Apes! Not Monkeys! はてな別館

名無しさん 2012/01/20 19:26 >これだけ典拠を示さぬコピペを平然と続けることを可能にしているのは、断じて「無知」ではありません。
「無恥」と書くと座布団一枚貰えるだろうか…

田中 2012/01/20 21:05 本題と関係ないですが、

＞レファレンス協同データベース
＞http://crd.ndl.go.jp/jp/library/abstract.html

こんなものができてたんですね。はじめて知りました。確かに便利そうです。hunter さんに感謝。

とおりすがり 2012/01/20 22:01 ＞「反論のソースぐらい正確に調べろよ、無駄にさえずるな」

「天に唾する」とはまさにこのことかwww

Apeman 2012/01/20 22:52 名無しさん

ブクマコメでGl17さんが同じことを書いておられるので、2人で1枚ということで……。
ただ、じゃあ「無恥」ならこんなことができるか？　というとまだもう一つ足りないような気もするんですよね。彼にとって「慰安婦」問題否認論が木っ端みじんにされるのはやっぱり避けたい事態であるはずです。自分がちょこっとググってみてたどり着いた情報にこちらが気づかないだろう、と思うことができなければこんな真似はできないんじゃないかと思うのですが、じゃあなんで気づかれずにすむと思えるのか？　がさっぱりわからないわけです。

田中さん

実は私も初めて知りまして、「ほう」と感心しておった次第です。

とおりすがりさん

さすがに私も典拠示さないやつから「正確に調べろ」と言われたのは初めてです。

赤猫 2012/01/21 01:49 >じゃあなんで気づかれずにすむと思えるのか？　がさっぱりわからないわけです。

単に馬鹿だからじゃないですか？

usi4444 2012/01/21 03:40 ソースの提示を要求されたら、相手からその資料の解釈は間違っているという反論を当然予想すべきなのに。
大量に資料を貼ってそれらしい見た目を作ったら勝ちなんて狭いネット世界で育ったんでしょうか？

名無しさん 2012/01/21 07:29 >さっぱりわからないわけです
対米開戦前に「国力、軍事力を見れば勝てるわけがない」とわかったのに、徒手空拳状態で米国との開戦を判断をした大日本帝国軍上層部を見れば「いつかきた道」かと・・・

urukawaF 2012/01/21 08:07 以前からよく見てましたが、今回はじめてコメントいたします。
なんというか……このhunterさんという方は、いろいろとナメてかかっているがために、そのナメっぷりの程度によって論破されちゃった人なんだなあ、と思いました。
まずコピペを平気で使って「学術」的言論の様相をどうにか我が言葉に装わせようとしている点、引用明記に無関心というそのリテラシーの低さ、戦前の書物の名を羅列すれば勉強している感じが見えるだろうという衒学的態度などなど。

でも、こういう先行論文、先行研究の都合の良い部分だけを持論に援用して「学術」を衒う方法って、しばしば歴史修正論者（と、その末裔たるネトウヨ）が悪用する手段ですから、まあ、hunterさんの一連のコメントは典型的といってしまえばそれまでなんでしょうけども。

Apeman 2012/01/21 09:32 赤猫 さん

法華狼さんのところの裸踊り野郎といいこいつといいバカには違いないんでしょうが、しかし「自分に見つけられたものは他人にも見つけられる」という自明の理を無視しうるのは愚かさとは別の、なにか積極的な理由があるんじゃないだろうか、と思うわけです。

usi4444さん

>大量に資料を貼ってそれらしい見た目を作ったら勝ちなんて狭いネット世界で育ったんでしょうか？

つまりは相手を（この場合私を）とんでもなく過小評価してるわけですよね。他方、ちょこっとググってみただけの自分については「こんな教科書レベルの年表」などと過剰な自信を持っている（いた）。中高生くらいならまあそんなものなのかもしれませんが、いい年したおとなだったら……と考えるとぞっとしますね。

名無しさん

さしずめ「俺は君と違って間違った部分は認めるからね。群馬・埼玉・秋田県以外にも廃娼はあっただろう」がポツダム宣言受諾ってところですか。しかし、私はこいつにはただの一つも「間違い」を指摘された覚えがないんですけど、「君と違って」ってなんのことなんですかね（笑）

urukawaF さん、初めまして。

>でも、こういう先行論文、先行研究の都合の良い部分だけを持論に援用して「学術」を衒う方法って、しばしば歴史修正論者（と、その末裔たるネトウヨ）が悪用する手段ですから

そうなんですよね。今回の事例はあまりに稚拙であるとはいえ、その方向性はおっしゃる通りよくあるものです。「無知」というよりトリヴィア的な知識と悪知恵はふつう以上にもっていたりするんです。まあこちらがきちんと調べれば必ずインチキは見つかるものではありますが。

fnorder 2012/01/21 11:14 自説（というより偏見かな）に都合の良い部分だけを高く評価し、反することは教えられても信じないしむしろ疑ってかかる、というのは確かに「欠如モデル」で起こるという失敗をなぞっていますね。

ここでサンプルにされた2人も、自分では誤魔化しや悪用をしているつもりはないんでしょうねえ。

Apeman 2012/01/21 11:47 fnorder さん

>ここでサンプルにされた2人も、自分では誤魔化しや悪用をしているつもりはないんでしょうねえ。

私も自覚的に誤摩化しをしているケースというのはむしろ稀だろうと思っています。特に「慰安婦」問題の場合、右派メディアが「強制連行こそが問題の核心であるはず（そして朝鮮半島での強制連行はない）」「戦前は公娼制があった（「慰安所」もそれと同じ）」という宣伝をしまくった結果、もうそういう観点からしかものを考えられなくなっている人が少なくないんですよね。

inuda_one 2012/01/21 12:28 同僚とよく話をするのですが、ある講義でチートする学生ってのは大概他の講義でもやってるんですよね。ひどいのになると、三セメスター連続で同じ講義でコピペして不可もらったりしてる。

で、そういう学生を見ててわかったことは、とにかく頑張って講義を受けるっていう選択肢が最初からないんですよね。まず出来るだけ登録する(手間がかからないから)。それから課題や試験は手間をかけないで、パスした単位だけありがたく頂くと。そういう最小努力基準で進める方向にしか進まないから、なかなか矯正する機会もない。まぁ4年で卒業出来なくて行き詰まるんですけど(笑)

彼らも一緒じゃないですかね。最小努力で勝利できる戦線だけで戦う。ここみたいな面倒なところは適当な理由を付けて撤退して、突破できそうな所を見つけるまでコピペ続けるんですよ。

敗北を敗北と認識さえしなければ、手間をかけずに勝利だけ重ねていけるんですから、彼らにとっては割のいい生き方なんでしょう。

田中 2012/01/21 12:46 hunterさん本人としては、自分の主張の根拠になるものをちゃんと探してきているつもりなんですよね? だから、引用元をさがしあてられても別に不利にはならないし、引用元を親切に示すよりも、探す手間をかけさせたほうが戦術的に合理的と判断している（だから引用元を示さない）んじゃないでしょうか。結果として妙なことをやっているように見えるのは、hunterさんの資料の読み方がおかしいからなんですが、それは読解力が低いからということで了解可能ではないか……と思ったんですが……長崎と秋田と長野の事例はちょっとわかりません。「廃娼顛末及其成績　伊藤秀吉著」って書いとけばそれらしいと思うんですが、なんで県名を正直に書いたり内容を（別のものから）引用したりするかな。

http://rnavi.ndl.go.jp/kaleido/tmp/84.pdf に載っている大審院判決のことなどはぜんぜん知らなかったので、勉強しないと。

田中 2012/01/21 12:51 inuda_one さん：
＞敗北を敗北と認識さえしなければ

不正行為がばれたら、停学とかにならないんですか?

rawan60 2012/01/21 13:46 >なにか積極的な理由があるんじゃないだろうか、と思うわけです。
>もうそういう観点からしかものを考えられなくなっている人が少なくないんですよね。

彼らにとって、歴史修正主義者が積み上げてきたものを纏め上げたサイトやブログなんかは、自己欲求をかなえてくれる「救世主」的存在なんじゃないかと思いますね。
ある種「信仰的確信」「選択的洗脳」みたいなものだから、何はさておいても書き込まずにいられない衝動に駆られるんじゃないかと思いますね。

Apeman 2012/01/21 13:46 inuda_one さん

コピー＆ペーストそれ自体はコンピュータをいじるようになって真っ先に覚える機能の一つですし、「こんな便利な機能を使わずにおれるか」を通り越して「こんな便利な機能を使うことが間違っているはずがない」とでも思うんですかね。hunter くんの場合もコピペを指摘されてなおコピペを続けているわけで。

>ここみたいな面倒なところは適当な理由を付けて撤退して、突破できそうな所を見つけるまでコピペ続けるんですよ。

そこがやりがいのないところなんですよね。強制召還でもできればいいんですが(^^;

田中さん

>hunterさん本人としては、自分の主張の根拠になるものをちゃんと探してきているつもりなんですよね?

というより、彼があたかも自分の主張であるかのように見せている部分がすでにコピペですからね。戦術がどうというより、「文章を書くとはコピー＆ペーストしてちょこっといじくることである」くらいに思っているのではないかと……。

Apeman 2012/01/21 15:42 rawan60 さん

>何はさておいても書き込まずにいられない衝動

これはむしろピンポンダッシャーから感じることがよくあります。最初から逃げ腰なら書かなきゃいいのに、それでも書かずにはおれんのだなぁ、と。

inuda_one 2012/01/21 16:11 ＞田中さん

お恥ずかしい話ですが、ウチにはちゃんとした規定が存在しないので、レポートのコピペ位では処分は教員の裁量に任されてます。来年度からはさすがに変えようということで、現在会議を重ねているところです。

>Apemanさん

下手な鉄砲数打ちゃ当たるって気分なんじゃないですかね。一応当たれば彼らなりに嬉しいんでしょうし。それにコピペを指摘されて真剣に考えたりすると、今までの自分の振る舞いも振り返らざるを得ないですし、そういうのって辛くて高コストなんですよ(笑)。それよりはまた適当にコピペする方が楽でいいっていう。

Apeman 2012/01/21 16:32 inuda_one さん

>それにコピペを指摘されて真剣に考えたりすると、今までの自分の振る舞いも振り返らざるを得ないですし、そういうのって辛くて高コストなんですよ(笑)。

いつも不思議に思うのは「自分がちょちょいとググって見つけたページなんて、他人にも簡単に見つけられる」ってことをなんで考えないのかな、ってことなんですよ。「バレるかもしれない」とか「バレたらどうしよう」と考えることすら「コスト」だから面倒、ってことなんですかねぇ。

rawan60 2012/01/21 17:34 >これはむしろピンポンダッシャーから感じることがよくあります。

「トリヴィア的な知識と悪知恵」の程度の問題もあるのでしょうが、ピンポンダッシュが幼稚でむき出しの差別性による衝動だとすれば、「信仰的確信」「選択的洗脳」の元ネタは、その「教義」みたいなものなんじゃないかと。
信仰への無批判な没頭というか、論理的思考の不必要性というか、同じ「教義」同じ「論法」を延々と繰り返しコピペするさまは布教宣伝的であって、ネタの提供者にとってもそれは織り込み済み。まあ、それは結局「もうそういう観点からしかものを考えられなくなっている人が少なくないんですよね。」ということなんですが。

田中 2012/01/21 17:55 inuda_one さん:
＞ウチにはちゃんとした規定が存在しないので、レポートのコピペ位では処分は教員の裁量に任されてます。来年度からはさすがに変えようということで、現在会議を重ねているところです。

直接の規定はなくても、不正行為であることは明白だし、それに処分を加えることのできる包括的な規定がふつうあるんじゃないかと思います。ただ、個々の教員の裁量で発動するのは手続き上面倒とかいう理由でだれもやらない → バレてもせいぜい不可になるだけで通ればもうけもの、というようなことで蔓延してるのでは。前借金による強制売春は公序良俗に反すると判断されているにもかかわらず実効的に禁止されていなかったというのと話がパラレルなので、hokke-ookami さんのところの通りすがりの人の基準だと「2010年代の日本の大学ではレポートのコピペは当たり前だった」ということになりそうです。

Apeman さん：
＞彼があたかも自分の主張であるかのように見せている部分がすでにコピペですからね。戦術がどうというより、「文章を書くとはコピー＆ペーストしてちょこっといじくることである」くらいに思っているのではないかと……。

そういう感覚は確かにあるんだろうと思いますが、それは「そもそも自分の頭で考えてない」ということであって、見つけた文章を使って何をどう表現するかとはまた別なんじゃないかと思います。実際、そのままペーストせずに何か編集しているわけですから、どう見せるのがいちばん効果的か、ということは hunter さんなりに何か考えてるはずだと思うんですよ。

Apeman 2012/01/21 18:31 田中さん

>どう見せるのがいちばん効果的か、ということは hunter さんなりに何か考えてるはずだと思うんですよ。

他の場所での振る舞いと照らし合わせていけばそのあたりが見えてくるのかもしれませんが、このハンドルではちょっと追跡のしようがないですねぇ。

inuda_one 2012/01/21 23:47 ＞田中さん

＞直接の規定はなくても、不正行為であることは明白だし、それに処分を加えることのできる包括的な規定がふつうあるんじゃないかと思います。

包括的な、と言いますかそもそも不正行為に関する明文規則が期末試験にしか言及していないという問題点が、昨今の不正行為の増加傾向に対処しようとしている中に「発見された」という経緯がありまして。(^^;
現状、それ以外にケースについては各教員の裁量内で評価せざるを得ない（まぁどうがんばっても当該科目を付加にするのが限界）のであります。

＞Apemanさん

＞「バレるかもしれない」とか「バレたらどうしよう」と考えることすら「コスト」だから面倒、ってことなんですかねぇ。

また学生の話になりますが、バレた後のことを大して大事とは思っていない節はありますね。上にも書きましたが、ウチの場合だとせいぜいその科目の単位が認められない程度で、悪くてもそこに教員の説教がついてくるくらいですから。何というか、知的誠実さからくるコピペへのstigmaみたいなものはまずもって期待できないと思ったほうがいいです。

Apeman 2012/01/22 00:12 inuda_one さん

>知的誠実さからくるコピペへのstigmaみたいなものはまずもって期待できないと思ったほうがいいです。

まあインターネット時代以前なら丸写しするにも結構な手間ひまがかかった、という事実が歯止めになっていただけなのかもしれない、ということは考えておくべきなのでしょうけどね。とはいえ、それだけというわけでもないという気も……。

felis_azuri 2012/01/22 23:02 お疲れ様です。

うちにもちょくちょくあの手の方はお見えで、ついこの前もお一方来てましたが（ブログ主が付き合い悪いので早々に打ち切っちゃうのですが）、吉見先生の「従軍慰安婦」を開いただけでお終いなんで、はったりのつもりなんだろうなぁと思ってました。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-976.html#comment7421

Apeman 2012/01/22 23:30 felis_azuri さん

ああ、拝見しておりました。法華狼さんのところの捨てハン君も、18歳未満の人間に売春をさせることが当時でも違法だったことすら知りませんでしたね。知らなくても「満十六歳ヨリ」を読んだら「おかしいな」と思うのがふつうだと思いますが。

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