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2012-08-12

[]池田信夫の捏造

昨年の暮れに「捏造された「朝日新聞の捏造」?」というエントリを書いた際にも指摘したことですが、「慰安婦」問題否認論者の大半に共通するのが「朝日新聞による捏造」という認識です。先日言及したこのエントリも同様です。

1991年8月に元慰安婦の金学順が日本政府に対する訴訟の原告としてカミングアウトしたときは、「親に40円でキーセンに売られた」と訴状に書いていた。ところが朝日新聞の植村隆記者は「女子挺身隊の名で戦場に連行され、日本軍人相手に売春行為を強いられた朝鮮人従軍慰安婦のうち、一人が名乗り出た」と報じ、これが騒ぎの発端になった。


西岡力氏もいうように、これは誤報ではなく意図的な捏造である。なぜなら植村記者の妻は韓国人で義母が訴訟の原告団長だったので、韓国語の読める植村記者は訴状の内容を知っていたはずだからである。彼はこれが単なる人身売買である事実を知りながら、義母の訴訟を有利にするために「日本軍の強制連行」という話にしたのだ。

(http://blogos.com/article/44513/)

読み流しただけではこれに騙される人もいるかもしれませんし、書いている本人も自分を騙しきっているのかもしれませんが、ちょっとでも真面目に検討してみると、これは「捏造」の指摘になどまるでなっていないことがわかります。

ポイントは「親に40円でキーセンに売られた」という記述と「女子挺身隊の名で戦場に連行され、日本軍人相手に売春行為を強いられた」という記述の間には何の矛盾もない、という点です*1。この2つが矛盾しているように思えるとしたら、それは「売春に従事するようになったきっかけ」という場面でしか「強制」を問題にしない・できない女性観、性暴力観をもっているからです*2。「親に売られた」だけであれば、国家が負う責任は身売りの背景にある構造的な貧困に手を打たなかったこと、事実上の強制売春の場であった公娼制を廃止しなかったこと、といった不作為への責任に留まります。しかし売られた少女に軍の兵站施設で売春させ、廃業の自由を保障せず、不当な拘束を加えたり将兵による虐待を放置した……となれば、軍は強制売春に積極的に加担したことになるのです。たとえ親に売られた女性であっても、です。

なお、「義母の訴訟を有利にするため」というのも意味不明な言いがかりでしょう。訴訟において金学順および弁護団は「親に売られた」という事実を隠してなどいません。その事実を前提として訴訟を提起し、裁判所もその前提のもとで「軍隊慰安婦関係の控訴人らに対する旧日本軍の措置に強制労働条約及び醜業条約に違反する点があった可能性は否定できない」などと認定しているのです。

*1:「女子挺身隊の名で」という部分については、「慰安所」制度に関する知識が、現在と比べて当時は乏しかったという事情に由来するミスに過ぎません。

*2:これは当然、「自分の意志で売春婦になったのなら、どんな目に遭おうが自業自得」といった、セックス・ワーカーへの差別的な意識と通底しているでしょう。

syachiku1syachiku1 2012/08/12 10:54 こんにちは。
確かに妻が韓国人だから云々はいちゃもん臭いですが、(日本軍が)連行したというのは事実に反するのではないでしょうか?強制連行というのは一種の人さらいな訳で、強制売春とは違った意味合いの犯罪と見るべきだと思うのですが、、、

dj19dj19 2012/08/12 11:20 >syachiku1
元記事を確認しても「日本軍が連行」や「強制連行」といった記述はないようですが。

1991年8月11日 朝日新聞(植村隆記者)
===
日中戦争や第二次世界大戦の際、「女子挺身隊」の名で戦場に連行され、日本軍人相手に売春行為を強いられた「朝鮮人従軍慰安婦」のうち、一人がソウル市内 に生存していることがわかり、「韓国挺身隊問題対策協議会」が聞き取り作業を始めた。……テープの中で女性は「思い出すと今でも身の毛がよだつ」と語っている。体験をひた隠しにしてきた彼女らの重い口が、戦後半世紀近くたって、やっと開き始めた。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110708/1310156575
===

syachiku1syachiku1 2012/08/12 11:55 dj19さん
なるほど!「連行」の主語は日本軍では無かったと言うことですか。連行なんて物騒な用語を用いておいてそれを誰がやったのかを明確に書かないのはいかがなものかという気がしますが、どちらにせよミスリードでしたね。ありがとうございました。

ApemanApeman 2012/08/12 12:00 エントリではっきりと「「売春に従事するようになったきっかけ」という場面でしか「強制」を問題にしない・できない女性観、性暴力観」を批判しているのに、そのコメント欄で

>(日本軍が)連行したというのは事実に反するのではないでしょうか?強制連行というのは一種の人さらいな訳で

などとコメントしてしまう間抜けさは、さすがパール真理教徒ですね! あなた、訴訟における金学順さんの主張すら知らないでしょ?

dj19 さん

右派が「慰安婦」問題に関してどれほど事実を無視しているかは、本当に驚くほどですよね。「人間がここまで不誠実になれるのか?」と、碧猫さんのはてブタグ的にいえば「人間の神秘」に触れる思いをさせられることがたびたびあります。

ApemanApeman 2012/08/12 12:42 ちなみに、金学順さんは軍慰安所に行くにあたって、戦地で「少ない時には一〇人、多いときは三〇人くらいの相手」をさせられるという説明なんて受けてませんから、刑法でいうところの「誘拐」に該当する(=れっきとした人さらいである)と解する余地は十分にある、ということを申し添えておきます。

syachiku1syachiku1 2012/08/12 13:28 Apemanさん
労働条件が当初聞いた内容より過酷だというような事は、現在の日本企業でも結構ありそうです。これも誘拐と解する事は可能でしょうか?

kensyou-Rkensyou-R 2012/08/12 13:54 syachiku1さん

>労働条件が当初聞いた内容より過酷だというような事は、現在の日本企業でも結構ありそうです。これも誘拐と解する事は可能でしょうか?

あなたはそれを本気で言ってるんですか?(唖然)

確かに現在の日本企業で募集内容と実際の労働条件が全然一致しない事は腐るほどに事例はありますが(労働省がほぼ意図的に黙認している為)
その殆どの業務内容は「一応」(そうあくまで「一応」です)は合法的な業務内容ではある訳です。

しかし、最初から意図的に虚偽の説明を弄して募集を行い、あまつさえ廃業の自由も自由意志による休暇取得もさせない労働条件及びその違法な募集や違法な労働が殆ど(軍によって意図的に)黙認されていた時点で如何なる正当化の出る余地もありません。

端的に言ってあなたの主張は悪質な「相対化」以外に評価の余地はありません。

dj19dj19 2012/08/12 14:25
syachiku1さん
中国に従軍経験のある作家の伊藤桂一氏の証言を紹介しておきます。

「兵隊と、なんらかの意味で接触する女性は、慰安婦のほかには、中国民衆(つまりその土地の住民)、在留邦人、慰問団、それに看護婦くらいなものだろう。このうち、慰安婦がいちばん兵隊の役に立ってくれていることは事実だが、慰安婦も多くは、欺(だま)されて連れて来られたのである。」
伊藤桂一『兵隊たちの陸軍史 - 兵営と戦場生活』番町書房、1969年、p212

「騙すのは、看護婦にする、というのと、食堂の給仕にする、というのとつまり肉体的供与を条件とせず連れて行って、現場に着いたら因果を含めたものである。逃げる方法はない。」
伊藤桂一『戦旅の手帳』光人社1986年

他の証言もいくつかこちらで読めます。
http://194586245.web.fc2.com/01.html

ApemanApeman 2012/08/12 14:31 kensyou-R さん

なんというか、小学生レベルの詭弁ですよね。「誘拐」とは「人を保護されている状態から引き離して、(a)自己または第三者の事実的支配の下に置くこと」のうち、(b)「欺罔または誘惑を手段とする場合」のことですから(上杉聡、「『強制連行』と『拉致』の概念をめぐって」、『季刊戦争責任研究』第55号、が引用している『大コメンタール刑法』、第2版、青林書院)、引き合いに出すのであれば(b)の要素だけでなく(a)の要素も含むものでなければなりません。例えば「有本恵子さんは拉致被害者なのか?」などと。そしてこの問いには、ほとんどの日本人が「イエス」と答えるでしょう。
要するに彼が言っているのは、「騙した場合でも誘拐なのか? だったら詐欺は誘拐なのか?」レベルのことなんですよね。まさに小学生が言いそうなことです。

ApemanApeman 2012/08/12 14:37 dj19さん

伊藤桂一氏は慰安所制度についてかなり美化した見方も披露している作家ですが、その彼にしてその認識、というところが特に重要ですね。また、91年以前の著作である点も。

dj19dj19 2012/08/12 15:04 Apemanさん
仰る通りです。問題化する「91年以前」の著書という点が重要ですね。1969年版『兵隊たちの陸軍史』は手元にあるのですが、美化しておきたという傾向はこの頃からあるのですが今のように隠すこと無く率直に語っている箇所がいくつもあります。

ApemanApeman 2012/08/12 15:33 dj19 さん

金学順さんらに告発されるまで、「慰安婦も多くは、欺(だま)されて連れて来られた」ことが大問題であるという認識が(伊藤氏にも、また読者にも)希薄であった、ということですね。想像するに、「兵隊だって国に騙されて戦地に連れて行かれたようなものだ、ひどい目にあったのはお互い様」とでもいった「受忍論」的発想があるのかもしれません。「兵隊の目線」を強調する書き手が陥りやすい発想なのかも、とも。

ApemanApeman 2012/08/12 15:34 2012/08/12 14:31のコメントの

>「誘拐」とは「人を保護されている状態から引き離して、(a)自己または第三者の事実的支配の下に置くこと」のうち



「誘拐」とは(a)「人を保護されている状態から引き離して、自己または第三者の事実的支配の下に置くこと」のうち

と訂正します。

syachiku1syachiku1 2012/08/12 15:43 kensyou-Rさん

>端的に言ってあなたの主張は悪質な「相対化」以外に評価の余地はありません。

いえいえ、評価などして頂く必要はございませんし、この場を借りて別段何かを主張などするつもりはありません(そういうのは拙ブログでやっていますので)。

上記のApemanさんのコメントから推察する限り、

「戦地で「少ない時には一〇人、多いときは三〇人くらいの相手」をさせられるという説明なんて受けていない」事(労働条件が契約時と異なる)を持って、刑法上それが「誘拐」として成立するとの事でしたので、ではこのケースではどうなのでしょうかという意味合いで聞いただけです。まあ後のコメントで更に補足して頂いているようなので質問は取り下げます。

uchya_xuchya_x 2012/08/12 15:45 >労働条件が当初聞いた内容より過酷だというような事は、現在の日本企業でも結構ありそうです。これも誘拐と解する事は可能でしょうか?

現在の問題として、日本の外国人研修制度が「人身売買」の疑いありと問題になってるんですけどね。
もしそれらの企業が離職・帰国の自由を奪っていたら誘拐とみなされるでしょうね。

hogehoge 2012/08/12 15:59 強制性うんぬんということばかり問題にしたがる人と言うのは、暗に(あるいはあからさまに)、
「性産業に従事する女性は卑しい存在であり、そのような女性はその卑しさに見合った待遇を受けて当然だ」
というような差別的な女性観をだだ漏れにしてるってことに気付かないもんなんですかね。

ApemanApeman 2012/08/12 16:48 uchya_x さん

悪質な事例としてはパスポートをとりあげるといったものも……と書こうとしてちょっと調べてみたら、いまだにこんなこと書いてる企業サイトがありました。
http://koyou.acroseed.com/mondai/000166.html
常識で考えれば企業に悪知恵をつけているだけですね。

hogeさん

>強制性うんぬんということばかり問題にしたがる人

エントリでも書いたように、「売春婦にさせられたのか、なったのか」という問いの立て方しかしないところが特に重要なポイントですね。
つい先日も、 "Japanese Prisoner of War Interrogation Report No. 49" を引き合いに出して「慰安婦は売春婦と書いてあるじゃないか」というマンネリ論法を展開したやつがいましたが、これって「自分が持ち出した資料をぜんぜん読んでない」問題であると同時に、彼らの「売春婦」観が時代遅れにもほどがある問題でもあるでしょう。

rawan60rawan60 2012/08/12 16:52 >というような差別的な女性観をだだ漏れにしてるってことに気付かないもんなんですかね。

やくざの親分が鉄砲玉に「あいつを始末しろ」と命令して鉄砲玉が人を殺めたときに、その親分の実子が「○○を殺したのは父ちゃんじゃなかったんだね!」と歓喜するメンタリティの持ち主たちってことでしょう。
もちろん、その親分である父親が殺人命令によって手に入れたものは何の疑問も無く享受する前提で。

hogehoge 2012/08/12 19:13 rawan60さん

鉄砲玉をスケープゴートにすることで親分の責任を不問にできる、と考えてる時点で、そんなロジックを展開する人間が、自身のどんな種類の欲望を隠蔽したがっているかあきらかにしてしまってますわな。

dj19dj19 2012/08/12 19:28 Apemanさん

>「兵隊の目線」を強調する書き手が陥りやすい発想なのかも、とも。

90年代以前の兵士の手記を読むと、「兵隊の目線」では見えてない部分を批判的に考察するという面が弱いというかほとんどないという問題は有りますよね。秦郁彦氏の慰安婦論も結局、加害側である日本軍将兵の証言は信頼し、被害側である元慰安婦の証言は「身の上話」と切り捨てるか、元将兵に証言させて部隊の「恥」となることを否定させるという手法が使われるわけで、そのあたりの粗雑さ(おそらく本人は自覚してやっていると思いますが)が目に付きます。これでは実態は見えてこないだろ…と。

rawan60さん
もう少し言わせてもらえば、「やくざ」にも「やくざのルール」があったわけで、進駐軍が問題になったRAAを形式的にとはいえ全て閉鎖したのと反対に、日本軍の場合は敗戦まで慰安婦制度を維持・継続していたわけですから言い訳は難しいですよね。

TakaTaka 2012/08/12 20:22 こんな、あんまりヒトがみないブログで、
言ってないで、池田氏ん所言って、
反論しようよ。
フェイスブック入ってたら、
コメントできるよ。

rawan60rawan60 2012/08/12 20:36 dj19さん

>「やくざ」にも「やくざのルール」があったわけで、

まあ、それをいえば、「やくざ稼業である」という認識の欠落が根本的問題なんでしょうけどね。

ApemanApeman 2012/08/12 20:40 rawan60さん、hogeさん

その喩えは「慰安婦」問題否認論のもっとも特徴的な部分をとらえきれないように思いますが、どうでしょうか。そういう側面があるのもたしかですが。

dj19さん

秦氏ほどはっきり否認論に加担しているわけではないですが、保阪正康氏なども「慰安婦」問題については歯切れが悪いんですよね。捕虜虐殺事件などについてははっきりものを言うのに。

Takaさん

いやいやいや、あなたがご覧になっているくらいですからね。この種の話題ばかりを扱うブログとしてはそれなりによく知られていると自負しておりますよ。
まずはあなたが池田氏に談判して、はてブ一覧の非表示とツイッッターでの私のブロックを解除するようはたらきかけてみたらどうです? そうすりゃ、彼にメンション送れますから。

rawan60rawan60 2012/08/12 21:40 >その喩えは「慰安婦」問題否認論のもっとも特徴的な部分をとらえきれないように思いますが、どうでしょうか。

あの例えは、

「なるほど!「連行」の主語は日本軍では無かったと言うことですか。」

なあんて書いてくるような人は、自分は何を言っているのと同義かってことです。

HSEHSE 2012/08/13 05:39 >国家が負う責任は身売りの背景にある構造的な貧困に手を打たなかったこと

構造的貧困だの広義の強制だの、実際に強制連行がなかったことを覆い隠すための言葉遊びはもうやめたら?

ちなみにいまの韓国は売春大国で世界中に売春婦を輸出してるのだが、これは当然構造的貧困とやらを放置している韓国政府の責任だよな。「事実上韓国政府が貧しい女性を強制連行しているのに等しい」のかな。それともこれも元をたどれば日帝の負の遺産なのかもね。

つうこうにんつうこうにん 2012/08/13 07:32 >言葉遊び
HSE氏のような発想の方(の御先祖サマ)が、67年前のちょうど今頃から、公文書の一括廃棄処分やってましてねえ。その公文書がきちんと保存されていれば、それこそ”言葉遊び”でも何でもない責任追及ができるはずなんです。

同類のことが現代でも起きてまして(例えば情報公開法施行直前の公文書一括廃棄)、これってHSE氏の差し金なんですかね?

ApemanApeman 2012/08/13 08:36 rawan60さん

>「なるほど!「連行」の主語は日本軍では無かったと言うことですか。」

これ↑は、右派による朝日の記事の粗雑な読解(まあ彼自身は読んだことなかったでしょうけど)を指摘されて、反論の余地がないので悔し紛れに言い捨てたものですから、そういう文脈に即して理解すべきでしょう(というか、理解するほどの内容のない、捨て台詞だと理解すべきでしょう)。

HSE さん

もちろん「実際に強制連行」はあったよ! 右派が中国やフィリピン等での事例を無視したり、「競技の強制」などという「言葉遊び」によって否認しているだけで。

>「事実上韓国政府が貧しい女性を強制連行しているのに等しい」のかな。

なんで「需要」サイドを無視するの? 軍慰安所の場合、需要サイドも供給サイドも日本軍が関与してたわけだけど、韓国政府が日本国内で風俗店でも経営してるの?

つうこうにんさん

正規の慰安所では主計将校や軍医が「慰安婦」の管理にあたっており、それについては当然記録を残していたはずですから、「慰安婦」の総数や出身地別割合などはいまよりずっと明らかになっていたでしょうね。
「慰安所」から派生した問題としての私設「慰安所」、事実上の「強姦所」についても、例えば中隊の陣中日誌などに設置が記載されているのが体系的に残っていれば、全容の解明に資するところは大きかっただろうと思います。
ただ、「公文書に記録するつもりがなかったから最初から記録されなかった」事柄が、特に「慰安婦」問題に関しては大きな意味をもつことにも留意する必要はあるでしょう。

Gl17Gl17 2012/08/13 14:14 連中サボタージュがしたいだけで、問題の本質を見極めることかせ全力逃走してんのがよく判る流れになってますね。

・強制連行の有無とかは、慰安婦の非人道性に於いては本質ではなく、就労後の形態と軍関与が問題である。
・強制「連行」のみを本質と言いたがるのは、問題の本質を糊塗したい右派の言い出した詭弁で、何の意味もない。

・・・というテーマを打ち出した記事で恥ずかしげもなく「強制連行がなかったことを覆い隠す」なんてことを言い出す神経って。
(勿論、一般例ではなかったに過ぎず、「皆無」という意味ではまるでないのに拡大解釈してるし)
話がまるっきりループしてるよ。

強制連行じゃ無かった例もある!→強制連行じゃなく別のとこが最初から本質だよ→強制連行は無かったんだ! ・・・ってアホか!

ブラック企業言ってる人もナンだかねえ、確かにブラック企業的な罪科ではあるんだけど。(タコ部屋というともっと的確なんだけどね)

只のブラックなら、雇用後ずっと身体拘束されっ放し当たり前だったり、逆らうと生命の危険に繋がったりせんでしょ。
「例えでなく全くの奴隷扱いされるブラック」は、現代でも重犯罪に決まってるよ、しかも大規模かつ、公組織の仕業なんだよ。

ApemanApeman 2012/08/13 16:04 Gl17 さん

>(タコ部屋というともっと的確なんだけどね)

そうですね。募集の手口、人身管理の手法、経済的収奪の手法など、共通点は実に多いですね。で、「タコ労働は強制労働なのですか?」などとたずねるバカはいないのに、「慰安婦」問題に関してはヌケヌケとそういうことを言う輩が湧くわけです。

rawan60rawan60 2012/08/13 16:08 >強制連行じゃなく別のとこが最初から本質だよ→強制連行は無かったんだ! ・・・ってアホか!

具体的徴集方法について「日本人」用であるか、併合・植民地支配地域であるか、占領軍進駐地域であるかということ、また、その占領支配程度差および時期的差異によるところ等をこれっぽちも考慮できないバカが何を語るんだって話ですわな。

まあ、「強制連行はデマ」というデマにだけ頭が支配されてしまう人間の末路でしょうかね。

inuda_oneinuda_one 2012/08/13 18:58 相対化目的で現在の韓国がどうのこうのと言う人達は、Trafficking in Persons Reportで日本がTier 2、韓国がTier 1に分類されていることをどう考えるんでしょうかねぇ。

http://www.state.gov/j/tip/rls/tiprpt/2012/index.htm

まぁ見なかったことにするんでしょうけども。

ApemanApeman 2012/08/14 08:24 rawan60 さん

時期、地域、女性の国籍(エスニシティー)によって大きく事情が違っている……という程度のことくらい、いい加減常識にならないものですかね。

inuda_one さん

>Trafficking in Persons Reportで日本がTier 2、韓国がTier 1に分類されていることをどう考えるんでしょうかねぇ。

「反日オバマ政権のつくったリポートなど信用できるか!」に一票です。
韓国における売買春の問題を相対化に利用しようとする人間に共通することとして、人身売買の「送り出し国」であることの方が「目的地」「中継地」であることより恥ずべきことであると考えているらしい、ということがあります。現に、ここに登場したやつの場合も「需要」サイドを無視していることをすでに指摘しました。要するに「売春は女の恥、一家の恥、ひいては民族の恥だが、買春は男の甲斐性」という典型的な性規範のダブスタですね。

アッー!アッー! 2012/08/14 17:15 なるほど、貧しくて売春せざるを得なかった気の毒な人たちだったわけで
別に軍が強制売春させたわけではないと。
確かに強制連行の証拠もないですからね。

ApemanApeman 2012/08/14 17:36 なんでネトウヨって、自ら進んでおのれの愚かさを例証しようとするんだろう。エントリとコメント欄を読めば、とてもじゃないけど恥ずかしくて書けない愚論を平気で開陳するんだから……。

inuda_oneinuda_one 2012/08/14 20:46 Apemanさん

甲斐性のある俺が甲斐性なしの男共に代わって女を買ってやる、ってことでこっちとあっちに差がついて一石二鳥ってところでしょうかね。

前にも書きましたが、この手の連中がアメリカは日本の味方をしてくれると信じているのが滑稽過ぎますよね。仮に次の大統領がロムニーになったとしても、彼らの価値観からして日本の右派の望む展開になることはあり得ないわけですからね。

ApemanApeman 2012/08/14 21:27 inuda_one さん

>前にも書きましたが、この手の連中がアメリカは日本の味方をしてくれると信じているのが滑稽過ぎますよね。

アメリカの保守派のなかには「買春」にも厳しい目を向ける有力な勢力がありますからね、日本と違って。

cmplcmpl 2012/08/15 00:50 突然すみません。
中学校の社会のレポートをこのテーマで書こうと考えており、無知を承知で質問いたします(私の今まで集めた情報源は右に偏ったものが多く、私も今、感化されてしまっているように思います。間違いをむしろ正していただけると嬉しいです)。

確かにお書きのとおり、親に売られかつ日本軍で売春を強要された、というのは矛盾なく成立するし、
また、その実質的な強制状態を放置していたならばそれは積極的加担と呼んで差支えないこともその通りだと思います。
しかし、その実際の事実関係はグレーである(強制連行のような事実はなかったと証言した現地の方がいらっしゃる、しばらくたって突然思い出したように提訴され始めた、証言と照らし合わせると時間的・場所的に矛盾が出るものも一定数存在する、・・など、定量的でないですが、少なくとも私の考える限り、グレーであるように感じています)こと、
また、一度日本はその件について(事実関係をちゃんと調査しないままではあったそうですが)金を払っておりその際の交換条件(?)として、以後慰安婦問題には言及しないとの約束を交わしていたこと、
強盗に入った先でリンチを受けてもそれは(少なくとも世論においては)自業自得とされるわけで、こと売春に関してそれが認められないのは逆差別ではないかということ(いわゆる男性性だといわれたくないのでお断りしておくと、私は女です)
この三点が非常に引っかかっています。
つまりそもそも慰安婦を論じる正当性(というとエラそうで恐縮ですが)があるのか、という点です。

また、こうした慰安婦問題の解決を求める方々の意見で、
「右派への反対」でなく、そもそもの根拠(証言だけでは提起するには十分でも立証としては薄弱であると感じます)を主張なさっている方が少なく、
失礼を承知で言えば、なんとなく、言質を取って反論し、それをもって全体への反論としてしまっている印象をぬぐえないでいます。

身勝手かつ無知で本当に申し訳ありませんが、もしお暇があって、またお気に触らなければ、ご回答いただけると幸いです。

uchya_xuchya_x 2012/08/15 07:12 中学生の方ですか?
まずは専門家が一般人向けに書いた概説書を読みましょう。
定番は吉見義明氏の「従軍慰安婦」です。難しいようなら質問しに来て下さい。

uchya_xuchya_x 2012/08/15 07:34 >強盗に入った先でリンチを受けてもそれは(少なくとも世論においては)自業自得とされるわけで、こと売春に関してそれが認められないのは逆差別ではないかということ

「少なくとも世論においては」と書かれている通り、正当防衛や緊急避難の範囲を超えて暴力を振るえば、たとえ相手が強盗犯であっても傷害罪に問われます。また、「世論においては」売春婦はレイプされても仕方ないと考える人は一定数いますね。
正すべきは「世論」の方だと思いますが。

MKMMKM 2012/08/15 08:14 >cmplさん

まず"慰安婦"問題とはどのようなものだと考えていますか?一体どのようなことが問題になっているのかきちんと把握できているでしょうか。

そして河野談話というものをご存知でしょうか?そして今までの日本政府が河野談話に対してどのような態度取っているのかはご存知ですか?当事者である日本政府ですら最低限とらざる得ない立場がどのようなものであるのかは理解できていますか?

また吉見 義明著『従軍慰安婦』は読みましたか?
これは最低限読んでおかねばならないものだと思います。

>しかし、その実際の事実関係はグレーである

具体的にどの事例のことをさしているのか分からないのでなんともいえません。がグレーと思われる事例があったとしてそれが全ての事例に当てはまるといえるのでしょうか?白馬事件辺りはグレーなのですか?

>また、一度日本はその件について(事実関係をちゃんと調査しないままではあったそうですが)金を払っておりその際の交換条件(?)として、以後慰安婦問題には言及しないとの約束を交わしていたこと

これも具体的にどの件のことを言っているのか分からないのでなんとも言いようがありません。
ですが国家の請求権と個人の請求権は違うものであることは理解できていますか?
また"慰安婦"問題の解決を要求する決議がアメリカやオランダ他各国で行われたり、国連の自由権規約委員会からも解決を要求する勧告が行われているという事実はどのように考えますか?

>強盗に入った先でリンチを受けてもそれは(少なくとも世論においては)自業自得とされるわけで、こと売春に関してそれが認められないのは逆差別ではないかということ

これに関しては何を言っているのかまったく理解できません。
強盗に対してであっても、正当防衛と言えなくも無い範囲内で行われた行為であれば世論は騒がないかもしれませんが、その強盗を何ヶ月にもわたって監禁しレイプした場合、自業自得の範囲ですむレベルを超えていると考える人も多いと思うのですが。
で理解できないのはなぜこの自業自得という話が出てくるのかです。
これは"慰安婦"=強盗ということですか?
強盗は犯罪者ですが"慰安婦"は犯罪者ではありませんよ。
売春が仕事であると理解して募集に応じた"慰安婦"といえどどのような状態に置かれても文句が言えないなどということは当時ですらありえません。
あなたは仕事に応募した場合、どのような境遇に置かれても文句は言えないと考えているのですか?
だとすればブラック企業辺りが喜んで採用してくれる人材といえるでしょう。
ましてや騙されたり強制させられた場合は言うまでもないでしょう。
あと自業自得という考え方は原爆投下を免責するために使われるものでもあるということ付け加えておきます。

>証言だけでは提起するには十分でも立証としては薄弱であると感じます

現在の刑事裁判でも証言は証拠として扱われますよ。
もちろん精査される必要はありますが。
また終戦時に大量の証拠隠滅がなされたということ、日本政府が持っていていまだ公開されていない資料も多数あるとされるということも忘れてはいけませんね。

最後に一言だけ言わせていただければ、なんというか右左以前に犯罪に大変優しいように感じられますね。

hogehoge 2012/08/15 10:02 >慰安婦を論じる正当性

慰安婦を強盗になぞらえる論調からして加害者と被害者の認識が転倒していませんか?もっとも、多くの性犯罪被害者に対してそのような転倒した認識からセカンドレイプが行われている現実がありますから、特に珍しい反応と言うわけでもないですが。

>いわゆる男性性だといわれたくないのでお断りしておくと、私は女です

よけいなことを言わせていただくなら、こういう断りはあんまり意味ないと思うんですけどね。(悪い意味での)男性的価値観を内面化している女性というのも少なからずいるわけですし。

ApemanApeman 2012/08/15 10:08 cmplさん

レポートにする、と言われるとどこまで答えていいのか悩みますが、まあ「自分で調べる際の参考に」という趣旨で、また uchya_x さん、MKM さん お二人との重複を厭わずお答えします(お二人にはご了承ください)。
まず「最初に読む一冊」ですが、吉見義明さんの『従軍慰安婦』は定番ではあるもののなにぶん古いですから、同じ吉見さんの本であれば岩波ブックレットNo.784の『日本軍「慰安婦」制度とは何か』の方がよいと思います。
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN978-4-00-270784-6
07年の "THE FACTS" 広告にも触れていますので、最近の動向を知るうえでは95年の岩波新書よりはるかに役に立ちます。永井教授の論文にも言及されており、日本軍の関与がより明確に論証されている点も重要な違いです。
また、同じく岩波ブックレットの比較的最近のものとして、
大森典子・川田文子、『「慰安婦」問題が問うてきたこと」、No.778
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN978-4-00-009478-8
があります。吉見さんのブックレットが「慰安婦」制度を対象としているのに対し、こちらは「慰安婦」問題――この問題がどう論じられ、どう認識されていたか、を含む――を対象としていること、著者が女性、しかも一人は弁護士であるなど、吉見さんのブックレットを補完する「2冊目」としてちょうどよいでしょう。

さて、このコメント欄でも少し触れていますが、一口に「慰安婦」問題といっても多層性、多面性をもつことをまずは理解する必要があります。右派の議論の多くはこの点がまったくなっていません。「慰安婦」の徴募プロセス、慰安所での待遇は時期と地域により、また「慰安婦」の国籍やエスニシティによりかなり違っています。「ある地域では例外的だったことが、別の地域では常態であった」ということもあります。
次に、「慰安婦」問題には
(1)正規の軍「慰安所」の運営にともなう問題
(2)軍「慰安所」が下敷きにした当時の公娼制がはらむ問題
(3)軍「慰安所」から派生した問題
などのレイヤーがあります。(3)の代表は出先の部隊が現地女性を拉致・監禁し(地域の指導者を脅迫して女性を差し出させるケースもあり)反復的に強姦する、というケースです。フィリピン人や中国人などで名乗り出ている被害者は基本的にこのケースです。「銃剣を突きつけてトラックに乗せる」というタイプの「強制連行」は、日本の占領地では横行していたのです。無論、これは大本営や軍司令部が「やれ」と命じたことではありませんが、きちんと取り締まらなかったこと、またなにより軍「慰安所」の設置によってインスパイアされた犯罪だという点で、軍全体の責任が問われています。

これだけでも、「強制連行はあったのか、なかったのか?」という問いの立て方が粗雑すぎることがわかってもらえるでしょうか?

ApemanApeman 2012/08/15 10:48 さて、上記をふまえてまずは

>強制連行のような事実はなかったと証言した現地の方がいらっしゃる

について。ここで重要なのは、その証言者が当時なにを知り得、なにを知り得なかったのかをキチンと見きわめること、またその証言者がなにを「強制連行」と理解しているかを見きわめること、です。ほとんどの同時代人は、慰安所制度を俯瞰できるような立場にはいませんでした。特定の時期の特定の地域について「強制連行はなかった」という証言があったとしても、それはただ「その時期のその地域」にしか妥当しない証言です。慰安所制度全体の評価はもっと多様な証言をつなぎあわせることによってしか下せません。それができているか、チェックしてみましょう。その証言者が、例えば前借金による売春の強制の人権侵害性をきちんと理解しているかどうか、チェックしてみましょう。

>しばらくたって突然思い出したように提訴され始めた

これは外傷的体験の記憶の性格と、性暴力の特性、さらに東アジアの戦後史を無視した空論です。被害者は体験そのものの凄惨さ、性暴力被害者への偏見、そして冷戦(あるいは冷戦を背景とした抑圧的政治体制)という3重の口封じをされていたのです。
http://www.nhk.or.jp/shogenarchives/
をみれば、戦後60年以上たってようやく自分の体験を語ることのできた戦争体験者が多数いることがわかります。

>証言と照らし合わせると時間的・場所的に矛盾が出るものも一定数存在する

今年の1月にも同じようなことを言い出した人がいましたが、実のところ「矛盾」と言えるようなものは何一つ指摘できませんでした。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120124/p1
日本軍の責任を免除したいという欲望抜きで、また数十年前の出来事についての証言だということを踏まえたうえで、それでもなお「矛盾」だと言えるようなものが指摘できるか、チェックしてみましょう。

>強盗に入った先でリンチを受けてもそれは(少なくとも世論においては)自業自得とされるわけで

それは「世論」が間違っているのであり、もちろんリンチは犯罪です。立派に刑事責任を問われます。またすでに指摘されていますが、「慰安婦になること」は犯罪ではないので、喩えがそもそも破綻しています。むしろ、「私は何故、強盗に喩える気になったのだろう?」と考えてみましょう。あなた自身の偏見を自覚するよい機会です。

>「右派への反対」でなく、そもそもの根拠(証言だけでは提起するには十分でも立証としては薄弱であると感じます)を主張なさっている方が少なく

あなた自身が「私の今まで集めた情報源は右に偏ったものが多く」と認めてますよね? 偏りなく文献を読めば、専門家がどれだけの証言を集め、それを別の証拠とつきあわせる努力をしているかがわかります。また「証言は証拠にならない」というのもよくある誤解です。現に、元「慰安婦」が提起した戦後補償裁判では、請求は却下されても被害事実それ自体は認定されています。被告である日本政府が事実関係について積極的に争っていないという事情は割り引く必要があるものの、専門家たる裁判官が証言に一定の証明力を認めた、ということです。

ApemanApeman 2012/08/15 11:29 MKM さん

>最後に一言だけ言わせていただければ、なんというか右左以前に犯罪に大変優しいように感じられますね。

いや、正確にいえば「国家犯罪、戦争犯罪にはたいへん優しい」なんですよ。だって、強盗はリンチにかけてもいいって言ってるわけですから。個人的な犯罪であれば「強姦魔のチンコ切れ」とか言ったりすると思いますよ。しかし、こうした私的犯罪への厳しさがまさに「売春婦」への差別的な意識と表裏一体なんですね。

hogeさん

>(悪い意味での)男性的価値観を内面化している女性というのも少なからずいるわけですし。

このブログでもおなじみの曾野綾子センセイとか、ですね。

rawan60rawan60 2012/08/15 15:16 『日本軍「慰安婦」制度とは何か』と『「慰安婦」問題が問うてきたこと』は、それぞれ60ページそこそこのブックレットで、中学生のお小遣い程度でも買える廉価でネットでも簡単に購入できるものですから(もちろん、図書館などにあれば借りてもいいですが)、「情報源」から専門家の文献を除くなんてことを考えずに、ぜひちゃんと読んで「レポート」に役立ててもらいたいものですね。

MKMMKM 2012/08/15 16:09 Apemanさん

>いや、正確にいえば「国家犯罪、戦争犯罪にはたいへん優しい」なんですよ。

確かにそういう部分もあるのでしょうが、リンチという国家犯罪とは言えないような犯罪に対しても寛容なようなので上のような表現になりました。

そしてこの人物に限らずいうと"慰安婦"問題に関しては国家犯罪に対して寛容というだけで言い表せないものがあるとも思うのです。
上にTrafficking in Persons Reportで日本がTier2に分類されているという話がありましたが、そもそも人身売買というものに対してこの社会には随分寛容な部分があるために引き起こされてる側面もあるのではないか、という思いがあります。

ApemanApeman 2012/08/15 16:53 rawan60さん

両方ともブックレットという性格上、文献リストなどついていないので、大学のレポートのたたき台にするとなると辛いところがあるんですけどね。
まあ細かな史実をどうこうする以前に、問題の立て方の部分で右派の言ってることとどう違うかをよく考えてもらえると、こちらもコメントした甲斐があります。

MKM さん

>リンチという国家犯罪とは言えないような犯罪

リンチを「犯罪」とは(少なくとも重大な犯罪とは)思ってないわけでしょう。それは、「強盗犯」という秩序の侵犯者に対して力で対抗することをよしとする発想があるからです。同じく秩序の侵犯者たる「売春婦」もまた罰せられるべき存在である、と。だからこそ、このエントリでも書いた通り、彼らは「どのような経緯で慰安婦になったか」という一点にのみ関心を集中させるわけです。自発的に、あるいは事情を承知したうえで「売春婦」になったと判断したとたん、その女性はもはや保護に値しない「堕落した女」ということになるわけです。

>そもそも人身売買というものに対してこの社会には随分寛容な部分があるために引き起こされてる側面もあるのではないか

問題のレポートでは各国が "source country" "transit country" "destination country" などと位置づけられています。日本は "a destination, source, and transit country" とされていますが、「慰安婦」問題についてのこの社会の態度から類推できるのは、自分の住んでいる社会が "destination country" であることへの問題意識の低さ、でしょう。"source country" の問題だと思ってるわけです。このコメント欄にも登場した HSE などその典型です。

rawan60rawan60 2012/08/15 17:51 >まあ細かな史実をどうこうする以前に、問題の立て方の部分で右派の言ってることとどう違うかをよく考えてもらえると、

書かれている具体例個々については、一定の経緯や予備知識の必要なことがそれぞれにありますが、それらは随時調べることは出来ますからね。

例えば「強制連行のような事実はなかったと証言した現地の方がいらっしゃる」についても、たぶんこれは例の「吉田証言」に関する済州島での聞き取りのことを言っているんじゃないかと思いますが、歴史的事実として認定・主張されていない事柄をわざわざ引っ張り出して否認論に使うといった(「朝日の捏造」もそうですし)手法が歴史修正主義の常套手段であるということなども理解できるようになればと思いますね。

シーズン到来!シーズン到来! 2012/08/16 12:25 で、レポートの参考にはなったんか?

慇懃に質問してきた割には礼の一言も言わんというのは、随分と失礼な奴、いやいや、頭でっかちな中学生(笑)やな。

ShiminAShiminA 2012/08/17 22:06 ネット上で見かけるよく大衆が読むであろうレベルの記事を見てるとすでに歴史は修正されてしまってるように思える。池田信夫のBLOGOSの影響力もたぶん馬鹿にはできないでしょう。

ここにたまにやってくる「中学生」だけでなく、日本人の多くは従軍慰安婦問題は朝日の捏造である慰安婦はただの売春婦だった、という認識にすでになってるんじゃないだろうかということです。

なのでここに来る中学生を罵ったところで、もうどうにもなくなってるところまで歴史の修正は進んでいるのではなかろうか?という問題意識です。

ShiminAShiminA 2012/08/17 22:10 日本人の歴史認識、歴史観についての世論の調査のようなものがあるかどうかは知りませんが、調査すれば恐ろしい結果が出そうでちょっと怖いのです。

ApemanApeman 2012/08/18 10:56 ShiminAさん

読売新聞が「河野談話」見直し論を15日の社説で主張しているくらいですからね。しかも読売の影響力に対抗できるレベルできちんと反論するメディアは皆無。おっしゃるような危機は私も感じています。

ApemanApeman 2012/08/18 11:55 >慇懃に質問してきた割には礼の一言も言わんというのは、随分と失礼な奴、いやいや、頭でっかちな中学生(笑)やな。

礼はともかく、こちらのコメントを読んだのかどうかすらわからん……というのはずいぶんと張り合いのないはなしで。

LunaLuna 2012/08/18 19:13 かなしいことだけれども、貧しさ故に売買によって娼妓となることは今でもあることです。
10年もすれば価値観が180度変わることもある世の中で、豊かで平和になった国での価値観を当てはめても詮無いことだと思いますが。

uchya_xuchya_x 2012/08/18 19:36 またかよ、どうしてこう「当時の価値観」ってのをこう低く見積もるんだ?
未成年者を含む貧しい女性に多額の借金背負わせた上、戦地に送り込んで兵隊相手に売春を強要する、なんて行為を問題と思わないほど当時の人間は酷い倫理観の持ち主で、これらの行為が罪にならない程当時の法は未成熟だったとでも言いたいのかね?

自分たちの祖先を貶めるのもたいがいにしろよ。

hogehoge 2012/08/18 20:08 前世紀末から戦前までにすでに公娼制廃止は全国的な流れになっていた、というくらいには日本という国は倫理的価値観を前進させてきた国なんですがね。
慰安婦制度は娼妓取締規則第1条や民法90条に照らし合わせて現在の価値観で裁くまでもなく、当時の法においても立派に犯罪です。

hogehoge 2012/08/18 20:10 訂正を。
「前世紀末から」じゃなくて「1880年頃から」ですね。

ApemanApeman 2012/08/18 20:58 uchya_x さん、hoge さん

自称「自虐史観」批判派が、自分たちの政治的な目的を達成するために、戦前・戦中の日本の道義的水準を貶めるというのはよく見る光景ですね。賭けてもいいですけど、こいつの「かなしいことだけれども」なんて本心じゃないですよ。「廃娼運動」にどれだけの歴史があるか、すら知らないわけですから。
参照:http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120119/p1

lunaluna 2012/08/18 21:56 Apemanさん

最初から人を疑って見下す人のようですので何を言っても信じてもらえないかもしれませんが…
女性としては時代に翻弄されてかなしいと言ったのは本心です。

ですが、正式に公娼が禁止されたのは戦後ですし、高級をもらって仕送りしていたとの証言も残っています。
奴隷ならば借金が山積みになっていく一方ですが、短期間で大金を稼いでいた人たちが奴隷なのでしょうか?

そして何よりも日韓基本条約で完全かつ最終的に解決されています。
当時は日常的なことだったから韓国側も言及しませんでしたよね。

それを蒸し返すのなら条約を破棄して補償金やインフラ等一切合財日本に返してからじゃないですか?

ApemanApeman 2012/08/18 22:24 >最初から人を疑って見下す人のようですので何を言っても信じてもらえないかもしれませんが…

もちろん信じてないけど、それは私が「人を疑って見下す人」だからじゃなくて、廃娼運動の歴史とその成果について最低限の知識もなく、かつこちらが先のコメントで貼ったリンク先すら読んでないから。その証拠に、

>ですが、正式に公娼が禁止されたのは戦後ですし、

なんて嘘をついている。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120119/p1
を読んでからコメントすればこんな嘘はつかなくてもすんだのに(失笑)

>奴隷ならば借金が山積みになっていく一方ですが、短期間で大金を稼いでいた人たちが奴隷なのでしょうか?

高校レベルの世界史をしっかり学んでいれば、「短期間で大金を稼いでいた」からといって「奴隷」でないとはいえない、ということがわかるはずなんだけど、それはあなたには難しすぎるようなので、とりあえず「短期間で大金を稼いでいた人たち」が全慰安婦数に占める割合を教えて下さい。

>そして何よりも日韓基本条約で完全かつ最終的に解決されています。
>当時は日常的なことだったから韓国側も言及しませんでしたよね。

へえ。そのことを示す資料を提示して下さい。それから、日本が韓国にいくら「補償金」を支払ったのかについても、ソースつきで答えて下さい。

ApemanApeman 2012/08/18 22:37 どうだろう。まともな答えが返ってくるかなぁ。なんせ夏休みだからなぁ。

hogehoge 2012/08/18 22:42 >正式に公娼が禁止されたのは戦後

これって売春防止法のことを言ってるんですかね。
だとしても、なんでそれ以前の各県での廃娼決議が「正式」でないという話になるのか、ましてや戦前戦中と戦後とで価値観が違うなんて話になるんだか。

ApemanApeman 2012/08/18 22:46 hoge さん

当時の公娼制は内務省による管理と都道府県による管理の二本立てで、県によっては「廃娼決議」にとどまらず公娼制の「正式」な廃止が実現しています、敗戦前に。

DD 2012/08/18 22:48 そういえば女性を拉致して十年以上自分の部屋に監禁していた事件がありましたが。
監禁されていた女性の食費等の必要経費はその部屋の主もくしはその家族によって支払われていたことになります。
その場合。
「先ず監禁されていた間の生活費(食費等)を加害者家族に返還すべきである。
 それから訴えるのがスジである」
とでも主張するんですかねえ?

ApemanApeman 2012/08/18 23:03 Dさん

「なぜ元慰安婦は何十年もたってから被害者だと言い出したのか」と言うやつもいましたよね。きっと「10年以上の間には逃げ出すチャンスもあったはずだ、なぜ逃げなかった」と言うのでしょうねぇ。
まあ「慰安婦」問題否認論の原型は性暴力被害者への犠牲者非難、ですからね。

uchya_xuchya_x 2012/08/19 12:01 当時は日常的なことだった? あんたの頭の中の大日本帝国ってどんだけ野蛮なんだよ?

ShiminAShiminA 2012/08/19 15:37 ウヨクはそもそも事実を突きつけてもそれを知ろうとする気がない人達ですが、ウヨク思想の持ち主かどうかに関係なく日本人の多くは結局、あの時代に何が起きていたのかってことを知らないですね。

日本の学校教育ではドイツと違い表面的な出来事を暗記するだけの教育でしかありませんし、詳しく教えようとしても自虐史観だとウヨクに叩かれてしまう。

だから自分から学ぶ意思がない人にとっては永遠に何ががあったか知らないままです。そんな中で海外から謝罪を求められる報道だけを見聞きすると日本は何も悪いことをしてないのに他国から理不尽な謝罪を求められているという受け止め方になってしまいます。

だからきちんとした歴史教育と正しい報道が必要ですが現状ではそれは期待できないですね。

ApemanApeman 2012/08/20 12:07 ShiminAさん

なにしろあれだけの規模の戦争ですから、きちんと学ぼうとすれば相当な時間がかかるのは当然ですけど、いまの学校教育ではそんな機会は用意されていないですからね。

凡人69号凡人69号 2012/08/27 22:36 最新号の『WiLL』にノビー、西岡力、片山さつきが・・・(失笑)。

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