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Apes! Not Monkeys! はてな別館

2012-08-25

[]「河野談話」について知っておくべきたった六つのこと(三分で読めるよ!)

法華狼さんのエントリ「橋下徹大阪市長はデマを根拠に従軍慰安婦問題へ言及していたことが確定」に付け加えるべきことはほぼないのですが、なにしろこの件について橋本市長や池田信夫の主張に頷いちゃうような人々は肝心の「河野談話」すら読んだことがないのはほぼ確実なので、要点をぐっと抽出してみました。

(1)「河野談話」は「慰安婦」のすべてが「強制連行」されたと言っているわけではない(「本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり」)

(2)「河野談話」は「強制連行」のすべてが官憲によって行なわれたと言っているわけではない(「軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たった」)

(3)「河野談話」は“銃剣を突きつけて無理矢理トラックに乗せる”ようなケースだけが「強制連行」だと言っているわけではない(「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して」)

(4)「河野談話」は「強制連行」だけが人権侵害だったと言っているわけではない(「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいもの」)

(5)「河野談話」は公文書資料にのみ基づいて出されたのではない(元「慰安婦」の証言も根拠となっている)

(6)「河野談話」は朝鮮半島以外での「慰安婦」の徴募や「慰安所」の実態についての十分な調査に基づいて出されたのではない(中国、フィリピン、インドネシア等における実態は十分に反映されていない)

これだけ押さえておけば、「朝鮮半島での“狭義の強制”を示す公文書がない」ことを指摘しても「河野談話」への反論にはまったくなっておらず、また「河野談話」以降にさらに深化した「慰安所」制度についての認識をこれっぽっちも揺るがすことはない、ということがわかります。


追記

RIP-1202

違いがよくわからない。 2012/08/25

(http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1)

違いがわからないという id:RIP-1202 のためにもっとも根源的な「違い」を説明するなら、「貧困のために売春を強いられた女性を国家が食い物にするのはひどいことだ」と考えるか、「金で売られた女なんてその後どうしようがかまわねぇだろ?」と考えるかの違い、だよ。


再追記

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1

gimonfu_usr 史

「金のために売られた女性を国家がクイモノ」↑なるほど。「買うものの責任」および、 強制性を問題にするなら当時の妓生制度すべてを勘案するべきでは。/軍の性管理はベトナムでも移動野戦慰安所の例が。 2012/08/25

id:gimonfu_usr 「するべきでは」もなにも、現にしてるよ! 公娼制そのものの非人道性にしても、他国の軍隊と売買春の関係についても、お前らが「サヨク」扱いしている研究者がきちんと調べて言及してるんだよ。そんなこと、さんざん指摘してきただろ。

junmk2

これは右派への反論になってなくない?狭義の強制が無いとすれば、追及されるべき対象は広がるし、追及する資格のある国は減る。責任範囲を不当に広げるな、日本だけがなぜ特段に責められるのかと右派は言っている 2012/08/25

id:junmk2 なに的外れなこと言ってんの? このエントリでは「右派への反論」なんて目指してないよ(そんなことは過去に散々やった)。ここで指摘しているのは、右派の主張が「河野談話」への「反論」にまったくなってないということ。「反論」が存在しないのだから、こちらとしては再「反論」する必要もないの。


再々追記。ブコメの引用は省略。

id:puchiban

河野談話に異論がなく、かつ河野談話以降の研究成果をふまえていれば、韓国政府に対して「証拠を出せ」なんて要求が出てくるはずがない。

id:y-wood

「多数の事例が不明確極まりない」の論証、よろしく。コメント欄へどうぞ。

id:batz-22

じゃあ、整合性を説明してみて。コメント欄へどうぞ。


再々再追記

id:kibitaki

なにわけのわからないこと言ってんの? 俺は有権者に対して説明責任を負う公人じゃないし、ブコメで難癖つけてる連中は公人に対して説明責任を要求する有権者じゃないよ? 私人同士のやりとりなんよ? それが「同じ」に見えるとしたら、そりゃあんたの物差しが歪んでるのよ。

私の頭の中のけしごむ私の頭の中のけしごむ 2012/08/25 19:18 (1)あたりまえ
(2)「軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」具体的にどういう事例があったのか客観的証拠がほしい。と言っている。
(3)あたりまえ
(4)「痛ましいもの」とは具体的に何か。
(6)今問題になっているのは朝鮮半島における従軍慰安婦への強制である。(もちろん出身地に関係なく問題があれば対処スべき)
河野談話は法的な立場を超えた思いやりに基づくファンタジーであってまずは事実関係を整理スべきだとおっしゃってるんですよ彼は。根拠のないファンタジーこそ慢性的な関係悪化の原因だと。

ApemanApeman 2012/08/25 19:45 証拠や具体例なんて、もういやというほど提出されている。お前が「読む」という努力をしていないだけ。
とりあえず
http://www.awf.or.jp/6/index.html
を全部読んで、それでもなお疑問が残ったらまたおいで。

ApemanApeman 2012/08/25 19:50 これも追加しておこう。
http://www.awf.or.jp/1/index.html
http://www.awf.or.jp/3/oralhistory-00.html
http://www.awf.or.jp/3/persons.html
これだけ「証拠」や「具体例」を提示しただから、まさか「読むのがめんどくさい」とか「多すぎる」などと言ったりはしないだろうな?

Gl17Gl17 2012/08/25 19:55 ブクマコメントで目立つのはやはり、「でも強制連行してないよね」ていう、記事が否定した論点そのものをバックレて繰り返す手法みたいですね。

「誰も強制連行なんて問題は立ててない(他に問題が一杯あるし、最初からそっちの話しかない)」→「でも強制連行してないし」

まあこんだけ分かり易く話を聞かないというのは、確信犯で議論を膠着させているとしか・・・。
その癖、いつまで同じ話を繰り返すとか、向こうから言い出すんだよなァ。

頭の中のなんちゃら頭の中のなんちゃら 2012/08/25 20:15 事実として確認できる客観的証拠はなしということでよろしいかな?訴えた側の証言や推測の域を出ない状況証拠の寄せ集めしか無いということで。
まず事実関係を整理しましょうといってるだけで僕は犯罪性のありなしを前提としたポジショントークなどしたくないんです。
それから、僕が河野談話がダメだと思うのは結局どうとでも取れる曖昧な表現に終始してるだけで結局問題をこじらせただけ。ああいう優柔不断な態度が一番だめ。ヘラヘラしてれば解決できるという日本人気質が一番ダメ。犯罪があればしっかりと謝罪するしかない。

ApemanApeman 2012/08/25 20:18 ああ、念の為に付け加えておくけど、先ほど提示したのは政府調査で明らかになった史料だけね。民間で集めた資料がこれにさらに加わるんで、全部読んだら連絡して。また次を教えるから。

Gl17さん

>その癖、いつまで同じ話を繰り返すとか、向こうから言い出すんだよなァ。

この20年、同じはなしばっかり繰り返してるのはお前らじゃないかよ、と言いたいですね、まったく。

ApemanApeman 2012/08/25 21:11 >事実として確認できる客観的証拠はなしということでよろしいかな?

全部読め、と言っておいただろう? 目次すら見てないことが丸見えのコメントしてるんじゃないよ!

gart_hgart_h 2012/08/25 21:17 なるほど、これほどの証拠があるとは
なら、国際法廷でも十分争う事が可能ですね

uchya_xuchya_x 2012/08/25 21:32 お前らせめて5年前の事くらいちゃんと覚えてろよと言いたくなりますね。
ほぼ全世界にダメ出しされた事を「国際法定」とか、そんなに恥かきたいのかよ。まあ、やりたきゃやれば、止めないけど。国連でもなんでも出るとこに出てその「痴漢の開き直り」にしか見えない馬鹿理論を披露してくればいいさ。

ApemanApeman 2012/08/25 21:40 gart_h さん

>なら、国際法廷でも十分争う事が可能ですね

ええ。できるでしょうね。「できない」と考える右派は、日本政府に「堂々と国際法廷で争え」と迫るといいと思いますよ。
ちなみに「これほどの証拠」じゃないです。これ、まだまだ一部ですから。

uchya_x さん

現に「国際社会の様々なレベルの議会」においては連戦連敗だったんですけどね>5年前。まあ中学生なら知らなくても無理はないかな。
「れっきとしたトラフィッキングの被害者に軍の兵站施設で売春させた」「組織的な拉致監禁・強姦の続発に対して手を打たなかった」を「まあそれくらい、どこでもあったよね」ですませる「国際法廷」があるなら、旧ユーゴ法廷の被告人にとっては朗報でしょうね。

bogus-simotukarebogus-simotukare 2012/08/25 21:54 ご指摘の「(2)「河野談話」は「強制連行」のすべてが官憲によって行なわれたと言っているわけではない」について。
「軍が悪いんじゃない、業者が悪いんだ」というなら「俺(大企業、たとえば東電)が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と言う言い訳も非難できなくなるって事がわからないんですかね。まあ、他にも頭の痛くなる言い訳はありますが。

aa 2012/08/25 22:02 河野談話を否定して取り下げさせろという意見は全否定と言う意味でなく強制性に関わる部位についてだけだと思いますよ
歴史認識問題における強制性定義をここでは問題としていない時点で論点が噛み合ってないだけではないかと

ApemanApeman 2012/08/25 22:12 bogus-simotukareさん

>「俺(大企業、たとえば東電)が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」

いやいや、それくらいのことは言いかねませんからね。侮れませんよ。

a さん

へえ。例えば最近に池田信夫が書いたテクストを例にとって、御説を論証してみせて下さい。それがおできになれば、お相手するにやぶさかではありません。

天和天和 2012/08/25 22:16 つまり日本が行うべきこととしては、
・現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実はなく、軍人によるそのような行為があったとしても、その責任は個々人に帰せられること
・それらも含めて、河野談話にて韓国に謝罪済みであること
・”日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約”によりすでに韓国に請求権は存在しないこと
を訴えていくことですかね。

ApemanApeman 2012/08/25 22:26 ・「現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実」 はい、根拠をどうぞ。
・「軍人によるそのような行為があったとしても、その責任は個々人に帰せられる」 はい、根拠をどうぞ。
・「河野談話にて韓国に謝罪済み」 はい、根拠をどうぞ。
・「韓国に請求権は存在しないこと」 今現在、「韓国」が請求権を主張しているという根拠をどうぞ。

なんだ、なにひとつ根拠がないじゃないかw もうちょっと真面目にやれや。

DD 2012/08/25 22:30 >天和さん

大丈夫です♪
大人達の涙ぐましい努力によってそういう主張は世界中に届いておりますよ♪
しかもとても丁寧なご返事もついてきました♪


『慰安婦』(アジアにおける第二次世界大戦の戦前・戦中の性奴隷)のための正義に関する2007年12月13日の欧州議会決議

欧州議会は

2007年をもって迎える奴隷貿易廃止200周年を尊重し*1、
日本も署名した婦人及児童の売買禁止に関する国際条約(1921)を尊重し*2、
日本が批准した強制労働に関する国際労働機関条約第29条(1930)を尊重し*3、
女性と平和及び安全保障に関する国際連合安全保障理事会決議1325(2000年)を尊重し*4、
ゲイ・マクドゥーガルによる報告、武力衝突の際の組織的なレイプ、性奴隷状態と隷属的な行動に関する国連特別報告書(1998年6月22日)を尊重し*5、
第38回国連拷問禁止委員会(2007年5月9日、10日)の結論と勧告を尊重し*6、
日本占領下オランダ領東インドにおけるオランダ人女性に対する強制売春に関するオランダ政府所蔵文書調査報告、ハーグ(2004)を尊重し*7、
2007年7月30日に採用された合州国議会の決議と、2007年11月29日に採用されたカナダ議会の決議を尊重し、
手続きの規則115(5)を尊重し*8、
A. 1930年代から第二次世界大戦終了までのアジアと太平洋諸島の植民地及び戦時占領地において、日本政府はianfuないしは『慰安婦』として世界に知られることとなる若い女性たちを皇軍の性的隷属下におくためだけに公式に徴用の命令を下し、
B. 『慰安婦』システムは輪姦、強制堕胎、侮辱及び性暴力を含み、障害、死や自殺を結果した20世紀の人身売買の最も大きなケースのひとつであり、
C. 日本の裁判所に持ち込まれた多数の『慰安婦』裁判は、裁判所が皇軍の直接・間接の関与を認めながらも原告による賠償請求はその全てにおいて却下に終わり、
D. 『慰安婦』システムの被害者のほとんどはすでに故人であり、生存者は80歳以上であり、
E. この数年の間に、多数の日本政府の高位にある職員や公人が『慰安婦』システムに関する謝罪の声明を発した一方、日本の公人の幾人かはそれらの声明を希薄化したり無効化させようという残念な願望を最近になって表明し、
F. 日本政府はその性奴隷システムの全貌をくまなく明らかにしたことはなく、日本の学校で使用される教科書は『慰安婦』の悲劇やその他の第二次世界大戦中の日本の戦争犯罪を矮小化しようと試み、
G. 政府によって開始された民間財団であり、『慰安婦』の虐待と痛みを償うためのプログラムやプロジェクトを実施する役割を持つアジア女性基金の委任は、2007年3月31日をもって終了し、
1. 複党派民主主義、法の支配、人権の尊重などの価値を相互に共有することに基づく欧州連合と日本の間のすばらしい関係を歓迎し;
2. 第二次世界大戦中の『慰安婦』システムの被害者である女性たちと連帯することを表明し;
3. 1993年の河野洋平日本国内閣官房長官、1995年当時の村山富一首相による『慰安婦』に関する声明、及び1995年と2005年の『慰安婦』システムの被害者を含む戦時被害者に対する謝罪を表明した日本の国会決議を歓迎し;
4. 日本政府によって1995年によって設立され今は解散しているそのほとんどの資金が政府によるものである民間財団であるアジア女性基金が、『償い金』を数百人の『慰安婦』に配ったことを歓迎するが、しかしこの人道的措置は被害者たちがもとめている法的な認知と公的な国際法による賠償を満たすものではないという前述のゲイ・マクドゥーガルによる1998年の報告書、女性に対する暴力に関する国連特別報告書に述べられた内容を考慮し;
5. 1930年代から第二次世界大戦終了までのアジアと太平洋諸島の植民地及び戦時占領地において、世界に『慰安婦』として知られる、若い女性を強制的に性的奴隷状態においた皇軍の行為を、日本政府は明確かつあいまいさを避けて公式に認知と謝罪を行い、歴史的かつ法的な責任を受け入れることを勧告し;
6. 生存している全ての『慰安婦』システムの被害者及び亡くなった被害者の遺族に対する賠償を行うための効果的な行政機構を日本政府が設置すべきことを勧告し;
7. 日本の国会は日本の裁判所が賠償命令を下すための障害を取り除くべく法的措置を考じるべきであることを勧告し、特に個人が政府から賠償を求める権利は国内法において至急実現されるべきであり、国際法の元で犯罪である性奴隷状態からの生存者に対する賠償請求裁判は、生存者の年齢を考慮すれば優先されるべきであり;
8. 『慰安婦』を服従させ隷属下におくことは一度もなかったといったいかなる意見に対しても、日本政府はそれが間違いであると公式に否定すべきこと勧告し;
9. それぞれの国の歴史を全て認識するという全ての国々がもつ義務をはたすため、そして『慰安婦』に関連することを含め1930年代から1940年代にかけての日本の行動に対して注意をうながすためにさらなるステップを踏むことを日本の人々と政府に対して奨励し; 日本政府にこれらの史実を現在及び未来の世代に教育することを勧告し;
10. この決議を評議会、委員会、加盟国の政府と議会、日本政府と国会、国連人権委員会、ASEAN諸国の政府、朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国、中華人民共和国、台湾、東ティモール民主共和国それぞれの政府に送付することを欧州議会議長に命ずる。

いやー良かったですね♪
日本が主張しているという事実は様々な国で理解されてますよ♪

ApemanApeman 2012/08/25 22:32 ああ、もう一つ、
・「軍組織による、性奴隷狩りという事実はなく」
これの根拠もよろしく。

ApemanApeman 2012/08/25 22:33 D さん

>日本が主張しているという事実は様々な国で理解されてますよ♪

そうですね。日本政府の「主張」はぜんぜん理解されてませんけどね。されるはずもないし。

天和天和 2012/08/25 22:48 ・〜がないということの証明は悪魔の証明です。資料が存在しないということが根拠です。
・河野談話が謝罪でないとしたら、何なのでしょう?
・「現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実」>>D
・韓国の民間団体による請求。

aa 2012/08/25 22:56 何故池田信夫の弁護しなきゃいけないかわからないし池田信夫の言ってる事なんか知ったこっちゃないけどツイッター一通り遡って見ただけでも人身売買被害やスマラン事件もあくまで個別事件として賠償や処罰を否定的に扱ってはいない(ただし韓国は日韓基本条約適用)
結果的な実被害は認識してるわけでこの時点で河野談話を全否定したらいくらなんでも一瞬でブレすぎるにもほどがあるのでは
一方で慰安婦問題でシェールガス共同輸入が先送りになった事を批判していたりと外交問題解決ととらえている事は明白
もしかしたら好意的解釈?かもしれないけど

D 2012/08/25 23:06 せめて全文よんでから返答してくれんかな?
読めない漢字があるならルビくらい振るけど。

ApemanApeman 2012/08/25 23:10 天和クン

>・〜がないということの証明は悪魔の証明です。

証明できないことを主張してはいけませんねぇ。さあ、撤回して下さい。

>・河野談話が謝罪でないとしたら、何なのでしょう?

えっ? 自分がほんのちょっと前になにを主張したのかすら、覚えてないの? 自分のコメント、読み直してみ。

>・「現在世界の多くにで共有されている軍組織による、性奴隷狩りという事実」>>D

答えになってないぞ。

>・韓国の民間団体による請求。

答えになってないぞ。というか、やはり自分がなにを主張したかを覚えてない。バカじゃないのか?

ApemanApeman 2012/08/25 23:12 >スマラン事件もあくまで個別事件として賠償や処罰を否定的に扱ってはいない

スマラン事件について、池田信夫は「ケチな強姦事件」と言ってのけてますよ。「河野談話を全否定」しても全然ぶれてません。一貫してこういう男です。

天和天和 2012/08/25 23:12 >>Dさん
逆にお聞きしますけど、あなたの主張と矛盾する点はどこですか?一つ前は途中で書き込んでしまい敬称なしで失礼

ApemanApeman 2012/08/25 23:13 >読めない漢字があるならルビくらい振るけど。

あるのは「読めない漢字」じゃなくて「決して読むまいとする意志」なんですけどね。

aa 2012/08/25 23:27 何を持って全否定、という定義が無いのでよくわからなんですけど人身売買があった事を肯定してる時点で河野談話を文章的に全否定はできないのでは?
池田信夫は軍令による強制性を否定してるわけで関与否定もしてない

これどこを否定したから否定、という定義を設定していただかないともとより進めようが無い埒の明かないお話でしたね・・・

ApemanApeman 2012/08/25 23:28 そもそも、個人が刑事訴追されているわけではない国家犯罪について、加害者側の国家の公人が被害者の属する国家に対して「証拠出せ」と要求することがどれほどあつかましいことか、わからんもんかねぇ。

ApemanApeman 2012/08/25 23:30 aさん

そもそも「ケチな強姦事件」などと言ってのける態度は、「河野談話」の精神を全否定してます、としか言いようがないですね。

uchya_xuchya_x 2012/08/25 23:39 >加害者側の国家の公人が被害者の属する国家に対して「証拠出せ」と要求することがどれほどあつかましいことか、わからんもんかねぇ。

しかも、かつて証拠隠滅を測った上で、半世紀に渡って「民間業者のやったことで、政府は関わってない」としらを切ってたわけですからね。
恥と言うものを知っていたらとても口に出せないでしょう。

D 2012/08/25 23:40 >天和さん
それ以前に俺の主張じゃなくて、欧州議会の決議なんだけど。
こちらも引用と書かなかったのは悪かったけど。
試しに内容を要約してみてくれ。
元が英文で和訳だから多少読みにくいと思うが。

nn 2012/08/26 00:26 そもそも、河野談話への反論ってのがどこにあったのか謎ですね。
朝鮮人慰安婦を集めたのは朝鮮人なので朝鮮人慰安婦には韓国政府が保証すべきですね。

りょうりょう 2012/08/26 00:39
 悪魔の証明とか言葉よくネットで見かけますが、アカデミーにおいて詭弁の語彙にすぎません。論理的思考によって世の中のあらゆる事象を繋げて悪魔がいないことは説明できます。
 例えば文学史において、奈良時代に源氏物語より長い小説が存在しないという命題、あるかもしれないがまだ見つかっていないだけという「反論」は学術上成り立ちません。なぜなら、文学に発展の段階がありますから、其の時代に長い物語が出現するには、文字と文化などの要件が満たされていません。文明に系統樹が存在しますから。即ち、論理的思考によって「ない」ことを証明できます。
 もっともそれを信じない人もいるが、それは科学手法を信用しない人か、出来ない人だと思います。
 一般人はそれでもいいが(奇跡を許容する宗教的思考方式もありますし)、まともな研究者にこの言葉を使う人いません。なぜなら理性思考を放棄していると自ら宣言したに等しいから。

それはともかくとして、
ここでの悪魔の証明の使用自体も間違っています。

 なぜなら、まず史料、証言がちゃんと存在しているから、反論する側に論破する責任があります。
 天和さんにやってもらいたいことは、強制がないという証明の提出ではなく、既に存在している強制の証明への反論です。
 それは悪魔の証明(あえて言うなら)ではありません。

rawan60rawan60 2012/08/26 00:51 >朝鮮人慰安婦を集めたのは朝鮮人なので

「大阪城をつくったのは誰?」「大工さん」
みたいな幼児のなぞなぞ遊びは他でどうぞ。

豆腐豆腐 2012/08/26 01:01 なんだかよく分からん文章だな。

根拠だけ示して「さぁ皆さん私の結論が理解できましたよね?」って言われてる感じ

sutehunsutehun 2012/08/26 01:09 n氏は上のほうの「『東電じゃなくて孫受け会社が悪いのよ』って言い兼ねんよな」的コメントを読み直すべき。
というか、当時は朝鮮という国はなく、大日本帝国の一部であったわけだから、賠償すべき何らかの責任があるのなら、結局大日本帝国と同一性を有する日本国が賠償すべき。領域内の戸籍を有する個人の行為については当該領域を統治する公共団体が責任を負うべき、というn氏の主張に則るのならば。


もう一つ。
『悪魔の証明』は中世土地裁判についての話*から出てきたものらしいから、消極的事実の証明ではなく不可能証明のことである事を理解すべき。

蛇足。
悪魔の不存在の証明は、悪魔というナニモノカの定義があまりにもあいまいであることから,不可能とされるのだ。科学的には精神錯乱として説明される類のものが、あるものの説明によっては悪霊の仕業とされ、あるいは知性を有する動物の仕業とされ、あるいは悪魔の仕業とされるのだ。
すでに『Aである』と証明されたものについて『Bである(=notAである)』と主張する困ったチャンがいることにより、不可能証明であるのだ。……どっかで見た構図だね。

*ある土地(以下A)の所有権を主張するもの(以下甲)が現在Aについて占有権を有していない場合、もしくはAを占有していない場合、甲はAについての自身の所有権の存在を証明する必要はなく、現在Aについて占有権を有し、またはAを占有している他のものが、己の所有権の存在を証明する必要がある。という話。
戸籍の整備や土地の登記がなされていない社会においては、不動産の所有権は偏に占有状況によってのみ証明されるものであって、現に占有していないものは占有者の占有に対しては法的に対抗できないということですね。
故に、占有者は己が正当な理由によって、すなわち所有権に基づいて当該土地を占有している事を証明する必要があるわけです。たとえば『この土地は何年前の戦いで武勲を挙げたことによりわたしが王から所有を許された土地である。この際の書状はこれだ』とか、そういう。
もちろん、中世欧州なんで対象は貴族のみですね。いわゆる庶民は無権利者ですから。

土地所有権について被告人に立証責任を求めるこの規定は実際にありました。寡婦の土地所有権についての裁判規則か何かだったと記憶しています。中世イングランドの土地法(正確にはその翻訳・解説)を読んだことがあるから間違ってはいないと思います。
実家に積んであるので、必要なら、来月か再来月には該当書籍の該当箇所を示すことができると思います。忘れてなければ。

Gl17Gl17 2012/08/26 01:25 なるほど、悪魔の証明ってそういうものなのか、面白い。
単に「アクマのショーメイだワーイ」と言っておけば、自分から言い出した話に論拠ナシで済ませると思ってしまう「ナントカの一つ覚え」な方々とはまさにレベルが違う。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/08/26 02:02 はてなブックマーク数で追い抜かれたので、従軍慰安婦問題の追求に反発する人の多くは長文が読めないという疑惑が確信へ……

それはさておき、官房長官が個人的に出した談話だという主張が次々に現れてくることには、びっくりさせられますね。同日に出された「いわゆる従軍慰安婦問題について」は内閣官房内閣外政審議室名義で出されているのに、なぜか注目されないし、撤回を要求する運動も見当たらない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/pdfs/im_050804.pdf

あ 2012/08/26 02:05 ふーむ、要するに河野談話が日本の正式見解だからそれを否定できない限り従軍慰安婦は存在したと言わざるを得ないということか。

hogehoge 2012/08/26 02:36 いやいや現に「狭義の強制制」という右派以外には誰も問題にしていない論点を持ち出して「否定」してる連中はたくさんいるじゃん。

質問質問 2012/08/26 04:33 Apemanさんに質問です。

よくわからないので、コメントで証拠や具体例の参考サイトとして出していた以下のサイトを読んでおりました。
http://www.awf.or.jp/

そして、下記のページにてこのような記述がありました。
http://www.awf.or.jp/2/survey.html

>結局私どもは通達とか指令とかという文書的なもの、強制性を立証するような物的証拠は結局見つけられなかったのですが、実際に慰安婦とされた人たち16人のヒヤリングの結果は、どう考えても、これは作り話じゃない、本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いないということになりましたので、そういうことを念頭において、あの「河野談話」になったわけです。

河野談話においては

1. 物理的証拠は見つかっていなかった
2. ヒアリングからの推測で「本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いない」とした

というのは、正しいのでしょうか?
Apemanを含め、現在ではどのような認識なのでしょうか?

砂に頭を突っ込む駝鳥の如し砂に頭を突っ込む駝鳥の如し 2012/08/26 04:33 >ふーむ、要するに河野談話が日本の正式見解だからそれを否定できない限り従軍慰安婦は存在したと言わざるを得ないということか。

「従軍慰安婦が存在したから河野談話を出さざるを得なくなった」という単純な事実を(∩゜д゜)アーアーキコエナーイしたところで、何が変わるわけでもありませんね。
実際、河野談話を学術的な議論に堪えるレベルで「否定」してみせた人物なんて、ついぞ出てきていないわけで。

天和天和 2012/08/26 08:54 >なお、それが転用され、民事訴訟法学者の兼子一らによって、上記のような消極的事実の証明の困難性を指して比喩的に用いられる例として使われたこともある。(wikipediaより)

私が悪魔の証明と言っているのは、狭義の強制性の話です。
実際に資料が調べられ、帰納法的にはそのような事実はないと証明されています。

まあ、欧州で〜決議が出された時点で日本のロビー活動の失敗といえますね。
ちなみに、Dさんに対する回答は、「河野談話じゃ不十分、広義だろうが狭義だろうが関係ない、慰安婦個々人にさらに賠償金を払え」ってところでしょうか。

しかし、積極的な行動をしても日本になんのメリットもないな。問題の先送りが最善手のような気がする。

河野談話って右派にも左派にも不評だし、出した意味なかったな。まあ今さら撤回も出来ませんね。


結局日本に公娼制度があったことが、一番の問題ですな。
それによって政府が責任を負うことになったのだから。
しかし必要悪に積極的に関与をして被害を少なくしようとしたら、それを責められるとは歴史の皮肉ですな。

ConstellationConstellation 2012/08/26 09:15 >私が悪魔の証明と言っているのは、狭義の強制性の話です。
>実際に資料が調べられ、帰納法的にはそのような事実はないと証明されています。

>積極的な行動をしても日本になんのメリットもないな。問題の先送りが最善手のような気がする。

こういう発言がどういう意図でなされているかは、以下の文章を読めばよくわかるというものでしょう。

「問題なのは、従軍「慰安婦」について「広義の/狭義の強制」という区別が「強制」という用語を回避するために用いられたことであり、同じような意図で「狭義の命令」という用語法が用いられること、であるわけです。」
(http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20110106より)。

ApemanApeman 2012/08/26 09:43 uchya_x さん

>しかも、かつて証拠隠滅を測った上で、半世紀に渡って「民間業者のやったことで、政府は関わってない」としらを切ってたわけですからね。

まったくです。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120822/1345590278
↑で紹介されている答弁を見ても、日本政府のやる気のなさは明白ですからね。

Dさん

>こちらも引用と書かなかったのは悪かったけど。

まあ出典を明記するのは基本ですけど、読めば「あ、これはどこかの議会で通った決議だな」とわからなきゃおかしいでしょうね、今の文脈においては。わからない、というのは要するに基本的な情報を知らない、ってことでしょう。

nさん

>そもそも、河野談話への反論ってのがどこにあったのか謎ですね。

うん、そうなの。ないの。だから「河野談話を撤回せよ」なんてチャンチャラおかしいの。

>朝鮮人慰安婦を集めたのは朝鮮人なので朝鮮人慰安婦には韓国政府が保証すべきですね。

1. 1945年まで朝鮮半島は日本領で、そこの出身者は「日本人」だったこと、知ってる?
2. 「使用者責任」って知ってる?

りょうさん

>なぜなら、まず史料、証言がちゃんと存在しているから、反論する側に論破する責任があります。

上に登場した、頭の中に消しゴムのカスしか詰まってなさそうな人にしてもそうですが、「証拠出せ」と居丈高に書く前に、「これまでどのような史料・証言が証拠として提出されてきたか」くらいチェックしてもらいたいですね。なんでひな鳥みたいに口を開けて待ってるだけなんだか。

rawan60 さん

ネトウヨの思考様式って、本当に一貫して「トップに責任をとらせない」ようにできてるんですよね。見事なくらい。

ApemanApeman 2012/08/26 10:01 豆腐さん

おお、ちゃんと「根拠」があることがわかってもらえましたか! それだけ理解してもらえれば十分です。その「根拠」から論理的に思考すれば「結論」まではほんの一、二歩に過ぎませんから。

sutehun さん

「当時朝鮮半島は日本領だった」という基本的なことすら無視する人間があまりにも多いんで、びっくりしますね。いかに「韓国」しか目に入っていないかがよくわかります。

Gl17さん

「黙然日記」さんのところでこのエントリが「どうもまとめサイト的な、河野談話否定のアンチョコみたいな印象をタイトルから持たれたみたいな」とコメントされていて、膝を打ちました。タイトルに「三分で読めるよ!」と入れておいたのは、長年おつきあいいただいている方にはすぐわかっていただけたと思いますが、なにしろもう4年前のことだからなぁ。

hokke-ookami さん

すみません、結果的にはどう見ても踏み台にしちゃってますよね……(^^;

>官房長官が個人的に出した談話だという主張が次々に現れてくることには、びっくりさせられますね。

「謝罪を」という要求には「すでに河野談話がある」と利用したりするくせにねぇ……。

あさん

多数の史料・証言は軍「慰安所」と「慰安婦」の存在を一点の曇りもなく証明しているので、河野談話とは無関係に「従軍慰安婦は存在したと言わざるを得ない」の。

hogeさん

そもそも首尾一貫した見解なんてなくて、場当たり的な難癖を付けてるだけですからね。なにしろ、自分がなにを主張したか、すらすぐに忘れるやつまでいます。

ApemanApeman 2012/08/26 10:03 >Apemanさんに質問です。

質問に答えてもらいたければ「質問」なんてハンドルは使わないのがスジというものでは? 別に真剣に「質問」したいわけじゃないならどうでもいいけどね。

砂に頭を突っ込む駝鳥の如しさん

>「従軍慰安婦が存在したから河野談話を出さざるを得なくなった」という単純な事実

まったく……。

ApemanApeman 2012/08/26 10:14 天和 さん

帰納法的! ところで、日本政府や日本軍が敗戦時に大量の公文書を焼却したってこと知ってます?

>しかし必要悪に積極的に関与をして被害を少なくしようとしたら、それを責められるとは歴史の皮肉ですな。

全然違うよ。大義のない戦争のために大量動員を行なって、それによって“需要”を大幅に増やした結果の責任を問われてるんだから、皮肉でもなんでもなくて当然の結果。

Constellationさん

そうなんですよね。(朝鮮半島での)「狭義の強制」を否定する人間が、「広義の強制」や占領地での「狭義の強制」の責任をしっかり引き受けてるのかと言えば、全然そうじゃないですからね。

namaenamae 2012/08/26 10:35 要するに責任範囲が曖昧でどうとでも解釈できる悪文。
やはり橋下の言う通り、河野談話は見直すべきだろう。

ここの管理人は最近まで、主に吉田証言(本人が偽証であると発言)を証拠に慰安婦の強制連行を追求しているからな。
この手の人間は日本側に不利な証言なら真偽を問わず利用するから実に滑稽。


http://toriton.blog2.fc2.com/blog-entry-1131.html
「従軍慰安婦」造語の生みの親、朝日新聞社の植村隆記者の義理の母「梁順任」詐欺で摘発。

ソウル市警察当局はこのほど、日本統治時代の戦時動員被害者に対し、日本政府などから補償金を受け取ってやるといって弁護士費用などの名目で会費15億ウォン(約1億2千万円)をだまし取っていた団体幹部など39人を、詐欺の疑いで摘発したと発表した。被害者は3万人に上る。


残念な事に詐欺師達によって火がつけられた問題なんだなこれが、自称被害者や人権派弁護士のビジネスとしての一面を意識しないと、未来永劫たかられるから注意しないとな。

あ 2012/08/26 10:48 ちょっと気になったんですが

>> 「使用者責任」って知ってる?
使用者責任とは、被用者の違法行為は使用者になすりつけるような法律じゃなかったと記憶しています。
使用者責任の理屈で言うのなら、被用者に損害賠償請求しても問題ないのでは?

ConstellationConstellation 2012/08/26 10:49 >ここの管理人は最近まで、主に吉田証言(本人が偽証であると発言)を証拠に慰安婦の強制連行を追求しているからな

有りもしないことをでっち上げているのは、あなたですよ。嘘だと思うなら、Apemanさんのこのブログを「吉田証言」「吉田清治」で検索してみなさい。

「だから例えば産經新聞だけ読んでいれば、「アメリカも強制連行しか問題にしてない」「強制連行の証拠は吉田清治証言だけ」と思い込んだとしても、不思議ではないわけです。」(http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120125)
「今回私は歴史修正主義者のお気に入りの手法である「証拠を出せ」をわざと真似てみたのですが、それによって改めて、「慰安婦」問題否認論者にとって吉田清治証言が命綱である(ただしその命綱はどこにも繋がれていないのですが)ことが浮き彫りになっています。」(http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20111029)
「あげくに、「朝日新聞を中心とした、強制連行肯定派の重要な根拠になっているのが、先の戦争に参加した吉田清治氏の証言である」とカビの生えたような記述が続く。」(http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070819)

まったく「捏造」しているのは誰かと言いたくなる。

ApemanApeman 2012/08/26 11:54 Constellationさん

>ここの管理人は最近まで、主に吉田証言(本人が偽証であると発言)を証拠に慰安婦の強制連行を追求しているからな

いやまったく、笑えますね。捏造するにしたってもう少し工夫してもいいんじゃないのか? と言いたくなります。まあ要するに、この捏造野郎には「吉田証言」しか手持ちのカードがない、ってことですね。

それにしても「n」の応援に現れたのが「あ」か。

>使用者責任の理屈で言うのなら、被用者に損害賠償請求しても問題ないのでは?

なんてこと言うんなら、ドイツみたいに「被用者」の戦争犯罪を処罰してくればよかったんだよ。なぜしなかったの?

天和天和 2012/08/26 12:14 >ところで、日本政府や日本軍が敗戦時に大量の公文書を焼却したってこと知ってます?

軍隊として敵国に渡る情報を処分するのは当然かと。
それとも処分された情報が慰安婦に関するものだけとでもお考えですか?
そもそも当時の日本人に慰安婦がここまでの問題となるという予測はできなかったと思いますよ。

>必要悪
「略奪や強姦の許可は与えて懐の痛まぬ褒美だ」よりはだいぶマシかと思います。

ApemanApeman 2012/08/26 12:23 >それとも処分された情報が慰安婦に関するものだけとでもお考えですか?

はあ? それが一体どうしたというの?

>そもそも当時の日本人に慰安婦がここまでの問題となるという予測はできなかったと思いますよ。

はあ? だから? もし「予想」してたらよりいっそう徹底して焼いていただろうね。

>「略奪や強姦の許可は与えて懐の痛まぬ褒美だ」よりはだいぶマシかと思います。

いやいや、地域によっては(例えば中国戦線での「敵性」村落)ではまさに「略奪や強姦の許可は与えて懐の痛まぬ褒美だ」が横行してたんで、全然免罪符にならんよ。第一、現場での勝手気侭な強姦より組織的な強姦の方がマシ、という理屈が理解できない。

DD 2012/08/26 12:56 >天和さん

>まあ、欧州で〜決議が出された時点で日本のロビー活動の失敗といえますね。

違うよ。
日本のロビー活動により、日本の主張を海外に広めることにちゃんと成功したから欧州は決議をだしたんだ。

>しかし、積極的な行動をしても日本になんのメリットもないな。問題の先送りが最善手のような気がする。

犯罪を犯しておいて誠実な態度をとらずに先送りが他の国からどんな目で見られるかは気にしないわけだw
日ごろ愛国心だの国益だの言う連中は日本の名誉を傷つけることに熱心なようですね。

必要悪って、○○よりましな犯罪だから無罪ってどういう理屈何だかw
そしてそれを加害者側が主張するとか。

あと欧州の決議の要約はまだ?
そんなに長い文章じゃないんだけど。

あ 2012/08/26 13:35 >>なんてこと言うんなら、ドイツみたいに「被用者」の戦争犯罪を処罰してくればよかったんだよ。なぜしなかったの?

よく意味が分からないのですが、
使用者責任の損害賠償は、不真正連帯債務であって
従業員の違法行為に責任を問わないといったものではないですよね
そもそもこれって日本の法律なので国対国での根拠としては不適切ではないかと。

nn 2012/08/26 13:47 当時、韓国は無かったから日本が賠償すべきという話なら、
その賠償はもうとっくに終わってますよ。
韓国人が騒ぐ理由は何もない。

ApemanApeman 2012/08/26 14:07 来た! 「国対国」! まるでわかってないな。いや、「わかってない」というより「なってない」が正しいな。

通りすがりA通りすがりA 2012/08/26 14:31 >使用者責任の損害賠償は、不真正連帯債務であって
従業員の違法行為に責任を問わないといったものではないですよね
そもそもこれって日本の法律なので国対国での根拠としては不適切ではないかと。

法律論などどうでもよくて、nさん、貴方自身がどう思うのか?ということが、問題なのです(少なくとも、こういったコメント欄における場=私人同士の自由な議論の場では)。

 A(使用者、命令者)がBに命令。 → BがAの命令を実行。

 ・このとき、Aが、BがAの命令を実行する為には、とても不正をしないと実行できない状況にあることを知りつつ、命じた。
 ・或いは、(Aの命令を実行する為に)Bが不正を行っていることを知り得る立場にありながら、事実上それを、放置(黙認)した(影で、「バレないように上手くやれ」と、つるんでいた)。

こういう事例において、nさん自身の良心(道徳観)に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

そして、この慰安婦問題で、旧日本軍や日本政府を擁護する立場に立つと言うことは、論理必然的に、貴方(nさん)は、「A(使用者、命令者)の責任は無い」、という立場に立つことになる、ということなのです。
やっぱり、bogus-simotukareさんが指摘する、「俺(大企業、たとえば東電)が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と意見と同じジャン。

xyzxyz 2012/08/26 14:35 お猿はやっぱり馬鹿だなw
河野談話の責任者だった石原信雄氏自身が、韓国側の言っていることはあまりにひどい、全く心外だ、と言っているじゃん。石原信雄氏は韓国側に完全に裏切られたと認識しているんだけど?
別に馬鹿なウヨが騒いだからうんぬんなんて話じゃないのだよ。

rawan60rawan60 2012/08/26 14:51 >当時、韓国は無かったから日本が賠償すべきという話なら、

なんでエントリ内容に則したコメントが出来ないんだ?

各国議会決議くらい読めよ。
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm#02

>河野談話の責任者だった石原信雄氏自身が、韓国側の言っていることはあまりにひどい、全く心外だ、と言っているじゃん。

石原がその後に「心外」だと感じたことで「河野談話」や、それにいたる政府調査がどうにかなるのかい?それこそ石原の「個人的感情」じゃないか。

通りすがりA通りすがりA 2012/08/26 15:00 先のコメントは、nさんに対してではなく、「あ」さんに大してでした。
以下の様に、コメントし直させていただきます。

法律論などどうでもよくて、nさん、貴方自身がどう思うのか?ということが、問題なのです(少なくとも、こういったコメント欄における場=私人同士の自由な議論の場では)。

 A(使用者、命令者)がBに命令。 → BがAの命令を実行。

 ・このとき、Aが、BがAの命令を実行する為には、とても不正をしないと実行できない状況にあることを知りつつ、命じた。
 ・或いは、(Aの命令を実行する為に)Bが不正を行っていることを知り得る立場にありながら、事実上それを、放置(黙認)した(影で、「バレないように上手くやれ」と、つるんでいた)。

こういう事例において、「あ」さん自身の良心(道徳観)に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

そして、この慰安婦問題で、旧日本軍や日本政府を擁護する立場に立つと言うことは、論理必然的に、貴方(「あ」さん)は、「A(使用者、命令者)の責任は無い」、という立場に立つことになる、ということなのです。
やっぱり、bogus-simotukareさんが指摘する、「俺(大企業、たとえば東電)が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と意見と同じジャン。

通りすがりA通りすがりA 2012/08/26 15:03 先のコメントは、nさんに対してではなく、「あ」さんに対してでした。
以下の様に、コメントし直させていただきます。

法律論などどうでもよくて、「あ」さん、貴方自身がどう思うのか?ということが、問題なのです(少なくとも、こういったコメント欄における場=私人同士の自由な議論の場では)。

 A(使用者、命令者)がBに命令。 → BがAの命令を実行。

 ・このとき、Aが、BがAの命令を実行する為には、とても不正をしないと実行できない状況にあることを知りつつ、命じた。
 ・或いは、(Aの命令を実行する為に)Bが不正を行っていることを知り得る立場にありながら、事実上それを、放置(黙認)した(影で、「バレないように上手くやれ」と、つるんでいた)。

こういう事例において、「あ」さん自身の良心(道徳観)に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

そして、この慰安婦問題で、旧日本軍や日本政府を擁護する立場に立つと言うことは、論理必然的に、貴方(「あ」さん)は、「A(使用者、命令者)の責任は無い」、という立場に立つことになる、ということなのです。
やっぱり、bogus-simotukareさんが指摘する、「俺(大企業、たとえば東電)が悪いんじゃない、孫請けやひ孫請けが悪い」と意見と同じジャン。

天和天和 2012/08/26 15:07 >Dさん
要約は上の方のコメントで書いてますよ。正直斜め読みですけど。
 ロビー活動についてはそのとおりであれば、本当に触らぬ神にたたりなしとしか言いようがないですね。
それと私は愛国心だの国益だのはどーでもいいです。
正直60ウン年前のことなんぞどうでもいい。
 日本全体のパイが少なくなった結果、自分の取り分が少なくなるのが嫌なだけです。

問題の先送りの結果何らかの見過ごせないデメリットが生じた点で、何らかの行動を起こせば良いわけで……。まあ、経済制裁の可能性とかが検討された時点とかですかね。
 この決議案を丸呑みしても正直さらなる要求が発せられるとしか思えない。
 日本の建前としては、河野談話で解決済みという姿勢で、見解の相違ということで、ぬらりくらりとしていけば良いのかなと。
 あと別に無罪とは書いてませんよ。日本は業者に対して改善要求なども出してますし、無秩序にやるよりはマシかと思います。


>Aspemanさん
 いやあなたの文章の行間からは、慰安婦の証拠残さないために焼いた、というようなイメージが読み取れたため書いただけです。

あ 2012/08/26 16:25 >>来た! 「国対国」! まるでわかってないな。いや、「わかってない」というより「なってない」が正しいな。
そこは書いたあとで気づきました。
どちらにしよ、使用者責任を根拠とするのは無理があるということを伝えたかっただけですので...

>>通りすがりAさん
別に私が法律論を展開してるわけじゃないですよw

つうこうにんつうこうにん 2012/08/26 16:25 あぁ出遅れたなあ(ため息

>自分の取り分が少なくなるのが嫌
本気でそう考えているのなら、PV世界一(せめて日本一)を争うことなどほとんど考えられないこんなblogにコメントしてる暇なんかないと思うが?

人倫よりも利己的経済を志向しているわけだから、こんなところでウダウダコメントを重ねる時間があったら、それこそ生き馬の目を抜く新自由主義経済の中で大成功を狙えばよい。誰かが創ってくれたモノを当てにして(時にはケチつけて)いる段階で、「取り分」なんて鼻で笑うしかない。

つうこうにんつうこうにん 2012/08/26 16:30 >使用者責任を根拠とするのは無理がある
その根拠を示してちょーだい

ああああ 2012/08/26 16:40 どうでもいいけど、なんでそんなに喧嘩腰なんだ。
まるでネトウヨみたいだぞ。

DD 2012/08/26 17:01 >天和さん

国内及び国外の人権問題をガチでスルーする政府がなんでキミに公平な取り分とやらを分けるのさ。
別の企業に対して不誠実な行動をとる企業に対し、「今度はここと取引しよう」て考える経営者がいたらただのバカだよ。

あ 2012/08/26 17:19 >>つうこうにんさん
根拠というか...
使用者責任ならば、一番悪いのは業者ってことになりますよね。
(違法行為をした被用者の代わりに賠償するという法律なので)

使用者責任ではないから賠償しなくて良い、と言っているわけではなくて
日本が悪いとする韓国の主張との整合性がとれてないのではないか?ということです。

ApemanApeman 2012/08/26 18:05 通りすがりAさん

>こういう事例において、「あ」さん自身の良心(道徳観)に照らし合わせて、Aに責任があると思うか否か、が問われているということ。

まったくもっておっしゃる通りです。

つうこうにんさん

>人倫よりも利己的経済を志向しているわけだから、こんなところでウダウダコメントを重ねる時間があったら、それこそ生き馬の目を抜く新自由主義経済の中で大成功を狙えばよい。

まったくもっておっしゃる通りで。

>xyz

なんだ? ここは新宿駅の伝言板じゃないぞ?

ななしななし 2012/08/26 18:58 被害者の証言は出てくるけど、
利用者であった多くの帝国軍人の証言が出てこないのは、
なんでなのかね。みんな愛国者なの?自己の保身?

アーアーキコエナーイアーアーキコエナーイ 2012/08/26 19:06 >被害者の証言は出てくるけど、利用者であった多くの帝国軍人の証言が出てこないのは、なんでなのかね。

つ水木しげる先生
「兵隊だって地獄に行くわけだが、それ以上に地獄ではないか。と、トイレに行った朝鮮ピーを見て思った。よく従軍慰安婦のバイショウのことが新聞に出たりしているが、あれは体験のない人にはわからないだろうが……やはり「地獄」だったと思う。だからバイショウはすべきだろうナ。」

ななしななし 2012/08/26 19:30 >アーアーキコエナーイ
なるほど。

でも公的に行われた調査での証言は無いよね。
クマラスワミ報告書とか、日本政府が公文書を開示しないが故に、
事実の突合せが完全にはできないと書いてるにも関わらず、
それを補う為の元帝国軍人からの聴取を行ってない?または、
取れなかった?そこは知らないけど。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2012/08/26 19:54 そもそも
「植民地支配における経済的搾取」を前提とすれば、
百光年ゆずって「狭義の強制」はなかったとしても、
大日本帝国によるシステマティックな慰安婦への強制は確定なんですがねえ。

「狭義の強制」がなかったらいったいなんだというのか、と心底思いますよ。
本当に恥知らずな連中だ。

uchya_xuchya_x 2012/08/26 20:09 あのな、お前らの言うところの「狭義の強制連行」とかじゃ無かったとしても、騙されて連れて行かれて、現地で「そんなの嫌、家に帰して」って言っても帰してもらえずに客取らされるわけだ。
これ、立派に誘拐、監禁、強姦、全部成立するじゃねえか。
「狭義の強制連行」は無かった?
なに寝言言ってんだ。

アーアーキコエナーイアーアーキコエナーイ 2012/08/26 20:17 >>ななし
>でも公的に行われた調査での証言は無いよね

そもそも「公的な調査」を行ってねえんだから「公的に行われた調査での証言」なんぞ在るわけがないwww
だからこそ民間団体が地道に聞き取り調査をやってきたんじゃねえかwww

だいたい、現存してる文書資料からだけでも当時の不法行為・不作為は裏付けられてるのに、「証拠にはならない(笑)」目撃証言が無いことをことさら問題視するイミが分からないwwwww

ななしななし 2012/08/26 20:19 まぁ、規模から考えてそういうケースは多々あったと考えるのが
普通だとは思ってるがな。

「狭義の強制」が意図してるのは、そもそも公娼制度自体が恥ずべき行為だというのは置いておいて、
帝国が考える人道的な規律によってほぼ完全にコントロールされていたってことじゃないの?
やめたければやめられるし、自由が約束されていて十分な待遇も約束されていた、と。

お花畑だけど。

ApemanApeman 2012/08/26 20:37 アーアーキコエナーイさん

旧軍人の日記・回想記の類いについてかなりな規模の調査が民間では行なわれていたことなんて知らないんでしょうなぁ、彼は。
1991年以降といえば当時において責任ある地位にいた元軍人なんて非常に限られていたし、それこそ国会への証人喚問でもしない限り証言を強要しかつ偽証罪の枷をはめることはできないんだけど、彼が「そうすべきだった」と考えているというなら、それについては大賛成ですね。もしそれが実現していたら、中曽根の大勲位はなかったでしょう。

tikani_nemuru_M さん、uchya_x さん

この問題をきちんと直視できないことが、現代の日本におけるブラック企業等の問題として跳ね返ってきていると思うんですけどね。「ワタミに入社したのはお前の自由意志だろ?」てなもんです。

ApemanApeman 2012/08/26 20:38 >「狭義の強制」が意図してるのは、そもそも公娼制度自体が恥ずべき行為だというのは置いておいて、
>帝国が考える人道的な規律によってほぼ完全にコントロールされていたってことじゃないの?
>やめたければやめられるし、自由が約束されていて十分な待遇も約束されていた、と。
>
>お花畑だけど。

なにを言ってんのかまるでわかんねぇよ。自分で自分の言わんとすることがわかるようになってからコメントしろよ。

ななしななし 2012/08/26 20:46 >アーアーキコエナーイ
吉見義明の出したやつ?上の報告にも出てたけど、
あれは強制を行わないように指示する内容で、
強制の関与を示唆したものではないよね。
運営の関与はしてるけどそれ自体否定してないし。

ApemanApeman 2012/08/26 21:07 >あれは強制を行わないように指示する内容で、

問題の文書くらい目を通してからコメントしろよ。だいたい「あれ」ってなんだよ。
http://www.awf.or.jp/6/document.html
↑これでも発掘された史料・資料の全ては網羅してないんだぞ?

アーアーキコエナーイアーアーキコエナーイ 2012/08/26 21:09 >>ななし
>吉見義明の出したやつ?上の報告にも出てたけど、
>あれは強制を行わないように指示する内容で、
>強制の関与を示唆したものではないよね。

他に「強制の関与を示唆」した資料・証言は幾つもあるのをガン無視して吉見義明に固執するイミが分からないwww

>運営の関与はしてるけどそれ自体否定してないし。

「運営の関与」だけで問題アリアリだっつうのwww

hogehoge 2012/08/26 21:11 >強制の関与を示唆したものではないよね。
>運営の関与はしてるけどそれ自体否定してないし。

だから?

ななしななし 2012/08/26 22:11 >Apeman
そのサイトは見たことあるけど、PDFは見落としてた。
従軍慰安婦関係資料集成見てみるわ。

まぁ、上でも書いたけど強制はあったと思ってるし、
慰安所の運営もあったと書いてるし、これ以上やる理由はないわw

なんでもいいから早く解決して欲しいもんだ。

ApemanApeman 2012/08/26 22:17 お〜い、

>あれは強制を行わないように指示する内容で

ってのはとんでもない勘違いだからね。あの文書が示しているのは「軍が体面を取り繕おうとした」ってことだから。

ななしななし 2012/08/26 22:23 という捕らえ方もあるのはそれ書いた時点で当然、
分かってて書いたから安心しろ。
どっちが正しいか俺の中では俺自身が判断する。
まだ結論は出てないがな。

y-woody-wood 2012/08/26 22:26 idコールで。

3分で読めましたけど理解は出来なかったですね。特に最初の6項にはなんの事例が述べられているわけではありませんし。

言い方が悪いかもしれないけれど企業では駄目なプレゼンの典型例です。

物事を簡単に説明は出来ません、だからデータをぶち込んでその解析をやりたがるのは理系研究員では多いです。その最悪例だと感じました。

しかし受け手が必要なプレゼンは刺さるプレゼンで、橋下氏とか池田氏の方がかなり上手なのではないでしょうか。このエントリーは3分で読めないのはおろか、一般読者を弾くプレゼンです。

少なくとも一般読者は学者では無いので『外部資料全部読んで来い』では『馬鹿なプレゼントしか思えません』


じゃぁコメントするな、というのをブログ主が思ったとしたら公開の必要は無いのではないでしょうか。

y-woody-wood 2012/08/26 22:29 追記。

理解が深まるとはとても思えなかったのでコメント欄や外部Linkは一切覗いていません。

WallersteinWallerstein 2012/08/26 22:37 y-woodさんはデタラメをぶち込んで作ったプレゼンを是となさる、ということでよろしいですな。それが是とされる企業ってどんなブラックなんだか、と私には思えますが。
理解したくないことについて理解するための努力を一切放棄する人が「企業では駄目なプレゼンの典型例」と「やり方が悪い」という説教をするのも、何とも戯画的ではありますね。

chada_5chada_5 2012/08/26 22:51 政府や専門家による調査で発見された史料は「外部資料」じゃないですよっと。
慰安婦問題に関する研究の根本の一つを成しています。
文献史料そのものは確かに素人には読み辛いものですが、そのために専門の研究者による概説書というものがあるわけです。
その基本書が吉見義明教授の『従軍慰安婦』岩波新書と『日本軍「慰安婦」制度とは何か』岩波ブックレットです。
ネットならばアジア女性基金のサイトで同主旨の内容を閲覧できます。
ある問題について論じたり、判断を下すのであれば、それに関する基本的知識が無いと結論も間違ったものになってしまいます。

いやウソでもデマでもプレゼンなら良いんだと仰るならそれまでですが。

あほ左翼はなりすまし?あほかいなあほ左翼はなりすまし?あほかいな 2012/08/26 22:53 id:v-woodは、「理想のプレゼン像」をドヤ顔で語る前に、もっと日本語の勉強をした方がいいと思うゾwww

・「なんの事例が述べられているわけではありません」
>「何らかの事例or何かの事例」? もしくは「……わけでもありません」とすべき。

・「しかし受け手が必要なプレゼンは刺さるプレゼン」
>「受け手が必要とするのは」?
ていうかプレゼンを聞きに来た「受け手」は、プレゼンそのものじゃなくて、プレゼンで紹介されてる中身の方を求めてるんだと思うよ。そこをゴッチャにしてる辺り、かなり地アタマ悪い印象だよねwww

まあともかく、こんなgdgdな日本語を書いちゃう奴がプレゼンさせてもらえるって、どんな企業ー? それどんな企業よーwww?

inuda_oneinuda_one 2012/08/26 22:57 id:y-woodさん

そもそもこのエントリは「「河野談話」について知っておくべき」ことに関するものなのですから、事例が述べられていないのは当然ではないですか?それについては河野談話および、それが依拠する資料に帰せられるべきでしょう。

サーベイ論文に生データが載ってないと怒るようなものですよ。

ApemanApeman 2012/08/26 23:03 >特に最初の6項

はあ? 最初もクソも6項目しかないんだけど? Are you listening to Me? 「事例」というなら6項目すべてが「河野談話」という「事例」の解説ですな。

>言い方が悪いかもしれないけれど企業では駄目なプレゼンの典型例です。

わあぉ! このエントリは「プレゼン脳」へのアンチテーゼなので、それはなによりの褒め言葉です!

>しかし受け手が必要なプレゼンは刺さるプレゼンで、橋下氏とか池田氏の方がかなり上手なのではないでしょうか。

いやいやいや、橋下氏や池田氏が受けるのは「刺さる」からじゃなくて「撫でる」からですよ。チンケな自己愛を、ね。

>少なくとも一般読者は学者では無いので『外部資料全部読んで来い』では

あれぇ。「全部読んでこい」ってのはコメント欄で書いたことだよね。「コメント欄や外部Linkは一切覗いていません」じゃなかったのかなぁ。

で、私が頼んだのは「多数の事例が不明確極まりない」の説明なんだけど。そもそも「多数の事例」ってどれのこと? 見事なプレゼンを期待してるよ。

Wallerstein さん

>理解したくないことについて理解するための努力を一切放棄する人が

このエントリ自体「河野談話すら読もうとしない否定論者」への皮肉なんだということが通じなかったようで残念ですが、しかし「否定論者は河野談話すらちゃんと読んでない」という主張は裏付けられたようで、まあ成果はありましたね。

ApemanApeman 2012/08/26 23:11 chada_5 さん

「読む気がない」なら黙って専門家(もちろんこの場合経済学者や商工ローンの顧問弁護士は専門家じゃないわけですが)の言うことを黙って聞いておけばいいと思うんですよね。黙っていられないくせにまともに調べる気はゼロって、どんだけ甘えた考えなんだよ、と。

あほ左翼はなりすまし?あほかいなさん

いやいや、彼は自分が「プレゼンさせてもらってる」とは主張してないですよ。そこを察してあげましょうよ(笑)

inuda_one さん

彼はブコメでも「事例」って言ってるんですけど、何のことやらさっぱりわからんのですよね。畳水練みたいなプレゼンテクですね。

DD 2012/08/26 23:14 >Apemanさん
>つうこうにんさん

>人倫よりも利己的経済を志向しているわけだから

例え人倫の問題を無視するにしても、ブラック企業を擁護する論理なんて潰しておいたほうがお得なのはあきらかなんですけどね。
自身がブラック企業の経営者なら兎も角。

y-woody-wood 2012/08/26 23:58 >Wallersteinさん
『y-woodさんはデタラメをぶち込んで作ったプレゼンを是となさる、ということでよろしいですな。』

そのような主張をしたとは思っていません。難しいことを簡単にプレゼンできない、読ませるためには工夫が要ると申し上げただけです。あなたが幸いにもプレゼンの経験が無いことは理解しました。

>あほ左翼はなりすまし?あほかいなさん
あなたがあほなことは理解しました。僕にはよく理解できない文法の間違いを指摘して悦に浸っていることは理解できます。

>Apemanさん。不快なはてぶとコメントを謝罪します。

『わあぉ! このエントリは「プレゼン脳」へのアンチテーゼなので、それはなによりの褒め言葉です!』

理解できない言い回しだったりその他言葉尻を掴む姿勢であることは理解しました。

僕の最初のコメントを何回か読み返しましたが妥当だと思いました。解説に『事例』という単語が出てきていますが、理解できませんでした。

僕が理解力が足りないらしいことは理解できましたがその主張についてこれらる人は極少数だと思います。

弾くプレゼンだという事ですね。

y-woody-wood 2012/08/27 00:05 失礼

>inuda oneさん

「だけ」と言う限定を当てはめていたら全てがそうなるのではないでしょうか。それでは何も言っていないのと等しいと感じます。

>サーベイ論文に生データが載ってないと怒るようなものですよ。

僕の印象としては「3分で分からない」ということです。サマリーに説得力が無さ過ぎると。

うおうお 2012/08/27 00:12 Apemanさんの意見が正しいかどうかはともかく
自分の意見を理解出来ない人間を無知な馬鹿だと定義しているということはよく伝わってきます。

コメントしている方々は専門家ではないのですから、知らなかったことを責めてもしょうがないのでは?

y-woody-wood 2012/08/27 00:17 >うおさん

謙遜ってご存知ですか?

相田相田 2012/08/27 00:27 無知を責めているのでは無く、ある問題にコミットするに当たり、その問題に対する最低限の基礎知識すら全く勉強していない、しようとしない「姿勢」が責められているのでは?

inuda_oneinuda_one 2012/08/27 00:37 >y-woodさん

根本的に勘違いしておられるのではないですか?河野談話に関するサーベイに、河野談話で何が語られているのかと、河野談話からの引用があるのですよ。それ以上に何が必要なのですか?

これが「慰安婦問題に関するまとめ」であればy-woodさんの言いたいこともわからないではないですが、そもそも、河野談話で語られていないことを吹聴している人々がいることを前提として、河野談話で何が語られたかをプレゼンするならば、事例などというものが必要ないのは自明ではないですか?

sutehunsutehun 2012/08/27 00:39 y-wood氏へ。

>3分で分からない

エントリタイトルには「三分で読める」としか書かれていない件について、一言。
エントリ本文には「三分でわかる」なんて書かれていない件についても、一言。

この短い記事を読むだけなら三分かからないけどな。

《宗教的理由》でどれだけ時間をかけても読めない人がいるのかもしれないなとか思ったけど、元セガ教徒サターン派の古傷が疼いたので、保留。

madhattermadhatter 2012/08/27 00:49 コメントは一切読んでないと大見得切ったんだからそれを通した方が良かったんじゃないですかね。まぁどういうプレゼンを「成功した」と考えているのかなとは思いますが。

y-woody-wood 2012/08/27 01:09 >inuda oneさん

>根本的に勘違いしておられるのではないですか?

非常に申し訳ないのですがその線は高いと思います。池田氏や橋下氏の気炎上がる主張に流されるのは癪なので反対側の意見を聞きたいと思ったのですがどこもかしこもダメダメだと感じた所存で。その鬱憤がApemanさんに行った可能性は否定できません。

>これが「慰安婦問題に関するまとめ」であれば
親切丁寧に馬鹿を導いて頂いてありがとうございます(本音で皮肉ではないです)


どうもありがとうございます。
Apemanさんのエントリーに突っ込んでしまいましたが冷却水ありがとうございます。

>エントリタイトルには「三分で読める」としか書かれていない件について、一言。

さすがに擁護しすぎだと思います。


>madhatterさん
大見得を切ったわけではなく、読んでないことを理由にした突込みを回避したわけです。それでなくても不本意な突っ込みはあるわけで。

usi4444usi4444 2012/08/27 01:41 相も変わらず「強制連行はなかった」となんですねえ。
5年前の時点でアメリカには池田信夫達の「強制連行はなかった」という主張は届いていますよ。全く相手にされていないだけで。
ちなみにマイケル・グリーンという人がどういう人物か調べてください。
あの彼がここまで言い切るかと当時驚いた記憶があります。


>「強制されたかどうかは関係ない。日本以外では誰もその点に関心はない。問題は慰安婦たちが悲惨な目に遭ったということであり、永田町の政治家たちは、この基本的な事実を忘れている」
>日本通で知られるマイケル・グリーン前国家安全保障会議上級アジア部長の言葉です。
>グリーンはさらに、こうも言いました。
>「慰安婦問題の被害者はか弱い女性たちだ。日本に同情する者は誰もいない。この点は、保守もリベラルも共通している」
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20111219/1324269081

>「強制性があろうとなかろうと、被害者の経験は悲劇で、現在の感性では誰もが同情を禁じ得ない。強制性の有無を解明しても、日本の国際的な評判が良くなるという話ではない」
のであり、本質的には
>「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」
http://blogos.com/article/27286/

うんうん 2012/08/27 02:54 要するに
「広義の強制性はあったけど、狭義の強制性はなかった」ってことなんだろ?

そんで、日本政府としては「広義の強制性はあったからごめんなさい」ってことでFAだな
もう決着ついてるな(・∀・)

ななしななし 2012/08/27 03:12 正直言って早く終わればなんでもいいんだけど、
国レベルではもう騒がないという約束がないと、
謝罪はとても認められん。民間レベルでなら構わんが。抑えられないだろうし。
謝ってエスカレートってのが怖い。

うんうん 2012/08/27 03:23 そもそも、日韓基本条約でケリがついてる話じゃないのかって思うんだけどね(・∀・)

ななしななし 2012/08/27 03:26 そんなこと書くと煽られるぜw
条約締結時に慰安婦問題は存在していなかったから無効!とか。
あとそもそも対韓国に限定しての話じゃない!とか。
ウザそうだったから俺は持ち出さなかったけどw

うんうん 2012/08/27 03:39 >>ななしさん
そうらしいねw

少なくとも日本政府は日韓記法条約で解決しているって言ってるんだからそれにそれでいいっしょ(・∀・)

天体天体 2012/08/27 03:42 別に今の世代が強制連行やらかしたわけじゃないのに、謝罪する必要があるの? 必要性は国益の有無の判断ね。
河野談話は事務レベルで「謝れば韓国側はこれ以上問題にしない」という約束があったにも関わらず、その後「謝ったからにはやましいところがあったんだ」とばかりに火に油を注ぐ結果になりました。
で、慰安婦についてさらに公式な謝罪をしたら、日本の将来世代が延々とタカられ続ける禍根を残しかねないと思うんですがね。
ドイツも国対個人の補償はドイツ人以外は行っていないというし、謝罪は一度行えば十分ともいうし、ここらで日本側から終了宣言するのも手だと思いますよ。民間賠償も打ち止めで。

質問質問 2012/08/27 03:46 Apemanさん、こんにちは。

>質問に答えてもらいたければ「質問」なんてハンドルは使わないのがスジというものでは?

そのようなことがスジというのは、初めて聞きました。

・どのような理由からでしょうか?
・どのようにしたら、質問に答えてもらえるのでしょうか?

あの後、調べたところ

河野談話の時点では

1. 物的証拠は見つかっていなかった
2. ヒアリングからの推測で「本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いない」とした

つまり

・河野談話が行われた時点では、物的証拠はなく、状況証拠から間違いないとした

ということで良いのですよね?

以下の記述がどれほど正しいのかは不明ですが、以下のページも参考にしました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E7%B5%90%E6%9E%9C%E7%99%BA%E8%A1%A8%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B2%B3%E9%87%8E%E5%86%85%E9%96%A3%E5%AE%98%E6%88%BF%E9%95%B7%E5%AE%98%E8%AB%87%E8%A9%B1

> 日本政府が実施した調査では、「日本軍が慰安婦の強制連行を行なっていた」とする書類資料は発見されなかった

Apemanさんの言う「日本軍が慰安婦の強制連行を行なっていた」証拠って、具体的にはどれになるのでしょうか?

風呂欄風呂欄 2012/08/27 05:22 y-woodさん

あなたが、Apeman氏より橋下氏や池田氏の「プレゼン」を優れていると思うのは、後者のほうがあなたの潜在的なニーズに合う内容を提示しているからですよ。今回の場合、正確にはニーズではなく願望ですが。
都合の悪い情報を隠す業者を信用してはならないことは、入社1年目の新人でもわかりそうなものですがね。
言い方は悪いですが、y-woodさんは不誠実な業者にだまされるクライアントの典型例だと感じました。

うんうん 2012/08/27 06:23 なるほど(・∀・)

強制だと思う人は韓国に謝罪に言って賠償してきてよ
この大役はお前らに任せたわ(・∀・)

けんけん 2012/08/27 06:51 強制連行ってあったって方が証明すべきじゃない。
だいたい、そんなもの組織的にあれば、なんらかの痕跡とか証人とかあるでしょ。でも、慰安婦本人たちの証言しかなく、それも、はじめは親に売られてキーセンになったってのを後から翻してるんだから、あやしい証言だ。
それから、慰安婦とか慰安所って米軍や韓国軍も利用してるんだから、そっちも糾弾すべきじゃない。

「うん」はウンコのうん「うん」はウンコのうん 2012/08/27 08:14 >うん
手間をかけた割に空回りしてるし面白くないね。このエントリの内容を踏まえてない点もいただけない。100点満点で15点。

>けん
>強制連行ってあったって方が証明すべきじゃない。

証明されてるし、その証明は正しいと認める者が(日本においても)多数派だよね。何周遅れ?

>だいたい、そんなもの組織的にあれば、なんらかの痕跡とか証人とかあるでしょ

幾らでもあるし、このエントリのコメント欄でも提示されてるけど、まだ読んでないの?

ApemanApeman 2012/08/27 09:24 y-woodさん

>読ませるためには工夫が要ると申し上げただけです。

まったくですね。あなたの言う「事例」とは何のことなのか、いまだにさっぱりわからないんですよ。工夫が足りないんじゃないですか?

>僕にはよく理解できない文法の間違いを指摘

ネイティヴ・スピーカーなら指摘されれば直ちに了解できる類いの指摘だと思いましたがねぇ。もちろん、「あほ左翼は……」さんはプレゼンがどうたらと言い出したあなたへの皮肉として言葉遣いの問題点を指摘したのですけどね。「読ませる工夫」が足りないぞ、と。

>解説に『事例』という単語が出てきていますが、理解できませんでした。

まるで意味がわからない。プレゼン以前の問題。文脈依存性が高すぎる文なので、共有する知識や認識がほとんどない人間間では通じないよ。

>僕が理解力が足りないらしいことは理解できましたがその主張についてこれらる人は極少数だと思います。

「ごく少数」なのは「その主張」の前提にある「理解」が不十分だからであるか、「駄目なプレゼン」だからなんでしょう。

うおさん

そんな「定義」なんてしてませんよ。あなたは「あ」だの「質問」だの「うお」だのといったハンドルのコメントを真面目に取り合え、と主張なさるので?
「専門家」云々についてはまったくもって相田さんのおっしゃる通りです。河野談話になにが書いてあったかを正確に理解してすらいないのに「河野談話撤回!」と主張するなど、たとえ専門家でなくても知的に不誠実なのです。

sutehun さん

>エントリ本文には「三分でわかる」なんて書かれていない件についても、一言。

どれほど噛んで含めるような書き方をしようが「分からない」と言い張る人間が現れることは分かりきってますからね。
まああえて「わかる」をアピールするなら、追記部分の

>「貧困のために売春を強いられた女性を国家が食い物にするのはひどいことだ」と考えるか、「金で売られた女なんてその後どうしようがかまわねぇだろ?」と考えるかの違い

という一節ですね。

madhatter さん

「読んでないことを理由にした突込みを回避した」んですってよ! だったら(一部にせよ)読んでることがバレるようなこと書かなきゃいいですよねぇ。「工夫」が足りませんね。

usi4444さん

>5年前の時点でアメリカには池田信夫達の「強制連行はなかった」という主張は届いていますよ。全く相手にされていないだけで。

「全く相手にされていない」ならまだいい方で、性暴力の問題に関心の高い人びとは極めて悪質な言い訳であるとして、さらに悪印象を与えるでしょうね。
「慰安婦」問題否認派のロジックが今回も5年前とまったく変わっていないのにはあきれますが、まあ人権意識が5年前と変わっていない以上、同じロジックしか出てこないのは当然でしょうね。

TakaTaka 2012/08/27 09:24 (7) 河野談話は、閣議決定された政府の正式文書ではない。
(8)アペマン、反論が攻撃的。橋下と変わらんな。

ApemanApeman 2012/08/27 09:34 うんクン

いいや、「狭義の強制」もあったよ。せめてブックレットの一冊でも読もうね。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/27/9/2707840.html

ななしクン

だったら「河野談話を撤回せよ」などと叫んで日本の国際的な立場を悪くしている連中をどうにかしたら?

天体クン

>別に今の世代が強制連行やらかしたわけじゃないのに、謝罪する必要があるの? 必要性は国益の有無の判断ね。

この2文がまるで違うこと(矛盾するとまでは言わないが、普通に考えて両立しないこと)を主張している、って自覚はある?

>河野談話は事務レベルで「謝れば韓国側はこれ以上問題にしない」という約束があったにも関わらず、その後「謝ったからにはやましいところがあったんだ」とばかりに火に油を注ぐ結果になりました。

日本政府は河野談話に含まれる約束を守ったのかな?

質問クン

>・どのような理由からでしょうか?

明らかな捨てハンは「一貫した人格としての責任を果たしたくない」という意思表示だから、こちらとしても一つの人格として扱う義理などない、から。

>・どのようにしたら、質問に答えてもらえるのでしょうか?

自分で考えようね。

>あの後、調べたところ

間違った調べ方をしたね。

風呂欄さん

>都合の悪い情報を隠す業者を信用してはならないことは、入社1年目の新人でもわかりそうなものですがね。

「都合の悪い情報」がオミットされていればそりゃあ耳障りのいい「プレゼン」になるでしょうねぇ。

ApemanApeman 2012/08/27 09:39 けんクン

>それも、はじめは親に売られてキーセンになったってのを後から翻してるんだから、あやしい証言だ。

へぇ。そんな証言者が何十人もいるんだぁ。全部リストアップしてみてもらえるかな?

「うん」はウンコのうんさん

>幾らでもあるし、このエントリのコメント欄でも提示されてるけど、まだ読んでないの?

最低限知的な主張としての格好をつけたければ「証拠はない」は絶対に言ってはいけないことなんですけどね。山と積みあがっている証拠を吟味して吉見義明さんらの主張を論駁してみせる、なんてことははなから放棄してるわけですよ。

ApemanApeman 2012/08/27 09:51 >(7) 河野談話は、閣議決定された政府の正式文書ではない。

なのに「撤回」させようとして必死になってるのはだ〜れだ?

TakaTaka 2012/08/27 10:15 河野談話は、収束を狙った謝罪でしょ。
それが結果的に、世界中に事態を
広げてしまったでしょ。
河野談話がなければ、ここまで、
世界中にひろがんなかったでしょ。
それが問題だよね。
こんなんだったら談話なんか出さずに、
こっそり保証しとけば、
良かったよね。

ななしななし 2012/08/27 11:04 どっちが国益になるかを考えるべきだと思うんだよね。
肯定派も否定派も根底では同じように国益を考えているはず。
それとも純粋なヒューマニズム?だけの人っているのか?

河野談話みたいなのを肯定することによって早期解決に
繋がるという説明ができるなら、肯定派は増えると思うんだけど。
上でも誰かが言ってたけど、真偽を確かめるってかなり大変だ。

各国が国家として認めろと要求してるのは知ってるけどな。
そして民間の基金は勘案にも入らんと言ってることも。
そこから導き出されるのは、認めるしかないと俺は思ってるが。
けど、それで遺恨を残さず解決するのかと聞かれると俺は分からない。

spamspam 2012/08/27 11:38 河野談話を撤回することで守られる国益ってのは何なのか具体的に教えてください。

ななしななし 2012/08/27 11:43 無い。少なくとも悪化はしないだろうというその1点のみ。

うんうん 2012/08/27 11:54 正直言ってボクは中立派(・∀・)
だから調べるのめんどくさいし日本政府の見解に従いますね
ボクらが必死に調べたところでそんなものにはなんの意味もないから

中立の立場から言わせてもらうと、両者とも結論ありきで論理の展開してるように見える。

ボクは日本人だから、
たとえ日本が悪かろうがそれを弁解する立場の人の感情は理解できる。
逆に、「従軍慰安婦はあった」としたい人の感情は理解できない。
あなたは韓国人ですか?って思う

hogehoge 2012/08/27 11:58 >少なくとも悪化はしないだろう

いったん出した公式見解を撤回するんだから、確実に「悪化」するに決まってるだろ。

おくらおくら 2012/08/27 12:02 吉見義明の新書一冊か、それすら面倒であるなら以下のはてなキーワード「従軍慰安婦」の項目で、明確に説明&反駁されているネタばかり持ち出してくるとさすがに辟易しますね。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BD%BE%B7%B3%B0%D6%B0%C2%C9%D8
(このサイトの常連の方が中心になって作られたものだと思いますが、素晴らしく良くまとめられたページです)

あまつさえ「調べない」宣言をする輩まで出てくる始末。
これらの資料/説明すら読まないのは、自分の脆弱な世界観を崩されるのが「怖い」からなのでしょうか(笑)。

いっそのこと、なぞなぞ認証の答えを、はてなキーワードの「従軍慰安婦」の項目を読んでいないと分からないようなものにしてしまうというのもありではないかと思ってしまいます(はてなのシステムには詳しくないので、そのようなカスタマイズが出来るかどうか分からないですが)。

うんうん 2012/08/27 12:12 >>あまつさえ「調べない」宣言をする輩まで出てくる始末。
そりゃそうだよ
たかだかネットのサイトのURLで証拠だ言われてもって話(・∀・)
それだって他人が調べたものでしょう?
実際に資料なり証言なりを聞いたわけでもないんだから、それを信用するかどうかは各人の判断にすぎない。

証拠能力の有無なんてボクらが判断できるものではないんだから

felis_azurifelis_azuri 2012/08/27 12:14 ____________________________
慰安婦問題に対する日本政府のこれまでの施策

平成23年8月

 日本政府は,慰安婦問題に関して,平成3年(1991年)12月以降,全力を挙げて調査を行い,平成4年(1992年)7月,平成5年(1993年)8月の2度にわたり調査結果を発表,資料を公表し,内閣官房において閲覧に供している。また,平成5年(1993年)の調査結果発表の際に表明した河野洋平官房長官談話において,この問題は当時の軍の関与の下に,多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であるとして,心からのお詫びと反省の気持ちを表明し,以後,日本政府は機会あるごとに元慰安婦の方々に対し,心からのお詫びと反省の気持ちを表明している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
____________________________
「日本政府の見解に従」うのなら、「従軍慰安婦はあった」という結論になります。また、歴代内閣は河野談話を継承しているので、「日本政府の見解に従」うのなら河野談話も支持しないとおかしい理屈になります。中立にはなれません。

ななしななし 2012/08/27 12:18 早期解決できる方法を示せるなら、勉強が足りない!
と言って回るより遥かに同意を得られると思うが。
それだけじゃそこで終わっちゃうんだから。
それとも歴史の勉強してんの?なら話すことないわ。

当事者じゃねーししらねーよって思ってるわ。俺は。
生まれたら日本だったってだけなんだから。
早期解決は望んでるけど。自分にも関わることだからな。

hogehoge 2012/08/27 12:21 >早期解決できる方法

この手の問題でそういう安直な道はないの。「解決をこれ以上遅らせない方法」ならあるだろうけどね。

うんうん 2012/08/27 12:24 >>河野談話も支持しないとおかしい理屈になります。中立にはなれません。
今のところ「従軍慰安婦はあった」という結論でいいんじゃないかな

ただし「支持しないとおかしい」ってなんで?
選挙で選んだ代表が決めたことなら基本的には従うけど、支持するしないは別の話
民主主義っていうのは、何もトップと同じ考え方になるっていうことじゃないでしょ

WallersteinWallerstein 2012/08/27 13:16 うんさん
「だから調べるのめんどくさいし日本政府の見解に従いますね
ボクらが必死に調べたところでそんなものにはなんの意味もないから」と言ってらっしゃるので、てっきり河野談話に従うのか、と思っていましたよ。
>>
そりゃそうだよ。たかだかネットのサイトのURLで証拠だ言われてもって話(・∀・)それだって他人が調べたものでしょう?、実際に資料なり証言なりを聞いたわけでもないんだから、それを信用するかどうかは各人の判断にすぎない。証拠能力の有無なんてボクらが判断できるものではないんだから
<<
同じ姿勢をうんさんはもちろん日本の過去の歴史すべてに当てはめるんですよね。慰安婦に関する先行研究をとりあえず批判して見てくださいな。

「うん」はウンコのうん「うん」はウンコのうん 2012/08/27 14:10 >>うん
>実際に資料なり証言なりを聞いたわけでもないんだから、それを信用するかどうかは各人の判断にすぎない。証拠能力の有無なんてボクらが判断できるものではないんだから

ねえねえ、「こじらせポモ」こと東浩紀センセと似たようなこと言ってみて「俺ちゃんカッコイイ!」とか思ってるでしょ? 思ってるよね? だっせえwwwww

ApemanApeman 2012/08/27 14:13 spamさん

「ない」んだそうですよ。だったら、例えば10年間でかまわないから、否認論者を黙らせる実験してみればいいと思うんですよね。しかもそのための努力が国際社会に見えるようにして。それだけでも国際社会の反応は大きく変わってきますけどね。現に07年の米下院は、安倍の妄言と THE FACTS 広告がなければ通らなかっただろうとされてるんで。

hogeさん

きっと国際社会は河野談話を鵜呑みにしているだけで独自の調査なんてしたことがない、とでも思ってるんでしょう。だから日本政府が河野談話を撤回すれば「そうか、あれは間違いだったのか」と思ってくれる、と。米下院やEU議会も舐められたものです。

おくらさん

>これらの資料/説明すら読まないのは、自分の脆弱な世界観を崩されるのが「怖い」からなのでしょうか(笑)。

もちろんそうでしょう。そうでなきゃ、これだけ話題になっている事柄なんだから、ブックレットの一冊くらいは読んでみるものですよね。

>なぞなぞ認証の答えを、はてなキーワードの「従軍慰安婦」の項目を読んでいないと分からないようなものにしてしまうというのもありではないかと思ってしまいます

どういう質問にするか、が難しいところですね。検索で単語だけ探せばすむような質問だと意味がないですし。

felis_azuriさん

一体何がやりたいのか、さっぱりわからないですね。まあ識別可能性が極度に低いハンドルが並んでいるので、こちらも発言者を真面目にアイデンティファイする気など起きませんが。

hogeさん

「早期」というのが生存者の余命を考えて一刻も早く、って意味ならいいんですけど、「楽をして」の意味ですからね。

Wallerstein さん

毎度おなじみ、日本の戦争犯罪・国家犯罪についてだけ飛び出す相対主義・懐疑論ですね。マジで見飽きたなぁ。捨てハンでコメントする方は初めてだからいいかもしれないけど、おんなじ手口を何年も見せられている側の気になってもらいたいですね。

ななしななし 2012/08/27 14:52 「早期」の意図も問うのか。あぺまんお前は立派なやつだなぁw

まぁ、韓国が仲裁委員会の提案してくるっぽいし、
日本が応じれば嫌でも進むだろ。応じるかしらんが。

天体天体 2012/08/27 15:39 Apeman様へ
>この2文がまるで違うこと(矛盾するとまでは言わないが、普通に考えて両立しないこと)を主張している、って自覚はある?

「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針と類似しているのは?

>日本政府は河野談話に含まれる約束を守ったのかな?
河野談話はどちらとも取れる玉虫色の回答だから、明確な約束があるようには読めないけど。
「謝罪すれば今後問題にしない」を条件に譲歩を引き出して発表させたにも関わらず、さらなる謝罪と賠償を求める根拠になってしまいました。
また新たな謝罪を発表すれば、さらなる請求のエスカレートを招き、日本の将来世代に禍根を残しかねないと思うのですが、どう思われますか?

戦前戦中の外国人慰安婦に対する責任を、何の罪もない日本の将来世代に、積極的に引き継がせて心が痛まないのなら、今後も政府に謝罪を要求していけばいいんじゃないかな?

ApemanApeman 2012/08/27 15:57 >「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針と類似しているのは?

全然違うし。だいたい「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針って、それ何の話?

>明確な約束があるようには読めないけど。

へぇ。

> われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓として直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。

これっぽっちも守られてないよね。

天体天体 2012/08/27 16:15 >全然違うし。だいたい「ナチの責任であって今の国民は無関係」との方針って、それ何の話?

同様です。ドイツの戦後処理の態度の一端だと理解しています。
謝罪によって発生するメリットデメリットを考慮して、デメリットが多ければ「旧日本軍が行った事なので今の日本人は無関係です」と発表するというお話で、矛盾しているとは思えませんが。

>これっぽっちも守られてないよね。

「今後問題にしない」という約束があったからこその最大限の譲歩の痕跡が伺えますね。で、この話は今後問題にならなかったのですか?
何度も質問しているのに返答がありませんが、また新たな謝罪を発表すれば、さらなる請求のエスカレートを招き、日本の将来世代に禍根を残しかねないと思うのですが、どう思われますか?(3回目)

将来世代を不幸にしたい方だとは理解しました。

uchya_xuchya_x 2012/08/27 16:36 天体君は、「今の日本の繁栄は英霊達のおかげ」とか言ってる人達の事も否定しなくちゃね。
遺産っていうのは財産だけを相続する事はできないんだよ。借金があるならそれも背負わなくちゃいけない。

rawan60rawan60 2012/08/27 16:43 >さらなる請求のエスカレートを招き、

それはなんだね?
キミは各国の議会決議さえ読んでいないのか?

WallersteinWallerstein 2012/08/27 16:48 まあまあ、天体さんは自分の自己満足のために日本の国際的信用という国益を毀損し、日本の将来世代を不幸にしても構わないという自己中ですから。

ApemanApeman 2012/08/27 17:32 >同様です。ドイツの戦後処理の態度の一端だと理解しています。

いや、私は初耳です。「ナチの責任であって今の国民は無関係」というのは「ナチとそれ以外」という区別に「当時のドイツ人と今のドイツ人」という区別を掛け合わせて出て来るものですが、ドイツの戦後処理がそんな原理でもって行なわれているということを主張している専門家の例(できれば著作名も)をあげて下さい。また、「ナチとそれ以外」という区別の再検討などこれっぽっちも行なわれていないという主張をしている専門家(および著作名)についても紹介して下さい。

DD 2012/08/27 17:51 人倫を無視して、ひたすらに国益?を追い求めていく政府なんて、確実に将来世代を不幸にしますが。
ついでに国際的信用という国益も失うわけで。
やはりネトウヨの理想国家は北朝鮮ですね。

天体天体 2012/08/27 18:12 河野談話の「今後問題にしない」との約束から譲歩を引き出され、問題解決どころか、譲歩した発表を既成事実化された反省はまるでないっと。
んで、慰安婦問題を大幅に譲歩したとして、他ならぬ韓国側が「日本は誠実な対応をした」と評価を変えるという、お花畑ドリームを語られても^^;
すでに外交カードや国内世論の統制に利用されているのに、さらに謝罪すれば問題解決するとお考えですか?
ま、「謝罪外交が功を奏す」とかいう妄想は面白いですね。

Apeman様へ
私の理解不足ですね。で?(4回目)

ApemanApeman 2012/08/27 18:20 >河野談話の「今後問題にしない」との約束から譲歩を引き出され

認めるべきものを認めただけの話で、えらく恩を着せるんですね。事実が「既成事実」なのは当たり前じゃないですか。で、日本側でバックラッシュがわき起こったという事情については無視するわけですか?

「ナチの責任であって今の国民は無関係」についての説明、さっさとお願いしますよ。

ApemanApeman 2012/08/27 18:22 私に言わせりゃ河野談話なんてものは、当然認めるべきことを渋々認めたに過ぎないんであって、それを取り引き材料にできると思うこと自体が歴史に対する不遜ですね。

rawan60rawan60 2012/08/27 18:32 >それを取り引き材料にできると思うこと自体が

いやまったく。
さんざんバックレたあげくに出た「河野談話」程度にさえ誠実でないことが、どれだけの非難材料になっているかなんてのは理解できないんでしょうね。
何が「お花畑ドリーム」なんだか(苦笑

天体天体 2012/08/27 19:13 韓国側が「今後が問題にしない」という最大のカードを使って譲歩させた発表を軽々しく考えているらしいので、どうやら日韓両国の事務方の認識とは掛け離れたご立場のようですね。浮世離れとでも言いましょうか。

「慰安婦問題はさらなる謝罪と譲歩で解決する」
「謝罪外交は功を奏す」
私は中立のつもりでしたが、これがサヨクの皆さんの行動方針であるなら、なるほど相容れないという結論に至りました。
これにて失礼致します。

WallersteinWallerstein 2012/08/27 19:18 「中立のつもり」
私ももちろん中立のつもりですよ。

hogehoge 2012/08/27 19:37 河野談話の撤回なんて、そのアクション自体が日本が人権軽視国家であることのこれ以上ないアピールじゃないですか。
そして右派が大好きな日韓の対立構図の次元に、あえて落とし込んで話すなら、それを韓国の右派が対日非難の口実に利用しないわけがないんで。国際社会がどちらを支持するかなんてのはいわずもがなですわな。

usi4444usi4444 2012/08/27 19:45 >韓国側が「今後が問題にしない」という最大のカードを使って譲歩させた発表を軽々しく考えているらしいので、

アメリカその他に、そう言えばどうなったんでしょうね。
下院決議に中身を見れば逆効果になったとしか思えないけど。

MKMMKM 2012/08/27 19:50 そもそも現状の謝罪を台無しにする外交がうまくいってるんでしょうかね〜。
国連・アメリカ他各国から解決を要求されている現状がうまくいってるように見えるんならそれこそ「浮世離れ」してますね。
右とか左とか中立とかそんな立ち位置を気にする前に現実が見えるようになることが先決ではないかと。

おくらおくら 2012/08/27 19:52 中立というのが大好きなお方がいるようですが、最低限相手から提示された資料は当たった上で、自分としての結論を出すのならともかく、知ろうという行為自体を放棄している以上、「中立の表明」などできるはずがなく、「無知の表明」しかできないですけどね。

無知なら無知で、普通「専門家」の見解を尊重するものですが、なぜかこの問題に関しては、病気になって複数のレントゲン写真まで出されているにも関わらずそれを見ないふりをして、医者の診断よりも経済学者の素人判断の方をありがたがるような人がいっぱいいるのが不思議でなりません。

DD 2012/08/27 19:58 >天体さん
>どうやら日韓両国の事務方の認識とは掛け離れたご立場のようですね。浮世離れとでも言いましょうか。

そういうのは一つでもいいから各国の決議に目を通してからいうべきセリフじゃないかと。
資料離れした自称「リアルな外交」とやらを語る前に。

それと天体さんがもとめる「国益」っていったいなんなんだろうか?

rawan60rawan60 2012/08/27 20:22 >軽々しく考えているらしいので、

「せめて談話に誠実に対応しろよ」に対して「さらなる請求のエスカレートがあるからイヤ}とか「お花畑が保障されないからイヤ」なんて言うのを「軽々しい」というんだよ。

「「サヨク」は中立ではない」と言うことで自分の「中立性」が担保できるとでも思っているんでしょうかね。いやはやなんとも…

ななしななし 2012/08/27 20:43 しかし、君らのような論調の国内世論が形成されないのはなんでなのかね。

おくらおくら 2012/08/27 20:52 国際世論は十分に形成されていますけどね(2012/08/25 22:30のDさんのコメント参照)。
竹島はともかく、こと慰安婦問題に関しては、日本の右派に味方する第三国は存在しないでしょう。

ななしななし 2012/08/27 21:12 そんなこと聞いてるように見えたか…?
各国の決議くらい全部読んでるから安心しろw
だからこそ国内を付けたんだろう。

hogehoge 2012/08/27 21:17 >君らのような論調の国内世論が形成されないのはなんでなのかね。

いや、こっちに訊かないで自分自身に問いかけたら?

ななしななし 2012/08/27 21:22 ん?どういう意味だ?
俺個人の力で世論が動くのだとしたら、どんなにいいことか。

DD 2012/08/27 21:45 基本的には自分達の側が悪いと思いたくないからでしょう。
そして石原都知事に代表されるような日本に根深く残る黄色人種に対する差別意識。
白人以外に頭を下げるのがいやなんでしょう。

あとは売春婦に対する差別意識。
それも買う側は「男の甲斐性」で売る側は「卑しい女」という意識。
「卑しい女」どもに追加で金を払ってやるつもりはないんでしょう。

ApemanApeman 2012/08/27 22:00 「河野談話」以降の日本側のバックラッシュは、国家による補償が実現しなかったのはもとより、「アジア女性基金」でも国は事務経費や医療費補助に金を出すだけで「償い金」にはビタ一文金を出さない、という“成果”をあげたわけだけど、天体クンはもちろんこういう日本側のバックラッシュとは無関係に韓国政府が「約束」を反古にした、という根拠を提示できるんだよね?

ななしななし 2012/08/27 22:22 そんな時代錯誤なのばっかり居るかねぇ…

rawan60rawan60 2012/08/27 22:24 >ん?どういう意味だ?

「私」とか「私たちのような論調」ではなく、「君らのような」なんだろ。つまり「君」と「私」は違うということ。その違いを「自分自身に問いかけたら」ということ。

hogehoge 2012/08/27 22:32 この米欄で発言している慰安婦問題否認論者や自称中立氏にしても、論点はもっぱら「国益(といっても実際には個人的な自尊感情の慰撫を優先させてるけれど)」ということに固定されて、人権概念や被害者の尊厳回復という、本質的な視点がすっぽり抜け落ちてしまってるわけで。
この国の主要都市で石原や橋下、河村といった人物が首長に収まっている現実を見れば、それもさもありなんという感じですけど。

DD 2012/08/27 22:43 その時代錯誤な連中が多いからウヨ系雑誌が売れてるわけで。
大体、売春婦に対する非対称な差別意識なんて今の日本でもありふれてますよ。
ありふれてるといいきれるのがスゴイイヤですがw
さらにいうと、そういう時代錯誤な連中が強い政治家(笑)扱いでもてはやされるのでw
強気でいれば勝っている気分に浸れますから。
実際に勝ってるかどうかは別にしてw

そういや「人倫無視して国益追求」「世界中から非難されても毅然とした態度で国内からは拍手喝采」「どれだけ不利でも国内では勝ったといい続ける」
ってな事をホンの少しまえに何処かの国がやってたきがします。

ななしななし 2012/08/27 23:10 >rawan60
なるほど・・・?まぁ少し違うは違うけど。まぁいいや。
>D
ふーむ。そうか。認識は分かった。参考になった。

ますかわますかわ 2012/08/27 23:38 私ますかわは,私的に長年行なってきた数多くのデリヘル嬢に対する聞き取り調査,およびデリヘル営業の実態調査に基づき,現代におけるデリバリーヘルス営業は人道に反する行為であり,日本政府は国内外の全てのデリヘル嬢に対して謝罪と賠償を行うべきであるという談話をここに発表致します。

皆様に於かれましては,この「ますかわ談話」に関して批判する前に,少なくとも以下の6つのことを知っておかれるよう強くお願い申しあげます。

(1)「ますかわ談話」は,「デリヘル嬢」のすべてが「強制連行」されたと言っているわけではない(「本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり」)

(2)「ますかわ談話」は,「デリヘル嬢」のすべてが官憲によって行なわれたと言っているわけではない(「公の認可を受けた業者が主としてこれに当たった」)

(3)「ますかわ談話」は「デリヘル嬢」は“銃剣を突きつけて無理矢理トラックに乗せる”ようなケースだけが「強制連行」だと言っているわけではない(「甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して」)

(4)「ますかわ談話」は「デリヘル嬢」だけが人権侵害だったと言っているわけではない(「デリヘルの待機場所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいもの」)

(5)「ますかわ談話」は公文書資料にのみ基づいて出されたのではない(元「デリヘル嬢」の証言も根拠となっている)

(6)「ますかわ談話」は日本人以外の「デリヘル嬢」の徴募や韓国ヘルス等での「デリヘルの待機所」の実態についての十分な調査に基づいて出されたのではない(韓国,中国等からの不法入国者によって営業されている「韓国エステ」のような店の実態は十分に反映されていない)


さて,冗談はさておき,人権概念ということを考えればなおさら人類は「ライタイハン問題」のような悲劇を繰り返してはならないわけで,
そのためにも近代の軍隊においては,従軍売春婦的な制度は必要だと思います。
(ただ,残念ながら地位のある人間がそのことを堂々と主張することは難しいわけですが。)

DD 2012/08/27 23:41 政治ブログを書いてるわけでもない人間の認識を参考にしてもねえ。
ちゃんとしたハンドルに変えてApemanさんに聞いてからにしたら?
他にも慰安婦問題に言及しているブログもあるわけだし。
何の参考にするつもりか知らんが、偏ったサンプルなんて何の役にもたたんよ。

y-woody-wood 2012/08/27 23:45 >風呂欄さん
あなたは馬鹿ですか?そこに流されたくないから逆を見に来たと表明しているのに。

>Apemanさん
ネイティヴ・スピーカーなら指摘されれば直ちに了解できる類いの指摘だと思いましたがねぇ。もちろん、「あほ左翼は……」さんはプレゼンがどうたらと言い出したあなたへの皮肉として言葉遣いの問題点を指摘したのですけどね。「読ませる工夫」が足りないぞ、と。


そういう類の議論がしたいのですか。少なくとも僕はApamanさんの主張にケチはつけていません。理解しにくいことを表明しました。

先ほど謝罪しましたけれどその点を含めてと理解してください。
撤退します。

rawan60rawan60 2012/08/27 23:57 >人権概念ということを考えればなおさら

そんなことは日本軍慰安婦制度は性奴隷制度という重大な人権侵害であるという世界中のあらゆる認識と主張を覆してからにしなさい。

ななしななし 2012/08/28 00:23 >D
あぁ、別になにに使うわけでもないし、
ただのレスポンスと、ほー…という程度の参考だw
あと、違うことや気に入らんこと書いてあると速攻で反論が
付くだろう?これまでを見ると。それがないってことは、
この認識とそう遠くないってことだと判断した。

赤猫赤猫 2012/08/28 01:22 うんへ

>ボクは日本人だから、たとえ日本が悪かろうがそれを弁解する立場の人の感情は理解できる。
>逆に、「従軍慰安婦はあった」としたい人の感情は理解できない。

あなたは人間性を踏みにじられた人達に何の感情も持たないのですね。
あなたの粗雑な理屈だと、あなたは人間で無いのでしょうね。

天体天体 2012/08/28 02:25 申し訳ありません。しつこく登場します。

>国際なんとか
資料を読めと言う割には、一次資料も所持していない連中の議決を全面支持するダブスタですね。
議決の原因はサヨクや韓国のロビー活動や、偏った資料の翻訳だと考えます。
必要な対処は謝罪ではなく慰安婦=性奴隷制度という間違った認識に対して、慰安婦=戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識を広報することですね。
客観的に判断すれば、ロシアや韓国や米国の軍隊が他国で行った強姦問題より、はるかに穏健だと理解できるはずですから。

>「償い金」にはビタ一文金を出さない、という“成果”をあげたわけだけど、
>天体クンはもちろんこういう日本側のバックラッシュとは無関係に韓国政府が「約束」を反古にした、という根拠を提示できるんだよね?

国家による補償は不必要でしょう。ドイツに倣って自国民以外の国対個人の補償は未来永劫行わないという指針を示す必要があると思います。
お話にある民間のアジア女性基金でも原告女性に賠償し「これで終了」という言質を取ったのですが、政府側が金を受け取るなといって日本側に返却させたのですね。
このことや現在の慰安婦が外交カードに利用されたり韓国国内世論の統制に使われている現状をかんがみると、反古以前に韓国側には慰安婦問題を解決して貰っては困る勢力が存在しているのは明確です。親北左翼でしょうけど。

んで、この状況で謝罪や譲歩によって問題解決するというあなた方の行動方針はお花畑ドリームで、日本の将来世代に取り返しのつかない禍根を残すと主張している訳ですね。
ずーっと逃亡中のようですが謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか?

ななしななし 2012/08/28 03:42 彼らは、なに言っても最終的に人道的観点?道徳的に?うんぬん、
これを持ってくるから、肝はきっとココなんだよな。
そして決議読んで来い、国連がうんぬん?で国際世論ベースだから、
謝ることこそが将来世代に対し絶対の国益になると思ってる。
それがここで俺が読み取った彼らの結論。

うんうん 2012/08/28 03:56 >>あなたは人間性を踏みにじられた人達に何の感情も持たないのですね。
よく意味が分かりません。

「従軍慰安婦は存在した」と主張する人たちに問いたいのは、
あなたがたが仮に日本人だとしたら韓国に対して土下座して謝罪なりしたんですかね?

「強制性はなかった」と言ってる分からず屋さんの分も含めて深く謝罪してきてください。
誠意を見せなさいよ(・∀・)

あ 2012/08/28 04:30 URL読めって言っても
どうせ自分と同じ結論にならないと認めないんでしょ

読まない奴      → 無知な馬鹿
読んでも違う結論の奴 → 理解力がない馬鹿

usi4444usi4444 2012/08/28 04:43 >ますかわ

あなたが言っていることを日本政府関係者が米議会公聴会で言ったら袋叩きでしょうな。
慰安婦問題は現代の人身売買問題、性的奴隷問題につながるから
各国の決議に至ったのがわからないのかね。

>そのためにも近代の軍隊においては,従軍売春婦的な制度は必要だと思います。

寝言は寝て言え。
質の低い軍隊が虐殺事件を起こすのを防ぐために
代わりに殺される人間を用意する制度しろと言っているのと同じ。
アタマのネジが何本か外れているぞ。

赤猫赤猫 2012/08/28 06:10 うんへ

>よく意味が分かりません。

あなたが日本語読解能力に重要な欠陥を抱えているからです。

あなたは、日本人以外の人間性を踏みにじられた人に対して何の感情も抱けないのですか?

あなたは「ボクは“日本人”だから、たとえ日本が悪かろうがそれを弁解する立場の人の感情は理解できる。」と書いています。

私は「私は“人間”だから、たとえ日本が悪かろうがそれを批判する日野の感情は理解できます。」


よって、あなたの粗雑極まりない理屈によれば、あなたが人間性を踏みにじられた日本字以外の人に対して何の感情も抱けないのは、人間でないからです。



>あなたがたが仮に日本人だとしたら韓国に対して土下座して謝罪なりしたんですかね?

私が教育を受けた実在の日本では、過ちを犯せば謝罪するように教わりましたが、
あなたの住んでいる「日本」では、「自分達が重大な過ちを犯しても謝る必要が無い」と教育をしているのですね。

だから、あなたのような人間性と知性の欠落した無恥無知の屑が出来上がるのですね。

赤猫赤猫 2012/08/28 06:49 天体へ

>資料を読めと言う割には、一次資料も所持していない連中の議決を全面支持するダブスタですね。

議決した「連中」が一次資料も所持していないという根拠は?
まさか、思い込みだけで書いていないだろうな。


>議決の原因はサヨクや韓国のロビー活動や、偏った資料の翻訳だと考えます。

根拠は?根拠のない意見は「考え」とは言わない。日本語では妄想と言うのだよ。


>必要な対処は謝罪ではなく慰安婦=性奴隷制度という間違った認識に対して、慰安婦=戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識を広報することですね。

その「正しい認識」とやらをしている歴史学者は存在するのか?

そもそも、日本政府の日本政府の認識とも乖離しているぞ。


>客観的に判断すれば、ロシアや韓国や米国の軍隊が他国で行った強姦問題より、はるかに穏健だと理解できるはずですから。

君がバカな外道だからそう思い込みたいだけだよ。


>国家による補償は不必要でしょう。ドイツに倣って自国民以外の国対個人の補償は未来永劫行わないという指針を示す必要があると思います。

無知丸出し。
http://blog.goo.ne.jp/pontaka_001/e/ad8b40c1a06948e19f0809bb3810311a


>政府側が金を受け取るなといって日本側に返却させたのですね。

ソースをどうぞ。妄想ばかりを開陳して楽しい?だな。

つうこうにんつうこうにん 2012/08/28 08:01 >うん
これのどこが”中立”だよオイ(爆笑

>ボクは日本人だから、
(中略)
>あなたは韓国人ですか?って思う

>あなたがたが仮に日本人だとしたら

ApemanApeman 2012/08/28 09:00 >ますかわ

可哀想になぁ。これで「旨いこと言ったつもり」なんだろうが。せめて「つまらない」という自覚さえあればなぁ。

id:y-wood さん、あなた肝心のことには一つも答えてませんよ。「多数の事例が不明確極まりない」の論証をさっさとやって下さい。

天体クンは……肝心な点から逃げ続けてるから、もういいや。

uchya_xuchya_x 2012/08/28 09:25 >必要な対処は謝罪ではなく慰安婦=性奴隷制度という間違った認識に対して、慰安婦=戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識を広報することですね。

慰安婦否定論者は日本軍を免罪しようとして、言ってる事が外道に堕ちる具体例。

WallersteinWallerstein 2012/08/28 09:43 「中立」とか言いながら、最初から思っていた「 慰安婦=戦地での強姦や性病の蔓延を防ぐため女性に性的奉仕の場を与え対価を稼いでもらう制度という正しい認識」を広めたらそれこそ日本の国際的評価は失墜して、竹島問題でも不利になると思うけどな。自己満足で国益を毀損しても構わない、という自称中立には驚きますね。

hogehoge 2012/08/28 11:37 「強姦防止のために慰安所を」ってのは男の性欲に縄はつけられない、とするレイピストの論理と本質的に同じですね。

inuda_oneinuda_one 2012/08/28 11:43 そういえば「男は獣」論争なんてのもありましたよねぇ。まず女性の私権を制限することで解決を図る体質は、戦後脈々と受け継がれてしまったと言うことでしょうか。

ななしななし 2012/08/28 12:11 ちょっと思ったんだけど、強制性は問題にしてないっていう意見が大半?だよね。
それはどこから読み取ったん?現行法の売春防止法で場所の提供すら禁止されてるし、
この事実から考えて国際的にも認められていないという論理は理解できるが、
各国の決議はそもそも強制売春制度と断定してるし、これは調査の結果で強制が導き出されたからこそ、
こう呼称したわけだろ?

比較的に論調がやさしめなカナダ下院決議では、
>日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったという
という下りがあるけど、ここから読めるのは慰安婦と性奴隷、人身売買は
別だと認識していたとも取れないか?

マイケル・グリーンが民間のインタビューでそんな感じのことを
言ったヤツは読んだけど。

ApemanApeman 2012/08/28 12:25 ほんと、独りよがりの文章だなぁ。

>ちょっと思ったんだけど、強制性は問題にしてないっていう意見が大半?だよね。

一体「誰が」問題にしてない、という話なの? ちゃんと書けよ。

>比較的に論調がやさしめなカナダ下院決議では、
>>日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったという
>という下りがあるけど

そんなもん、どこにあるんだよ(失笑) 原文示してみろ。
みなさん、こいつ(ないしこいつのネタもと)のインチキは判明してますけど、ネタばらしはちょっと控えて下さい。まずはこいつに答えさせてみましょう。

赤猫赤猫 2012/08/28 12:28 >強制性は問題にしてないっていう意見が大半?だよね。

強制性を問題にしていますよ。

人間性を放棄したヒトモドキは、募集段階に物理力による強制だけしか頭に無いようですが。


>カナダ下院決議では、
>日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったというという下りがある

ありませんよ。息をするように嘘をつくヒトモドキどものデマに騙されていますよ。

「カナダ会員決議」
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm#04

それゆえ、カナダ政府は、一九九三年の河野談話の反省の表明をおとしめるいかなる声明も放棄すること、日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったといういかなる主張に対しても明確に公式に反駁すべきであること、日本帝国軍が強制売春制度に関与したことに対する全責任をとるように日本政府に対して促すべきであり、それには被害者全員に対する正式で真摯な謝罪を国会で表明することや和解の精神で被害者の問題と取り組むことも含まれる。

赤猫赤猫 2012/08/28 12:31 Apemanさん、すいません。

ネタばらししてしまいました orz

ななしななし 2012/08/28 12:31 マジで馬鹿じゃないのか。俺は否定するために居るんじゃねぇ。
たまたまそこで区切ったという話で、
単語そのもののことを言ってる。赤猫が引用してるそれで
問題ない。それだと考えてくれ。じゃぁ。

天体天体 2012/08/28 12:32 ロシアも韓国も米国も悲惨な強姦問題ライタイハン問題を起こしてしまったから、軍隊が現実問題として予防するのは間違った発想ではないですよね?
慰安婦に類する従軍売春婦はイタリアにもありましたよね?

>一次資料も所持していないという根拠は?
>根拠は?根拠のない意見は「考え」とは言わない。日本語では妄想と言うのだよ。

資料不足はおろか日本語を読める人間すら少ないでしょうね。
マクドゥーガル報告は君たちの大好きな吉見義明からも批判されてますよ。

>そもそも、日本政府の認識とも乖離しているぞ。

制度上、売春婦を募ったのは誰が見ても明らかです。

>君がバカな外道だからそう思い込みたいだけだよ。

ある日突然強姦されるのと、売春施設で労働して対価を貰うのは、どちらが人道上問題でしょうか?

ドイツは基本ナチ被害者に対する救済ですよ。

>ソースをどうぞ。妄想ばかりを開陳して楽しい?だな。

http://www.awf.or.jp/6/statement-22.html

当初からずーっと問うている質問に誰一人答えないのは何故だろう。
反日を利用している都合が悪い韓国国内事は無視っと。
この状況で謝罪や譲歩によって問題解決するというあなた方の行動方針はお花畑ドリームで、日本の将来世代に取り返しのつかない禍根を残すと主張している訳ですね。
ずーっと逃亡中のようですが、謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか?

赤猫赤猫 2012/08/28 12:35 ななし さん

マジで馬鹿じゃないのか。

>赤猫が引用してるそれで問題ない。それだと考えてくれ。じゃぁ。

お前は、カナダの下院決議に「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかった」という下りがあると嘘を書いたんだぞ。

私が引用したものを読めないのか?

ななしななし 2012/08/28 12:36 あとあぺまんも、馬鹿じゃないのか?
問題にしてるに決まってるだろ。文脈を読めないならレスすんな。
お前がめんどくさいから説明するつもりはねーよ。自分で考えろ。

hogehoge 2012/08/28 12:38 強姦されることと娼婦にされることとの間に有意な差異を見出しているのなんて否認論者だけだよ。

ななしななし 2012/08/28 12:41 >赤猫
全然違う。引用はそこで区切ったけど、まずその一文が
お前の引用の中にもあることは認めるよな?

俺が着眼してるのは、「慰安婦」という単語と
「性奴隷化」という単語を分けて使った点。
そこからそう読めるんじゃないかという話。

俺が引用した文章全体の意味を見てという話ではない。
あくまで単語。だからこそそこを引用したわけ。

hogehoge 2012/08/28 12:45 後、慰安所の正当化は、そもそもそれが本当に強姦防止に役立ってたか?という点への確認が最低限必要だと思うんだけどね。

赤猫赤猫 2012/08/28 12:48 ななしへ

>「慰安婦」という単語と「性奴隷化」という単語を分けて使った点


どうしたら、「「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったといういかなる主張に対しても明確に公式に反駁すべきである」を

「ここから読めるのは慰安婦と性奴隷、人身売買は別だと認識していたとも取れないか?」

などと思えるのだ?


お前は本物のバカか?
日本語も英吾も読めないのなら、素直にそう言えよ。

ななしななし 2012/08/28 12:52 >赤猫
それの前に書いたけど、
他国が強制売春制度とわざわざ言い換えてるのに、
あえて主張を認めていない日本の引用を使った点に
着眼してるわけ。

ApemanApeman 2012/08/28 12:52 これほど恥知らずな言い訳は見たことがない……ということはなくて毎度のように読まされるが、それにしても超弩級に恥じ知らずな言い訳だな! 「単語」を見ても「「慰安婦」の性奴隷化や人身売買」なんだから全然分けられてないじゃないかよ(失笑) 稚拙な言い訳をせずに、どっかに転がってたネタを無批判に使った、と白状しろよ。どこで拾ってきたのかを白状するまではコメントを削除し続けるからそのつもりで。

>問題にしてるに決まってるだろ。文脈を読めないならレスすんな。

バカはお前だろ? 答えになってないぞ。

それから天体クンは相手をしてほしければさっさと「ナチの責任であって今の国民は無関係」のソースを出すこと。

赤猫赤猫 2012/08/28 13:02 恥か知性のいずれか(おそらく両方)が欠落しているななしへ

>他国が強制売春制度とわざわざ言い換えてるのに、

言い換えていないぞ。私が引用した文に「日本帝国軍が強制売春制度に関与したことに対する全責任をとるように日本政府に対して促すべき」とあるのが読めないのか?


>あえて主張を認めていない日本の引用を使った点

それに対して「明確に公式に反駁すべきである」と書いてあるだろうが。


本当にバカなの?

ApemanApeman 2012/08/28 13:07 赤猫さん

私の推測ですが、「ななし」なんて捨てハンの人間が自分で下院決議を読むわけはありません。どこかで決議を誤読したか意図的にインチキ引用をした元ネタがあるんだと思います。
まあいずれにしても、歴史修正主義者がいかに自分に心地よい情報を鵜呑みにし、都合の悪い情報からは目を背けているか……のこの上ない実例ですね。

ApemanApeman 2012/08/28 13:09 悪あがきは止めて、さっさとインチキのネタ元を白状しろ。

赤猫赤猫 2012/08/28 13:11 Apemanさん

都合の悪い情報から目を背けているだけならまだしも、都合の悪い情報を何のためらいもなく、バカでもわかるような誤魔化しでねじ曲げる頭と根性の悪さに、ネトウヨに見慣れているつもりの私も驚きました。


無知無恥のななしへ

よかったね、逃亡できる口実ができて。

お前は、「反論」なんて上等なことは最初からできていなかったよ。そのことを認識できないと“人間”にはなれないよ。

ApemanApeman 2012/08/28 13:19 誰かに担がれたというのではないなら、「名無し」自身が黒をしろと言い張って恥じない超弩級のインチキ厚顔無恥野郎だということになるだけであって、そんなやつに延々とコメントさせておく義理もないわなぁ。素直に白状した方が身のためだぞ。それなら間抜けではあっても超弩級のインチキ厚顔無恥野郎ではないからな。

赤猫さん

さすがにこのクラスのはそうそういませんけど、決して初めてではないですね。工藤美代子みたいに仮にも多数の著書のある作家がやらかしてもいますし(『関東大震災 「朝鮮人虐殺」の真実』)。

天体天体 2012/08/28 13:29 ナチに関しては私の勉強不足ですね。謝罪します。

河馬河馬 2012/08/28 13:40 発言や文章の都合のいい切り貼りはよく見ますが、この切り取り方はちょっと唖然とするレベルですね。
「慰安婦と性奴隷、人身売買は別だと認識し」たがる、「ななし」が示したような虫のいい発想。それを批判するためのカナダ下院決議の文言を、一部切り取ってその発想の根拠にしようとする。さらに文章全体が示された後も開き直るというのは……。
物語の中の悪役でもこれほど頭が悪くて恥知らずなことはできない(と言うか、やったら確実に、バカすぎると作者が叩かれる)わけで、現実と言うのは空恐ろしいものですね。

ApemanApeman 2012/08/28 13:47 河馬さん

まさに「事実は小説より奇なり」ですね。10年前の私に「こんなやつがいるんだぞ」って言っても信じたかどうか。

hokusyuhokusyu 2012/08/28 13:58 しかし追い詰められた者たちがことごとく
”強姦するよりは、多少問題があったとしても(実態は多少どころではなかったのですが)管理売春したのだからマシだった”
という居直りに逃げ込むのは本当に興味深いですね。
それ自体、国際社会が正しく認識している「性暴力の問題」であることを実証しているわけですが。

ApemanApeman 2012/08/28 14:04 hokusyu さん

否認論者の主張の根底にあるのは「娼婦/それ以外」という二項対立だとすれば、「軍が無理矢理娼婦にしたのでなければ問題ではない」「素人を強姦するより娼婦を虐待する方がまし」という主張に至るのは理論的に予想可能であるわけですが、この予想が見事に確証されていて感動を覚えるほどです。同時に吐き気も覚えますが。

うんうん 2012/08/28 14:06 >>赤猫さん
>>私が教育を受けた実在の日本では、過ちを犯せば謝罪するように教わりましたが、
謝罪したかどうかを聞いてるんですが...
あなたの中では、「教わった」ら謝罪したことになるんですね。よく分かりました。

>>よって、あなたの粗雑極まりない理屈によれば、
あなたが人間性を踏みにじられた日本字以外の人に対して何の感情も抱けないのは、
人間でないからです。
私は上記ようなことは一言も書いていませんよね?
自分勝手に解釈した理論を展開して、理解できない人は無知って(笑)

あなた方が仮に日本人とするなら、
被害者側の味方に立ったからとしても、日本人なら加害国の国民ですよね?
今まで韓国に対してどのような謝罪・賠償をしてきたのでしょうか?

うんうん 2012/08/28 14:31 >>つうこうにんさん
軽く調べてみましたが、いたような気もするしいなかった気もするという意味では中立です。
それを踏まえてここの人たちを観てると、
結論ありきで、その結論に都合がいい証言や理論を並べてるようにみえます。

「韓国人ですか?」というのは単なる質問です。
「感情が理解できない」というのは、分からないと言ってるだけで否定してるわけではありません。
仮に、日本人だとするならば加害国の人間が被害国の味方になるってよっぽどのことだと思いませんか?

ApemanApeman 2012/08/28 14:39 >仮に、日本人だとするならば加害国の人間が被害国の味方になるってよっぽどのことだと思いませんか?

国、国、国……。ほんと、「国」しか眼中にないのな。

うんうん 2012/08/28 14:49 >>Apemanさん
そうですね。
ボクは、真の意味で当事者ではないので従軍慰安婦個人に関して申し訳ないという感情は持たないです。
あなたは何らかの犯罪で被害者が出るたびに心を痛めてるんですか?
例えば、韓国人が日本人をレイプした時は当然韓国人を糾弾するんですよね?

ホント「謝罪したのか?」っていう質問には誰も答えないんですねw

うんのうんうんのうん 2012/08/28 14:53 コイツラになに話しても無駄だよw 否定ありきなんだから。

ApemanApeman 2012/08/28 14:54 >例えば、韓国人が日本人をレイプした時は当然韓国人を糾弾するんですよね?

国、国、国……。ほんと、「国」しか眼中にないのな。

hogehoge 2012/08/28 14:55 「日本人」とか「韓国人」とか十把一絡げやねぇ。

うんうん 2012/08/28 15:01 >>国、国、国……。ほんと、「国」しか眼中にないのな。
国籍が逆でも被害者の味方をするんですか?という質問です。
そういった事件は山ほどあると想いますが、
日本人が被害者の場合は大した感情もなさそうですねw

よく分かりました。

うんのうんうんのうん 2012/08/28 15:04 ここは国外しか眼中にない。そもそも相容れるはずがないw

hogehoge 2012/08/28 15:06 それほど日本という国の国体や日本人という民族のアイデンティティに自己を一体化させてる割りに、過去の日本人の犯罪に対しては当事者意識がない、と堂々言明できるというのも不可解ですね。

単に無責任なだけじゃないんですか。

ApemanApeman 2012/08/28 15:10 hogeさん

>それほど日本という国の国体や日本人という民族のアイデンティティに自己を一体化させてる

だから彼にあっては私人の犯罪と国家犯罪の区別がないんですよね。あくまで「日本人」が被害者の場合には、ですが。

>単に無責任なだけじゃないんですか。

いやまったく……。

うんうん 2012/08/28 15:10 >>それほど日本という国の国体や日本人という民族のアイデンティティに自己を一体化させてる割りに、過去の日本人の犯罪に対しては当事者意識がない、と堂々言明できるというのも不可解ですね。
別に被害者は日本人以外でもいいですよ、
韓国人が加害者の場合には当然韓国を糾弾するんですよね?という話です。

>>過去の日本人の犯罪に対しては当事者意識がない
あなた日本人ですよね?
従軍慰安婦に対して、当事者意識を持つあなたはどのような謝罪をしてきたのでしょうか?

hogehoge 2012/08/28 15:13 ああ、もうひとつ。
否認論者や自称中立が結局、河野談話撤回のもたらす国益の毀損について明確な反論をしていない、ということからは、本当のところ彼らにとって国益は真剣な関心の対象ではないという見方ができそうです。自分が本当に守っているものはなんなのか自問してみる必要があるんじゃないですかね。

うんうん 2012/08/28 15:16 「従軍慰安婦肯定論者は日本人か?」
「日本人ならば個人的にでも謝罪はしているのか?」
「韓国人が加害者の場合はどう思うのか?」

まともに答える人だれもいないですねw
そんなに難しいことを聞いているつもりはないのですがw

hogehoge 2012/08/28 15:18 >そんなに難しいことを聞いているつもりはないのですがw

いや、難しいです。私人と国家の犯罪の区別のついていない人の価値観に沿った答えを要求されるのは。

うんうん 2012/08/28 15:20 >>私人と国家の犯罪の区別のついていない人の価値観に沿った答えを要求されるのは。
あなた方と一緒にしないでくださいw

私は、結論ありきで質問してるわけではないので
自分の答えと違ったからとって「無知」だ「馬鹿」だなんて言わないので安心してください。

ならば、ベトナム戦争の韓国軍兵士強姦についてはどうお考えで?

ApemanApeman 2012/08/28 15:21 hogeさん

>韓国人が加害者の場合には当然韓国を糾弾するんですよね?という話です。

ご丁寧に、彼にとっては私人の犯罪と国家犯罪の区別がない、ということを再確認してくれましたよ。

>本当のところ彼らにとって国益は真剣な関心の対象ではないという見方ができそうです。

もちろん「主観的」には河野談話撤回が「国益」に資するという建前なんでしょうけど、どう考えても得失を客観的に計算してはいないですよね。大日本帝国の失敗の原因が、状況についての客観的認識の欠如にあった、なんて話は保守派も大好きな「失敗の原因」論のいろはなんだけどなぁ。

ApemanApeman 2012/08/28 15:23 これで踏み絵を踏ませているつもりらしいから笑ってしまう。

hogehoge 2012/08/28 15:24 >ならば、ベトナム戦争の韓国軍兵士強姦についてはどうお考えで?

ほらね。

うんうん 2012/08/28 15:28 要するに、
国家犯罪だから個人的に謝罪や賠償なんてしたくないし、
韓国人が加害者かどうかなんて私人の犯罪だから答えたくないし、
自らが日本人かどうかすらも非常に答えにくい質問ということですね。

よく分かりました。

従軍慰安婦を認めた方が国益になる、日本の為にやってることだというのが大儀でしょうか?

うんうん 2012/08/28 15:31 >>これで踏み絵を踏ませているつもりらしいから笑ってしまう。
こういう議論をしていると、こうも捻くれるものでしょうか。

純粋に分からないから質問しているだけなのになにが「踏み絵」でしょうか?

hogehoge 2012/08/28 15:41 加害者と被害者の国籍なんてこっちはそもそも問題にしてないっつーの。
上のレスで国益じゃなくて人権概念や被害者の尊厳回復が本質だってこっちは言ってんですけどね。

ApemanApeman 2012/08/28 15:44 来た! 「純粋に分からないから質問」!
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090601/p2
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120614/p3
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061126/p2
↑参考までに。

うんうん 2012/08/28 15:45 >>人権概念や被害者の尊厳回復が本質だってこっちは言ってんですけどね。

なるほど、巡り巡って日本の為にやっているということですね。

ところで、
・河野談話での謝罪
・日韓基本条約での賠償
謝罪と賠償は十分だと思いますが、これ以上なにが必要なのでしょうか?

rawan60rawan60 2012/08/28 16:07 >マクドゥーガル報告は君たちの大好きな吉見義明からも批判されてますよ。

んなこたあ、百も承知だよ。
報告書の「論旨」を転換させるために吉見氏は意見を出したわけじゃない。

河馬河馬 2012/08/28 16:47 いじめ加害者が被害者と示談をしたとして。

その加害者が後で周囲に「いじめなんて嘘嘘。あいつは平気で嘘をつくからな」と被害者を貶めて。
それを聞いた被害者が謝罪を要求して。
ごまかせなかった加害者が頭を下げて。
でもほとぼりが冷めた頃に再び「あいつの言ってることなんて全部デタラメだから」と言い散らして。
それを聞いた被害者がさらに謝罪を要求して。
言い逃れできなかった加害者がまた頭を下げて。
それでも飽きもせず、その後も自分の正当化を図って、被害者を侮辱して。

※〜※が延々と続くような状況で、加害者が「俺はいつまであいつに謝り続けなければならないんだ!」とか言い出したら、こんなの誰の目にも逆ギレにしか見えないはずなんですがね。
「昔示談を済ませたんだからいいだろ」なんて言い訳も、通るわけがない。今の問題はそれ以後、現在にまで至る加害者の醜い振る舞いなんだから。

ApemanApeman 2012/08/28 17:54 まだ悪あがきをしているやつのコメントを削除しました。「どこかに転がっていたコピペに騙された阿呆」でないとすれば「黒を白と言い張ろうとした超弩級のインチキ厚顔無恥野郎」であるしかないわけですが、やつはどちらの責任もとろうとしていません。よってコメントは削除し続けます。

ApemanApeman 2012/08/28 18:10 5年前に国際社会から粉砕された愚にもつかない主張のためにこれだけリソースを提供している私に対して、何とも恩知らずな捨て台詞をはいたやつがいますが、「どこかに転がっていたコピペに騙された阿呆」or「黒を白と言い張ろうとした超弩級のインチキ厚顔無恥野郎」いずれの責任も取ろうとしない以上、粛々と削除し続けるだけです。

yoshiyoshi 2012/08/28 18:31 >面白いから魚拓取らせてもらったし、
>消しても無駄だから。

自分はななしのクセにバカ丸出しwww

yoshiyoshi 2012/08/28 18:39 「こんなセリフ」を吐かれた人間の態度を見れば
疑問どころかまっとうにしか見えんワwww

yoshiyoshi 2012/08/28 19:06 最後は態度批判しか出来なくなるってのも鉄板ですなw

ApemanApeman 2012/08/28 19:09 yoshi さん

そもそも彼があのインチキに対して試みた自称“弁明”なるもののうち最初の一つだけはいまだに消されずに残ってますが、それを見ればもはやコメントをさせても無意味であることが明々白々ですからね。まあそのうち、エントリにまとめて晒すことにします。「慰安婦」問題否認論者の恥知らずっぷりをアピールする絶好の機会ですし。

AAAAAA 2012/08/28 20:28
もう意味が分からんね。
人権意識の高さを自認しながら
削除して集団でDisって喜ぶってどうなの。
イジメの心理ってこういう事だろね

何かか病んでるよここは。

ApemanApeman 2012/08/28 20:49 これはこれはご高説をどうも。
しかし偉そうな説教をたれる前に、まずは彼のインチキについての見解を述べてみてはいかがですかな? ここは「学級」のような閉鎖的・離脱困難な空間ではないので(まして彼は識別可能性ゼロの捨てハンなので)、「イジメ」との類比は著しく不適切ですよ。むしろ、私が駄コメントを多数送りつけられている、という視点はもち得ないのですか? 一般的には「炎上」と形容されるコメント欄の状況なんだけど。

ApemanApeman 2012/08/28 20:50 こちらは削除する/しないの基準を明確にしているのに、彼は削除されると分かっているコメントを多数投稿し続けたわけで、これって普通は「粘着」と形容される振る舞いじゃないの?

AAAAAA 2012/08/28 21:16
内容がどうであれ
発端のコメントに悪意はなかったように見えますけどね

「駄コメント」ですか・・
何と言うか、もったいないですな

これもおそらく駄コメントでしょうから削除しといて下さい。

つうこうにんつうこうにん 2012/08/28 21:16 >彼は削除されると分かっているコメントを多数投稿し続けた
単なる削除ってだけでなく、別エントリにでも、その荒らしの模様を(接続情報付きで)もれなく晒すというのはいかがでしょう。

ApemanApeman 2012/08/28 21:24 >内容がどうであれ

えっ? 内容は無視しちゃうの? ちゃんと内容についての評価も聞かせてよ。さもないよ、みんな「ああ、またネット右翼がポジショントークで仲間をかばいにきてるぜw」としか思わないよ?

>発端のコメントに悪意はなかったように見えますけどね

えっ? じゃあ何があったの?
「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったといういかなる主張に対しても明確に公式に反駁すべきであること」を「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかった」と改竄することについて、一体どういう正当化が可能なの?
もし君が納得のいく正当化をしてくれたら、削除した彼のコメントを全て別エントリにてサルベージしたうえで、自分の不明を詫びることにするよ。

つうこうにんさん

とりあえず↑へのAAA氏の反応を見てみることにしましょう。

frowfrow 2012/08/28 22:44 これはもうApeman氏が人権を語る資格があるのかどうかという話に…

天体天体 2012/08/29 00:33 >ある日突然強姦されるのと、売春施設で労働して対価を貰うのは、どちらが人道上問題でしょうか?

うーん、私は後者の方がマシという判断(というか常識)なのですけど、同等に性暴力という認識なんですか?
ということはAVや実写ポルノも性暴力という認識で使用したことが無いのかな?

まあ本気で慰安婦の方に補償したいなら、アジア女性基金を骨抜きにしたり、問題解決を拒む韓国側の対応を非難すべきとも思いますけど、何故かずっと擁護しているのが不思議だなぁ。

いつになれば答えてくれるのかは知りませんけど、張りますね(8回目)。
韓国国内にこの問題を解決して欲しくない人が多く、あれだけ反日姿勢が全体の状況では、謝罪や譲歩によって問題解決するというあなた方の行動方針はお花畑ドリームで、日本の将来世代に取り返しのつかない禍根を残すと主張している訳ですね。
ずーっと逃亡中のようですが謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか?

yoshiyoshi 2012/08/29 00:37 人権を語る資格があるのかどうかという話にすりかえるためにその前提になってる
戦時性奴隷被害を無かったコトにしたがるゴミクズ同等の扱いを受けて当然のコメントの暴力性を無視し続ける
frowに人権を語る資格がナッシングだった事実がダダ漏れになってるだけのハナシだわナwww




・・・ってオレがココに書いたらまた「酷い言葉でDisられた」ってピーピー泣き出すのかねぇ、、、削除されて当然のゴミクズ共は???

オメー等がDisや当然の削除で受けたと自称する、チンケでナイーブ極まりない被害なんぞ、性奴隷被害の足元にも及ばんのだから、お家に帰ってママにでも慰めてもらえよw

hogehoge 2012/08/29 00:53 >謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか?

その「解決」というのが被害者の名誉と尊厳の回復を意味するのであれば完全な解決は至難です。が、謝罪と賠償は必須だと考えます。

まぁ、こんな答えを期待しているわけじゃないでしょうがね。

rawan60rawan60 2012/08/29 01:13 >問題解決を拒む韓国側の対応
>韓国国内にこの問題を解決して欲しくない人が多く
>謝罪と賠償で問題解決するとお考えでしょうか?

韓国議会決議どころか、河野談話さえ読んでいると思えないようなコメントをいつまで続けるのかな?

例えばヨーロッパ諸国でネオナチやその主張が合法化されて反ユダヤ主義の政治家が跋扈するようにことにでもなったらどうなると思うかね?
「問題解決を妨げ」て「再燃」させているのは誰なんだね?

これどうよこれどうよ 2012/08/29 02:14 韓国人教授(88)が告白
殺される覚悟で言う。
韓国人は強制従軍慰安とか歴史捏造をやめるべきだ

http://ameblo.jp/sankeiouen/entry-11331270061.html

frowfrow 2012/08/29 02:17 すりかえるもなにも主題がそこです。
このトピック全体的に過剰な攻撃性が見えますよね。

frowfrow 2012/08/29 02:24 書き忘れました。あなたにも見えますね。
あの一文でよくそれだけ書けますね。

うんうん 2012/08/29 03:06 人権の問題だって言うんなら所詮は他人事なのに、よく熱くなれるなーって思いますね
ボクなら、会ったこともない外国人の人権なんてどうでもいいですね。

こんなこと言ってたら、また「人間性」云々言われそうですが(笑)
まぁ、慰安婦肯定論者も偉そうに人権だとか言っといて現実に行動を起こしてないなら
自分の理屈に酔ってるだけだと思いますがね。
逆に、それなりの活動してるなら立派なもんだとは思いますよ。

お 2012/08/29 03:44 >>河馬さん

>>加害者が「俺はいつまであいつに謝り続けなければならないんだ!」とか言い出したら、こんなの誰の目にも逆ギレにしか見えないはずなんですがね。
>>「昔示談を済ませたんだからいいだろ」なんて言い訳も、通るわけがない。
いじめの被害者がすれ違うたびに「謝れよオラ!」って言ってきたらそりゃキレますわw
一度被害者になったら、好きな時にカツアゲしていいってかw

ApemanApeman 2012/08/29 08:08 >frow

いや笑える。捨てハンでインチキコメントする権利が「人権」に含まれるなんて話は初耳だw ブログによっては「名無し」というハンドルを使った時点で削除されるぞ。
むしろ「慰安婦」問題否認論に加担することこそが人権侵害であり、刑事罰に値する、というのが国際的な人権感覚。

>これどうよ

それがどうした?
しかしお前ら「反韓韓国人」とか「反中中国人」が大好きなのな。だったら「反日日本人」ももっと愛してみたらどうだ?

ApemanApeman 2012/08/29 08:14 >人権の問題だって言うんなら所詮は他人事なのに、よく熱くなれるなーって思いますね

いやこれこれ、これが聞きたかった。「人権」が「他人事」! とても21世紀とは思えないね。人権なんてお上の恩恵、と思わせる日本の教育はしっかり成果をあげているようだ。

>いじめの被害者がすれ違うたびに「謝れよオラ!」って言ってきたらそりゃキレますわw

すれ違うたびに「俺は悪くない」と居直ってるのを棚に上げて、か。

uchya_xuchya_x 2012/08/29 08:20 開き直る痴漢の群れになってるなぁ
http://h.hatena.ne.jp/uchya_x/299869028359744141

yoshiyoshi 2012/08/29 09:19 「人権」が「他人事」なんてヌカすクチを罵倒し続ける・・・
これほど立派な人権活動にはそうそうお目にかかれませんよ♪

徹底的にDisられ罵られゴミクズ扱いされるべきだねw
まともな人権感覚を持っているなら♪♪

赤猫赤猫 2012/08/29 09:48 >人権の問題だって言うんなら所詮は他人事なのに、よく熱くなれるなーって思いますね

よくもまあステハンだとはいえ、自分が自己中の最低な屑であることを告白できるなー と感心しました。

ApemanApeman 2012/08/29 10:15 しかし「人権なんて他人事」という認識は、上ではちゃかし気味に書きましたが、真面目に言ってもまさに日本の学校教育の成果でしょう。「人権」を盾にして国家から、企業から、あるいは社会から自分の身を守ろう、などというエンパワーメントがなされているとは到底思えないですから。生活保護(受給者)バッシングなども「人権は他人事」感覚とつながってると思います。で、そういう人がブラック企業で死ぬほどこき使われるようになると、周囲の「人権なんて他人事」という視線にようやく気づくわけですね。

frowfrow 2012/08/29 10:22 >Apeman氏
なるほど。一部理解しました。私人同士であると理解されているあなたは、
人権侵害であり、刑事罰に値するという主観の判断により、
最低限の礼を欠き、言論を奪い、人格否定に近いような暴言を浴びせても
構わない、当然であるという認識なわけですよね。
であれば、私にはもう語る言葉はありません。間違っているとは思いますよ。

春日春日 2012/08/29 11:09  「話の中身以前にお前の態度が悪い」という難癖はこの種の場所では以前からありふれてますが、「お前の態度の悪さは人権侵害だ」というのは初めて見た気がします。いやー、その鋭敏な人権感覚をぜひとも「従軍慰安婦」問題そのものに向けて欲しいですね!(棒)

yoshiyoshi 2012/08/29 11:14 根拠も示さずに相手の意見に対して

>主観の判断
>主観の判断
>主観の判断
>主観の判断
>主観の判断

ってヌカしたのと同じそのクチで

>間違っているとは思いますよ。
>間違っているとは思いますよ。
>間違っているとは思いますよ。
>間違っているとは思いますよ。
>間違っているとは思いますよ。

って正に主観丸出しな意見しか吐けていないw

ナニがドウ「間違っているとは思いますよ。」なのか
具体的に示せないなんて「主観の判断」の全面肯定になってるぞwww

春日春日 2012/08/29 11:34 Apemanさん
>日本の学校教育の成果

 中学高校の公民や現代社会の教科書にはそれなりの分量を割いて人権に関する記述があるとは思うのですけどね。ただし、実際の授業でそこを重点的に教わった記憶はあまりないし、何より、我々のこの社会には「学校で教わったことは実社会では必ずしも役には立たない」「原理原則は現実の要請に従っていくらでも捻じ曲げてよい」という強烈なメタメッセージが溢れているという。

ApemanApeman 2012/08/29 11:36 >私人同士であると理解されているあなたは

他に一体どんな「理解」があるというのだろう。不思議な人だ。

春日さん

>「話の中身以前にお前の態度が悪い」という難癖はこの種の場所では以前からありふれてますが

まったくです。まあ「話の中身」では擁護しがたいことを暗に認めているようなものですね。

yoshi さん

ぜひとも捨てハンで他人のブログにコメントすることが保護されるに値する「人権」だ、という珍説の根拠を示してもらいたいところですよね。

ApemanApeman 2012/08/29 11:38 春日さん

>我々のこの社会には「学校で教わったことは実社会では必ずしも役には立たない」「原理原則は現実の要請に従っていくらでも捻じ曲げてよい」という強烈なメタメッセージが溢れているという。

これは非常に重要な点ですね。学校を卒業して就職(というより就社)することを指して「社会に出る」と称するところにも、そういうメタメッセージが潜んでいますし。

hogehoge 2012/08/29 13:34 >「人権なんて他人事」

何らかの現実主義からそういうスタンスをとるというならまだわからなくもないですけど、そういうものでもないですからねぇ。

frowfrow 2012/08/29 13:54 >Apeman氏
では、暗に人権を認めていないことは認めるわけですよね。


中身では擁護できないですか。ではできる範囲でしてみましょうか。

マイケル・グリーン氏の民間のインタビューと言っているのは、
ここの一番先頭の投稿記事の中の橋下市長のリンクの中の
赤猫氏の引用だと思います。

「強制されたかどうかは関係ない。日本以外では誰もその点に関心はない。問題は慰安婦たちが悲惨な目に遭ったということであり、永田町の政治家たちは、この基本的な事実を忘れている」
「慰安婦問題の被害者はか弱い女性たちだ。日本に同情する者は誰もいない。この点は、保守もリベラルも共通している」
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20111219/1324269081

ここから「強制性は問題にしていない」が出てきたのだと思います。
反論側にまわっている赤猫氏自身のレスでありながら本人は意図を気づかなかったようですね。
また、気づいていながらあえてApeman氏に対し指摘しなかったのだとすれば悪質です。
あとは…完全に擁護しきれないのは事実ですね。

ApemanApeman 2012/08/29 14:22 >では、暗に人権を認めていないことは認めるわけですよね。

どこまでバカなの? 「人権を認めない」と「○○が保護に値する人権であるとは認めない」の違いがわからないの?

>マイケル・グリーン氏の民間のインタビューと言っているのは、

そんなのは関係ないんだよ。コメントを削除する理由ははっきり述べておいただろ? 「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかったといういかなる主張に対しても明確に公式に反駁すべきであること」を「日本帝国軍のための「慰安婦」の性奴隷化や人身売買などは存在しなかった」と改竄したのが問題なの。この改竄を正当化してみせろ、と要求しているの。

tonybenn1973tonybenn1973 2012/08/29 14:26 昨今の日本の状況をみると、人権ですらあたかも既得権のように捉える連中がネットを中心に溢れてるように思います。生活保護バッシングなんかがいい例です。それに、労組(主要な基本的人権)がこれほどまで露骨に叩れる国って他にあるの かなとも思います。いつからこんなことになっちゃったんですかね。

ApemanApeman 2012/08/29 14:35 そんなに「人権侵害、人権侵害」って言いたいんだったら、地元の人権擁護委員のところか法テラスにでも行って聞いてみるといいんだよ。「ななし、という捨てハンで他人のブログに悪質な改竄コメントしたら以後コメントを削除されるようになりました。これって人権侵害ですよね?」って。失笑されるから。

ApemanApeman 2012/08/29 14:47 tonybenn1973 さん

「いつから」ということでは90年代半ばというのが一つの候補になるでしょうね。不景気の影響の本格化、「つくる会」に象徴される「戦争責任」へのバックラッシュ、インターネットの普及、左派政党の壊滅的な凋落……などがその時期で一致していますし。

frowfrow 2012/08/29 14:55 >Apeman氏
分かりません。もう人権については結構です。分かり合えませんし不毛ですから。

>そんなのは関係ないんだよ。
では私の指摘内容については認めるわけですね。具体的反論がありません。
認識不足、または偏見により目が曇っていた。
ここに関しては明確にあなたに非があるということです。

また、彼はそれについても意図が違うと述べていますよね。
仮に意図的に改竄の意図があったにしても、
どちらが主でどちらが副か。これを考えれば総合的に見て
どちらに非があるかは明白です。あなたにあると考えます。

これを考えるとやはり、人権というところに行き着くわけですが…

hogehoge 2012/08/29 15:04 >仮に意図的に改竄の意図があったにしても、

どっかの文章をよく確認せずにうっかりコピペしたというのならまだしも、意図的に改竄やってたんならアウトでしょ。何言ってんの。

ApemanApeman 2012/08/29 15:28 >分かりません。もう人権については結構です。

ええっ! マジで「人権を認めない」と「○○が保護に値する人権であるとは認めない」の違いがわからないの? あなたは「人権を認める」んですよね? そしてもし「人権を認めない」と「○○が保護に値する人権であるとは認めない」の違いを認めないのだとすれば、あなたは私があなたをタコ殴りにする権利を人権として認めなければならないことになるんですよ? それでいいんですか?

>では私の指摘内容については認めるわけですね。

いいえ。そもそも彼の文章はあまりに独りよがりで意味不明なのでその旨指摘したところさらに意味不明なコメントが帰ってきているので、彼が「強制」について語っていることは無意味であると判断しています。例えば、あなたは以下のコメントの意味が了解できますか?
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1#c1346124985
だから私はその点についてはなにもコメントしていませんし、コメントを削除したことともまるで無関係です。したがってその点についてのあなたのコメントも私にとっては端的に無意味です。反論もなにも、議論の存在を私は認めていません。

>また、彼はそれについても意図が違うと述べていますよね。

それが意味をなす釈明になっていますか? なってませんね? だとすれば後に残るのは「改竄」という事実のみです。

hogeさん

しかもまるで逆の意味にすり替えるための改竄ですからね。あいつは「比較的に論調がやさしめなカナダ下院決議」と言っていますから、「比較的に論調がやさしめ」に見せるための改竄であると考えざるをえず、これは議論においてもっとも悪質なインチキです。

frowfrow 2012/08/29 16:05 >Apeman氏
なにを言っても一切を曲げそうにないですね。去ります。では。

ApemanApeman 2012/08/29 16:24 「なにを言っても一切を曲げそうにない」ってそりゃあなたのことでしょ。「人権を認めない」と「○○が保護に値する人権であるとは認めない」の違いがわからないと言い張る人とは、およそコミュニケーションが成立する気がしないですね。

春日春日 2012/08/29 18:32 >「人権を認めない」と「○○が保護に値する人権であるとは認めない」の違いがわからない

 何なんでしょうね。もしや、基本的人権というものを、個別の契約等によってその都度保障されるという意味での「単なる権利」の一種にすぎないとでも見なしているんでしょうか。

ApemanApeman 2012/08/29 21:08 春日さん

どちらかというと「表現の自由キリッ」タイプなのかな、と。なんせ捨てハンで悪質な改竄やらかしたやつのコメントでも削除はまかりならぬ、とおっしゃってるので。しかしたいていの「表現の自由キリッ」派もブログ主が自分のブログのコメント欄を管理する権利(それこそ「人権」だと思いますが)くらいは認めると思いますので、どう分類していいのかちょっと悩みますね。

y-woody-wood 2012/08/29 22:17 なんか呼び出されたので。

>「多数の事例が不明確極まりない」の論証をさっさとやって下さい。

謝罪します。多数ではなくて全部が不明極まりないと改めます。申し訳ありません。


1行目から6行目まで(別に記事の最後でもいいです)なんの事例を明記していないですよね。

不明で申し訳ありません、あなたは『何も事例を示していません』と改めさせていただきます。

プレゼンが聞いてあきれるプレゼンが聞いてあきれる 2012/08/29 22:48 >1行目から6行目まで
ひょっとしてエントリの(1)から(6)までのことだろうか。

ApemanApeman 2012/08/29 23:10 >プレゼンが聞いてあきれる

まったくですね。指示対象すら明確でない単語を用いて何のプレゼンか! 1行目って「法華狼さんのエントリ……」で始まる行ですものね! 「記事の最後」も追記部分を含むのか含まないのか不明で、やはり指示対象が明確でない。プレゼン技術以前の問題でしょう。
さらに、めっちゃ好意的に「(1)から(6)までのこと」と解したとして、それが「なんの事例を明記していない」というのがいったいどういうことで、それがどう問題なのかがさっぱりわからない。(1)から(6)は「河野談話」が何を言っており・何を言っていないかを分析的に明らかにしようとする目的で書かれているのであって、その目的にとってどんな「事例」がどう必要なのか、さっぱり意味不明です。プレゼントして0点ですね。
id:y-wood には全面的なやり直しを期待します。

y-woody-wood 2012/08/29 23:20 全文意味不明で返答不可です。

落ち着いてください。

y-woody-wood 2012/08/29 23:22 プレゼンが聞いてあきれる様

yesです。

プレゼンが聞いてあきれるプレゼンが聞いてあきれる 2012/08/29 23:27 y-wood氏
私への返事など不要ですからもっとしっかりしたプレゼンとやらをApemanさんをはじめお読みの皆さんにご呈示ください。

y-woody-wood 2012/08/29 23:32 あのー、僕が今までの投稿を無視して頂けるならの前提で質問です。無理なら放置でお願いします。前と違うというのもご容赦願います。


>(1)から(6)は「河野談話」が何を言っており・何を言っていないかを分析的に明らかにしようとする目的で書かれているのであって

これは嘘ですね。少なくとも有り得ない条件(全てがそうではないから違うという方法論)で一般論を語ることは何も論じてないことと同意です。

そのことはご存知名はずです。

Apemanさんの嫌いな池田氏の文章に反論と言う形の方が外野には分かり易いと思います。

y-woody-wood 2012/08/29 23:36 >プレゼンが聞いてあきれる

idコールでプレゼンについてのコメントがないのでコメントしていません。

面倒臭い、意味の無い外野ですね。

rawan60rawan60 2012/08/29 23:39 「「朝鮮半島での“狭義の強制”を示す公文書がない」ことを指摘しても「河野談話」への反論にはまったくならない」んだから、「事例」なんて不要ということですよ。
エントリに書いてあるとおりで明快。
「何らかの事例」の提示によって「不明」であるかないかを判断する類のエントリではない。

ApemanApeman 2012/08/29 23:40 プレゼンが聞いてあきれるさん

>全文意味不明で返答不可です。

ですってよ! それでいて

>>1行目から6行目まで
>ひょっとしてエントリの(1)から(6)までのことだろうか。

には「yesです。」なんですってよ! ひょっとして「指示対象」が彼には理解不能だったんだろうか。

>これは嘘ですね。少なくとも有り得ない条件(全てがそうではないから違うという方法論)で一般論を語ることは何も論じてないことと同意です。

これこそ「意味不明」です。プレゼン技術よりも先に、あなたはごく当たり前の文章技術を学ぶべきですよ> id:y-wood
頼むから、普通の日本語でコメントして下さい!

ApemanApeman 2012/08/29 23:44 rawan60 さん

このエントリ(とりあえず追記部分を除いて)で私が書いていることは、「河野談話」のテキスト以外の経験的な証拠なんてまったく必要としないことなんですけどね。どうも彼にはそれが理解できないようで。これも「プレゼン脳の恐怖」なんでしょうかね。

hogehoge 2012/08/29 23:44 というか、失礼ですけどy-woodさんは河野談話の本文には目を通していらっしゃいますか?

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

y-woody-wood 2012/08/29 23:52 そういうことで満足できるのであればネタは幾らでも提供させていただきます。

hogeさん

読んでるんですけど、上記のように本質的でな議論があるのでもう疲れました。迷惑でしょうけどバトンタッチします。

絡んだ責任は取ってください。

chada_5chada_5 2012/08/29 23:53 y-woodさん

今までコメントから判断するとy-woodさんは慰安婦問題に関する基本的知識をお持ちでないように見えます。
おそらく吉見義明『従軍慰安婦』や『日本軍「慰安婦制度」とは何か』等の基本書を読んだこともないでしょう。
かといって他の研究者の著作で議論の前提となる基本知識を得たというわけでもいらっしゃらないと推測します。

y-woodさん、この認識で合っていますでしょうか?

一先ず、y-woodさんは知識をお持ちでないという前提でお話します。
今まで知識が無かったというだけであれば、それほど問題にはなりません。
しかしあるトピックに関して議論をするのならば事実に対する基本的知識は必須となります。
プレゼンをする側はもちろんのことプレゼンを受ける側にも一定水準の知識は必要です。
もちろんトピックに対する知識を持たない状態でプレゼンを受けるのも個人の自由ですが。
その場合、事実に基づいているかどうかに関係無く自分の「心に刺さる」かどうかで判断するということになります。
端的に言うとウソでも何でも心地良ければ良いし、そもそも何が事実かを判断することも出来ない、と。

y-woodさんの下記のコメント

>池田氏や橋下氏の気炎上がる主張に流されるのは癪なので反対側の意見を聞きたいと思ったのですがどこもかしこもダメダメだと感じた所存で

池田氏や橋下氏の主張に流されるのは癪というのであれば、彼らが何を根拠に言っているのかを知るのが大前提且つ近道ですよ。
慰安婦問題に対して何も知らないのに、自分は意見の良否を判断出来ると思ってしまう理由がちょっと分かりません。

ApemanApeman 2012/08/29 23:57 とりあえず id:y-wood 氏が「弾くプレゼン」を実践しつつあることだけはたしかなようですね。

hogehoge 2012/08/29 23:58 >迷惑でしょうけどバトンタッチします。

もちろん迷惑ですけどそれ以前に意味がわかりません。

ApemanApeman 2012/08/30 00:00 >そういうことで満足できるのであればネタは幾らでも提供させて>いただきます。
>
>hogeさん
>
>読んでるんですけど、上記のように本質的でな議論があるのでも>う疲れました。迷惑でしょうけどバトンタッチします。
>
>絡んだ責任は取ってください。

これは一体どういうプレゼンなんでしょうか?
まるで意味がわかりません。真面目にやって下さい> id:y-wood
私はいまだに、あなたが「事例」という単語によってどんなものを指示しようと想定していたのかすら、理解できていないのですよ。

ApemanApeman 2012/08/30 00:04 chada_5さん

>慰安婦問題に対して何も知らないのに、自分は意見の良否を判断出来ると思ってしまう理由がちょっと分かりません。

私はそもそも「慰安婦」問題およびそれについての昨今の展開に関心がある人を読者として想定してエントリを書いているのであって、どこの誰とも知れぬ id:id:y-wood 氏を相手にプレゼンしてるわけではないですからねぇ。

hoge さん

>もちろん迷惑ですけどそれ以前に意味がわかりません。

同感です。「プレゼン」技術について説教を垂れにきた人間がかくも理解困難なコメントを連発するとは、まるでカフカの小説世界に放り込まれたかのような気分です。

y-woody-wood 2012/08/30 00:21 idコール面倒臭いんですけど、結論は変わりません。


1行目から6行目まで(別に記事の最後でもいいです)なんの事例を明記していないですよね。

不明で申し訳ありません、あなたは『何も事例を示していません』と改めさせていただきます。


絡む人へ、筆頭hogeさん、絡んだくせに責任放棄ですか。とにかく面倒臭い、取り巻き。

y-woody-wood 2012/08/30 00:25 親切心でshada5へ回答

>今までコメントから判断するとy-woodさんは慰安婦問題に関する基本的知識をお持ちでないように見えます。

そんなこと明記してます。知りません。

質問です、あなたはhogeさんと比べてどっちが馬鹿だと思うのか明記願います。絡んだ責任を全う願います。

y-woody-wood 2012/08/30 00:31 shada5さんへ

勢いかましてよく読んでいませんでした。ログが早そうなのでとりあえず全面謝罪します。読み込んでいらっしゃるはずが無いと思っていました。

申し訳ありませんでした。反論があればまたこの場をお借りして反論します。

MKMMKM 2012/08/30 00:38 >絡む人へ、筆頭hogeさん、絡んだくせに責任放棄ですか。とにかく面倒臭い、取り巻き。

自分から他人に絡んだにもかかわらず責任を果たさない人間が他人を責任放棄呼ばわりする不思議。
面倒臭いなら誠実に対応すればいいだけの話。
というか自分が絡んだ相手はどう思うのかとか考えたことはあるのだろうか、この人は。

y-woody-wood 2012/08/30 00:45 >とりあえず id:y-wood 氏が「弾くプレゼン」を実践しつつあることだけはたしかなようですね。

そうなんですよ、ご指摘ありがとうございます。

赤猫赤猫 2012/08/30 01:06 バカにからまれたので、その反論です。

frowへ

>赤猫氏の引用だと思います。
>反論側にまわっている赤猫氏自身のレスでありながら本人は意図を気づかなかったようですね。
>また、気づいていながらあえてApeman氏に対し指摘しなかったのだとすれば悪質です。


私はマイケル=グリーンを引用していない。

1分でわかることを調べもしないで、私の名誉を棄損した「人権侵害」についてどうお考えで?


そして、2012/08/28 12:28にななしに対して、はっきりと「強制性を問題にしていますよ。」と書いている。


>また、彼はそれについても意図が違うと述べていますよね。

お前も文章読解能力の欠落しているな(慰安婦を否定する輩はそろって、人間性と知性、文章読解力に重大な欠陥を抱えているが)。

“「慰安婦」という単語と「性奴隷化」という単語を分けて使った点”というななしの捏造をどうやって擁護する気だ?

つうこうにんつうこうにん 2012/08/30 01:14 >y-wood
プレゼンだか何だか知らないが、デカい態度で他人様を罵るヒマがあったらテメエの書き込みのテニヲハの間違いを何とかしろ。ついでに捨てハンでないハンドルをタイプミスする無礼に気付いてるか?

赤猫赤猫 2012/08/30 01:31 y-wood氏へ

とりあえず、chada_5さんの 2012/08/29 23:53の以下に答えたらいかが?

「今まで知識が無かったというだけであれば、それほど問題にはなりません。
しかしあるトピックに関して議論をするのならば事実に対する基本的知識は必須となります。
プレゼンをする側はもちろんのことプレゼンを受ける側にも一定水準の知識は必要です。
もちろんトピックに対する知識を持たない状態でプレゼンを受けるのも個人の自由ですが。
その場合、事実に基づいているかどうかに関係無く自分の「心に刺さる」かどうかで判断するということになります。
端的に言うとウソでも何でも心地良ければ良いし、そもそも何が事実かを判断することも出来ない、と。」

ステハンステハン 2012/08/30 02:00 ここの記事を読んで、コメントを読んでいろいろ考えてみたのだけれども、
従軍慰安婦の存在が事実かどうかなんて大して重要じゃなくて
そんなことは専門機関(裁判所?)に任せればいいことなんじゃないですかね。

コメント欄の人たちみたいに、最初から結論ありきで
他人を論破して気持よくなりたいだけの人たちがいがみ合ったところで何も変わらない。

従軍慰安婦がいたとするなら日本政府はどうするべきか?大事なのはそこ

hogehoge 2012/08/30 02:22 >従軍慰安婦がいたとするなら日本政府はどうするべきか?大事なのはそこ

いいこと言いますね。あなたはどうするべきとお考えなんでしょうか?
それと、「いたとするなら」なんて曖昧な前提で現実の政治が動かせるとお考えでしょうか。

rawan60rawan60 2012/08/30 02:34 >最初から結論ありきで

「結論」って何の話かな?

>従軍慰安婦がいたとするなら

そんなことを議論している馬鹿はどこにもいないよ。

ステハンステハン 2012/08/30 02:37 >>それと、「いたとするなら」なんて曖昧な前提で現実の政治が動かせるとお考えでしょうか。
私は政治家じゃないんですけど、一般人に何求めてるんですか(笑)
そんなあなたは、現実の政治を動かすために選挙に立候補しないんですか?w

私は、これ以上はなにもする必要はないと思いますね。

hogehoge 2012/08/30 02:46 あのね、慰安婦問題を観念論として語ってるやつがここにいるように見える?
アホなポストモダニストみたいにただ相対化がしたいだけならさっさと寝なさい。

すてんはすてんは 2012/08/30 02:51 >>hoge
ちょっと何言ってるか分からないですね。
現実の政治は動かさないんですか?(笑)

ここ読んでて本当に思ったことなんですけど、
何も行動しないのによく上から目線で偉そうに言えるなーって関心しますw

hogehoge 2012/08/30 03:02 >従軍慰安婦がいたとするなら日本政府はどうするべきか?大事なのはそこ

↑が別に建設的な提言でもなんでもないとするなら、ほかの人はともかく、あなたに対してなら「上から目線」で対してもあんまり後ろめたく思わないのは確かですね。

おくらおくら 2012/08/30 06:51 > 何も行動しない によく上から目線で偉そうに 言えるな って関心しますw

またすごい「上から目線で偉そう」な言い種ですね(笑)。
このブログの管理人の方は、従軍慰安婦問題に関する多数の資料を調べた上で、情報を発信し続け、河野談話すら読まない人間に対してもコメントを返すという、一個人としては十分すぎる「行動」をされていますけどね。

で、あなたは具体的にどんな行動をしているのですか?

ApemanApeman 2012/08/30 07:00 とりあえず「ステハン」が「俺はなにもしたくねぇぜ」という「結論ありき」で駄弁をふるっている、ということで一件落着ですね。

それから id:id:y-wood は相変わらず意味不明です。すでに指摘したように

>これは嘘ですね。少なくとも有り得ない条件(全てがそうではないから違うという方法論)で一般論を語ることは何も論じてないことと同意です。

は「プレゼン」がどうこう以前に、日本語として意味が通じません。また、相変わらず「事例」ということで一体どんなことを想定しているのか、さっぱりわかりません。あえて言うならこのエントリでは「河野談話」という「事例」の意味論的な分析をしているわけですが、そのためになにか別の「事例」が必要だと言うのは、端的に行って理解不能な主張です。

おまけに今度は "shada5"さんという存在しない投稿者と会話を始めちゃいました。マジで気持ち悪いです。

さあ、絡んだからには責任をとりなさい。

frowfrow 2012/08/30 10:22 >赤猫氏
そもそもですが、私がなにを問題としたかを理解されていますか?
そこは主題ではないと書いているはずです。
「私の名誉」という言葉を使われていますし、
その前の私のやり取りも読まれたはずです。
にも関わらず冷静さを欠き、第一声であなたは何と書かれていますか?
申し訳ありませんが、あなたとは議論する気にはなりません。

赤猫赤猫 2012/08/30 11:26 frowへ

明らかな間違いに対して謝罪もできないのか?

そんな人間として最低限持つべきな誠実さの欠片もない君が、議論何かできる能力と資格があると思うのか?

sutehunsutehun 2012/08/30 19:41 呼ばれた気がしたけどそんなことはなかったんだぜ!

このローマ字半角で[sute‐hundle]略して[sutehun]はオレのコテハンだからな!
勘違いすんなよ!
とかくだらない事を言うだけで終わるのもなんなので。

ステハン氏へ。
なにやら勘違いをしておられるようですが、慰安婦の存在については、非存在を主張する馬鹿はいませんよ。ですから、「いたとすれば」なんていう仮定には何の意味もありません。彼女らは間違いなく存在したのです。
そして、政治的主体として振舞うということは、被選挙権の行使のみを意味するものではありませんよ。
そもそも民主主義国家においては、人は常に政治的主体でありますから、何らかの行動を行うことがすでに政治的意味を有するのです。
あなたが「政治的には何の行動も起こしたくない」と考えていること自体が、すでにそうした、すなわち共同体運営に対する積極的なコミットメントを拒む、という政治的意味を有すると言えるのです。
あなたはどのような選択をしようと、政治的責任からは逃れられないのです。現代日本は民主主義国家ですから。

慰安婦問題について言えば、現状問題となっているのは『過去にあった人権侵害について、その被害者に対して「件の行為は人権侵害ではなかった」と唱える勢力が存在すること』であります。
これを踏まえれば、あなたの主張はこの問題については「なにもする必要はない」と言っている、ということになるのです。
繰り返します。
あなたは、今まさに侮辱されている人々への侮辱に対し「何もする必要はない」と言っているのです。

y-woody-wood 2012/08/30 23:29 >日本語として意味が通じません。

そうですか心当たりがあります。僕の国語力は小学3年生程度なようです。

書くのは苦手ですが読むのは少し分かります。Apemanさんは小学5年生程度ですね。

その判定は赤猫さんにお願いしたい所存であります。

y-woody-wood 2012/08/30 23:33 上記のコメントは売られた喧嘩を買いました。

議論であればいいのですが喧嘩をする気はありません。議論で言い負かせるとも思っていません。

Nephren-KaNephren-Ka 2012/08/31 00:01 id:y-woodさん

「売られた喧嘩を買いました」といいつつ「喧嘩をする気はありません」といい、「議論であればいいのですが」といいつつ「議論で言い負かせるとも思っていません」という。

見ていて痛々しいです。余計なお世話かもしれませんが、自分の書いていることの意味がわかる程度には頭を冷やすことをお勧めします。

y-woody-wood 2012/08/31 00:04 意味不明と主張したのは私が最初です。勝手に複製しないでください。

少なくとももうちょっと別の語彙を選択することを願います。

y-woody-wood 2012/08/31 00:14 Neなんとかさん

すごっく大人ですね、僕もそのポジションが欲しかったのですが絡まれたのですよ。

子供の遊びに手を突っ込まないというアドバイスありがとうございます。その通りだと実感しています。

y-woody-wood 2012/08/31 00:47 >おまけに今度は "shada5"さんという存在しない投稿者と会話を始めちゃいました。マジで気持ち悪いです。

このblog主はひょっとして小学生か中学生?

それならなんとなく理解できるのです。大人のルールを持ち込んで申し訳ありませんでした。

もうちょっと上品な受け答えをした方が真摯な意見を求められると思います。

ApemanApeman 2012/08/31 05:38 さていよいよ夏休み最後の日だけれども、id:y-wood くんは宿題をちゃんと片付けたかな。どれ、見てみよう……。
……。
……。
駄目じゃないか! 全然できてない!
いつになったら「多数の事例が不明確極まりない」というのが一体どういうことなのか、そもそも「事例」って何のことなのか、答えてくれないかな?
それから、

>(1)から(6)は「河野談話」が何を言っており・何を言っていないかを分析的に明らかにしようとする目的で書かれているのであって

これ↑が「嘘」だとする根拠も提示されてないよね?
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1#c1346250727
だって、その後に続く「少なくとも有り得ない条件(全てがそうではないから違うという方法論)で一般論を語ることは何も論じてないことと同意です。」が意味不明だから。意味不明なものは意味不明と評するしかないんで、「意味不明って言ったのはぼくの方が先だもんっ」なんてだだをこねられても困ってしまう。しかも実際には「意味不明」と言ったのはこっちの方が先なんだよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1#c1346249415
残念だったね! コメント欄を検索して確認すればよかったのにね。
人のハンドル名を繰り返しミスタイプするという無礼を働いておいて(しかし "ch" と "sh" って発音が違うのに、どうやって間違えるんだ?)、それを皮肉られたら謝りもせずに逆ギレ、さらには「Neなんとかさん」などと子どもみたいな意地を貼っておいて、その口で「上品な受け答え」を説くとは、一体どれだけあつかましいんだろうか。「真摯な意見」? お前、最初につけたブクマの時点で全然「真摯」じゃなくて意味不明だったじゃん。

20代学生20代学生 2012/08/31 12:45 Apemanさん

コメント欄も少し落ち着いたようなので、ちょっとお邪魔します。

http://d.hatena.ne.jp/syachiku1/20120826/1345993054

↑こちらに書き込みをしていただき、ありがとうございました。
本来なら、私があの後つづけて「いまだに吉見氏の『従軍慰安婦』すら読んでいなかったのですね」と書き込むべきでした。しかし、もうこの人には何を言っても無駄だろうという諦めのような気持ちがあり、そのままにしてしまいました。Apemanさんの書き込みのおかげで、胸のモヤモヤが晴れました。
それにしても、なぜ彼は本を読もうとしないのでしょうね。今回の件にしても、新書1冊さえ読んでいれば、よりにもよって私から資料を提示される、なんてことにはならずにすんだのに。

rawan60rawan60 2012/08/31 14:50 20代学生さん

こんにちは。

>なぜ彼は本を読もうとしないのでしょうね。

事実が思想を凌駕することから事前に身を守るための「防御本能」のようなものでしょうね。
ネットウヨクにはよく見られる共通項です。

くろしばくろしば 2012/08/31 18:26 いつのまにかネトウヨになってしまった友人がいます。数年前、「田母神さんの言っている事は正しい。」などと言い始めたので唖然としていると、
「論文は読んでないけど。」
と、追い打ちをかけるような発言が。支持者なのに論文は読まないんだ!!と軽いショックを受けたものです。(友人は読書好きでした) この友人の例だけで判断しているわけではないですが、ネトウヨは自分が支持する論客(?)の文章でさえきちんと読まないようですし、新書1冊読むのもハードルが高すぎるのかもしれません。ハードルを設置しているのは自分自身のはずなのですが。

uchya_xuchya_x 2012/08/31 18:33 ネトウヨどころかれっきとした科学者なのに、色がついていない保証が無いからとか言って新書一冊読まない人がいたような記憶が。

rawan60rawan60 2012/08/31 22:17 >どころかれっきとした科学者なのに

まあ、純粋に読まないだけならさしあたっての害はないでしょうが、「原発安全神話」のように、人々に問題を意識させずに遠ざけるためにインテリジェンスを動員するというのも特定の階層のためのインテリ領域の役割でもありますから。

ApemanApeman 2012/08/31 22:29 20代学生さん、みなさん

私はパル、パル、って口にする人は本当につまらないと思っているのであんまり相手したくなかったんですが、あまりの無責任さに唖然として思わずコメントしちゃいました。私も胸のモヤモヤが晴れましたよ(笑)

「知ったかぶりをする」とか「知ってるつもりになっているけど実はわかってない」なんてことはおよそ誰にでもあり得ることですよね。しかし彼(や他のネット歴史修正主義者)をみていると「知ったかぶり」に通常ともなう後ろめたさもなく、「知ってるつもり」にともなうはずの自負もなく、実に自然体な無知というか、無知であることに何の迷いもないというか、とにかく不思議ですよね。「あり得ない」なんてことは当該の問題についてそれなりに調べてみたうえでないと普通は言えないし、言おうとも思わないことです。しかしそれを指摘されてもなお、彼は自分におかしなところは何もないと思っているみたいです。あの空っぽさは一体何なのか。

>事実が思想を凌駕することから事前に身を守るための「防御本能」

というのはたしかに事柄の一面を説明してはくれると思うのですが、やはりそれだけとは思えません。そのいい例証をくろしばさんが示して下さってます。「慰安婦」問題に関して秦郁彦氏すら読んでない否認論者もネットにはうようよいますでしょう。前にも別の文脈で少し話題になった、「〜と思う」だけが肥大して「なぜそう思うのか」がない、というやつなのかなぁ。

uchya_x さん

あの人の場合にはまず間違いなく、「読んでしまったら態度決定を迫られる」ことへの忌避感が原因でしょうねぇ。

chada_5chada_5 2012/08/31 23:14 読みはチャダなのでshadaではなくchadaなのですが、まぁそれは置いといて。

船に乗っていても帆を操るでもなく櫂を動かすわけでもないのなら、そら流されもするわなぁと思った次第です。
流されそうになってるのは自分が漕がないからなんだけど。
なにも国会図書館行けとか国立公文書館行けとか防衛研究所の史料見てこいとか行ってるわけじゃないですからね。
今でも本屋に売ってるし、図書館にも収蔵されてるし、近場に無いならアマゾンなりで買える本なのに。

くろしばさん
>ネトウヨは自分が支持する論客(?)の文章でさえきちんと読まない

やたら引用を要求するわりに自分からは根拠を出したりしない人間と通底する要素が有るように思います。
ネット上の文章だって真っ当なものなら文献や資料によって支えられているってことが分からないのかもしれません。

ApemanApeman 2012/08/31 23:30 chada_5 さん

フランス語だと "ch" は英語の "sh" に近い発音になるのですが、フランス語には少数の外来語を除いて "sh" で始まる単語はないんですよね。まぁそれは置いといて。

>やたら引用を要求するわりに自分からは根拠を出したりしない人間と通底する要素が有るように思います。

これはありそうですね。自分がなにかを主張しようと思ったら根拠が必要なんだ、という発想がない。自分の実感は万人が共有しているはずだ、とでもいうか。

rawan60rawan60 2012/09/01 01:22 >「〜と思う」だけが肥大して「なぜそう思うのか」がない、というやつなのかなぁ。

自説を補強するなら(笑
「なぜそう思うのか」には根拠を必要としていない、ということだと思います。つまり根本的には「論理」そのものを否定しているんです(「動画出せ!」とか「刺さるプレゼン」などは象徴的ですよね)。そうすれば「後ろめたさ」を自覚しながら何かを主張する必要はなくなるわけですから。
「読まないこと」は「不快になること」からの回避であると同時に、そういった自分の言動の一要素として重要な働きを持っているんだと思います。「秦郁彦」や「田母神論文」を読まないことと「吉見義明」や「笠原十九司」を読まないことには、実はそんなに差がないのだろうと思いますね。

赤猫赤猫 2012/09/01 02:06 “あの人”のコメント欄に吉見義明氏と吉田清治氏を混同する阿呆が湧いていますw
http://d.hatena.ne.jp/syachiku1/20120826/1345993054#c

ApemanApeman 2012/09/01 09:34 rawan60 さん

>(「動画出せ!」とか「刺さるプレゼン」などは象徴的ですよね)

「プレゼン」勝負なら、真偽にこだわらず耳障りのよいことを平気で主張する歴史修正主義者は圧倒的に有利ですね。

赤猫さん

>親に売られて、女衒に年季分の前払い金を返すまでの拘束であって当時は合法

などと大嘘もついてますね。

ユースケユースケ 2012/09/01 13:21 syachiku1さんは別のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/syachiku1/20120828/1346162326で

>その反日感情に合理的理由の一つでもあるならまだしも、その内容は「日帝36年」がどうとかそんなのばかりで取るに足らない。

と書いてますね。

彼にとっては祖国が植民地にされることが「取るに足らない」のなら、自国の小さな島が他国に実効支配されることはどうなのでしょうかね?

ApemanApeman 2012/09/01 16:33 ユースケさん

明治の元勲たちも「列強の植民地になるかもしれない」などと「取るに足らない」ことを心配して戦争や軍備に金を浪費しまくった愚か者どもですね。その金を経済開発につぎ込んでいれば東北の貧農が娘を売り飛ばす必要もなかったことでしょう。

日本人日本人 2012/09/01 17:19 >>「朝鮮半島での“狭義の強制”を示す公文書がない」ことを指摘しても「河野談話」への反論にはまったくなっておらず

橋下市長の明確な意図は知らんけど、
『河野談話』の強制性の内容に関する反論ではなく、謝罪したことに対する反論だと考えてみては?

慰安婦の方々はつらい思いをされたのかもしれませんが、国として謝罪すべきかどうかは別問題ですよね。

kensyou-Rkensyou-R 2012/09/01 18:34 >橋下市長の明確な意図は知らんけど、
『河野談話』の強制性の内容に関する反論ではなく、謝罪したことに対する反論だと考えてみては?

その可能性はまずありえません、

>>大阪市の橋下徹市長は21日、戦時中の従軍慰安婦問題に関し「慰安婦が軍に暴行、脅迫を受けて連れてこられた証拠はない。あるなら韓国にも出してもらいたい」と述べた。

と橋下自身が言明していている以上「謝罪した事に対する反論」という読解には無理がありすぎます(謝罪に対する反論であるな何も証拠を云々する必然性は無い)

>慰安婦の方々はつらい思いをされたのかもしれませんが、国として謝罪すべきかどうかは別問題ですよね。

実際に軍が違法な募集・業務形態を黙認していた以上国家としての責任が免ぜられる事はありえません(嘲笑)

ApemanApeman 2012/09/01 19:03 >日本人

何をどう考えてこんな道化なハンドルにたどり着いたのか知らんが、これで一人前に扱ってもらえると期待した?

>慰安婦の方々はつらい思いをされたのかもしれませんが、国として謝罪すべきかどうかは別問題ですよね。

そうか、「日本人」というのは自分の生で「つらい思い」をすることになった人びとに謝罪することすら渋るような最低の下衆野郎たちのことだったのか。
その他の点についてはkensyou-Rさんがすでにコメントしておられるので。

ジャパニーズジャパニーズ 2012/09/01 19:18 >>「謝罪した事に対する反論」という読解には無理がありすぎます(謝罪に対する反論であるな何も証拠を云々する必然性は無い)
誤解かどうかは本人に聞かなければ分からないのでは?
私には、「こちらが定義する(狭義の)強制性はないのだからそもそも謝罪すべきことではない」とも思えます。
あくまで、私の見解なのでそちらの見解同様本人に聞けって話ですが。

>>実際に軍が違法な募集・業務形態を黙認していた
当時にそれを違法とする法律があったのですか?知りませんでした、ぜひとも教えて下さい。

kensyou-Rkensyou-R 2012/09/01 20:05 日本人改めジャパニーズさんへ

>当時にそれを違法とする法律があったのですか?知りませんでした、ぜひとも教えて下さい。

何でその程度の事も知らず(知ろうとすらせず)に橋下市長の意図を云々とか言えるんですか?(嘲笑)

>http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c
>http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120120/p2

とりあえず直近の例として上記を案内しますので熟読される事をお勧め致します。

特にこのコメント欄において「通りすがり」等の捨てハン君が何を主張し、Apemanさんをはじめとした諸氏にどんな反論をされているかをエントリと対比した上で読解すれば、「現在の価値観で過去の価値観を裁く」だの「当時は合法だった」等々のくだらん与太の出る幕など微塵もありませんので(大嘲笑)

ApemanApeman 2012/09/01 20:34 >ジャパニーズ

またしても道化か。しかしハンドルの割に自虐史観の持ち主だな。

>あくまで、私の見解なのでそちらの見解同様本人に聞けって話ですが。

じゃあ、聞いてきてから出直しておいで。

>当時にそれを違法とする法律があったのですか?知りませんでした、ぜひとも教えて下さい。

お前は戦前の日本を、人身売買がとがめられることなく横行していた暗黒世界だと思っているのか! 何たる自虐史観! 何たる非国民! 仮にも日本人であるならば、明治五年太政官第二九五号布告を知らぬはずはあるまい。「日本には河野談話を否定しようとする右翼が多数いる」と国際社会に印象づけるための、韓国の工作員だな? さっさと白状しろ!

うさぎうさぎ 2012/09/01 21:16 ものすごくまじめな話ですが、Apemanさん、私自身がネトウヨ気質の持ち主であることを自覚しているが故に言うことですが、
彼らは一度の正義が行われればそれに反する何度もの不正義は痛くも痒くもないのだと思います。
ご指摘の話も本邦において誇るべき事由とされ、大津事件では日本における司法の輝ける独立性が示され、
国際連盟においては逸早く人種差別の不等を叫ぶ。このような輝かしい実績の下に
一体何を余計に付け加えることがありましょう?このように
本気で思っている可能性大です。私だってほんの数回の体質改善の試みの成功の記憶が
その後の数多の自堕落を覆っています。本当にまじめな話、そのレベルで世界を語っているのだと思います、ネトウヨ的人々は。
もちろんそれだから連中を野放しにしてよいわけでもないし、変にシニカルになって
よいわけではないですが...

chada_5chada_5 2012/09/01 22:07 >国際連盟においては逸早く人種差別の不等を叫ぶ。

いわゆる人種平等案は戦前日本に対する過大評価の典型例ですね。
これを言いながら当時の日本に於いて朝鮮・台湾の植民地支配と民族差別は意識の外にありました。
それより前の一次大戦中ではどさくさ紛れの火事場泥棒で対華21ヶ条要求を武力を背景に飲ませてもいます。

欧州列強に対して平等を主張する日本もアジアの中では中国や朝鮮を平等に扱おうなんて微塵も考えていなかったわけで。
ヨーロッパだけでなく大日本帝国にとっても米大統領ウィルソンが唱えた民族自決は到底受け入れらないものでした。

こうした点をを考慮しないで「人種平等案」をひたすらに称揚するのがある種の人々の共通点ですね。

あ 2012/09/03 01:24 >>「河野談話」は公文書資料にのみ基づいて出されたのではない(元「慰安婦」の証言も根拠となっている)
上記の分について気になったのですが、
これによると公文書資料があったんですよね?

その公文書資料を見てみたいのですが、どこにありますか?

あ 2012/09/03 01:34 もし、公文書資料(そもそも何の資料)がないのだとしたらこの文章に違和感を覚えます。

「河野談話」は公文書資料にもとづいて出されたのではない(元「慰安婦」の証言のみが根拠となっている)

このように書きなおすべきでは?
原文だとまるで公的資料+証言に基づいたという風に見えます。

私が調べた限りでは、文書資料などはなかったはず

河野洋平「『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に助成を駆り出した』と書かれた文書があったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。」
(1997年3月31日朝日新聞)

Dream2Dream2 2012/09/03 02:27 そもそも韓国は、日本の軍官憲により、20万人もの朝鮮人少女が無理やり拉致誘拐され、従軍慰安婦にされた。
と戯れ言を言ってるわけで。これを否定するのは至極当然のこと。
嘘も100回言えば本当になる、なんて韓国の常套手段を放置してはいけません。

名無し名無し 2012/09/03 03:48 日記でもコメント欄でもそうだけど
Apemanさんは決して自分の意見は言わないですね。

根拠から結論に至るまでの過程はほぼ書いてない。
例えば、根拠と結論だけ示してその反論に大して批判をするだけ
自分の意見を載せないから常に批判する側に立てる、素晴らしいです。

rawan60rawan60 2012/09/03 05:00 あくんのようにすでにコメント欄に既出の資料さえ読まない人は、いいかげんにしか扱われないということを自覚すべきだよ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/pdfs/im_050804.pdf

>『政府が法律的な手続きを踏み、暴力的に助成を駆り出した』と書かれた文書

↑ちゃんと読めているか?
しかも、こっち(我々)は法的にも違法行為だったって言ってるの。

ApemanApeman 2012/09/03 08:31 >その公文書資料を見てみたいのですが、どこにありますか?

もう散々ガイシュツなんだがな。
http://www.awf.or.jp/6/document.html

>私が調べた限りでは、文書資料などはなかったはず

調べた! 何をどう調べたのか、紹介してくれるかな?

>原文だとまるで公的資料+証言に基づいたという風に見えます。

そうだよ。政府もそう説明している。「強制連行」にしか興味がない日本のバカウヨクには理解できないかもしれないけどね。「そうか、銃剣突きつけて連れ去ったわけじゃないのか。だったらあとはどう虐待しようがかまわないよね」なんて理屈は国際社会には通用しないし、「河野談話」を出した当時の日本政府もそれは理解していた、ってこと。

>そもそも韓国は、日本の軍官憲により、20万人もの朝鮮人少女が無理やり拉致誘拐され、従軍慰安婦にされた。

07年の韓国国会決議は

>アジアの数多くの女性たち(最大二〇万人)を日本軍の性的奴隷として連行した、二〇世紀最大の人身売買犯罪であったこと。

と、よりニュアンスに富んだ言い方をしてますなぁ。君にとっては残念なことに。
で、反論するのは自由だけど「売女なんかどう扱おうが勝手」とか「軍や政府が民間の人身売買ネットワークを利用して何が悪い?」なんてことを国際社会に向かって主張したりしないでね。恥さらしだから。私たちまでお前らと同じような人権感覚の持ち主だと思われたら、迷惑だから。

>Apemanさんは決して自分の意見は言わないですね。

どこに目をつけてるのかな? これまでに読んだエントリの一覧を作成してみて。それぞれについてどこに私の「意見」があるか指摘するから。できるよね、読んだんだから?

madhattermadhatter 2012/09/03 09:14 >どこに目をつけてるのか
アジビラみたいに強調しないとダメなんですかね^^;

ApemanApeman 2012/09/03 09:19 madhatterさん

動画になってないからかもしれませんね(笑)
しかも、不思議なことに「意見」は書かないけど「例えば、根拠と結論だけ示して」はいるそうです。「結論」が書いてあればそれを普通「意見」と言うんじゃないですかねぇ。「根拠」と「結論」をつなぐステップが特にテクニカルなものでない限り、いちいち書かなくても読者の方が補完しますよね。

よくわからんけどよくわからんけど 2012/09/03 23:23 従軍慰安婦の連行はあった → これ了解
国・軍部が関与した慰安所があった → これ了解
慰安所生活が強制と感じるものだった → これ了解


では、
軍部が高い金を払って、慰安所を設置したのはナゼか?

暴力性や性衝動が高まる戦時下において、一般の軍人(私人)が現地住民を凌辱することがないように。公的に性欲のはけ口を設置して、現地住民への防波堤としたのではないんですか?


たしかに、現在の価値観から考えれば、おぞましいものかもしれないけど、戦時下において、規律が乱れて兵士がところどころで凌辱の限りを尽くすという事態を避けるための方策としてはこれ以外になかったのではないでしょうか?

この価値判断をなお、悪とするならば、もう言うことはありませんが・・・。


河野談話からは論点が離れてしまうけどね。

uchya_xuchya_x 2012/09/04 00:18 慰安所を作っても強姦は減らなかったし、そもそも慰安所そのものが「官製強姦システム」みたいなもんになっちゃってる。フィリピンや中国では暴力による連行が起きてたし、そうでなくても占領地の有力者に圧力をかけて女性を差し出させてたりしていた。
こうなると何が強姦防止なのかわからんね。

軍隊が性暴力を容認したままで対策を立ててもどうにもならないと思う。

rawan60rawan60 2012/09/04 01:09 >暴力性や性衝動が高まる戦時下において、一般の軍人(私人)が現地住民を凌辱することがないように。

定期的に休暇をとり帰還させるシステムを徹底したり、犯罪行為を軍法会議で厳しく取り締まるという思考より、貧困女性を「男の性欲の捌け口」として大量に奴隷就労させることを国家機関が違法であろうが採用するという「価値判断」を「善し」とする人には何も言うことはありませんね。いったい女性を何だと思っているのかと。

あ 2012/09/04 02:32 >>もう散々ガイシュツなんだがな。
>>http://www.awf.or.jp/6/document.html
流し読みしてみたのですが、私の国語力の問題で正確に読み取るのが困難な為
Apemanさんが、河野談話の根拠となったであろう公文書資料を要約を一つでいいのでお願いできませんか?

無知な私にApeman大先生の考えを教えて欲しいです。

あ 2012/09/04 03:09 >>そうだよ。政府もそう説明している。「強制連行」にしか興味がない日本のバカウヨクには理解できないかもしれないけどね。「そうか、銃剣突きつけて連れ去ったわけじゃないのか。だったらあとはどう虐待しようがかまわないよね」なんて理屈は国際社会には通用しないし、「河野談話」を出した当時の日本政府もそれは理解していた、ってこと。

全部、他人の意見ですけどApeman大先生の意見はどうなんですか?
国際社会がどうとか政府がどうとか言う前に自分の意見は言えないんですか?

sutehunsutehun 2012/09/04 05:26 >この価値判断をなお、悪とするならば、もう言うことはありません

ならば黙るがいい。
あなたの言葉には、驚くほど意味がない。
呆れることもできないほど無価値だ。

無分別な陵辱を防ぐ為に強姦を管理する(しかも、犯罪組織などではなく、れっきとした近代法治国家が!)など、愚の骨頂といってさえ生ぬるい。
それは価値判断などではない。
悪によって別の悪の発生を防ぐことを正当化出来ようはずがない。
慰安所の設置・運営などは、結局のところではなく、そもそもが「より手軽な人権蹂躙の手段」を講じただけのものであって、そこには価値などというものはない。あるのは日本軍の都合だけだ。

人権とは普遍概念であり、何者かの身体的自由権への侵害は端的に悪だ。悪であるならば理由・動機の如何によらずすべて為してはならないことだ。そして「より望ましい悪」などというものは紀元前の時代から常に批判されている。
当時、それがラディカルな価値観であったなどとは言わせない。モンテスキューだってルソーだってヘーゲルだって、19世紀以前の人間だ。
これを「過激」だの「急進的」だのという人間は、保守とか反動とかではなく、ただ愚かなだけだ。

ApemanApeman 2012/09/04 09:28 よくわからんけど

>たしかに、現在の価値観から考えれば、おぞましいものかもしれないけど

いや、当時の価値観で考えても「おぞましいもの」だったよ。君はなんだ、反日自虐史観の持ち主なのか? 我らがじっちゃんの時代は文明を知らぬ暗黒時代だと言いたいのか?

>これ以外になかったのではないでしょうか?

知識も想像力人権感覚も無さ過ぎ。すでに1938年の時点で、「酒と女とのみを以て将兵を慰むる方法をとり他に健全なる精神の転換を図る施設を忘れたること」を批判する報告書を書いた陸軍軍医がおりましたわ。

uchya_xさん

「強姦対策だった」と言いたがるやつって、憲兵とか法務官とか陸軍刑法とかを知らないんですかね。でもって、こういう輩に限って私人の刑事犯罪については「厳罰だっ!」と主張しますからね、たいてい。

rawan60 さん

もう一つの根本的な対策としては、「撤兵する」がありましたね。どうせ大義もなく、勝ち目もなく、金がかかるだけの戦争だったんだから。

sutehun さん

>無分別な陵辱を防ぐ為に強姦を管理する

「管理売春」という言葉がありますが、軍「慰安所」制度はまさに「管理強姦」と評すべきものでしたね。

ApemanApeman 2012/09/04 09:34

>Apemanさんが、河野談話の根拠となったであろう公文書資料を要約を一つでいいのでお願いできませんか?

じゃ、はてなポイントを1万点送って。ポイントを確認したらエントリを書くから。
ちなみに
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN978-4-00-270784-6
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN978-4-00-009478-8
なら2冊で千円ちょっとだから、こっちの方が安くすむよ。

>全部、他人の意見ですけどApeman大先生の意見はどうなんですか?

君の頭では理解が難しいかもしれないけれど、

>「そうか、銃剣突きつけて連れ去ったわけじゃないのか。だったらあとはどう虐待しようがかまわないよね」なんて理屈は国際社会には通用しない

>「河野談話」を出した当時の日本政府もそれは理解していた

というのが私の意見なんだよ。

rawan60rawan60 2012/09/04 18:12 >どうせ大義もなく、勝ち目もなく、金がかかるだけの戦争だったんだから。

まあ、「膺懲」を振りかざした侵略戦争から破滅の拡大戦争という歴史を「自衛」で正当化したい人々にとっては、そこで繰り広げられたどのような戦争犯罪も「これ以外にない方策」でなきゃ具合が悪いんでしょうね。

あ 2012/09/04 20:04 >>というのが私の意見なんだよ。
自分の意見を述べるのに、わざわざ国際社会とか日本政府とかくっつけないといけないんですね。知りませんでした。

国際社会も日本政府も容認していれば、慰安婦が性奴隷だろうがよろしいということか。なるほど。

ApemanApeman 2012/09/04 22:38 >自分の意見を述べるのに、わざわざ国際社会とか日本政府とかくっつけないといけないんですね。知りませんでした。

いや、そうじゃないよ。国際社会や日本政府の認識についての「自分の意見」を述べる際には、どうしたって「国際社会」や「日本政府」というフレーズを使うことになる、ってだけのことだね。

>国際社会も日本政府も容認していれば、慰安婦が性奴隷だろうがよろしいということか。

曖昧な日本語、悪文だなぁ。
「国際社会も日本政府も容認」……(1)国際社会も日本社会も認めているなら、(2)国際社会も日本社会も許容しているなら
「慰安婦が性奴隷だろうがよろしい」……(3)慰安婦は性奴隷であったと考えてよい、(4)慰安婦を性奴隷にしてもかまわない
4つの組み合わせのうち、どれ? まあ、もちろん私は(4)を含む選択肢など認めないし、(3)については前件がなんだろうが当然のこととして主張するがな。

sleepgoatsleepgoat 2012/09/05 14:26 >明治五年太政官第二九五号布告
検索してみると、このような紀要も見つかりました。
不勉強を恥じつつ、後で読んでみようと思います。

・布施辰治における芸娼妓契約無効論と公娼自廃の戦術
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/3644/1/daigakushikiyo_12_19.pdf
(『大学史紀要』第12号 特集「布施辰治研究」の刊行について
http://www.meiji.ac.jp/history/publication/kiyou12.htm)

にしても、「あ」氏には失笑せざるを得ないんですが。
捨て台詞を残して去るか、フェードアウトするかはわかりませんが、
せめてどのように資料を調べたのかぐらいは教えてほしいものです。
新書を1冊でも読んだか、図書館に行ったのでもあれば、まだ耳をも傾けてもいいのですが。期待薄ですね。

ApemanApeman 2012/09/05 18:00 sleepgoat さん

この布告は直接にはマリア・ルス号事件の処理との関連で出されたものですが、右派が大好きな「元気が出るニッポンの歴史」においてはこの事件って胸を張るべき事柄とされてますよねぇ。

悪魔の証明悪魔の証明 2013/07/10 08:53 「私は奈良時代に書かれた源氏物語より長い小説を見たんです」←これに対して、源氏物語より長い小説はないって証明してよ。

ApemanApeman 2013/07/10 11:07 そんなの、興味ねえなぁ。「見た」と主張したいなら勝手にすれば?

mahochumahochu 2013/11/02 09:43 一年近くも次から次へとよくもわいてくるものだと感心しました。

一部のコメントには、世の中金が全てだという認識から導き出された「人権」概念の無視・軽視を感じるのですが、これを主張することで書いてる人に金は入ってこないだろうし、なんでまたこういう考え方をわざわざ「選び取る」のかといつも不思議に思っています。「偽史をあえて選び取る」理由というか心理についても、これはなんなんだろうなー、と。だってそれを選んでも、選んだ人は別に得しないわけでしょう。
元々なんらかの世界観(新自由主義?)を信じていて、それに基づいた世界の中に自身を配置すると、八方塞がりで幸福になったりサバイバルできるビジョンを描けない。だから破滅的で攻撃的な嘘をあえて選び取る、ということなのでしょうか。憶測の域を出ませんが。
差別を肯定してもいいとか、歴史を捏造してもいいとか、本気で信じられるのはそれが肯定される一貫性というか世界観のようなものを下地として持っているからなのではないかと思うのですが、その依って立つ下地というのがえらく殺伐としているというか。今の所そんな印象を抱きながらウォッチしております。古い記事に長文失礼しました。

sutehunsutehun 2013/11/02 10:45 古いコメントに今更反応するのもあれですが、なんだか意味不明だったので、あえて。

悪魔の証明氏へ。

証明以前に、命題の立て方がおかしい。

ウィキ先生によると源氏物語は「100万文字・22万文節」「400字詰め原稿用紙で約2400枚」だそうな。
ライトノベル系の小説が大体400字詰め原稿用紙400枚だったはずで、単純計算すれば源氏物語はこの「ライトノベル」だいたい六冊分ということになります。
シリーズ6冊以上の小説なんか腐るほどあるんだけど。
グイン・サーガなんか100冊超えてなかったか?

え? あれ?
氏はひょっとして「古い」って書きたかったんですか?

でも、なんとかって古代ギリシアの中編小説は167年くらいに書かれたって話もあるし。
何が言いたいんですかね?

こういうのは虚偽とか偽証とかでなくて、ただの無知ですよね。
私のこのコメントは「源氏物語」「小説 古い」でグーグル先生を頼ったら出てきたデータを基にしたコメントで、つまりど素人がちょろっと指を動かすだけの労力でたどりつける認識ってことです。

以上を踏まえると、氏は文学史について無知で、その無知を補うための努力を惜しむほど怠惰で、しかしながらその無知によって思いついた比喩が慰安婦問題に関する議論において何か有用であると考えるほど拙い知性を有しているということになりますが。
さらに続けるならば、この箸にも棒にもかからない比喩が慰安婦問題を表しているのであると認識している時点で、従軍慰安婦の何が問題であるのか理解していないし、理解する努力を怠っているとも考えられます。

…。
つまり氏は「自分は無知で怠慢である」といいたかったのか。納得。

皮肉だとしても、「源氏物語よりも長い小説はない」ことが無批判に受け入れられている「常識」でなければ成立しませんから、この線もありえませんよね。

AiAi 2013/11/02 19:07 「奈良時代に書かれた源氏物語より長い小説を見たんです」という証言に対して、そんな小説など存在しないと反証してみてよ。できないでしょ?
できないのは当然。存在しないことを証明するというのは悪魔の証明であって、論理的に不可能なんだから。こういう場合は、証言者の側がそのような小説が存在すると証明しなければならない。
従軍慰安婦問題も同じことで、「私は日本軍によって強制的に従軍慰安婦にされたんです」と証言している側こそが、そのような事実が存在することを証明しなければならない。でも、そんな証明はされていないよね。

……と悪魔の証明氏は言いたいのでしょう。
主張の内容自体はよくあるリビジョニストの言い分ですが、「そんな小説(奈良時代に書かれた源氏物語より長い小説)はないって証明してよ」と書くべきところを「源氏物語より長い小説はないって証明してよ」と書いてしまうあたり、少々不注意な人のようですね(まあ、不注意でなければリビジョニストにはなれないでしょうが)。

trivismtrivism 2014/02/23 11:40 >生活保護(受給者)バッシングなども「人権は他人事」感覚とつながってると思います。
>で、そういう人がブラック企業で死ぬほどこき使われるようになると、周囲の「人権なんて他人事」という視線にようやく気づくわけですね。

Apemanさんのこの認識に、少し疑問を持った者です。
反韓な人々がそういう価値観を他者に向かって発露するのは、主に既にブラックな境遇にある者が、そういう価値観を内面化=自分に対しても適用しつつ、「そういう世の中なんだから仕方ない」と自分を納得させ、結果として自分と同じような辛い目に他人が合わないことを不公平に感じる、そういう心理作用の表れだと思うんですよね。
もちろん、そういう意識を持たせる元凶が日本社会なり学校教育なりにある、というのは、Apemanさんや他の方々と同様に思っています。
ただ、そういう人々に対するアプローチとしては、上記の認識からでは不十分なものになるのでは、というのが私の懸念なんですよね。
本来主張すべき権利があるのに、それが剥ぎ取られ苦しんでいる、いわば彼らも既に犠牲者なのだ、と私は考えるのです。
だから、彼らにもある種の啓発が必要なのでは……と。

ApemanApeman 2014/02/23 11:46 trivism さん

>主に既にブラックな境遇にある者が

こういう議論はよく見かけますが、きちんとしたエヴィデンスはないですよね? もちろん、反対の主張をしている古谷経衡などの根拠もテキトーでおよそ信頼できないものですが。よくわからないことについては「わからない」としておくのが一番だと私は思います。
ただし一般論として、「ある種の啓発が必要」というのはおっしゃる通りでしょう。そしてその「啓発」とは、お役所がよくやるような「思いやりの心をもって」云々の空疎なスローガンではなく、子どもたちに「あなた達は人権の主体である」ことを具体的な場面に即して伝えてゆくものでなければならない、と思います。

trivismtrivism 2014/02/23 13:51 ありがとうございます。
“子どもたちに「あなた達は人権の主体である」ことを具体的な場面に即して伝えてゆく”とはまさに私も想定していたことでした。そして同様に、反韓な人たちに対しても同様の訴えかけは有効だと思っているのです。
彼らの属性に関しては、もちろん、それを想定した調査も難しいでしょうし、推測ではあるのですが、しかし一般論として、無秩序な悪意は、満たされていない者、経済的に劣位な者がより強く発する、という傾向はあるでしょう。
国民の不満を排外デモで発散させる、という事例の相似形ですね。
で、そういう人たちを想定して反韓に対処するべきではないか、と私は思うんですよね。

trivismtrivism 2014/02/23 13:55 地下猫さん筆頭?に、バカみたいな反韓はハナから馬鹿にしてかかる、というやり口の人が多いのが気にかかるんですね。
そういう主張をする人の数をできる限り減らす、ということを目的とするなら(当然それを目的の1つに設定すべき、と私は断言します)、論破したりバカにするより、もう少しだけ冷静に対話をすることが必要ではないでしょうか。

FondriestFondriest 2014/02/23 14:05 trivismさん

>しかし一般論として、無秩序な悪意は、満たされていない者、経済的に劣位な者がより強く発する、という傾向はあるでしょう。

私の経験からは、満たされた経済的に優位な者も悪意にあふれた者が多いですが、その一般論にどういう根拠があるのでしょうか。

ApemanApeman 2014/02/23 14:47 trivismさん

私も「満たされた経済的に優位な者も悪意にあふれた者が多い」という Fondriest さんの観察に同感です。
さて、「そういう人たちを想定して反韓に対処する」という trivismさんのお考えに私が同意できないのは一つには実証的な根拠が欠けているからですが、もう一つの理由はこういうものです。すなわち、レイシストや歴史修正主義者を「満たされていない者、経済的に劣位な者」だと想定して対応することは、仮にその想定が正しいとしても、パターナリズムではないのか、ということです。政治的には彼らを責任の主体として扱い、その言動の責任を追及するのが正しい態度だと私は考えています。

ApemanApeman 2014/02/23 15:09 なお「冷静に対話をする」などということは、ネットで活動を始めた当初散々やったことなんですね。で、それが効果を発揮しないことを身を以て学んできたわけです(地下猫さんだってそうです)。だから私は、すでに一線を越えちゃった人々を引き戻すことをもはや「目的」とはしていません。

trivismtrivism 2014/02/23 16:18 https://twitter.com/trivism
このプロフィールの通りの貧者の1人としては、あなたがたの貧困観はちょっと不足してるように思えてなりません。
とりあえず、返答はしばらくお待ちください……。

trivismtrivism 2014/02/23 16:39 えーと、最初に。
レイシストやら歴史修正主義者やらのことを私は、「反韓な人」って言葉で適当にまとめてましたが、ひとまずこれからもその表現で通します。


>根拠

あいまいな根拠もどきのものならいくらでも示せる、という程度のものでしかないのですが。
所得と犯罪率の相関とか。
貧困も疲労も心の余裕を削り、そして攻撃性を強めるとか。
実体験として、極度な貧困に居たときほど、精神状態は悪化するし、伴って他者への攻撃性も増すとか。
単純な話、いいことがあれば心がおおらかになるし、悪いことがあればイライラするでしょう?


>(略)すでに一線を越えちゃった人々を引き戻すことをもはや「目的」とはしていません。

Apemanさんたちのそういった姿勢、理解はできるのですが、あまり有効な手とは見えないんですよねえ。
あなたたちの言論は多分、反韓をこじらせている人に浸透する力は対して持っていません。
身内で納得しあうくらいの効果しか得られない程度のものです。

果たして、あなた方が過去にやってきた対話には、私たちと彼らとの非対称性という観点はあったのでしょうか?
彼らが、なぜ、どのような価値観を元に生きているかを明らかにせずには、対話はうまくは行かないものです。
「人権なんて他人事だ」とはまさにその非対称性の発露なんですよ。
彼の発言は彼に責任が帰せられるべきである。しかし彼の無知は必ずしもそうではない。
この言葉自体が、救済の手を差し伸べるべき境遇にこの人があることを示してはいないか?
本当は、慰安婦たちと同様に、この人も人権を主張すべきかもしれないんですよ。
そういうことを説くことで、彼の考えを変えられる可能性はあるのではないか?

あるいは、個々の対論はともかくとして、大勢に向けたブログエントリの類であれば、もう少しそういう人たちに寄り添った記述もできるのでしょう。あなたはなぜ韓国を嫌うのか? というように。

ただ攻撃的な発言を浴びせかけるのは、彼らの改心の可能性を潰ものであり、かつ、私たちにとって楽な道を選んでいるだけ……、ではないんですか?

ApemanApeman 2014/02/23 17:14 trivismさん

>所得と犯罪率の相関とか。

犯罪類型にもよりますけど、基本的に今の日本で犯罪は増えていませんが。また、trivismさんは「無秩序な悪意」とおっしゃってますけど、現代日本のレイシズムや歴史修正主義は右派の政治運動やメディアによって「組織」されてると思いますよ。

>あなたたちの言論は多分、反韓をこじらせている人に浸透する力は対して持っていません。

いやだから、そんなことを「目的」にはしてないのですよ。目的にしていないことを達成できない、と言われても困ります。

レイシストを「改心」させたいのであればそういう目的を共有する人々があれこれ工夫されたら良いと思います。私が目指しているのはレイシストや歴史修正主義者をこの社会の中で周辺化すること、です。「改心」させることじゃありません。

ApemanApeman 2014/02/23 17:16 蛇足ですけど、それこそレイシストを「改心」させたいのなら「あなたたちは満たされていない者、経済的に劣位な者なんだよ」なんてもの言いはなおさら避けるべきだと思いますけどね。

ルートヴィヒ29世ルートヴィヒ29世 2014/02/23 17:17 横槍になりますが失礼します。


>単純な話、いいことがあれば心がおおらかになるし、悪いことがあればイライラするでしょう?

ならばなぜ日本の指導者層はあのように粗暴で無責任で、救い難く慢心しきった人間ばかりなのでしょう。

私も個人的な経験から申しますが、現状で社会的に成功しているとは言えない人々こそ、むしろ現在の生活に精一杯で、特定の社会集団に対する敵意は育っていないことが少なくない気がします。


私が思うに、ネット右翼と呼ばれる人々の言論の動機は、単なる攻撃性ひとつではありません。私がしばしば感じるのは、彼らの中の他者(中国人、韓国人、生活保護受給者、妊婦、障害者、他とりわけ弱者にカテゴライズされがちな集団)に対する激しい侮蔑です。

恐らく彼らの中には、現状に不満を持つ経済的劣位者も少なくないでしょう。しかし社会に勝ち残り慢心と侮蔑を肥大させた者もまた、同様に少なからず混じっているはずです。私は、ネットの右翼言論は基本的には勝ち組と負け組の二重奏であり、後者を煽っているのはむしろ前者である、と言う印象を持っています。


>しかし彼の無知は必ずしもそうではない。

確かにそうですが、選択的に快い情報のみを獲得することによって起こる「選択的な」無知は当人の責任でしかありません。相手が聞く耳を持たない限りは、いかなる説得も無意味だと思います。

説得には常に「納得しない」と言う答えが可能です。であればこそ、説得される側にも納得にやぶさかでない、と言う心構えが必要になります。一方に説得を求め、もう一方には納得を求めない、と言う態度はアンフェアでしょう。

田中田中 2014/02/23 18:07 ネトウヨの人口推定って誰かまじめに研究してませんでしたっけ

FondriestFondriest 2014/02/23 20:07 trivismさん

>所得と犯罪率の相関とか。
貧困も疲労も心の余裕を削り、そして攻撃性を強めるとか。
実体験として、極度な貧困に居たときほど、精神状態は悪化するし、伴って他者への攻撃性も増すとか。
単純な話、いいことがあれば心がおおらかになるし、悪いことがあればイライラするでしょう?

まず、レイシズムと窃盗その他の「犯罪」を同一視できるでしょうか。そもそも日本ではレイシズムそのものが犯罪ではありませんし。あと個人的経験に過ぎませんが、「満ち足りた人」は実に「おおらかに」差別をします。そこには何の切迫性もなく、差別者としての自分の立場にかけらの疑いもない。

また先日の議論の蒸し返しになりますが、攻撃性、イライラが高じたとして、それを組織的にレイシズムへと向けるメカニズムこそが問題です。


>もう少しそういう人たちに寄り添った記述もできるのでしょう。あなたはなぜ韓国を嫌うのか? というように。

勿論、個々のレイシストと対峙する場ではそういうアプローチもありでしょう。ですがその場合でも彼の言説の内容自体に「寄り添う」ことは問題外です。それはどんな差別も状況しだいでは認容されると言う間違ったメッセージを送ることになります。Apemanさんが仰るように、彼らの言説を周辺化することがまず必要です。

ApemanApeman 2014/02/23 22:55 ルートヴィヒ29世さん

>私は、ネットの右翼言論は基本的には勝ち組と負け組の二重奏であり、後者を煽っているのはむしろ前者である、と言う印象を持っています。

私もこういう捉え方の方が実態に近いのではないか、と考えています。

田中さん

辻大介氏のことでしょうか?
http://www.d-tsuji.com/paper/r04/report04.pdf
私はこの種の調査については疎いので妥当性を云々することはできないのですが、ご意見など聞かせていただければ幸いです。

rawan60rawan60 2014/02/24 10:07 >あと個人的経験に過ぎませんが、「満ち足りた人」は実に「おおらかに」差別をします。そこには何の切迫性もなく、差別者としての自分の立場にかけらの疑いもない。

バブル期に「3K」に従事させていた西アジアの人たちを「土人」と呼んで侮蔑、嘲笑しながら淡々と使用している場面に何度も接しましたね。

trivismさんの議論が問題なのは、「貧困や疲弊」にさらされ、「心の余裕」を削り取られている「差別者」を語りながら、「貧困や疲弊」にあり、「心の余裕」を削り取られている「被差別者」の側の視点が決定的に欠落していることでしょうね。

ApemanApeman 2014/02/24 13:57 rawan60 さん

>「被差別者」の側の視点が決定的に欠落

これはちょっと早計ではないでしょうか。現在の争点はレイシズムや歴史修正主義の蔓延にどのような背景があるのか、をめぐる認識の違いですから。

rawan60rawan60 2014/02/24 15:34 うーん、まあ、勇み足といわれれば否定は出来ませんが…

「レイシズムや歴史修正主義の蔓延に」ついていうのなら、被差別の側が「歴史的」に被差別の側であるゆえに「貧困層」に追いやられていたということに対して冷酷であった(ある)という構造的な問題、その根深さと「許容性」を回避することは出来ないと思いますね。

「貧困層」「心の余裕がない」者であるゆえに、その嫌悪する被差別の側との「差異」を求めようとすれば、それはレイシズムへと向きやすくなるということはあるわけですが、trivismさんの主張には、そこに差別者側の経済的都合しか考慮されていないわけで、では、そちら側の経済的都合さえ良ければそれで解決するのかといえばそんなことはないわけだし、その「貧困層」の経済的問題を利用することによる差別の助長こそ「二重奏」の構造でもあるわけで、そこをすっ飛ばしてしまえば、もう何も見えなくなるでしょうね。

ApemanApeman 2014/02/24 22:56 rawan60さん

まあでも、
http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/kenkoubin/list/CK2014022402000149.html
これ↑はひどすぎますね。これについては疑う余地なく「「被差別者」の側の視点が決定的に欠落している」という評価が当てはまると思います。

rawan60rawan60 2014/02/25 00:43 「じゃあ、あんたはその「心の傷」をもった連中を片っ端から治療して改心させてみろよバカヤロウ!」って言葉しか浮かびませんね。

Kei-MadKei-Mad 2014/09/24 15:35 K-Mad改めKei-Madと申します。

朝日の誤報報道以後の世情の雰囲気にうすら寒いものを覚えています。
今、おかしいものをおかしいと、嫌なものを嫌と言っておかないととんでもないことになると思ってブログ始めました。
http://kei-mad.hatenablog.com/

約20年前のワープロ文書をひっぱりだしてきたもので、
多少現在の考えとは違いますが私の思考原点と考えそのままupしました。

ご意見などあればご指導ください。

「歴史修正主義は日本人劣化プログラムである」という認識をみんなで広めましょう

こいつに感染すると間違いなく
徳性が麻痺して人間としての心情共感性能が劣化し
自分が人間としてどれだけ汚いことをやっているのかわからなくなるのです。

とても良いサイトを発見しました。たぶん小学校5〜6年から理解できるように編集された慰安婦問題のQ&Aです。
歴史修正主義に感染した2ちゃん系のまとめが横行する中、素晴らしくよくできてます。

そうだったのね、慰安婦問題!
(Manforstorm)さんのページ
http://matome.naver.jp/odai/2138238867118488501

なんか池上彰みたいですが
彼がNHK時代にやっていたこども新聞並にわかりやすくできています。お勧めします。

ApemanApeman 2014/09/24 20:47 Kei-Madさん

ご案内ありがとうございます。ブログ、拝見させていただきます。

さんかくさんかく 2014/12/11 13:09 Apemanさん

既に読んでいる資料だったけど、再度これ読んだよ→http://www.awf.or.jp/6/index.html

河野談話の資料だね。河野洋平自身が平成9年6月16日に「強制的に連行されたものであるかどうかということについては、
文書・書類はありませんでした。」と明言している。
河野談話は、韓国の反日団体の太平洋戦争犠牲者遺族会が選んだ16人の聞き取りをしたが、それに関しても検証も裏付け調査もせずに、韓国政府が要求した「文言」に応じて作成したものなんだよ。つまり、日本では、河野談話が確かな証拠に基づかないで作成された点を問題にしているのですよ。

さんかくさんかく 2014/12/11 13:35 EU決議、オランダ下院決議、カナダ下院決議、フィリピン外交委員会決議等は、1)韓国、中国や日本の左翼団体がロビー活動をし、2)概ね河野談話を根拠にして、なされたものなんだよね。宮沢政権下で国際問題になった慰安婦問題に対する日本の外交対応が後手に回った結果なんだよ。

今後、日本の政府が、河野談話を撤回するにしろ、新たな談話を出すにしろ、いずれの場合でも各国に河野談話の問題点を説明し、理解をしてもらわなければならない。

慰安婦問題は「人権問題」の面に注視されがちだけど、今後の日本の総合的な国力、外交能力が問われる政治問題なんだね。

ApemanApeman 2014/12/11 15:54 「さんかく」さんを騙るネトウヨのコメントを削除しました。「さんかく」さん本人なら、まずは潔く謝罪と撤回をするはずですからね。

偽さんかくへ偽さんかくへ 2014/12/11 22:44 赤猫です。

Apemanさん、偽さんかくの嘘八百を指摘する必要上、偽さんかくの嘘八百を引用することをお許しください。


偽さんかくへ
Apemanさんがおっしゃり通り、「事実」以外を書き込んで断定しているから、さんかく君ではないですね。しかも「事実」でないどころか明白な「嘘」を書き連ねているところに、偽さんかく君の人格の異常性と知性の低さがよく顕れています。

以下に偽さんかく君の嘘を指摘しておきます。


>河野談話の資料だね。河野洋平自身が平成9年6月16日に「強制的に連行されたものであるかどうかということについては、文書・書類はありませんでした。」と明言している。

河野洋平は平成9年6月16日にそのようなことを明言していない。事実と違う嘘を書くな、屑。
そして、実際には「強制連行」の文書資料は存在していた。
http://fightforjustice.info/?page_id=2385


>河野談話は、韓国の反日団体の太平洋戦争犠牲者遺族会が選んだ16人の聞き取りをしたが、それに関しても検証も裏付け調査もせずに、韓国政府が要求した「文言」に応じて作成したものなんだよ。つまり、日本では、河野談話が確かな証拠に基づかないで作成された点を問題にしているのですよ。
今年に出た「河野談話の検証報告」には、「日本側では、加藤官房長官発表以降も引き続き関係省庁において関連文書の調査を行い、新たに米国国立公文書館等での文献調査を行い、これらによって得られた文献資料を基本として、軍関係者や慰安所経営者等各方面への聞き取り調査や挺対協の証言集の分析に着手しており、政府調査報告も、ほぼまとめられていた」としてい
る。
さらに、「談話の原案は、聞き取り調査(1993年7月26日〜30日)の終了前の遅くとも1993年7月29日までに、それまでに日本政府が行った関連文書の調査結果等を踏まえて既に起案されていた」と報告書は述べている。
「慰安婦」被害者への聞き取り調査については、「事実究明よりも、日本政府の真摯な姿勢を示すこと、元慰安婦に寄り添い、その気持ちを深く理解することにその意図があった」とし、「聞き取り調査が行われる前から追加調査結果もほぼまとまっており、聞き取り調査終了前に既に談話の原案が作成されていた」ことが明らかにされた。
「業者に対しても軍の『指示』があったとの表現」を韓国側が求めたのに対して最後まで日本側が受け入れない等、最終的に談話の文言は、収集された資料等に基づいて、日本側の判断で書かれていたことが、より明確になった。

本当に息をするように嘘を吐く屑ですね、偽さんかく君は。


>EU決議、オランダ下院決議、カナダ下院決議、フィリピン外交委員会決議等は、1)韓国、中国や日本の左翼団体がロビー活動をし

そう思う根拠を提示せよ。根拠の無い推論は妄想。


>2)概ね河野談話を根拠にして、なされたものなんだよね。宮沢政権下で国際問題になった慰安婦問題に対する日本の外交対応が後手に回った結果なんだよ。

安倍の暴言が火をつけ、"The Facts"が油を注いだことは当時の報道を読んでいればわかる事。怠け者で阿呆な偽さんかく君には理解できないのかね?


>今後、日本の政府が、河野談話を撤回するにしろ、新たな談話を出すにしろ、いずれの場合でも各国に河野談話の問題点を説明し、理解をしてもらわなければならない。

君隊のような人間性と知性の書けた屑の嘘しかない妄想を誰が理解してくれると思っているのだ?ほとんどの人間は君より遥かに賢く、人間性も高潔ですよ。


>慰安婦問題は「人権問題」の面に注視されがちだけど、今後の日本の総合的な国力、外交能力が問われる政治問題なんだね。

今の外交にとって人権意識がどのぐらい大切であるかという事実を知らないのだね。流石、息をするように嘘を吐く、偽さんかく君。


>>欧州議会は〜(略)
>>日本も署名した婦人及児童の売買禁止に関する国際条約(1921)を尊重し
>上記の書き方だと、日本が「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」の全てを批准したような印象を与えますね。
>当時の日本には既に娼妓取締規則があったので、年齢に関する第5条(21歳未満の禁止)は留保したのですね。また条約が朝鮮半島、台湾、関東租借地を包括しないことを宣言していました。

1927年2月に年齢制限についての留保は撤廃されている。また、「植民地除外規定」は、当時の植民地において結婚する時に家族に贈られる「花嫁料」など「近代」以前の長年の習慣・伝統が残っていた為に挿入されたものであり、条約の意図は売春のために女性を国外へ連れて行くことを容認するためのものではない。「国際法律家委員会(ICJ)」は見解で「朝鮮女性に加えられた処遇について、その責任を逃れるためにこの条文(規定)を適用することはできない」と述べている。


馬鹿右翼のデマを真に受けて嘘を書き散らすという醜態は、あの「事実しか書くな」と強硬に主張していたさんかくさんの“高潔”な魂では不可能なことのはずですから、やっぱり偽物のカスですね(笑)

ApemanApeman 2014/12/11 22:48 こうして検証していただくと、ますます偽さんかくは許せないですねぇ。今後はIPアドレスでバンバン弾いていくことにしますよ。

rawan60rawan60 2014/12/11 23:24 まあ、あれですね。

現政府でさえ、形式的には「河野談話を継承する」と明言しているのに、その河野談話の内容にここでイチャモンつけている時点でマヌケも甚だしいということですな。

不満があるなら「河野談話を継承している」安倍政権に突き付ければいいじゃん。ちょうど選挙もあるし(笑

きのけんきのけん 2015/03/16 23:18 うーーんこだな、このブログ

ApemanApeman 2015/03/17 11:01 ぐうの音も出なかったかw

uchya_xuchya_x 2015/03/17 21:43 そろそろ春休みか……

朴英二朴英二 2016/02/02 14:57 >証拠や具体例なんて、もういやというほど提出されている。
http://www.awf.or.jp/6/index.html
を全部読んで、それでもなお疑問が残ったらまたおいで。

Apeman が提示した資料のどこにも、「国家による強制連行」を意味することは書いてないぞ。嘘はいけない。

朴英二朴英二 2016/02/02 15:14 >http://www.awf.or.jp/3/oralhistory-00.html

Apeman が提示した金田君子さんなどの3名の「証言」だが、
その人たちの証言が「作り話ではない」「真実だ」という根拠はどこにない。

金田君子さんが「日本人に引率されて」と言っているが、当時の朝鮮人の国籍は日本だから、朝鮮民族の人間でも「日本人」と呼ぶことは、間違いじゃない。

さらに「戦後過酷な慰安所生活で傷ついた子宮を摘出」と言っているが、診断書などがあるのかね?本人が勝手に思い込んでいるのかもしれないぞ。子宮に問題が生じた原因は、内膜症などの生来の問題かもしれない。


マリア・ロサ・ヘンソンさんは、次のように言っているね。
>抗日人民軍フクバラハップに参加しました。一年後、1943年4月アンヘレス市郊外の検問所を通過しようとしたところ、捕らえられ、日本軍の司令部に連れて行かれ、そのまま監禁され、継続的にレイプされることになったのです。

「抗日人民軍フクバラハップに参加」して活動していたなら、逮捕されて留置所に入れられただろうね。それを監禁と言っているだけなんじゃないか?

その留置所内でレイプしたのは、逮捕され拘束された犯罪者じゃないのかな。その場合、留置所内の治安を維持できなかった管理者に責任はあるが。

Apeman が提示した資料って、「証言」であり、その証言が真実である証拠や根拠がないんだよな。証言が嘘や記憶違いってこともある。
Apeman が提示した資料は、証拠にはならない。

朴英二朴英二 2016/02/02 15:18 Apemanが
>「軍組織による、性奴隷狩りという事実はなく」これの根拠もよろしく。

と書いていたが、「軍組織による、性奴隷狩り」を示す客観的な証拠自体が何も無いんだよな。

元慰安婦による「証言」は、証言を裏付けるものが何も無いので
証拠にはならないしね。

ApemanApeman 2016/02/02 15:21 カビの生えたヨタ以外のことを思いついたらまたおいで。

あふぉあふぉ 2016/02/19 17:59 (1)〜(6)の一連の幽霊がいた証明と、公文書が無くてもいいという主張がね、もうね理論的に議論が破綻だわ。

あふぉあふぉ 2016/02/19 17:59 (1)〜(6)の一連の幽霊がいた証明と、公文書が無くてもいいという主張がね、もうね理論的に議論が破綻だわ。

あふぉ あふぉ 2016/02/19 18:08 後藤乾一はだめだよ。そんなやつ信用出来ない。

ApemanApeman 2016/02/20 21:20 >あふぉ

自己紹介乙。

赤猫赤猫 2016/02/22 20:24 阿呆へ
>(1)〜(6)の一連の幽霊がいた証明と、公文書が無くてもいいという主張がね

(1)〜(6)の一連の証明は、政府調査「従軍慰安婦」関係文書資料に基いているのだよ。右側にリンク集があるのだよ。そして、これらの膨大な資料に基づいていれば、、「朝鮮半島での“狭義の強制”を示す公文書がない」ことを指摘しても「河野談話」への反論にはまったくならないのは自明の理。つまり、あふぉ君は怠惰で無知蒙昧な裸踊りをしているとても間抜けな恥ずかしい阿呆であるという現実があるだけだよ。君のその貧相な頭蓋骨の中ではダニング・クルーガ効果が炸裂しているぞ。

それと、なんで後藤乾一氏が唐突に出てくるのだ?まあ、右翼になれるような阿呆は他者の立場で考えるというそれなりの知性を持っていないとできない能力が根本的に欠けているから仕方がないか。君は、近所のカラスに他者の認知の推論についても学んだ方がいいぞ。カラスの方が君よりも間違いなく賢い。

ApemanApeman 2016/02/23 16:36 赤猫さん

>それと、なんで後藤乾一氏が唐突に出てくるのだ?

ほんと、謎ですよねw

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