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Apes! Not Monkeys! はてな別館

2006-12-24

[]視点・論点「まん延するニセ歴史学」

まかされてしまった以上、やるしかありますまい(w

元ネタはこちら。できれば省略なしのフルバージョンでやりたかったが、一部飛ばしてます。ネタを思いついたら追記するかも。


みなさんは、「ニセ歴史学」という言葉を耳にしたことがあるでしょうか。

これは、見かけは歴史学のようだけれども、実は、歴史学的とはとても言えないもののことで、「偽史」や「歴史修正主義」などとも呼ばれます。


『そんなものが東京裁判史観以外にどこにあるんだ』とお思いの方も、例として、ジンギスカン=義経説や、日猶同祖説や、ホロコースト否定論などの名前を挙げれば、『ああ、そういうもののことか』と納得されるかもしれません。それとも、かえって、『え?』と驚かれるでしょうか。


例えば、皆さんもよくご存知のように、『盧溝橋事件は中国共産党の陰謀』と盛んに言われ、ひところは大手出版社もこぞって書籍を売り出すほどのブームになりました。盧溝橋事件陰謀説がよく売れたのは、もちろん、中国共産党の陰謀だという説に歴史学的な裏づけがあると信じた人が多かったからでしょう。チャンネル桜や文藝春秋社が発行している雑誌などでも頻繁に取り上げられましたから、それを疑えという方が無理な話かもしれません。

しかし、実は、盧溝橋事件が中国共産党の陰謀という歴史学的な根拠は、ほぼない、といってよいのです。あのブームは、まったくの空騒ぎでした。大学教授までが、なぜ、その空騒ぎに乗ってしまったのか。きちんと検証しておく必要があります。

いまは、張作霖爆殺がスターリンの陰謀だったという説に、人気が出てきているようです。しかし、実のところ、スターリンのせいにしたところで、満州事変を正当化することは期待できません。


いま、このような、歴史学のようで歴史学ではない、「ニセ歴史学」が蔓延しています。

こういった「ニセ歴史学」のなかに、旧日本軍の戦争犯罪に関わるものがあります。その話をしたいと思います。


よく知られている例の一つは、『南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ』といういわゆる「南京事件否定」論です。しかし、この論に、歴史学的に信頼しうる根拠はないのです。その意味で、これもまた「ニセ歴史学」です。

もちろん、どんな戦争にもそれなりのプロパガンダがありますから、事件についての認識に影響することはあるでしょう。しかし、それだけなら、東京大空襲やシベリア抑留などでも同じです。南京において大規模な虐殺、強姦などが起こったかどうかとは、まったく別の話なのです。

ところが、この説は、産經新聞購読者に広く受け入れられています。ネット上で、「新しい歴史教科書をつくる会」や日本会議に影響された投稿がなされているようです。

もちろん、日本軍の旧悪が暴かれてばかりで困っているという関係者は多いでしょうし、ネット上のウヨクもそういう風潮を何とかしたいと思っているのでしょう。

そういうみなさんにとって、「南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ」説が一見、福音に思えたことは分かりますが、歴史学的根拠のないものに飛びついても、仕方がありません。

そもそも、プロパガンダを何とかしたいというのは、歴史学の問題ではなく、政治の問題だったはずです。中国が四六時中犠牲者は30万人と主張して困ると考えるなら、日本の国会議員が南京事件を否定するのもやめるようにきちんと指導するべきでしょう。自己愛の根拠を歴史学に求めようとしてはいけません。


さて、「ニセ歴史学」が受け入れられるのは、歴史学に見えるからです。つまり、ニセ歴史学を信じる人たちは、歴史学が嫌いなのでも、歴史学に不審を抱いているのでもない、むしろ、歴史学を信頼しているからこそ、信じるわけです。

たとえば、南京事件否定説がブームになったのは、『中国は悪く、日本軍の軍紀は良い』という説明を多くの人が「歴史学的知識」として受け入れたからです。

しかし、仮に、歴史学者に、『日本軍は鬼畜の集団だったのですか』とたずねてみても、そのような単純な二分法では答えてくれないはずです。

『日本軍といってもいろいろあるので、中には軍紀のいい部隊も悪い部隊もあるでしょうし、軍紀がいいといっても現地で食糧を取りすぎれば相手には悪いことだと思われるでしょうし、ぶつぶつ……』と、まあ、歯切れの悪い答えしか返ってこないでしょう。

それが歴史学的な誠実さだからしょうがないのです。


ところが「ニセ歴史学」は断言してくれます。

『旧日本軍の軍紀は良いといったら良いし、中国共産党は悪いといったら悪いのです。

また、南京事件がなぜなかったのかといえば、あったことを認めると自己愛が壊れるからです。

皇軍の戦争は、アジアの植民地を解放したから、良い戦争なのです。』

このように、「ニセ歴史学」は実に小気味よく、物事に白黒を付けてくれます。この思い切りの良さは、本当の歴史学には決して期待できないものです。

しかし、パブリックイメージとしての歴史学は、むしろ、こちらなのかもしれません。『歴史学とは、様々な問題に対して、曖昧さなく白黒はっきりつけるもの』歴史学にはそういうイメージが浸透しているのではないでしょうか。

そうだとすると、「ニセ歴史学」は歴史学よりも歴史学らしく見えているのかもしれません。


たしかに、なんでもかんでも単純な二分法で割り切れるなら簡単でしょう。しかし、残念ながら、世界はそれほど単純にはできていません。その単純ではない部分をきちんと考えていくことこそが、重要だったはずです。そして、それを考えるのが、本来の「合理的思考」であり「歴史学的思考」なのです。二分法は、思考停止に他なりません。


「ニセ歴史学」に限らず、良いのか悪いのかといった二分法的思考で、結論だけを求める風潮が、社会に蔓延しつつあるように思います。そうではなく、私たちは、『合理的な思考のプロセス』、それを大事にするべきなのです。


疑似科学と偽史(ないし歴史修正主義)との類似性は表面的なものではなく、かなり本質的なものだと思ってるので、洒落にならんはなしではあります。あえてネタにするという不謹慎な挙に出たのは、ネット否定論者の資料に対する態度などが実際のところ疑似科学の証拠に対する態度とよく似ているからです。と、弁解をしておきます。


25日追記 D_Amonさんから関連エントリのご紹介がありました。

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061019/p2

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1

黒的九月黒的九月 2006/12/24 18:59  大笑いしたいところだけど、社会情勢的に笑えないのが辛い。

名無しさん名無しさん 2006/12/24 19:12 わざわざニセ歴史学に対してタイミングよく社説を掲載したのかと目を疑ってしまいました。

12月24日付・読売社説(1)
http://megalodon.jp/?url=http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20061223ig90.htm&date=20061224190459
>1937年の「南京事件」の犠牲者数も、中国政府は「30万人以上」が公式見解だ。推定20〜25万人とされる当時の南京の総人口を上回る犠牲者がいたとは考えにくいとの批判は、日本国内だけでなく欧米の研究者にも根強い。

たぶん”まともな研究者”から抗議が入ると思いますが20〜25万人しかいないと”批判している研究者”って誰なのやら?(それも欧米で)

ApemanApeman 2006/12/24 20:10 黒的九月さん

>社会情勢的に笑えないのが辛い。

まったくです…。

名無しさん

いちおう「ただ、中国側にも変化の兆しがうかがえる」と嫌中一辺倒でないところは産経と一線を画した、という感じですかね。
「30万人説」についてはたしかに欧米の研究者(笠原十九司さんの紹介によればイアン・ブルマなど)からの批判はありますが、「推定20〜25万人とされる当時の南京の総人口」などと、南京防衛軍の数を無視した議論をするのはまともな「研究者」にはいないでしょうね。

うさぎうさぎ 2006/12/24 22:07 ここの社説、って基本的には彼の人が書いている、と思ってましたが、いくらなんでも粗雑では無いか?この手の話題に関してまるでジャイアンツに対する態度くらいに軽く書いてしまうものなのだろうか?別の人か、それとも南京に関してはその程度なのか?

くま(仮)くま(仮) 2006/12/24 22:15  たいへん面白かったですが
>また、南京事件がなぜなかったのかといえば、あったことを認めると自己愛が壊れるからです。
 ここは発言引用であるわけですし、なんかこう、もっとそれっぽくなりませんか。
 「中国がなぜ、ありもしない南京大虐殺をあったことにしたがるかといえば、〇×〇×からです」とか。

ApemanApeman 2006/12/24 22:50 うさぎさん

>それとも南京に関してはその程度なのか?

中国を非難する度合いに応じて議論がずさんになる、という傾向があるのはある意味では自然なのかもしれませんね。困ったことではありますが。

くま(仮)さん

オリジナルのどの文言を活かすかがポイントになるわけですが、ここではオリジナルがゲーム脳のはなしだったので「壊れる」を活かしたいと思ったわけです。「引用」だという点を活かせばご示唆のような方向性の方がよいのは確かですね。省略部分(ラフなアイデアだけはあります)とあわせ、考えさせてください。

にゃんにゃんこねこにゃんにゃんこねこ 2006/12/25 03:36 大笑いさせていただきました。
昨今の自慰史観の人たちの跳梁跋扈に呆れるばかりの毎日ですが、こういう方もいるということを知り、少しだけ勇気をもらえました。

NakanishiBNakanishiB 2006/12/25 04:22  うーん、本当に要所でぴたりあってるから本質的な類似の傍証になってしゃれになりませんね。

 しかし読売の社説は…。山内昌之などの転落振りは、さすがに新書の一発屋などとは違って悲しくなりますね。

sunafukin99sunafukin99 2006/12/25 07:48 詐欺商法もカルト宗教もそうですが、はじめから怪しいと思わせたら負けなわけでしてw。話を聞いてるといかにももっともらしく聞こえてくるので、余程「修練」積んだ人でないとコロッと逝ってしまう可能性も大です。そこんところ大事で、簡単には騙されない『合理的な思考のプロセス』を身に着けてる人っていうのはやはり少数派というのが悩ましいところです。(というかそれって正直難しいです。あるレベル以上の能力ないと・・。)それよりも感情論や自己愛意識のようなバイアスが勝ってしまう傾向が強いんですよね。だからどうしてもメディアで垂れ流されると容易に信じ込む人が出てきます。ニセ科学については比較的「脱洗脳」しやすいかと思うのですが、歴史については自己愛バイアスがその比ではないので難しいかもしれませんね。

ApemanApeman 2006/12/25 10:14 にゃんにゃんこねこさん

どうも恐縮です。私にネタを振ったid:rnaさんに感謝せねば。

N・Bさん

>うーん、本当に要所でぴたりあってるから本質的な類似の傍証になってしゃれになりませんね。

最初にやったのは元テキストの「科学」を「歴史学」に一括変換することだったんですが、それだけで8割がた完成してました(w

共同研究の日本側研究者(近現代史)のメンバーを見てみると政府のやる気のなさが伝わってきて…。山内昌之は古代・中近世史担当なんだから余計なことを言わなけりゃいいのに、と。

すなふきんさん

>詐欺商法もカルト宗教もそうですが、はじめから怪しいと思わせたら負けなわけでしてw。

確かにそうですね。その「入り口」に関するテクニックは洗練されてますからねぇ。

>歴史については自己愛バイアスがその比ではないので難しいかもしれませんね。

まして相手方にも同じ事情があるわけで…。

キョウキョウ 2006/12/25 10:47 >できれば省略なしのフルバージョンでやりたかったが

元ネタそっくりかどうかというのは「文芸」の問題ですので、文芸的完成度の為に後から論理を探してくるのは本末転倒のように思います。
今のままでも十分仰りたいことは表せていると思いますよ。

それに、こうしたコピペ改変は常に「説得力を他人の文から借りている」と勘ぐられかねない問題を抱えることになりますから、フルバージョンを目指すよりは、文章として最も適切な状態を目指す方が合理的であるように思います。

ApemanApeman 2006/12/25 13:48 キョウさん、ご忠告ありがとうございます。

適切な(うまい具合に平行関係をなす)題材が見つからなかったのではなく、いくつか候補は浮かんだのですがうまくまとめるにはちょっと下調べが必要なので後回しにした、という次第です。しかしご忠告の趣旨はごもっともですので、無理に形だけ整えるようなことにはしないつもりです。

NOROHNOROH 2006/12/25 14:40 ラーベの日記のような一級史料を完全に無視するウヨクがいまだ存在してるのが面白いです(笑)。何故あんなにウヨクがいるんでしょうね・・・

kkkk 2006/12/25 15:45 日本の国立公文書館に面白い日本陸軍の指令所が残されています(現在公開されており、閲覧も可能です)。それはシンガポールでの氾濫分子(当時ゲリラとして敵対した現地人)への対処法で、「コレを捕らえし時は審問し迅速に現地で人目につかないところで速やかに○○すべし」と記載されています。○○とは読まれた方が想像する言葉なのですが、公文書にはこう記載されているのです。
つまり、暗に殺せ、と命令しているのですが文章としては「逃げ」を打ってあるわけで。この手の機密書類は他にもたくさん見ることが出来ます。

私は日本兵だけが「清廉潔白、まったく無為な殺害を行わず、完璧に統率されていた」とは考えませんし、それはアメリカだろうと中国だろうとロシアだろうと同じだと思います。
そして、世の東西問わず政治家は都合のいい歴史認識を好みます。アメリカでも未だにあのベトナム戦争を「敗北とは認めていない、戦略的撤退」としているように。

ApemanApeman 2006/12/25 16:18 NOROHさん

さすがに最近ラーベ日記を「無視」するケースはまれだと思いますが、非常にご都合主義的な利用の仕方をする、という点で「ニセ歴史学」の手口のいいサンプルになるかもしれませんね。当時の南京の人口についてはラーベ日記を根拠とする一方で、日本軍に都合の悪い記述については嘘と決め付けたりするわけです。実際には「他の資料との斉合性」「その事柄についてラーベはどの程度正確に知りうる状況に置かれていたか」といった面倒な手続きを踏んで評価しなければならないのに、「都合のいいところは真実、都合の悪いところは嘘」で片付けてしまう、と。

kkさん

私が知っている限りでは、はっきりと非戦闘員を「殺戮」せよという命令を受けたことを示す戦闘詳報の例がありますね。これは命令を受けた側の文書で出した側の文書ではありませんが。

>それはアメリカだろうと中国だろうとロシアだろうと同じだと思います。

おっしゃるとおりです(程度の差をどれほど重視するかという問題もありますが)。そして、リソースの限られた個人が「ではどれを問題にするか?」を考えるとき、優先順位のつけ方はいろいろあってよいと思います。「現に進行中のもの」に重点をおくのはもっともでしょう。「あまり知られていないもの」に力を入れて掘り起こすことも大切です。「大国によるもの」を重視したり、「ふだん他国の人権状況を批判したり他国の戦争犯罪を告発している国の国家犯罪」の欺瞞を指摘するのもよいでしょう。そしてもちろん、「自国の軍隊が関わった犯罪」に力を入れるというのも筋の通った選択だと思うわけです。

HMHM 2006/12/25 17:48 ん〜。例としてのジンギスカン=義経説に関しては、毛色が違うので不適かな?と思います。どうしてここまで大きな話になったのかの方が面白いジョークなので。末松謙澄がイギリス留学時に外国人名で発表したのが元ネタですよね?
といらん事を言っていますがお気になさらず。

aaaa 2006/12/25 20:36 30万人が南京で殺されたと言う物的証拠が無いのはなぜですか?遺骨とか遺留品とか。
30万人分と言えばかなり膨大な量になりますが、なぜそれが出てこないんですか?

bbbb 2006/12/25 20:41 つくる会の教科書が「南京事件」があったことを否定しているという証拠を見せて下さい。

f 2006/12/25 20:50 南京大虐殺が「あった」という証拠も無いですよね?

JackJack 2006/12/25 20:52 30万人の死体はいったいどこへ行ったのですか?
また、世界中のメディアが集まっていたのに、虐殺の報道がないのはなぜですか?

ナナシナナシ 2006/12/25 20:54 「偽歴史学」として韓国/中国歴史教科書などと比べてみると面白い。予め立てた筋書きに沿って、自分に都合良い証言や数字を採用し、都合悪いものは無視するか強引に否定している。別の枠で見ると、「偽史には偽史を!」で対抗しているようにも見える。あるいは騒ぎを拡大・持続させるために、対抗側の主張に悪乗りして過激化させているようにも見える。

JJJJ 2006/12/25 21:04 結局、直接それを確認しないから、あった/なかったって話になるんだろ?
だったら、南京を掘り返せよ。で出てきた遺骨を年代測定してみろ。
それをすりゃすっきりするだろう、日本も中国も、どうしてそれをしないの?
NGOでもなんでも動ける人間は、動けばいいじゃん。
30万体はないとしても、1万や2万は埋まっているんだろ?
そのあたりの遺体全部が、同じ年代で死んでるんだろ?
有ったと言っているお前らがさっさとしろよ。
自分の金でよ。

YEKYEK 2006/12/25 21:09 あったものの証拠は出せる。
なかったものの証拠は出せない。
魔女の証明ってやつだね。

断言するよ。このエントリした奴。本物のバカか白痴だな。

ApemanApeman 2006/12/25 21:13 aaさん、Jackさん

そうですね、東京大空襲において「10万人」が殺されたとか広島への原爆投下で「14万人」が殺されたとか文化大革命で2000万(それとも5000万?)が殺されたことを示す「物的証拠」、「遺骨とか遺留品」をまずは示してくださいな。

それから

>また、世界中のメディアが集まっていたのに、虐殺の報道がないのはなぜですか?

当時の南京に「世界中のメディアが集まっていた」というのは初耳です。何カ国、何人のジャーナリストがいたんでしょうか? それから、「虐殺の報道がない」というのも初耳です。ない、とおっしゃるからには1937年12月から38年1月あたりまでの欧米メディアをくまなく調査されたと思うのですが、それでも発見できませんでしたか? それともあなたの脳内では
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html
こういうのは「報道」とはいわないのですか?

ApemanApeman 2006/12/25 21:19 >それをすりゃすっきりするだろう、日本も中国も、どうしてそれをしないの?

埋葬された遺骨を掘り返すという行為の重みがわかってるとは思えませんな。デタラメに陵墓指定されていることが専門家の間では常識になってる天皇陵だって宮内庁は自由な調査を認めてないわけよ。それがどのつら下げてたった69年前の埋葬地を掘り返せ、って言えるわけ? ましてその理由が「当時の南京の人口は20万」とかいう与多ならなおさら。

>有ったと言っているお前らがさっさとしろよ。

真っ当な歴史学者の間では「南京で大規模な虐殺はあった」ってことで決着がついてんのよ。論証責任は「無かった」と言う側が負うの。

>魔女の証明ってやつだね。

そりゃ初耳だ(w エントリの主旨の正しさをわざわざ証明しにきてくれる人がいるからありがたいね。「虐殺がなかった」なら「生存者が○○万人いた」んだよ。だから「生存者が○○万人いた」と主張する人間がそれを証明すべきなんであって、「生存者は○○万人いなかった」とする側に証明を求めるのは「悪魔の証明」の要求ですな。

nonenone 2006/12/25 21:25 何か有意義な史料でも上げるのかと思えば、妄想だけか...

aaaa 2006/12/25 21:26 >Apemanさん

いや、わたしが聴きたいのは南京大虐殺についてです。なぜ論点をはずすのですか?東京や広島が、いったいこの件と何の関係があるのでしょう?
こんな詭弁で言い逃れが出来ると思ったら、大間違いですよ。まあ、そんなに慌てふためかないで
ゆっくりお答えいただければ結構です。質問は
「30万人が南京で殺されたと言う物的証拠が無いのはなぜですか?」

まさか答えが「東京大空襲において「10万人」が殺されたとか広島への原爆投下で「14万人」が殺されたとか文化大革命で2000万(それとも5000万?)が殺されたことを示す「物的証拠」、「遺骨とか遺留品」が無いから」
ってことはないですよね〜〜〜?

JJJJ 2006/12/25 21:31 はぁ? そもそもがお弔いをきちんと行って埋葬した遺骨じゃなくて、日本陸軍
が放棄した遺体だろ? それを掘り返して、きちんと調査をして、お弔いをして
埋葬しなおすことにけちを付けるのか?

でさ、詭弁はいいよ。
有ったと言っている証拠を出してよ、どうしてなかった事の証明をしないといけないのか、バカな私にはさっぱりわかりません。

あなたが有ったというのならば、有ったという物的証拠を出しなさいよ。
南京には物的証拠があるんでしょ?

ApemanApeman 2006/12/25 21:40 どんどんがんばってこのエントリの正しさを証明してくださいな。

JackJack 2006/12/25 21:43 >こういうのは「報道」とはいわないのですか?
この記事のどこが「南京大虐殺」の報道なのですか?
どの記事も、中国兵や便意兵を処刑したという内容ではないですか。
これが、非戦闘員を30万人虐殺したという証拠といえますか?

BUTAOBUTAO 2006/12/25 21:46 >>Apeman

こういう中途半端な方には、是非ユダヤのホロコースト600万人の証拠を出してもらいたいものだ。

JJJJ 2006/12/25 21:59 あなたは「ニセ科学」にだまされるのと似ているといっていますが。
どう似ているのでしょう。
私はそもそもまったく似ていないと感じますけど?
どのあたりが似ているのか「具体的」に教えてください。

反省しる反省しる 2006/12/25 22:15 ここのコメント見にくいですね

kkkk 2006/12/25 22:16 どうもウワサのネットウヨクが暴れているみたいですので。っていうか、論議の題材を間違えてますね。この人。ここは別に南京大虐殺があったかなかったか?を論議する場所じゃないです。ニセ科学と同じくニセ歴史もあり、それをとある資料から全体全てがそうであったように考える人間が増えている、という題材です。っていうか、この人は骨の数を論議したいんですかね(笑)根本的に論議がかみ合っていない・・・

karenkaren 2006/12/25 22:29 >それをとある資料から全体全てがそうであったように考える人間が増えている

はてなで暴れてるApemanとかいう奴だろ。
あ、ここの管理人だっけ?

D_AmonD_Amon 2006/12/25 22:34 Apemanさん、こんばんは。
なんというか、大漁ですね。
痛々しくもある実に香ばしいコメント群。
これはあれですね。
「南京事件否定論の評判を下げるために工作員が自作自演しているに違いない」(棒読み)
不躾とは思いますが、こういう人々のために書いた記事の宣伝をしていきます。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061019/p2
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1
便乗で申し訳ないですが、こういう人たちにこそ読んで欲しいので。

rnarna 2006/12/25 22:49 あー、やっぱりこうなるのか。Apemanさんに振っといてよかった!←[これはひどい]

便意兵便意兵 2006/12/25 23:23 爆笑しました!

ApemanApeman 2006/12/25 23:39 kkさん

目の前にあらゆる証拠がそろっているなら歴史家は苦労しないわけで、少なからぬピースが失われているジグソーパズル(しかも全体の絵柄は当然あらかじめわかっているわけじゃない)を慎重に組み立ててゆく歴史学者の粘り強さを想像することすらできない人びとのサンプルがここにあるわけですね。

D_Amonさん

香ばしいコメントを寄せてくださる方々の手間を省くために、エントリ末尾にリンクをはらせていただきます。

rnaさん

普通に南京事件について書いたエントリにはこんなふうに突撃してくることないんですけどね。多分、ブクマかなにかでこのエントリだけみて突撃してきたんでしょう。

かじめかじめ 2006/12/25 23:45 >たとえば、南京事件否定説がブームになったのは、
>『中国は悪く、日本軍の軍紀は良い』という説明を多くの人が
>「歴史学的知識」として受け入れたからです。
>しかし、仮に、歴史学者に、『日本軍は鬼畜の集団だったのですか』
>とたずねてみても、そのような単純な二分法では答えてくれないはずです。
そもそも「中国共産党は良く、日本軍は鬼畜で絶対悪」という二分法の支配が長かったわけですが
そのあたりの経緯をすっとばした(おそらくは意図的に)エントリは如何なものでしょうか。
「北京にはハエも居ない」なんてことを知識人が真面目に言い、誰も笑えない時代がありました。
ここにいらっしゃる方々はご存じないわけないと思います。

「そりゃ嘘だろう」という声をようやくおおっぴらに上げられるようになってきたのが昨今です。
いわば中国を善とする二分法、およびその方向のニセ歴史学権力について、
今は揺り戻しが起きているのでしょう。
彼らは長く支配的であった中国絶対善二分法に対する抵抗者・疑問定期者であって
日本軍絶対善論者ではありません。(中にはそういう人も居るでしょうが)

そもそも「日本軍は鬼畜の集団ではないだろう」というのは
常識的疑義としてまさに彼らが言い出したことであり、
彼等が声を上げるようになるまでシメシメと二分法を宣伝していた人達や
それを見ても批判を加えなかった暗黙の共犯者である人達が
今更まるで自分の意見であるかのように彼らの主張をかっぱらおうとしてはいけません。
立場の悪くなった二分法論者および共犯者が
二分法告発者に対して二分法論者呼ばわりとは、
こういうすり替えこそまさに今風に言う「逆ギレでしょう。

かじめかじめ 2006/12/25 23:46 >よく知られている例の一つは、『南京事件は中国のプロパガンダで捏造されたマボロシ』
>といういわゆる「南京事件否定」論です。
>しかし、この論に、歴史学的に信頼しうる根拠はないのです。
>その意味で、これもまた「ニセ歴史学」です。
そもそも「ない」という証拠は無いでしょう。論理学の基本です。
「否定派」は主に『中国共産党の主張する南京大虐殺に、歴史学的に信頼しうる根拠はない。』という主張なわけです。
みなさんが歴史学に対する真摯な姿勢をいうのなら、
南京大虐殺の件についてはまず中国共産党を問い質さなければいけません。

大本の虚偽を意図的に取り上げなかったり、矮小化したりしつつ、
揺り戻し側の主張を突っ込みやすく先鋭化したり改竄したりする議論のやり方では
同じ思想傾向の人同士が読んで喜ぶ以上の説得力やアピール力は得られないでしょう。
失礼ながらみなさんはまず中国共産党を批判する思い切りを持つこと。
総括を避けてきた部分について総括すること。

それを済ませた上で揺り戻しについて批判すべき箇所を批判するときには、
そのときこそフェアーで説得力のある議論が展開されると思います。

aaaa 2006/12/25 23:52 ま、要するに南京大虐殺の証拠は無いので出せません、そんなに言うなら中国共産党に聞いてください、ということですね。

しまうましまうま 2006/12/25 23:52 >そもそも「ない」という証拠は無いでしょう。

いや、ありますよ。これは論理学の問題ではなく、実証科学の問題ですから。
安全区以外の市民が南京から逃げて、生きていたことを立証すればいいんです(その分の人口が増えたとか)。

しまうましまうま 2006/12/26 00:04 >aa氏
>南京大虐殺の証拠は無いので出せません

何をおっしゃってるんでしょうか。証拠はあるに決まってますよ。それが刑事事件で要求されるような「証拠」でないだけで。歴史学で言う証拠と例えば刑事訴訟法における物的証拠の概念が違うというだけです。あなたがどちらの「証拠」を念頭に置かれているのかは知りませんが。

しまうましまうま 2006/12/26 00:07 >失礼ながらみなさんはまず中国共産党を批判する思い切りを持つこと。

勘違いも甚だしい。誰が「中国共産党の言う通りのことが南京で起きた」と主張しているのでしょうか。シャドーボクシング?

bat99bat99 2006/12/26 00:15 というか、南京軍事法廷で30万人以上と認定したのは中国国民党なんで、中国共産党よりも先にこちらに聞かないといけないんじゃないの。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

kkkk 2006/12/26 00:22 例えば南京攻略の際、イギリスの国営放送記者が撮影した録画フィルム(日本兵が明らかに中国人と見られる無抵抗の市民を拘束し、背後から発砲する様子)があります。これは第三国のマスコミが撮影したと言うことで信憑性が高い資料です。でもネットウヨの人にとっては「これは捏造ビデオ」なんでしょうね。イギリスは当時日本と敵対関係にあり、コレはそのプロパガンダ〜ということで。
あの〜、それって共産党が「日本が全部悪い、あいつらの言っていることは全て捏造だ!証拠はある!」って言っているのと何が違うのでしょうか?
まさか「日本人はそんなことはしない!」っていう、妙な愛国心ですか?

JackJack 2006/12/26 00:51 >日本兵が明らかに中国人と見られる無抵抗の市民を拘束し、背後から発砲する様子

それは多分「The U.S. War Department」と言う、南京大虐殺の証拠といわれる映像のことでしょう。
しかしそれは、国民党軍による共産党軍兵士の処刑シーンに、日本兵の映像をつないで編集したものです。
kkさんにとっては、ネットウヨのたわごとでしょうけどね。

KKKK 2006/12/26 00:58 残念。そっちじゃありません。4年前にイギリスBBC放送の倉庫から発見されたヤツです。確か226からつながる湾岸戦争のドキュメントに絡めて放送されたはずで、初公開の映像だと言ってましたね。
っていうか、The U.S. War Departmentはあまりにも有名すぎです。

ApemanApeman 2006/12/26 01:09 しまうまさん、bat99さん、KKさん、お手数おかけして恐縮です。私は明日にでもまとめレスということにさせていただきます。

aaaa 2006/12/26 01:27 だから、人を雲にまくようなだらだらと長いだけの聞き慣れた能書きは結構ですから、
何でもいいので30万人が殺されたと言う、どの国のどんな人が見ても理解できる明確な証拠があるなら教えてください。
「これが証拠!はい、終了!」みたいなやつでよろしく。

aaaa 2006/12/26 01:31 >>南京攻略の際、イギリスの国営放送記者が撮影した録画フィルム(日本兵が明らかに中国人と見られる無抵抗の市民を拘束し、背後から発砲する様子)があります。

で、それは何十万人殺している様子なんですか?

しまうましまうま 2006/12/26 01:40 >「これが証拠!はい、終了!」みたいなやつでよろしく。

「ニセ歴史学」を信じてしまう人の典型ですな。エントリでApeman氏が述べていたことの実例みたいな人だ。

いっきいっき 2006/12/26 01:48 そうだよね!広島の原子爆弾で数十万人が一瞬で死んだ証拠写真を見せてよ!
ねえねえ!っていうのと同じだって事に気が付いていないんですな・・・
どうして国内で起きたことは証拠があって、海外のことは全て捏造なのか・・・マジで悪魔の証明ですな。それともネタなのか?

D_AmonD_Amon 2006/12/26 01:50 文中での記事の紹介ありがとうございます。
ああ、否定論にここまでコミットメントしてしまうような人は「単純さを求める人々」なんですね。なんか、香ばしい書き込みをしている人々を見てそう思いました。
非現実的な明確さを求めるあたり、これらの人々には全然読解力が無いとしか思えません。

aaaa 2006/12/26 01:52 みんなそうやって、のらりくらりと逃げ回るんだよなあ・・・。
で、おきまりの「こいつ何言っても無駄なバカ」で締めようとする。
お前らは何一つ有益なことが言えなかったくせに。

kkkk 2006/12/26 01:56 だってムダだもん。タよく読まずにいきなり南京大虐殺は事実か、なんて枝葉にだけ噛み付く人間に何を言ってもムダでしょ?
論議のテーマが違うってのに気が付いてないのかね?

aaaa 2006/12/26 01:59 東京大空襲や広島への原爆投下の死者数だけど、日本の戸籍制度ってしってる?
新旧の戸籍謄本の照らし合わせでかなり正確な数字と状況証拠が出るんですよ。
ちなみに当時の中国にそういうのは無かったんですがね。

aaaa 2006/12/26 02:00 >>何を言ってもムダでしょ?

理解させる力が無いなら、黙っていればいいのに。はい次。

tisphonetisphone 2006/12/26 02:08 広島では最初の爆発で数千人、その後の負傷者、被爆者が死んでいって合計で・・・
って言う報告が最近あったはず。今記念公園に納められてる名簿も当時被爆範囲にいた人ってことだけで、死因とはされてなかったりする。

aaaa 2006/12/26 02:13 あ、あと終戦後すぐに行われたアメリカ軍の調査でもかなり正確な数字が出ました。
これは軍における内部資料(絨毯爆撃と原爆の貴重なデータ)なので、捏造・歪曲が
無い飛び切りの一次資料なんですがね。アメリカの公文書館で公開されてますよ。
あと、米軍の攻撃命令書とその命令実行の証明書なんてのもありますが。

しまうましまうま 2006/12/26 02:17 >aa氏
念押しですが東京大空襲の犠牲者数は正確な数字が出てるんですね?

aaaa 2006/12/26 02:25 諸説あって正確にはわかっていません。
公式発表の数字では8万人余りですが、その公式発表自体警視庁の数字と
消防庁の数字では違うし、実際の犠牲者数は10万人とも言われています。

しまうましまうま 2006/12/26 02:31 >新旧の戸籍謄本の照らし合わせでかなり正確な数字と状況証拠が出るんですよ。

この御発言と矛盾することが分かりませんか?死者数を調べるのは写真一つ映像一つで「これが証拠、はい終了!」とはいかないということでよろしいでしょうか?

aaaa 2006/12/26 02:33 あ、ちなみに焼失家屋は約27万8千戸、これは正確な数字です。理由が必要かな?

しまうましまうま 2006/12/26 02:37 どうでもいいです。私がここで示したかったのは
あなたが歴史が「これが証拠、はい終了」というものだけで構成されていると思っているとしたら大間違いだと言うことです。そして例えばドレスデン爆撃など死者数の推定が困難なものがあっても、だからと言って「そのようなものは存在しない」などという人間は、二分法に囚われたバカだということです。

ペペロンチーノペペロンチーノ 2006/12/26 02:38 http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061224/p1
絶賛コメントばかりですね。
法学での証拠法則の類を援用して(お決まりのフレーズですが「趣旨に則って」?)南京の犠牲者を立証した方っているのでしょうか。付言すると、証拠能力と証明力の根本的違いすら理解していないがために”aa”さんの言及を咀嚼できていないように思えます。
一方、義和団事件の中国人死亡者数については高校生は教えられているのかな。興味あり。

aaaa 2006/12/26 02:43 じゃ聞きますが、大空襲と原爆は一次資料と公式発表で米軍によって行われたことが
証明できますが、南京はどうなんです?
日本軍がきちんとした命令に沿って行った軍事行動だという証拠がありますか?
死者を30万人とする根拠はなんですか?

それを教えてください。

しまうましまうま 2006/12/26 02:48 >日本軍がきちんとした命令に沿って行った軍事行動だという証拠がありますか?

これは南京事件について基礎的な知識がないことを露呈させた低レベルな質問です。概説書をお読みになったことはありますか?ないんでしょうね。
>死者を30万人とする根拠はなんですか?
これもお話になりませんね。とりあえず興奮してここへ書き込みする前に肯定派と言われる人たちがどのようなことを述べているのか、このサイトのサイドバーにあるリンク集を丹念にお読みになったらいかがですか?

aaaa 2006/12/26 02:51 だから、あるの?ないの?それだけ聞ければいいです。

バルカンバルカン 2006/12/26 02:54 まずは戦史叢書あたりの公的資料を数種類程読んで欲しいところですね。
それでも尚歴史修正したいのなら納得できますが、空論を叫ぶ人のなんと多いことか・・・。

しまうましまうま 2006/12/26 03:03 >日本軍がきちんとした命令に沿って行った軍事行動
南京事件と呼ばれて研究されているものは、そもそもこのようなものではありません。よって証拠を云々すること自体無意味です。
>死者を30万人とする根拠
日本人の研究者で30万人説をとっている学者は存在しません。しかしありえない数字でもありません。他の歴史上の事件と同様、史料の少ない中で(日本軍の戦闘詳報も大部分明らかにされていない)推定作業が行われていると思ってください。
私としてはそれだけ聞いてくだらない早合点されるよりは、せっかくここにいらっしゃったのだから、南京事件とはどういう事件なのか知識として得ておいた方が有益だと思ったから勧めたまでです。あなたが白か黒かだけを知りたいトンデモ君なら何も言いませんが。

aaaa 2006/12/26 03:06 無いんですね。ハイ、ご苦労さん。お前つまらないから寝ていいよ。

しまうましまうま 2006/12/26 03:08 あなたの質問が無意味だということが分からないんでしょうか?

aaaa 2006/12/26 03:12 お前、これだけ遊ばれてもまだ気づかないのか?

しまうましまうま 2006/12/26 03:13 分かりませんが?
あなたの論法によるとドレスデンの爆撃も東京大空襲も存在しなかったということになりますが、それでよろしいんですね?

通りすがり通りすがり 2006/12/26 04:05 …本当に逆工作員としか思えない人が来ていますねぇ。
書き変えの際の具体例選定に見事に成功されましたね > しまうまさん
「真or偽の断定が常に可能と考えること」の愚かさを説く論に対して、噛み付くに事欠いて「真であることを明証しろ、できないだろう、じゃあ偽だ」という論法。何という香ばしさ。
正しく反論しようとするならば、まず「断言せずぶつぶつ言う誠実な歴史学者」のあり方についてこそ、丁寧に批判しなければならないでしょうに(私は批判しませんが)

もっとも、知性とは本質的には要約することだと思いますので、真偽をさておいても簡潔な表現に魅かれるのは不可避的な傾向であるとは思いますが。

lodemlodem 2006/12/26 10:02 真面目にこのaaって方は逆工作員じゃないんですかね?ここまで論議がかみ合わない人もネタとしか。aaさん、子供でもわかるように説明します。例えるならあなたがこのHPに書き込むまでは「オーケストラの話」をしていたのです。それがなぜかあなたはコントラバスの話ばかり大声でがなりたてているんです。しかも長文で。
この意味が理解できますか?わかるようになったらまたいらしてくださいよ。もうマジですごく関係の無い話になってるんですけど。

ゆーきゆーき 2006/12/26 10:08 >>法学での証拠法則の類を援用して(お決まりのフレーズですが「趣旨に則って」?)南京の犠牲者を立証した方っているのでしょうか

>伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ
>http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_29c8.html
>伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ2
>http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/2_6be7.html

そもそも歴史学における事実認定つき法学の判断手法を持ち込むことがあまり意味のない行為です。
人権保護や、一定時点における勝ち負けの判断を要求される法律上の事実認定に対し、歴史学についてはそれらは要求されていないからです。
ある学問に対して別の学問の価値判断を導入することにつき、有益な場合もあれば、意味のない場合もあるのです。
例えば法学での因果関係の証明に自然科学的証明が要求されますでしょうか?

はるにゃんはるにゃん 2007/01/03 11:35 元ネタから察するに「南京大虐殺がなかったという説は、ある一部の人の耳に心地よいから理屈をすっ飛ばして信じられているが科学的ではないぞ」と言うネタだと思いますけど、元ネタの批判精神で読んだ場合、「南京大屠殺はあったという説が、ある一部の人の耳に心地よいから理屈をすっ飛ばして信じられているが科学的なの?」と言う疑問が湧いてしまうので、このニセ視点論点のニセ菊地さんは科学的思考はニガテな人かも知れないと思います。
もっと単純に、ネタを生かすなら「科学的根拠無いのに信じられているマイナスイオンの効果」→「史料的根拠無いのに信じられている南京大虐殺」って対比にした方がキレイ(ブラックユーモア?)なのに・・・と思った(これは個人的な美的感覚ですけど)

bat99bat99 2007/01/03 12:31 >」史料的根拠無いのに信じられている南京大虐殺」
まあ、旧日本軍の戦闘詳報が史料的根拠にならないと考えるとは、旧日本軍はうそつきで捏造ばかりしている集団だったと考えているのかな。旧日本軍が捏造を多くしていたということなら同意するけど。

ApemanApeman 2007/01/03 13:02 すげえつまらないので、お年玉握って本屋に行ってきなさい。ネットのコピペに真実は滅多にないんだから。

bat99さん

この手のカキコは
1)戦闘詳報が(一部とはいえ)現存していることをそもそも知らない
2)捕虜殺害は「南京大虐殺」には含まれない、と勝手に決めつけている
3)捕虜なんて殺してもかまわないと考えている
の3つくらいに分かれるわけですが、1)→3)の順に重症ですね。

た 2007/01/17 22:29 1戦闘詳報で民間人が何十万も殺されと言い張るのは無理
2そもそも民間人が殺されていないとbat99さんが主張しているわけではあるまい

ApemanApeman 2007/01/18 00:05 >1戦闘詳報で民間人が何十万も殺されと言い張るのは無理

誰が戦闘詳報をもとに「民間人が何十万も殺され」た、と主張してるんですか?

>2そもそも民間人が殺されていないとbat99さんが主張しているわけではあるまい

bat99さんがそんなこと主張してる、と誰が主張してるんですか?

いったい、誰のどういう主張に反論したいのかさっぱりわかりません。直前のコメントくらいキチンと読んでからコメントしたらどうですか。

bat99bat99 2007/01/18 22:01 私はここでは何の主張もしていませんよ。
元ははるにゃん氏が南京大虐殺には何ら史料的根拠がないと言ってきたので、だったら旧日本軍の戦闘詳報も史料として無価値な文書になってしまうと返しただけですから。
 ちなみに、私の南京大虐殺の定義は「南京市で行われた捕虜と民間人に対する国際法に反した殺害」ですから戦闘詳報は捕虜に対する殺害の史料として取り上げただけです。
民間人の殺害も戦闘詳報が史料になると主張はしていません。(私の南京事件に関する知識はApemanさんや青狐さん、ゆうさんなどの足元にも及びませんので、民間人殺害に関する戦闘詳報が存在しないとは言い切りませんけど)

ApemanApeman 2007/01/19 07:59 さて。「た」氏がきちんと自分の発言に責任をとるかどうか…。

ちなみに、南京攻略戦に関しては民間人の殺害をそれとして記録した「戦闘詳報」はないはずです、私の知る限り。ただし、
1)第十軍法務部の陣中日誌には殺人、強姦殺人事件の例が記録されています。
2)城内掃討の「戦果」として記録されている人数の中に民間人が含まれていたことはほぼ確実です。
3)他の戦線でなら、民間人殺害の命令が戦闘詳報に記載されていた例があります。

通りすがり通りすがり 2007/01/30 22:54 ネタを拝見して大変楽しませていただきました
なんか大虐殺否定派の人が食いついてるみたいですが、ネタ自体、『「虐殺」はあったが、「30万人」は中国の主張するプロパガンダ』と言ってるんですから、「大」虐殺否定派の人と言ってることは大差無いと思います
なんでこんなに食いつくかなぁ…

ApemanApeman 2007/01/30 23:14 こんばんは。
普通犯罪というのはまず風聞や報道によって広く知られ、それから裁判があって法的な事実認定が行なわれる…という順番になるわけですが、南京事件に限らず旧日本軍の戦争犯罪の多くが国外で行なわれたため、多くの国民にとっては〔いきなり戦犯裁判で知らされた」という異例の経過を辿ったことが後々まで尾をひいたんじゃないかと思います。ドイツの場合、ユダヤ人迫害はドイツ市民の目に見えるところでも行なわれていたのとの違いです。また、被害者側の国々の国際的な発言力の違いもあって、戦争犯罪を認めよという国際的な圧力が日本に対しては弱かったこと。ドイツ側文書を大量に差し押さえて証拠にできたニュルンベルク裁判に対して東京裁判や南京軍事法廷ではかなりの証拠隠滅を乗り越えねばならなかったこと、その結果更正の批判に耐えない事実認定を含んでしまった判決に中国が政治的に固執してしまっていることも原因でしょう。中国でも若手の研究者の間では「30万人論」にこだわらないことがほとんどだとのことですが、日本における否定論者の存在が「30万人」説への固執を強化し、それがまた否定論の土壌になる…という負のスパイラルをなんとか断ち切ることができればよいのですが。

MM 2007/02/08 01:32 随分と昔にデジタル思考とか何とか言う感じで聞いたことがある気がします。

ApemanApeman 2007/02/08 10:17 Mさん

とにかく出来事のスケールの大きさをまずは想像してみて欲しい、といつも思うんですよね。そうすればなにからなにまできっぱり言い切れる方がおかしい、と分かるはずですから。

ニセ科学批判批判ニセ科学批判批判 2007/02/15 14:47 http://coleopteran.seesaa.net/article/33542524.html

ニセ科学批判の自己目的化がまずいのは、批判者やその同調者の「優越感情」が醜いからというより、ネットでの議論が内藤朝雄のいういじめにおける「いま・ここ」の論理に引きずられてしまいがちであり、ニセ科学批判もその例外ではないからだ。

ApemanApeman 2007/02/15 21:20 で、あなたの見解は?

アクセス禁止アクセス禁止 2007/02/24 14:04 ニセ「ニセ科学批判」
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2007/02/post_93a6.html

ApemanApeman 2007/02/24 23:09 で、あなたの見解は?

塩川伸明―読書ノート塩川伸明―読書ノート 2007/03/13 16:44 ソーカル、ブリクモン『知の欺瞞――ポストモダン思想における科学の濫用』
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/sokal.htm

のらきちのらきち 2007/10/11 15:33 大変だね管理人さんは
aaとか調べもしない奴がいきなり30万っていう単語を行き成りだし、別に管理人さんが30万人殺したとか書いたわけでもないのに、30万だけにやたら執着して、出せないなら全部ウソだ御馬鹿論理ww

管理人は自分が書いたわけではないから30万なんて解るわけないだろって意味で国内の人数を例にだしたのだが、2chかネトウヨHPで洗脳されてるのかしらないが。
南京事件があったという人=30万人殺した と思い込んでるわけだww
痛いのは自分が言い負かしてると思ってる所がネト右翼だな。

そもそもApemanさんが本中で書いた30万ってのは
>そもそも、プロパガンダを何とかしたいというのは、歴史学の問題ではなく、政治の問題だったは
>ずです。中国が四六時中犠牲者は30万人と主張して困ると考えるなら、日本の国会議員が南京事件
>を否定するのもやめるようにきちんと指導するべきでしょう。自己愛の根拠を歴史学に求めようと
>してはいけません。
たぶん国語もまともに習ったことないんだろうね。意味汲み取れてないですよw。
彼らには無駄ですよ。

彼らは読みたい所を読んで、論破できる所のみを具体例として出す

ApemanApeman 2007/10/11 17:32 >南京事件があったという人=30万人殺した と思い込んでるわけだww

これ、多いですよ。昔は否定派ももっと貪欲(笑)だったんです。旧日本軍の文書がぞろぞろ出て来ちゃったので戦線を後退させたわけですね。

中国でも若手の研究者が「30万」という数字にこだわらない姿勢を見せている…というニュースに大喜びしている否定論者がいっぱいいるんですが、それで窮地に追い込まれるのが自分たちだということがわかってないのはなんとも滑稽ですね。

とおりすがりとおりすがり 2011/06/26 20:42 >そりゃ初耳だ(w エントリの主旨の正しさをわざわざ証明しにきてくれる人がいるからありがたいね。
>「虐殺がなかった」なら「生存者が○○万人いた」んだよ。だから「生存者が○○万人いた」と主張す
>る人間がそれを証明すべきなんであって、「生存者は○○万人いなかった」とする側に証明を求めるの
>は「悪魔の証明」の要求ですな。

初等数学を学んでから言えよ・・・
「虐殺はあったならば 死者が〜人居るはずだ」は成立するが、そこから「虐殺はなかったならば 生存者が〜人居るはずだ」は導けないぞ。
「〜人の虐殺はあったならば 〜人以上の死者が居るはずだ」の対偶は「〜人以上の死者が居なければ 〜人の虐殺はなかった」だ。
事前人数が明らかでないと生存者数では死者数は証明できないからな。
それに「死者数」は「虐殺の事実」の「必要条件」であって「十分条件」ではない。

そうやって間違った理屈をこね回すから嘘臭いんだよ。
(嘘臭い、だけで嘘でも真実でもない。そこを履き違えてるから、バカか白痴なんて言われるんだよ)

虐殺があったという主張も、虐殺がなかったという主張も、どちらも反証不能な証拠がない。
証拠がないなら推定無罪。
推定無罪を認めないのはそれこそ魔女裁判で悪魔の証明だよ。

…と「魔女の証明」って単語で飛んできてそこだけ読んだ奴が言ってみる。
魔女の証明の出展が知りたかっただけなんだが…魔女裁判と悪魔の証明の合成なんだろうか。

ApemanApeman 2011/06/27 15:11 >「虐殺はあったならば 死者が〜人居るはずだ」は成立するが、そこから「虐殺はなかったならば 生存者が〜人居るはずだ」は導けないぞ。

誰がどこでそんな推論してるんだよ。5年前のエントリにわざわざコメントしにきてこれか(笑)

白梅白梅 2014/02/28 18:55 こんばんは。
30万人を証明出来なかったら南京大虐殺はなかったという事になる根拠がわかりません。

広島長崎の原爆による死者数が、今まで発表され、正しい数と認識されていた数よりも多い、もしくは少ない数字が発見され、これは何処から突っ込んでも変えようの無い数字だとしたら、
広島長崎の原爆投下について、
「日米政府は〇〇人と言っていたが、本当は××だった、
だからあの8月6日と8月9日の死者は原爆による死者ではなかった」という事になるのでしょうか?

何故に彼らは数字と地域に拘るのでしょうか?


他地域でも強盗、暴行、強姦、惨殺があったと、昔話にご老人達から聞いた事がありますが、
もしそれが本当なら、
彼らの主張する地域外でも、日本兵による強盗、暴行、強姦、惨殺があり、南京以外での余罪があったという事になり、
行くところ行くところでそんな事が発生する様な組織なら、
更に質が悪い組織ではないでしょうか?
全く改善や統率が行き届いていない組織としか思いようがありません。

彼らの、「30万人を証明できないから南京大虐殺はなかった」という事になる根拠が分りません。

「日本軍の中国内進軍地に於いて日本軍兵士による大量な、強盗、強姦、暴虎、惨殺」とすれば納得するのでしょうか?

本当に分らない。

慰安婦の件についても、何故に朝鮮女性にだけ強制連行、強姦、強制就業がないという発想になるのかも分りません。
当時の日本人女性でさえ、断るに断れない、拒否しても通らない状況を造られて、泣く泣く慰安婦にされた人が存在すると言うのに。

日本には、一度あることは二度ある、とか、一事が万時という、ごく普通に口に出るような思考があるというのに。

素人感性で書き込みして申し訳ありません。

ApemanApeman 2014/02/28 21:58 白梅さん

>30万人を証明出来なかったら南京大虐殺はなかったという事になる根拠がわかりません。

歴史的な観点から言えば、一部の旧軍人、旧軍関係者などを中心とする否定論者は当初「虐殺なんてなかった」と主張していました。しかし虐殺の動かぬ証拠が出てくると今度は「殺したかもしれないが合法的だった」と強弁し、その強弁も破綻した今日、彼らはもはや「しかし30万人もは殺されていない」としか言えなくなっているわけです。そうすると、彼らに残された選択肢は「南京大虐殺とは30万人虐殺のことである→しかし30万人もは殺されていない→ゆえに(30万人虐殺としての)南京大虐殺は存在しない」と言い張ることだけだ、となるわけです。

白梅白梅 2014/02/28 22:36 こんばんは。
Apeman様

お返事いただきありがとうございます。
暴行、万事に誤変換がありました。
もうしわけありません。

>(30万人虐殺としての)南京大虐殺は存在しない

という認識でも出来るようになれたら、この国の民の未来は少しは救われるのでしょうけど。

我が功を誇らず、他の功を賞賛し、
他の悪を以って、我が悪を相殺せず、
我が善行は我が内に秘め、我が悪行を世に明らかにして過失を償う。
そんな風潮がこの国に起こる事を願うばかりです。
コメント欄を濁しました事、お許し下さい。
ありがとうございました。

ApemanApeman 2014/03/01 10:13 白梅さん

>という認識でも出来るようになれたら、この国の民の未来は少しは救われるのでしょうけど。

しかし「(30万人虐殺としての)南京大虐殺は存在しない」というのは、否認の欲望あってこその認識ですからね。簡単に底意を見抜かれてしまうと思いますよ。

白梅白梅 2014/03/01 10:47 Apeman様

誠意ですよね。
先ずはその条件を真摯に受け入れる誠意。

昔、自分の罪を償う為に、長い年月を必死になって物心の両方で償っていた人が居たと聞きます。
そして相手の方が、
「もうそれ以上償うのは止めて下さい。あなたは私達に十分以上の事をなされました。あなたの人生を生きてください」

さだまさしさんの償いという歌にもありました。

中国や韓国の人々に対して何故にそういう反省と償いの感情が沸かないのか不思議です。

シベリア帰りの人々や、残留孤児の人々に対する冷めたような反応も不思議に思います。

反省と償いに駆け引きを用いるなんて、
そんな人道に悖る様な事はあって欲しくないものです。

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