Apes! Not Monkeys! はてな別館

えまのん 2012/01/24 16:02 普通は「客観的証拠は無い」状態では、公判を維持できずに不起訴になるんですが…

小林よしのり も主張している通り、「客観的証拠」を提示してもらえれば、この問題は一気に解決するものと思います。

南京だとあるんですけどね。客観的証拠。
（捏造があきらかな証拠もありますけど）

rawan60 2012/01/24 16:17 向こうでご本人も指摘されていますが、「この京大の永井って人（以下略）」自体がまずもって「虚偽」ですからね。

Chie 2012/01/24 16:28 誰も刑事告発なんかしていないし。

Apeman 2012/01/24 16:35 えまのん氏へ

「客観的証拠」というのを「物証」の類いと理解して、の話ですが。

>普通は「客観的証拠は無い」状態では、公判を維持できずに不起訴になるんですが…

なりません。有罪の証拠が被告人本人の自白しかない場合を除いて。もちろん、検察がスジの悪い事件の起訴を諦める場合は多数ありますが。被害者の証言はもちろん「証拠」になります。目撃証言ももちろん「証拠」になります。「慰安婦」問題に関していえばこの二つの類型に属する証拠は多数あります。
さらに文書資料も完全ではありませんが、多数あります。なにより「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）が持ち出してきた「上海派遣軍慰安所酌婦契約条件」が、日本軍が組織的に不法行為に関わっていたことの動かぬ証拠になってます。……って、そんなことはすべてあちらのコメント欄で説明してるんですが？
小林よしのりなんて読んでないで、もっとまともな本を読みましょう。
ちなみに、いわゆる戦後補償裁判では、原告の請求こそ斥けられていますが、原告が訴えている不法行為の事実そのものは認められているのが通例です。まあ、国側（ないし企業側）が事実関係についてはほとんど争わないことが多いから、という点は割り引く必要があるにしても、プロの裁判官をして「おかしい」と思わせるような証言などほとんどない、ということですよ。

>（捏造があきらかな証拠もありますけど）

あなた、それの実例挙げることができます？　そしてそれについて私ととことん争う覚悟がありますか？

rawan60さん

彼が持ち出した資料・文献のうち、彼自身が目を通してみた（精読とまでいわなくても）ものはただの一つもない、ってことは断言できますね。その意味では彼も被害者ではあるのですが、だからといってセカンドレイプが免罪されるわけじゃないですし。

uchya_x 2012/01/24 16:37 すごいな、軍の名前で人身売買契約を結ばせようとしている「客観的な証拠」を見せられてるのに、なにを言ってるんだろう？

Gl17 2012/01/24 16:49 多数の研究者によって「客観的証拠」は幾らでも挙げられているし、だからこそ歴史学の世界ではそんな論争はなく、日本国外で右派政治家が迂闊なことを言えば、アジアのみならず欧米各国含めてタコ殴りに遭うわけですが。

問題はその、客観的にどう見ても否定派は認められてない、ていう明確な事実、そこすら彼らには見えてない、見ることを否定してくる、という点ですね。

Apeman 2012/01/24 17:13 uchya_x さん

この契約書は大内某という業者が所持しているのを警察が入手したものですから、彼としては「軍は契約内容を知らなかった」と言い張るのが得策ではなかったかと思います。それをわざわざ、軍が業者から「慰安婦」を保護した証拠として持ち出してしまった以上、軍が内容を知らなかったという言い抜けが通用しなくなってしまったわけですね。
もっとも、この契約書は群馬県知事から内務大臣と陸軍大臣に送られた文書に添付されていたものですから、「軍は知らなかった」という言い抜けはいずれにせよ不可能なのですが。

Gl17 さん

右派論壇人のなかには、それなりに社会的地位も知的能力もあるはずなのに、どう考えても意図的な歪曲をする人間がいますからね、こと歴史認識問題に関しては。専門家だって仮説に引きずられて資料解釈を誤ることはありますし、まして素人ならなおさらですけど、彼らは「目的のためには嘘も厭わない」という意思を想定しない限りとうてい説明不可能な歪曲をします。私もこの種の問題に積極的に関わる以前なら、「まさかそこまでやるか？」と容易には信じなかったであろうレベルのインチキを。それにネットの指導的否認論者が輪をかけるわけです。だから、伝言ゲームの末端にいる「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）とかえまのん氏なんかが「明確な事実」に気づかないのもある意味無理はないのでしょう。もちろん、そこに彼ら自身の「見たくない」という欲望がはたらいていることは、「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）の頑迷っぷりを見れば明らかなのですが。

Dr-Seton 2012/01/24 22:48 ども。ご無沙汰しております。というか、新年の挨拶もしておりませんでした。自分のブログもとんと書いておりませんが。

それにしても、最初に自分が難癖つけた部分でどう書いていたか、を知らぬふり（または大した事では無いかのように）を決め込んだのにはウンザリしましたね。あげくは、「１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか（内務省通達以外に何が問題の論点なのか、それともこれのみが問題なのか）」なんて書いてくる始末ですから（その「問題」を法華狼さんが述べていた事をガン無視）。

ただ、ブログのコメント欄で延々と続けてくれたおかげで、通りなんちゃらさんのおかしさは明らかに出来るわけですが、討論番組などでは、ここまで視覚化された形で示す事が出来ない。通りなんちゃらさんの「牛歩戦術」も有効なんですよねぇ。
アカデミズムでは決着の付いている問題が、一般人には論争中であるかに見せかけられる。そのプロセスが見えるようで、気が重くなります。

なんか、まだ裸踊りを続けるつもりみたいですね。本当にご苦労様です。

Apeman 2012/01/24 23:14 Dr-Setonさん、本年もよろしくお願いいたします。

>それにしても、最初に自分が難癖つけた部分でどう書いていたか、を知らぬふり（または大した事では無いかのように）を決め込んだのにはウンザリしましたね。

まあ、それで音を上げていたら、こんなブログなんてやってられないんですけどね(^^;

>ただ、ブログのコメント欄で延々と続けてくれたおかげで、通りなんちゃらさんのおかしさは明らかに出来るわけですが、討論番組などでは、ここまで視覚化された形で示す事が出来ない。

これはおっしゃる通りですね。相手がピンポンダッシャーだとこれだけの成果はあげられないわけですから。

usi4444 2012/01/25 00:58 向こうでも書きましたけど、彼があそこまで「頑張ってしまう」のは「韓国に負けたくない」からなのではないでしょうか？
米国など各国議会は韓国に騙されている無知でお人好しな存在、Apemanさんのことは韓国に味方する反日にしか見えていないのでしょう。
慰安婦の受けた被害を認めても韓国に負けたことにはならないと逃げ道を用意してあげる必要があるのかもしれません。

m-matsuoka 2012/01/25 01:00 >押さえておくべきもっとも基本的な事柄でしょう。

押さえておくべきことは、軍が募集しなければ売春婦は兵士のいるところに自分勝手に出かけて商売をしただろうということです。
今も昔も男性の集まるところには売春婦も集まってくるというのは普遍の真実ですね。

Wallerstein 2012/01/25 01:20 うわ、コピペを間違えた。しかも削除しようとしても消えない（汗）
>軍が募集しなければ売春婦は兵士のいるところに自分勝手に出かけて商売をしただろうということ
「それは憶測であって根拠ではない。（中略）事実に対して仮定を持ち出すという詭弁を使わないように。」（出典はhttp://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1326896527）
これが正しい使い方だと思う。多分。

rawan60 2012/01/25 02:10 usi4444さん

>慰安婦の受けた被害を認めても韓国に負けたことにはならないと逃げ道を用意してあげる必要があるのかもしれません。

Apemanさんが彼の生意気で大仰な「従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか」に丁寧に対応して列記したことは、ある種最後の「逃げ道」を作ってあげていることになっているはずなんですよ。

sutehun 2012/01/25 03:28 ちょっとけんか腰で悪いんですが、m-matsuoka氏。
＞軍が募集しなければ売春婦は兵士のいるところに自分勝手に出かけて商売をしただろう
だったら何なんですか？

まさか、ほっといても売春をしただろうから、慰安婦制度は問題じゃない、とでもいうおつもりですか。

明らかな不法行為を、国家の一機関が行うということの重大さを理解できてない人もいるんですね。

sutehun 2012/01/25 03:53 上記コメント
三行目の頭に『もし仮にそうだとして』という文言が抜けていました。
謹んでお詫びいたします。

uchya_x 2012/01/25 05:40 >押さえておくべきことは、軍が募集しなければ売春婦は兵士のいるところに自分勝手に出かけて商売をしただろうということです。

個人が好き勝手に国外に出る事が出来たと思ってるんでしょうか?
それこそ「現在の常識で過去を測るな」ですよ。

tikani_nemuru_M 2012/01/25 10:37 >押さえておくべきことは、軍が募集しなければ売春婦は兵士のいるところに自分勝手に出かけて商売をしただろうということです。

いやいや、「軍が募集をしなければ、兵士が現地でレイプしまくって手がつけられないだろう」と【旧皇軍上層部】が考えたのですよ。
つまり、
レイプ自体は仕方のないものと考え、野放しのレイプではなく軍の管理するレイプにしようとしたのが慰安婦制度ですな。
まったくもって素晴らしい綱紀のありようでございます。

uchya_x 2012/01/25 10:39 軍が募集してなければ、18歳未満の人はたとえ本人が希望しても娼婦にはなれなかったろうし。
売春目的で渡航許可が降りるとも思えないので戦地に送られることもなかったろうね。
多くの問題は軍が募集したから発生しているんだが、m_matsumkaは理解できないんだろうな。

felis_azuri 2012/01/25 11:28 >軍が募集しなければ売春婦は兵士のいるところに自分勝手に出かけて商売をしただろう
>今も昔も男性の集まるところには売春婦も集まってくるというのは普遍の真実
<
同じ状況もしくは類似の状況になった場合に、「慰安婦」制度を導入するという案が出てきたら支持する立場でいらっしゃる、と理解してよろしいのですよね？

Apeman 2012/01/25 11:52 usi4444 さん

>慰安婦の受けた被害を認めても韓国に負けたことにはならないと逃げ道を用意してあげる必要があるのかもしれません。

むしろ、彼のような人間の存在こそが日本の外交的敗北の原因となっているのだ、ということに気づいてもらうのが近道かもしれませんね。彼が信頼するこもりんが紹介したジェニファー・リンド氏もそういう趣旨のことを言ってます。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100826/p1
まあ仮にも全国紙の記者がこういうことするわけですからねぇ。

Wallerstein さん

彼らが他人に課すハードルの高さと自分に課すハードルの低さのコントラストってすごいですよね。

rawan60さん

いや、私の一時的な意図はもちろん逃げ道を塞ぐことだったんですが(^^;　まあ物理的な包囲ではないので廉恥心を捨て去った相手にはきかないですけど。

sutehunさん

「ほうっておいたらどうせヤクザがシャブ売りよるやろ？　それやったら大阪府警が売ったらええやないか。ちまちま裏金溜めるよりよっぽど儲かるで。交通違反摘発の無理なノルマも必要ないから市民も喜ぶやろ。」というわけで、次の大阪維新の会の目玉政策は公シャブ制に決定、と……。

uchya_xさん

>それこそ「現在の常識で過去を測るな」ですよ。

彼らはしばしば「現在の非常識で過去を測って」もいますけどね。

tikani_nemuru_Mさん

>レイプ自体は仕方のないものと考え、野放しのレイプではなく軍の管理するレイプにしようとしたのが慰安婦制度ですな。

歴史修正主義者が同じような人権感覚の持ち主であることを白日の下に晒してくれたのが水島連隊長でした。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070830/p1

felis_azuri さん

多分その質問は彼のような人にとっては痛くも痒くもないと思います。"Why not?" てなもんだと思いますよ。

felis_azuri 2012/01/25 12:32 いやまぁ、痛がっていただきたい意図ではなく、本当にそうならきっぱりとYesのお返事が頂きたかったりもするんですよね。。。

rawan60 2012/01/25 13:52 >まあ物理的な包囲ではないので廉恥心を捨て去った相手にはきかないですけど。

そいうことですね。
論理的に考えれば、「従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているか」という普遍性を含んだ命題は、嘘とセカンドレイプによって退路を絶たれた崖っぷちにおいては、包囲の懐に突っ込んで逃げ道の活路を見出す唯一最後の手段といえたわけですが、「強制連行は嘘」「韓国は生意気」だけにとりつかれている人間には、そもそもこの命題が議論の転換を要求する意味など持っているはずもありません。

Apeman 2012/01/25 15:53 felis_azuri さん

けっこう平気で「イエス」と答えそうな気がしますね。
自衛隊のイラク派兵に関連して、「性欲の処理を考えるのは当然」みたいなことを新聞に書いた人っていませんでしたっけ？　記憶違いかなぁ。

rawan60 さん

>「強制連行は嘘」「韓国は生意気」だけにとりつかれている人間

あれこれ詰め込んだガジェットを取り去ってみれば、確かにこれだけでしたね。しかし「米国も強制連行しか問題にしてない」論はきっちり破綻させてやったのになぁ……。

rawan60 2012/01/25 16:35 >自衛隊のイラク派兵に関連して、「性欲の処理を考えるのは当然」みたいなことを新聞に書いた人っていませんでしたっけ？

まさにそれ、felis_azuri さんがブログで書かれていたことで、IDコールもらいました。私が法華狼さんところのブコメで書いたことと関連していましたので。

>しかし「米国も強制連行しか問題にしてない」論はきっちり破綻させてやったのになぁ……。

彼らにとっては、例の吉田著作に執拗にこだわることにも現れているように、「従軍慰安婦」の問題とは「強制連行の問題」であって、それが全ての出発点であり、それしか意味を持たないんですよね。イ・ヨンスさんらの証言に固執するのもそのため。「強制連行」という言葉を伴った「告発」さえなければ全ての決議や非難はなかったものだと確信している。全ての恨みつらみがその一点に集中しているんでしょう。そして、その「強制連行」なるものも極めて物理的な明確さを持っていなければ理解できない。つまりテレビドラマや映画における犯罪シーンのようなビジュアルとしての明快さですね。以前「動画を出せ」とかいってきた奴なんてのはこういう心理面がよく現れていると思いますね。

felis_azuri 2012/01/25 17:30 rawan60さんにお送りしたコールがこちらです。
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260

ご本人が「イエス」と明言するなら、それならそれで、そういう人の実在を示しておいていただきたいような感じですね。

m-matsuoka 2012/01/25 22:49 shutehanさん
>明らかな不法行為を、国家の一機関が行うということの重大さを理解できてない人もいるんですね。

不法行為も何も法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍です。
何でもかんでもやりたい放題の土地に、その土地の人々が守ることができる法律を導入するというのは非常に困難なことです。
その努力のかいあって、中国や朝鮮半島ではいまでも日本の民法が生きています。


uchya_xさん
>売春目的で渡航許可が降りるとも思えないので戦地に送られることもなかったろうね。

いまでも多くの韓国人や中国人女性などが各国で不法入国・不法滞在を繰り返してまで違法な売春業を行っているという現実を観ましょう。

felis_azuri さん
>同じ状況もしくは類似の状況になった場合に、「慰安婦」制度を導入するという案が出てきたら支持する立場でいらっしゃる、と理解してよろしいのですよね？

同じ状況もしくは類似の状況とは、現地の売春婦が日本軍に保護を求めてきて、現地のマフィアや軍閥がそうはさせじとテロや攻撃などを繰り返す状況ですね。
そういう状況ならば売春婦やマフィアが互いに守れるような制度を導入するしかないでしょう。
もし、日本軍のように現地に秩序や人権意識を根付かせようという意思が無いなら放っておくのが一番です。
現地のマフィアが彼らの流儀で売春婦を統率し、売春サービスを提供してくれるでしょう。いま現在も世界各地で行われているように。

rawan60 さん
>その「強制連行」なるものも極めて物理的な明確さを持っていなければ理解できない。

明確で無ければ証拠にはなりませんよ。
あやふやな証言と状況の誤解で騒ぎ立てるのは冤罪というのです。

Apeman 2012/01/25 23:31 >不法行為も何も法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍です。

へえ、そりゃ初耳だ。是非とも根拠となる資料を（ないしは資料の不在を）挙げてもらいたい。できなければ、あんたは「札付き」の嘘つきであることをあらゆる機会を利用して宣伝させてもらう。

>いまでも多くの韓国人や中国人女性などが各国で不法入国・不法滞在を繰り返してまで違法な売春業を行っているという現実を観ましょう。

各国が多くの韓国人や中国人女性などを不法入国・不法滞在させて違法な売春を行なわせているという現実を観ましょう。

>同じ状況もしくは類似の状況とは、現地の売春婦が日本軍に保護を求めてきて、現地のマフィアや軍閥がそうはさせじとテロや攻撃などを繰り返す状況ですね。

いや、全然違います。自衛隊が海外で謀略を繰り返し、その謀略を梃子に侵略戦争を行うという状況です。

>明確で無ければ証拠にはなりませんよ。

「物理的な明確さ」の意味するところが理解できませんか。自称「プログラマー」には繊細すぎる問題かな。

rawan60 2012/01/25 23:46 >明確で無ければ証拠にはなりませんよ。

書いてる尻からこれだもんな。言葉への理解力、想像力に欠けているという話をしているんだよ。
でもその前にキミは「冤罪」と「証拠」を辞書で引いてから出直し。

>不法行為も何も法が無かった当時のシナに、
>何でもかんでもやりたい放題の土地に、

の「証拠」とやらを出してみれば（笑

つうこうにん 2012/01/26 01:30 なんかすげー話だなー
私が学校で散々習ってきた歴史（後漢書東夷伝から始まって漢字や仏教の伝来、遣隋使、遣唐使、儒教、etc、etc）を全部ウソって言ってるも同然の書き込みだよねー（棒読み

Wallerstein 2012/01/26 06:49 m-matsuokaさんが、反マルクス主義を標榜する「事実関係の積み重なりを説明する」日本の歴史学者永井和京都大学大学院教授」を論破する瞬間にwktkします（笑）
我々は「法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍」という斬新な新説の根拠となる一次史料の提示という歴史的な瞬間を見る事ができるわけですね！

uchya_x 2012/01/26 07:33 妄想世界に生きてる人から現実をみろとか言われてもな。
現在の常識で過去を測るなって言ったのが理解できなかったか？
おまえがやらなきゃいけない事は、今の事例を持ち出すことじゃないぞ。

Wallerstein 2012/01/26 09:13 つうこうにんさん
一応m-matsuokaさんは「当時のシナ」と限定を付けていらっしゃるので、中国歴史全体が無法状態であった、とここで主張していらっしゃるわけでもなさそうです。
uchya xさん
一応「警保局長通牒」（内務省発警第5号）において「最近、売春に従事する目的で中国に渡航する婦女が増加しており、かつまた「軍当局ノ諒解アルカノ如キ言辞ヲ弄」して、内地各地で渡航婦女の募集周旋をなす者が頻出しつつあると、現状を把握した上で、これらの「婦女ノ渡航ハ現地ニ於ケル実情ニ鑑ミルトキハ蓋シ必要已ムヲ得ザルモノアリ警察当局ニ於テモ特殊ノ考慮ヲ払ヒ実情ニ即スル措置ヲ講ズルノ要アリト認メラルル」44)と、慰安婦の中国渡航をやむをえないものとして容認する判断を下した」ということ（永井和論文）なので、そういう事例もあった、ということでしょう。
m-matsuokaさんに是非とも証明して欲しいのは「法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍」というところでしょう。

Apeman 2012/01/26 10:47 「法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍」が「満洲」でどんなことをやっていたか、その一端をご紹介しましょう。過去に当ブログで紹介したものですが、URLを貼っても多分 m-matsuoka さんは読まないでしょうから、こちらに転載します。

----以下引用----
（…）保安矯正法には治安対策としての保安処分の他に、労働力確保のための強制労働法の性格をもっていたものと思われる。いやむしろ保安処分の名を借りて強制労働の体制を法律化したもの、というべきだろう。伊達秋雄も「その立案と運営に参画した」（同『半生の記』）。彼は書いている。
「それは国内にあふれていた浮浪者、労働嫌忌者の群れをかきあつめて補導院に収容して労働に従事させようという、戦時下における労働力の確保という狙いのあったことも確かである。しかし保安処分と銘打っている以上、ただの浮浪者というだけでは対象者にするわけにはいかないから、やはり虞犯者という要件が前提となっていたことは当然であった」、「当時満州では石炭堀などに膨大な労働力を必要としていたので、政府は行政機関を通じて強力な浮浪者狩りを行って労働者を炭坑などに送り込んでいた。それはまさしく強制的な措置で、しかも驚くべきことに何等法的根拠もなく、全く行政措置で行っていた。その数は十万をこえるといわれていた。太田さん〔＝〔満州国」司法部刑事司長だった太田耐造〕はこの現実に非常な怒りを覚えた。かくてこの乱暴な行政措置をやめさせるために保安処分制度を実施させたのである」（「法治主義に徹して」、『太田耐造追想録』所収）。しかし「浮浪者又は労働嫌忌者にして浮浪又は労働嫌忌に因り罪を犯す虞あるもの」などという要件では、どうやってその「虞」の有無を決めるのか、見当もつかない。実際は浮浪者狩りと少しも変わらなかっただろう。（…）
（上田誠吉、『司法官の戦争責任　満州体験と戦後司法』、花伝社、49-50頁）

（…）前野〔東京地裁判事から転じて「満州国」総務庁人事処長、司法部次長などを務めた前野茂〕によれば、前記二つの治安法は、「匪賊討伐という戦闘行動中の緊急的措置として許容されたものであるにかかわらず、軍警は司法制度を無視し、この法規を乱用して事を処理しているのであった。すなわち彼らは『犯罪捜査』の結果逮捕したこの種犯人でも、犯罪の証拠ありと認めれば、『現地処分』ないし『厳重処分』と称し、取り調べ終了後直ちに銃殺または斬殺していたのである。しかも、それが匪団の横行する地帯で行われるのならまだしも、私が刑事司長就任後首都新京に於いてすら実行されているのを知ったときは、肝のつぶれる驚きであった。新京の南郊南嶺は文京地区に指定され、大同学院初め、各種学校、訓練所がたくさん存在する聖域であるにかかわらず、その一角の畑地が厳重処分地になっており、深い穴を掘りその縁に犯人を座らせ、背後から拳銃で後頭部を撃つと犯人は穴に転落するという方法で、後で穴を埋めれば何の痕跡も残さないという寸法である」（前掲書〔前野茂、『満州国司法建設回想記』）。
（同書、38-39頁）

　武藤富雄の著書『私と満州国』には次の記述がある。「『臨陣格殺』の現場を私は一度だけ見たことがある。そこには直径十メートルほどの円形の穴が掘られとおり〔ママ〕、十メートルほど離れた小高いところには数十人の老若男女が立っていた。穴の周囲には武装警官十数人と県司法警察官五、六人が守りについていた。ふくらんだ綿服と綿袴をつけた匪とおぼしい十三人か十四人かが後手に縛られて、じゅずつなぎになって武装警官にかこまれ、現場に曵いてこられた。頭を垂れた者、昂然と顔をあげた者、それぞれゆるやかに歩を運び、穴の入り口の端に私たちに背を向け、列をなして座った。
　私は案内者に、これは何をした人たちかを尋ねた。答えは『相当大がかりな匪団の討伐がこの県の奥地で行われ、その時捕虜となった匪賊のうち、帰順を承諾せず、徹底的抗戦の決意をもっている者たちです』ということであった。『司法裁判にかけることはできないのですか』とこの道にかけては素人の私が尋ねると、彼は『置くところがありません』と冷ややかに答えた。そして『臨陣格殺は暫行懲治盗匪法で認められている処置であるます』とつけ加えた。
　被縛者が座ってしまうと、じゅつづなぎは解かれた。しかし後手に縛られたままである。彼らは穴のふちに、私たちに背を向けて座らせられた。これが『メーファーズ』〔没法子、「しょうがない」の意〕の境地というか、一同黙して声を立てない。武装警官の一隊は彼らを遠巻きにする。銃を携えた十三、四人の警察官は、匪徒から十メートルほど離れた地点に彼らの列と平行して立ち、銃口を彼らに向ける。指揮官の合図とともに一斉に射撃が行われる。匪徒の身体は前のめりに穴に落ちた。弾丸が急所をはずれたと思われる者は二発目で穴のなかにくずれた。穴の彼方で見ていた民衆は、ささやきあうこともせず、無言で三々五々引きあげていった。私は同伴の通訳官とともに一礼してそこを去った。犠牲者の死にあわれをもよおすほどの張りつめた心持ちはなく、むしろ空虚な思いであった」。
（同書、40-41頁）
----引用終わり----

無論、 m-matsuoka さんはきっちり一次史料を提示してこうした回想に反駁してくれるものと期待しています。

Apeman 2012/01/26 10:56 そうそう、m-matsuoka さんは「先に結論を決めてそれに合った資料を集めて喜ぶ連中は差別主義者ということ」とおっしゃっていたわけですから、幅広く一次史料を狩渉し、各資料を適切な文脈の中に位置づけたうえで「法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍」なる新説を裏付けてくれるものと思います。それができなければ、m-matsuoka さんは「差別主義者」だということになってしまいますから。

14日の金曜日 2012/01/26 11:10 m-matsuokaさん
>不法行為も何も法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍です。
m-matsuokaさんがおっしゃっているのは、?法規の不存在なのか、?適用法規は存在していたが実行力がなかったということを言っているのか、その両方なのか、どちらでしょうか？
そして、?または（及び）?を解消するべく、日本軍が奮闘したというお考えでよろしいでしょうか？

Wallerstein 2012/01/26 11:13 14日の金曜日さん
>法が無かった当時のシナ
どんな20世紀中国史が出てくるか楽しみですね。
Apemanさん
「先に結論を決めてそれに合った資料を集めて喜ぶ連中は差別主義者」ということで、どんな素晴らしい史料の提示があるか、楽しみです。

felis_azuri 2012/01/26 11:14 m-matsuoka さん

予想を超える興味深い返答をありがとうございます。
おかげさまで、各国の「慰安婦」謝罪要求決議に歴史教育の必要が謳われている理由を改めて納得することができました。

もしよかったらついでに、
>もし、日本軍のように現地に秩序や人権意識を根付かせようという意思が無いなら放っておくのが一番です。
<
　のくだりでお書きのように、当時の日本軍が現地に人権意識を根付かせようとした意思があったとは、どのような資料でそう判断されたのかお教えいただけませんか？

14日の金曜日 2012/01/26 11:34 Wallersteinさん
どんな中国法制史を語っていただけるのか、楽しみです。

m-matsuokaさん
すいません、文字化けしてすいません。
>?法規の不存在なのか、?適用法規は存在
は、1法規の不存在なのか、2適用法規は存在
と修正してください。
>、?または（及び）?を解消するべく、
は、、1または（及び）2を解消するべく、と修正をお願いいたします。

つうこうにん 2012/01/26 22:34 Wallersteinさん

私としては、法律、特に民法のような基本的な法律というものは、その地においての既存の文化風習風俗といったものを下地につくられると考えて、となると日本の法律とはつまるところ中国からの影響抜きにはありえないから、中国の歴史のうち直接に日本に関係したものごとを広く書き込んだ次第です。

現代日本でも「不法行為も何も法が無」い状態というのは案外身近にあったりする（例えば暴力団がドンパチやらかしている場所とか、住民が避難して無人地帯になったはずなのに窃盗被害が続発している場所とか、自社財産を毀損したのみならず全世界に被害を撒き散らしたにもかかわらず経営責任不問の経済とか、刑法犯でも逮捕されず「公務証明」さえあれば酒酔い運転も不問になり衣食住費用日本持ちのアメリカ人とか、etc）ので、つまり「当時のシナ」よりも現代日本は劣っているということなのでしょう。

hokke-ookami 2012/01/27 00:28 ＞人間誰しも間違いや勘違いはするものですが、それにしたって娼妓取締規則第1条や民法90条は旧軍「慰安所」問題を公娼制との関連において論じる場合（「公娼制と同じだ」と主張する場合においてさえ）押さえておくべきもっとも基本的な事柄でしょう。またこの2つは知識の問題であると同時に常識の問題でもあります。「満16歳より、という条件はおかしくないか？」「借金が前提の売買春契約って、人身売買じゃないのか？」とは、娼妓取締規則や民法についての知識がなくても頭に浮かんで当然の疑問であるはずです（それが浮かばなかったということは、「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）や「エンコリの赤組の人」の人権感覚の貧しさを示しています）。

“現在”の欧州における売春可能年齢を持ち出す論理について、下記エントリ（2012/01/19 18:54）で、「釣り」として使えるという発想に基づいて持ち出していましたね。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260
＞この件できればここのブログ主が釣り上げられてほしかったのだが、このままだと多数のコメントで自分のコメントログが埋もれてしまいそうなので、一応解説しておこう。
＞年齢にいたっては欧州で売春を合法としている国では今でも21歳未満が合法である事を説明したとおり、この条約の年齢制限は国内法に優越しないという事例が実際にあるわけで、だからこそ「国内法より優越した事例」を聞いたわけです。

これは、すでに気づかれているかもしれませんが、より以前に下記エントリで詳細に“解説”していました。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120114/1326640561
＞さて、面白いくらいこっちに意図通りに釣り針にかかってくれたので解説を。
＞ちなみに、欧州の事例で言うと、欧州で売春が合法な国で「21歳未満の売春を禁止している国」は殆どありません。
かろうじてスイスが売春可能年齢を21歳にまで引き上げようと議論しているだけです。
また、これら売春の合法な国は過去殆ど全て売春合法年齢を16歳と指定しており、現在は殆どの国が18歳からとしていますが、オランダでは現状も16歳からとしているようです。
そして、これ等の国は全て当時から「婦人・児童の売買禁止に関する国際条約」に加盟しております。
面白いね。

こうした豆知識が慰安制度に適用できるかどうか、それらの合法化がいかなる背景によって作られたか、考えぬかないまま使える論理なのだと思い込んでしまったのでしょう、おそらくは。反論に使えない豆知識でも、集積させて長文にすると、筋の通った主張のように自認してしまう。
しょせんネット掲示板での議論は……もちろん全くの無駄ではないことも多いと思いたいですが……学術誌の査読や専門家が専門領域で発言する時にそそがれる厳しい視線より、どうしても甘くなるもの。その甘い考えのまま、16歳という年齢条項は問題ないという幻想を脳内で大切に保護し続けてきたのでしょう。

Apeman 2012/01/27 08:24 つうこうにんさん

そんなに外国から「法」を作ってもらうのがありがたいんだったら、今の憲法だって文句言わずに受け入れたらどうかと思うんですけどねぇ。

hokke-ookamiさん

>＞年齢にいたっては欧州で売春を合法としている国では今でも21歳未満が合法である事を説明したとおり、この条約の年齢制限は国内法に優越しないという事例が実際にあるわけで

これも酷かったですね。それこそ「論点を絞る」ためにあえて言及しなたった点ですが（なにしろ娼妓取締規則第1条すら知らないんだから……）。
まあ「強制」売春が問題にされているのだ、ということを否認しているわけですから、その意味では必然性のある誤解なのでしょうが。

田中 2012/01/27 19:40 国内法が条約に優越するという発想がそもそもおかしいんですが、そうだとしても、日本には国内法の年齢制限はない、という主張なんですから、必然的に条約の年齢制限が適用になることになるのではないでしょうか。

sutehun 2012/01/27 21:24
>不法行為も何も法が無かった
>何でもかんでもやりたい放題の土地

……すげぇな。
差別意識丸出しって言うか、なんていうか、「俺はまともに他人を尊重する気のない人間だぞ」って絶叫する奴がいるとは思わんかった。
まあいい。これ以上ないくらい譲ってそれが正しいのだと仮定しようか。
でもその場合、援用される（べきである）のは、大日本帝国の国内法であるはずだが、その国内法で明確な違法行為である売春強制を大日本帝国の国家機関が行っている事をどう釈明できるつもりだよ。

Wallerstein 2012/01/27 22:47 つうこうにんさん
おっしゃりたいことはわかります。
ただm-matsuokaさんには通じないだろうな、と。
氏が念頭に置いていらっしゃるのがたぶん当時の中国の内戦状態で、それを「法が無かった」と言っているんだろうな、と。
もちろん当時の中国における「法が無かった」ことの論拠となる史料をばっちり提示していただけると思うので楽しみに待ちましょうｗ

Apeman 2012/01/27 23:04 田中さん

>そうだとしても、日本には国内法の年齢制限はない、という主張なんですから、必然的に条約の年齢制限が適用になることになるのではないでしょうか。

さもなくば、彼は「当時の日本では、零歳児に売春させても無問題」と主張しなければならなくなっちゃいますからね。

sutehunさん、Wallersteinさん

>氏が念頭に置いていらっしゃるのがたぶん当時の中国の内戦状態で、それを「法が無かった」と言っているんだろうな、と。

しかし日本軍が「慰安所」を本格的につくり出した「当時」って、国共合作が成立したばかりの時期なんですよねぇ。

Wallerstein 2012/01/27 23:34 しかしm-matsuokaさんからの史料の提示はないですね。それより早く14日の金曜日さんの「1法規の不存在なのか、2適用法規は存在していたが実行力がなかったということを言っているのか、その両方なのか、どちらでしょうか？」というのに答えていただかないと話が進まないのですが。
「先に結論を決めてそれに合った資料を集めて喜ぶ連中は差別主義者ということ」ということなので、史料を博捜したうえで、演繹的に「法が無かった当時のシナ」という結論を導き出しているはずなので、まさか何かの本の孫引きや引用ではありえないでしょう。新たな史料紹介で研究史を書き換える新発見の瞬間を待ちましょうｗ

14日の金曜日 2012/01/28 10:21 Wallersteinさん
内戦状態＝無法地帯なんていう、あまりに粗雑かつ恥知らずな解釈をm-matsuokaさん程の方がなされるはずがないと、私は確信しております。「先に結論を決めてそれに合った資料を集めて喜ぶ連中は差別主義者」とまで述べる方です。私のような「情報弱者」かつ「浅学非才」な者にもわかるような資料を史料の海から探し出すため尽力されているに違いないと愚考しております。
まさか、グーグル先生にご教示をいただいているはずもないですし、小林氏や東中野氏の本をあたふたと読みなおしているはずもないでしょう。いったどんな史料が飛び出してくるのか、楽しみです。

Wallerstein 2012/01/28 17:05 上、「演繹的」」ではなく、「帰納的」の誤りです。お恥ずかしい。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください