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Apes! Not Monkeys! はてな別館

2006-09-08

[][]箸にも棒にもかからぬ愚論、「受諾したのは判決だけ」

あちこちでコピペされているのが「小林よしのり氏が「ゴー宣・暫」の中でネット保守との共闘を求める」というネタ。それが本当かどうかなんてどうでもいいのだが、ともかくそのネタによれば「今後、講和条約第11条の件でデマを流している知識人がいたらただちにネットで攻撃してくれ」とされているんだとか*1。「講和条約第11条の件でデマ」というのはもちろん、「日本はサンフランシスコ講和条約第11条によって、連合国による軍事裁判を受けいれた」という主張を指すわけである。

それにしてもあれだね。「裁判全体を受け入れた」という主張に賛成しないのは勝手だけど、日本政府がとっている立場と同じことを言ったら「デマ」呼ばわりとはね(笑)


このネタに早速反応しているのが野良猫氏。

野良猫 『「第11条を受諾したんだから、東京裁判の趣旨と判決理由も全て受け入れたんだ」という主張をしているブログは時々みかけますね〜。

 小林よしのりの「お墨付き」がついたことで、そういったサヨク系ブログと彼らが信じる知識人の場所が炎上していくかもしれません。

(http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20060906/p2#c 以下同じ)

これに対して私がコメント。

Apeman 『>第11条を受諾したんだから、東京裁判の趣旨と判決理由も全て受け入れたんだ」という主張をしているブログは時々みかけますね〜。

それが日本政府の公式な立場でもありますね〜

平成18年02月14日 衆院予算委員会 発言者:麻生外相

「(…)B級戦犯、C級戦犯含めまして、複数の裁判所の決定に皆従うという意味で、ジャッジメンツというぐあいに複数になっているというように理解するのが正しい英語の理解の仕方だと存じますので、裁判所の判決ではなくて裁判を受諾したというように、サンフランシスコ講和条約第十一条はそれを意味しているものだと理解しております。」

平成17年06月02日 参院外交防衛委員会 発言者:政府参考人(林景一)

「ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。」』 (2006/09/07 11:24)

これに対する野良猫氏の返答がすばらしい。「それは林景一という人が間違ったというだけの話ですね」だそうだ。わぁお! 麻生外相のことはスルーしているのはご愛嬌。

はっきりいって、「日本が受諾したのは判決だけ」論は愚にもつかない珍論である。それがなぜ、またどれほど愚劣であるかは後ほど説明するが、ともかくこんなものを信じているのは「自分の頭で考えずにコピペを鵜呑みにするバカ」か「自明の理すら飲み込めない阿呆」であり、嘘と知って振りまいているなら恥知らずである、とまず言っておこう。


国会会議録検索システムで、「受諾したのは判決だけ」という愚論がいつごろから(国会で)とりあげられているのかをちょっと調べてみた。とりあえず昭和25年の分から、ざっと調べてみただけなので見落としはあるかもしれないが、講和条約11条はまず昭和26年11月10日、参院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会でとりあげられている。

○杉山昌作君 私は第十一條に返りまして甚だ恐縮ですが、お伺いいたしたいと思います。(中略)

 先ず第一に、本條約には、日本国は戰犯法廷の裁判を受諾し云々ということになつておりまして、これで我が国は裁判を受諾することになるのでありますが、裁判を受諾いたしました結果は、この裁判或いは判決に対してもう全然何らの異議を申すこともできなくなるのであるかどうか、何らの救済もできないのであるかということであります。(中略)今回裁判を受諾するということになりますと、一切こういうことにつきましては、今後は異議の申立も或いは救済を求めることもできなくなるのかどうか。その点を先ず第一にお伺いいたしたい。

○国務大臣(大橋武夫君) 講和條約第十一條によりまして裁判を受諾するということは、被告人に対しまして申渡された裁判を合法的且つ最終的のものとして、日本国政府が承認をするという意味を含んでおると存ずるのでございます。従いまして、その現在あります確定しておりまするところの裁判につきまして、日本政府の立場から、その手続なり或いは内容について適当でないという点を指摘いたしまして、その修正を求めるという方法は原則的には鎖されておる、こう考えるわけであります。併しながら何分にも多数の戰犯の諸君の数でございまするし、又遠隔の、殊に言語不十分といつたような非常に特殊な環境のもとに裁判されたものでございまするから、今後調査によりまして、個々的にいろいろ不適当ではないかと認められるようなものがありましたならば、その都度外交上の手段を通じまして、でき得る限り是正の道を図るというのが、これは政府として当然考えなければならん事柄でないかと思います。但しこれは條約上の権利として主張し得るものではない。條約は一応裁判を日本国が受諾いたしておるのであります。ただその後は通常の外交上の措置といたしまして、できる限り政府といたしましては努力をいたしたい、こういう次第でございます。

これは講和条約調印直後の質疑であるが、この時点ですでに戦犯の赦免、救済が議論されていることが分かる。しかし政府の答弁はもちろん、質問する側も「裁判」を受諾するという前提をとっていることに注意されたい。また、大臣の発言中、裁判を「合法的」なものとして受諾するのだ、という部分にも留意されたい(後述)。

昭和26年11月13日、参院法務委員会でも鬼丸義齊が同趣旨の質問をしているが、やはり「然るに今回の講和条約におきましては、この条約の十一条によつてすでになしたる裁判はこれを受諾し、而もそれを執行して行かなければならん、こういうふうに一つ残されております」という認識である。

会議録の検索は「講和 裁判 判決 受諾」をキーワードとするAND検索で行なったのだが、そうすると検索結果が講和の直後と、昭和63年以降にはっきり分かれていることが明らかとなる(「受諾」という語を用いずに「受け入れ」などとしている例はヒットしないので、漏れはあるかもしれないが)。ちょっと長くなるが、講和直後の質疑の例をもう少し挙げておこう。

○大橋国務大臣 (前略)しかしながら第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味であると考えるわけであります。

(昭和26年11月14日、衆院法務委員会)


○專門員(坂西志保君)(前略) 次は陳情第三十六号でありまして、全戰犯被拘禁者赦免の外交措置に関する陳情、陳情者は東京郡渋谷区千駄谷二ノ四五六、鵜沢総明外十一名であります。対日平和条約第十一条に日本国は、極東国際軍事裁判所と連合国軍事裁判法廷の戰犯に関する判決を受諾することを確認すると同時に、日本国は現在拘禁中の者の赦免を申出ることができる規定があります。ついては戰犯被拘禁者の赦免は、条約の効果の発生する日に行われるのが最も赦免の目的に沿い、且つ効果的であると考えられるのでありますから、批准書寄託と同時に条約第十一条による勧告の書面を極東国際軍事裁判所関係国並びに軍事裁判所構成国に送付して、これらの諸国が条約批准と同時に赦免の決定をされるよう措置せられたいとの陳情であります。

(昭和26年11月26日、参院外務委員会)


○齋藤(三)政府委員 (前略)もちろん平和條約十一條で刑の執行を日本国は受諾いたしたのでございまするから、何ら理由なしに全部を赦免してくれというようなことは、この條約によつて申すことは可能でありましようが、勧告をしてもその効果をあげることはできないのではないか。(後略)

(昭和27年07月29日、参院、法務委員会)

などである。発言中「判決を受諾」という表現が用いられている場合もあるが、政府は一貫して「判決の受諾=裁判の受諾」という認識で答弁しており、質問者もまた「裁判の受諾」を前提としていることが知れよう。

もっとも、講和条約11条への異議はこの当時からあった。昭和27年04月18日、参院法務委員会戦争犯罪人に対する法的処置に関する小委員会での、大西保参考人の発言がそれにあたる。

○参考人(大西保君) (前略)

 先ず私は、この法案がよつて立ちますところの講和條約の第十一條は、我が国の憲法の第三十二條に違反するものであつて、従つて無効であると解釈いたしたいのであります。憲法三十一條によりますと「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない。」と規定しております。講和條約の第十一條は外国が裁判しましたところの刑の執行を日本国が受諾したのであります。刑の執行とは国民の特定の者を監獄という所に入れて自由を拘禁するところの行為であります。人間は豚や鶏とは違います。そういうような人権を侵害するような重要な行為が、單なる一片の條約によつてきめられますかどうか。私はこの点について甚だ疑問に堪えないのであります。(下線は引用者)

ただしこれは講和条約第11条が違憲だ、という主張であって「判決は受け入れたが裁判は受け入れてない」という詭弁ではないことに注意。これに対して憲法98条2項に依拠した反論がこの後別の参考人から出ているのだが、それについては省略。


ついで新しいものに移る。まずは昭和63年04月15日、参院決算委員会での質疑。

○国務大臣(小渕恵三君) 極東国際軍事裁判につきましては、諸外国におきましても、また学者の間でも、また今、板垣委員御自身もかねて来この問題についてのメインサブジェクトと考えられるほどに、この問題についての御見解を持っておることも承知をいたしております。おりますが、政府といたしましては、同裁判をめぐる法的な諸問題に関しまして種々の議論のあることは承知をいたしておりますが、いずれにせよ、国と国との間の関係においては、我が国はサンフランシスコ平和条約第十一条によりまして極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したことは御承知のとおりであり、我が国としては、右裁判を受諾した以上、右裁判についての異議を唱える立場にはない、こういうふうな考え方でございます。


○板垣正君 法制局長官にもお見えいただいておりますが、同様のことについて法制局としてはどういう見解をお持ちでしょうか。


○政府委員(味村治君) これは全くただいま官房長官がおっしゃったとおりに存じております。


○板垣正君 外務省としてはいかがですか。


○政府委員(斉藤邦彦君) 外務省といたしましても、ただいま官房長官の方から御答答がありましたとおりの考え方をとっております。


○板垣正君 そこで、私は歴史の事実ということについて申し述べ、さらに御見解を承りたいと思います。

(中略)

 さらに下がりまして、四十年八月六日の衆議院内閣委員会でありますが、高瀬傳委員がこのように述べております。判決の容認と裁判自体の正当性に対する日本政府の見解披瀝は別の問題ではないか、将来子孫に非常に重大な影響がある、政府として統一見解を持つ必要があるのではないか、勝者の敗者に対する裁き、国際的にはあり得ないことである、時期が来たらそういうことに対する政府の見解もちゃんとしておいてもらいたい、それが子孫に対する現在生きている者の義務ではないかと思う、研究してもらいたいという発言もとどめられております。

(後略)

板垣議員は東京裁判を「暗黒裁判」呼ばわりしているが、名前でピンと来た方もおられるように、東京裁判で死刑となった板垣征四郎の次男である。板垣議員は平成05年11月09日、参院内閣委員会、平成10年04月07日、参院総務委員会でもこの問題を蒸し返しているが、そのたびに政府委員から「あんた、前にもそれ質問して、きっぱり否定されたジャン」とあしらわれている。遺族であるから心情は察するものの、それと東京裁判の歴史的・政治的評価はまた別の問題である。

また幸い、「講和 裁判 判決 受諾」というキーワードでの検索では漏れていた事例がここに引用されている。昭和40年08月06日、衆院内閣委員会での高瀬傳委員の質問とそれに対する政府答弁である。

○高瀬委員 わかりました。そうしますと、戦犯そのものの裁判、あれは平和条約でやむを得ないということになっているのですね。しかし、将来あの裁判が正しかったかどうかということについての法的見解というものはどうなんですか。これはおのずから東条さんだの何かの処刑をアクセプトするということと、あの裁判自体の正当性を日本がある程度見解を披瀝するということとは、別だと思うのです。これは将来子供さんなんかに非常に重大な影響があると思うので、その点どうですか。あなたに言明しろというのは無理かもわかりませんが、やはり政府としては統一見解を持っている必要がある、こう思うのです。


○山根説明員 この問題につきましては、先ほどもお話がございましたように、平和条約十一条におきまして、戦犯の裁判はわが国政府としては承認するということを明言しておるわけでございまして、いまその是非について論議するということは、研究者の立場といたしましては別でございますが、政府の立場といたしましては、これを誹議するということはできないではないかと考えております。


○高瀬委員 そうすると、われわれが道義的にあんなことはだめだと言っても、言いわけをかってにしろというわけですか。


○山根説明員 戦争裁判につきましては、その当時の政府といたしまして一応その結果を承認いたしておりますので、いまさかのぼって政府としてこれを誹議するということはできないと存じます。

ごらんいただけば分かるように、質問の方も政府答弁の方も今日における議論の原型となっている。講和条約調印直後においては、服役中の戦犯の処遇が焦点だったのに対し、東京裁判の歴史的評価へと焦点が移っていることに注目したい。

あとはこの問題を持ち出した議員の名前だけ。平成14年07月04日、憲法調査会政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会での奥野誠亮。ちなみに委員長が高市早苗で参考人に八木秀次と、非常に暑苦しいメンツである。平成17年06月02日、参院外交防衛委員会の山谷えり子。カマヤンさんのブログをごらんの方にはお馴染、壺議員の一人である。平成18年02月14日、予算委員会。ここでははなしを持ち出したのは岡田克也で、安倍晋三と麻生太郎の歴史認識を問うのが趣旨であった。板垣議員の場合、個人的な動機も無視できないだろうが、近年この問題が取り上げられる背景にA級戦犯合祀の問題があることは間違いないだろう。


さていよいよ、ほとんど言わずもがなのことではあると思うけれども、「受諾したのは判決だけ」論がなぜ愚論なのか、野良猫氏の言い逃れがなぜ噴飯ものであるのかの説明に移る。

まず第一に、上で示したように政府は一貫して、かつ繰り返し、日本は戦犯裁判そのものを、林参考人のことばを借りれば「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」を受諾したのだ、と答弁してきている。この「受諾する」は典型的な行為遂行動詞であり、政府が「受諾する」と宣言すること自体が受諾する、という行為に当たるのである。「裁判を受諾した」という政府答弁は、この受諾行為を再遂行*2しているわけである。したがって、政府が「受諾した」と発言したとき、その発言が「間違い」であるということは基本的にありえないのである。仮に、受諾しなくていいものを受諾しちゃったとか受諾しちゃいけないものを受諾しちゃったと後から思ったところで*3、「裁判を受諾する」と宣言した以上裁判を受諾したのである*4。性懲りもなく「受諾したのは判決だけのはず」と質問して「裁判全体を受諾しました」と答弁させるたびに、この「受諾」という事実の厚みは増してゆくのであるから、ご苦労なことである。


第二に、そもそも判決(ないし刑の執行)だけを受け入れるなんてことが可能なのか? という問題がある。ここで、講和条約11条に疑義を唱えた大西保参考人の発言を思い起こしていただきたい。憲法31条は「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない」と規定している、と。その通り。「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定」といったものを一切認めず、ただ下された判決の執行だけは行なうということになれば、受刑者たちはなんの法的根拠もないのに*5身体の自由を奪われ続けていることになり、死刑になったものはなんら法的根拠がないのに殺されたことになってしまう。そんな馬鹿なことを政府が認めるわけにいかないのは当然である。判決に基づいて被告は刑罰を受けた。この事態を受け入れるなら、当然裁判も「合法的」(大橋武夫大臣の答弁)なものだったと認めるのが首尾一貫した態度である。屋根は認めるが土台も壁も柱も認めない、なんてことが通用しないのと同じことである。


追記:さあ、炎上するかな?

追記2:エントリ中で引用した私のコメントへの、野良猫氏の反応。

(…)法解釈と条約内容は当時そのままにするもので、それに沿わない主張をしている官僚や政治家がいれば彼らの方が間違っているんだよね。

(…)

ということなので、講和条約調印当時の法務総裁、大橋武夫の答弁を紹介させていただきました。

○国務大臣(大橋武夫君) 講和條約第十一條によりまして裁判を受諾するということは、被告人に対しまして申渡された裁判を合法的且つ最終的のものとして、日本国政府が承認をするという意味を含んでおると存ずるのでございます。従いまして、その現在あります確定しておりまするところの裁判につきまして、日本政府の立場から、その手続なり或いは内容について適当でないという点を指摘いたしまして、その修正を求めるという方法は原則的には鎖されておる、こう考えるわけであります。

さて、次はどう言い抜けるつもりかな。

追記3:さっそくきました。

それが「accept judgements(諸判決)」という話なんですから問題ないんですよ。

くだらねぇ(笑) 「書いてあることしか読まない」詭弁、ないし「書いてあることしか読めない」阿呆。文章というのはね、それが前提していることもあわせて読まないといけないんですよ。「判決は受けいれたが裁判は受け入れてない」って一体どういうことなのか、筋の通った説明をしてみろ、って。ところで、平成18年の答弁と昭和26年の答弁がその趣旨において一致している、ということはすっかりスルー。「法解釈と条約内容は当時そのままにするもので」という論点は速攻であきらめたようです。

追記4:愚論を擁護すれば更なる愚論を展開しなければならなくなる…という見本。

野良猫 『すると、Apemanさんは裁判の被告側に立たされて判決を受けた際、検察側の主張や判決内容まで被告側が受け入れたって考えてる訳なのか。

 それって東京裁判は特例だと言いたいのか、一般的な裁判はみんなそういうものだって考えているのかを知りたいところですね。

すでにコメント欄でも指摘したが、これは「受け入れる(受諾する)」と「納得する」とをスリカエるという稚拙な詭弁である。刑事であれ民事であれ裁判で最高裁までいって負けた人間が「判決はしかたがないから受けいれるが、日本の裁判所も判決理由も俺は認めん!」と言ってどんな意味があるのか? そりゃいうのは勝手ですよ。しかし社会は「なるほど、あなたは服役したけれども悪事ははたらいてない、ということなんですね」と認めてくれるというのか? バカバカしい。(元)戦犯が個人的に軍事裁判をどう考えようが、その不当性を私人としてどう言いつのろうがそれは自由である。そのなかにはもっともな言い分もあるだろうしそうでないものもあるだろう。しかし、講和条約に調印した法的主体としての日本政府は、「裁判そのものは認めない」と言うことなどできない、と言うことである。

追記5:ブクマコメントより。

grizzly1 政治 確か、戦争は犯罪ではない以上、東京裁判は不当であるから受け入れられない。しかし、敗戦の責任はあるから死刑の判決は受け入れるって話じゃなかった?

いいえ、違います。そう主張している人間はいるが、日本政府は一貫してその主張を斥けてきた、ということです。

*1:立ち読みしたらほんとでした。麻生外相にもお説教してます。

*2:「再確認」から変更。

*3:曖昧な表現を改めた。

*4:例外は、そもそも受諾者に受諾する権限がなかったとか、受諾すべきものが存在しなかった…といった事情があとから判明した場合だけである。

*5:厳密に言えば講和条約第11条のみを根拠に、ということになろうか。しかしその場合、講和条約11条が一体なにを根拠に処罰の継続を要求しているのか、説明がつかなくなる。この注追記。

gerlinggerling 2006/09/08 18:19 しかし、よく分かっててもいないのに戦後50年にもわたって日本を呪縛してきたなんて、「東京裁判」の呪術的な力は国家神道よりよっぽど強そうですね。

ApemanApeman 2006/09/08 20:27 呪縛された〜とか言いながらその内実をよくわかってないあたりが国家神道っぽいですね。

逆に言うと、講和条約調印直後、まだ発効もしないうちから戦犯赦免の議論を国会でしてるわけで、「なにが呪縛だよっ!」と言いたい感じでもあります。

ja2047ja2047 2006/09/08 20:37 東京裁判が日本人にもたらそうとした史観とは「何も日本人全部に罪があるわけではない、大部分の日本人は被害者であって、一部に”悪いヤツ”がいただけなんだ」ということなんですがね。
「悪いヤツ」をちょっとスライドして、「A級戦犯」を被害者側に取り込んだのが「靖国史観」ですから、これは「東京裁判史観」の正当な後継者であり、正常進化型の思想でしょう。
クスリが効きすぎたと言うべきであろうかと思います。

ApemanApeman 2006/09/08 20:55 ja2047さん

>「悪いヤツ」をちょっとスライドして、「A級戦犯」を被害者側に取り込んだのが「靖国史観」ですから、これは「東京裁判史観」の正当な後継者であり、正常進化型の思想でしょう。

ある意味でおっしゃる通りです。問題は、「ちょっとスライド」した結果「日本には悪いヤツなどいなかった」という主張か「天皇こそが真の戦犯だ」という主張しか残らなくなり、もちろんのこと後者は無視されてしまうという点ですね。「正常進化型の思想」というよりは「鬼子」とでも評すべきかと…。まあ「鬼子」という表現の差別性に目をつむって、のはなしですが。

Gl17Gl17 2006/09/08 21:27 小林氏、ご自分で知識人のつもりなら、何故「俺が行って論破する」じゃなくて「お前ら行ってピンポンダッシュしろ」なんでしょうか。
異論が間違いと思うなら、論説で正す以外にまともに解決する道などないでしょうに。
これって、議論で戦っても勝ち目は無いと自覚しているということ?(内容からすれば当然か)

炎上がどうとか言ってる方もあるようですが。それって、まともな意見のやり取り等、サイトの通常機能が維持できないようにするってことですよね。言うなれば「威力業務妨害」の一種。
サイトを機能破壊するという点、実質クラッキング等と目的や効果は同じで、クラックがサイバーテロとか通称されるなら、この種の行為も広義のテロ的行動です。
テロというのは正面から戦うと勝てない相手に仕掛けるもの、という点はこんなところにも共通しているということでしょうか。

小林氏、共闘とか取り繕っても言ってる内容は「米国にテロかけろ」と煽るビンラーディンと同じようなもんです。
違うのは、ラディンは権力と争うが小林は寄り添う、というところかな。

「デマ」という悪印象のレッテルを予め貼り付ける語彙選択も、いつもの小林流ですね。
どこがどう悪いとか根拠は示さないうちに、ともかくコレが悪いと結論を出しておく。著作でも意見の対立する相手は醜悪な顔に描いたりと同様な手法は常用しています。
論説の勝ち負けというのは勝負してからでないと判りませんが、予め相手を非難したり矮小化して、「既に勝ったような雰囲気」を先に演出しないと勝負を始められないってのは、小林に限らずあっち系の人には多々見られる態度です。

ApemanApeman 2006/09/08 21:45 >小林氏、ご自分で知識人のつもりなら、何故「俺が行って論破する」じゃなくて「お前ら行ってピンポンダッシュしろ」なんでしょうか

ピンポンダッシュ指令というより粘着指令じゃないかと思うんですが、いちおう本人は「ゴー宣」だと書いてから載るまで3週間(だったと思う)かかるから、というのを理由にしていました(笑)

>サイトを機能破壊するという点、実質クラッキング等と目的や効果は同じで、クラックがサイバーテロとか通称されるなら、この種の行為も広義のテロ的行動です。

テロの原義=恐怖を考えても、抗議のテロ推奨であることは間違いないですね。まあ当ブログはコヴァ信者の突撃大歓迎ですが(その代わり、突撃した人間はコヴァ信者を自認したものと見なしますが)。

まあどれくらい小林よしのりの「デマ」を真に受けてデマの伝播に奔走する人間が出るか、見ものです。

名無しさん名無しさん 2006/09/08 22:10 サンフランシスコ講和条約第11条に関してはこちらをブックマークに入れております。
http://d.hatena.ne.jp/Gedol/20050713/1121242230
http://d.hatena.ne.jp/Gedol/20050718/1121700281
>「彼らの主張のよりどころとなっているのが佐藤和男氏のこれ」と言ってるが、まさか、はは・・・こんなヨタは拠所にしないでしょう、反東京裁判史観の諸賢は。

ApemanApeman 2006/09/08 22:33 おっ、swan_slabさんがコメントされてますね。
しかもその「よりどころ」たるやnipponkaigi.orgですね。現在は404 Not Foundになってるようですが。
まあ常識的に考えて「裁判抜きに判決はない」わけですよ。それを覆すためにどんなアクロバットを演じてくれるか、が見所ですね。

swan_slabswan_slab 2006/09/08 23:30 >まあ常識的に考えて「裁判抜きに判決はない」
そのとおりですね。責任があるから刑罰がある、責任があるから、条文後段に基づいて赦免や減刑がなされた、ということでして、「許してもらえた」だから→「責任がなかった!」と考えるひとは、常識人ではないです。

で、慣習法たるアムネスティ条項を盾にとって、判決の効力は将来に向かって失われ、すべては水に流されるのが国際法の原則ではないのか、という主張がある。
ところが、

昭和26年の西村熊雄外務省条約局長の答弁は「11条はそういう当然の結果にならないために置かれたもの」と述べて、講和条約11条が慣習法に対する例外規定であるとの解釈を明言しています。つまり、「永久の忘却」(oubli general)――すべてを水に流すことを意図したこの国際慣習法は、後法たる条約に劣後する、と政府は考えてきたし、後法優位の原則は国際法秩序の安定に資するので妥当。多分通説。

刑罰は受けるが、犯罪を犯したことは認めなくていい(判決理由を受け入れられない)というのは、中途半端な主張。考え方としては「東京裁判全部無効」ぐらいの勢いでなければあちこち矛盾してしまう。いいとこどりはできません。
おかしな裁判ではあったが、ともかく日本の復興のために受諾したんだと、蓋をしたんだ、と、そういう戦後史を描くのが現実的だと思います。

名無しさん名無しさん 2006/09/08 23:44 アムネスティ条約のことを言い出しているブログをまだ見かけてはおりませんが、もしありましたら
「東京大空襲や原爆のことも水に流されるのか?」
と、問いかけてみることにします。

”罪”ということに関しては宮代先生のブログにおいて
「子孫まで含めた集団の罪」はなくとも「子孫まで含めた集団の責任」はある。
という文言があるのを思い出しました。
http://miyadai.com/index.php?itemid=277
http://miyadai.com/index.php?itemid=393
愚行を繰り返さないという責任を他国に示す。
表現の自由に枷をすることになってもドイツではナチス賛美は御法度ですが、日本では政治家(特に総理大臣)は何をやっているのやら。

黒的九月黒的九月 2006/09/08 23:50  そのうち、条約は締結したけど条文の全部を認めたわけではないとか言い出しそうですね。

BarBar 2006/09/09 00:01 >>ブログをまだ見かけてはおりませんが<<
ググるとけっこうある…_| ̄|O 頭痛が痛くなります。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-39,GGLG:ja&q=%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E6%9D%A1%E9%A0%85
このあたりを放置しておくと、例によって「そうなのか」って鵜呑みにするセンが出てきちゃうんですよねえ…。でも一軒一軒あたってっても非生産的だと思います。

「ジェンダーフリーとは」みたいに、集約的なページをつくってgoogle対策したらいいんじゃないかな。

臆病者モード臆病者モード 2006/09/09 06:32 http://tech.heteml.jp/2006/09/post_734.html なんてクワバラクワバラな話も出てきてますが。
まあ、小役人の答弁なんて変更しちまえばいい、となるのでしょうが、それやっちゃうと「Japan政府は倒れて野蛮政府ができた。War-readyな政府ができた。」なんてそしりをEU+シンガポール/マレーシアあたりからも受けること必定ですな。アメリカも縁切りオプションを留保して
いるわけで、経済体として保つのかね。

ApemanApeman 2006/09/09 07:53 swan_slabさん

>「許してもらえた」だから→「責任がなかった!」と考えるひとは、常識人ではないです。

私は「裁判そのものは受諾してないんだ」と主張する人々が、「もしそうだとすると、戦犯たちはなんの根拠もなく刑罰を受けたことになる」という事態をなんとも思ってないのが不思議を通り越して空恐ろしいです。そういう人々に限って「平和に対する罪は事後法だからけしからん」などと言うわけで。

>おかしな裁判ではあったが

その場合、「当然裁かれてしかるべき犯罪の多くが見過ごされた」ことの方はほとんど問題にされないんですよね。

名無しさん

>「東京大空襲や原爆のことも水に流されるのか?」

私も経験ありますが、「はい、水に流します」と平気で答える人間もいますので、あらかじめ搦め手から言質を取っておく必要があります。

黒的九月さん

「条約は締結したけど条文の全部を認めたわけではない、って一体どういう意味よ?」という質問をしてみたい(w

Barさん

>「ジェンダーフリーとは」みたいに、集約的なページをつくってgoogle対策したらいいんじゃないかな。

そうですね。ググッタ時にトップ10にまともな情報が含まれている…というのが肝心ですよね。名案だと思います。

臆病者モードさん

>クワバラクワバラな話も出てきてますが

ここが炎上するのを楽しみにしているんですが、まだ捕捉されてないようです。

>まあ、小役人の答弁なんて変更しちまえばいい、となるのでしょうが

いや、講和条約調印当時の法務総裁が「裁判を合法的なものとして受諾した」と答弁してるんですね。これはつまり、日本政府がどのような認識で講和条約に調印したかダイレクトな証言であるわけです。「政府参考人だから」という言い逃れはできないんです(w

>「Japan政府は倒れて野蛮政府ができた。War-readyな政府ができた。」なんてそしりをEU+シンガポール/マレーシアあたりからも受けること必定ですな。

戦争犯罪非認論者がほとんど意識していないのがEUですね。東南アジアや台湾は親日で一枚岩だと勝手に思い込んでるし。要するに、「日本はアメリカと戦争してアメリカに負けた」としか思ってないということだと思います。

machida77machida77 2006/09/09 09:53 Apemanさん
>戦争犯罪非認論者がほとんど意識していないのがEUですね。

これは傾向として強いですね。「現在でも戦争被害者の話をしてくるのは中国・朝鮮半島だけだ」という主張を目にしたことがありますが、これも東南アジアやオランダ等で根が深い戦争被害者の問題を全く無視しています。

今回のエントリの件で疑問なのは「では裁判を受け入れずに判決だけ受け入れる」ことが国際社会で受容されるのか?また、そういう事例があったのか?ということです。この辺は、戦争犯罪非認論者に論証してほしいものですね。本来彼らの論の補強のために重要な作業なのですから(日本政府の側の人間が裁判を受諾したと言っている以上、この方面から論拠を探すしかない)。

anonymousanonymous 2006/09/09 09:59 こんにちは。いつもためになる情報ありがとうございます。
http://tech.heteml.jp/2006/09/post_734.html
ですけど、やはりちゃんとしたポータルでググるとトップに出てくるサイトを作るのが妥当ってことなんでしょう。てっくの言葉を拝借すれば「テレビも新聞も小林よしのりも信用しないという若者を増やさなければならない。」ってことでw

高橋本を「カルト」呼ばわりする小林よしのりほど悪辣な靖国カルトはいませんからね。徹底してぶっ潰さないとネオナチばりの若者が増殖します。

BarBar 2006/09/09 11:02 「ググるトップサイト」、livedoor wikiあたり使って適当に作るかな。あ、適当だとリンクしてもらえないか--; そう考えると「ジェンダーフリーとは」のchiki氏はマメだよ、ほんと(しつこく例に挙げて申しわけないけど主義主張とは切り離して引き合いに出してます)。

とりあえず、ごはん食べたら「よしりんのピンポンダッシュ指令批判」バナーでもつくろう。

@ 2006/09/09 11:42 痴漢の冤罪を受諾したら、反論しちゃいけないんですか。すごいですね

しまうましまうま 2006/09/09 11:46 ↑どんなに言葉、論理、ファクトの提示を尽くしてもこれだもんなあ。

ApemanApeman 2006/09/09 11:56 しまうまさん

ねぇ…。
@氏へ。もう一度だけ説明します。あなた方は「受諾」ということばの意味をまったく理解していません。また、「受諾」の主語が日本政府であって個々の戦犯でないことも理解していません。元戦犯やその遺族が戦犯裁判をどれだけ批判しようが、それは勝手です。痴漢で有罪になった被告人がその裁判をどれだけ批判しようが勝手なのと同じです。しかし有罪判決が下った以上、被告が如何に「冤罪だ」と叫ぼうと国は被告に判決通りの罰を与えねばなりません。勝手に裁判をなかったことにしたりはできないのです。また、罰を与える以上、「裁判は認めないけどとりあえず判決だけ執行するわ」なんてことを国がするわけにもいきません。日本政府としては戦犯裁判に異議を唱える立場にない、これは私人が戦犯裁判を批判する権利とまったく矛盾しません。

臆病者モード臆病者モード 2006/09/09 13:41 その垣根を超えるとなったら政権交代かクーデターか…となりますが、靖国あたりならともかく、こんな平和条約の根元で十分な根回しなしに見解変更したら、たちまち外との関係で困難に立ちますねぇ。それは邦内の住人にとっていいことなのか、非常に疑問ですなぁ。小村寿太郎に至る条約改正戦略のごとく息長く根回ししているふうもなし。代わりに逆ベクトルを治安課題として据える方が安く済みそうな。

monkeymonkey 2006/09/09 14:23 専門用語だと変わっちゃうんだよな。「judement」って
そこを翻訳間違いとかしちゃうから話がややこしくなるんだよ。

BarBar 2006/09/09 14:26 けっきょくエセ科学のビリーバーと同じで、信じて快感に浸ってる人間を説得しようとしても効率が悪いってことじゃないですかね。新しくハマってしまう犠牲者を出さないようにするしかない。そのためには、ごくふつうの人にカジュアルに訴えかける戦略を採らないとだめですね。

ということで(我田引水)調子に乗ってよしりんバナーも作ってみました。
http://mystorage.seesaa.net/article/23491847.html
よしりんはムチャな裁判を起こした前科があるので、これを使うのはあまりおすすめしませんけど。なんかバナーつくるのが楽しくなってきたので、この件以外でもつくってみよーっと。もうちょっとおとなしめのほうがいいかな?

ApemanApeman 2006/09/09 15:46 monkeyさん
これだけの長さのエントリ(プラス他の方のコメント)に対して何か意味のあることを言おうと思ったら、

>専門用語だと変わっちゃうんだよな。「judement」って
>そこを翻訳間違いとかしちゃうから話がややこしくなるんだよ。

ではダメでしょう。もうちょっと真面目にやっていただきたいです。どれだけ長文のコメントになっても構いませんから。
だいたい、judgment=判決ってのは「専門用語」とかいわなくても普通の意味ですし、「判決を受諾」でも事態は変わらないんですよ。「判決は受諾するけど法廷の正統性は認めない」ということがいかにして可能なのかをあなたがちゃんと説明してくれない限り。「裁判と翻訳されてるから裁判を受諾したんだ」なんてはなしではないんです。

臆病者モードさん

>その垣根を超えるとなったら政権交代かクーデターか…となりますが

政権交代では当然過去に結んだ条約に拘束されますから、他の締結国との交渉抜きに放棄するならクーデター、革命しかないでしょうね。その場合、国際社会が新生日本を承認してくれるかどうかが問題になりますが…(w

Barさん
ご苦労さまです。似顔絵、ご自分でお描きになったんですね〜

>新しくハマってしまう犠牲者を出さないようにするしかない。

そうですね。

monkeymonkey 2006/09/09 16:05 >Apeman
いやいや、普通日本人だったら「裁判」は「judgement」って訳す人が多いような気がしますよ?(つづりが間違っていたようですね。)

あと「諸判決を受諾」の問題ですがあれは、
口語的に言うと、
「裁判自体は公平性を欠いたものであるが、(死刑など刑の執行を受ければそれですむなら)判決は受諾する」というのが、私の解釈なんですが

というか極東軍事裁判が正当性のあるものだとお思いなんでしょうか?
あと、質問なんですがApeman氏は確証バイアス的な資料の集め方はしてませんか?

4444 2006/09/09 16:10 荒らし要請、それもマスコミを通じた一方的な司令はウヨサヨ問わずネット人種の嫌う所でありますので、おそらく今度の目論みは失敗に終わるでしょう。初出から3日ほど経って目立った動きも見えませんし。
やっぱりわかってないよな よしりん。

4444 2006/09/09 16:20 monkeyさん
(死刑など刑の執行を受ければそれですむなら)って・・・・
死刑は最高刑ですよ、裁判に不服なら受け入れちゃいけません。
いったい戦犯を守ろうとしてるのか、スケープゴードにして掘り出そうとしてるのかどっちですか?

ApemanApeman 2006/09/09 16:36 >いやいや、普通日本人だったら「裁判」は「judgement」って訳す人が多いような気がしますよ?

あのねぇ、あなたの「気がします」になんで私が無条件で賛同しなきゃいけないんですか? さっきも書きましたがあなたには「根拠を示す」という発想がないんですか?

>「裁判自体は公平性を欠いたものであるが、(死刑など刑の執行を受ければそれですむなら)判決は受諾する」というのが、私の解釈なんですが

これまた根拠レス。だいたい「諸判決を受諾」という文言それ自体に「裁判自体は公平性を欠いたものであるが」なんて含みがあるはずはないでしょ? 仮にあるとしたら日本側の感情の問題、調印にあたっての「本音」に過ぎません。そんなものを勝手に条文の解釈に潜り込ませないでください。条文及び調印までの交渉プロセスに基づいて自説を主張してください。
それから「判決は受諾するけど法廷の正統性は認めない」ということがいかにして可能なのか? への答えもお願いします。

>あと、質問なんですがApeman氏は確証バイアス的な資料の集め方はしてませんか?

当事者が気づきにくいのが「確証バイアス」というものであって、そんなものを私に尋ねるのは無意味でしょう。私はどのキーワードで国会会議録検索システムを検索したかまでちゃんと明らかにしてあります。あなたが自分で検証して「こんな重要な発言をオミットしてる」と指摘すればいいんですよ。それが建設的な議論というものです。

>というか極東軍事裁判が正当性のあるものだとお思いなんでしょうか?

「正統性」ではなく「正当性」ですね? そんなものたくさんの被告、訴因すべてをひっくるめて語ることじゃないでしょう。

44さん

>おそらく今度の目論みは失敗に終わるでしょう。

2chにスレが林立するような事態にはなっていませんしね。まあ直接には「知識人」をターゲットに小林は書いてますから、どこかの研究者なりジャーナリストなりが発言するのを待ってる…という可能性もないではないですが。

ApemanApeman 2006/09/09 16:54 monkey氏へ

要するにあなた方の主張を裏付けたいなら、条約調印のための交渉に関する各国の公文書を調べて、「第11条は単に刑の執行を続けることを要求しているだけで、裁判所設置・裁判手続き・各訴因についての事実認定・量刑の理由…の正統性を日本が承認することは要求していない」ということを示す文書を発見すればいいんですよ。まあそんなナンセンスなことを認めた文書が見つかる可能性はないと私は確信していますが。

NakanishiBNakanishiB 2006/09/09 17:37  http://d.hatena.ne.jp/umeten/20060909/p1 これを見る限り、そもそもこのエントリーを炎上させるに足る能力と「志」を持ったネットウヨクがいないと思います。大部分のネットウヨクは単純さと下品さにに惹かれるし、「内容」を気にしてはいませんから。それにリアルがもはや、http://blog.goo.ne.jp/bokushi2235/e/0557e95b14250500a69167865668e32f この状態ですし。

ApemanApeman 2006/09/09 17:48 そうか、最初は論拠を隠して愚論と断じるだけにして、小出しにすればよかったのか…。
しかし乙武氏のブログの騒ぎはひどいですね。下品さと読解力の欠如が結合するとああいうことが起きる、という見本のようなもので。

>それにリアルがもはや

小林よしのりが煽るまでもない、と…。

swan_slabswan_slab 2006/09/09 18:27 ネット右翼ではありませんが、「Yahoo!ブログ - 松尾光太郎 de 海馬之玄関BLOG」さんあたりならば、かなり骨太の憲法論、法律論に通じているので、アペマンさん及び私の立論(http://b.hatena.ne.jp/entry/531882)を崩せるかもしれません。

私の認識は「東京裁判はインチキ度の高い裁判(いろんな意味で)」but「受諾しなければ主権を回復できなかったし復興もできなかった。敗者だったから」端的にこれが共有できれていればいいんじゃないかと思うんですね。
いまさら、そうか、アムネスティ条項っつうもんがあったのか、とひらめいてしまい、騙されたぞみんな!、みたいな感覚ってどうよ、と思いますよね。もういいんだよ、わかってるんだよ、おかしな裁判だったのは、植民地支配については不問だったしね、半世紀も前の国際法の解釈・通説とかそういう煙にまくような話はもういいんだよ、てな感じです。

swan_slabswan_slab 2006/09/09 18:36 というか、野良猫さんは、年がら年中、この話題でがんばっていたわけですか、よく事情を知らないのですが、お疲れ様です。

黒的九月黒的九月 2006/09/09 20:13  しかし、この「認めたのは判決であって裁判を認めたわけではない、なんて事をほざいてる連中は逆の想像力は働いているんですかね。警察やら検察に同じ事を言われて実力を行使されたら無罪判決が出た刑事裁判の被告はどうすればいいんですか。。

ApemanApeman 2006/09/10 00:31 swan_slabさん
私の認識は…長くなるのでまた別の機会に書きますが、

>東京裁判はインチキ度の高い裁判(いろんな意味で)」but「受諾しなければ主権を回復できなかったし復興もできなかった。敗者だったから」端的にこれが共有できれていればいいんじゃないかと思うんですね。

これはおっしゃる通りだったと思います。そして戦犯裁判の瑕疵については日本にとって「お得」な面もあったんだから、対外的には黙っていようね、と。だいたい、戦争というのは普通なら相手がのまない要求を無理矢理のませるためにやるわけです。自分から仕掛けた戦争に負けた…という事実は厳粛に受けとめるべきでしょう。

黒的九月さん

swan_slabさんがおっしゃった「考え方としては「東京裁判全部無効」ぐらいの勢いでなければあちこち矛盾してしまう」に尽きる、という感じですね。裁判は認めないが判決は受けいれる…などという不条理を飲み込むくらいなら、裁判そのものを受けいれればいいじゃないか、と。

GedolGedol 2006/09/10 11:59 ども。佐藤論文はサイト再構築の結果http://www.nipponkaigi.org/1700-rekishi/1730-01saiban.htmlに移動した様です。

dairakudairaku 2006/09/10 12:23 「だいたい、戦争というのは普通なら相手がのまない要求を無理矢理のませるためにやるわけです。」
それを裁判の体裁をとって正義を気取りながらやったのは、それまでの人類の歴史にはなかったやり方なのですが。


それにしてもswan_slabさんの
『東京裁判はインチキ度の高い裁判(いろんな意味で)」but「受諾しなければ主権を回復できなかったし復興もできなかった。敗者だったから」端的にこれが共有できれていればいいんじゃないかと思うんですね。』
という意見は鋭いですね。納得です。
あんな胡散臭い裁判において、たとえ全員でなくその中の大多数であったとしても、
意見をピッタリ一致させるのは不可能である気がします。
Apemanさんのように「裁判そのものを受けいれればいいじゃないか」という人も居れば、「胡散臭いと分かりきっているものをハイそーですか、と受け入れる、果たしてそれでよいのか」という意見などを
一つにまとめるのは不可能なので、
細かいことはいろいろあるけど、大まかにまとめてみようよ、
という姿勢は大切なんじゃないかなと思います。

ApemanApeman 2006/09/10 13:00 >それを裁判の体裁をとって正義を気取りながらやったのは、それまでの人類の歴史にはなかったやり方なのですが。

必ずしもそうとは言えません。ヴェルサイユ講和条約227〜230条はドイツ皇帝の処罰を求める規定で、結果的に裁判は実施されませんでしたが構想としてはニュルンベルグ裁判、東京裁判以前にすでにあったわけです。日本は「勝者」としてこの裁判に参加する予定でした。「裁く」立場のときには裁判を肯定しておきながら、「裁かれる」立場になると「勝者の裁きはおかしい」というのは欺瞞でしょう。
もっとも、アメリカは常設の国際戦犯裁判所設置に反対しつづけていますから、これはこれで欺瞞的なのですが。

>細かいことはいろいろあるけど、大まかにまとめてみようよ

これ、swan_slabさんの主張とずいぶん違うように思いますが…。

dairakudairaku 2006/09/10 13:03 >これ、swan_slabさんの主張とずいぶん違うように思いますが…。』
「端的にこれが共有」というのをそうとったのですが、まずかったですかな?

dairakudairaku 2006/09/10 13:05 >必ずしもそうとは言えません。
なるほど。構想と実行はまったく違うとはいえ、これは興味深い話ですね。
「歴史にもしもはない」とはよく言われる言葉ですが、
もし裁判が行われていたら、やっぱり事後法で裁かれていたんでしょうかねぇ。んー。

dairakudairaku 2006/09/10 13:09 >これ、swan_slabさんの主張とずいぶん違うように思いますが…。
あー、確かに改めてみると書き方が悪かったですね。ていうか我ながらこれはひどい。(なれない長文コメントなんか書くからw)
でも、「端的にこれが共有できれていればいい」のは「一つにまとめるのは不可能」だからだ、というのを外していなければ、
話の方向としては間違いじゃない…ことを祈ります。(汗

ApemanApeman 2006/09/10 14:46 事後法の件についてはswan_slabさんの
http://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20050815/p1
をお読みになるとよいかと思います。

>「端的にこれが共有できれていればいい」のは「一つにまとめるのは不可能」だからだ

しかし少なくとも「日本は戦犯裁判を受諾したのだ」という認識は共有したいということですから、

>「胡散臭いと分かりきっているものをハイそーですか、と受け入れる、果たしてそれでよいのか」という意見

は「共有」のうちには入らないでしょう。

dairakudairaku 2006/09/10 16:35 リンク先は、のちほど拝見させていただこうと思います。

それにしても、勉強になるブログですね。
ここ一二ヶ月でアンチ嫌韓の数こそ増えたように思えますが、
(それこそ右から左になびくように)
なかなかこうやって、論理的に説得力を持って分析しているところは少ない。
これからもしばしば訪問させていただきます。

ApemanApeman 2006/09/10 18:11 これはどうも、恐縮です。

pixie酒田市民#0619pixie酒田市民#0619 2006/09/10 19:38 pixie酒田市民#0619 『別に平和条約11条の解釈がどうだって、東京裁判が誤りだった事実は変わらないけどな
http://pixie0619.livedoor.biz/

ApemanApeman 2006/09/10 20:21 pixie酒田市民#0619氏(仮)へ

まったく同一のコメントが二つあったので一つ削除しました。たかだか2行のコメントを二つもつけてもらわなくて結構ですから。
それから、あなたが
http://pixie0619.livedoor.biz/
というブログの書き手であるのか、それとも成り済ましによるコピペなのかによって対応が変わりますので、もし同一人物ならご自身のブログでそれがわかるような措置をとってください(新しいエントリでここにコメントしたことに言及する、など)。とりあえず数日待ちますが、反応がなかった場合上のコメントは成り済ましによるものと見なし、削除します。コピペでコメントするなど、いかにも成り済ましくさいやり口ですので。

swan_slabswan_slab 2006/09/10 20:41 dairakuさん、間違っていないです。どの国が一番邪悪だったか、みたいな話について、勝者の側が手続を定めて一応の蓋をして決着づけた、それに対して敗者も合意した、というおおよそのイメージが共有できていればいい、と思うんですね。

もちろん、手続の瑕疵についてはいろいろ議論がある。それに対してルサンチマンもある。アペマンさんが主張したいのは、だからといって、講和条約11条自体は有効だが、解釈として「判決だけしか受諾してないのだ」、というわけのわからない信条を国際社会にアピールするのは恥ずかしいからやめてくれ、ということかな?違うか(笑

しかし、昨今のコンテクストでいうと、このルサンチマンは、もう少しいうと、連合国に対するそれではなくて、左翼に対するそれだったりする。だから裁判手続をつくったアメリカの検察官を追及して糾弾する、みたいなことは絶対にしない、つまり、「左翼にしてやられてきた、騙されてきた」史観といいますか。それに対するリベンジというか、反動の道具として、こういう論法が出てくる気がしています。でも理屈として破綻しているから生産的ではない。でも敵は面前にあるから、ともかく叩き潰さなければならない、みたいなあせり、というか。ジェンフリ撲滅、自虐史観ぶっつぶせ、みたいな不安に駆られまくったノリで、これから政治が始まろうとしているのが怖いです。

ApemanApeman 2006/09/10 20:59 >違うか(笑

もちっとプラスαはありますが、少なくとも「裁判なき判決の受諾」なんてことをいわないのなら「愚論」とは呼びません。

>つまり、「左翼にしてやられてきた、騙されてきた」史観といいますか。

ただこれも日本の戦後史に照らせば嘘っぱちなんですよ。「ごぼう」のエピソードに関して書いたように、戦後の日本人はずっと「戦犯裁判はおかしかった」と思っていたわけです。私のような世代は親から(あるいは教師から)それを聞かされてきました。戦犯赦免要求の国会決議には社会党だって賛成してるわけです。1950年代半ばから1970年代半ばまでは教科書から南京事件についての記述を追放することに成功してもいる。日本の「加害」が多少なりとも語られるようになったのはたかだかこの20年のことなんですよね。その意味で、この20年間に物心ついた世代がそうした事情を知らないのはやむを得ないところもあるのでしょうが、「歴史」を話題にするなら歴史を知ってもらわないと。

swan_slabswan_slab 2006/09/10 21:30 そうですね。
>戦後の日本人はずっと「戦犯裁判はおかしかった」と思っていた
その通りだと思います。(東京裁判が正しかった+中国様=サヨク)みたいな存在は、勝手に自分の気に入らない仮想敵のイメージを合成してつくりあげたわら人形にすぎないと私は思います。
本当の問題の所在は少し複雑なんだ、と気がついていかないと、ニートは徴農すれば解決、とか、自虐史観に基づいた歴史教科書も官邸のチェックで改めさせる、いう発想になりかねないですね、例えばの話ですが。

ApemanApeman 2006/09/11 12:14 >本当の問題の所在は少し複雑なんだ、と気がついていかない

ただ心理学的には、そういうことに気づく「動機」をもつのはなかなか難しいんでしょう…。物事を単純化したいという傾向性は誰しももってますから。問題はそれを助長する言論人・政治家ですね。

マッカーサーマッカーサー 2006/10/08 12:31 まーたサヨクの言葉遊びかw

馬鹿が得意げにヘラヘラすんじゃねーよ ぷげらっちょw

ApemanApeman 2006/10/08 13:48 これ↑で他人から「頭いい」と思ってもらえると考えて書いてんのかな。可哀想だなぁ。
どうせヘタレなピンポンダッシャーなんだろうけど、「言葉遊び」ってのは「判決は受けいれたが裁判は受け入れてない」とか「国内法的には戦争犯罪人ではない」ってやつのことだろ(w

通りすがり通りすがり 2006/11/14 23:45 真偽はともかくとして、敢えて有利に解釈をして駆け引きに使う自体は、間違ってないと思うけどねぇ?無論タイミングってのはあるから、小林氏のように「なぜ安倍はすぐ言わない!」ってのはアレだけど。

 つか中国・韓国なんてのは、デタラメな歴史観なのにずーっとそれで、反発しない日本との関係を有利に進めてきて、小泉さんが強硬策を取り続けて折れたんだから、お利口さんな態度を取っててもしょうがないってのはあるよ。

通りすがり通りすがり 2006/11/14 23:53 >戦後の日本人はずっと「戦犯裁判はおかしかった」と思っていたわけです
社会党の堤ツルヨが遺族援護法を提案したしね。
しかし、よくも悪くも日米安保の延長あたりから、経済大国として安定してしまい、思想活動は形ばかりの物になった。そして戦後直後の日本人でも信じていなかった、東京裁判史観を信じるのがインテリとでも思ってる状況になったのが事実だね。親世代の声は、必ずしも子供世代に届いていなかった、いや、いまも爆笑問題みたいなバカがいる以上届いて無いといっていいだろうね。

しまうましまうま 2006/11/15 01:43 >敢えて有利に解釈をして駆け引きに使う自体は、間違ってないと思うけどねぇ?

残念!(1)「有利に解釈する」っていっても限度がありますから。「1+1は3」みたいなことを言っても知能が疑われるか、歴史修正主義者として蔑まれて相手に格好のカードを与えるだけですな。
(2)デタラメな歴史観って具体的に何?すぐに陰謀論に走る東中野のことですか?満州の権益はドイツから譲り受けたとか抜かした「安倍史観」のことですか?
(3)東京裁判を批判すればちょっと政治に関して意識がある、とか勘違いしてる一知半解野郎が多いのが問題だと言ってみたりw

ApemanApeman 2006/11/15 01:51 (4)東京裁判史観って、どういう歴史観のことですか? 例えば東京裁判は天皇を免責し、海軍より陸軍の責任が大きいと認定したわけだけど、多くの「インテリ」は天皇に戦争責任があると考えてきたし、最近の研究では海軍の責任を問題にする論者が多いと思いますがいかが?

uchya_xuchya_x 2006/11/15 06:39 (5)靖国参拝を見ていると小泉総理は強硬策を取っているように見えますが、こと歴史認識に関しては村山政権を踏襲、というよりはそれより一歩踏み込んでいると思います。少なくとも外向けに話している内容はね。

ニオファイトニオファイト 2007/06/11 02:01 日本政府の立場はわかりますが、この問題を話すときによそで言われる
「受諾したのだからその罪状はすべて真実」という論法には納得いかない思いがあります。

自分は、小林氏の主張も「裁判の受諾として事の真偽を考える機会を失ってはならない」というように
受け取りました。いろいろ過激に言い立ててありましたが。

政府はともかく、当事者として東京裁判の問題点は考えていかなければいけないと思います。
法的根拠も無いのに殺された、ということも認めないといけないと思います。

ApemanApeman 2007/06/11 11:38 >この問題を話すときによそで言われる

「よそで言われる」というのはどういうことですか? 誰がそう言っているんですか? 心当たりのないものを前提に話を進められても困ります。

ニオニオ 2007/06/19 05:30 あれ?
……
誤解されるような書き方をしてしまいしましたね。
正しく表現すると「ほかの掲示板に寄せられる意見の中に見られる」です。
Apemanさんが言っている、という意味ではありません。
失礼しました。

ApemanApeman 2007/06/19 10:40 だから、「ほかの掲示板」というのは例えばどこなんですか? 私はそんな「意見」を見かけたことがないんで、具体的に示してください、ということです。

桃色椎茸。桃色椎茸。 2011/12/12 12:28 こんにちは。まだビデオニュースの会員ですか?マル激第550回の「フォーラム」でこちらのエントリーが紹介されてました。三種類の「裁判じゃなくて判決を説」が出てます。

1.アメポチ族の意図的誤訳
2.自虐史観のせいで戦後どこかの時期で解釈が転換
3.最初から今まで日本政府だけが解釈を間違えている(が条約の真の内容には影響せず)

こんなかんじでしょうか。

ApemanApeman 2011/12/12 20:21 桃色椎茸。さん

しばらく前に、多分支払い方法に変更があったのがきっかけだと記憶しているのですが(記憶違いかもしれません)、止めてしまっているんですよ。
まあ一月分なら大した額ではないので、視聴して批判するに値する話であれば再入会してもいいのですが、いかがでした?

桃色椎茸。桃色椎茸。 2011/12/14 17:48 >視聴して批判するに値する話であれば

マル激第550回そのものではなく会員だけが見れ・書ける掲示板(フォーラム)がありまして、そこで上のような説が披露され、それらに対しApemanさんのエントリーが紹介されたりの反論がなされたりってな、
視聴して批判するに値するとかの大層な話ではなく好事家向きのしょぼい話です。

ApemanApeman 2011/12/14 21:12 桃色椎茸。 さん

>マル激第550回そのものではなく会員だけが見れ・書ける掲示板(フォーラム)がありまして

あ〜なるほど、そういうことでしたか。私が会員だった時には掲示板はなかったか、あっても存在に気づいてなかったかなので、勘違いしてしまいました。先走らないでよかった(^^;
お手数、おかけいたしました。

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