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usi4444 2010/11/20 03:43 hokke-ookamiさんのブログコメント欄のAoyamaさんの発言を転載。
＞石破
＞国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、暴力装置を合法的に独占・所有しています。それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。
http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/

まあ軍オタとして戦場の惨状を耳知識でも知っていれば自衛隊が暴力と無縁だとは思えないでしょう。

gansyu 2010/11/20 07:43 石破ブログ、更新されてます↓

http://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/

Apeman 2010/11/20 11:04 岩波は今頃『職業としての政治』の増刷してますかね。小金くらいは稼ぐチャンスだと思いますが（笑）

usi4444 さん

それも2ch等ですでにコピペされていましたね。まあ探せばすぐ見つかる用法なんであって、新聞記者の不勉強っぷりが明確になっちゃいました。

>まあ軍オタとして戦場の惨状を耳知識でも知っていれば

いや、これはその種の知識に依存する問題ではないと思います。高校の社会科が選択制になる以前に高校に通った世代であれば必ずホッブズについては教わっているはずで、そうであれば別に「暴力装置」という用語の初出なんて知らなくても（初耳であっても）理解できる概念であるはずでしょう。普通の人が卒業したらホッブスなんて忘れちゃうのは当然としても、政治に関わる人間がねぇ……。

gansyuさん

政局優先のコメント、ってことでしょうね。

Gl17 2010/11/20 14:53 某極東の人が必死で「自衛隊がではなくて、政府が暴力装置」とか繰り返してる意味がまるで掴めませんでした。
どうも、「政府の意思で軍が動くのだから、暴力装置の主体は政府」と言いたいのでしょうか。
そんなこと言ってたら、国民の意思を付託されて政府が動くのだから、「暴力装置なのは国民」になってしまうんじゃ・・・。

そんな話になったら何もかもワヤクチャだし、装置という言葉には特定の機能性を担うという意味があるはずですが。
タコヤキの例えで言うと、タコヤキ器というのは、タコヤキ屋さん本人のことじゃないでしょうよ。
焼いてる意思はタコヤキ屋さんの意思ですがね。

歴史上、政府の意思に反して軍がクーデターで「暴力装置発動」するのはよくあることなのに。
何故こんな稚拙な嘘が言えるものやら。

Demon_of_Laplace 2010/11/20 20:12 花岡は論外ｗにせよ、これまた自覚に関連するというのか、今夕新聞読んでて呆れかえった記事があるので（まあ朝日新聞の素粒子なんですが）僭越ながら早速一部引用して紹介させて頂きますと、
"「自衛隊は暴力装置」と仙谷長官。だが自衛隊は創設以来、一人も人を殺したことがない。誇るべし我らが「実力組織」。"
だ、そうです。全文引用は控えますが、文脈からイラク・アフガン戦争に託けて飛ばされた与太なんですが、こんな与太を平然と飛ばせる神経を疑いますね、本当。

Apeman 2010/11/20 20:38 Gl17さん

あれはまあ偽ユダヤ人のエピゴーネンとしては歯を食いしばってでも書かなければならなかったエントリなんでしょうね。そのデタラメさにおいて師匠によく学んでるな、としか思えませんでした。

Demon_of_Laplace さん

例えば自衛隊の情報保全隊が市民団体の監視をしていた一件だって、ささやかといえどもすでに「暴力装置」の暴走なんですけどね。

usi4444 2010/11/20 21:39 ＞いや、これはその種の知識に依存する問題ではないと思います。

いや実際はそのはずなんですけど軍オタとそれ以外の反応のギャップが酷いもので。
暴力を忌避するあまりに現に存在する自衛隊や警察のなすことは
暴力だと認識しようとしない人が多いと言うことでしょうか？
自衛隊の戦闘訓練でどんなことしているのか見ない振りしているとか。
http://www.youtube.com/watch?v=HNrjSp4ZSKY

それにしてもその手の業者の産経はともかくｗ、朝日新聞は酷いなあ。
人を殺していないヤクザは「暴力団」ではなく「非政府実力団」と呼ばないといけないとか（ｗ。

Demon_of_Laplace 2010/11/20 22:11 いやまったく典型例ですよね。＜自衛隊の情報保全隊が市民団体の監視をしていた一件だって、ささやかといえどもすでに「暴力装置」の暴走
コメントついでで素粒子に関連してさらに言うなれば、自衛隊による米軍を含めた多国籍軍への給油はいざ知らず、ソマリア沖への派遣がなされていることは、人命を失わせる可能性を大前提に文字通り生の”暴力装置”としてすでにばっちり発動しちゃってる証左なわけですよね。前者の活動においても直接主体になったというわけではありませんが、人を殺す（した）ことと切り離しては考えられませんし。
排外主義者を褒め称えた天声人語がちょっと前にはてブでも話題になりましたが、ここ最近の朝日新聞のゲスっぷりには辟易していたところで（詳細は全文を読んでいただくしかありませんが）人命の問題に託けイラク戦争にも絡んだ与太を吐いた朝日新聞の素粒子は、中の人が変わっても問題意識がないゲスコラムなんだなあと・・・。

EzoWolf 2010/11/20 22:11 >自衛隊は創設以来、一人も人を殺したことがない。

しごきやリンチによる死者は無視ですか。

Apeman 2010/11/20 23:33 usi4444さん

>暴力を忌避するあまりに現に存在する自衛隊や警察のなすことは
>暴力だと認識しようとしない人が多いと言うことでしょうか？

国会議員やそのスタッフ、政治部の記者に関する限り「無教養」のひとことだと思います。ろくに本読んでないだろ、と。

Demon_of_Laplaceさん

>朝日新聞の素粒子は、中の人が変わっても問題意識がないゲスコラムなんだなあと・・・。

まあこれは「中の人」の問題というよりも「素粒子」とか他社にもある同様のコラムのフォーマットの問題なのかもしれませんね。ごく限られた字数の中で気の利いたことを言うことが自己目的化するとどうなるか、という。「問題意識」なんてあったらあんなフォーマット自体拒否するでしょ（笑）

EzoWolfさん

それは一応ここでの問題とは別のことでしょう。軍隊や学校といった組織において「しごきやリンチ」が起きやすいことは無視しがたいことだとはいえ。むしろ朝鮮戦争の際に掃海艇を出していたことこそを想起すべきではないでしょうか。停戦後に地雷や機雷を除去するのとはちがって、交戦中に一方の側に立って掃海作業を行うのは明らかに戦争という殺人への加担ですから。

Demon_of_Laplace 2010/11/21 00:22 そもそもフォーマットの問題・・・いやなるほど。確かにそうですね。
蛇足コメントを続けるのも気がひけますがw
"ごく限られた字数の中で気の利いたことを言うことが自己目的化する"というのはごくごく個人的な事情でも実感がありつつ（笑）、それはさておきこの手のコラムでも端的に露になる類の新聞の中の人たちの己のイデオロギー装置としての自覚の無さはなまじ権威化されてるだけに有害だよなあと。

L 2010/11/21 00:36 　＞「暴力装置」
http://www.news.janjan.jp/area/0705/0705195728/1.php
　辺野古に自衛艦を送り込んで反対する住民を威圧しつつ、海洋調査を強行したこともありましたね。このニュースを知ったとき、「日本軍が住民虐殺した沖縄で、再び”軍”が住民に（いわば）”銃”を向けるなんて！」と頭がおかしくなりそうでした。

Apeman 2010/11/21 08:57 Demon_of_Laplace さん

>そもそもフォーマットの問題・・・いやなるほど。確かにそうですね。

というのも、あの手のコラムで「なにバカなこと言ってるんだ？」と思うことはあっても感銘を受けることなんてありませんでしょう(笑)

>それはさておきこの手のコラムでも端的に露になる類の新聞の中の人たちの己のイデオロギー装置としての自覚の無さはなまじ権威化されてるだけに有害だよなあと。

だからこそ「暴力装置」という概念がしごく真っ当なものだということに気付かなかったのかもしれませんね。

L さん

殺していないから、直接傷つけていないから「暴力装置」でない、なんてことはありませんからね。暴力団だって脅しで目的を発揮できればことさらカタギを殺したりはしないものです。

EzoWolf 2010/11/21 13:39 たしかに暴力が向う方向(内か外か)が違うので同列ではないですね。

朝鮮戦争では動員されたのは軍隊ではなく警察(海上保安庁)でしたね。
当時出動を拒否した人の回想が新聞に載っていて、任務外の事を
秘密裏に行わせようとした上層部の事を怒ってました。

Apeman 2010/11/21 14:34 EzoWolfさん

>たしかに暴力が向う方向(内か外か)が違うので同列ではないですね。

というより「しごきやリンチ」は私的な、不法な暴力ですから。
ただ、軍隊において「しごきやリンチ」が起きやすいとすれば（私は日本に限らず起きやすいだろうと思っていますが）、それは軍隊が暴力装置であることと決して無関係ではないと思いますが。

>朝鮮戦争では動員されたのは軍隊ではなく警察(海上保安庁)でしたね。

ご指摘通りで、そもそも当時は自衛隊はありませんでしたからね。ただ海上自衛隊は組織的には海上保安庁から分離して成立したかたちになっていますので、「自衛隊には関係のないはなし」とも言えないでしょう。

Gl17 2010/11/21 20:24 はてブクマ界隈の目立つ辺りが今日は、ウェーバー原著の言葉をひねくる方向へシフトしてますね。
ウェーバー説自体に知らんフリは、マスコミはまだしもネット民は苦しいと自覚したようです。

ウェーバーはそんな単語使ってない、日本の学界の誤訳だ！学界の通説なら学界が間違ってる！と言いたいのかな。
もはや仙石氏と何一つ関係ないし、その程度の片手間で学界そのものが覆せると思う辺りの感覚に眩暈がしますが・・・。
だいたい、超天才が現れ例え今から覆しても、今までの知見から正しかった発言なら、そこに責がないことも自明だし。
何がしたいのか全然判らない。

南京の関わりで歴史学をまるごと否定するような人達だし、不自然には思えないんだろうなあ。

Apeman 2010/11/21 21:59 Gl17さん

誰が起源か、なんてはなしははっきり言って二次的・三次的なはなしにすぎませんからね。自衛隊や警察を指して「暴力装置」と呼ぶことは日本語としてもきちんと意味が通るし、現にこれまでも使われてきたし、国家と暴力との関係を考えたときにおかしくも何ともない……という簡単なはなしでしょ。

uchya_x 2010/11/21 23:24 しかしまあ、日本じゃウェーバーを知らなくても政治家や政治記者になれるという事実が”流出”してしまったわけですが、このことによって失われる国益については、国士の皆様はどう考えるんでしょうかね？

EzoWolf 2010/11/21 23:50 >「自衛隊には関係のないはなし」とも言えないでしょう。

私も関係ありだと思います。暴力装置に変りはないし、準海軍的要素もあります。
つい最近もシビリアンコントロールの対象なのに、政府に従わない保安官が出たばかりですしね。

Apeman 2010/11/22 00:55 uchya_x さん

というか、自民党の防衛大臣経験者が使う程度には普通に流通しているタームだということは、別にウェーバーやレーニンを知らなくても5分で調べられることなんですよね。その意味で、“ウェーバーを知らない”以上に深刻な事態じゃないでしょうか。それこそ国家機密漏洩罪ものですね（笑）

EzoWolf さん

>つい最近もシビリアンコントロールの対象なのに、政府に従わない保安官が出たばかりですしね。

この保安官を弁護するのに「どこが国家機密なんだ！」と言っている人々がいますが、だったらあえて流出させる意味もないはずですよね。

puyonyan 2010/11/22 13:35 暴力装置ではいけないのなら、侵略行為に対して「非暴力装置」で対抗するということですか。ならば、いまこそ非武装を現実のものにしましょう。
　もともと、仙谷はかなりのタカ派で、自民党と全く同じ安全保障政策の持ち主です。元社会党かも知れませんが、他の元社会党に比べても、転向の度合は極端に大きいものがあります。他の人は旧社会党で固まっていて、それなりに左派ぶりを発揮していますが、仙谷は旧社会党グループにすら属していません。どころか、かつての同僚とはかなり敵対しています。
　朝日が「日本には軍隊がないんだ」的な欺瞞にみちた仙谷攻撃をしていましたね。憲法九条があるんだと。これと同じことをみのもんたが以前にいっていたのを思い出しました。中国で反日デモがあった時です。憲法九条を持ち出しつつ、世界でも五本の指には少なくとも入る軍隊をふりかざしています。握手をしながら、足を踏みつけている光景が想像できます。

puyonyan 2010/11/22 13:38 　それにしても、船橋みたいな極右が主筆をやっている朝日を、サヨクだという人はもういないですよね。

Apeman 2010/11/22 16:47 puyonyan さん

石破・元防衛相だって警察や海保を含めて「暴力装置」と呼んでるわけですから、「自衛隊は軍隊じゃない」が「暴力装置じゃない」の根拠になるはずがないんですけどね。
“自衛隊に批判的な文脈で暴力装置と言われてきた”といい募る人がいますが、そりゃ「軍隊じゃない、自衛隊だ」という建前を根拠に自衛隊の実質が軍隊と変わらないことを隠蔽しようとしてきたのがこの社会の多数派だからじゃないか、と。

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