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Apes! Not Monkeys! はてな別館

2008-01-05

[]07年12月08日付けエントリへのコメントについて

ぼちぼち容量制限に引っかかりそうなので、こちらに移行してください。


一知半解男さんへ

ただし、私は国際社会に対して説得力を持たないとは全く考えておりませんので、仮定の質問の趣旨を理解できても同意できません。

なんでこういう無駄なことを付け足されるのでしょうか? あなたの主観については承知のうえで質問してるわけでしょう? 常々、南京事件否定論者は「理解する」ことと「同意する」こととを区別できていないのではないか、それゆえ同意できない主張についてまともに理解しようとしないのではないか…と思っているのですが、「理解できても同意でき」ないことがある、なんてのは当たり前でしょう。

ともあれ、論点がようやく明確になりました。あなたは

あなたがどれほど「慰安所制度は性奴隷制ではなかった」と確信していようが、あなたの(そしてあなた以外の慰安婦問題否認派の)発言が国際社会に対して説得力をもたないとすると、あなた方の行動は客観的には「3..重大な人権侵害はあったが、国際的な非難に抗して人権侵害の事実を否認する」ものとしてしか機能しません。つまりあなた方こそが日本を危険に晒しているということになります。

を「理解できる」とおっしゃった。同意できないのはあくまで「国際社会に対して説得力を持たない」という部分についてだけだ、と。だとすれば、すでにあなたが引用した山本七平の一文は「警句」としてまとはずれであるということが明らかになったわけです。なぜなら、上記引用文を「理解」している人間なら、「事実に反することで責められている場合に限り、かつ適切に反論する限りにおいてのみ、反論は有効である」ことを「理解」できるはずだからです。むしろ「事実に基づく非難に対して「そんな事実はなかった」と反論することは、かえって日本を危険に晒す」という認識(繰り返しますが、あなたも「理解」した認識です)を欠いている点において、山本七平の「警句」は実はあらかじめ日本を免罪しているものにとってのみ「警句」に見える、というだけのはなしです。


ここで「その言葉」の目的語となっているのは、「朝鮮人は口を開けば云々〜」であって、「朝鮮戦争は日本の資本家が仕組んだ云々〜」ではありません。この原文を読む限り、山本七平は「進歩的文化人がいった言葉」ではなく「朝鮮人の主張」を問題にしています。

あなたはご自分が書いたコメントを忘れています。あなたは

確かに、日本は朝鮮戦争特需があったことは事実でしょう。ただし、「意図してやったこと」と「結果的にそうなった」ことでは天地ほどの違いがあります。これを「最初から意図してやったのだ」と受け止められてしまうことは、非常に危険であると思いませんか?

とおっしゃったのです。だからこそ私は

韓国では昔から「朝鮮戦争は北朝鮮がしかけてきたもの」というのが主流の認識ですよ。それを「日本の資本家がしかけたものだ」などと「解釈」するというんですか? デタラメにもほどがあります。もっとまじめにものを考えてください。

とお返事したのですよ。ご自分ではなしを現実には存在しない「朝鮮人の主張」、すなわち「進歩的文化人がいった言葉」(これが実際に存在するかどうか自体、大いに怪しいわけですが)を韓国・朝鮮人が信じた場合にずらしておいて、私が誤読したとおっしゃるんですか? ひどいなぁ。とんでもない言いがかりですよ。

山本七平の警句の後半部分である「その言葉が事実であろうと、なかろうと、安易に聞き流してはいけない」ことの意味は、あなたが主張するような「シラを切ることでない」と私は前回のコメントで説明いたしました。

それに対する私の反論(で、具体的にはどうするんですか? 「そんな事実はない」と否定するんじゃないんですか?)にあなたは答えていません。ゆえに

この後半部分の警句についてApemanさんは妥当性があると思っているのか、いないのか?イエスかノーかでお答えいただけますでしょうか。そしてその理由もポイント逸らさずお答えいただけますか。

についてはもちろん「ノー」と答えることになります。理由はすでにあなたも「理解」していますよね?

関与の度合いも考慮せずに、そうした結論は余りに短絡的ではないかと‥‥。日本軍の関与は、あくまで、「現地での強姦防止&性病防止」が目的で間接的なものにすぎません。

なぜ「考慮せずに」と決めつけるのですか? あなた、私が「慰安婦」問題について書いたものをすべて読まれたのですか? 関与の「目的」は慰安所の実態がどうであったかとは関係のないはなしですね? そして「関与」が「間接的なものにすぎません」というのは根拠のない主張なのです。「慰安婦」問題についてのこのブログのエントリをまずは読んでください(サイト内検索で簡単に特定できます)。そのうえで反論してくださいな。

この関与の形について、批難する欧米諸国は日本軍の”関わり方”を正確に認識しているでしょうか?私はしていないと思います。

根拠もなしに「思います」と言われて、私が納得すると思いますか?

さらに、例えばEUやカナダの決議本文を見ても「性奴隷にすることのみが目的だった」と事実とかけ離れた主張をしていて到底看過できないものがあります。

その「目的」は慰安婦の徴用について言われていることであり、慰安所の設置について言われているのではありません。女性を慰安所で働かせる「ために」徴用した、その慰安所は「性奴隷」制といってよい制度だった、ここからは「女性を性奴隷にするために徴用した」という結論が導かれます。

まさか、「慰安所設置の目的は「現地での強姦防止&性病防止」だった、と主張すれば欧米諸国が「おお、そうだったのか! そりゃ誤解してた」と考えると思ってるんですか?

その点にさえ異議を唱えることがなぜいけないのでしょうか?

あなたが非難決議のロジックを誤解しているからです。RAAが「GHQの「命令」ではなかった」という、かなりよく知られている事実すらご存じなかった以上、慰安婦問題についてのあなたの「事実」認識を再点検してみるべきではないですか?

ただそうした理由にかこつけて、私のコメントを削除したり、私の疑問を無視するなど議論を封じることだけはしないでいただきたいと思います。

第一に、私があなたのコメントを禁じたところであなたが発言すること自体を封じることなんてできませんから。第二に、都合の悪いことにはだんまりを決め込むひとには自分のコメント欄のリソースを使わせたくない、と考えるのは管理人としてもっともなことだと思うのですが?

1)決議案の定義する性奴隷と、一般人が性奴隷と聞いて抱くイメージとの間にイメージギャップがあるのではないか?

そう考える根拠はなんですか? 第一、もしこの疑問があなたの発言の前提なら、非難決議(案)に「反論」する必要はないはずです。

2)決議を推進している議員の提案説明を見る限り、日本軍の実態を正確に把握しないまま、非難しているのではないか?

少なくともあなたよりは正確に把握していると思います。よって3)への返答は不要ですね?

4)海外の決議案の内容について、いかなる点についても一切異議を唱えてはならないのか?そうだとするならその理由は?

私は最初から、事実に基づかない「異議」は百害あって一利無しだ、と言っているのです。

最後に、しまうまさんとchickenhawkさんのコメントに関連することですが、あなたにとって「左翼学者」ということになるであろう田中利幸氏は米軍の買春政策についてちゃんと論文を書いているんですね。では、右派の研究者がどれだけRAAなどについて実証的な研究をしてきたでしょうか?

一知半解男一知半解男 2008/01/08 23:45 Apemanさん、こんばんは。毎回、回答が遅くなり済みませんがよろしくお願いします。

>なんでこういう無駄なことを付け足されるのでしょうか?あなたの主観については承知のうえで質問してるわけでしょう? 

蛇足でした。失礼の段、ご容赦ください。

>むしろ「事実に基づく非難に対して「そんな事実はなかった」と反論することは、かえって日本を危険に晒す」という認識(繰り返しますが、あなたも「理解」した認識です)を欠いている点において、山本七平の「警句」は実はあらかじめ日本を免罪しているものにとってのみ「警句」に見える、というだけのはなしです。

Apemanさんのこの部分のご指摘には、私も同意いたします。この警句は、「あらかじめ日本を免罪しているもの」というか、「ウソ(デマゴーグ)に軽率に同意した場合」だと私は思うのですが、そうした場合でのみ有効であることは、意見が一致しましたね。

もともと「朝鮮戦争は日本の資本家が儲けるためたくらんだものである」という進歩的文化人の説自体が、(実際あったかなかったか別にして)「事実に反する」ことは、今回の議論の中でApemanさんも認めてらっしゃるようなので改めて確認したいのですが、そうしたウソ(デマゴーグ)を日本人自らが認め、かつその事が世界中に認知されてしまう事によって、いわれなき被害を被る可能性があることについてはご同意いただけますか?

山本七平は、この危険性を、アウシュビッツという”実に極端な”例を挙げて、子孫に悪影響があると警句したわけです。勿論、そうなる確率はありえないくらい低いと私自身も思います(ただ、世の中何が起こるかわかりませんから、全くないとも断言できない)。そうした極端な事態はないとしても、私はこうした軽率な言動(が仮にあったとして)が、日本に大きな被害(事実に基づかない名誉毀損・賠償請求等の被害)をもたらすことはほぼ確実であると考えています。

>ご自分で話を現実には存在しない「朝鮮人の主張」、すなわち「進歩的文化人がいった言葉」(これが実際に存在するかどうか自体、大いに怪しいわけですが)を韓国・朝鮮人が信じた場合にずらしておいて、私が誤読したとおっしゃるんですか? ひどいなぁ。とんでもない言いがかりですよ。

言いがかりと受け止められては、私も心外ですので改めて説明させていただきます。

山本七平の警句の前半部分については、私も実際誰がそういう発言したか立証できなかったし、アウシュビッツのような迫害に遭うことも立証できなかったので、「子孫がアウシュビッツのような迫害をうける」説が完全で無謬だと主張するつもりはありません。当然この点について山本七平の警句が正しいと主張できるとは思ってませんし、Apemanさんのようにこの警句を「扇動」と受け止める方がいるのも理解できます。

>もちろん「ノー」と答えることになります。理由はすでにあなたも「理解」していますよね?

「ノー」とお答えになるということは、「相手の誤解に対して、全く弁明せず黙認するということ」と受け止めて宜しいのでしょうか?また、(私は一知半解な男なので)その理由がいまいち分かりません。ひょっとして、

>それに対する私の反論(で、具体的にはどうするんですか? 「そんな事実はない」と否定するんじゃないんですか?)にあなたは答えていません。

からでしょうか?この質問には前回確かにお答えしませんでしたが、勿論、事実と異なることについては証拠を以って反論し、たとえ事実と思われることでも、結果のみで意図そのものが誤解されていると思われるケースについては反駁・弁明すべきだということで、山本七平の主張と私の主張は何ら変わりません。
もし、違う理由で「ノー」と仰るのでしたら、誠に申し訳ありませんが、もう一度、分かりやすくご説明願えませんか?

そもそも、この警句の後半部分は、(進歩的文化人の発言とは全く関係なく)朝鮮人は、日本が朝鮮特需のおかげで今日の繁栄を築いたと主張している事実を問題にしているわけです。そして、山本七平の真意は「シラを切ることではなく、たとえ事実であっても事実から派生する相手の誤解を防ぐためにも、黙認せず反駁しなければならない」ことだと説明したとおりです。

そこで、改めてお伺いしますが、「日本人は朝鮮戦争で今日の繁栄をきずいたという」朝鮮人の主張について、反論せず黙認すべきであると本当に考えていらっしゃいますか?恐れ入りますが、私はその点をもう一度確認したいのです。

ごめんなさい、既に長くなってしまったので、山本七平以外の回答は後日にしたいと思います。よろしくお願いします。

ApemanApeman 2008/01/09 00:07 >もともと「朝鮮戦争は日本の資本家が儲けるためたくらんだものである」という進歩的文化人の説自体が、(実際あったかなかったか別にして)「事実に反する」ことは、今回の議論の中でApemanさんも認めてらっしゃるようなので改めて確認したいのですが

というより、まずは山本七平の「警句」を有効だと考えるあなたこそが、そのような発言をした「進歩的文化人」の有無を確認すべく努力すべきなんじゃないでしょうか? それらしき掲示板で情報を募るとか。時代的にはかなり限られた期間ですよ。ありもしない発言をもちだして「警句」を発したのなら、なおさら悪質ということになるわけですから。

>そうしたウソ(デマゴーグ)を日本人自らが認め、かつその事が世界中に認知されてしまう事によって、いわれなき被害を被る可能性があることについてはご同意いただけますか?

きわめて抽象的な水準においてであれば、同意します。ただし、ことがらが「朝鮮戦争の原因」という具体的な問題であるとすると、そもそも韓国・朝鮮人がそのような「デマ」を信じること自体極めて蓋然性が低く(だって、1950年ですよ?)、かつ信じたとしても「被害」は山本七平の言い立てるようなものではありえない、と考えます。

>「シラを切ることではなく、たとえ事実であっても事実から派生する相手の誤解を防ぐためにも、黙認せず反駁しなければならない」ことだと説明したとおりです。

いやだから、「反駁」って具体的にはどう言うんですか? とお尋ねしたのにあなたは答えなかったじゃありませんか。「わざとではなかった」と言うんですか? しかしその場合相手も「わざとだった」とは非難してないんだから「反駁」になってないじゃないですか。あなたなら具体的にどう「反駁」するんですか? 「ああ、なるほど。そう反駁すればいいのか」と私を納得させてみてくださいな。

それに、山本七平の議論が「デマ」と「事実」とをわざとごちゃ混ぜにしたものであることに気がついておられます? 「朝鮮戦争は日本の財界が仕組んだものだ」と言われればそりゃ「違う」といいたくなるでしょう、誰でも。その「空気」を利用して「日本人は朝鮮戦争で今日の繁栄をきづいた」にも「反駁」させようというトリックだというのに気がつきませんか?
とりあえず浅見定雄さんの『偽ユダヤ人と日本人』(朝日文庫)を一読されることをお勧めします。

一知半解男一知半解男 2008/01/10 22:56 こんばんは。遅くなりましたが、前々回の残りの回答です。よろしくお願いします。

>この関与の形について、批難する欧米諸国は日本軍の”関わり方”を正確に認識しているでしょうか?私はしていないと思います。
>根拠もなしに「思います」と言われて、私が納得すると思いますか?

彼らが認識していないと思うのには、勿論、根拠があります。決議を提案した議員達の発言をちょっと引用して見ます。

アッカーマン議員(米議会)
「従軍慰安婦」たちは、強制収容所へ行進したユダヤ人たちと変わらない。

オリビア・チョウ議員(カナダ議会)
第2次世界大戦中、多数の15歳の少女たちが日本軍の数知れない男たちによる拷問と強姦に何週間も、何ヶ月間も、何年間も、課せられた。20万人以上もの女性がその種の拷問の苦痛を味あわされた。

これらの表現が、「全て正しくて、誤りが全くない」と断言できますか?
従軍慰安婦がホロコースト同様ですって???(ユダヤ人が聞いたらホロコーストと比べるとはけしからんと怒りますよ)
”20万人以上”の女性がその種の拷問の苦痛を味あわされたですって???
全く知らない第三者が見れば、十分に「誤解」を招く表現です。これで彼らが日本軍の関与を正しく認識していると言えるでしょうか?

黙っていれば、こうした「誤解」がどんどん広まってしまいます。
それともこうした意見が全て真実だとApemanさんは言い切れる根拠をお持ちなのですか?

>その「目的」は慰安婦の徴用について言われていることであり、慰安所の設置について言われているのではありません。女性を慰安所で働かせる「ために」徴用した、その慰安所は「性奴隷」制といってよい制度だった、ここからは「女性を性奴隷にするために徴用した」という結論が導かれます。

日本軍は「管理した」事実はありますが、「徴用した」事実など何処にもないと思います。何をもって徴用と仰っているのでしょう?あなたのブログ内を「徴用や強制連行」の単語で検索したのですが、根拠を示した記事がヒットせず分かりませんでした。恐れ入りますがその根拠を教えていただけますか?

>私は最初から、事実に基づかない「異議」は百害あって一利無しだ、と言っているのです。

ということは、事実に基づく異議は当然宜しいということですね。そうすると今後の我々の論点は、その異議が事実であるか否か?に絞られるかと思いますがどうでしょうか。

>都合の悪いことにはだんまりを決め込むひとには自分のコメント欄のリソースを使わせたくない

仰る気持ちは分かります。回答が漏れた点があれば指摘してください。できる限り次回お答えするよう努力いたします。

一知半解男一知半解男 2008/01/10 23:00 しまうまさん、毎度、遅ればせながら回答いたします。宜しくお願いします。

>http://d.hatena.ne.jp/pr3/20070421/1177136310
をきちんと読まれましたか?ザカリア氏は軍が慰安所をsetupしたこと・インフラを作ったこと自体をすでにもう問題視しているんですよ。

こちらも拝見しましたし、動画も見た上で、私も答えてます。ザカリア氏が一番意外だとびっくりしていたのが、慰安婦本人にもお金が払われていたと聞いた場面でした。これを見れば、彼の想像する性奴隷は、報酬を受けないという認識であったのは、ほぼ間違いないだろうというのが私の見解です。

>性的搾取・強制売春は当時の価値観でも許されていなかったということを何度繰り返せばよろしいのでしょうか?「醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約」とかって聞いたこと無いですか?無いでしょうね。

繰り返しますが、当時は貧困による身売りが横行し、それを曲がりなりにも容認していた時代です。そうした現実を考慮せずに、当時の現状から遊離したに等しい法律を、後世になってから持ち出して非難を加えるのは余りに強引な行為ではないでしょうか?

それに、前にも申し上げましたが、日韓基本条約を結ぶにあたって、韓国側はありとあらゆる理由を提示して日本から金を引き出そうとしました。勿論、その中には男性の強制労働も徴用も理由として挙げられていました。しかし、「慰安婦が徴用されたから」という理由は見当たらないのです。そして、条約を結ぶにあたって大規模な反対運動が韓国内でおこりましたが、その反対理由の中にも、「慰安婦問題が入っていないこと」を理由にしたものは全く見当たりません。

仮にも10万・20万単位で慰安婦がいたのなら、しまうまさんが理由とする「訴えづらい点」を考慮しても何人か出てきそうなものですが、それすら全くない。

こうした状況をみれば、当時の韓国人自身でさえ、慰安婦になった原因が「貧困によるもの」であって、国家権力によって慰安婦にされたとは全然受け取っていなかったことは明らかです。しまうまさんは、そもそも当時の人間で”さえ”非難することすら思いつかなかったことを、現代の人間が非難できる権利があると思いますか?

韓国が今頃こうした理不尽な主張を始めたのは、たぶん当時の実情を知る人間が少なくなったからなのでしょう。

ApemanApeman 2008/01/10 23:00 >ということは、事実に基づく異議は当然宜しいということですね。そうすると今後の我々の論点は、その異議が事実であるか否か?に絞られるかと思いますがどうでしょうか。

そもそも「事実に基づく異議」がけしからんなどという人間はいないでしょ? せいぜいタイミングとか表現に気をつけろということはあっても。
私とあなたの間で問題になっていたのは「事実に基づく異議」がけしからんかどうかじゃありません。偽ユダヤ人の「警句」が真っ当なものかどうかです。こちらが片付かない限り、「その異議が事実であるか否か?」にすすむことはできません。

一知半解男一知半解男 2008/01/10 23:08 連続投稿ですみません。今回は前回の回答です。よろしくお願いします。

>まずは山本七平の「警句」を有効だと考えるあなたこそが、そのような発言をした「進歩的文化人」の有無を確認すべく努力すべきなんじゃないでしょうか?

できる範囲で調べましたがわからなかった事は以前に申しましたし、立証できない以上、私は「この進歩的文化人が間違いなく存在した」と強弁するつもりもありません。ただ、その存在を立証しなければ、その警句そのもの自体認められないという態度をお取りになるなら、仮定に基づく主張はすべて認めないという話になってしまいます。

>ありもしない発言をもちだして「警句」を発したのなら、なおさら悪質ということになるわけですから。

万が一、ありもしない発言だったとしても、仮定の話を用いて警句を発することがなぜ即「悪質」となるのでしょうか?あなたも抽象的とはいえ、「デマ」がもたらす悪影響についてはお認めになっている。山本七平はまさに「彼なりの表現」でそのことを指摘したに過ぎません。単に彼の表現が適当であるかどうかを、問題視する点はわかりますが、彼の理屈そのものはApemanさんも認めてらっしゃるではありませんか。

>山本七平の議論が「デマ」と「事実」とをわざとごちゃ混ぜにしたものであることに気がついておられます?

というか、この警句は、「デマ」を前提として、それを軽率に認めてしまった場合の影響について論じているのですから、「わざと」混ぜたのではなく、「必然的に」そういう構成になるわけで、そのことについて問題視すること自体が「おかしい」のではないかと私は思うのですが。

>いやだから、「反駁」って具体的にはどう言うんですか? とお尋ねしたのにあなたは答えなかったじゃありませんか。「わざとではなかった」と言うんですか?

例えば、「日本人は朝鮮戦争で今日の繁栄をきずいた」という主張ならば、「それのみが日本の繁栄のわけでもないし、日本が狙ってやったことではなく単なる偶然に過ぎない」としっかり反論することです。そうしないと朝鮮人は、ますます誤解します。それをほっておけ、言わせとけと仰るのですか?Apemanさんは、仮にご自分が誤解されたとして、黙ったまま誤解されたままでOKなのですか?

ここで、勝手ながら、今までの議論の中で、まとめられる点を私なりに抽出してみますと、

1.Apemanさんも、非常に慎重な物言いですが、デマを軽率に認めた場合の悪影響を肯定されている。
2.山本七平の「事実であろうと、なかろうと、安易に聞き流してはいけない」の意味は「シラを切ること」ではなく「黙認せず反駁・弁明すること」である。

の二点については、Apemanさんにもご納得いただけるのではないかと思いました。結局、我々の最も大きな相違点は「事実」に対する認識になるのではないかと。

それと、今回議論していて非常に気になった点なのですが、どうもApemanさんは、一部の誤りを以ってとにかく相手の主張を全否定しようとする姿勢があるような気がします。勿論、間違いは正す必要があると思いますが、正しい部分までも否定する必要はありません。

そのような姿勢を相手に対して取るならば、自らの主張も、些細な誤りで全否定されても何ら文句が言えなくなります。議論を深める際にも、そのような態度は障害となります。

大変僭越ではございますが、是非その点について御再考いただき、また議論していただければ非常に意義のある論議になるのではないかと愚考する次第です。

ApemanApeman 2008/01/11 01:52 >できる範囲で調べましたがわからなかった事は以前に申しましたし

あなたはこう言っていたはずです。

>次に、その文化的進歩人とは誰を指すのか?とのことですが、本人も亡くなってますし、これを今になって特定することはちょっとできない相談じゃないでしょうか。私も当時を知っておりませんし、無理を承知で難題吹っ掛けられても正直困ります。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071208/p1#c

こういう嘘をつかれる方とは議論ができません。さらに、あなたはすでに

>Apemanさんのこの部分のご指摘には、私も同意いたします。この警句は、「あらかじめ日本を免罪しているもの」というか、「ウソ(デマゴーグ)に軽率に同意した場合」だと私は思うのですが、そうした場合でのみ有効であることは、意見が一致しましたね。

とおっしゃってる。ということは、「事実であろうと、なかろうと」という偽ユダヤ人の「警句」はそのオリジナルの形態としては無効であるだけでなくかえって日本を危険に晒すということにあなたは同意したはずです。ということは、これ以降私と議論をしたいとおっしゃるのであれば、まずもって偽ユダヤ人の「警句」の無効性をあなたが認めることが前提になります。

しまうましまうま 2008/01/11 07:56 >ザカリア氏が一番意外だとびっくりしていたのが、慰安婦本人にもお金が払われていたと聞いた場面でした。
私も動画を見ているんですよ。古森氏があくまで「個々のケースでは強制があったかもしれないが組織的ではない」と主張しているからザカリア氏は「本当に軍が関与したことはないのか?」と質問している。そういう文脈です。だから古森氏が「個人的に支払っていた」と主張した後にザカリア氏が「軍が彼女たちの奉仕に金を払ったことは決してなかったと言いたいのか?」とツッコミを入れ、さらに軍が慰安所をsetupした・インフラを作ったのではと追及してます。論点は「個人ベースか軍の制度的関与か」であって「お金が支払われたか否か」ではありません。ちなみに私の感想ではザカリア氏は常に冷静であなたたちが強調するほど驚いてもいませんでした。悪質な印象操作をしないでください。あなたが「そう感じた」というだけでは何の論証にもなっていません。反論するならもう少し説得的に出来ませんか?

>繰り返しますが、当時は貧困による身売りが横行し、それを曲がりなりにも容認していた時代です。そうした現実を考慮せずに、当時の現状から遊離したに等しい法律を、後世になってから持ち出して非難を加えるのは余りに強引な行為ではないでしょうか?
ですから国内的にも警察はそれをとんでもないこと・許しがたいことと考えていたし、国外的にも日本は国際条約にも批准していたということは示しましたよね。それに今も管理売春は横行していますが(現在日本は人身売買防止について後進国だと国際的非難を浴びています)、現実から遊離している価値観を押し付けるなと言いたいわけですか。なんとも恥知らずな方ですね。こちらこそ繰り返しましょう。人身売買は当時も今も許されていないんですよ。

>当時の韓国人自身でさえ、慰安婦になった原因が「貧困によるもの」であって、国家権力によって慰安婦にされたとは全然受け取っていなかった
ええ。韓国側の政府担当者は慰安婦の実態を知りませんでしたから交渉の場には話題が出なかった。それは合法だったからでも許されていたからでもなく実態が知られていなかったからです。韓国には史料も残されていませんでしたし。で、国家権力が強制売春に手を染めていたことが史料・証言から明らかになった今は非難されて当然です。

>しまうまさんは、そもそも当時の人間で”さえ”非難することすら思いつかなかったことを、現代の人間が非難できる権利があると思いますか?
は?意味が不明です。犯罪行為があったとしても認知されなかったら非難することも出来ないのは今も当時も同じですが。日本は史料が発見されたり、証言が提出されたりしたから謝りました。仮にそれらが出て来なかったらシラを切っていたでしょうね。

>韓国が今頃こうした理不尽な主張を始めたのは、たぶん当時の実情を知る人間が少なくなったからなのでしょう。
は?「たぶん」とエクスキューズすれば何書いても良いとでも思っているんですか?根拠レスな戯言には付き合いきれませんな。

ApemanApeman 2008/01/11 08:02 一知半解男さん
あなたは事実上、山本七平の「警句」が無効であることを認めました。
RAAについてのあなたの知識が間違っていたこと(あれだけ正しい情報がネットで提供されていたのに)もわかったはずです。
あなたに「RAAは米軍の命令でつくった」と吹き込んだ情報源をまだ無批判に信用するんですか?
とりあえず吉見義明さんの『従軍慰安婦』を読んでから出直しなさい。あなたはそもそも「なぜ慰安所制度が問題にされているのか?」をまったく理解していませんし、理解しようという気もないのでしょう。
浅見定雄さんの『偽ユダヤ人と日本人』をお読みなさい。
そのうえでなきゃ、とても「議論」なんてできそうにない。

一知半解男一知半解男 2008/01/15 23:05 Apemanさん、毎度回答が遅れて済みませんがよろしくお願いします。

>「事実であろうと、なかろうと」という偽ユダヤ人の「警句」はそのオリジナルの形態としては無効であるだけでなくかえって日本を危険に晒すということにあなたは同意したはずです。

ちょっとお待ちください。私が日本を危険に晒すとして同意したのは、「3.重大な人権侵害はあったが、国際的な非難に抗して人権侵害の事実を否認する」場合です。それと、山本七平の警句に関しては、「進歩的文化人がウソに軽率に認めた場合」に有効であるという意味であって、この警句自体が無効であるとは言っていません。ここでもう一度原文を例示します。

【前半部分】
「朝鮮戦争は、日本の資本家が(儲けるため)たくらんだものである」と平気で言う進歩的日本人がいる。ああ何と無神経な人よ。そして世間知らずのお坊ちゃんよ。「日本人もそれを認めている」となったら一体どうなるのだ。その言葉が、あなたの子をアウシュビッツに送らないと誰が保証してくれよう。
【後半部分】
これに加えて絶対に忘れてはならないことがある。朝鮮人は口を開けば、日本人は朝鮮戦争で今日の繁栄をきずいたという。その言葉が事実であろうと、なかろうと、安易に聞き流してはいけない。

そもそも、山本七平の警句は、(事実が前提である)3のケースに当てはまらないでしょう。この警句は、完全に前半と後半に分かれており、
前半は、「進歩的文化人のデマ」がもたらす悪影響と軽率な発言を行なう文化人に対する警告を、「彼なりの表現」で表したにすぎないものです。

前半で私が、認めたことと言えば、進歩的文化人が誰だか証明できないことと、アウシュビッツのような事例を提示できない点です。
進歩的文化人が誰か特定できない限り、警句に妥当性はないというご意見も、余りに偏狭な態度でないかと思います。警句そのものに妥当性があれば、仮定の話だろうと認めて参考にできればいい話ではないでしょうか。迫害を受けるという点も、証明することが出来ないだけで、決して起こるはずがないと決め付ける事は誰にもできませんし。

それに、Apemanさんも、「ウソ(デマゴーグ)を日本人自らが認め、かつその事が世界中に認知されてしまう事によって、いわれなき被害を被る可能性があること(つまり、山本七平がこの警句で指摘したいこと)」については、”きわめて抽象的な水準において”ならご同意いただけたではないですか。
とすれば、Apemanさんの問題視しているのは、「彼の表現」であって、警句の骨格である「理屈」についてでないはずです。
ですから、たとえその表現が悪かったとしても、全否定することはできないだろうと私は申し上げたいのです。

また、後半は、「朝鮮人の主張」に対して、黙認したままでいると「あらぬ誤解」を招くことから、事実であろうとなかろうと「反駁・弁明」して相手の勝手な思い込みを防止すべきと述べているだけです。これもApemanさんが言うような「シラを切ること」とは全く違うのですから、山本七平の警句が妥当性を欠くと言う事はできないと思います。

>浅見定雄さんの『偽ユダヤ人と日本人』をお読みなさい。そのうえでなきゃ、とても「議論」なんてできそうにない。

読んだ事はありませんが、読んでどうしろと仰るのでしょうか?山本七平が、嘘つきの偽ユダヤ人であると認識しなさいということですか?確かに浅見定雄が、指摘した山本七平の間違いについては、その指摘が正しいかも知れません。しかし、山本七平も神ならぬ人間に過ぎません。そりゃあ間違いだってあるでしょう。間違い自体を責めるのは構いませんが、間違いをした人が書いた他の記述を、「あいつは嘘つきだからとレッテルを貼って」否定することは説得力に欠けると思います。

また、偽ユダヤ人の「警句」の無効性を認めることが前提になるとのお考えは、非常に残念です。議論を深めることにもなりません。
しかしながら、ブログ主さんの意向が絶対の世界ですから、そういうことであればこれ以上、私もこれ以上山本七平の警句に関して議論するのは止めにすることにいたします。毎回回答が遅れたのにもかかわらず、今までお付き合いいただきありがとうございました。

一知半解男一知半解男 2008/01/15 23:06 しまうまさん、毎度回答が遅くなって済みません。よろしくお願いします。

>韓国側の政府担当者は慰安婦の実態を知りませんでしたから交渉の場には話題が出なかった。それは合法だったからでも許されていたからでもなく実態が知られていなかったからです。韓国には史料も残されていませんでしたし。

「実態を知りませんでした」のではなく、慰安婦となった境遇が「国家権力によるもの」ではないと知っていたから、請求できなかっただけの話です。当時の韓国人だってそこまで理に適わない事を主張するような馬鹿ではありません。請求しなかった事実は、慰安婦が性奴隷としてではなく、普通の売春婦して扱われていたと韓国人自ら認識していた証であるに過ぎないのです。

万が一、あなたの話どおりだとすれば、韓国人は「同胞の慰安婦が性奴隷として扱われたにも関わらず誰一人気づくことができない大間抜け」であったと言うに等しいと思います。

>で、国家権力が強制売春に手を染めていたことが史料・証言から明らかになった今は非難されて当然です。

この点が一番のごまかしであると思うので、はっきりさせておきたいと思います。「国家権力が強制売春に手を染めていた」と簡単に仰りますが、日本軍は、慰安所運営業者が、営業しやすいよう環境を整え、又は慰安婦が搾取されないよう指導したに過ぎません。
日本軍を批難する方々は、強制連行や徴用を日本軍が命じた記録はないにも関わらず、

1.慰安所業者が、甘言でかどわかしたり、前借金を盾に売春を強制したことはある。
2.慰安所の設置・運営に日本軍は関わっていた。

の「1+2」をもって、「国家権力が強制売春に手を染めていた」としたいようですが、余りにも強引な解釈だと思います。慰安所業者の悪質なケースを、監督責任ということで、全て日本軍の所業に帰し、まるで日本軍が「性奴隷」のみを目的に、主体的に行なったかのごとく”拡大”解釈しようとしているとしか思えません。
そもそも外国の決議を推進した議員の認識を見れば、「1+2」という実態も把握せず、日本軍が「国家権力」でもって強制的に「性奴隷」として扱ったと誤解しているのが明らかです。そこの処をあいまいにして、批難されて当然と言われても私は全然納得できません。

>は?意味が不明です。犯罪行為があったとしても認知されなかったら非難することも出来ないのは今も当時も同じですが。日本は史料が発見されたり、証言が提出されたりしたから謝りました。

当時は犯罪行為として”認知されてなかった”から批難されませんでした。しまうまさんは、過去の出来事を全て現在の基準で裁いても構わないのでしょうか?
それと、現在なら犯罪行為にあたるでしょうが、その責任が日本軍に全て帰せられるのかどうかがこの問題では問われているのです。そして、日本軍のせいにするには、余りにも根拠が薄弱なのです。

余談になりますが、あなたの論理で行けば、例えば忠臣蔵の四十七士も単なるテロリストとして批難する必要がありますね(実際、忠臣蔵の事例を持って日本人はテロを容認する素地があるなどという意見を赤旗紙上で見て驚いた記憶がありますが、後世の人間は、前世の人間を裁けるほど偉い存在なんでしょうか?)

ApemanApeman 2008/01/16 02:20 >前半で私が、認めたことと言えば、進歩的文化人が誰だか証明できないことと、アウシュビッツのような事例を提示できない点です。

それだけでもすでに偽ユダヤ人の「警句」なるものはむしろ「煽動」であるというべきだとは思いませんか? 事実かどうかも怪しい前提を立てて、近現代史に前例のない仮想の危機を騒ぎ立てているわけですから。

>迫害を受けるという点も、証明することが出来ないだけで、決して起こるはずがないと決め付ける事は誰にもできませんし。

そんな程度で「有効」なら、いくらでも警句なんて量産できるじゃないですか。国家は自らの過ちを率直に認めるべきである、さもないと地獄の業火に焼かれるだろう…ということをあなたは否定できますか? 国家は自らの過ちを率直に認めるべきである、さもないと核攻撃の口実を与えることになろう…をあなたは否定できますか? おお、たいへんだ!

>それに、Apemanさんも、「ウソ(デマゴーグ)を日本人自らが認め、かつその事が世界中に認知されてしまう事によって、いわれなき被害を被る可能性があること(つまり、山本七平がこの警句で指摘したいこと)」については、”きわめて抽象的な水準において”ならご同意いただけたではないですか。

そんなものを主張するのに、レイシストの煽動をひきあいに出す必要はありません。「故なき非難に抗議する」権利と必要性は別に改めて正当化しなければならないようなものではありません。
だいたい、あなたは「慰安婦制度に対する欧米諸国の非難決議は史実を(それなりに)きちんとふまえたものである」と考える人間のところにコメントしにきているんでしょう(最初は村瀬さんのところですが)? ならばなおさら偽ユダヤ人をひきあいに出すのは不適切じゃないですか。欧米諸国の慰安婦制度認識が間違っていることをあなたが説得的に示すことができれば、別に偽ユダヤ人なんてひきあいに出す必要はないんですよ。ところが実態はどうか? あなたはRAAをGHQがつくったと思い込んでいたわけです。こんな初歩的なゴマカシに引っかかっていたことをあなたはどれだけ深刻に反省しておられるんでしょうか?

>間違いをした人が書いた他の記述を

関連のない別の記述…じゃありません。あの「警句」なるものが他ならぬレイシズムに発している、ということが問題なのです。

私が引用した、タクシーに乗った際のエピソードを覚えていますか? ベンダサンなる人間が実在しなかった以上、あのエピソードは山本七平の創作である可能性が非常に高いわけです。そもそも金嬉老事件の直後に、(アジア人には見えない)ユダヤ人の連れを警戒するというのがはなしとしておかしいわけです。

>また、偽ユダヤ人の「警句」の無効性を認めることが前提になるとのお考えは、非常に残念です。議論を深めることにもなりません。

じゃあ有効性を見事論証してみせてくださいよ! 単に「ゆえなき非難には反論すべきである」と言えばよいのに、わざわざ「進歩的文化人(ただし実在するかどうか不明)」「朝鮮人(ただし、彼らが到底信じそうにないことを信じると想定されている)」と「アウシュヴィッツ」を引き合いに出してまで煽動することの意義を見事論証してみてください。

ApemanApeman 2008/01/16 07:13 ああ、じゃあこちらも妥協します。偽ユダヤ人の「警句」は素晴らしい! ということにしようじゃありませんか。その代わり、一知半解男さんには次の「警句」を受入れていただきます。

「RAAはGHQの命令でつくられた」と平気で言う『諸君!』『正論』『WiLL』執筆者&愛読者がいる。ああ何と無神経な人よ。そして世間知らずのお坊ちゃんよ。「日本人もそれを認めている」となったら一体どうなるのだ。その言葉が、あなたの子をアウシュビッツに送らないと誰が保証してくれよう。
これに加えて絶対に忘れてはならないことがある。欧米人は口を開けば、日本人は多くの女性を性奴隷にしたという。その言葉が事実であろうと、なかろうと、安易に噴きあがってデタラメな反論をしてはいけない。」

どうです? 認めますか? 認めるなら議論は先(欧米の「慰安婦」決議が史実を十分正確に把握しているか否か)に進みますが、その場合、あなたが私を納得させることに失敗すればあなたこそが売国奴である、ということになります。
それとも偽ユダヤ人がいかに無用な恫喝を行なっているか、理解できましたか?

ApemanApeman 2008/01/16 07:17 ごくふつうに「故なき非難には反論せよ」と言えばいいものを、偽ユダヤ人がアウシュヴィッツを引き合いに出して「朝鮮人」への憎悪を煽ることの浅ましさがなぜわからないかな?
じゃ、これでもいいですよ。ユダヤ人がアウシュヴィッツに送られたのは「オレたちがイエスを殺した」と認めたからだ、ってことを立証してください。そして、ユダヤ人はどう反論すればよかったのかを教えてください。「イエスを処刑したのはユダヤ人ではなく、ピラトです」と言えばよかったんですか? ヒトラーはそれを聞いてなんて返事したと思いますか?

しまうましまうま 2008/01/16 07:29 >一知半解男氏
ザカリア氏の件はデタラメだったと認めたんですね。つまりザカリア氏の例をもって「性奴隷は金の支払いの有無が本質的というのが欧米の一般的イメージ」は全く論証できないということです。

>「実態を知りませんでした」のではなく、慰安婦となった境遇が「国家権力によるもの」ではないと知っていたから、請求できなかっただけの話です。
日本政府も当初「民間による戦地売春婦だ」主張してましたよ。そして後に史料が見つかりそれを撤回せざるを得なかった。韓国側には日本政府の関与を示すような史料が見つかっていなかった。ただそれだけのことです。同じことを言わせないで下さい。

>日本軍は、慰安所運営業者が、営業しやすいよう環境を整え、又は慰安婦が搾取されないよう指導したに過ぎません。
なぜこちらが以前指摘したのに平気でウソを繰り返すんですか?慰安婦の保護規則なんて存在しませんよ。彼女達には廃業の自由も移動の自由もなかったし違法な人身売買・前借金で拘束されていた。それによって明らかに劣悪な環境で性的搾取が行われていたのに、日本軍はそれを黙認したのです(日本軍の占領地域の広範囲にわたって多くの類似の体験に関する証言が出てきています)。自らが主導して募集しておきながら。これを「国家権力が強制売春に手を染めていた」のでなくて何と表現すればいいんです?

ちなみに各国の慰安婦決議を見る限り私が述べたような実態を正確に把握してますので誤解はほとんどないといっていいと思います。というか「あなたほどは」デタラメではない。

>しまうまさんは、過去の出来事を全て現在の基準で裁いても構わないのでしょうか?
まるで壊れたテープレコーダーみたいですね。当時も強制売春は違法ですよ。価値観としても許されない。国際法にも違反してます。同じことを言わせないで下さい。

ApemanApeman 2008/01/16 07:43 「その言葉が事実であろうと、なかろうと」がモットーですから、事実なんてどうでもいいんでしょう、きっと。あげく、70年前の日本は人身売買もオッケーの無法地帯だったと「自虐」的なことを言い出しておられるわけで。

ApemanApeman 2008/01/16 07:45 コメント欄の容量制限に達しても、事実に即した議論をしようとしない人のためにまたリソースを割くつもりはありませんので、未練があるならご自分でブログつくってください。

KYKY 2008/01/18 21:06 丁稚奉公なんぞは人身売買と変わらんのじゃないかしら。あれって戦中までは普通にあったみだいけど。

しまうましまうま 2008/01/19 07:33 丁稚奉公の全てが人身売買の形態をとっていたとまでは言えないと思います。

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