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2012-09-02

[]無責任きわまりない「河野談話撤回」論者たち

最初に不明を恥じておくと、07年のあの“国辱的”な事態のあとで、「慰安婦」問題へのこれほどのバックラッシュが起ころうとは、想像もしていませんでした。しかも5年間でレトリックをつくり直してきたならともかく、なんとかの一つ覚えよろしく「強制連行はなかった!」でどうにかなると思っている。弁解するなら、いくらなんでも日本の保守派・右派がこれほどの阿呆揃いだと予測できなかったとしても、そりゃ私の責任ではないだろう、と。

先日のエントリでも分析しておいたように、「河野談話」は言葉遣いに関して極めて周到であり、その当時政府関係者が知り得たことを非常に忠実に反映していると考えられます。その後20年間で明らかになったこと、特に占領地における性暴力の実態を考慮に入れるなら、いまや「踏み込みが足りない」と評するのが妥当なくらいです。「河野談話」に依拠して「慰安婦」問題についての認識を形成した人間が「そうか、朝鮮半島では人狩りが横行していたのか」と思うことなどあり得ない、ということは「河野談話」を斜め読みするだけでもわかることです。また、07年に可決された米下院他の決議にしても、その当時までに積み上げられていた証拠から言いうることを逸脱しないよう練られたものであって、日本の右派の粗雑極まりない論法で太刀打ちすることなど到底できません。

その各国議会の決議を読めば、「河野談話」が日本にとって数少ない得点であったこともわかるのですが、いまやその得点すら放棄しようとしているのが自称愛国者さまたちです。日本軍「慰安所」制度というのは、敗戦時の隠滅を免れた公文書から言いうることに限定して記述したとしても、「民間の人身売買ネットワークを軍が公式に兵站付属施設に取り込んで利用し、内務省や外務省もそれに協力した」ということであって、当時においても表沙汰になれば大スキャンダルであることは軍自身がよく承知していました。「それのどこが悪いのか?」と開き直る人間につける薬の処方箋は残念ながらもちあわせていないので、国際社会から(とりわけアメリカから)お灸を据えてもらうしかないのだろうな、と。その過程で損なわれる日本の「国益」については、「河野談話撤回」論者にしっかり責任を取ってもらいたいものです。

uchya_xuchya_x 2012/09/02 17:13 結局、彼らがこの五年間何をやっていたかと言うと、ひたすら被害者に対して罵倒と中傷と誹謗を繰り返していただけで、相手の主張に反論する為の資料を探すどころか、主張そのものすらまともに読んでないんですよね。
実証責任が相手にあるとおもいこんでるんでしょうね。でないとこの行動はわけがわからない。

DD 2012/09/02 18:00 あれだけ多くの、「河野談話撤回」論者がコチラにやってきたのに。
各国の決議どころか河野談話を読んだ人間はゼロというのは結構すごいですね。
自称読んだ人や「斜め読みした(キリッ」な人とかはいましたが。

usi4444usi4444 2012/09/02 19:11 >ところがアーミテージ氏は春原氏にこう言った。
>「事実はただ一つ。それは悪いことであり、実際に起こった。そして日本人の何人かが責任を負っている。それで話は終わりだ」
http://mainichi.jp/opinion/news/20120830ddm003070092000c.html

国内に関しては「日本は悪くない」「韓国に対して一歩も引くな」と言う言葉の魅力で多数派を形成して政治力で押し切ろうという魂胆なんでしょうけど、
対外的には米大統領選でどちらが勝とうと「河野談話撤回」論者が勝利することはないのは見えているのに。
政治家達が、
こちらのブログにしばしば現れる不利な現状を理解することを拒否する人達と同レベルなのか?
次の選挙に勝った後で撤回すればいいという最初から不誠実な人々なのか?
リンク先の毎日新聞編集委員の主張を見ると、前者である可能性が高い気がします。
そうだとしたら、この国では安定政権が出来たとしても、現状を把握して効果的な対策を打ち出すことなど期待できないと悲観的になってしまいますが。

ShiminAShiminA 2012/09/02 19:20 私は歴史問題に関心を持つようになったのが、ここ5年ぐらいで、5年前の屈辱のことをあまりよく知らないせいもあってか、現状の右派の態度に意外性を感じません。

もともと右派にとっての慰安婦問題は事実関係の問題ではなく外交上の駆け引きの問題としか見てないんじゃないでしょうか?(そういうことにしておきたいという願望もあって)日本が他国から慰安婦問題で非難されるのは韓国のロビー活動が成功しただけで事実は別にあるんだというのが右派の認識なんじゃないでしょうか。こんなところから慰安所は現在からみれば問題だが当時は問題なかったという論調も出てくる。右派にとっては都合がよいことに日本人の多くは不勉強で歴史に無知ですから国内向けにはこういった右派の宣伝はじゅうぶん通用してしまうところがありますし。

通りすがり通りすがり 2012/09/02 20:30 ベトナムのライタイハン問題にはなぜ目をつぶるんですか?

uchya_xuchya_x 2012/09/02 20:39 ほんと、馬鹿の一つ覚えだよな。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100202/p1

ApemanApeman 2012/09/02 22:02 uchya_x さん

>実証責任が相手にあるとおもいこんでるんでしょうね。でないとこの行動はわけがわからない。

「疑わしきは罰せず」とか的外れなこと言ってる阿呆をよく見かけますからね。しかも山と積みあがった証拠の前でそれを言ってるから、救いようがありません。

Dさん

まあ読売新聞の社説書いたやつだって5年前の各国決議をちゃんと読んでるかどうか怪しいですからね。捨てハンのネトウヨが読んでなくても不思議はないでしょう。

usi4444さん

リンク先、読んであぜんとしました。この件に関する毎日の劣化ぶりはひどいですね。

>リンク先の毎日新聞編集委員の主張を見ると、前者である可能性が高い気がします。

私もそう思います。

ShiminAさん

>もともと右派にとっての慰安婦問題は事実関係の問題ではなく外交上の駆け引きの問題としか見てないんじゃないでしょうか?

ええ、そうです。少し前にその点は指摘しました。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120705/p1
悲惨なのは「外交上の駆け引き」としても稚拙すぎてお話しにならない、という点です。

ApemanApeman 2012/09/02 22:03 >ベトナムのライタイハン問題にはなぜ目をつぶるんですか?

5年前にもまったく同じこと言ってたよな。で、この5年で、国連の人権委にその問題を提起するに足る実証的な根拠は集めたんだろうな? だったらさっさと提起しろや。応援してやるから。

第三十二軍参謀長第三十二軍参謀長 2012/09/02 22:17 >「疑わしきは罰せず」とか的外れなこと言ってる阿呆をよく見かけますからね。

東京裁判に関する「事後法ガー」と同じで、通常の刑事裁判では「疑わしきは罰せず」「裁判前,刑を受ける前,刑期中に法律が変った場合は、被告に有利になる方を適用する」と言う事は知識として知ってても、何故、それが必要なのかは判ってないんでしょうねぇ……

第三十二軍参謀長第三十二軍参謀長 2012/09/02 22:41 > ええ、そうです。少し前にその点は指摘しました。
> http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120705/p1
> 悲惨なのは「外交上の駆け引き」としても稚拙すぎてお話しにならない、という点です。

他の事を全部ネグったとしても、「政府が一度、非を認めた事を、有力政治家がブーブー言ってる」なんて、「外交上の駆け引き」と言うか「喧嘩のやり方」としても最悪な訳で。

喩えがアレですが、ヤクザの抗争で言うなら、片方の親分が謝ってケリが付いたのに、横で若頭が辺りがブーブー言った結果、抗争が再開したら、悪いのはどっちか、引き分けでも負けと同じどころの騒ぎじゃない位、不利な立場なのはどっちか、ってのは言うまでも無い訳で。

ラピッドストリ¥ムラピッドストリ¥ム 2012/09/02 22:44 「事実ではない」ことを認めたから問題なんですよ。わかりませんか?
私たちの祖先がやってもいない罪をかぶせられているのですよ。
コウノ談話は一日も早く破棄され、「従軍慰安婦は虚構である」という談話が出されなければいけません。
こんな簡単な問題もわからないんですか?

uchya_xuchya_x 2012/09/02 23:27 ・河野談話が認めた事実とは何か?
・なぜそれが事実と異なると言えるのか?
ちゃんと答えられるかね?

りょうりょう 2012/09/02 23:43  実際この件で日本は慰安婦論争の土俵に乗る時点で負ける宿命です。

 よほど女性の人権を無視している国以外、多くの慰安婦を囲んでいる事実だけで正当化できる余地がないというのは、もはや常識です。狭義か広義の強制性に拘っている姿勢は、無反省の証と見なされます。それは他ならぬ安倍氏が一番よく知っているはずだと思うが、全然教訓生かされてないとは驚きです。
 まあでも実際韓国の言う通り、さすがに国連で主張する度胸がないでしょう。一瞬にして世界での評判が地に落ちて、周辺各国の反日感情が正当化されますから。
 その代わりに、国内で聞かれもしないくせに、定期的に否定論を繰り返していますけどね。

くろしばくろしば 2012/09/03 00:05 複数の地方自治体が提出した意見書もありますよね。
http://www.jca.apc.org/ianfu_ketsugi/ikensho.html
もっと増えてほしいと思いますが、こういうご時世では難しいかもしれませんね。

TakaTaka 2012/09/03 00:50 河野談話じゃなんにも解決しなかったから、
問題にしてんじゃんか。
私費で賠償してやってよ、
日本を代表してさ。
結局、カネが欲しいんだよ。

TakaTaka 2012/09/03 00:54 何気に、軍が強制連行に、直接関与
してないことは、認めてるんだ?

まあ、朝日新聞も、認めてるからな( ´ ▽ ` )ノ

なまかつなまかつ 2012/09/03 01:51 先日のエントリから見てて思いましたが、
ここで主張してることは単なる分析であって、自分の意見を述べたいわけではないんですね。

最初に読んだ時は「何が言いたいのか分からない」という感想に至り、
それは自分が無知だからだろうとも思いましたが、
なんてことはない、言いたいことなんて最初からないんでしょう。

河馬河馬 2012/09/03 01:57 そもそも「なんにも解決しなかった」のは、日本国内の無知な仲間内でしか通用しない理屈で、かつてしでかしたことを反省もせず執拗に否定し続ける輩が今現在存在しているからで。

それにしても、朝鮮での「狭義」の強制連行の証拠が残ってない(見つかっていない)ことが国際世論の一発逆転に役立つと思っているらしい人たちは、2007年に何を見聞きしていたんでしょうかね。各国の非難決議でそんなピンポイントな部分に力点を置いたものなんてまったくなかったのに。
まあ、恐らくは仲間内で「ボクチャンタチナニモワルクナイヨネー」「シナヤチョンガワルインダヨネー」「ホカノクニノヤツラハバカダカラ、デマニヒッカカッチャッテルンダヨネー」と慰め合いたいだけなんでしょうけど。

なまかつなまかつ 2012/09/03 02:41 膨大な知識を持ちながら、
結果としてやってることは単なる○☓ゲームですね。

長文さん長文さん 2012/09/03 04:24 河野談話撤回する必要というのは仰るとおり皆無ですね。
最近の情勢から右よりの意見を持つことになった私でさえ、一部の日本側が問題を取り違えているように感じます。

ですが、慰安婦問題が大きくなっている今
「河野談話こそが慰安婦強制の証拠」といった韓国側の取り違えも起こっているように思います。
(根拠は韓国メディアの報道です)

こういった状況下においては、今一度河野談話は何を示しているのか。
また河野氏が談話で示したそれぞれの発言内容に置いて、どのような根拠を元に発言が為されたのか。
これらを国として向かいあう必要があるのではないでしょうか。
発言の分析や踏み込んだ調査を、国という枠組みによって行うことが重要なのだと考えます。
それが「見直し」という流れですから、私は今の国の動きを支持します。
これを通して発言に至った証言はどのような内容だったのかや、慰安婦の実態調査に動くのが一番望ましいです。
見直しという言葉ではなく、事実調査という言葉を用いたほうが随分と賢かったことは否定できません。

恐らく「河野談話こそが強制連行を認めた」という印象が一人歩きをし、今まで以上に過剰に「事実証拠はない! 間違いだから撤回だ!」という流れになっているのが現状です。
私としては、この件について取り上げられる時、積極的に賠償という言葉が出てくるのがただ残念です。
お金の問題をだしてしまうと、どの立場も思惑が絡み合い意見がこじれるように思います。
賠償については過去の協定で決着がついているのではないかという日本の立場をまずはっきりさせる。
その上で慰安婦というものは反省するべき過去として、さらに実態調査。
日本は人権問題に今後どう立ち向かうのか、といった流れになって欲しいと願いますが、政治に疎い私が思うほどそう単純にことは進まないのですね。

hogehoge 2012/09/03 04:28 慰安所及び慰安婦の実態について調査がこれまで行われていない、という認識は端的に言って事実に反しています。

rawan60rawan60 2012/09/03 04:42 >結果としてやってることは単なる○☓ゲームですね。

「膨大な知識」があっても、「×」を「○」にしちゃう政治権力が歴史上何をもたらしたかくらいは当然知っているよね?
キミは自分が「無知」であることを自覚する以前に、自分がどういう人間であるかを自覚したほうがいいと思うよ。

長文さん長文さん 2012/09/03 05:15 >hoge
誤解を招きますね。言葉選びが適切ではありませんでした。
まるで今までそれは行われていないかのような書き方になってしまいますね。
もし私の発言に対してであればご指摘ありがとうございました。

日本当事者として積極的に、過去米下院やEU議会で行われた調査の統括などを行い、日本の調査と照らし合わせその調査実態を国際社会や国民にアピールして欲しいといったニュアンスで発言していました。
私は不勉強なのでいろいろ認識不足なところもあるかと思います。
疎い私には日本全体として当事者意識が皆無なように感じたのです。
無知な私でも分かるように積極的な調査と公開をして欲しいというと、私が不勉強なことに対する開き直りのように思われてしまうかもしれません。
でもそれはこの問題の本質でもあり、重要なことのようにも思うのです。

長文さん長文さん 2012/09/03 05:20 自分に敬称をつけて、レスへの敬称を忘れるとはなんという礼儀知らず。
不勉強な上に読み直しも不十分なようでは話になりませんね。hoge様、すみませんでした。

hogehoge 2012/09/03 05:43 慰安婦問題解決前進のための調査なら大いに賛成ですが、その際河野談話の撤回ないし見直しは必要でしょうか?
といいますか、そもそも談話撤回を求める側の意図がそうしたポイントにないことは明白であり、となれば純政治的にデメリットばかりでメリットのない撤回案に私は乗れません。

長文さん長文さん 2012/09/03 06:35 >hogeさん
撤回を求める側の意図がそういった意図にないことは同意です。
ただ世論の高まりを受けて見直しに至ることは、ひとつの切欠には違いありません。
見直しにおいて積極的な調査を今一度行うことで、国民の関心も含め、どの立場にとっても意味のあるものになるのではないかと考えたのです。
曖昧なまま捉えられている人が多く、またそのように扱われている今の状態が一番良くないのではないかと。

ただちょっと楽観的すぎやしないかと、お話をしていて思い直すところもあります。
見直しとは不思議な言葉ですね。私は文字通りもう一度振り返るという意味に捉えていましたが
政治的に扱われた場合、それが=兎に角撤回という結論ありきになる危険性を危惧されているのですよね。
河野談話が生まれた背景において調査していくべき部分はあれど、撤回するような内容は河野談話自体にはないように認識していたのですがそれは私の危機感が薄いのかもしれません。

いずれにせよこの問題は慎重に見守っていきます。
私が撤回には賛同しない立場は一番最初に示したとおりなので。

ApemanApeman 2012/09/03 10:27 第三十二軍参謀長さん

>何故、それが必要なのかは判ってないんでしょうねぇ……

そうでしょうね。

>他の事を全部ネグったとしても、「政府が一度、非を認めた事を、有力政治家がブーブー言ってる」なんて、「外交上の駆け引き」と言うか「喧嘩のやり方」としても最悪な訳で。

内向きの論理でしか動いてませんからね。国内の否認論者を黙らせたうえで韓国政府に「もう少し慎重な言葉遣いをしてほしい」と水面下で働きかける、といった手法なら実を結んだ可能性もあったでしょうに。

uchya_x さん

前にも書きましたが、こういうやつも結局は日本政府が育ててるんですよね。海外向けにはさんざん河野談話を利用したくせに、国内では河野談話に対する長年の攻撃にちっとも反論してこなかったのですから。

りょうさん

>全然教訓生かされてないとは驚きです。

これが本当に不思議でなりませんね。保守派の中にも「これは女性観、性暴力観の違いに由来する問題で、その点で国際社会のスタンダードに逆らっても有害無益」だと理解している人はいなくはないんですが、まったく声が届いていないようで。いい加減財界はまじめに対策を考えた方がいいと思うんですが。

>まあでも実際韓国の言う通り、さすがに国連で主張する度胸がないでしょう。

逆に、日本政府は「慰安婦」問題に対して国際社会の要求通りの行動をとることもできまい、とも見られているでしょうね。


くろしば さん

何年もかけて地道な活動で積み上げてきたものが台無しになるのはほんの一瞬ですね。

河馬さん

>各国の非難決議でそんなピンポイントな部分に力点を置いたものなんてまったくなかったのに。

河野談話ですらろくに読まれてないんですから、各国の決議はなおさらでしょう。ネットの否認論者の多くは産經新聞の記事すら読んでないと思いますよ。

長文さん

>(根拠は韓国メディアの報道です)

これじゃ「根拠」になりませんよ。具体的な記事をあげてもらわないと。
もちろん「河野談話」が史実の「証拠」になるわけはありませんが、文書資料と証言をもとに徴募・移送・慰安所の各段階で強制があったと認定し、その後もたびたび「踏襲」することが内閣によって確認されてきたわけで、「日本政府が強制性を認めた証拠」として扱われるのは当然でしょう。

>これを通して発言に至った証言はどのような内容だったのかや、慰安婦の実態調査に動くのが一番望ましいです。

河野談話から20年間、研究者や活動家は地道に研究を積み重ねてきたわけですよ。なぜその成果が無視されてしまうのか。もちろん、それを国民に向けてきちんとPRしなかった、という点で日本政府に責任があることは上でも述べた通りです。メディアの責任も大きいでしょう。しかし国民の側にも知ろうとする義務はあります。まあ個人的にはマスメディアのだらしなさが最大の問題だと思いますけど。

>日本当事者として積極的に、過去米下院やEU議会で行われた調査の統括などを行い、日本の調査と照らし合わせその調査実態を国際社会や国民にアピールして欲しいといったニュアンスで発言していました。

というご趣旨なのであればまったく同感なのですが、逆に言えばそれこそまさに日本の右派がさせたくないことでしょう。保守・中道にも右派の抵抗をはねのけてまでやるという意志はないし、左派なんて議会では壊滅状態ですから。
要するに「対外的には戦争責任を認めざるを得ない、しかし国内で政府が積極的に戦争責任を認めることはしたくない」というのが戦後の日本政府の一貫した態度であり、「慰安婦」問題にもそれが貫徹されている、ということですね。
c.f., http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120828/p1

もちろん、改めて国民的な関心事になったのを「切欠」としてみんなが認識を深めればいいじゃないか、というのは理想的な話ではあります。楽観・悲観についていえば、「河野談話撤回ということにはなるまい」という意味では楽観していますが、それがあくまで外圧によるだろうという意味では悲観しています。過去20年間の研究成果をふまえてまともな議論をすれば「河野談話撤回など論外」であることははっきりするわけですが、いまの日本のマスメディアにはその「まともな議論」を支える力があるようには思えないんですね。となると結果は、“被害者へのセカンドレイプがさんざん行なわれたあげく、国際社会の反発ははねのけられずうやむやに”という、ろくでもない結果にしかならんのではないか、と。
とは言っても、すでに関心事になってしまったのは事実なので、あとは少しでも「まともな議論」に近づけるように微力を尽くすよりありませんが。

>恐らく「河野談話こそが強制連行を認めた」という印象が一人歩きをし、

「一人歩き」というより、右派メディアがそういうキャンペーンをはっていますからね。たまたま・成り行きというよりも右派の政治活動が成果をあげた、ということですね。
もちろん河野談話は「強制連行」を認めていますが、ちゃんと読めば「軍人が銃剣突きつけて拉致」のような事例が朝鮮半島で常態であった、などとは言っていないわけで。

>私としては、この件について取り上げられる時、積極的に賠償という言葉が出てくるのがただ残念です。

じゃあ「賠償」以外のことについてはちゃんとやって来たんでしょうか? 河野談話は「歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意」を表明していますが、この決意は守られて来たと思いますか? この「決意」が国際社会にも見えるように守られていたとすれば、国際社会(韓国政府を含む)の補償に関する要求はいまよりはるかに穏やかなものとなっていたと、私は思いますよ。

hoge さん

ただ、そうした成果を日本政府が国民に知ってほしいと思っていたか? というとそうとは言えないのが問題なんですけどね。

>そもそも談話撤回を求める側の意図がそうしたポイントにないことは明白であり

否認派が納得するにはどうすればいいか? というと「もともと売春婦ならどう扱っても問題ない」「公的機関が民間の人身売買ネットワークを利用しても問題ない」ということを日本の左派のみならず国際社会が受け入れなければならんわけですが、そんなのは到底無理な話ですからね。

ApemanApeman 2012/09/03 10:30 >私費で賠償してやってよ、

アジア女性基金が韓国でどう受けとめられたか、忘れたのか?

>何気に、軍が強制連行に、直接関与
してないことは、認めてるんだ?

本当にバカだなぁ。直接関与したケースもあったに決まってるじゃないか。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120826/p2
を読まなかったの?

ApemanApeman 2012/09/03 10:33 >ここで主張してることは単なる分析であって、自分の意見を述べたいわけではないんですね。

あっちでは「名無し」だったのにこっちでは「なまかつ」か。ま、いいや。
「分析」が「意見」じゃないというのがもう理解不能だよ。赤くてでかいフォントで書いてないと君には「意見」に見えないのかもしれないけど、おあいにく様。

>結果としてやってることは単なる○☓ゲームですね。

これも意味不明だなぁ。

坂本真一坂本真一 2012/09/03 11:47 Apemanさん

>まあ個人的にはマスメディアのだらしなさが最大の問題だと思いますけど。

 私は「ネトウヨからみて、朝日新聞は20年間どんな『反日報道』をやってきたように見えるんだろう」などと思っていましたが、どうもネトウヨというのはそんな総体的なことは考えていないようですね。「1992年01月11日の朝日新聞の報道」をずーーーっとバカの一つ覚えで持ち出すばっかりで、そのあと20年についてほとんど言及がないですから。私には(特に2000年以降)『反日報道』をかなりさぼっているいるようにしか見えないのですが。
 私も人に言えるほど頭が良いなどとうぬぼれたりはしませんが、相手の主張もろくに把握できない底抜けに頭の悪い人間が山ほどいる(国会議員にもいる)のにはうんざりします。

ApemanApeman 2012/09/03 12:05 坂本真一さん

>「1992年01月11日の朝日新聞の報道」をずーーーっとバカの一つ覚えで持ち出すばっかりで

これだって、実際に記事を読んでいる人間なんてほとんどいなくて、伝言ゲームをやってるだけですからね。つい先日もこんなのを見かけました。
http://twitter.com/super_marimo/status/242061974102499328
「朝日新聞は紙面で何度吉田清治氏をとりあげたのですか?」と質問しても、答えられる人間はいないでしょうね。そんなことを調べるという発想すらないでしょう、ネットの否認論者には。

uchya_xuchya_x 2012/09/03 12:26 木走日記のように、内容を把握している場合でも、なぜあの記事が慰安婦問題の転機になったのか、まるっきり理解しないで批判してますから。
わけわかんない方向に盛大に水柱立てながら、「圧倒的じゃないかわが軍は」ってやってるんだけど。こういうのって地道に一個ずつ潰していくしかないんですかねぇ。

ApemanApeman 2012/09/03 14:04 uchya_x さん

陸支密第745号について

>この陸軍資料は『慰安婦募集に際して業者が悪どい手口を使うので取り締まれ』という内容なだけなのに

などと、まるっきり自由主義史観一派の主張を鵜呑みにしてますからね。

>こういうのって地道に一個ずつ潰していくしかないんですかねぇ。

ただ「こういう資料がある」とか「その後の研究成果としてこういうのがある」という紹介はできても、最終的に彼らの否認を支えているのは「軍が直々に売春婦にさせたのでなければ(その後慰安婦がどんな目に遭おうが)軍に責任はない」という認識ですからね。「醜業」と呼びつつ公娼制を利用した当時の軍人たちと同じ女性観・性労働観の持ち主が軍を擁護するのは当然といえば当然の話で。まあ、「否認派の女性観、性労働観が問われているのだ」ということが広く知られるようになれば、前進ではあるでしょうが。

kogulekogule 2012/09/03 15:20 Apeman さん
> メディアの責任も大きいでしょう。

研究成果の不報道に加え,「慰安婦はどんな存在だったか」といったいわば民族の記憶を改竄した責任もまた大きいように思います。

美輪明宏の歌に『祖国と女達』という曲がありますが,美輪本人の弁によれば放送禁止歌としてマスメディアで歌うことがかなわなかったようです。日本本土から連れられた慰安婦達を歌った曲ですが,戦争に行っていない美輪がこの曲を作れたということは当時の人々のあいだに慰安婦に関する共通の記憶が,ある程度あったであろうと想像できます。歌詞に見える勲章や恩給を得,靖国に奉られる男性と蔑まれ戦後も生活のために売春を続けなければならない女性の対比は,一個人を超えるリアリティがあります。

ところがマスメディアから排除されることによって,人々の記憶が伝承されなかった。今日の無根拠な慰安婦問題批判はそういう洗濯ずみの記憶に因るところもまた,大きい気がします。「慰安婦なんて韓国が騒いでいるときだけしか聞かない。他では聞いたことがない」というわけです。

ああああああああ 2012/09/03 17:02 あのねえ、はっきり言ってあなた達も悪いんですよ
「強制連行があった!」という証拠をネトウヨに叩きつけてやればそれで勝負ありでしょうに。
なぜそうしない?騙されただの虐待だの言っても奴らは馬鹿だからわからないんだよ。
韓国人慰安婦が強制連行されたといってるのだから最も重要なのは、強制連行の有無だ。
それをはっきりさせることができないのはあなたたちの怠慢であり歴史認識の無知である!!
このままネトウヨ勢力が拡大したら、いまに大変なことになるぞ!わかっているのか!?もっと危機感を持てクズども!

ApemanApeman 2012/09/03 20:41 koguleさん

調べてみると1975年発売のアルバムに収録されていた曲のようですね。千田夏光氏の『従軍慰安婦』が1973年刊ですし、09年に新人物文庫になった広田和子氏の『証言記録 従軍慰安婦・従軍看護婦』も元本の刊行が75年、その4年前から取材を始めた、と文庫あとがきにあります。70年代半ばというのは高度経済成長が一段落し、戦争当事者もまだ多くが存命で、それでいて敗戦からある程度の時間が経っている……といったファクターにより、戦争中を振り返る一つの節目になっていたのでしょうね。

残されている公文書から、軍は「慰安所」制度が銃後に知られることを嫌っていたことがわかっていますので、もともと「慰安所」制度というのは従軍体験者と銃後との「記憶」の断絶を象徴するようなトピックの一つではあったのだろう、と思います。それを埋めるチャンスが70年代の半ばにあったのに、その可能性は潰されてしまったのだな、と。

ApemanApeman 2012/09/03 20:47 ああああくん

甘いね、君は決定的に甘い。「スマラン事件」を初めとして、日本の右派が考えるような「強制連行」の事例の証拠を突きつける、なんてことはさんざんやって来たさ。結果はどうだったか? 例えば池田信夫は「そんなのはケチな強姦事件に過ぎない」と言っておしまい。「戦時中なんだから女を犯して何が悪い?」と本音では思ってるような連中を説得するいい方法があったら教えてくれよ!

>韓国人慰安婦が強制連行されたといってるのだから最も重要なのは、強制連行の有無だ。

えっ、そんな主張は初耳だ。「韓国=大韓民国」というのは1948年に成立した国家なのだが。

rawan60rawan60 2012/09/03 21:27 >ところがマスメディアから排除されることによって,人々の記憶が伝承されなかった。
>もともと「慰安所」制度というのは従軍体験者と銃後との「記憶」の断絶を象徴するようなトピックの一つではあったのだろう、と思います。

大量動員されたこの制度においては、従軍体験者における「実体験者」も大量に存在していたわけで、戦後日本を作る一翼を担ったその「実体験者」による「伝承しないための沈黙」が文字通り無言の共有意識として戦後復興と高度成長期のなかに埋没されつづけてしまった問題といえるでしょうね。
そういう意味では、「「慰安婦なんて韓国が騒いでいるときだけしか聞かない。」」どころか、噴出すべくして噴出しているにすぎないのだとも。

usi4444usi4444 2012/09/03 22:38 >ああああくん

また、壊れたレコードのように「強制連行」「強制連行」ですか。
ゲームの攻略本にサヨク、韓国をやっつける必殺カードとして載っているのかな?
残念ながら20年前に出版されたその攻略本は古くて間違っていて、そのカードは無効だよ。

kogulekogule 2012/09/03 23:19 Apeman さん
> 調べてみると1975年発売のアルバムに収録されていた曲のようですね。
> :

あゝそうか,千田氏の著作が,直接読んだかどうかは別としても,元になっている可能性があるのですね。75年にアルバム化されただけでもっと前から歌っていた可能性も勿論ありますが,これを機に読んでみます。ありがとうございます。

rawan60 さん
> 「伝承しないための沈黙」が文字通り無言の共有意識として戦後復興と高度成長期のなかに埋没されつづけてしまった問題

まさに仰るとおりです。その共有意識を許容してしまった点で,マスメディアだけでなく我々一人一人が負わなければならない問題だと自覚しております。

ああああさん
> あのねえ、はっきり言ってあなた達も悪いんですよ

なぜ「わたし達」ではないんでしょうか?

長文さん長文さん 2012/09/04 01:09 >Apeman さん
長文にも関わらず、丁寧なレスをくださりありがとうございます。
記事についてもとても興味深くよませていただきました。

参考の報道について、先日此方のブログでも扱われていた内容でしたので省略してしまいました。申し訳ありません。
橋下氏の証拠を出して欲しいという下りに関しての韓国メディアの発表が元になります。

http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20120821800101&spage=12
http://www.hani.co.kr/arti/international/japan/548109.html

私の方から、橋本氏の発言の正当性などを論じることは致しません。間違いだと思う部分も多くありますが「中身について、もう一度、しっかり国民に説明しなきゃいけない」との発言は正にそのとおりという思いもあります。
ただ橋下氏の正当性如何に問わず「証拠を出して欲しい」という話に「河野談話で強制性を認めた」とここで河野談話が引き合いに出されること自体が、河野談話の本来の意図するところと大きく外れているように感じるのです。
そしてこういった引き合いに出される状況(何も韓国側だけではなく、日本側にも起こっていること)が、河野談話があたかも日韓関係に於いて摩擦を引き起こすだけの談話という間違った認識を助長しているのではないかと。

河野談話の全文を読みましたが、箇々の証言の真実如何より重大なことは、それを受けて『慰安婦という制度そのもの』について謝罪と反省を示す、日本の決意表明こそが本題の談話だと私は考えています。
証言の真実性に対して疑問を抱き提唱していくことさえ、河野談話を最後に締めた「政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を払って参りたい。 」に全て含まれ、談話自体を否定することにはなりえないとも。

>しかし国民の側にも知ろうとする義務はあります。

そのとおりですが、やはりそれでは大多数は動かないという悲しい現実もあります。
メディアには議論を支える力がないなど深く考えさせられますね……。
慰安婦問題の根本的な解決は、メディアや政治、そしてそれを通して国民に伝えることでしか解決出来ないと私は思っています。

>じゃあ「賠償」以外のことについてはちゃんとやって来たんでしょうか? 〜

仰るとおり、だからこそなのです。河野談話、引いては慰安婦の本題はその決意表明にあるはずであり、賠償問題と繋げるべきなのだろうかと個人として疑問に感じています。
これは何も相手国に対してだけ言ってるのではなく、慰安婦というと賠償責任の如何のみで論じる一部日本の姿勢も含みます。
賠償の問題の正当性が何方にあるかは、聞きかじり知識しか持たないので私はここでは論じません。
ただ一部により、政治問題の色がますます強くなっていく一方なのではないかという今の現状は憂いるばかりです。
無知で単純すぎるのかもしれませんが、慰安婦問題に関していえば本題はそこにはないのにと思うことがただ残念なのです。

nn 2012/09/04 02:41 Apemanさん

>>その過程で損なわれる日本の「国益」については、「河野談話撤回」論者にしっかり責任を取ってもらいたいものです
どういった責任をとってもらいたいのか具体的なプランはありますか?

りょうりょう 2012/09/04 02:52 「実体験者」による「伝承しないための沈黙」が文字通り無言の共有意識として戦後復興と高度成長期のなかに埋没されつづけてしまった問題といえるでしょうね。
>>
 あまり関係のない話だが、「ゆきゆきて、神軍」って映画を思い出しました。人食いに関わった元日本軍兵士たち既に家族がいて、過去を忘れようとしていたが、奥崎謙三という執念の塊によって家族の前で曝されていく場面は、確かに痛々しいです。既にいい夫、父親となった人たちは、手に入れた日常が壊れていくことをなにより防ぎたい気持ちも分からなくはありません。しかし奥崎にとってそれは今でも続いている悪夢なので加害者たちの「沈黙」を許さない。
 あの時代奥崎のような社会の枠から外れたアナキストじゃなければ、このような沈黙を打ち破ることはできなかったでしょう。

匿名匿名 2012/09/04 04:27 Apeman

「韓国の従軍慰安婦」における強制連行の証拠とは何でしょう?

韓国国内で河野談話は日本による強制連行を認めたものという認識が広がっているのですから当然見直しが求められるのではないでしょうか?

uchya_xuchya_x 2012/09/04 09:08 >ただ橋下氏の正当性如何に問わず「証拠を出して欲しい」という話に「河野談話で強制性を認めた」とここで河野談話が引き合いに出されること自体が、河野談話の本来の意図するところと大きく外れているように感じるのです。

「証拠を出して欲しい」と「韓国」に向かって言う事自体、認識が捻じれてるんですけどね。
真実に迫りたいなら、日本の各省庁に対して「非公開になってる文書を公開しろ」と言うのが先でしょう。これを主張してる右派って見かけませんが。

ApemanApeman 2012/09/04 09:46 rawan60 さん

>その「実体験者」による「伝承しないための沈黙」

インフォーマルな(そしてホモソーシャルな)場では「軍隊生活の思い出」として語られていたんじゃないかと思うんですけどね。慰安所制度それ自体は戦犯裁判で責任を追及されていないというのが一般的な認識でしたし。しかし聞く側も「これは問題だ」という意識がなかったから、聞き流したということなんでしょう。

usi4444 さん

20年前からちっとも認識が進歩していないのでは、5年前の失敗から学べないのも無理はないですね。


koguleさん

私もその曲自体が何年に作られた釜では調べきれなかったので、おっしゃる通り

>75年にアルバム化されただけでもっと前から歌っていた可能性も勿論あります

別のルートで「慰安婦」を知って曲が作られたという可能性ももちろんあります。美輪明宏氏の世代なら身の回りに従軍体験者があふれていたはずですし。

坂本真一坂本真一 2012/09/04 10:04 先に言われてしまいましたが……

>>その「実体験者」による「伝承しないための沈黙」

>インフォーマルな(そしてホモソーシャルな)場では「軍隊生活の思い出」として語られていたんじゃないかと思うんですけどね。慰安所制度それ自体は戦犯裁判で責任を追及されていないというのが一般的な認識でしたし。しかし聞く側も「これは問題だ」という意識がなかったから、聞き流したということなんでしょう。

「慰安所」の体験・目撃経験のある兵士たちがこの制度をどれだけ問題視していたかというと疑問ですね(このこと自体すでに吉見義明氏の『従軍慰安婦』の冒頭で触れられていることですが)。田村泰次郎のように、「慰安所」制度の問題点をある程度書いた小説は発表されていますが、どれだけ注目されたことか……。

ApemanApeman 2012/09/04 10:29 長文さん

>http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20120821800101&spage=12
>http://www.hani.co.kr/arti/international/japan/548109.html

すいません、読めないので……。このブログのコメント欄で話題になったのかな? なにぶんこの1週間についたコメントが膨大なので、把握しきれてなくて。

>河野談話が引き合いに出されること自体が、河野談話の本来の意図するところと大きく外れているように感じるのです。

それはそうですね。「河野談話」に込められた「決意」が守られていれば、いまさら公人が「証拠を出せ」と言い出すはずもないのであって。

>河野談話があたかも日韓関係に於いて摩擦を引き起こすだけの談話という間違った認識を助長しているのではないかと

「じゃあ河野談話がなかったら(そしてアジア女性基金もなかったら)どうなっていたのか?」について、まともなビジョンを描ける談話撤回派はいないと思いますよ。

>慰安婦問題の根本的な解決は、メディアや政治、そしてそれを通して国民に伝えることでしか解決出来ないと私は思っています。

もう一つ付け加えるならアカデミズムの責任、ですかね。

>慰安婦というと賠償責任の如何のみで論じる一部日本の姿勢も含みます。

そういう論者を私は知りませんが。最も強硬に否認されているのが「賠償責任」であるがゆえにその論点が目立つ、ということならあるでしょうが。

りょうさん

>しかし奥崎にとってそれは今でも続いている悪夢なので

以前にこんなエントリを書きましたが、
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070509/p1
その「悪夢」は奥先一人のものではなくてそうとう多くの元将兵が抱え込んでいたはずのものでしょうね。
数年前にNHKが放送した番組で、南京後略戦時の体験を話した歩兵第7連隊の元兵士の表情がいまも強く印象に残っています。まあ70年後に語れたことを3、40年前にも語れたか、といえばそんな簡単な話でないのはもちろんですが。

uchya_xさん

>日本の各省庁に対して「非公開になってる文書を公開しろ」

というより、軍「慰安所」制度について一定の歴史的評価を下すに足るだけの「証拠」はすでに提出されてますからね。そしてその評価を、日本軍にとって有利な方向へと覆す新証拠が出てくる可能性は事実上ゼロでしょう。

ApemanApeman 2012/09/04 10:39 >n

あるよ。まず第一に、二度と「慰安婦」問題否認論を口にしないこと。歴史修正主義者を国会議員や自治体首長にしないこと。「慰安婦」問題否認論を載せるような雑誌、書籍はボイコットすること。そして「慰安婦」問題の解決のために行なわれることに対して一切反対しないこと。

>匿名

「韓国の従軍慰安婦」ってなに? 朝鮮戦争の時の話をしたいの? なぜ君らはそうも言葉遣いが粗雑なの?
「河野談話は日本による強制連行を認めたもの」という認識は正しいよね。「全員が強制連行された」とか「強制連行の全ては直接軍が手を下したもの」とは言ってないだけで。証拠が知りたければさしあたり
http://www.awf.or.jp/4/lawsuit.html
で公開されている訴状と判決を読めばいいんじゃないかな。

田中田中 2012/09/04 12:38 >07年のあの“国辱的”な事態のあとで、「慰安婦」問題へのこれほどのバックラッシュが起ころうとは

「ポジティブ・シンキング」というか「鈍感力」というか、失敗を失敗として認知しないパーソナリティの持ち主のほうが生き残りやすい環境だということなんじゃないでしょうかね。

ApemanApeman 2012/09/04 13:07 田中さん

そして、ある環境において適応的なパーソナリティが別な環境におもてもそうであるとは限らない……というわけですね。

rawan60rawan60 2012/09/04 15:37 >インフォーマルな(そしてホモソーシャルな)場では「軍隊生活の思い出」として語られていたんじゃないかと思うんですけどね。
>慰安所」の体験・目撃経験のある兵士たちがこの制度をどれだけ問題視していたかというと疑問ですね。

戦争体験者による小説や回想録、あるいは映画などでも1950年代から70年代くらいまでなら大手制作・配給の作品にも戦時における「性を売る(らなければならなくなった)女性」は数々描かれているわけですが、概ね欧米の作品が描くそれと大差ないんですよね。
コメント欄で非常に印象的だったのは、美輪さんの「祖国と女達」に「勲章」云々のくだりがありますが、これは1930年の「モロッコ」という有名な映画のなかで、兵站酒場の女性歌手(M・ディートリヒ)が若い将校(G・クーパー)と自室でする二人きりの会話で出てきています。
もちろん、「従軍慰安婦」の悲哀を歌った稀有な歌をどうこう言うというのではなく、日本における戦時下における「性を売る(らなければならなくなった)女性」においても、やはりこういう欧米を含む共通イメージの中に留めおくという形を作り上げてしまっていたんじゃないのかと思うんですよね。そこのは日本という国家や軍が「慰安所」というなの「強姦所」を管理・支配したという制度構造的視点は皆無なわけで。

らいるらいる 2012/09/04 17:40 知識人のApeman先生にずばりお聞きしたいのですが、
いわゆる従軍慰安婦は存在したとお考えでしょうか?

存在したのなら、どういった謝罪をしどのように賠償をするべきだとお考えですか?

rawan60rawan60 2012/09/04 17:45 >若い将校(G・クーパー)と自室でする

「外人部隊の若い兵士」に訂正。

らいるらいる 2012/09/04 17:56 質問を間違えましたので訂正


知識人のApeman先生にずばりお聞きしたいのですが、
従軍慰安婦は性奴隷であったとお考えでしょうか?

存在したのなら、どういった謝罪をしどのように賠償をするべきだとお考えですか?

ApemanApeman 2012/09/04 22:44 >質問を間違えましたので訂正

いや、訂正されてないよね>「存在したのなら」
まあそれはそれとして、いまさら

>従軍慰安婦は性奴隷であったとお考えでしょうか?

なんてことを聞いてどうするの? 「いいえ」という答えが返ってくるなんて思ってないでしょ?

で、「謝罪と賠償」についてだけど、被害者の要求はすでに繰り返し明らかにされているのであって、それにどれだけ誠実に応えられるか以外に考えることなんてないでしょう?

questiontimequestiontime 2012/09/04 23:14 Apeman さん

初めてコメントします。よろしくお願いします。

従軍慰安婦問題に対する否定論者の不勉強・不作為はもうどうしようもないのですが、否定論者の言説に乗る者も多いのが実態と思われます。

否定論者やその言説に乗る者に「勉強しろ」と言っても無駄でしょうし、さりとてそのような言説が広まることは実に憂慮すべき問題です。
近く行われるであろう国政選挙では、歴史修正主義者が率いる党が躍進すると言われていることも、誠に情けない限りです。

Apemanさんが「外圧」にしか期待されないことも、よく理解できます。が、私たちに他にできることはないのでしょうか。
とりあえず、「隣の潜在的な否定論者」をつぶしていくしかないんですかねぇ。

はいはい 2012/09/05 03:16 私は河野談話を撤回する必要はないと思っています。

しかし現在での最大の問題は韓国側が、20万人の慰安婦、誘拐・レイプを使った不法な大量強制連行、といった日本政府が過去に認めたこともない話を広めていること。そして、日韓基本条約で終わった賠償問題を蒸し返していることだと思います。

この問題に関心ある人が論じる時に、私にはどうしても理解できないことがあります。それは、慰安婦と呼ばれる人達の中には相当数、日本出身の方がおられたのに、それらの人に対する謝罪や賠償には一切触れないということです。

私には、特に韓国に対して日本を謝罪させようという、この運動の気味悪さを感じます。本当に人権や女性の普遍的権利を考えるなら、このような形態(韓国ばかりに謝ろうとする)にはならないと思います。

また戦後、韓国政府が対日賠償金を被害者にキチンと保証しなかった点についても、誰も触れません。道義的には日本政府が謝罪するのは当然として、しかし賠償金を着服した韓国政府をなぜ追求しないのでしょうか?。この点でも運動に携わる人達に対する、薄気味悪さを感じます。

ApemanApeman 2012/09/05 05:50 questiontime さん

上流にわざとミスリードする右派論壇人がおり、マスコミやネットメディアが不勉強なままそれに引きずられ……という構図ですね。情報の流れの下流にいる人びとが「あ、そうなのか」と思わされるのも無理からぬところです。

>が、私たちに他にできることはないのでしょうか。

とにかく「問題の捉え方」が国際社会とは大きく違っているのだ、否認論者の態度は「売春婦などどう虐待しようがかまわない」「民間の人身売買ネットワークを軍が利用してもかまわない」というものであること(たとえそう意識していなくても)、これを機会あるごとに強調することが大切だろうと思います。
「資料出せ」厨がいっぱい湧いてますけど、いくら出したって認識は変わりませんから。その証拠にみんな
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120826/p2
は無視してます。

ApemanApeman 2012/09/05 06:00 >はい

>韓国側が、20万人の慰安婦、誘拐・レイプを使った不法な大量強制連行、といった日本政府が過去に認めたこともない話を広めている

(1)資料、証拠を出して。
(2)広島の原爆死没者名簿には今年の時点で約28万人の名前が載せられているんだけど、君はそれについてどう思うかな?

>そして、日韓基本条約で終わった賠償問題を蒸し返していることだと思います。

日韓条約の交渉時に「慰安婦」問題が話し合われていた、という資料をどうぞ。すごい発見ですよ。是非広く公開して下さい。

>それは、慰安婦と呼ばれる人達の中には相当数、日本出身の方がおられたのに、それらの人に対する謝罪や賠償には一切触れないということです。

問題の性質上、名乗りだしていない被害者を捜し出して賠償する、といったことが安易にはできない……ということが想像できない?

>私には、特に韓国に対して日本を謝罪させようという、この運動の気味悪さ

えっ? 「韓国」への謝罪を求める運動なんてどこにあるの? 私は聞いたことがないな。具体的な資料をお願いします。

>また戦後、韓国政府が対日賠償金を被害者にキチンと保証しなかった点についても、誰も触れません。

「対日賠償金」って何? 韓国が日本に賠償した? ちなみに日本も韓国に「賠償」なんてしてませんよ。「経済協力金」なら払ったけどね。「着服」? 「経済協力金」をインフラ整備等につぎ込むのって、むしろ本来の使い方じゃない?
そのうえでもう一つ聞くけど、「誰も触れません」と言うからには「慰安婦」問題をめぐる言説を相当広く・深く調べたはずだよね? どういう風に調べたか、言ってみせて。

ApemanApeman 2012/09/05 06:03 あ〜まさかとは思うけど「新書一冊、ブックレット一冊すら読んだことのない俺の耳に入ってこないのは、俺のせいでなくて運動のせいだ」なんてこと、思ってないよねぇ?

okakimebat okakimebat 2012/09/05 10:05 こんにちは。慰安婦問題に興味ある者です。apeman樣らが言ってることが明らかに正しいですが、右派側の狭義の強制連行があったかなかったかという矮小化が一人歩きしていて、わりと良識ある人ですら慰安婦は可哀想だがそういう時代だからしょうがないって思ってる人が多いですね。何が問題なのか理解してないし、性にかかわる問題なのであまり深くかかわりたくないってのもあるでしょう。
頑張って認知度を上げられるようにしないといけませんね。左派に小林よしのりクラスの漫画家でもいればいいのですが。
強制連行のあるなしではなく強制売春があったかなかったかを問えばなかったという人はほとんどいないと思うのですがね。

yoshiyoshi 2012/09/05 10:11 >「資料出せ」厨がいっぱい湧いてますけど、いくら出したって認識は変わりませんから。その証拠にみんな
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120826/p2
は無視してます。



 ・・・うわ!ホントだw誰も行ってねぇwww

ApemanApeman 2012/09/05 10:33 okakimebatさん、こんにちは

>性にかかわる問題なのであまり深くかかわりたくないってのもあるでしょう

私はこの点をあまり強調してきませんでしたが、かなり重要なファクターでしょうね。歴史教育に反対する理由としても利用されてきましたし、メディアが二歩足を踏む理由としては無視できないと思います。公の場で踏み込んだ話がされないから、右派による矮小化に引きづられちゃう人も出るのでしょう。
「だがそういう時代だからしょうがない」というのも、戦前の廃娼運動の歴史を知っていれば、そう簡単には言えないことなんですけどね。

yoshi さん

なんせ翌日にアップしたエントリですからね。いくらなんでもあれだけいた捨てハンたちの誰も存在に気付かなかった、なんてことはないでしょう。

はいはい 2012/09/05 20:34 Apemanさん、なんか攻撃的ですね。私はApemanさんの文章を読んで、感想を書いたつもりだったのですが。

>韓国側が、20万人の慰安婦、誘拐・レイプを使った不法な大量強制連行、といった日本政府が過去に認めたこともない話を広めている

>(1)資料、証拠を出して。
>(2)広島の原爆死没者名簿には今年の時点で約28万人の名前が載せられているんだけど、君はそれについてどう思うかな?

資料と呼べるかどうかは分かりませんが、慰安婦像には次のような説明がなされているそうです。

http://japanese.yonhapnews.co.kr/relation/2012/06/17/0400000000AJP20120617000500882.HTML

もちろん河野談話ではこのような話には触れていません。

広島と慰安婦の数に、何の関連があるか私には理解できません。しかし広島の犠牲者は、きちんと個々の名前まで遡ることができます。
慰安婦は問題の性格上、人数はわからないと思いますが、20万という数は韓国側が出しています。この根拠はサッパリわかりません。
2万・20万・200万、なんでも数が大きければ良い訳ではないと思います。根拠が無ければ、問題に対する信憑性が問われます。

>日韓条約の交渉時に「慰安婦」問題が話し合われていた、という資料をどうぞ。すごい発見ですよ。是非広く公開して下さい。
>「対日賠償金」って何? 韓国が日本に賠償した? ちなみに日本も韓国に「賠償」なんてしてませんよ。「経済協力金」なら払ったけどね。「着服」? 「経済協力金」をインフラ整備等につぎ込むのって、むしろ本来の使い方じゃない?

賠償金でなく請求権の話です。wikipediaですが、

両締約国は、両締約国及びその国民(法人含む)の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する(個別請求権の問題解決)。
一方の締約国及びその国民の財産、権利及び利益において、一方の締約国及びその国民の他方の締約国及びその国民に対するすべての請求権であって1945年8月15日以前に生じた事由に基づくものに関しては、いかなる主張もすることができないものとする(相手国家に対する個別請求権の放棄)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E5%A4%A7%E9%9F%93%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%96%93%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E8.B2.A1.E7.94.A3.E5.8F.8A.E3.81.B3.E8.AB.8B.E6.B1.82.E6.A8.A9.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E5.95.8F.E9.A1.8C.E3.81.AE.E8.A7.A3.E6.B1.BA.E4.B8.A6.E3.81.B3.E3.81.AB.E7.B5.8C.E6.B8.88.E5.8D.94.E5.8A.9B.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E3.81.A8.E5.A4.A7.E9.9F.93.E6.B0.91.E5.9B.BD.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.96.93.E3.81.AE.E5.8D.94.E5.AE.9A

日韓基本条約が結ばれたのは、終戦後20年後です。こんな重大で広範囲な人権侵害があったなら、当然韓国政府担当者も交渉したと思いますよ。もしかして気にしなかったのですかね?。その後30年近く問題は出ませんでした。

> 問題の性質上、名乗りだしていない被害者を捜し出して賠償する、といったことが安易にはできない……ということが想像できない?

http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/2471934

当時の日本政府の責任者は、日本人慰安婦のことは何も考えていなかったみたいですよ。
その後も何もしていないようなので、探しだすも何も無いと思います。

> えっ? 「韓国」への謝罪を求める運動なんてどこにあるの? 私は聞いたことがないな。具体的な資料をお願いします。

すみません、これは韓国人だけが騒いでいるので、こう書きました。正しくありません。

誤解されているようですが、私は慰安婦の人は気の毒だと思うし、救済されるべきだと思います。しかし、これは過去に結んだ条約や政府間の約束を元に、実施すべき事柄だと思っています。

ApemanApeman 2012/09/05 21:41 >Apemanさん、なんか攻撃的ですね

「はい」なんてハンドルを使って、まともに相手にしてもらえると思った? そりゃあ、甘いんじゃないかな。

>もちろん河野談話ではこのような話には触れていません。

どう違うというのか、ちゃんと説明しなさいよ。あなた、まさか「銃剣を突きつけられて拉致されたのでなければ、性奴隷ではない」などと思ってないよね?

>しかし広島の犠牲者は、きちんと個々の名前まで遡ることができます。

名前がわかればいいの? なるほど。それ、あとで引っ込めたりしないよね?
で、原爆との因果関係についてはどうなの? 約28万人税全員について認めるの?

>この根拠はサッパリわかりません。

えっ? 吉見義明氏の著作すら読んだことがないの?

>賠償金でなく請求権の話です。

誤摩化すなよ。嘘つくなよ。「賠償金」と言い出したのはそっちだろ? 日本は韓国に「賠償金」なんてびた一文払ってないことを認めるの? 認めないの?

>当然韓国政府担当者も交渉したと思いますよ。

根拠レスな「思いますよ」なんてハナクソほどの価値もないの。資料、資料、資料!

>当時の日本政府の責任者は、日本人慰安婦のことは何も考えていなかったみたいですよ。
>その後も何もしていないようなので、探しだすも何も無いと思います。

え〜と、君はバカ? それとも俺のコメントを読まずにレスしてるの?

>すみません、これは韓国人だけが騒いでいるので、

ええっ? これは驚天動地の展開だ! ほんとにそう思うの? あとで引っ込めたりしないよね? もう一度だけ確認するけど。
そうそう、

>そのうえでもう一つ聞くけど、「誰も触れません」と言うからには「慰安婦」問題をめぐる言説を相当広く・深く調べたはずだよね? どういう風に調べたか、言ってみせて。

への答えは? まさか「ウィキペディア」とかじゃないよねぇ?

>誤解されているようですが、私は慰安婦の人は気の毒だと思うし、救済されるべきだと思います。

「韓国人だけが騒いでいる」なんて大嘘を書くやつが、何を白々しい。嘘つくなよ。

らいるらいる 2012/09/05 23:43 >>なんてことを聞いてどうするの? 「いいえ」という答えが返ってくるなんて思ってないでしょ?

大先生ですら、容易に「はい」と言えないことだと理解しました。

>>で、「謝罪と賠償」についてだけど、被害者の要求はすでに繰り返し明らかにされているのであって、それにどれだけ誠実に応えられるか以外に考えることなんてないでしょう?

質問に対して疑問符で返すのがApemanクオリティのようですね。
Apeman先生は公務員に向いている人だと思います、意思決定能力は皆無なので政治家は無理ですね。

らいるらいる 2012/09/06 00:01 一応、質問にも答えておきましょう。
>>なんてことを聞いてどうするの? 「いいえ」という答えが返ってくるなんて思ってないでしょ?

数多くの書籍や資料に目を通された大先生なら、
当然自分なりの結論をお持ちだと思っていたのですが、ないようですね。

>>で、「謝罪と賠償」についてだけど、被害者の要求はすでに繰り返し明らかにされているのであって、それにどれだけ誠実に応えられるか以外に考えることなんてないでしょう?

その、「誠実に応えられる」ということに大して具体案はお持ちですか?という質問です。

質問に対する答えとなる考えをお持ちでないのなら、それはそれで構いませんよ。

らいるらいる 2012/09/06 00:21 少し気になったのですが、
「河野談話撤回」論者のことを、日本の保守派・右派と表現なさってますが
これまで踏襲されてきたものを撤回しようとする者に対して「保守派」という言葉は馴染まない気がするのですが
これって単なるレッテル貼りじゃないですか?

rawan60rawan60 2012/09/06 00:59 >私にはどうしても理解できないことがあります。それは、慰安婦と呼ばれる人達の中には相当数、日本出身の方がおられたのに、それらの人に対する謝罪や賠償には一切触れないということです。

>こんな重大で広範囲な人権侵害があったなら、当然韓国政府担当者も交渉したと思いますよ。

>当時の日本政府の責任者は、日本人慰安婦のことは何も考えていなかったみたいですよ。
その後も何もしていないようなので、探しだすも何も無いと思います。

こんな矛盾だらけで支離滅裂なことをいう人の「救済」って何なんでしょうね。日本の否認勢力への「救済」にしかならないこと書いておいて。

>その、「誠実に応えられる」ということに大して具体案はお持ちですか?という質問です。

らいるくんはグズグズ屁理屈言ってないで裁判訴状や各国決議や国連報告を読むことが先だよ。そこに「具体的」なことは書いてあるんだから。

ShiminAShiminA 2012/09/06 01:15 私が書いた>外交上の駆け引きで
という部分で誤解はされてないと思いますが少し補足しておきます。右派が否定論を外交の駆け引きのつもりでやってるとすれば外に向けてはこれは通用するものではないでしょうし最悪です。それでも右派としては国内世論にウケればよい。または国内世論がそれで否定論に向ってくれればバンザイなんでしょう。特に政治家は海外で嫌われても国内で人気を得ればそれで良いんでしょうから。形だけの謝罪を繰り返す。ほとぼりがさめるとまた悪くないんだという。この繰り返し。この問題で何か目にみえる形で日本に不利益が出てこないかぎり目が覚めないんでしょうかね。

>questiontime さんの何かできることはないでしょうか
ということに関連してですが

問題を知らない人にとってはまず慰安所そのものについてよく知らないと思います。右派も慰安所が存在していたことじたいは否定してないようですから、であれば慰安所ができた経緯とか、どれぐらいの数があったとか。まず導入としてはこういった慰安所についての基本的なことから入っていくのもこの問題について考えるきっかけにはなるかなと思ったりします。

仮にです。慰安所が何も問題がない場所だったとしても無数の慰安所が存在していた事実は、それを知るのと知らないのとでは日本軍を見る目は変わってくる気はするんですけどね。

ApemanApeman 2012/09/06 11:12 >らいる

はっきり言って、君みたいなやつは見飽きるほど見て来たのよ。
もう3年も前にそのことについて書いているよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090601/p2
例えば

>どういった謝罪をしどのように賠償をするべきだとお考えですか?

なんて質問をする人間が、「真摯な謝罪と賠償がなされるべきだと考え、その方法を考える一環として他人にも意見を求めている」のか、「謝罪と賠償など実現させる気はさらさらなく、ただ難癖を付けてやろうとしているだけ」なのかは、簡単にわかるんだよ。もちろん、新書の一冊、ブックレットの一冊も読んだことのないような人間に付けられる難癖なんてものはどうってことないんだけど、真面目に取り合う義理もないからね。その時々の気分に応じていじってみたりスルーしてみたりするまで、よ。

>これまで踏襲されてきたものを撤回しようとする者に対して「保守派」という言葉は馴染まない気がするのですが

じゃあ自民党を「保守」と呼んでいる全マスコミにケチつけてきたら? 憲法変えようとしてるんだぜ? まあもちろん、あの連中のことは「反動」と呼ぶべきだということなら全然異論はないけどな。
ちなみに、「帰られるべきでないものが変えられてしまった」と考える時には、保守派はもちろん「現状の変更」を主張する。君には難しすぎる話かもしれないけど。
最後に、ネットで「レッテル」という単語を使っていると非常にバカっぽく見えるので注意した方がいいぜっ!

世田谷人世田谷人 2012/09/06 19:50 現状では慰安婦の方への国家賠償と言うのは
韓国を下に見がちな政治家達には無理かもしれません。
意固地になっている感がありますし。


しかし、今後韓流ブームなどで韓国に親しんだ若年層が
政治の実権を握るようになれば韓国との融和も進み、
事態が改善できる望みがあります。

それじゃあ遅いというのはもっともですが。

ApemanApeman 2012/09/06 21:32 世田谷人さん

>それじゃあ遅いというのはもっともですが。

「被害者は気の毒だと思いますけど、補償は無理だと思います」としたり顔でコメントするやつがよくいますよね。ここにも来ましたけど。しかし、本当に、心の底からそう思ってるんだったら、むしろそういうお前らこそが歴史修正主義者たちを黙らせるために全力を尽くせよ、と。国家賠償抜きで被害者や国際社会を納得させるためには、歴史修正主義者たちを徹底して封じ込める以外にないだろうが、と思いますね。
なお、以前に
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080205/p1
などでとりあげたことのある耿諄さんが亡くなられた、という情報がメーリングリストで流れてきました。

ShiminAShiminA 2012/09/12 02:04 右派にかぎらず日本人は歴史上の問題を政治的な損得でしか考えてないようなので、過去に日本がしたことに問題があったと認識してる人でも韓国や中国の利することになるようなことは口にしたくないという気分もあるかと思います。特に今の領土問題でもめてる最中には。

>「被害者は気の毒だと思いますけど、
>補償は無理だと思います」
この前ニュース番組をみてて、その中での解説委員と
ゲストの評論家のやり取りがまさにこんな感じで
解説委員は法的には終わった問題。という認識を語って終わり。フジテレビなので見るだけ無駄な番組でしたが。

ApemanApeman 2012/09/12 10:28 ShiminAさん

>韓国や中国の利することになるようなことは口にしたくないという気分もあるかと思います。

「韓国や中国の利することになる」という認識が根本的に間違ってるんですけどね。むしろ「慰安婦」問題を初めとする戦争責任・植民地支配責任問題に日本がきちんと取り組めばどれほど外交的なポイントを稼げるか考えてみろ、と言いたいです。

DD 2012/09/13 20:08 まあ仮に人権に関わる問題を無視することによって日本国がなんらかの利益を得るとしても。
そんな事をする国に御奉仕して何が楽しいんだろうかと。
外に向かってそういう行動を取る国が君らの人権に配慮する可能性はゼロにちかいだろうに。
その割りに漫画規制等に関しては当然自分らの人権(表現の自由)は守られると思っているのが不思議ですが。

ななしななし 2012/09/23 23:36 >国際社会から(とりわけアメリカから)お灸を据えてもらうしかない

アメリカも占領統治下の日本で慰安所作ってますよ。
なんせ合法だし、無いと性犯罪が野放しになるからね。
慰安所その物が非合法って言うんだったら知らんけどw

rawan60rawan60 2012/09/24 01:11 ななしくん

RAAのことを言ってんなら、少しくらい調べようね。
ここは2ちゃんねるじゃないので、そんな無知で恥さらしなコメントで喜ぶようなクズはいませんよ。

uchya_xuchya_x 2012/09/24 05:54 慰安所が合法だった?
じゃあ合法だったという証拠を出してごらん。
悪魔の証明とか言われるとめんどくさいので証明方法も教えてやろう。
1.「合法」なんだから従うべき法があったという事。ではそれはなんという法律だね?
2.慰安所がちゃんとその法律に則って運営されていたという記録。「合法である」という以上その行動は文書として残っていないとならない。
3.その法律が当時の社会通念上妥当な物である事。デタラメな法律を作って「合法です」なんてのも通用しないよ。

慰安所は合法であると言う奴らでこれらをちゃんと証明できたやつを見たことないんだけどな。

ApemanApeman 2012/09/24 09:50 D さん

>その割りに漫画規制等に関しては当然自分らの人権(表現の自由)は守られると思っているのが不思議ですが。

人権侵害救済法案の閣議決定をうけて、またぞろあれな人びとが騒ぐでしょうが、かつてと同様「反対論がヘイトスピーチまみれ」という状態になるんでしょうな。

rawan60さん

>そんな無知で恥さらしなコメントで喜ぶようなクズはいませんよ。

あんなコメントで「困る」ような人間もいませんしね。

uchya_xさん

>慰安所は合法であると言う奴らでこれらをちゃんと証明できたやつを見たことないんだけどな。

ハンドルを見れば、そもそもなにごとかを証明するつもりすらないことは明白ですね。

gansyugansyu 2012/09/24 16:43 いまNHKで『大逆罪を残そうとした男・吉田茂』とかっていうドラマを、ナベちゃん(私にとって「ケンさん」は1人しかいません)主演で放送していますよね。私は見ていないのですが、第1話でRAAの設置に近衛文麿が関わっていたかのような描写があったらしく、ネットで「あんなことあるはずがない」と怒っている人を見かけました。
しかし、ドウス昌代『敗者の贈り物』によれば、警視総監の坂信弥が45年8月17日か18日に近衛に会ったとき、「婦女子の問題を、内閣では非常に心配している」「君が直接責任を持ってやっていただきたい」という意味のことを言われた、という事実はあったようです。

ApemanApeman 2012/09/24 19:43 gansyuさん

ご紹介ありがとうございます。しかし近衛のどこをどう評価したら「あんなことあるはずがない」なんて見解が出てくるんですかね。

rawan60rawan60 2012/09/24 22:12 gansyuさん

『講和条約において韓国の締め出しを画策し、日本の排外主義の基礎を作った男・吉田茂』における第一話の該当シーンですが、近衛が坂らとの会議に、呼びつけられた池田勇人(当時大蔵官僚)が「自殺しようとしていた老人をいさめていた」と、遅れて飛び込むと、「そんな老人より娘の心配でもしろ!」「強姦を防止するんだ」と坂、「GHQ専用の特殊慰安施設を作るから予算を立てろ」と近衛から告げられあっけにとられていると、「国が占領されるというのは女性が犯されるということだ!」に愕然とする、という形で演出されています。

とはいっても、この該当シーンは近衛が愛妻に対して「きみは故郷に戻っていた方がいい」と注意を促し、連合軍による分割統治を恐れるという直前の場面、および、近衛の自害と妻の後追いという「愛情物語」の間に挟み込んでのシーンですから、まあ、なんともいやらしいドラマ演出ではあります。

gansyugansyu 2012/09/25 13:31 rawan60さん

『奉天総領事として、関東軍すら“引く”ほどの強硬策をとった男・吉田茂』についての解説、ありがとうございました。『敗者の贈り物』にも池田勇人は登場し、「一億円まで出す。大和民族の純潔を守るのに一億円は安い」と発言したとされていますね。
近・現代史を扱ったドラマに特に期待はしていませんが、影響力が大きいでしょうから、やっぱり気になりますね。たぶん『大河ドラマ 昭和天皇』も企画だけなら上がっていると思うんですよ。なにしろ大逆事件からバブルまで描けますから、主人公としては最高です。しかし、田中伸尚氏の『ドキュメント昭和天皇』が原作になるはずもなく、結局は半藤一利氏に代表されるような、いわゆる「宮中グループ史観」に落ち着くでしょう。で、「聖断」の局面だけで3−4週間も引っ張って盛り上げようとするから、こっちも文句をつけざるを得ない……と、勝手に先回りして腹を立てている私です。(^_^;)

希土暁宣希土暁宣 2012/12/19 02:39 「河野談話を守る会」と連帯しませんか?一次資料が豊富です。
http://blogs.yahoo.co.jp/kounodanwawomamoru
 どのように連帯するかは今後の課題ですが、お互い、転載フリーにすることで、露出を高めることができます。

ApemanApeman 2012/12/19 11:40 希土暁宣さん

歴史修正主義に抗する意志のある方々との連帯にはもちろん異存はありません。当ブログのエントリへの言及、引用はもともと自由にしていただいてけっこう、というのがポリシーですし、「河野談話を守る会」のブログ記事に言及させていただくことも今後あるかと思います。
ただし、他の方の書かれた記事を「転載」するということは、私のポリシーとしてやっておりません。あしからずご了解ください。

希土暁宣希土暁宣 2012/12/20 10:30 了解しました。随時、転載させていただきます。

ApemanApeman 2014/12/10 10:57 またしても「さんかく」さんを騙るネトウヨのコメントがあったので削除します。しかも今回は関係のないエントリにコメントする、というつまらない嫌がらせのおまけ付きでした。

boysboys 2015/08/29 06:21 実際は韓国人のいいなりに作文書いちゃっただけなんだけどね。w

boysboys 2015/08/29 06:51 強制性?滑稽ですなw かろうじて人身売買でしょうね。

ApemanApeman 2015/08/29 17:20 >実際は韓国人のいいなりに作文書いちゃっただけなんだけどね。w

作成過程検証委員会の報告書読めよ、阿呆がw

>かろうじて人身売買でしょうね。

お前が人身売買の被害者になった時に、このクソコメントを思い出すんだな。

ApemanApeman 2015/11/16 05:58 「アメリカの報告書」w 「情治国家」w 「要求する事自体できません」w なあ、お前らってどうしてそうも破綻したインチキばっかり繰り返すの?

ApemanApeman 2015/11/16 05:59 真面目に相手をして欲しければ、「ちゃんと本を読んでから出直せ」というしかないなぁ。

匿名匿名 2015/11/16 10:10 >日本は情治国家では無い。
アンタの信じているその”日本”とやらが、現在進行形で沖縄でやってることをちったあ認識しれ(嗤

ApemanApeman 2015/11/16 11:02 >これも反論出来る根拠ですが?

いや、違うなぁ。そもそも「名無し」を真面目に相手にしろと?

>アンタの信じているその”日本”とやらが、現在進行形で沖縄でやってることをちったあ認識しれ(嗤

他になんぼでも実例あげることできますけどね。朝鮮学校の高校無償化からの排除とか。公安の右翼対策とか。

ApemanApeman 2015/11/16 12:19 >後、名無しは趣味なので、それが理由で話が出来ないなら出ていきます。

じゃ、出てけ。「名無しは趣味」なんて奴の相手をまともにするほど暇じゃない。

ApemanApeman 2015/11/16 12:19 「出ていきます」ということなので「名無し」のコメントを削除します。

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