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gouk 2010/01/30 11:42 コメント引っ越せと言われたから引越し。
元記事はこちら→http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100129/p4

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>http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100129/p3
>にもちゃんと答えろよ。

じゃあ答えるけど、答えろとか言うやつには
知識ない人にももう少しわかり易い文章を書いてくださいよ。

ちょっと要約するから間違えないか指摘して。

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東京裁判を含む戦犯裁判批判の論点の一つとして、
元捕虜などの宣誓供述書が数多く証拠として採用されたという問題がある。

→戦犯裁判では、「捕虜の訴え」がそのまま証拠として採用されました。

現在の日本の刑事訴訟法では（後略）

→今の日本憲法では、一部伝聞を証拠として採用されているが、アメリカでは日本よりもう少し厳しい。ただし100%ではない。

宣誓供述書はもちろん反対尋問を経ていないから、この手の証書を大幅に証拠採用することは被告人の防御権の観点から言って非常に問題があることは事実である。

→捕虜の訴えは、本当かどうかの確認をしていませんから、問題があるのは事実です。

ところで、戦後の日本では、BC級戦犯裁判に関して元戦犯たちや関係者の主張が広く伝えられ、それによってBC級戦犯裁判についての認識が形成されてきたと言ってよい。

→しかし戦後の日本では、この件について周囲の人の主張（上の段落でいう「確認をとらなかった」部分）ばかりが広められています。

だが、実のところ、元戦犯たちや日本側関係者の主張も“反対尋問”を経ていないという点では元捕虜たちの宣誓供述書と同様である（宣誓がない分、より危ういとも言える）。

→しかし、その広まった認識も（捕虜に）確認をとったわけではないので、同様に問題がある。



復讐心によって証言が歪められている恐れがあるという点でも同様だ。

もちろん、元戦犯たちの“証言”によって有罪となる人間は存在しない以上、伝聞法則を適用する必要はないといえばない。

だからといって、宣誓供述書に大きく依存した裁判への批判が“反対尋問”に相当するプロセス抜きでなされたのでは意味がない。

ろくに実態も調べずに批判したのでは、批判がよって立つ基盤を掘り崩すだけである。

→しかしそもそもこの裁判は「宣誓供述書に大きく依存した裁判」なのだから、冤罪かもしれないと言っても、それに対しての被害者の見解を聞かない限りは「批判がよって立つ基盤を掘り崩すだけ」

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よくわからなかったところがいくつかあるんですけど

■「反対尋問」の解釈は↑であってますか？

■「批判がよって立つ基盤を掘り崩すだけ」
これが、どういうことを言いたいのかちょっとわからなかった。
過去に起きたことをあーすればよかった、こーすれば良かったって言っても仕方ないよ、ってこと？

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で、上記の要約が間違えていないと言う前提で言うと、

→捕虜の訴えは、本当かどうかの確認をしていません（から、問題があるのは事実です。）

これを、“連合国はBC級戦犯裁判で正しい犯人を捕まえる気なんてなかった”って表現しても良い気がしますが・・・・・？？？？？


一応言っておくけど、

→しかし戦後の日本では、この件について周囲の人の主張（上の段落でいう「確認をとらなかった」部分）ばかりが広められています。

↑私これ、ぜんっぜん知らない。

ほんとーにこの件については一切の伝聞を聞いていない。
事実も偏見も、ぜーんぶ、耳ふさいでます。

逆に、“反対尋問”を経ていないって聞いて、びっくりした。
それぐらいやったんだと思ってた。

Apeman 2010/01/30 11:57 つまり「ほう。その「意見」を形成するにあたってあんたが依拠したソースを挙げてくれ」に対する答えは「ゼロです」ってことでいいな？　宣誓供述書の件すら知らなかったわけだから。「事実も偏見も、ぜーんぶ、耳ふさいで」きた人間が一体どうやってなにごとかを批判できるんだ？　教えてくれ。お前はなにも知らないことについて平気で「批判」できるのか？　お前はなに様だ？

もうばからしいので最低限にとどめるけど。

>東京裁判を含む戦犯裁判批判の論点の一つとして、
>元捕虜などの宣誓供述書が数多く証拠として採用されたという問題がある。
>
>→戦犯裁判では、「捕虜の訴え」がそのまま証拠として採用されました。

>逆に、“反対尋問”を経ていないって聞いて、びっくりした。
>それぐらいやったんだと思ってた。

この2点だけでも、お前には裁判一般に関する基本的な知識、BC級戦犯裁判についての基本的な知識が欠けていることがわかる。こちらがいちいちレクチャーしてやる義務はないし、要するにお前にはBC級戦犯裁判について語る資格などない、ってことだ。BC級戦犯裁判に関するすべての発言を撤回しろ。恥を知ってるなら。

Apeman 2010/01/30 12:00 あーけど、このままほっといたら自分のでたらめすぎる誤解をあちこちで吹聴しかねんな。

>→戦犯裁判では、「捕虜の訴え」がそのまま証拠として採用されました。

証拠能力と証明力の区別を付けよう。

>逆に、“反対尋問”を経ていないって聞いて、びっくりした。
>それぐらいやったんだと思ってた。

法廷に出廷した証人の証言に対しては（必要があってかつ裁判所が認めれば）反対尋問したに決まってるだろ！

要するにお前の理解はでたらめすぎるので、「戦犯裁判では捕虜の証言が全部鵜呑みにされたんですって」とか「戦犯裁判では反対尋問が一切認められなかったんですって」などと、渡部昇一ばりのデマを飛ばすなよ。

kensyou-R 2010/01/30 12:55 Apemanさん、こんにちわ。

>ほんとーにこの件については一切の伝聞を聞いていない。
事実も偏見も、ぜーんぶ、耳ふさいでます。
逆に、“反対尋問”を経ていないって聞いて、びっくりした。
それぐらいやったんだと思ってた。

呆れ返るにも程がありますね。（嘲笑）

あなたは結局今回の話題に関しては何一つ「事実に依拠した根拠」などなに一つ
持っていないにも拘らず、自分自身の主観「のみ」によってApemanさんに

・頭ごなしに嘘つきやーい　とか言うのはどうなんだと思うけど。

・Apemanさんは、読んでないということだけではなく、
ガメさんは日本語が母語だとかいう、かなり偏見に満ちたことを
言っておられるようなので、

・Apemanさんはやっぱり
私が初期に抱いたイメージ通り、自分の思い込みで相手の誠意を踏みにじる人である
と、決定づけなければいけないようです。

等々言いたい放題誹謗中傷している訳です。

貴方は自分で「誠意」という言葉を使っていますが、
あなた自身が誠意の欠片も無い人間であることを上記の言葉が
雄弁に物語っています。

そもそも、「主張」するのに客観論へ100%配慮するなんて、無理。

本当にそう思う（思える）のであるならば、最早あなたの主観「のみ」に依拠した反論など
全く無意味である。

という事ぐらいは何よりもあなた自身の為に弁えた方が良いでしょうね。（大嘲笑）

Apeman 2010/01/30 13:00 kensyou-R さん

いや〜このひとに比べたら、これまで相手にしてきた南京事件否定論者はまだずっとマシですよ。これまでも何一つ「根拠」なんて示さない人間はいたけど、根拠を示さないことについてここまで開き直った人間は初めてです。世界は広い！

kensyou-R 2010/01/30 13:02 ついでにgoukさんへの人格的評価を
今までの発言の数々から類推すると

「傲慢」で「軽薄」で「厚顔無恥」

という辺りに落ち着きそうでありますね。

まあ当然goukさんは認めないでしょうけどね。（嘲笑）

Apeman 2010/01/30 13:49 いや、そう見えるのはひとえにガメ氏への依存ゆえだと思います。

mujin 2010/01/30 16:43 2ちゃんねる界隈ではソースって言葉が"source"以外の意味で流通しているようなので、あながちこの点については責められんという気もします。じゃあどういうつもりで言っているのかとなると、それがよく分からんのですが。

Apeman 2010/01/30 16:57 mujinさん

>じゃあどういうつもりで言っているのかとなると、それがよく分からんのですが。

宣誓供述書という、もっともポピュラーな戦犯裁判批判の論点すら知らずに戦犯裁判をインチキと決めつけるひとのことですからね。

gouk 2010/01/31 01:54 Apemanさん
ご指摘どうも。
レクチャーしてくれないのは残念だが、最初から期待はしていない。

Apemanさんの言うことが「ガメさんを信じない根拠」にならない理由はよくわかりました。

Apemanさんの言ってることの意味がわからないんじゃ、仕方ないよね。

＃最初からずーっと言ってるんだが。

Apeman 2010/01/31 09:46 >レクチャーしてくれないのは残念だが、最初から期待はしていない。

あのな、お前は他人にBC級戦犯裁判について「レクチャー」など期待できる立場にいないんだよ。むしろ、BC級戦犯裁判についてはっきりと否定的な評価を公言したんだから、求められたら一定程度の「レクチャー」ができなきゃいけない立場なんだよ。

>Apemanさんの言うことが「ガメさんを信じない根拠」にならない理由はよくわかりました。

いや、わかってないね。というかはなしは逆で、「ガメさんを信じる客観的な根拠」なんてなに一つないじゃん。あるなら出せよ。

風呂欄 2010/01/31 18:52 goukさんの「要約」ですが、

＞→しかし戦後の日本では、この件について周囲の人の主張（上の段落でいう「確認をとらなかった」部分）ばかりが広められています。

この「周囲の人」とは、元捕虜を指すのか、元戦犯を指すのか、どちらなんでしょう。
どうも前者（元捕虜）だと勘違いしているように思えるのですが。
もしそうだとすると、「私これ、ぜんっぜん知らない。」は、元捕虜の主張を知らないという意味なんでしょうか。

曖昧なままにしておくのがどうにも気持ち悪いので、できればご本人に答えてもらいたいのですが。

Apeman 2010/01/31 20:09 風呂欄さん

元捕虜にしても元戦犯にしても「周囲の人」ってのはおかしいですよね。「周囲の人」って傍聴人とか関係者の知人とかを指すことばでしょう、普通は（笑）　このひとの超絶読解力を前提すれば「火星人」のことだったとしても驚きませんが。

monro 2010/01/31 21:33 ゴボウの件こそまさに、「周囲の人」が伝言ゲームのように広めちゃった例のような気もするんですが。これの元ネタがどうやって52年の参議院法務委員会に持ち出されて、『私は貝になりたい』まで至ったのか、今となっては検証不可能でしょうが、ある人々にとっては飛びつきたくなるエピソードだったのでしょうね。

Apeman 2010/01/31 21:55 monroさん

>今となっては検証不可能でしょうが

当時の新聞、雑誌をとことん調べればある程度のことは明らかになるんじゃないかと思うんですが、それはもう私ごときの手に負える事柄ではないですしね。

>ある人々にとっては飛びつきたくなるエピソードだったのでしょうね。

そうなんでしょうね。結果として、言い逃れのしようがない部分を相対化するための材料とされた、といってよいかと。

風呂欄 2010/01/31 22:26 >Apemanさん

そうなんですよね。彼女の文章は言葉の使い方が独特すぎて、意味がつかみづらいんです。何だか私の理解を超えた価値観を持っている人なのかな、ということがわかるまでにずいぶん時間がかかりました。

>monroさん

私が気になったのもそこです。『私は貝になりたい』のあらすじも知らないのかな、と。
これで「ぜんっぜん知らない」のが元捕虜の主張に対してであれば、まだ話の筋は通るんですけどね。ただ、そうだとすると、「耳ふさ」ぐほど知ることを拒否する理由が何かあるのかな、とまた疑問がわいてくるんですが。

Apeman 2010/01/31 22:44 風呂欄さん

>「耳ふさ」ぐほど知ることを拒否する理由が何かあるのかな

そりゃもちろん、「知らないんだからしかたないじゃない」という言い訳が使えなくなるから、でしょう。無意識の理由として、ですが。

風呂欄 2010/02/02 23:22 まあそうでしょうね。
「無意識の理由」とおっしゃるように、彼女にまったく自覚がないのか、それとも薄々自覚はあるけど気づかないふりをしているのかが、ちょっと気になったものですから。
どうやらご本人の回答もないようですし、これ以上の追及はやめておきます。

Apeman 2010/02/03 00:39 風呂欄さん

厳密に言えば「自覚」がなければ「耳ふさぐ」こともできないわけですけどね。その場合は「自己欺瞞」ということになります。

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