Apes! Not Monkeys! はてな別館

774 2010/01/13 02:50 ＞完全な不意打ち、半日とか一日のタイムラグが致命的に
＞なるほどの不意打ちをくらいというのは軍事的敗北とい
＞うより、外交およびインテリジェンスにおける敗北と言
＞うべきだろう。

はぁ、貴方は真珠湾奇襲についてもそう仰られるので？
あれは一瞬の隙を突いて米太平洋艦隊の戦艦群が壊滅してしまったのですが。
アメリカは真珠湾奇襲を経験している上、奇襲攻撃への警戒は怠る積もりはありませんよ。

＞(1)〜(3)のすべてを無視した議論なんざゴミですから。

特に(3)に拘るのが貴方たちでしょうね。でも現実の政治では一番優先度が低い話なんですけどね。

name 2010/01/13 03:59 まず批判している「軍事的合理性」を理解してから話しましょう。

あと意図的なのかわかりませんが、沖縄の産業の問題は
「これらすべての歴史的政治的ファクター」に含まれてはいないのでしょうか？
ついでに言えば地政学っていうものについても軍事(笑)とレッテル貼ってスルーでいいのでしょうか？

Apeman 2010/01/13 09:11 >はぁ、貴方は真珠湾奇襲についてもそう仰られるので？

これが反論になってると思えるあたり、さすが774だ。
「他ならぬ12月7日に、真珠湾で」ということを予期してなかったことと日本の先制攻撃を予期していなかったこととは全然違うんだけど？　アメリカはちゃんと対日戦争の準備をしてましたわな？　それには満州事変〜日中戦争〜三国同盟〜仏印進駐と、日米関係の緊張が高まっていたことが背景にあっただろ？　中台間にいま現在そうした事情があったうえで「どうしてもここに基地がないと困る」というはなしか？

>でも現実の政治では一番優先度が低い話なんですけどね。

これはまさに政治の問題であって、「軍事的合理性」の問題ではないよな？

>あと意図的なのかわかりませんが、沖縄の産業の問題は
>「これらすべての歴史的政治的ファクター」に含まれてはいないのでしょうか？

いやいや、含めてもらってけっこうですよ。「基地のおかげで沖縄の県民所得は全国一、失業率は全国最低！」なんてことになっていればいまとは違った議論になったかもしれんねぇ。

>ついでに言えば地政学っていうものについても軍事(笑)とレッテル貼ってスルーでいいのでしょうか？

そういうことは現時点での中台関係を無視して議論してる人間に言えば？

stranger 2010/01/13 09:59 中国には米軍がフィリピンのスービック基地を撤退した後に南沙諸島に進出したという前例があります。合理的に考えればこのような行動は周辺国の警戒を呼び起こすだけで俯瞰的に見る限りは利のない行動だと思われるのですが、実際にはそうはしませんでした。つまり中国の行動については単に合理性だけでは判断が難しいです。

となると、既存の軍事的プレゼンスを縮小するという判断はアメリカも日本もとりづらいでしょう。ちなみに、少し前から東シナ海で海底油田を巡る日中の境界争いがありますが、あれも南沙諸島のような行為は許さないとする日本側の意思表示だと推測しています。

Apeman 2010/01/13 10:15 774、name、と来て今度は stranger かw　ちょっとだけ識別可能性は高くなってるけど、いかに発言にあたって腰が据わってないか（腰の据わってない奴が口を出したがる話題か）ということがよくわかるね。

南沙諸島と台湾を比較するのがまずナンセンス。だいたい、単純な中比間の対立じゃないだろ？
第二に、いま（とりあえず、現実的に）問題になってるのは「既存の軍事的プレゼンスを縮小」するというはなしじゃない。
以上、お話しになりません。

o-tsuka 2010/01/13 17:13 ところでウィキペディアの「南沙諸島」に「1995年に米比相互防衛条約が解消されると」と書いてある。たぶんソースはここhttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100104/plc1001040234001-n1.htm。初耳なんだけど、本当かしら。

dimitrygorodok 2010/01/13 17:34 ＞でも現実の政治では一番優先度が低い話なんですけどね。

つまり「この件で俺が痛い目に会う心配が無いから何でも言えちゃうよ」って事ですね。わかります。
でもね、沖縄がサクッと切り捨てられるって事は、本土にいる連中も理由が出来ればサクッと逝っちゃうと言う事態になりかねない訳で。そこまで覚悟されてるんなら流石右翼は違うと言う事も出来ますが、さて。
しかし、日本がそういう国であり続ければ米国側から一目置かれると言う事はこれまで同様無いままでしょうし、突きつけられる要求はより厳しいものになっていくんじゃないかなと考える訳です、ハイ。

o-tsuka 2010/01/13 17:54 編集履歴みたら違ってた。
# (最新) (前) 2006年11月20日 (月) 15:28 222.3.220.56
に加えられている模様。

Apeman 2010/01/13 21:35 o-tsuka さん

>初耳なんだけど、本当かしら。

私もその辺りの事情は詳しくないのですが（南沙諸島と台湾とではまるではなしが違うので、現在の文脈ではどうでもいいことですから改めて調べもしませんでした）、一つの可能性は「単なる時間的な前後関係を因果関係とすり替える詭弁」というものでしょうね。そもそも南沙諸島はフィリピンと中国だけでなく、ヴェトナムや台湾も領有権を主張しているわけですから問題の構図はもっと複雑ですし、フィリピンに米軍が駐留していたからと言って、南沙諸島のためにアメリカが中国と事を構えるとは思えないですから。第二に、仮にフィリピンから米軍が撤退した「から」中国が南沙諸島の実行支配に乗り出したのだとすると、このはなしを持ち出した異人さんの意図に反して中国の行動はある種の合理性を備えてはいた、と言うことができますね（それがまさに台湾と南沙諸島の違いと関わってくるわけですが）。なんせ占領にあたっての抵抗は皆無と言ってよく、かつ海底資源というメリットがあるわけですから、「周辺国の警戒を呼び起こす」というデメリットと天秤にかける値打ちは十分あるというものでしょう。

dimitrygorodok さん

>沖縄がサクッと切り捨てられるって事は、本土にいる連中も理由が出来ればサクッと逝っちゃうと言う事態になりかねない訳で。

現に水俣などは「サクッと切り捨て」られてきたわけですからね。

>突きつけられる要求はより厳しいものになっていくんじゃないかなと考える訳です、ハイ。

ロッキード事件はアメリカの陰謀だったという説がありますが、アメリカはその主の陰謀論を故意に放置しているという説があります。そのこころは、「アメリカに逆らうと田中角栄のような目に遭う」という俗説が広まれば、アメリカに逆らう奴が出てこなくなって向こうから言いなりになってくれるから、だそうです。まあこれも度を過ぎると別種の陰謀説になってしまいますが（笑）

つうこうにん 2010/01/14 01:01 >でも現実の政治では一番優先度が低い話なんですけどね。
欲しがりません勝つまでは・・・の時代の話ですかねえ。そんなにまでして米国に尽くしん坊しても、あんなに欲しがってた新型戦闘機も買えなかったのにね。
あと、'95年の暴行事件や'04年の墜落事件での、沖縄県知事の要請を国は一蹴したという歴史もありますし（特に'04年については、国政県政ともに与党が自民党だった点でより重大）、ソースは失念ですみませんが、'04年の事件のような、原因が100パーセント米軍側にある事件でも、損害賠償（・・・沖縄国際大学への）の米国側負担は75パーセントに留まる（残りは日本側が負担）という話を聞くと、「優先度が低い」でお上がシモジモを黙らせる、てな政治は早晩通用しなくなると思うんです。本土じゃ殆ど報道されてないと思いますが、読谷村での死亡ひき逃げ事件での検察警察（ついでに地裁も）の米兵優遇も、同じ問題をはらんでいるはずなんですけどね。

話は飛びますが、Prodigal_Sonさんのところがまた、国士サマがわらわらと涌いているんですけど、Apemanさんもそうですが、国士サマと意見を違えるBlogを運営していてしかもコメント欄開放ってのは、相当に高リスクっていうこと、再認識させられます。私のような思慮浅い人間にはとてもできない。

dimitrygorodok 2010/01/14 06:52 ○Apemanさん
＞現に水俣などは「サクッと切り捨て」られてきたわけですからね。

平時においてもそれだけ酷薄なんですから戦時においては言わずもがな、ですね。

＞ロッキード事件はアメリカの陰謀だったという説がありますが、アメリカはその主の陰謀論を故意に放置しているという説があります。

社会学者の宮台さんはそれを知ってか知らずか何かにつけ吹聴されてるんですよね・・・

○つうこうにんさん
＞欲しがりません勝つまでは・・・の時代の話ですかねえ。

私がガキの時分（２５年程前）の歴史の教科書にはそういう張り紙の写真が資料として掲載されてたんですが、最近は載ってないんですかねぇ？或いは夏になればTVの特番で田舎へ疎開してひもじい思いをした体験談が語られたりもするんですけど774さんは一度も見た事が無いのかな？日本人の癖に（w

＞そんなにまでして米国に尽くしん坊しても、あんなに欲しがってた新型戦闘機も買えなかったのにね。

これ一つとっても米側の危機感がどこら辺にあるか良く分かろうかと（苦笑）
隊員が自前のPC持ち込んで仕事する様な所には怖くて売れないでしょうね。

それから、最近岩波新書の「安保条約の成立」を読み始めた所なんですが、吉田首相時代の日本が米とろくに交渉してない（弱腰に過ぎる）のに泣けてきました・・・羹に懲りたのは分かるけど何もそこまで安売りしなくても、と。

o-tsuka 2010/01/14 09:22 調本の人に聞いたけど「競争入札の徹底で中国系企業がたくさん入ってきているので米軍は新型のライセンス生産はさせない」そうな。

くま（仮） 2010/01/14 10:33 　ハマーブランドが中国企業に売却されたり米軍セミラグド基準を満たすパソコンで一般小売店に流れているのがほぼLenovoだけだったりする時代に何を今更、と思わなくもないんですが。いやまて「だからこそこれ以上の流出は防がねばならない」ということなのかしら。

Apeman 2010/01/14 12:32 つうこうにん さん

>読谷村での死亡ひき逃げ事件での検察警察（ついでに地裁も）の米兵優遇も、同じ問題をはらんでいるはずなんですけどね。

この点に関してだけは、被疑者（特に日本語を解さない被疑者）の取り調べにあたって当然すべき配慮を日本の警察が通常怠っている、という側面もあることを付け加えておくべきだと思います。

>国士サマと意見を違えるBlogを運営していてしかもコメント欄開放ってのは、相当に高リスクっていうこと

でも、ほとんどはピンポンダッシャーですし内容的にもどうってことないのばかりですからw

dimitrygorodokさん

>吉田首相時代の日本が米とろくに交渉してない（弱腰に過ぎる）のに泣けてきました・・・

という見方もあるでしょうが、むしろ基地を日本に残すよう熱心に交渉した人物に焦点を当ててますよね、豊下楢彦さんは。

o-tsukaさん、くま（仮）さん

F22ってライセンス生産目指してましたっけ？　購入したいというはなしだと思ってたのですが。

dimitrygorodok 2010/01/14 20:06 ○Apemanさん
＞むしろ基地を日本に残すよう熱心に交渉した人物に焦点を当ててますよね、豊下楢彦さんは。

なるほど。まだ本当に読み始めたばかり（漸く９０Ｐ）なのであまりそういう感じはないのですが、今後気をつけて読んでみようと思います。
それは兎も角として、同じ基地を置くにしても「それが米側にとっても益になるから置かせてやるんだ」と言うのと「日本の為に居て下さい」とお願いするのとでは行って帰ってくるほど違う訳で、同盟を組むにあたって前者の姿勢でいられなかったのが何故なのかも気になる所です。

Apeman 2010/01/14 20:50 >なるほど。まだ本当に読み始めたばかり（漸く９０Ｐ）なので

ではネタばれにならぬよう、とりあえずこの話題は一旦封印、ということで。

dimitrygorodok 2010/01/15 01:24 お気遣い、痛み入ります（笑）

skywave1493 2010/01/15 12:42 米国からすれば、東アジア〜東南アジア〜中東、西アジアにかけて幾つかある便利な中継基地として沖縄を（しかも費用の大半を日本が負担してくれるという点で突出している）利用したいというのが本音でしょうから、台湾有事とかいう「極東」の狭い範囲内だけで物事を考えている訳でないと思います。むしろ米国の広い世界戦略に沖縄が既に組み込まれているという事に対して日本がどう対応するか、自民党はこれをスルーしてきた訳ですが民主党はどうするかですね。

そういえば、米軍も最近飛行機の電子部品補修のコスト削減を実施したら、業者が中国のジャンク部品を使用してしまい故障や安全保障上の問題が発生しているとニュースで見た記憶があります。今や中国は世界有数の電子機器の生産国である訳で、米国も頭を悩ませているんじゃないでしょうかね。

くま（仮） 2010/01/15 13:44 >F22ってライセンス生産目指してましたっけ
　自分も詳しいわけではないのですが、
(1)旧自民党内閣はおおむね「ライセンス生産できればベスト、しかし最新鋭機の調達が第一だ」ということで話を進めていた筈。
(2)しかし閣内外から「ライセンス生産できない機体の優先順位は下げるべき」という意見もあった。
(3)2008年後半-2009年前半頃に、「候補はアメリカの新型単発多用途機F-35、アメリカのF-15改型、欧州共同開発のユーロファイターの3機種にしぼられた」という報道がなされた。つまりF-22の目はこの時点で基本的には消えた。
　のだったと思います（ウロ）。識者の叱正を待つ。

くま（仮） 2010/01/15 13:52 友人に電話したら秒で叱正が！
アメリカの新型単発多用途機F-35→米英主導多国間開発の新型単発多用途機F-35

Apeman 2010/01/15 15:55 skywave1493さん

>むしろ米国の広い世界戦略に沖縄が既に組み込まれているという事に対して日本がどう対応するか、自民党はこれをスルーしてきた訳ですが民主党はどうするかですね。

この点に関しては、現時点で（また少なくとも短期的な将来において）民主党に期待できることはなにもないんじゃないかと思います。核密約問題は過去にさかのぼってその問題を考え直す絶好の機会たり得たのですが、ある意味では「自民党政権が認めないだけで、だれもが“ある”と思ってた」ためにインパクトが薄れてしまったのも一因かもしれませんが。それを勘定に入れたとしても、その問題を根本から考え直すべしという主張はなかなか力を持ち得ないのが現状である、と認めざるを得ないように思います。

くま（仮）さん

>(1)旧自民党内閣はおおむね「ライセンス生産できればベスト、しかし最新鋭機の調達が第一だ」ということで話を進めていた筈。

輸出すらしていないものをライセンス生産させてくれるとは思えないですからねぇ。

>(3)2008年後半-2009年前半頃に、「候補はアメリカの新型単発多用途機F-35、アメリカのF-15改型、欧州共同開発のユーロファイターの3機種にしぼられた」という報道がなされた。つまりF-22の目はこの時点で基本的には消えた。

現在はアメリカでも追加生産の中止が決まりましたから、F22の目は完全に消えたと言ってよいでしょうね。財務省はほっとしたんじゃないでしょうかw　ユーロファイターを選ぶ根性はないのでしょうね、やはり。

skywave1493 2010/01/15 20:00 ＞Apemanさん

＞民主党に期待できることはなにもないんじゃないか

普天間問題については冷戦後の米国の広大な世界戦略と密接に絡んでますし、米国の軍事戦略にどこまで関わるかは今後日本の対外貢献や外交にも大きな影響を与える問題なんで個人的にはスルーして貰いたくないんですが、ここを根本的にやると日米安保全体や憲法にも絡んで来ますし、現在の民主党の立場や態度を見てると確かにそこまで切り込むのは難しいでしょうね。

Apeman 2010/01/15 22:37 >普天間問題については冷戦後の米国の広大な世界戦略と密接に絡んでますし

他方で、「世界戦略」レベルのはなしであれば「移転先はどうしても沖縄」ということはないはずなんですよね。別に沖縄の米軍基地を全廃せよ、という要求が有力になっているわけではありませんし。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください