Apes! Not Monkeys! はてな別館

くま（仮） 2008/07/21 02:40 　例によって非本質的なことを書きますが。
　パールハーバーてのはアメリカではありゃ具体的にドコが問題視されてるんでしょう。自分の感想は「三角関係の三人全員が天文学的に虫のいい台詞を連発するゆかい映画」「そしてラブ関係の虫の良さに比べればドンパチ関係の虫の良さなど些細な問題」「一人で見てたらアタマにきてたかもしれんがビデオで三人で見るとすべてが許せる」というものだったですが。

映画好き 2008/07/21 07:56 『パールハーバー』見てないけど『アイランド』と『トランスフォーマー』はけっこう好きです。
ベイ監督はただ単に“バカ映画”を作りたいんじゃないかと思います。で、それは成功している、と。
ベイ監督が南京事件を映画化したら凄いことになるかも・・・

ni0615 2008/07/21 08:42 >「輝かしい歴史と伝統を後世に継承したい」
いや少なくとも軍の汚名は後世に残したくない。
91歳の梅澤裕氏もその崇高な任務を背負うヒーローになりたい老人の一人です。
http://mid.parfe.jp/siryou/H19-10-15-umezawasyougenn/top.htm
の2段目をお読みください。

さる 2008/07/21 09:04 横ヤリ失礼します。
ここでは意気軒昂のご様子、安心しました。

あそこの掲示板で、もう一度

> 何で、どこで、何人、・・・・
> シベリア抑留って、・・・・・

を論点に、書き込みを再開しましょうよ！

Apeman 2008/07/21 09:12 くま（仮）さん

実は私は観てないのですが、Internet Movie Database のユーザーレイティングも10点中5.3点ですし、ラジー賞にもノミネートされてますから、批評家・映画ファンの間での評価が高くないのはまあ間違いないところで、レビューをいくつか見てみると

>「三角関係の三人全員が天文学的に虫のいい台詞を連発するゆかい映画」

というあたりは大いに関係があるのかもしれませんね。

>「一人で見てたらアタマにきてたかもしれんがビデオで三人で見るとすべてが許せる」

まあ酒でも飲みながら3人でDVDを観る・・・という場合にはダメ映画の方が盛り上がったりしますよね。

映画好きさん

『トランスフォーマー』は確かによかったですね。『パール・ハーバー』については、マイケル・ベイがバカ映画を作りたがってるというより、ブラッカイマーが「映画ってのはこんなもん」と思ってるんじゃないでしょうか。

Apeman 2008/07/21 09:19 ni0615さん

もうあっぱれと言ってよいほど露骨ですね。こんなこと、社会保険庁の役人が言ったら大変な騒ぎになるでしょう(笑)　実際、聞き手のひとにも「その点は意見の異なるところ」と言われちゃってますね。聞き手のひとには、今どき正面切って「組織の汚点は隠蔽しよう」などと主張しても通用しない、という自覚はあるようで。

さるさん

はじめまして。なんか「さるお方」と名乗るひとと同じような内容ですが。ところで、あなたも「兵隊が戦場で日記なんて書くはずがない」と信じておられる方でしょうか？　つい最近、過去ログデータを飛ばしてしまった掲示板に誘われるのが魅力的なはなしであるとお考えでしょうか？

ni0615 2008/07/21 10:54 >>Apeman さん
>　もうあっぱれと言ってよいほど露骨ですね。こんなこと、社会保険庁の役人が言ったら大変な騒ぎになるでしょう(笑)

これって職業軍人の共通精神なんですね。その常識を知っていた秦郁彦もかつては、高級将校ばかりから証言をとっても意味をなさない、と冷静な判断を下していたんですけどね。それが今は・・・・・

Apeman 2008/07/21 12:44 阿羅健一の『「南京事件」日本人48人の証言』批判のあれですね。まあ地位が高くなるほど組織へのコミットメントは深くなりますから組織をかばう傾向も強くなるのは常識ですけど、なにしろ自身の聞き取り体験に基づくはなしですから説得力があったんですけどね。

Jodorowsky 2008/07/21 13:41 沖縄集団自決関係者の皆本義博氏なんかは、後に自衛隊に入り陸将補にまでなってます。
http://jp.youtube.com/watch?v=4uFVgEpCtMc
戦後の状況下では、どうしても様々な(非公式な)連続性が残ってしまったのは事実ですね。
ただ、自衛隊を正式な軍隊に格上げしたいと願ってる人は、少なくとも建前としての「断絶」は守っていかないと損ですよね。「国益」とか「公」とか言った言葉が好きな人も。

Apeman 2008/07/21 22:10 まあ現実問題として、旧軍の将校を完全に排除して組織をつくるというのも無理でしたでしょうからね。とはいえ、吉田茂は特定の軍人（あえて名を挙げませんが）については自衛隊に関与することを拒否するなど、旧軍との「断絶」にも意を配っていたわけです。

>「国益」とか「公」とか言った言葉が好きな人も。

あまり大きな声では言えないのですが(笑)、旧軍の戦争犯罪・戦争世金を追及しようとする研究者や活動家、市民の影響力が強くなればなるほど、自衛隊の積極的な海外派遣のための対外的な環境は整っちゃうんですよね・・・

hokke-ookami 2008/07/22 08:00 パールハーバーは特撮はいいです。
平気で現代の軍艦が画面に登場していたり、映像的にはダメダメですが。素人目にも50年の時間経過はわかってしまうと思うんですがね。

＞池田信夫センセイ

私の日記でも問題にしたんですが、歴史修正主義よりな発言をした人が「後継」という表現を否定しても、逆にWAIWAI記事の説得力があがるだけだと思います。
Jodorowskyさんみたいに、ちゃんと旧軍の戦争犯罪を批判して「後継」という表現を批判しないと。

ところで、問題のサイトには本来、「雑誌記事の翻訳で、表現やその内容には責任を負い ません。記事の正確さについても保証しません」という趣旨の断り書きがありました。
まとめサイトに問題があるとしたら、但し書きの存在についてきちんとした明記を怠っていたあたりにあるのではないか、と思います。
ついでに、歴史修正主義を批判された時、「ネタ」と称して言い逃れた人々の反応も気になるところですが。

Apeman 2008/07/22 09:19 パールハーバーのCGIはILMですね。

>平気で現代の軍艦が画面に登場していたり

同じくブラッカイマーの『キング・アーサー』でも、キーラ・ナイトレイの靴が現代ものだったりしたんですよ。反対の極には「どうせカメラに写りゃしない」ってところにまで完璧を求める（そして制作費を高騰させるw）監督がいる一方で、「ほとんどの観客が気づかないなら手を抜いてかまわない」という割り切りなんじゃないかと思います。

>私の日記でも問題にしたんですが、歴史修正主義よりな発言をした人が「後継」という表現を否定しても、逆にWAIWAI記事の説得力があがるだけだと思います。

あんなふうにマイク・ホンダやノリミツ・オオニシをディスったところで、所詮日本でしか共感を得られないのにねぇ。

>ところで、問題のサイトには本来、「雑誌記事の翻訳で、表現やその内容には責任を負い ません。記事の正確さについても保証しません」という趣旨の断り書きがありました。

ひろゆきの言い草を丁寧にするとこういう感じですかね。新聞社が2ちゃんねる並みでも困りますが、2ちゃんねらーが文句言えるはなしでもないですよね。

くま（仮） 2008/07/22 12:39 >「どうせカメラに写りゃしない」ってところにまで完璧を求める
　『戦争と平和』ロシア版で「ロストフ家のセットの文机には完璧な19世紀書体＆文体で書かれた手紙が入っている、むろん作中には出てこない」という話を聞いたとき「この親方赤旗どもがッ」と思ったことを思い出します……
　そしてパールハーバー、いわれてみるとたしかに戦闘シーンのCGはよかったような。そこだけについていうとビデオより映画館で見たほうがよかったかもしれません。

Apeman 2008/07/22 13:27 黒澤にも『赤ひげ』の時、開ける予定のない薬箱にすべて薬を入れさせたというエピソードがありますね(笑)

Prodigal_Son 2008/07/22 15:21 シュトロハイムが乱交シーンの撮影のために本当に美味と酒に趣向を凝らし飲み食いさせながら撮影したという話しもありますね。（そしてエキストラにも絹の下着を着用させた）しかもそのシーンはカットされたというｗ　あんなことしてりゃーハリウッドから干されまさぁな。

映画好き 2008/07/22 20:39 制作費３００万円のピンク映画が好きな者としては、金のかかった意味の無いこだわりにはあまり感心しないです。
真剣や実弾で死人が出た映画もありますし・・・

Apeman 2008/07/22 22:56 Prodigal_Sonさん

まあ、「巨額の金をドブに捨てるような真似」は映画の伝統の一部みたいなもんですからね。最近はあまり豪快なはなしを聞かなくなりましたが、制作体制の変化とCGI技術のためでしょうか。

映画好きさん

人身事故については予算不足のために起きることもあるので、一概に「金のかかった意味の無いこだわり」だけの問題とは言えんでしょう。まあ、「その無駄な金を他に回せば・・・」という気は私にもしますが(笑)

hokke-ookami 2008/07/23 08:00 黒澤監督あたりの巨匠が、現場にそういった無理難題を命じるのは、現場の空気を掌握する手法でもあった、という話を聞いたことがあります。求めている天候を待ち続けたのは役者を婉曲に降板させるためだった、なんて。
一応は本で見たものの、スタッフの噂レベルの話ではありますが。

マイケル・ベイに対しては、「おまえせめて画面に大きく映るところくらいはちゃんとしろよ」というのが正直な感想です（笑）。『パールハーバー』はそんなところが多すぎる。
巨匠と呼ばれる監督などと違い、悪人ではないだろうなとも思うのですが。

Apeman 2008/07/23 09:54 >巨匠と呼ばれる監督などと違い、悪人ではないだろうなとも思うのですが。

『ホット・ファズ』のエドガー・ライト監督が「『バッド・ボーイズ2』のファンです」って話しかけたら、「そんなやついるのか？」って顔で驚いてたそうです。悪い人ではなさそうですね(笑)

おれおれ 2008/07/23 17:50 アポマンよ
お前の言う「南京事件」って、具体的にどんな事が起きた事件か！！？？

＞つい最近、過去ログデータを飛ばしてしまった掲示板
見てるんだったら逃げ回らずあそこの質問にも答えてやったらどうだ？弱虫アポマン

おれおれ 2008/07/23 17:55 アポマンよ
しかしお前はつまらんな。最近じゃこんなブログで人の陰口叩くような女々しいことばかりやってるようだが、もっと表に出てきたらどうだ？自分の主張が正しいと思うなら、他でももっと反論したらどうだ？

Apeman 2008/07/23 18:10 楽しそうだねw

uchya_x 2008/07/23 19:55 ああ、そういや夏休みだっけ。

Apeman 2008/07/23 21:02 うちゃさん

「表に出てきたらどうか？」って、あの掲示板が「表」なんですかね(笑)　いくらなんでもあの掲示板よりはここの方が多くの人に読まれてると思うんですが。

おれおれ 2008/07/23 23:15 ちっそれだけか？つまらんなぁ
お前は今じゃどこ行っても腰抜け扱いしかされとらんな。一時期は掲示板やブログ荒らしとして有名人だったのに、ああつまらん。

おれおれ 2008/07/23 23:18 >いくらなんでもあの掲示板よりはここの方が多くの人に読まれてると思うんですが。
どういう統計だ？お前ら好きだなそういう根拠のないコメント

映画好き 2008/07/23 23:29 「巨額の金をドブに捨てるような真似」というのはそれはそれで面白い話でいいんですけど。

Apeman 2008/07/23 23:33 おれおれくんへ

さいこうにたいみんぐがわるいなぁ・・・（わらい）

映画好きさん

70年代くらいまではその手のエピソード、いろいろあったんですけどね。コッポラとかマイケル・チミノとか。

映画好き 2008/07/23 23:49 日本では『ファイナル・ファンタジー』というのがありましたぞ。

それにしても私だけ無関係なコメントを連発してますが、どうもすみません。

さるお方 2008/07/25 11:26 > いくらなんでもあの掲示板よりはここの方が多くの人に読まれてると思うんですが。

では、うかがいますね。それじゃ、あの掲示板に出張ることなどしないで、ここで広報活動をしていた方が良かったと反省いる訳ですね。　またしても、戦略軽視・戦術第一の愚を自覚している訳ですか。

あの掲示板の情報が消失した直後における、お取り巻きの驚喜乱舞はどうしたんですか。　それなりに、注目していて、我らのカリスマの撤退ぶりが帳消しにされたと一息ついていたんでしょう。　確かに、純真な否定派のコメントをオチョクッテいた時期、Apemanさん絶好調の時期、それを最後に書き込みデータが消失。　めでたしめでたしの筈でしたが、再投稿などもあって、そう単純ではない様です。

あの掲示板では、Apemanさん向けに潜水艦さんが新しいスレッドを立てた様です。　Apemanさんのカリスマ性を再確認させる＜さいこうのたいみんぐ＞では？

Apeman 2008/07/25 21:26 あれ？　「おれおれ」さんじゃなかったんですか？

>では、うかがいますね。それじゃ、あの掲示板に出張ることなどしないで、ここで広報活動をしていた方が良かったと反省いる訳ですね。

は？　どこをどう読んだらそうなるんでしょう？　私があの掲示板に関心を失ったのは、第一に映画が勝手に三部作になって否定論者の間でも明らかに失望感が広がり、盛り下がってしまったからです。映画が完成すれば掲示板が盛り上がるのが普通のあのに、あのていたらくでしょう(笑)　第二には、「兵隊が戦場で日記なんて書いたはずがない」などという信じられないほどアホなことを言い出す人が現れ、かつそのアホな人を否定論者が誰もたしなめようとしなので、「ああ、もう本当にこの人たちは終わってるな」と思ったからですよ。さあ、もう尋ねるのは何度目でしょうか。あなたはいまでも、「兵隊が戦場で日記なんて書いたはずがない」と主張するんですか？

>あの掲示板の情報が消失した直後における、お取り巻きの驚喜乱舞はどうしたんですか。

そんな現象は存在しませんでした。さすがに捏造が得意ですね！

>あの掲示板では、Apemanさん向けに潜水艦さんが新しいスレッドを立てた様です。

彼は私のところに一度もコメントしたことがないヘタレなので、彼には私を招く資格がありません。

vey 2008/07/26 00:34 なんか、カオスな翻訳をされていますねアンチキムチの人。向こうに行って突くのも面白そうですが、わかってもらう気もなければ理解されるとも思っていないので、こちらにコメントとして書きました。
勝手な考察ですので、間違っていたら指摘をお願いします。かなりApemanさんの言ってることと被っているかもしれませんがご容赦ください。

まあ、本とか映画かそうでないかってことなんでしょうけど、本や映画として翻訳するとなかなか面白い結果になるんですよね。これに関するコメントは後回しで...........
Pearl Harborに関して言えば、Pearl Harborと書いただけで「真珠湾攻撃」を指すのかどうかはネイティブの人に聞いてみるしか有りません。これも後の話と混ぜて考えてみます。
the Rape of Nankingなんですが、本の名前だとThe Rape of Nankingですから、本の名前だとするのは妙ですね。
ちなみに、the Rape of Nankingの使い方なんですが、”http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre”に書かれているように、「南京のレイプ」を表しているのはわかると思います。太字でRape of Nankingをくくっていますから、Rape of Nankingと書くだけで事件のことを表せるんでしょう。
もちろん、これはthe Rape of Nankingが間違いなく正確にタイプされていたらの話で、書いた人が本来大文字で書くつもりだったなら話は変わりますが...............

本と映画と解釈した場合なんですけど、「パールハーバーという映画と、The Rape Of Nankingという本を世界に与えた政府の後継者〜(ry」なんですけど、Who are you? って感じで誰のことだかわかりません。なんか接点でもあるんですか？　さらに言えば、政府の後継者が本と映画の作品(内容のことではありません)と何の関わりがあるんでしょうね。わかりません。
二つの単語を並べるときにandを使うなら、同じような物を並べて使わないと妙なんですよね。少なくとも私には「日本」以外の接点が無い気がしますが、何か知っていれば教えてください。
この話からPearl Harborはどう解釈するのかというと、やはり事件のことでしょう。そうしないとandで並べたときにすごく不思議な文章ができあがります。
最後に、Parl Harborとthe Rape of Nankingは何かというと、やはり事件のことでしょうか。

長文コメント失礼しました。

Apeman 2008/07/26 01:19 veyさん

まあ要するに、「世界は（中韓を除けば）旧日本軍のことを悪く思ってないよ〜」という主観的願望に現実をあわせるために、無理矢理なことをやった、ということですね。

>もちろん、これはthe Rape of Nankingが間違いなく正確にタイプされていたらの話で、

このブログでもよくあるように、もちろん人間は書き間違いをします。しかし個人のブログと、新聞社が出している記事とではやはり比較にはならないわけですよ。私だって、このブログを書くことで報酬を得られるなら、アップロードする前にもっと丁寧に校正しますから(笑)　文献学における基本的な原則の一つに、写本間で読みに違いがある場合にはより意味が通りにくいものがオリジナルに近いであろう、とするものがありますが、てんこもり超訳は翻訳にこの lectio difficilior を適用しようとする、実に斬新(笑)な試みであるといえましょう。

さるお方 2008/07/26 05:35 >>あの掲示板の情報が消失した直後における、お取り巻きの驚喜乱舞はどうしたんですか。

>そんな現象は存在しませんでした。さすがに捏造が得意ですね！


以下のコピペは、例の掲示板からです。これも、捏造ですか

[750] 無題 投稿者：グリフィン 投稿日：2008/06/27(Fri) 12:48
映画「南京の真実」情報交換掲示板、サーバートラブルで昨年９月以降の書き込みがすべて消失してしまったそうです。


[751] 無題 投稿者：Apeman 投稿日：2008/06/29(Sun) 23:45
レスが遅くなり申し訳ございません。
>映画「南京の真実」情報交換掲示板、サーバートラブルで昨年９月以降の書き込みがすべて消失してしまったそうです。

大変なダメージですね、南京事件否定論批判者にとっては(笑)　例の、兵隊が日記なんて書いたは
ずがない、なんてトンデモ投稿も消えてしまったのかぁ。


[754] 無題 投稿者：ホドロフスキ 投稿日：2008/06/30(Mon) 23:12
>>グリフィンさん、Apemanさん
あそこは魚拓が使えないので、かなり美味しい発言もサルベージできてないんですよねぇ。
残念...


[758] 無題 投稿者：ホドロフスキ 投稿日：2008/07/01(Tue) 16:22
>>137 製作委員会へ、厳重抗議します
>また、反日分子の活動に対抗するために懸命に努力されたメンバー： Akiさん・潜水艦さん等へは連絡済みなのでしょうか？
>この様な安易な情報管理体制で、旧国民党のプロパガンダ戦略にリベンジできるのですか？
>今後の対応によっては、お送りした製作支援金（雀の涙ほどの）の返還を要求したいと思います。

生さんが怒ってます！


[759] 無題 投稿者：Apeman 投稿日：2008/07/01(Tue) 19:30
ホドロフスキさん
私はいっそ、掲示板のデータを全部飛ばした方が「情報管理体制」としては万全だと思いますけどねぇ。
陰謀論、ホロコースト否定論、ヘイトスピーチが飛び交っちゃ具合が悪いでしょ、政治運動としてはw


[760] 無題 投稿者：黒的九月 投稿日：2008/07/01(Tue) 21:20
＞「反日分子の掲示板」を覗いてみると、今回の信じられない様なトラブルについて
＞拍手・喝采で報じているのです。
（´⊆`≡´⊇`）＜どこのことかしら？


[761] こちらでははじめまして 投稿者：風呂欄 投稿日：2008/07/01(Tue) 21:45
映画「南京の真実」掲示板のデータが消失したとは、私も書き込みをしていた一人として非常に残念です。色々な意味で。

＞黒的九月さん
その上の一文も素晴らしいですよ。

＞私としては、もしかして「反日分子による破壊工作」でダメージを受けたのではなどと
＞『深読み』をしてしまった訳です。
「反日分子」にとっては、敵が大量オウンゴールで自滅してくれた試合の記録をチャラにされてしまったようなものだと思うのですが。
ここまで書いて、ふと、これは掲示板管理人の超ファインプレーだったのかも、などと邪推してしまいました。


[762] 無題 投稿者：Apeman 投稿日：2008/07/02(Wed) 09:24
黒的九月さん
この掲示板のことでないのは確実ですね。データ消失を惜しむ声ばかりですから。特に、映画の上映会が
はじまって以降のデータが消えたのは痛いですよw

風呂欄さん、どうもです。
漫画なんかでありそうですよね、将棋で負けそうになったら事故を装って盤をひっくり返してしまう…って。
>ここまで書いて、ふと、これは掲示板管理人の超ファインプレーだったのかも、などと邪推してしまいました。
全部消してしまわないあたり芸が細かい、とかw


[764] 「南京の掲示板」 投稿者：映画好き 投稿日：2008/07/02(Wed) 12:06
そんな貴重な掲示板があったとは気づきませんでした。惜しいですね。残念。


[765] 無題 投稿者：Apeman 投稿日：2008/07/03(Thu) 11:18
映画好きさん
否定派の人々はなにがなんでも、私たちはデータ消失を喜んでいると思いたがっているよ
うです。
実際の書き込みを読んでいただければ、そんなことあり得ないのが誰にでも（除否定論
者）わかってもらえるのに、残念です。
ただ、ちょっといま私のパソコンからは問題の掲示板にアクセスできないので確認はで
きないのですが、南京事件を否定するために「シベリア抑留なんて知らない」と言い出
した人のコメントとか、ホロコースト否定論者のコメントなんてのは残ってるはずなの
で、情報戦のための危機管理としてデータを消した(笑)のだとすれば甘いですね。


[766] 「なんとかの真実」 投稿者：映画好き 投稿日：2008/07/03(Thu) 20:36
ニッポソ人などのある種の人達は、真実を憎悪し、隠蔽し、それを妄想や嘘で置き換えたいだけなのでしょうね。
映画「靖国」を見て、ふと「ジーザス・キャンプ」という映画を見てみたくなりました。
何となく、同じ様なものを描いているのじゃなかろうかと思ってます。見てみないと分かりませんが・・
南京事件を否定する者と、進化論を否定する者にはかなり共通したものがあるのではないかと思っています。
ああいうデンパな狂信者を相手にするのは大変ですね。嫌がらせやテロとか平気でやるみたいだし。
対抗するには地道に真実をコツコツと積み上げていくしかないわけですから。
陰ながら応援してます。


[767] 無題 投稿者：ホドロフスキ 投稿日：2008/07/03(Thu) 21:26
>否定派の人々はなにがなんでも、私たちはデータ消失を喜んでいると思いたがっているようです。
いろんな「典型」が濃密に詰まっていたんで、本当に残念なんですけどね。
まぁ、RAIDの故障なんてセコイ理由じゃなくて、豪快な陰謀論を展開してくれれば大喜びしちゃったと思いますが。
水間さんあたりに相談してみて欲しいっすｗ


[768] 無題 投稿者：ホドロフスキ 投稿日：2008/07/04(Fri) 00:49
「136 【お詫び】掲示板データの破損について」のコメ欄で潜水艦さんが、
小林よしのりさんが出したパール判事本を紹介されてるんですが。
かなり気になったのが
「いままで、田中正明氏は藤原彰や中島岳志がやったような「改竄、誤読、事実隠蔽」みたいなのを
してたのかと思ってたが、そうではなかったことがよく解った。」・・・
そ、そんな......どんな話になってるんでしょうか。


[769] 無題 投稿者：Apeman 投稿日：2008/07/04(Fri) 08:09
>対抗するには地道に真実をコツコツと積み上げていくしかないわけですから。
もちろんそれはそうなんですけど、まあ実のところ、ディテールは別として大枠についてはすでに相当の事実
の積み重ねがあるわけです。だから問題なのはハードコアな否定論者と言うより、ちょうどいま別館で問題に
しているような、「ゲリラ戦？　住民を犠牲？　なにそれ、あたりまえじゃん」などとさらっと言ってしまう
シニシズムの方じゃないかと思います。こういう手合いは否定論者との議論をみても「ふ〜ん、ま、がんばっ
て」みたいな態度とるわけですよ。否定論者にニッチを与えているこういうメンタリティこそが問題かな、と。

ホドロフスキさん
>いろんな「典型」が濃密に詰まっていたんで、本当に残念なんですけどね。
唯一欠けていたのが、グース氏みたいに「歴史学っぽく」装うタイプですかね(笑)　まあ掲示板ですしね。
それにしても、RAIDの故障って…。ミラーリング・モードだったとすると同時に壊れる確率ってどれくらいな
んですかね。実は RAID 0 だったりしたら笑えますね。

>そ、そんな......どんな話になってるんでしょうか。
小林よしのりという時点でなにを書くか知れたもんではないのに、それを潜水艦が紹介するとなると…まあな
にがあってもおどろきませんね。松居大将日記のはなしが出てくるのかな？


[770] やっぱり有り得なかった南京大虐殺 投稿者：名無しさん 投稿日：2008/07/04(Fri) 20:51
やっぱり有り得なかった南京大虐殺―1937年、日本軍は自衛戦争に立ち上がった
兵頭二十八氏原作による「対外向け情報宣伝コミック」を緊急発売!!
原作／兵頭二十八　作画／小崎　剛
http://www.magaz.jp/maginfo1688.html

えーっと、すみません。あまりに下手くそなマンガなもんで１ページ目で読むのをあきらめました。
なのにわざわざ書き込んでネタにするのは内容ではなくて表紙のほうでして・・・。
上記ＵＲＬの中の画像をクリックすれば大きく表示されます。表紙下部のキャッチコピー。
「北京のプロパガンダ機関−涙目ＷＷＷ！」
”Ｗ”は大文字ではなくて小文字で、いやそんなことより本の信憑性を損ねる文言を表紙に持ってくるというのは著者か編集がネット右翼を舐めきっているのか、笑っているのか、マジなのか。こんな表紙の本が笠原先生の本と同等のレベルだと勘違いしているのか、いや否定論だから笠原先生以上のレベルか。
関係者以外の人なら端から見て考えを巡らすのは楽しいです。関係者の人は「売れない」と嘆いてそうですけど。


[771] 無題 投稿者：Apeman 投稿日：2008/07/04(Fri) 21:27
いやこれは凄いですね。いろいろ凄いところはありますが、頁の右側に「BL系コミック誌編集スタッフ募集」
とあるのに目が釘付けです。稲田朋美先生がご覧になったらどう思うのだろうか(笑)

>えーっと、すみません。あまりに下手くそなマンガなもんで１ページ目で読むのをあきらめました。
作画の人、「ググればすぐわかる」ほどの実績はないようですね。表紙のセンスと言い、コピーのセンスと言い、
マンガとしても出来が悪そうなにおいがぷんぷんします。

>「北京のプロパガンダ機関−涙目ＷＷＷ！」
なんというか、志が低いですなぁ。年配の読者は「WWII」の誤植だと思うんじゃないかしらWWW


[772] 無題 投稿者：風呂欄 投稿日：2008/07/05(Sat) 01:40
「南京の真実」掲示板を改めて読んでみると、書き込みしていた当時の自分は実に根気強かったんだな、と自分に感心しますね。
潜水艦氏や佐藤生氏と対話が成立する可能性を、わずかでも信じていたわけですから。

ところで、松井大将日記の改竄について、潜水艦氏はこんなことを書いてますが……
＞よくいわれる「九百箇所の改竄」って、大半は誤字や旧漢字なんかを直したものだったと解った。
潜水艦氏は、原本の句読点や仮名遣いを改めただけの笠原氏の仕事を改竄と言っていませんでしたっけ？（岡村大将の陣中日誌の話だったでしょうか）
Apemanさんが潜水艦さんのコメントに唯一対応した例だったので、印象に残っているのですが。


[773] 無題 投稿者：黒的九月 投稿日：2008/07/05(Sat) 11:11
ネトウヨ御用達的なカジュアル否定論本はかなり数が出てると思いますが、そろそろブラッシュアップ
というか、中身のクオリティが問われてしかるべきなのに、煽りとキャッチだけが先鋭化してる
印象ですね。
　涙目なのはプロパガンダ機関よりチャンネル桜あたりだろと思いますけど。


[779] やばいというならば… 投稿者：Apeman 投稿日：2008/07/05(Sat) 16:32
むしろマジョリティが歴史修正主義や疑似科学へ傍観者的態度をとり続けることで、「知」への信頼が
じわじわと浸食されてしまう…といったことの方が危惧すべきことかな、と。

Apeman 2008/07/26 08:27 うん、捏造ですね。どの発言が「驚喜乱舞」だというんですか？　みんな、残念がってるじゃないですか。

で、もう繰り返し繰り返し尋ねてるんだけど、あなたはいまでも、「兵隊が戦場で日記なんて書いたはずがない」と主張するんですか？　答えられないの？

blackseptember 2008/07/26 11:24 風呂欄さんのコメントなんか明らかに怒ってますね。
あいつら証拠隠滅しやがったって。

さるお方 2008/07/26 14:31 > うん、捏造ですね。どの発言が「驚喜乱舞」だというんですか？　みんな、残念がってるじゃないですか。

あなたも、KYなお人ですね。表現された文字通りに解釈する（少なくとも、ご自分に都合の良い部分では）、無邪気そのものですね。従軍将兵の証言とか「戦闘詳報」とかを検証する事もなく、証拠資料として提示する無邪気さ、感服です。
あの掲示板における、佐藤生さんが投稿された：『資料ドイツ外交官の見た南京事件』（石田勇治編訳、大月書店）を嗤う、には沈黙でしたね。時期的には、Apemanさんの撤退時期（失礼、転進？）よりかなり前でしたよ。

> あなたはいまでも、「兵隊が戦場で日記なんて書いたはずがない」と主張するんですか？　答えられないの？

どこで、主張したんですか。発信者:さるお方、さる、おれおれ、佐藤生、cheap_某などなど、色んなHNが乱入している様です。「さるお方」が主張したと決め付けていますが、その根拠をどうぞどうぞ。


>>blackseptember

第３戦級までご登場、ご苦労様。

Apeman 2008/07/26 16:44 >あなたも、KYなお人ですね。

つまり

>どの発言が「驚喜乱舞」だというんですか？

という質問に答えられない、と(笑)

>佐藤生さんが投稿された

古いスレッドにいつの間にか投稿してる人の相手なんて律儀にやってられませんよ。

>どこで、主張したんですか。

スレッド134においてです。まさに消失してしまったスレッドですな。あなたこそ驚喜乱舞したことでしょう。

おれおれ 2008/07/29 00:59 ＞聞きたいことがあるなら、野良猫さんが私のところに聞きにくればいいじゃない。尋ねたいことがあれば相手の方に出向いて尋ねる、ってのはごく基本的な礼儀じゃないのかな。

散々あちこち荒らした人間の言うセリフかね？

ところであちらの掲示板よりこっちの馬鹿ブログの方が多くの人に読まれてると思うんですが。の根拠を言え

＞あれ？　「おれおれ」さんじゃなかったんですか？
誰かと勘違いしてるのか？それはどうでも良いが「くん」付けか「さん」付けかどちらかはっきりしろ

Apeman 2008/07/29 08:53 >散々あちこち荒らした人間の言うセリフかね？

なぜ？　なにが問題？　私は言いたいことがあれば相手のところに出向いて言うこともあるわけですよ。だからお前も言いたいことがあればやってこい、というのは実に首尾一貫した態度だと思うが？

>ところであちらの掲示板よりこっちの馬鹿ブログの方が多くの人に読まれてると思うんですが。の根拠を言え

コメントの数比較すりゃ見当がつくだろ。「南京の真実　情報交換掲示板」の方がよく読まれてると判断すべき根拠がただの一つでもあるか？

>誰かと勘違いしてるのか？

ハンドルも投稿内容も個性がないからねぇ。

>それはどうでも良いが「くん」付けか「さん」付けかどちらかはっきりしろ

んなもんこっちの勝手だろが。

おれおれ 2008/07/30 02:38 ようapomanよ、相変わらず馬鹿だね
礼儀の話をしてるんだよ。俺みたいにいきなりやってきてこの態度や口の利き方どう思うかね？
まるで自分を見ているようじゃないかね？
まあどうでもいいや

読んでる人数じゃなくてコメント数の問題か？はっきり分かり安く相手に伝わるようにしろや
それでも向こうの掲示板の方が多く読まれてると思うがね。少なくても６０００人以上は読んでいるだろうよ
この根拠が馬鹿には分かるまい。

誰と勘違いしているか分からんがapomanというハンドルは個性があるのか？なあ猿よ

おれおれ 2008/07/30 02:45 なんかお前つまんないな、またあちこち荒らしに行けよ、そして恥晒してこい。

Apeman 2008/07/30 07:44 小学生並みだね、こりゃ。

おれおれ 2008/07/30 15:00 お前もそう見えるよ。同じ穴の狢

Apeman 2008/07/30 17:37 おお、そうか。だったら文句ないよな？

Jodorowsky 2008/07/30 22:59 >少なくても６０００人以上は読んでいるだろうよこの根拠が馬鹿には分かるまい。

これって寄付者の数ってことですかね？
それともキリストの幕屋の国内信者数でしょうか？...難問ですねｗ

あの掲示板は内容以外にも、リアルタイムに反映されない、必須入力項目が多い、
トピック単位に直リンが貼れない、頻繁に落ちている、データ消える＆バックアップ無し。
と運用面等でも色々問題があるような気がします。
まぁシステムの素人が善意＆無償で管理してるんでしょうから、あんまり言っては可哀相ですね。

Ougon-mekki 2008/07/30 23:41 久しぶりに書き込みいたします。
件の掲示板に祖母に南京の話を聞いたら『大虐殺はあった』と教わった人の書き込みがありました。
あまり信じておられないようでしたが。

Apeman 2008/07/31 01:09 ホドロフスキさん

>これって寄付者の数ってことですかね？
>それともキリストの幕屋の国内信者数でしょうか？...難問ですねｗ

6,000人が日常的にあの掲示板を閲覧していてなおあれだけの投稿しかないとすると、みなさんかなり奥ゆかしいんですねぇ。

>あの掲示板は内容以外にも、リアルタイムに反映されない

それでいてホロコースト否定論の投稿を平気でのせたりしますからね。それならいっそ投稿内容のチェックなんてしてません、ってことにした方がいいと思うんですが、なかなかチャレンジャーですよね。『南京の真実』制作スタッフはホロコースト否定論を許容していると受けとられても仕方がないわけですから。

Ougon-mekki さん

ありましたねぇ。

>私は祖母の教えてくれた話は信じたくありません。
>信じません。

と、主観的願望があらわなのは正直ですね。

uchya_x 2008/07/31 05:44 書き込みがあんまりないってことは、内容がほとんど変らないってことなのに、なんで毎日アクセスしてるんでしょうね？
何度も同じこと読み返してうっとりしてるんでしょうか？

さるお方 2008/07/31 10:12 > 小学生並みだね、こりゃ。

小学生と猿人、どちらがIQが高いのかな？

Apeman 2008/07/31 10:40 うちゃさん

なんせ「同じ穴の狢」らしいですから、きっと居心地がいいのでしょう。

さるお方さん

どうなんです？　「前線の兵士たちが日記なんて書いたはずがない」んですか？　いい加減に答えたらどうです？

さるお方 2008/07/31 11:27 >彼は私のところに一度もコメントしたことがないヘタレなので、彼には私を招く資格がありません。

資格ねぇ。そんなこと言ったら、コメントする資格のある人って、いるのかねぇ。
例の掲示板で回答の約束をしながら、延々と先延ばしにしている人はどうなんですかねぇ。


>どうなんです？　「前線の兵士たちが日記なんて書いたはずがない」んですか？　いい加減に答えたらどうです？

日記と南京大虐殺とは、どの様に関連しているのかねぇ。関連性を検証するのは、結構大変ですねぇ。
まあいいや、それじゃこうしましょう。書き込みされたタイミングの優先度重視ということで、

>>何で、どこで、何人、・・・・

これにまず答えてくださいよ。

Apeman 2008/07/31 11:52 >例の掲示板で回答の約束をしながら、延々と先延ばしにしている人はどうなんですかねぇ。

ほう。私には「南京の真実　情報交換掲示板」にコメントする資格がない、とおっしゃるわけで(笑)

>例の掲示板で回答の約束をしながら、延々と先延ばしにしている人はどうなんですかねぇ。

別に期日は約束しませんでしたからね。もともとは、ずいぶんと古いスレッドにひっそりと、すでに話題が別のところに移ってから投稿されたコメントですしね。

>まあいいや、それじゃこうしましょう。書き込みされたタイミングの優先度重視ということで、

いやいや、兵士が日記なんて書いたはずがないと主張する非常識な人間と、少なからぬ日本軍将兵が日記をつけていたという近現代史の常識をわきまえた人間とでは、答え方が違ってくるんですよ。

Apeman 2008/07/31 13:12 あとさあ、こっちは否定論者のやり口には慣れてるんで、

>>何で、どこで、何人、・・・・

こんなのでどうにかできると思ったら大間違いだよ。

Prodigal_Son 2008/08/01 13:42 またまた関係ないことを書いてしまうのですが、マルコポーロ廃刊事件で有名なニシオカ先生が、mixi内の映画「靖国」を観よう！コミュニティで「リイン監督は通州事件について発言しているのか」などと頓珍漢な発言をして嵐？のようになってました。
センセイの尻馬に乗ってコメントしているほかの方のをみると通州事件が日中戦争の発端になっていたり、コミンテルンの陰謀でおこされたとかいってたり…ニッポソ歴にはまだまだ知らない部分があると実感しました。それはさておき、どうして南京事件否定論の人とホロコースト否定論の人って近い関係にあるんでしょうかねｗ

Apeman 2008/08/02 09:41 通州事件ですか。いろいろ探したあげく・・・の通州事件なんですかね。背景やら事後処理まで含めて調べれば、そうそうウヨのみなさんにとって都合のよい事件じゃない、ってことはわかるはずなんですが。なにより、賠償の問題が浮上しますし。

>それはさておき、どうして南京事件否定論の人とホロコースト否定論の人って近い関係にあるんでしょうかねｗ

まあ手口が似ていますからね。例えば

>コミンテルンの陰謀でおこされたとかいってたり

こういうはなしは「命令書」がなくてもホイホイ信じるんですよねぇ。

おれおれ 2008/08/02 14:05 おーいアポマン
向こうの掲示板でまたいろいろ言われてるぜ。しっかり対処して来いよ。こんなまともな人間が誰も来ないブログで妄想しててもつまらんだろ？早く行ってこいよ

Apeman 2008/08/02 16:14 >おーいアポマン

頭悪いなw

否定論に自信をもってるんだったらお前が潜水艦をここに連れてこいよ。できないんだろ？

gurugurian 2008/08/02 18:52 ＞まともな人間が誰も来ないブログで妄想


つまりご自分も「まともな人間」ではない、と。・・・「おれおれ」さんは随分「自虐的」なんですね。もっとご自分に誇りを持った方が良いですよ。^^

おれおれ 2008/08/02 22:33 俺の態度がまともに見えたらお前ら糞だ、だが誰かさんと違って場所はわきまえているがな。

＞否定論に自信をもってるんだったらお前が潜水艦をここに連れてこいよ。できないんだろ？

はぁ？誰が否定論だって？お前こそ自信があるならとことんやってみろよ。もう自信ないんだろうけどな

Apeman 2008/08/02 22:42 >俺の態度がまともに見えたらお前ら糞だ

誰がお前を「まとも」だと言ったんだよw

>だが誰かさんと違って場所はわきまえているがな。

なるほど。で、オレに「南京の真実　情報交換掲示板」に来いと言ってるわけだ。初歩的な三段論法に従えば、おれおれ先生は「南京の真実　情報交換掲示板」を「まともな人間」の来る場所ではない、と認識しておられる、とw

>お前こそ自信があるならとことんやってみろよ。

ん？　「一時期は掲示板やブログ荒らしとして有名人だった」のではなかったのか？　自分がなにを言ったかすら記憶できないのか？

Apeman 2008/08/02 23:03 gurugurianさん

>資格ねぇ。そんなこと言ったら、コメントする資格のある人って、いるのかねぇ。

とうっかり書いてしまった「さるお方」といい、この「おれおれ」といい、笑えますね。本当に目先のことしか考えない人間（「さるお方」には、「証言なんて証拠にならない」と言い放ったその下の根も乾かぬうちに、元旧軍将校の「証言」を根拠に「兵士が戦場で日記なんて書いたはずがない」と非常識なことを主張した実績があります）が、私を自分たちの土俵にのせたいという欲求と私を罵倒したいという欲求の板挟みになって自爆した、というわけです。

おれおれ 2008/08/03 00:55 >誰がお前を「まとも」だと言ったんだよw

さぁ？誰か俺をまともだと言っているのか？おれが聞きたいね

＞オレに「南京の真実　情報交換掲示板」に来いと言ってるわけだ。
＞おれおれ先生は「南京の真実　情報交換掲示板」を「まともな人間」の来る場所ではない、と認識しておられる、とw

お前は、お前自身でまともじゃないと理解しておるのか？それともまともな論争が出来ないと？どっちだ？

＞「一時期は掲示板やブログ荒らしとして有名人だった」のではなかったのか？

一時期の話か？今は逃げてるだろ？それとも何か解決できたのか？

＞笑えますね。本当に目先のことしか考えない人間

本当に笑えますね。ちゃんと奥深くまで考えているなら、否定論者をねじ伏せてみ、目先のことしか考えてないから、行き当たりばったりで他の掲示板やブログに殴り込みに行ったはいいが、恥かいて逃げ帰ってくることになるだろ？

お前もう少し利口かと思ったが本当に何も考えずにコメントする馬鹿なんだな
自爆ね？まさにお前のことじゃないか

で？誰が否定論なんだ？

おれおれ 2008/08/03 00:58 もうお前つまんね。もう少し使えるやつだとおもったがな、この腰抜けが

Apeman 2008/08/03 09:48 ほんと、頭悪いなw

>さぁ？誰か俺をまともだと言っているのか？おれが聞きたいね

心配しなくても、誰も言ってないからさ。

>一時期の話か？

やりとりがかみあってないぞ(笑)　なにがやりたいのか、自分でもわかってないのか？

>それとも何か解決できたのか？

つーか、『南京の真実』プロジェクトが勝手にずるずると後退してしまったんだろw

>もうお前つまんね。

「もう」？

おれおれ 2008/08/03 23:03 またあちらで何かコメントしてたな。これからもどんどんやってくれよ。

＞心配しなくても、誰も言ってないからさ。

じゃ
＞誰がお前を「まとも」だと言ったんだよw

これは無意味なコメントだな。お前無駄が多すぎるぞ

＞やりとりがかみあってないぞ(笑)　なにがやりたいのか、自分でもわかってないのか？

お前が話を理解できないからかみ合わないんだろ？
「お前こそ自信があるならとことんやってみろよ。」というコメントに、何故一時期の話を出すんだ？とことんという意味がわからんのか？途中で逃げることはとことんといわないぞ。

＞『南京の真実』プロジェクトが勝手にずるずると後退してしまったんだろw

ほっほーお前にとっての後退ってなんだ？映画制作してあちこちで試写会をやってるプロジェクトを後退というのか？俺は、途中で諦めて逃げているやつの方が後退に見えるがな。

＞「もう」？

お前みたいな腰抜け煽っててもつまんねぇから、もう辞めようと思ったけど、また参上してたの出来てやったよ。

まあお前の話などどうでもいい。お前が恥をかくのが見たいだけだ。これからもとことんやってお前のアホさ加減を見せてやってくれ。

ところで誰が否定派なんだって？この質問には絶対答えないな？何も根拠も無しに発言するから答えられねぇだろバカ。古典的な肯定派だなお前は。

Apeman 2008/08/03 23:38 あ〜そうかい、そうかい。

おれおれ 2008/08/06 22:18 あれ〜あっちの掲示板もしかしてあれで終わりなのか？な〜んだつまんね
まあいいや、これからもがんばれよ内弁慶

Apeman 2008/08/06 22:48 う〜ん、このブログにはコメントしたことすらない潜水艦とか（ま、別名義ではどうかしらんがw）、あんたを含めてここにコメントするにしても内容のある主張は一度たりとも主張したことがない面々を差し置いてオレを「内弁慶」とは・・・。意味、わかってるよね？

おれおれ 2008/08/07 13:17 ほほーー
意味分かってるよ。で？落ちぶれたapomanとしては今どうなの？

Apeman 2008/08/07 13:32 ほう、落ちぶれてるわけ？　で、その落ちぶれたapomanに粘着して軽くあしらわれているおれおれとしては今どうなの？

Jodorowsky 2008/08/08 07:00 >>おれおれさん
ここでApemanさんに絡むよりは、
『南京の真実』掲示板を盛り上げたほうがいいんじゃないですか？
掲示板が放って置けない存在になれば、Apemanさんだけじゃなくて
南京事件FAQの方達なども議論に参加してくれるかも知れませんよ。

Apeman 2008/08/08 09:03 あの掲示板がどういう状況になればわれわれも放置できなくなるかといえば・・・「証言が証拠になるはずない？　貴様バカか？」「兵隊が日記を書いたはずがない？　アホは消え失せろ！」「なんだそのヘイトスピーチは？　歯を食いしばれ！」「詭弁は止めろ、常識に返れ」「ちゃんと本を読め」「人口20万？　すでに論破された議論を繰り返すな！」などと主張する否定派が登場して、彼の主張が広く支持された場合、ですね。そうなったらあの掲示板は脅威になります。

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