Apes! Not Monkeys! はてな別館

なまえ 2009/01/19 02:47 http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009011402000086.html

uchya_x 2009/01/19 05:02 白燐弾は合法、と主張している人にしても、ガザ攻撃は不当（あるいは国際法違反）と言う点には同意してるようなんですよね。それゆえになぜああも「煙幕弾」であることをことさらに強調するのかわかりません。
「なぞのちょうへいき」という主張がされている、と言うのですが、それらは焼夷弾による被害の悲惨さを言っているだけではないかと思うのですが。

NakanishiB 2009/01/19 07:34 　どうも、ちょっとエントリーのテーマと並んで気になるのはネット上の議論では「デマ」であるかがとりざたされていることですね。それはかまわないのですが、「デマ」を批判する論者においてはほとんど自らをイデオロギーにとらわれない、それゆえに「デマ」から無縁の存在とすることが自己目的化してしまっている、そしてそこでは自分の属さないイデオロギーのみが問題にされてしまう（たとえば、Timesの表現を誇張して訳して、かえって別のデマを立ててしまっても気にしない）。これは「筋が悪い」とか「優越感ゲーム」とか言って（かの東浩紀氏のごとく）議論に対してメタの位置にあっさり立てしまう態度と繋がっているのではないでしょうか。

厄介なのは、（戦時国際）法に対する極めて単純化されたリゴリズム（それこそ問いと情報を入れたら機械的に回答が出るような）とこれがどうも関係があるように思えることです。ネット上という条件もありますが、あたかも理想的議論条件にいると暗幕に前提し、そのような立場での判断を押し付けることですね。極めて単純化した想定ではこの二つの前提は重なって、それ（荷あたるものは別の形でも出ます）が彼らの「正しさ」と自己完結性を保障するわけです。多分このような状況では「なぜ白燐弾なのか」を問題化しないといけないわけですが、やはり忘れてはならないのは議論が今現にガザで起こっていることと同時進行であるわけです。あちらは自らのこだわることを自明だと思ってこだわっていればいいのですが、こちらはそうは行かない。多分昨年いくつもおきて「はてサ」なる言葉を生み出した議論と基本は変わらないと思いますが、そこがあからさまになったことが違うように思います。まあ、ある意味でイスラエルを相手にするのと似たきつさではあるかなと…（どうも不謹慎ですが）。しかし、だとするとどうすればいいのか極めて難しいのですが。

>もちろん、紛争の両当事者が同じように大量の死者を出せば人道的というわけではないだけに、このグロテスクさをどう考えればよいのかは難しいのだが。
　そんなこと考えなければ誠に気楽に議論できるのですがね…。

ni0615 2009/01/19 09:09 >「焼夷効果が付随的」であるという説明にも説得力はあるだろうが、設計者なり発注者なりが「いやこれは発煙弾です」と主張すれば焼夷兵器ではないことになる、

これは、南京虐殺や従軍慰安婦問題など史実論争と同質の論点を提起しています。すなわち「公文書史学」の是非です。「公文書にかかれてない事実は疑いの対象となる」という史学です。いまこの立場で「田母神批判」を行っている人たちが、「使用された白リン弾は発煙弾として製造され使用されたのだから白リンによる被害は考えるに及ばない」と主張しています。この問題は、歴史学、歴史探求の手法に関する論点とまったく重ね合わさる問題でもあります。

単純に云えば、爆弾の下で逃げ回っている人間にとっての「事実」は「史実」として残されない、ということを前提とした歴史学です。

ヒロシマ・ナガサキを世界にようやく認めさせることができたのは、意図的に隠された「公文書」の蓋を開けさせる、民衆、被害者の事実証言の力であったことを忘れてはなりません。

ni0615 2009/01/19 09:16 　補足すれば、米軍はなぜファルージャ攻撃のとき真っ先に病院を壊滅させたのでしょうか？　それは、一次証拠の抹消です。一次情報発信を阻止する為です。
　なぜイスラエルはよりによって国連施設に白リン弾を公然と何発も投下したのでしょうか。援助物質を燃やす為だけではありません。それはファルージャのときと同じです。イスラエルにとっての最大の成果は、国連の活動の停止です。自動的に一次情報発信は阻止されます。

Apeman 2009/01/19 10:17 なまえさん

そのURLは記事のリード文しか表示されないようですね。

uchya_xさん

>それゆえになぜああも「煙幕弾」であることをことさらに強調するのかわかりません。

この点は次のNakanishiBさんのコメントと関連してきますね。＞「（戦時国際）法に対する極めて単純化されたリゴリズム」
あれだけきっぱり断定的に語っているのですから、自分で条文を見るまでは白燐弾が名指しで禁止の例外であるとされているのか？　と思ったほどです。

NakanishiBさん

>これは「筋が悪い」とか「優越感ゲーム」とか言って（かの東浩紀氏のごとく）議論に対してメタの位置にあっさり立てしまう態度

あ〜いますねぇ。白燐弾について語るのをやめればイスラエルを止められるとでもいうんですかね。そうだったら私は喜んで沈黙しますけどね。

ni0615さん

>これは、南京虐殺や従軍慰安婦問題など史実論争と同質の論点を提起しています。すなわち「公文書史学」の是非です。

なるほど。もう一つ、一見すると逆ですが共通する思想を感じるのは、「戦数」概念の野放図な拡大による南京事件否定論です。一方はリゴリズム、他方は拡大解釈ですが、立法趣旨を気にしないところが共通していると思います。

ni0615 2009/01/19 16:04 JSF宣伝隊がやってきましたので反論を書きました
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=6264;id=sikousakugo#6279

トロープ 2009/01/19 23:04 　恥ずかしいことに白燐弾に関して議論が起こっていることを最近まで知らなかったのですが、やっぱりどんな事件にも似たような言説をする人たちは出てくるのですね。中立を装いながら、実は加害者側の行為を（たとえ一部だけでも）間接的に容認しているという……。
　仮に判断が分かれるような問題だとしても、実際に被害を受けている人々が大勢いる以上はその被害を少しでも軽減できる方向に法解釈するのが人間としてまっとうな態度だと思うのですけど、なんで自信満々に「『あれ』は違法ではない」と断言するのかなあ、と不思議な気分です。

Apeman 2009/01/19 23:36 ni0615さん

そのスレッドで話題になっている議定書IIIの批准国ですが、どうもイスラエルは署名していないようです。もうちょっとはっきりしたソースが見つかったらまたご報告します。

トロープさん

これがまがりなりにも装備面でおおむね対等な国家間の戦争であればまたはなしも違ってくるのでしょうが、戦術的な選択肢の豊富さがまったく異なるわけですからね。
法をなるべく厳格に解釈しようとするにせよ、緩やかに解釈しようとするにせよ、そこにはなんらかの意思が反映しているはずです。「違法だ」と主張する側だってそのことに自覚的であるべきことは言うまでもないですが、「合法だ」と主張する人々にそういう自覚があるようにはちょっと思えないのですね。それに関連する質問を
http://d.hatena.ne.jp/wiseler/20090114#c1232355490
でしてみたのですが、案の定まともな答えは返ってきませんでした。

猫丸 2009/01/20 00:48 Apemanさん＞

　凡そ読むだけの立場でしたが、戦争に関する条約にかねてより疑問を持っていましたので、お邪魔します。勝手ながら、思うところだけを記載させていただきます。

＞「どんな兵器で殺されようが殺されることに違いはない」といった主張は、たいていの場合シニシズムの発露でしかないとは思うが、

　はい、私も核軍縮に関して理解しつつも、他の強力な兵器があれば五十歩百歩の状況ではないかと思っているクチです。いや、戦争は良いけど核は造っちゃいけないし使っちゃいけないという感覚は単純に疑問です。悪の枢軸のような国に自国が全滅させられそうになっても国際法を守れというのでしょうか。殺されそうなときの正当防衛の行使よりも銃刀法違反を重視するような違和感があります。

　核の抑止力というものも、核軍縮や国際世論にかかわらず、未だに保有しているのですから使う余地があるということでしょう。保有しているのに、使うなと言う条約があるとすると矛盾しているように思います。（核を使えという趣旨ではありません。）

　また、特定兵器の使用を制限する条約は、裏を返せば通常的な兵器使用の肯定とも言えるので、戦争肯定につながります。まるで、ルールを決めたスポーツの試合のよう。しかも圧倒的な火力を使用せず、国際世論により一時停戦したりしているので、戦争は長期化していますね。戦争ビジネスとしては、都合よく長続きしてくれて需要が継続するよくできた仕組みのようにさえ思えてきます。（協力兵器で一気に片を付けるべきだと言い切るつもりはありません。）

　うがった見方かもしれませんが、戦争における制限条約は、「核などの一撃必殺の協力兵器を否定することで通常兵器での戦争を容認し、長期に渡って軍需産業に資金が流れる国際的な仕組み」のようにすら思えてきます。

Apeman 2009/01/20 02:23 猫丸さん

戦時国際法が結局は戦争の存在を前提にしている、というのは確かです。そして戦時国際法が戦争を「ルールを決めたスポーツの試合のよう」にしようとしているというのも一面の真理だと思います。ただし、だからといって「戦争肯定」につながるのかと言えば、それはまた別のはなしでしょう。戦争の主体を合理的な行為者として想定すれば、戦争以外の選択肢との比較で開戦するか否かを決めるわけですから、戦争に伴うコストを吊り上げることはたしかに戦争の抑止に（程度はともあれ）貢献すると考えられるはずです。特に核兵器の場合、これを使用することによる外交的なダメージは白燐弾の比ではありませんから、私自身は短期的、長期的には楽観的な見通しを持っています（中期的には不確定要因もあるので…）。

>悪の枢軸のような国に自国が全滅させられそうになっても国際法を守れというのでしょうか。殺されそうなときの正当防衛の行使よりも銃刀法違反を重視するような違和感があります。

実際問題として、そういうケースで国際法違反が厳しく非難されたケースがあるでしょうか？　私はないんじゃないかと思うんですが。少なくとも今日の国際社会は、そもそも一国を「全滅」させるような事態を認めないというコンセンサスを有しているでしょう。

ni0615 2009/01/20 10:24 久方ぶりに愛・蔵太氏の愛機が白リン弾（ふつうは砲弾らしいが）を積んで再始動したようです。劣化ウラン弾の夢よふたたび！　無事テイクオフできるか、わたしも。http://d.hatena.ne.jp/ni0615/

mojimoji 2009/01/20 10:32 拙ブログでのコメントをどうもありがとうございました。以下、すべて仮定に従い、場合わけをして整理します。
白リン弾（も含めて、なんらかの対象を限定しない破壊・被害をもたらす兵器）の使用は、ガザのような人口密集地で行われる場合、ジュネーブ条約違反です。これが大前提です。

次に、白リン弾には、焼夷効果があるとされています。また、化学兵器としての効果があるとの疑いがかけられています。そのいずれの効果でもかまいませんが、白リン弾以外の兵器を上回るなんらかの特異な被害を発生させる要素が白リン弾にあるならば、白リン弾の使用は、「人口密集地に対する攻撃」という違反に加えて、「非人道的な兵器の使用」という違反である、と主張される余地が出てきます。

(1)化学兵器としての効果については、その効果が存在するならば、「非人道的な兵器の使用」という違反である、と主張される余地が出てきます。この点については、僕は、今のところ、わかりません。

(2)焼夷兵器としての効果については、（焼夷効果に限らず）より大きな破壊をもたらす通常兵器（たとえば榴弾）との比較において、それを「非人道的な兵器の使用」という違反であると主張する余地が出てきます。この点についても、
http://d.hatena.ne.jp/kmiura/20090116#p1
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090114/p1
を踏まえて、ありうる、と考えてはいます。その性質から、対人攻撃については榴弾よりも効果的であると考える余地があるからです。ただ、今のところは、僕は保留です。

以上のことから、「人口密集地に対する攻撃」という違反については確実ですが、「非人道的な兵器の使用」という違反については確定的なことはいえない、というところでしょうか。

以下、そうした議論をなんのためにしているか、について。
僕はむしろ、（Apemanさんもそうだと思いますが）白リン弾=非人道兵器とする主張への批判が、何を目指して行われているかという点に注目したいと思います。明らかに、そもそもの「人口密集地への攻撃」を問題視するつもりがまったくない、「白リン弾=非人道兵器とする主張」のみに限定して、関心を持っている、という人たちがいるわけです。まぁ、見慣れた風景ですけども。

その上で申しますと、上記したような整理をすることで、そのような欺瞞がハッキリ浮き彫りになる、と僕は考えています。念のため付記しておきますと、「白リン弾＝非人道兵器」とする主張は、検討に値するものです。それを主張する人たちが、後で結果的に間違っていたと判明した場合でも（仮定）、当初そのように主張した人たちに何らかの非を求めるようなものではなかろう、と考えています。それは、棄却される場合でも、検討した上で棄却されるべきものだからです。そのこととハッキリ問題を区別することで、関心領域の範囲を恣意的に限定する人々の欺瞞もまた、ハッキリ浮き彫りになるだろう、と考えています。

mojimoji 2009/01/20 10:37 一つ追記しますと、id:wiselerさんについては、そのように限定する人である、という印象を持っていません。これは、僕のやりとりがごく少ないための印象かもしれませんが、とりあえずは、そのように思っています。

Apeman 2009/01/20 11:37 ni0615さん

非常に姑息なやり方ですが、周回遅れですね。いまさら焼夷効果の有無とか問題にしてて。

>僕はむしろ、（Apemanさんもそうだと思いますが）白リン弾=非人道兵器とする主張への批判が、何を目指して行われているかという点に注目したいと思います。

おっしゃる通りです。もちろん、白燐弾の使用を問題にする側も「なぜ」問題にするのかという視点を自覚し続けることは大切だと思いますが。

wiseler氏が意図的に関心領域を限定していると考える必要はない、という点には同意できるのですが、少なくとも自分の振る舞いの含意に無自覚であるということはできると思います。そこを意識してもらえればもう少しはなしは通じるのではないか、と。

ni0615 2009/01/20 17:24 「うやむやデマコキー号」乗客氏のオモロ〜
http://d.hatena.ne.jp/ni0615/20090119/1232439239

ところで神浦元彰氏に寄れば、議定書III、米国もイスラエルも批准していないそうです。
http://www.kamiura.com/new.html
この人さいきんメディアにでませんが

madhatter 2009/01/21 23:33 ハマスや北朝鮮が白燐弾を使用しても同じように違法じゃない、と言うんですかね

Apeman 2009/01/22 00:08 madhatter さん

軍事に関する「ウソ」「デマ」というなら「イラクには大量破壊兵器がある」というのがそのインチキ度においても結果の深刻さにおいても近年において最大級の「デマ」だったわけですから、「デマが嫌いだから指摘してるだけ」と自称している人は全身全霊をこのデマの追及に捧げてほしいですね。

なまえ 2009/01/24 13:36 >>madhatterさん
同じ用途で使っているのであれば当然でしょう。
イラクの武装組織が駐留部隊に対して使用しても同じです。
またジュネーブ条約の1983年の議定書?で明確に白燐を使用した発煙弾・照明弾等が焼夷弾にあたると規定されたとしても批准してない国であれば違法とは言えません。
IWC未加盟国による捕鯨と同じです。

ni0615 2009/01/24 13:45 自己レスです
>ところで神浦元彰氏に寄れば、議定書III、米国もイスラエルも批准していないそうです。
http://www.kamiura.com/new.html

イスラエルは批准している、という報道もあったと聞きました。外務省に確かめる要があるかもしれません。

Apeman 2009/01/24 23:17 >またジュネーブ条約の1983年の議定書?で明確に白燐を使用した発煙弾・照明弾等が焼夷弾にあたると規定されたとしても批准してない国であれば違法とは言えません。

違法と言えなければ刑事訴追はできなくても、非難できなくなるわけじゃあありません。

ni0615さん

イスラエルは特定通常兵器使用禁止制限条約自体には加盟していますので、その辺りで情報に混乱があるのかもしれませんね。
http://disarmament.un.org/TreatyStatus.nsf/CCWC%20(in%20alphabetical%20order)?OpenView&Start=1.29

ni0615 2009/01/24 23:28 Apemanさん　風邪お大事に
この情報初めて知りました
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/886004/

ni0615 2009/01/24 23:45 なお、リン燃焼中の炎の中では猛毒ホスフィンPH3http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E5%8C%96%E6%B0%B4%E7%B4%A0も生成しているんですね。これは３年前？に<軍ヲタ>JSF氏にこてんパンにやられて、イラクからのレポートを翻訳した人が撤回しちゃったらしい説です。ところがnmiura氏が紹介したAgency for Toxic Substance and Disease Registry(ATSDR)　http://www.atsdr.cdc.gov/ のPDFをめくっていたら「酸素が不足している環境でリンが燃焼するとき水分子とリンが反応してホスフィンができることもある。」との文章がありました。<軍ヲタ>が攻撃したのは「酸素が不足した水と化合してホスフィンが生まれる」という訳文らしく、翻訳者はつっこまれて「酸素が不足した水」が説明できないで撤回したとJSFがいってます。たぶん原文は「酸素が不足して非当量的になったとき水と反応して」のようなものだったのではないかと推量します。

Apeman 2009/01/25 00:14 ni0615さん

すみません、明日改めてお返事させていただきます。どちらも重要な情報ですので。

D_Amon 2009/01/26 19:55 ni0615さんが指摘されたPDFを読んでみました。
http://www.atsdr.cdc.gov/tfacts103.pdf
確かに「In water with low oxygen, white phosphorus may degrade to a highly toxic compound called phosphine, which eventually evaporates to the air and is changed to less harmful chemicals.」と記載されています。

Apeman 2009/01/26 21:34 化学はもうさっぱりなのでご提供いただいた情報を拝見した限りでの私見ですが、ホスフィンというのは PH3のことをさしているのか、それともホスフィン類の有機リン化合物のことをさしているのか、というあたりにも気をつける必要がありそうです。また、燃焼中にホスフィンが生成してもすぐに反応して別の物質に変わってしまいそうなのですが、どうなんでしょうね。

Apeman 2009/01/26 22:26 ともあれ、"In water with low oxygen"の意味するところは、その前の段落の "In water, white phosphorus reacts with oxygen within hours or days."と対比すれば明らかです。水中に十分酸素がない場合、ということですね。

うさぎ 2009/01/26 23:49 流石に、これがすごい被害をもたらす、という可能性は低い、と思います。白燐弾使用擁護派
（の一部）は立て込んだ空間にそれを使用した場合にも白い煙が無害かのようなミスリーディングを
行ったわけですが、このような生産物が害をなす程になるのは相当の状況かと。今回そのような
状況になった可能性は否定できませんが。ただその被害に遭うくらいならそもそも焼死してしまい
そう。なお、私は化学、生物、医学どれも専門では無く、それでも一応そこそこの知識はある、
と思って書いているだけなので私の勘がどこまで正しいか分かりません。

Apeman 2009/01/27 00:12 うさぎさん

たしかに「生成するか、否か」と「人体に明らかに影響のあるしかたで生成するか、否か」の違いは意識されているべきですね。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください