Apes! Not Monkeys! はてな別館

映画好き 2008/06/25 12:59 チベット同様、沖縄は今なお酷い扱いを受け続けているの訳なのですね。
フリーチベッターの人達が沖縄に対しても暖かい支援をするのは当然の義務なのかもしれません。

BigHopeClasic 2008/06/25 14:28 >侵略軍！　間抜けすぎ。
確かに間抜けですね、これは。
ところで、歴史上、喧嘩を売られた側が相手国の領土に踏み行って、それが侵略となった戦争というのはどのような例が上げられるでしょうか。
という話をすると、対米戦はハルノートによって売られた喧嘩だ、という話が出てきそうですがそれは無視して。

felis_azuri 2008/06/25 15:03 これと同じ報道…でしょうか？
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200806111700_02.html

こちらもか、と思ったら、こちらは大田先生の御発見ですし、警察活動ではありませんでした
（米国立公文書館なのでひっかかりました）。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-133140-storytopic-1.html

…ちょうど、今日、大阪高裁で岩波訴訟の控訴審がはじまるとの報道もでていますね。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200806251700_02.html

blackseptember 2008/06/25 15:38 　いやぁ。
この動員された民間人の方はきちんと「戦闘員」として識別できる状態にあったのでしょうか。
それじゃなきゃ南京のような「敗残兵」じゃなくてまごう事なき「便衣兵」になってしまいますけど。

あと、News２３で沖縄の古老のインタビューでは作戦行動中の日本兵が地元農民のようなカッコはおろか、
女装までしていたという話がありましたが、南京否定論者のうち「便衣兵なんだから殺してオッケー」
なんつってるひとは間違いなくこれは米軍による民間人殺害をを正当化しないといけないでしょう。

Apeman 2008/06/25 23:39 映画好きさん

このブクマでしたり顔のコメントをつけている人々が問題なのは、現に軍が非戦闘員を動員したという事実を無視ないし過少評価する政治勢力があり、歴史教科書がその影響下で書き換えられようとしたという事実を無視してる、ってことなんですね。「そんなの当然じゃん」なんて台詞はまずもって文部科学省に向けられるべきであるわけです。

BigHopeClasicさん

あの基準によればノルマンディー上陸作戦も「侵略」だし、ソ連軍のベルリンへ向けた進軍も侵略ってことになるわけですね。
まあでも、その基準を首尾一貫して使用するなら、たとえ日本が先制攻撃を受けても自衛隊は日本の領土を越えて作戦行動をしてはならない（さもないと「侵略」になる）ということになりますから、「専守防衛」の守護者なのかもしれませんね、m-matsuoka氏はw

felis_azuriさん

>これと同じ報道…でしょうか？

そうですね。

>こちらもか、と思ったら、こちらは大田先生の御発見ですし、警察活動ではありませんでした

見落としておりました。ご教示ありがとうございます。
隷下の部隊に戦闘の継続を命じておきながら司令官が自決する…という主観的な責任のとり方を、戦後の日本人は克服したのだろうか…と考えさせられるはなしですね。

>…ちょうど、今日、大阪高裁で岩波訴訟の控訴審がはじまるとの報道もでていますね。

日本の裁判所は過去のこの種の訴訟で、歴史的事実の認定に関するかぎりさほどおかしな判断は下してきていないと思いますので、楽観してよいのではないかと思います。

blackseptemberさん

>それじゃなきゃ南京のような「敗残兵」じゃなくてまごう事なき「便衣兵」になってしまいますけど。

まさにそこが問題になるわけですね。ハーグ陸戦法規の第二条によれば、一定の条件下では軍服の着用といった条件を満たさなくても交戦者資格を得ることはできるのですが、それも「自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ」ている場合のことです。この頃の日本軍は弓矢や空手まで抗戦手段として検討していたくらいですから、ハーグ陸戦法規違反の戦術を命じていた可能性は十分にあると思います。

Apeman 2008/06/25 23:42 blackseptemberさん

続きです。

>あと、News２３で沖縄の古老のインタビューでは作戦行動中の日本兵が地元農民のようなカッコはおろか、
女装までしていたという話がありましたが

まあもともと日本軍は中国戦線では、「便衣戦術」をつかっていましたからね。南京攻防戦において中国側が組織的に便衣戦術を使ったとする根拠が皆無であることをおいたとしても、「便衣兵」を道義的に非難する資格などないわけです。

映画好き 2008/06/26 12:28 てっきり日本の軍隊は日本国民を守るために存在しているのだと思っていましたが、イザ戦時になれば、地元住民を破壊工作や諜報工作などに使うのですね。きっと強制では無いということになってるんでしょうけど。「日本国民は日本軍を守るために犠牲になる義務がある」という事ですかね。

NakanishiB 2008/06/26 12:35 どうも、読むのが遅れましたが。永井和さんの指摘が前提として重要ですね。(植民地でないとあえて書くけど)内地に拡大しても軍が政治権力をほとんど掌握していた当時の日本において、行政(警察)を軍の指揮下において国民をストレートに使用できるというのは重大な問題ですね。長谷部恭男さんが、戦争においては国民が自らの生存を危うくするような憲法(国家体制)を見捨てる権利があるといってしました。少なくとも二次大戦においては警察をそのようには動員しない体制もあったのですからこれを当然とはそう簡単にはいえません。レジスタンスは基本的に占領(相手の国家体制)があまりに受け入れがたいと多くの人が思ったときに初めて力を持ちますからどこの点では同じですね。要するに当時の日本の国体をごく自然に受け入れるべきと考えてる人がおおいなーと。旧教育基本法のこれだから日本はなんて素直な国民の多い国なんでしょうね。

Apeman 2008/06/26 18:09 映画好きさん

>きっと強制では無いということになってるんでしょうけど。

いえ、「参考」としてリンクをはったところをご覧いただければわかるように、実質的にのみならず形式的にも「強制」力をともなう動員が行なわれていたのではないか？　ということが問題になっているのです。「集団自決」についていえばそもそも「自決」を強要する法的根拠などありませんから実質的な強制が問題になりますが。

NakanishiBさん

>少なくとも二次大戦においては警察をそのようには動員しない体制もあったのですからこれを当然とはそう簡単にはいえません。

一体なにをどれだけ調べたのか知らないけど、イメージだけで「どこでも同じこと」と決めつけるブクマコメントがウヨウヨ湧くので困ったものです。

>初めて力を持ちますからどこの点では同じですね。

>旧教育基本法のこれだから

後者は「旧教育基本法の下で育った世代でこれだから」だろうと思うのですが、前者は念のため誤記を訂正しておいていただけますでしょうか。何が何と「同じ」なのかによって意味あいが異なってきますので。

NakanishiB 2008/06/26 19:38 どうもすいません。二箇所もやばい誤記を<(_ _)>。教育基本法はその通りです。同じというのは国民が「国体」を護持すことを放棄することは正当であると言う点です。同じ理由で他国の侵略を国民がパルチザンなどによって拒否することも正当だということです。

madashan 2008/06/28 23:52 こんにちは。

パルチザン戦争を正当化できるような言説を支持していたとしても、沖縄における行政機関による抵抗指導というのは本来的な国家体制が崩壊していない段階での出来事なので、同列では語れないし、そのような戦術が総力戦の最終的な段階として採られるということがある程度の一般性が認められるとしてもそれだけでは単なる事実の確認にすぎませんし、固有の政治的傾向の具体的な歴史について自分自身の現在の関係性をオミットして「よくあること」と述べるのは二重の意味で詐欺くさい手口だと思います。

というか、もしこの徹底抗戦という方向性それ自体を肯定したとしても、戦術として破たんしていること、そして、結局のところ、本土においては徹底抗戦どころか無条件降伏をのんだこと、といった事後の経過について、今度はそれ相応の批判をしていかなければならないと思うのですが、そういう論評ないし言説というのは寡聞にして知りません。沖縄という「前線」にその重圧を背負わせておいて、戦後、何一つとして自己批判をしなかった当時の指導層の無自覚な価値観というか無責任さを戦後の国民も受け継いだということなんでしょうか（乱暴でアレな言説だとは思いますが、この手の反応を見るたびにどうにもやりきれない感情が湧いてしまいます）。国体が護持できれば後はどうでもいいという軍隊は、本来的にも実際的に住民の敵以外の何者でもないはずなんですが。


あと、エントリと直接関係がない感想というか愚痴なのですが、ゲリラ戦術それ自体が認められるか否かというレベルの話に落とし込むことで、大日本帝国の政治的評価をネグレクトする姿勢というのは、結局、あの戦争、あるいはこの国家に繋がるところのあの歴史を安易に相対化することで実際には価値を保持＝肯定しつづけるという、よく見受けられる反応の一例だと思うのですが、そういう反応を見るたびに、未だ立場を選んでいない人間たちとして考えればいいのか、それとも既に選んでいる人間として対応すればいいのか、正直迷います（現実には無意識的な、あるいは無自覚な一定の認識が当該の反応の背後には既にあるわけだから、それを以て「選んでいる」とも思えるのですが、そうはいっても、実際に話をしてみると本人たちは本当に「素朴」に思ったことを口にしているだけで、そこで考えたり感じたりしたことが常に予めひとつの前提や認識の下に行われているということを言い始めてしまうと――言わざるを得ないのですが――、何やらお説教臭いというか、相手の言説の論評にすり替わってしまって、まあ、自分自身でもあまり気持ちの良いものではないし、相手も一種の道徳的勧告と誤解してしまって、議論にならなくなってしまうか、論点がずれていってしまうという経験をしたことが何度かあります）。

wiseler 2008/06/29 17:15 ん？　なんで沖縄の文書の話題で南京が出てくるのですか？　「実際そうだった」というのは、戦中戦後を含めて、アメリカ軍がどういう行動（強姦、窃盗、その他犯罪）をしたかを考えれば、当時の警察関係者が鬼畜米英と思って対抗手段を考えたのは当然だということです。結局は日本側のアメリカに対する勘違いだったわけですが、対応としては間違っていません。

「ブクマがひどい」には同意ですが、「南京の日本軍がそれ以上（この場合、それ以下というべきか？）だったことは間違いがない。」というコメントも議論の内容としてはひどいと思います。

Apeman 2008/06/29 22:43 madashanさん

>そのような戦術が総力戦の最終的な段階として採られるということがある程度の一般性が認められるとしても

さらに言えば、ここがそもそもあやしいわけですよね。WWIIについて言っても東南アジア・極東の連合国軍やフランス、オランダなどは軍が非戦闘員を動員してゲリラ戦で抵抗したりせずに早期に降伏してるわけです（その後のパルチザンは軍によって強制的に動員されたものではありませんし）。

>戦術として破たんしていること、そして、結局のところ、本土においては徹底抗戦どころか無条件降伏をのんだこと、といった事後の経過について、今度はそれ相応の批判をしていかなければならないと思うのですが

まったくおっしゃる通りです。しかも沖縄は護持すべき国土としてではなく捨て石として認識されていたわけで。

>あと、エントリと直接関係がない感想というか愚痴なのですが

いえ、重要なご指摘だと思います。おっしゃるような懸念はあるとしてもやはり、当人としては「素朴」な感想だとしてもそれがいかに政治的な負荷を負った認識であるか、を明らかにすることが重要でしょう。そもそも一連の沖縄戦についての報道は、「軍には非戦闘員への命令権限がない」という根拠で日本軍を免責しようとする勢力が教科書を書き換えようとしたことに端を発しているわけで、そのことすらふまえない発言は（本人の自意識がどうであれ）「全体の絵図を無視してピースだけに反応」することに他ならないのですから。

Apeman 2008/06/29 22:50 wiselerさん

なんで？　もちろん、沖縄戦についての教科書の記述を書き換えさせようとした勢力と、南京大虐殺に関してほとんど実体のなかったゲリラをひきあいに出して日本軍を免責しようとする勢力とが重なってるからですよ。

>「実際そうだった」というのは、戦中戦後を含めて、アメリカ軍がどういう行動（強姦、窃盗、その他犯罪）をしたかを考えれば、当時の警察関係者が鬼畜米英と思って対抗手段を考えたのは当然だということです。

はあ？　「戦後を含めて」？　「当時の警察関係者」は超能力者ですか？　沖縄戦の段階で日本の警察が米軍の「強姦、窃盗、その他犯罪」についてどんな情報をつかんでたというのですか？　生存者の証言から判断して、日本人は日本軍の中国大陸その他での所行を基準にして「女は辱められ、男は殺される」と考えたんですよ。

wiseler 2008/06/30 02:20 ご返答ありがとうございます。

> もちろん、沖縄戦についての教科書の記述を書き換えさせようとした勢力と、南京大虐殺に関してほとんど実体のなかったゲリラをひきあいに出して日本軍を免責しようとする勢力とが重なってるからですよ。
”すべて”重なっていると思っていらっしゃるのですか？　そのような態度では、議論にはなりませんね。根拠がありません。関係ない事件を引き合いに出されても困ります。

> 超能力者ですか？
そういう風に勘違いしていたということです。別に、鬼畜米英というイメージは治安当局である警察関係者として持っていても悪くはないでしょう。

> どんな情報をつかんでたというのですか？
当時のプロパガンダや風説から、米軍の進攻は治安に多大な影響があると考えていました。

> 生存者の証言
その生存者はいったいどこの誰ですか？　沖縄戦の生存者ですか？　民間人ですか？　警察関係者ですか？　軍関係者ですか？

> 〜と考えたんですよ。
まあ、そう考えた人もいたでしょう。それで、何か問題があるのですか？　「鬼畜米英なんだから（沖縄では実際そうだったでしょ）、警察官の職務を全うしただけでしょ。」という私の発言となんら矛盾するものではありませんね。そのように一般人が思っているからこそ、警察官が米軍に民間人を渡さないための方策を考えただけではありませんか？

南京については、私は知りませんし、議論する気もありません。

Apeman 2008/06/30 09:42 >”すべて”重なっていると思っていらっしゃるのですか？　そのような態度では、議論にはなりませんね。根拠がありません。

”すべて”重なっていないとダメだと思っていらっしゃるのですか？　そのような態度では、議論にはなりませんね。「関係ない」とする根拠がありません。
産経新聞、『諸君！』や『正論』、日本会議、「つくる会」などの南京事件についての立場と沖縄戦についての立場とを照らし合わせてみれば子どもにでもわかることなんですがね。

>別に、鬼畜米英というイメージは治安当局である警察関係者として持っていても悪くはないでしょう。

ええっ〜！　あなたは国家機関がプロパガンダを鵜呑みにして間違った認識を持っていても「悪くはない」と言うのですか？　恐ろしいなぁ。
それに「戦後を含めて」というデタラメへの釈明になってませんよ。

>当時のプロパガンダや風説から、米軍の進攻は治安に多大な影響があると考えていました。

そういうのを「情報」と言うのか…(笑)　だいたいその「風説」はなにに基づいてたわけ？

>その生存者はいったいどこの誰ですか？　沖縄戦の生存者ですか？　民間人ですか？　警察関係者ですか？　軍関係者ですか？

自分がなにも調べずに思いつきを書くからといって他人もそうだと思わない方がいいよ。沖縄戦についての本格的な研究書にはたいてい書いてあることなんだが。例えば『沖縄戦と民衆』（林博史、大月書店）の第5章参照。他にもいろんな証言があるよ。敗戦後のRAAについてだと作家の高見順が

>自分を以て他を推すという奴だ。 事実,上陸してきたら危ない場合が起こるかもしれない。絶対ないとはいえない。しかし、かかる事はあり得ないと考える「文明人」的態度を日本人に望みたい。 かかる事が絶対あり得ると考える日本人の考えを、恥ずかしいと思う。 あり得ないと考えて万一あった場合は非はすべて向こうにある。向こうが恥ずかしいのである。

と書いているのはよく知られてる。しかもこれは単なる私人の感想にとどまらず、治安当局の認識でもあったわけ。「一部の有識者、殊に支那に駐屯せる経験ある者は当時を偲び、今般連合軍各地に駐屯し、傍若無人の行動をなすは、見るに忍びずと嘆ずる者多し」（石川県警察部長）。

>鬼畜米英なんだから（沖縄では実際そうだったでしょ）

なにをもって「実際そうだった」としているのか？　とも尋ねておいたんだけど？

>そのように一般人が思っているからこそ、警察官が米軍に民間人を渡さないための方策を考えただけではありませんか？

純粋にそうした動機からだけだったのなら、まあ少なくとも「善意」の行動ではあったとは言えるだろうが（そしてその場合であれ、誤情報に基づき警察が住民を誤誘導したのならその責任は免れない）、そうじゃないんですな。エントリ中にリンクはっておいたんだけど、読んだ？
http://www.asaho.com/jpn/bkno/2007/1224.html

>南京については、私は知りませんし、議論する気もありません。

沖縄戦についてはよく知っている、と？

映画好き 2008/06/30 12:25 日本の軍隊や警察は何も知らない純真な乙女のような人達だけしかいなかったんでしょうね。
ま、カマトトぶってんのかもしれんが・・
乙女だったらかわいげがあるけど、国軍や警察がそうなら役立たずの無能組織ってことで、これじゃ鬼畜米英にボロ負けするのも必然ですね。ある意味、日本国にに仇なす“反日”集団だってことで、日本国民にとって災難でした。

wiseler 2008/06/30 16:07 またのお返事ありがとうございます。すみませんがいま携帯で、こちらがわの資料（強姦に関して）は出せません。後ほど提示します。また引用が不正確になってしまいます…。

> 南京について
あのですね、私は南京について議論したいのではなく私のブクマコメントと元記事について議論しているだけです。どちらが議論にならないとお思いですか？　むやみに話を広げてどうするのです。
> ”すべて”〜
あなたは私を南京否定あるいは肯定論者にしないときがすまなそうなのでそう書きました。私は南京肯定論者で、日本軍（免責）否定派です。南京は全く関係ありません。
また、一部オピニオン紙や団体を挙げて”子供でもわかる”とはどういうことですか。私が彼らの意見に反対だったとしたら、意味はありません。

> イメージ〜恐ろしい
イメージを持っていることのどこが悪いのですか。警察が、手元の情報で行動した、その文書が見つかった、それだけです。当時にきちんと情報を集められたとしたら、そもそも連合国と開戦していません。で、今回の警察のように積極的に行動していなかったとしたら、国民の見殺しで、国家機関としてふさわしいとは思えません。
# もちろん民間人と一緒に降伏もありです。

> 教授資料
資料のご提示ありがとうございます。大変申し訳ないのですが、（携帯から見ると）その著者は今回の記事中人物と同一なようなので、別のものはお持ちではありませんか？

> 思いつき
思いつき？　私はあなたを資料なしの嘘つきなどとは思っていませんが、あなたは私を見下しているようですね。不毛ですからやめましょう。

> 作家のなんと
資料として使えるが疑問ですが、ともかく、その資料では今回の文書で確認されたようになぜゲリラ戦を展開したのかわかりません。資料通りでしたら、めでたく降伏しているはずです。

米軍の問題行動ですが、すくなくとも沖縄戦中から米軍による強姦事件があり、日本側に認知されていました。あとは（風評という名の）空想で補えます。

> リンク
私向けのコメントのところには張られていらっしゃらなかったので、今は意見しました。当時16才と一軍人による行動では、なんともいえませんね。命令書もありませんし。一軍人の強制があったかもしれないとはいえますね。

> よく知っている？
いいえ、私なぞ専門家と比べたら、無知もいいところでしょう。

以上です。南京のせいで分量が多くなってしまいましたが、お願いします。

wiseler 2008/06/30 16:11 あ、誤字です
×は意見
○拝見
失礼しました。

Apeman 2008/06/30 20:41 映画好きさん

自国民に被害が出たケースでこれですから、他国民が被害者になった場合にどう考えるかは推して知るべきですね。

wiselerさん

>みませんがいま携帯で、こちらがわの資料（強姦に関して）は出せません。後ほど提示します。

別に慌てなくていいのに。ああそれから、米軍将兵による強姦事件が発生した、なんてことは教えてもらわなくても知ってますから。あなたのコメントが妥当なものとなるためには、日本軍や警察が住民の米軍への投降を妨げていなかった場合、現実の歴史よりもさらに大きな被害が出た…とまでは言わないにせよ、少なくとも「現実の歴史より有意に非戦闘員の犠牲が減ることはなかった」と判断するに足る資料を示してもらわねばなりません。いいですね？

>むやみに話を広げてどうするのです。

「むやみ」じゃないですよ。当然の文脈のはなしです。稲田朋美って知ってます？
この朝日の報道は（そして林教授の研究は）、日本軍や日本政府が沖縄の非戦闘員を動員した事実を否定ないし軽視して日本軍および日本政府を免罪しようとする右派の動きを前提としてなされているのです。「なに当たり前のこと言ってんの？」というのであれば、その前にその「当たり前」のことを否定する連中を批判するのがスジというものです。

>あなたは私を南京否定あるいは肯定論者にしないときがすまなそうなのでそう書きました。

それはあなたの勝手な誤読ですよ。私はそもそもこの記事のブクマに「ここでこの記事を批判してる連中は責任をもって南京事件否定論者を撲滅するように」とコメントしてます。つまり、「別に南京事件否定論者と言うわけではないが、この朝日の記事を訳知り顔で批判する人間」の存在を前提しているわけです。

>私が彼らの意見に反対だったとしたら、意味はありません。

あなたが現に「彼らの意見」に反対してみせるのでなければ、「反対だったとしたら」などとコメントしても「意味はありません」。とりあえずあなたのダイアリーを「産経」「正論」「南京」という3つのキーワードで検索してみましたが一つの記事もヒットしませんでした。

>イメージを持っていることのどこが悪いのですか。警察が、手元の情報で行動した、その文書が見つかった、それだけです。

すげー！　つまり警察が秋葉原での通り魔殺人事件をふまえて「ワーキングプアは潜在的犯罪者」という「イメージ」を持ち、それらしき人間に片っぱしからバンをかけちょっとでも逆らえば公務執行妨害で逮捕して拘置期限ギリギリまで絞り上げあげくになにか微罪で起訴されて有罪になってもかまわない、と？　で、その「手元の情報」ってのが実のところ中国大陸その他での日本軍の行状についての情報であった、という点については異議はないのですか？

>当時にきちんと情報を集められたとしたら、そもそも連合国と開戦していません。

必要な情報はあったがそれがまともにとりあげられなかった…というのが私の立場ですがまあそれはおきましょう。で、あなたは「きちんと情報を集め」ることなく戦争をおっぱじめた政府を免罪するんですか？

>（携帯から見ると）その著者は今回の記事中人物と同一なようなので、別のものはお持ちではありませんか？

パソコンでちゃんと読み直しましょう。

>資料として使えるが疑問ですが、ともかく、その資料では今回の文書で確認されたようになぜゲリラ戦を展開したのかわかりません。資料通りでしたら、めでたく降伏しているはずです。

パソコンでちゃんと読み直しましょう。

>米軍の問題行動ですが、すくなくとも沖縄戦中から米軍による強姦事件があり、日本側に認知されていました。

またもや超能力者説ですか！　米軍上陸前に「捕虜になるとひどい目に遭う」と言い含められていたという証言があるんですが。もうちょっとまじめにやりましょうや。

>私向けのコメントのところには張られていらっしゃらなかったので、今は意見しました。当時16才と一軍人による行動では、なんともいえませんね。命令書もありませんし。一軍人の強制があったかもしれないとはいえますね。

パソコンでちゃんと読み直しましょう。

>いいえ、私なぞ専門家と比べたら、無知もいいところでしょう。

なのに南京については語らないが、沖縄戦については語るんですか？

blackseptember 2008/07/01 00:01 >当時にきちんと情報を集められたとしたら、そもそも連合国と開戦していません。


つ　総力戦研究所　新庄健吉　岩畔豪雄


映画好きさんがいみじくも指摘してますが、戦前の指導者層を免罪しようとすると
常識外れた無能な集団と定義するか、実際に山とある資料を無視しなきゃいけなくなる好例ですなぁ。

wiseler 2008/07/01 03:15 遅くなりましたが、いまパソコンで読み返しました。
Apemanさんもご存知のようで意味無いですが、強姦については
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html
ですね。ちょっと今すぐには一次資料ないし二次資料が見つかりませんでした……。

> 「現実の歴史より有意に非戦闘員の犠牲が減ることはなかった」と判断するに足る資料を示してもらわねばなりません。いいですね？
なぜですか？　私が書いたのは治安関係者が当時の連合軍のことを鬼畜米英と勘違いしていて、少数ながらも実際に事件があって、ゆえに（その妄想のような）勘違いを元に軍と行動してしまった。降伏も妨害した、仕方がない（「警察官の職務を全うしただけでしょ。」）という趣旨のものです。悪くなかったとは言っておりません。
# 究極的には、盧溝橋事件の時点でみんなアホです。
というわけで、残念ながらそのような資料は存じ上げません。

> 稲田朋美
知りませんでした。今調べたら、南京否定論者のようですね。

> 日本軍や日本政府が沖縄の非戦闘員を動員した事実を否定ないし軽視して日本軍および日本政府を免罪しようとする右派の動きを前提としてなされているのです。
ここは（細かい点で）私とApemanさんで考えが異なるのですが、私は非戦闘員を”動員”したとは思っていません。国民を準戦闘員とみなして強制徴収したものと思っています。（言い方の違いだと思いますが。）当時の沖縄県民は、疎開に多数反対しておりましたし、結果として徴集があっても不思議ではないかと。やり方としては三流ですが。

> その「当たり前」のことを否定する連中を批判するのがスジというものです。
あーすみません、わたしがむやみにといったのは、何も南京の話までしなくて良いじゃないかという趣旨のことです。

> 日本軍および日本政府を免罪しようとする右派の動き
それは聞いたことがありませんでした。右も左も、沖縄戦における日本軍を肯定する人なぞ見たことがありません。あって話をしてみたいですねｗ　Apemanさんの全体の趣旨としては同意します。

> それはあなたの勝手な誤読ですよ。
だったらよかったのですが、南京南京おっしゃられますので。

> あなたのダイアリーを「産経」「正論」「南京」という3つのキーワードで検索してみましたが一つの記事もヒットしませんでした。
そーですね、この手の話題は避けてますから。

> あなたが現に「彼らの意見」に反対してみせるのでなければ、「反対だったとしたら」などとコメントしても「意味はありません」。
それらの雑誌には、正しいときもあり、間違いもあり、ただのオピニオンであるときもあるので、雑誌名だけ挙げてもらっても困る、ということです。
私は、教科書については沈黙の立場をとるべきだと思っています（どう書き換えるにしろ）。Apemanさんとは立場が正反対なので、なんともいえないですね。

> すげー！　つまり警察が秋葉原での通り魔殺人事件をふまえて「ワーキングプアは潜在的犯罪者」という「イメージ」を持ち、それらしき人間に片っぱしから
はい、ここまではその通りだと思っています。実際に行われておりますし。片っ端から職務質問、妨害したら逮捕ですね。すごいですかね？ｗ　普通のテロ対策ではありませんか？

> で、その「手元の情報」ってのが実のところ中国大陸その他での日本軍の行状についての情報であった、という点については異議はないのですか？
ああ、敵味方の情報が入り乱れていることもあったでしょう。ちょっと情報については下にもあるので、後述。

> 必要な情報はあったがそれがまともにとりあげられなかった…というのが私の立場ですがまあそれはおきましょう。で、あなたは「きちんと情報を集め」ることなく戦争をおっぱじめた政府を免罪するんですか？
すいません、ここは私の書き方が悪かったです。「必要な情報はあったがそれがまともにとりあげられなかった」というのには同意します。それで、その情報がきちんと政府にしみこんでいなかったことを情報が集められなかったと表現してしまいました。
私は情報を専攻する学生なので、情報の重要さは把握しています。そして、いかに戦前のインテリジェンス体制がだめだったかもわかっていますよ。

> で、あなたは「きちんと情報を集め」ることなく戦争をおっぱじめた政府を免罪するんですか？
いいえ、あの政府は頭がおかしいとしか思えませんね。例えば私どもの仲間うちですと、確か総力戦研究を三グループぐらいがやっていて、三グループとも開戦後何年かで敗戦確定という情報を政府に提出しましたが、黙殺されたものと記憶しております。

>（携帯から見ると）その著者は今回の記事中人物と同一なようなので、別のものはお持ちではありませんか？　パソコンでちゃんと読み直しましょう。
今確認しましたが同じ著者ではないのですか？　とりあえずhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E5%8D%9A%E5%8F%B2を参照しました。

> 資料として使えるが疑問ですが、ともかく、その資料では今回の文書で確認されたようになぜゲリラ戦を展開したのかわかりません。資料通りでしたら、めでたく降伏しているはずです。　パソコンでちゃんと読み直しましょう。
読み直しましたが、なぜ実際にゲリラ戦を展開したのか、その資料では分かりませんでした。”「文明人」的態度を日本人に望みたい。”のに、ゲリラ戦をするのですか？

> またもや超能力者説ですか！　米軍上陸前に「捕虜になるとひどい目に遭う」と言い含められていたという証言があるんですが。もうちょっとまじめにやりましょうや。
え、強姦事件があることを知っているのが超能力者ですか？　ちょっと意味不明です。
証言については何がおっしゃりたいのがよくわからないのですが、広く鬼畜米英のイメージが共有されていたことの証左ということですか？

>私向けのコメントのところには張られていらっしゃらなかったので、今は意見しました。当時16才と一軍人による行動では、なんともいえませんね。命令書もありませんし。一軍人の強制があったかもしれないとはいえますね。　パソコンでちゃんと読み直しましょう。
ああ、伝わりませんでしたか。変なことを書くと大議論になってしまいそうなのですが、私はいわゆる沖縄戦で、軍（全体）の強制はなかったと思っています。もちろん、軍人による強制は多々ありましたし、それについては最低だと思っています。
ですので、私個人としては16才の証言については何も思いません。

> なのに南京については語らないが、沖縄戦については語るんですか？
ひどいコメントだと指摘されましたのでｗ　議論は面白いですし。

あと、他の方のコメントは読んでいないのですが、blackseptemberさんに誤解されると困りますので弁明しておきます。
> 映画好きさんがいみじくも指摘してますが、戦前の指導者層を免罪しようとすると
常識外れた無能な集団と定義するか、実際に山とある資料を無視しなきゃいけなくなる好例ですなぁ。
私の書き方が悪かったのですが、上に書いたように、決定を下す政府内に情報が浸透していなかったということです。なので、政府の行動を肯定なぞしていませんよ。
ところで、私は当時の政府を「常識外れた無能な集団」だと思っているのですが、どこが間違っているのでしょうか？　彼らは情報機関を無視する連中だったので最低だと思っています。

Apeman 2008/07/01 12:01 blackseptemberさん

>映画好きさんがいみじくも指摘してますが、戦前の指導者層を免罪しようとすると
常識外れた無能な集団と定義するか、実際に山とある資料を無視しなきゃいけなくなる好例ですなぁ。

まったくです。wiseler氏は「誤解」だと言いはってますが、

>悪くなかったとは言っておりません。

>なので、政府の行動を肯定なぞしていませんよ。

「警察官の職務を全うしただけでしょ」などというコメントが免罪でも肯定でもないなどというのはとうてい通らないはなしです（現に「仕方がない」と言い換えてもいる）。「警察官の職務」がプロパガンダや風説に基づいてなされたんではたまったものじゃありません。

>少数ながらも実際に事件があって

いやだから、米軍の沖縄上陸以前にどうやって未来についての情報を入手したのですか？　と聞いてるんですが。

>というわけで、残念ながらそのような資料は存じ上げません。

だったら「仕方がない」という評価はおかしいじゃないですか。現にアメリカについて比較的正確な知識を持つ人に「投降しても殺されるようなことはない」と説得されて助かった人々もいるわけですよ。さらに大本営レベルでは「投降すれば米軍に殺されるから」ではなく、国民の戦意に関わるので非戦闘員も玉砕して欲しいという意向がはっきりあったわけですよ。
なお沖縄戦における米軍の非戦闘員対策については
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071225/p1
とそのコメント欄を参照してください。

>> 稲田朋美
>知りませんでした。今調べたら、南京否定論者のようですね。

そして、大江・岩波訴訟の第一審における原告代理人でもあります。彼女らにとっては南京事件を否定するのも、沖縄戦における非戦闘員の犠牲に関して日本軍の責任を相対化しようとするのも、ひと繋がりのプロジェクトなのです。「それは聞いたことがありませんでした」って、あれだけ大きく報道されてたのに…。逆にいえばなぜこの記事だけはあなたの目にとまったのか、不思議でなりませんね。

>ここは（細かい点で）私とApemanさんで考えが異なるのですが、私は非戦闘員を”動員”したとは思っていません。国民を準戦闘員とみなして強制徴収したものと思っています。（言い方の違いだと思いますが。）

意味不明です。「言い方の違い」なら「考えが異なる」ことはないじゃないですか。「動員」という語を「徴兵」の意味だと誤解してませんか？　「軍隊を平時の編制から戦時の編制に切り替えること。また、そのため兵士を召集する」ことだけでなく「戦争遂行のために、国内の資源•工場•人員などを政府の管理下におくこと」も「動員」というんですよ（『大辞泉』）。それに鉄血勤皇隊って聞いたことありませんか？　徴兵年齢に達しない少年を戦闘員として動員してるんですよ。


>はい、ここまではその通りだと思っています。実際に行われておりますし。片っ端から職務質問、妨害したら逮捕ですね。すごいですかね？ｗ　普通のテロ対策ではありませんか？

ええ、すごすぎます。理由を説明するのもばからしいですが。

>ああ、敵味方の情報が入り乱れていることもあったでしょう。ちょっと情報については下にもあるので、後述。

入り乱れる？　当時の日本人は日本軍と米軍の区別もつかない阿呆だったんですか？

>今確認しましたが同じ著者ではないのですか？

私は「沖縄戦についての本格的な研究書にはたいてい書いてあること」と書いておいたし（つまり林教授の著作だけが根拠ではないということ）、沖縄ではなくRAAについてではあるが別のソースを二つもつけておいたでしょ？　だから「読み直しましょう」と言ったんですよ。

>読み直しましたが、なぜ実際にゲリラ戦を展開したのか、その資料では分かりませんでした。”「文明人」的態度を日本人に望みたい。”のに、ゲリラ戦をするのですか？

そもそも高見順の文章は「当時の日本人が、日本軍の行状に照らして米軍の風紀を予測していた」ことの根拠として出したんであって、そこで「なぜ実際にゲリラ戦を展開したのか」なんて疑問が出てくるのかが意味不明です。だからちゃんと読み直しましょう、と言ってるのです。

>え、強姦事件があることを知っているのが超能力者ですか？　ちょっと意味不明です。

米軍上陸前に上陸後のことを「知って」いたとしたら超能力者としか言いようがないでしょう。

>証言については何がおっしゃりたいのがよくわからないのですが、広く鬼畜米英のイメージが共有されていたことの証左ということですか？

ちゃんと読み直しましょう。

>私はいわゆる沖縄戦で、軍（全体）の強制はなかったと思っています。

？？？　ひょっとして「集団自決に関して」という意味？

>ひどいコメントだと指摘されましたのでｗ　議論は面白いですし。

なに言ってんですか。あなたが最初にあの記事にコメントしたんでしょうが。

>ところで、私は当時の政府を「常識外れた無能な集団」だと思っているのですが、どこが間違っているのでしょうか？

その政府のやったことを「仕方がない」としている点です。
ちなみに私は「常識外れた無能な集団」というよりもむしろ、責任者に責任を取らせなかったがゆえの機能不全だと思ってます。

blackseptember 2008/07/02 00:52 ＞そして、大江・岩波訴訟の第一審における原告代理人でもあります。


毒蛇先生に指摘されるまで気づかなかったんですけど控訴審では降りてるんですね。
何があったんでしょう。

wiseler 2008/07/02 04:02 重ね重ねのお返事恐縮です。また長いコメントになってしまいました……

> 「警察官の職務を全うしただけでしょ」などというコメントが免罪でも肯定でもないなどというのはとうてい通らないはなしです（現に「仕方がない」と言い換えてもいる）。「警察官の職務」がプロパガンダや風説に基づいてなされたんではたまったものじゃありません。
悪かった良かったとも言っていないという、書いてあるそのままの意味です。それなのに
> 戦前の指導者層を免罪しようとすると
のように実際に勘違いされる方がいらっしゃるので。
Apemanさん的にはどちらか態度を明らかにしないと警察について議論してはいけないようですが（また誤読でしたらすみません）、私はそうは思いません。私の議論が決め付けに聞こえてしまうと困るのであえて書いておりませんでした。では書いておきます。私は警察は悪かったと思います。降伏を進めませんでしたから。ですが強制的に戦争協力をさせたのも仕方がなかったかなと考えています。戦争の最前線ですから。そういう論理です。

> いやだから、米軍の沖縄上陸以前にどうやって未来についての情報を入手したのですか？　と聞いてるんですが。
ああ、やっと話が見えました。予知がどうこうはわかりませんでした。
もちろん、沖縄の上陸以前には強姦事件のような（確固たる情報は）情報はありませんでしたが、鬼畜米英のイメージがありました。上陸後、事件が発生しました。それで皆の知るところとなったわけです。そういった状況でしたら、いっそう戦時協力ないし強制重陽が進んでもおかしくはないですよね？　ということを言いたかったのです。Apemanさんがそれでも悪かったとおっしゃられるのも分かりますが、そこまで思っていないのが私のスタンスです。

> だったら「仕方がない」という評価はおかしいじゃないですか。現にアメリカについて比較的正確な知識を持つ人に「投降しても殺されるようなことはない」と説得されて助かった人々もいるわけですよ。さらに大本営レベルでは「投降すれば米軍に殺されるから」ではなく、国民の戦意に関わるので非戦闘員も玉砕して欲しいという意向がはっきりあったわけですよ。
そりゃ投降が最善ですが、私でしたら、強姦事件が知れ渡っているような状況で投降は進めませんね（事件後）。また、鬼畜米英のイメージの時点で進めにくいですね（事件前）。
投降を進めなかった警察官がなんでもかんでも全て悪いというのでしたら、そこで話はおしまいです。

> http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071225/p1
拝見しました。自分の知識以上に、米軍の対策が進んでいたことにはびっくりしました。
去年米軍の当時の資料を見る機会があったのですが、そこまでは書いていませんでした。色々見てみないと分からないものですね。

> 〜「それは聞いたことがありませんでした」って、あれだけ大きく報道されてたのに…。
私は、教科書をどう書き換えるのであれ、ただの裁判や、県民大会一つでころころ記述が変わってしまうことに反対なので、新聞でその裁判については目にしましたが、とくに気にも留めませんでした。書店で沖縄ノートを目にする機会があったぐらいです。

> 逆にいえばなぜこの記事だけはあなたの目にとまったのか、不思議でなりませんね。
最近、新聞に似た様な記事が出ていまして、特にこの記事では公文書が確認されたのが面白かったので、たまたまコメントしただけです。

> 意味不明です。
また私の書き方が悪かったのですが、同じ事象を観測したのに、観測者によって意見が異なるとは、（観測事実に対する）言い方の違いであり、（観測者の）考えの相違であるということです。

> 「動員」
動員の定義は知っていますよ。それと、ちょうど手元に同じく大辞泉があるのですが、徴集については「1. 人を強制的に呼び集めたり、金銭・物品を取り立てたりすること。2. 兵役制度で、強制的に現役または補充役に編入すること。」とあります。わたしは、沖縄における民衆の扱いについて、民衆を準戦闘員とみなして、徴兵(2.の方)したと考えています。なぜなら、元非戦闘員の動員は戦時下の軍事編成とはもはや呼べず、徴兵制度における徴兵にあたるからです。普通動員は兵士に対して行われ、兵士の収集に対して使われる用語です。

> それに鉄血勤皇隊って聞いたことありませんか？　徴兵年齢に達しない少年を戦闘員として動員してるんですよ。
もちろん聞いたことがあります。準戦闘員として少年を使った恐るべき事例です。これも、私は少年を兵士とは考えないので動員したとは呼びません。

> ええ、すごすぎます。理由を説明するのもばからしいですが。
Apemanさん的には、現場のテロ対策はどのようなものがよろしいのでしょうか？　考えをお聞きしたいです。

> 入り乱れる？　当時の日本人は日本軍と米軍の区別もつかない阿呆だったんですか？
中国大陸その他での日本軍の行状についての情報とありましたので、中国軍と日本軍の情報が入り乱れて伝わっていたのではないかと思いました。今と違って、どれが中国軍と日本軍か見分けるのが困難なことがありますからね。それこそ、南京の話とかもうよくわからないぐらい。

> 私は「沖縄戦についての本格的な研究書にはたいてい書いてあること」と書いておいたし（つまり林教授の著作だけが根拠ではないということ）、沖縄ではなくRAAについてではあるが別のソースを二つもつけておいたでしょ？　だから「読み直しましょう」と言ったんですよ。
作家と石川県警察部長をソースにされても困るのですが。他にもっといいソースがあればありがたいです。
「沖縄戦についての本格的な研究書にはたいてい書いてあること」とおっしゃられますが、例えば、私の手元にある歴史の教科書には”生存者の証言から判断して、日本人は日本軍の中国大陸その他での所行を基準にして「女は辱められ、男は殺される」と考えたんですよ。”のような記述は見当たりません。Apemanさんが教科書をソースとして認められるかどうかは分かりませんが、これはなぜでしょうか？　（それが本当か嘘かは別として）
私自身、そのような話は聞いたことがありませんので、気になります。

> そもそも高見順の文章は「当時の日本人が、日本軍の行状に照らして米軍の風紀を予測していた」ことの根拠として出した
すみませんが、わたしはその作家の文章はその考えの根拠になっているとは思えませんでした。

もう一つのソースについてですが、学会で軍の（全面的）強制が広く認められていますか？　裁判所の判決をある集団がどう解釈しているかなんて、私には関係ありません。

> ？？？　ひょっとして「集団自決に関して」という意味？
軍人による集団自決の強制はあったというです。グレネードを現場の判断で渡していますので、これはどう考えても集団自決の強制です。一方、軍全体が、計画的に集団自決を強制した事実はありません。集団自決の命令書がありませんし、集団自決に失敗した人を、全体として処罰した記録がありませんから。もちろん教科書に「軍の命令による集団自決があった」などと書いてあっても実際に軍人の命令で自決した人がいましたので、（大意としては）その通りだと思います。まあ、軍人が「恥にならないように」とかいった時点で国民にとっては自決命令と同様なので、そういう意味で軍による集団自決の強要だったと言われるならそのとおりだと思います。

> なに言ってんですか。あなたが最初にあの記事にコメントしたんでしょうが。
ひどいコメントといわれて、こうしてコメント欄に考えを書いていることを「沖縄戦については語るんですか？」といわれても、「ひどいコメントだと指摘されましたので」としか言えないです。

> その政府のやったことを「仕方がない」としている点です。
ちなみに私は「常識外れた無能な集団」というよりもむしろ、責任者に責任を取らせなかったがゆえの機能不全だと思ってます。
警察の行動は仕方ないですが、政府については仕方がないとはしておりません。政府は仕方がないではすまないので、最低だと思っています。
責任者に責任ですか。私はそれではすまないぐらい、国民の無知熱狂もあったと思っています。ところで、責任者は誰がよかったとお思いでしょうか。天皇？　首相？　政府役人全て？　私は国民から天皇すべてに責任があったと思います。
あとApemanさんは機能不全とおっしゃられていますが、私はもう日中戦争の戦時下に入った時点で、まともな国として機能を停止していたと思っています。

Apeman 2008/07/02 10:24 >Apemanさん的にはどちらか態度を明らかにしないと警察について議論してはいけないようですが

いいえ、違います。「仕方がない」というのは免罪のロジックだと考えている、ということです。つまりあなたは「どちらか態度を明らかに」している、と私は考えているわけです。

>私でしたら、強姦事件が知れ渡っているような状況で投降は進めませんね（事件後）。

いい加減時系列を無視した遊びは止めてもらいたい。遊びのつもりじゃないというのなら「４月２３日から６月３０日まで」の間に、「名護警察署の警部補」がどんな情報（風説やプロパガンダではなく）を掴んでいたというのか、それを示してからにしてもらいたいですな。

>わたしは、沖縄における民衆の扱いについて、民衆を準戦闘員とみなして、徴兵(2.の方)したと考えています。なぜなら、元非戦闘員の動員は戦時下の軍事編成とはもはや呼べず、徴兵制度における徴兵にあたるからです。普通動員は兵士に対して行われ、兵士の収集に対して使われる用語です。

「なぜなら」ではじまる一文が意味不明なのでコメント不能です。また「動員」には「戦争遂行のために、国内の資源•工場•人員などを政府の管理下におくこと」という意味があることはしてきました。「国家総動員法」はまさにそのように使われている一例です。したがってあなたの根拠レスな「普通」につきあうつもりはありません。

>これも、私は少年を兵士とは考えないので動員したとは呼びません。

すげーな！　自分が考えないから違うのだ、ですか。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071130/p2
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20071219/p1
でもご覧ください。

>Apemanさん的には、現場のテロ対策はどのようなものがよろしいのでしょうか？　考えをお聞きしたいです。

私はそもそも通り魔事件を「テロ」とは認識してませんので、意味不明な質問です。

>中国大陸その他での日本軍の行状についての情報とありましたので、中国軍と日本軍の情報が入り乱れて伝わっていたのではないかと思いました。

伝えたのは日本兵なんですが？

>それこそ、南京の話とかもうよくわからないぐらい。

なんだ、否定論者なんだ。最初からそういってくれればはなしが早いのに。たしか「よく知らないから語らない」って言ってなかったっけ？

>Apemanさんが教科書をソースとして認められるかどうかは分かりませんが

教科書は「沖縄戦についての本格的な研究書」ではありません。

>すみませんが、わたしはその作家の文章はその考えの根拠になっているとは思えませんでした。

ちゃんと読み直しましょう。

>もう一つのソースについてですが、学会で軍の（全面的）強制が広く認められていますか？　裁判所の判決をある集団がどう解釈しているかなんて、私には関係ありません。

裁判ではまさに学会での通説が争点になることもあるのですが？　それから「（全面的）」ってどういうことですか？

>そういう意味で軍による集団自決の強要だったと言われるならそのとおりだと思います。

じゃあ別に相違点はありませんね？　第32軍の司令部が（あるいは大本営が）非戦闘員に明示的な自決命令を出した、なんて主張をしている人間はもともといませんよね？

>警察の行動は仕方ないですが、政府については仕方がないとはしておりません。

警察って政府の一部を構成する機関なんですが。朝日の記事や林教授のコメントが一警部補の行動を批判するためのものでないことはさすがにわかりますよね？

>私は国民から天皇すべてに責任があったと思います。

それは全員に同じ程度の責任があるということを意味しませんね。

>あとApemanさんは機能不全とおっしゃられていますが、私はもう日中戦争の戦時下に入った時点で、まともな国として機能を停止していたと思っています。

「まともな（…）機能を停止」することを「機能不全」と言うのだと思いますが？

K416 2008/07/02 15:34 ＞いいえ、違います。「仕方がない」というのは免罪のロジックだと考えている、ということです。つまりあなたは「どちらか態度を明らかに」している、と私は考えているわけです。

「仕方がない」ってのは、「悪いことをしたけど仕方がない」や、「良いことをしなかったけど仕方がない」って時に用いられるものであって、「良いことをしたけど仕方がない」なんて用いられ方はしない（俺は見たことありません）ことからも、明らかに「免罪のロジック」だと思うんですが。何でこれが中立的立場だと言えるんだろう。
わざわざ免罪しなくとも、「悪いことが起きた。ではそれが起きた構造的な原因は？」とか、いくらでも問いようはあるのに。

＞いい加減時系列を無視した遊びは止めてもらいたい。遊びのつもりじゃないというのなら「４月２３日から６月３０日まで」の間に、「名護警察署の警部補」がどんな情報（風説やプロパガンダではなく）を掴んでいたというのか、それを示してからにしてもらいたいですな。
一足先に米軍の占領下に置かれた沖縄人や沖縄諸地域のことはその他の沖縄人にも日本軍にも伝わっていて、米軍占領下にあった地域の（相対的に）恵まれた食糧を狙って日本軍がやってきてたわけですから（たとえば、沖縄愛楽園（1945年4月23日ごろに米軍占領下に）もそうだし、渡野喜屋事件（1945年5月12日）もそうだし）、「降伏すると大変なことになる」ってわけではないこと（日本軍とともにいるよりはマシなこと）がそれなりに知られていたと考えてたんですが…。もちろん中には、護郷隊の村上大尉のように兵士として実直な人もいたって言われますけど、一方で宇土大佐のひどさや規律が緩んだ兵のひどさも有名だったわけです。
ちなみに、「米軍が全く何も悪いことをしなかった」などと言うつもりはなくて、占領された地域での相対的に恵まれた様子が、ある程度知られていた（だから日本軍が「物よこせ」とやってきてた）んじゃない？ってことです。
米軍のひどさについては、言うまでもありませんし、ひどい実態を目にしていた人も相当数いたとは思いますが、それがこの警察署員の行動の背景にあったってのは、別の根拠が必要だと思いますよ。下の記事中にもあるように、署員の行動は「戦闘活動要綱」によって裏打ちされていたものだと考えることの方が妥当なように思えます。

ちなみに、沖縄タイムスの記事（http://www.okinawatimes.co.jp/day/200806111700_02.html）の方が、資料の意味（資料を読むことの文脈）が若干ですがわかりやすくなってるように思いました。記事中に出てくる新聞ってのは、http://www.okinawatimes.co.jp/spe/sou981013.htmlのことですかね。

Prodigal_Son 2008/07/02 18:46 参考になるかわかりませんが…
私が沖縄戦について知人のご家族にうかがった際、降伏するのは怖かった、なぜなら日本は絶対に戦争に勝つので戦況が逆転したときには降伏した人間は非国民として処罰されることになるから、と聞きました。私はてっきり鬼畜米英で米兵に何かされるに違いないと思って降伏を恐れていたのだとばっかり思っていたものですから、このお話には驚いた記憶があります。そんなに日本軍を恐れていたのか、と。

Apeman 2008/07/02 21:40 K416さん

>「良いことをしたけど仕方がない」なんて用いられ方はしない（俺は見たことありません）

おっしゃる通りですね。
別の角度から見ると、刑法39条というのはまさに「仕方がない」というロジックの一種であり、それによって刑の減免をしようというものです。

>ちなみに、「米軍が全く何も悪いことをしなかった」などと言うつもりはなくて

そんなことを主張している人間はそもそもいないわけですからね。しかしwiseler 氏はそれを越えて「鬼畜米英なんだから（沖縄では実際そうだったでしょ）」と主張しているわけですから、米軍上陸前に多くの日本人が想像した（想像させられた）のに匹敵するような事態が現実に起こったことを資料に基づき立証する義務があるわけです。

>ちなみに、沖縄タイムスの記事（http://www.okinawatimes.co.jp/day/200806111700_02.html）の方が、資料の意味（資料を読むことの文脈）が若干ですがわかりやすくなってるように思いました。

朝日の記事にない部分でいうと「林教授は、住民に対する米軍の尋問記録も同館で入手。（…）住民への宣伝を警察が担っていたことを裏付けている」とか「現場の警察官たちは要綱を忠実に実行し、軍の手が回らない部分を埋め合わせていたことがうかがえる」といったあたりですかね。後者のURLの方は知りませんでした。ご教示ありがとうございます。

Prodigal_Sonさん

>なぜなら日本は絶対に戦争に勝つので戦況が逆転したときには降伏した人間は非国民として処罰されることになるから、と聞きました

現に米軍に投降したために日本軍に殺されたケースがありますから、根拠のない危惧とは言えないですね。それ以前に空閑少佐の事例なども有名でしたでしょうし。
米軍の捕虜になった日本兵の場合、家族に累が及ぶことを恐れて尋問に対して偽名を答えるケースもあったそうです。

K416 2008/07/02 23:27 ＞Apemanさん
今読み直したら、誰に宛てた文章か分かりにくくなってましたね。すみません。
Apemanさんの指摘に同意する意図で書いた部分が多いのですが、
＞それがこの警察署員の行動の背景にあったってのは、別の根拠が必要だと思いますよ。
の部分はwiselerさんに宛てたものですね。念のため。

やり取りを拝見してて、「仕方がない」って言おうとしている時点で、何かの立場から何かの方向に物事を解釈してるってことは、念頭に置いとくべきだなって感じました。しみじみと。あと、自分の方では根拠を示さずに「いや、それだけだと信用できない」とか「そうは思えない」ってのも、「それはどうよ」と感じます。しみじみと。「信用できない」って言いたいのなら、「そちらの根拠とは相容れないこんな根拠があるんですが。で、こっちの方が信頼性が高いんですが」といった反証を示さないとね、と。

Apeman 2008/07/02 23:59 >やり取りを拝見してて、「仕方がない」って言おうとしている時点で、何かの立場から何かの方向に物事を解釈してるってことは、念頭に置いとくべきだなって感じました。

まあwiseler氏の場合、警察がプロパガンダや風説や憶測に基づいて行動するのが「職務を全うしただけ」だとおっしゃるわけで、口あんぐりですね。

>あと、自分の方では根拠を示さずに「いや、それだけだと信用できない」とか「そうは思えない」ってのも、「それはどうよ」と感じます。

この点、あまりにも言われ慣れているのでちょっと不感症になってしまってますね、私は(^^;　氏が提示した
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html
を私が「そんなもん、信用しない」って言ったらどう反応するのかな。だいたいこのサイトにあるデータって、政治的には明らかに林教授に近いポジションのグループが集めたものなんですけどね。「自分に都合のよいものは鵜呑み、都合の悪いものは無根拠に否認」の典型ですね。

Apeman 2008/07/03 00:08 ちなみに私は、素人の荒っぽいやり方ながら、南京攻略戦に参加した日本軍を殺人と強姦の発生率という観点から現代日本社会と比較してみたことがあるんですが
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061030/p1
wiseler氏にもこの程度の作業は望みたいところですね。なにしろ「実際」に「鬼畜米英」だったと主張してるわけですから。

wiseler 2008/07/03 01:33 ごちゃごちゃしますので、まずApemanさんのコメントのうち直接返信いただいたものから書きました。どこかお返事し忘れたところがありましたら申し訳ありません。

> いい加減時系列を無視した遊びは止めてもらいたい。遊びのつもりじゃないというのなら「４月２３日から６月３０日まで」の間に、「名護警察署の警部補」がどんな情報（風説やプロパガンダではなく）を掴んでいたというのか、それを示してからにしてもらいたいですな。
なぜその期間の、特定個人だけなのでしょうか。上に挙げたhttp://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.htmlでいえば、3.26に強姦事件が確認されています。すくなくとも、その期間の間にこの情報はつかんでいたといえます。それがどうしたのですか？

> 「なぜなら」ではじまる一文が意味不明なのでコメント不能です。
では書き直します。非戦闘員を兵士にすることは、動員とは言いません。
国家総動員法も見ましたが、国民を兵士にすることを規定した条項はありませんでした。
http://ja.wikisource.org/wiki/%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E7%B8%BD%E5%8B%95%E5%93%A1%E6%B3%95
「政府の管理下におくこと」は、イコール兵士として集めるではありませんよ。
これを根拠レスとされてもこまるのですが、例えば、上に上げた徴集の定義はご覧になりましたか？　動員とは明らかに異なり、明確に国民を兵士とすることがかかれています。「動員」という語を「徴兵」の意味だと誤解してませんか？とおっしゃられたのはApemanさんです。
まあ、私はApemanさんの言われるところの非戦闘員の動員は免罪しておりませんので、議論の本筋をなさない些細な問題ではあります。

> すげーな！　自分が考えないから違うのだ、ですか。
なにを言いたいのですか。私は動員とは呼ばないとだけ書きました。彼らは兵隊でしたが、徴兵制度の兵士ではない、ということを言いたかっただけなのですが、それをすげーな！と言われましても。Apemanさんと違う考え方をするだけですげーな！ですか？

> 伝えたのは日本兵なんですが？
すいません詳しく書きます。私が南京を例にしたのがいけないのですが、写真などのキャプションが間違って伝わることがあります。その効果により、敵味方の情報が入り乱れという状態が起こりえます。そういった意味で、入り乱れた情報を伝えたのは日本兵です。

> なんだ、否定論者なんだ。最初からそういってくれればはなしが早いのに。
私が過去に書いた「あなたは私を南京否定あるいは肯定論者にしないときがすまなそうなのでそう書きました。」という文に対して、Apemanさんは「それはあなたの勝手な誤読ですよ。」とコメントされました。
上の文章を読んで、Apemanさんが私を否定論者にしないときがすまなそうと考えると、誤読になるのでしょうか？
私は「私は南京肯定論者で、日本軍（免責）否定派です。」とすでに書きました。なぜ私を否定論者にしたいのですか？　なんのために？

> 裁判ではまさに学会での通説が争点になることもあるのですが？　それから「（全面的）」ってどういうことですか？
なぜ裁判の話になるのですか、私はソースを読みましたが、裁判所の判決について書いてあるだけで、学問的ではないと思っただけです。
全面的とは、私がソースを読んだ限り、軍人による強制だけでなく、軍として組織だって強制しているかのように見受けられましたので、組織だって行われていたかそうでないかの区別をするため、（全面的）と書きました。無視していただいてかまいません。

> じゃあ別に相違点はありませんね？　第32軍の司令部が（あるいは大本営が）非戦闘員に明示的な自決命令を出した、なんて主張をしている人間はもともといませんよね？
そうですね、この点に関して相違ありません。その主張に関してですが、そういった主張をしている人間もいることはいます（話したことがあります）。

> 警察って政府の一部を構成する機関なんですが。朝日の記事や林教授のコメントが一警部補の行動を批判するためのものでないことはさすがにわかりますよね？
彼らが非戦闘員を警察が軽視してどうこうと主張したいことはわかります。

> それは全員に同じ程度の責任があるということを意味しませんね。
同意したいのですが、私は国民も天皇も政府も役人も、責任が重くない人を探せません。国民といってしまうと天皇の罪が軽くなりますし、天皇といってしまうと政府の罪も軽くなってしまう気がするのです。

> 「まともな（…）機能を停止」することを「機能不全」と言うのだと思いますが？
機能不全は機能が完全から欠けていることで、機能停止はそもそも機能すべてが働いていないことです。独自の見方で申し訳ないですが、日中戦争以後の日本はもはや国ではなく、軍であったとおもっています。

ほかのコメントについて。

K416さん。
「仕方がない」を良いことには使えます。個人に対して、彼は「良いことをしたけど仕方がない」などと言えますが（俺は見たことありません）ということから免罪のロジックと考えられても困ります。またK416さんが私の立場を免罪派だと決め付けたのに、「
わざわざ免罪しなくとも」とおっしゃられるのは私にはよくわかりません。

> 米軍のひどさについては、言うまでもありませんし、ひどい実態を目にしていた人も相当数いたとは思いますが、それがこの警察署員の行動の背景にあったってのは、別の根拠が必要だと思いますよ。下の記事中にもあるように、署員の行動は「戦闘活動要綱」によって裏打ちされていたものだと考えることの方が妥当なように思えます。
そうですか。ご教示ありがとうございます

> 自分の方では根拠を示さずに
申し訳ないのですがどのことについてか分かりませんので、ご指摘を願います。
> 「いや、それだけだと信用できない」とか「そうは思えない」ってのも、「それはどうよ」と感じます。
Apemanさんのいわれる「沖縄戦についての本格的な研究書にはたいてい書いてあること」というのはわかりますが、議論を進める上で、今回の記事中の人物と同一人物の著書を提示されても、こまると書いただけです。そんな議論が通りますか？　反証といわれても何を言えば納得していただけるのか。公理の証明はその公理の内ではできません。外の体系から初めて証明が可能になるわけですが、同一人物の発言・著書のみの議論はこれに当たります。

Apemanさん。
> 米軍上陸前に多くの日本人が想像した（想像させられた）のに匹敵するような事態が現実に起こったことを資料に基づき立証する義務があるわけです。
強姦事件があっただけで私は十分だと思っています。それでも立証になってないとおっしゃられるのでしたら、なぜかご説明をお願いします。

> 私は(^^;　氏が提示した
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html
を私が「そんなもん、信用しない」って言ったらどう反応するのかな。だいたいこのサイトにあるデータって、政治的には明らかに林教授に近いポジションのグループが集めたものなんですけどね。「自分に都合のよいものは鵜呑み、都合の悪いものは無根拠に否認」の典型ですね。
「そうですか、別の資料を探してみます」と書くだけです。また、私は林教授の発言について無根拠に否認していませんが、どこが典型なのですが？　議論のために、偏見はやめていただきたいです。私はこの団体には賛同しかねますが、ちょうど良い資料なので引用したまでです。

wiseler 2008/07/03 01:36 > wiseler氏にもこの程度の作業は望みたいところですね。
すみません、わたしは専門家でもなく、資料の（手元の）持ち合わせもありません。こうして書きながらも色々探してはいるのです。それゆえ、Apemanさんや他の方と比べて、資料を見つけて提示するのがおろそかになっているのはその通りで、申し訳ないです。

K416 2008/07/03 03:46 ＞wiselerさん
あまり返答をいただけるとは思っていなかったのですが、質問いただいた部分について。長くなりますが。
＞「仕方がない」を良いことには使えます。個人に対して、彼は「良いことをしたけど仕方がない」などと言えますが
もしかして、「良いことをしたけど（思ったような結果が出なかったのは）仕方がない」ってことなんですかね。「良いことをしたけど仕方がない」って、このままの文章で用いる例が浮かばないんですが。
仮に「良いことをしたけど仕方がない」って文章が存在しても、wiselerさんが免罪的立場を（無意識的にであれ）選んでることには違いないわけなんですが。なぜなら、
＞私が書いたのは治安関係者が当時の連合軍のことを鬼畜米英と勘違いしていて、少数ながらも実際に事件があって、ゆえに（その妄想のような）勘違いを元に軍と行動してしまった。降伏も妨害した、仕方がない（「警察官の職務を全うしただけでしょ。」）という趣旨のものです。悪くなかったとは言っておりません。
って文章を読むと、「悪いことをしたけど仕方がない」って文脈で使われてることは明らかなわけで。
しかし、「仕方がない」（「仕方ない」）を辞書で調べると（http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%C5%CA%FD&kind=jn&mode=0&base=1&row=1）どう考えても、否定的な結果をあきらめたり、やむをえないと考えたりするときに用いる用語としか思えないんですが。ちなみに、googleで検索しましたが、「良い（orいい）ことをしたけど（orけれど）仕方がない（or仕方ない）」は一件もありませんでした。「良かったけど仕方がない」だったら、「〜ならば良かったけど仕方がない」という意味で使われているので、やはり「本来ならば望ましい結果ではないけど仕方がない」って意味で用いられてます。
このように、「そもそもの言葉の意味から既に免罪のロジックが前提とされてる」って意味で俺は先の文章を書いたのですが。何が困るんでしょう。

＞またK416さんが私の立場を免罪派だと決め付けたのに、「わざわざ免罪しなくとも」とおっしゃられるのは私にはよくわかりません。
「免罪派の立場をわざわざ取らなくても、別の立場からでも沖縄戦（における沖縄人・日本軍・米軍の関係性を）考えることはできるのに」ってことですよ。もっと具体的に言うならば、
＞投降を進めなかった警察官がなんでもかんでも全て悪いというのでしたら、そこで話はおしまいです。
に対して、「別におしまいじゃないじゃん。『どっちかが悪い』って立場に立っても、『なぜそのような悪い行動が生まれたのか』とか考えられるのに」ってことを言いたかったわけなんですが。たとえば、上の文章だと、「降伏させなかったのは間違いであった。が、その間違いが生まれた原因は一体何か」って問いを立てる方法もできるわけですから。「仕方ない」なんて立場をわざわざ選ぶ必要はないのにな、と。

K416 2008/07/03 03:47 続きです。

＞申し訳ないのですがどのことについてか分かりませんので、ご指摘を願います。
以下列挙していきますね。順序が逆転している部分もありますが。
＞私はいわゆる沖縄戦で、軍（全体）の強制はなかったと思っています。
＞私でしたら、強姦事件が知れ渡っているような状況で投降は進めませんね（事件後）。また、鬼畜米英のイメージの時点で進めにくいですね（事件前）。
＞作家と石川県警察部長をソースにされても困るのですが。
＞すみませんが、わたしはその作家の文章はその考えの根拠になっているとは思えませんでした。
＞もう一つのソースについてですが、学会で軍の（全面的）強制が広く認められていますか？　裁判所の判決をある集団がどう解釈しているかなんて、私には関係ありません。
＞中国大陸その他での日本軍の行状についての情報とありましたので、中国軍と日本軍の情報が入り乱れて伝わっていたのではないかと思いました。今と違って、どれが中国軍と日本軍か見分けるのが困難なことがありますからね。それこそ、南京の話とかもうよくわからないぐらい。
＞わたしは、沖縄における民衆の扱いについて、民衆を準戦闘員とみなして、徴兵(2.の方)したと考えています。なぜなら、元非戦闘員の動員は戦時下の軍事編成とはもはや呼べず、徴兵制度における徴兵にあたるからです。普通動員は兵士に対して行われ、兵士の収集に対して使われる用語です。
＞これも、私は少年を兵士とは考えないので動員したとは呼びません
きりがないのでこの辺で。どれも「なぜそう言えるのか」って部分が明らかでないですね（ちなみに、今見てきて思いましたが、「主張が何（の資料）に基づいてるんだろう」ってのと、「どういう論理でそう言えるんだろう」ってのの双方がありますね。もう一々指摘しませんが）。

＞Apemanさんのいわれる「沖縄戦についての本格的な研究書にはたいてい書いてあること」というのはわかりますが、議論を進める上で、今回の記事中の人物と同一人物の著書を提示されても、こまると書いただけです。そんな議論が通りますか？
Apemanさんは、
＞生存者の証言から判断して、日本人は日本軍の中国大陸その他での所行を基準にして「女は辱められ、男は殺される」と考えたんですよ。
という主張の根拠を示すために、林さん以外にも根拠を（作家、当時の警察部長等他の角度からの同一見解を）挙げられてるのに、「それは認められない」と根拠なく勝手に斥けてるのはwiselerさんなんですが。

K416 2008/07/03 03:51 ＞反証といわれても何を言えば納得していただけるのか。
ご主張を支持するような（たとえば、沖縄の警察が、「『米軍は実際に悪いことばっかりやってるから、（たとえ殺される可能性があっても）日本軍と一緒にいた方がいい。なので降伏させない』と主張していた」ってことを示す資料だとか）を出せば反証になるかと思いますが。

＞Apemanさん
コメントを重複して投稿してしまったかと思います。すみません。

Apeman 2008/07/03 10:02 コメント欄が飽和したので
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080701/p2#c1215042927
に移行します。

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