Hatena::ブログ(Diary)

Apes! Not Monkeys! はてな別館

2013-06-29

[]「阿呆風、お前が口を動かす度に吹く」

彼らの心はデカいアイデアやイメージ、歪められた事実で一杯になっている

-Bob Dylan, Idiot Wind, 1975


いや〜、6年前のエントリの焼き直しでブクマが150近くつくとは……。

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20130627/p1

旧日本軍「慰安婦」問題に関して、例えば「河野談話を撤回する必要などない」と考えるひとが、ことさら情報収集しようと思わなかったとしても、それは無理もないことでしょう。積極的に事態を変えようとは思ってないわけですから。でも、コメント欄やブクマの歴史修正主義者には聞いてみたいですね。あんたら、こんなことも知らずに「河野談話ガー」とか言ってたのかよ、と。

では、コメント欄やブクマの「阿呆風」をご紹介しましょう。

「証拠の有無」と「証拠の評価」が別の問題だということがわからない人々です。裁判員には絶対になって欲しくない(被告人にとっても、当該事件の被害者にとっても)タイプの人々ですね。言うまでもなく、先のエントリの主題は「証拠の有無」のレベルに位置づけられるのであって、このレベルで安倍晋三が嘘つきであることを確認すれば「証拠の評価」というレベルに進めるわけです。なお(コメント欄にて uchya_x さんが指摘済みですが)、後者の論点についてもそれに先行するエントリで言及済みです。

ちなみに、バタビアでのオランダによる戦犯裁判については、弁護人をつとめた日本人が戦後に次のように回想しています。

 裁判の弁護を担当した萩原竹治郎弁護人が一九五八年三月二十八日の聞き取り調査で、この事件を含めた日本軍の戦争犯罪について手厳しい意見を述べている。

 オランダ軍によるバタビア裁判全般についての所見として、「起訴状に出ているくらいのことは事実であったと思う」という。

(……)

 荻原の聴取書は「実際にやっているのに無罪になったものもいる。戦犯的事実は起訴された五倍も十倍もあったと思う」と突き放すような言葉で終わっている。

(半藤一利・秦郁彦・保阪正康・井上亮、『「BC級裁判」を読む』、日本経済新聞出版社、161-162ページ)

(http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130622/p1)


橋下市長の詭弁にころっとやられている人達( y-wood 氏についてはブコメの意図するところが不明ですが、とりあえずここにカテゴライズしておきます)。2007年以降に海外で採択された諸々の決議、それから河野談話、第一次安倍内閣における問題の閣議決定等のどこに「国家の意思による強制連行」という文言があるのか、ぜひ教えてもらいたいものです。「国家の意思」はどのように認定されるのか、とか「国家の責任は国家の意思による行為ないし不作為に対してのみ追及されるわけじゃない」といった問題はまだ kumonopanya 氏には早すぎるので。


「ライタイハンガー」なひとたち。韓国人元「慰安婦」や韓国の市民団体などがつくった「ナビ基金」はコンゴ内戦における性暴力被害者につづき、ヴェトナム戦争時の韓国軍による性暴力被害者にも支援金を拠出しましたが、「今後日本政府から賠償金を受け取った場合にはナビ基金に組み入れる(つもりである)」というはなしを「韓国によるベトナム30万人虐殺の賠償を日本が行うべき―慰安婦が訴え 」などとわい曲した輩もいましたね。

とりあえずこのお二人には、韓国その他の軍隊による性暴力について、自らを納得させる水準の「証拠」を提出してもらおうじゃありませんか。その水準がそれ以降、旧日本軍「慰安婦」問題を論じる際の「証拠」の水準となるでしょう。


「読解力がゼロ」系。私がエントリ中で引用した箇所だけでも他に「モア島、カリマンタン(ボルネオ島)」「チモール島のポルトガル領(現東ティモール)」といった地名が挙げられているわけですが。なお、nippondanji 氏には「スマランの件は日本軍としては違法行為でその後見つかって処罰されてる」の証拠を提出するよう、要求しておきましょう。池田信夫先生に相談するといいアドバイスをくれると思いますよ!


意味不明系。なお id:m-m-matsuoka とか id:gingin1234 が「意味不明系」なのは今さらいうこともないのでリストアップしません。

gimonfu_usr 氏は氏は「誤読曲解、不届きなブックマーク等々ありましたら、御教示いただくか、不可視処置などお願いする次第」と称しているのでこれまでも再三「誤読曲解、不届きなブックマーク」だと指摘してきたのですが、相変わらず意味のあるブコメを書けないようです。「新事実じゃない」ことを指摘したエントリに対して「「新事実」ではないのではないでしょうか」などというブコメをつけられたのでは、困ってしまいますね。

m-matsuokam-matsuoka 2013/06/29 12:56 で、結局何が問題なわけ?

>積極的に事態を変えようとは思ってないわけですから。

どのような事態を、どのように変えようとid:Apemanは考えているのですか?

それを示さずに問題だ!と叫ぶのはドメスティックバイオレンスを行う人々と同じで、解決した問題を解決していないとイチャモンつけて、暴力や差別を正当化するネタ作りにはげんでいるということです。



>意味不明系。なお id:m-m-matsuoka とか id:gingin1234 が「意味不明系」なのは今さらいうこともないのでリストアップしません。

答えるには、あなた自身の差別行為に向き合う必要がありますからねえ。

げげげげ 2013/06/29 14:54 あんた、本当に読解能力ないんだねw

WallersteinWallerstein 2013/06/29 18:02 上の 「どのような事態をどのように変えようと」「考えているのですか」と聞いている人はどうやら「積極的に事態を変えようと思ってない」の主語が分かっていないようですね。日本語は主語を明示しなくてもいい言語であるわけですが、確かに日本語が不得手な人もいるわけで、そういう人には主語を明示した方が親切ではありますね。

PPPPPP 2013/06/29 19:57
日本と韓国の「戦後処理」は昭和40年(1965)の日韓基本条約で最終的かつ完全に決着している。
この条約締結に当たっては、予備交渉の段階を含めて10年以上の時間を要し、
竹島や歴史認識などの問題で度々紛糾した。ところがこの交渉では「慰安婦」は議題にすら上がらなかった。
 交渉開始時はまだ終戦から10年も経っておらず、条約締結時でもわずか戦後20年である。
当然その頃は、慰安婦本人はもちろん、その親兄弟も多くが健在だったはずなのに、誰一人声を挙げなかったのだ。

さらに昭和58年(1983)、吉田清治なる詐話師が「慰安婦強制連行をした」というウソ証言本を出した時も、
何の話題にもならなかった。
まだその頃には軍隊経験者が社会におり、慰安婦とはどういうものだったかというのは
わざわざ語るまでもない常識であって、戦争映画にも普通に慰安婦が出てきており、
そんなヨタ話など誰も相手にしなかったのである。
ところが90年代に入り、当時を知る人たちがどんどんリタイアしていくと、
こんなヨタ話を真に受ける者が出始め、「従軍慰安婦問題」がでっち上げられてしまったのである。

吉田清治の証言が虚偽であり、強制連行がなかったことが実証されてからは、
「慰安婦」というものは当時日本に存在した「公娼制度」を戦地に持っていったものにすぎないという
議論ができるようになった。

昭和33年(1953)までは売春は合法であり、吉原遊郭など全国に売春業が公認された地域があり、
これを「公娼制度」といったのである。

ところがこの議論も、2000年代に入ると通用しなくなってきた。
公娼制度が廃止されてから時間が経ち、当時を知る人がどんどんリタイアしていって、
「公娼制度」というものが全く理解できず、「公娼制度自体が、女性の人権侵害だったのだ!」と
主張する者がのさばるようになってしまったからである。

現在の感覚で過去を断罪しようというのは、無知であり思い上がりである。
過去を知ろうとせず、たまたまいまこの時代に生まれたということだけで自分を高みに置いて、
過去を見降ろそうとする怠惰な人間が多すぎる。
実際には、過去に失われたものの方が、現在よりも優れていたということも多いのではないか?
我々は歴史に対して謙虚でなければならないのだ。

hogehoge 2013/06/29 20:17 歴史に対して謙虚でなければならないためには、まず歴史を知らないと話にならないと思うんですけど。
戦前にすでに廃娼決議が各県で行われていたことも、当時の感覚でも「公娼制度は実質的な奴隷制度である」という認識が広く共有されていたことも、このブログには書いてありますよ。検索して読んでくださいな。
それから戦前戦中の日本人の道徳観を不当に低く見積もるのは右派の特徴ですけど、祖父たちに対して失礼だとは思わないんですかね。何が「謙虚」なんだか。

ConstellationConstellation 2013/06/29 21:36 いかに否定論者がテンプレ貼り付けるだけで学習しないかの見本のようですな。

ApemanApeman 2013/06/29 21:52 げげさん、Wallerstein さん

エントリ中でも「読解力がゼロ」系、なんて表現を使いましたが、実のところ彼らは(「法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍」という新説の根拠をいまだに提示しない人も含めて)「読む勇気がない」系なのかもしれませんね。読んでしまえば自分の甘美な幻想が打ち砕かれることを承知しているからこそ読めない。それなら、あの的外れな反応っぷりも頷けるというものです。

hogeさん、Constellationさん

いやほんと、なんでこうも「あらかじめ論破され尽くしたコピペ」を嬉々として貼付けるんでしょうね。

>それから戦前戦中の日本人の道徳観を不当に低く見積もるのは右派の特徴ですけど、祖父たちに対して失礼だとは思わないんですかね。

そのくせ「先人の名誉のため」とか抜かすわけですからね。あつかましいにもほどがあります。

dempaxdempax 2013/06/29 22:08 『新潮45』7月号が、橋下徹発言に関連した特集(立ち読みしただけですが)


萱野稔人「日本の国益を損なった」ことが問題とするナントモ上から目線の論考 「国益」ってそもそも何だろう?

凡人69号凡人69号 2013/06/29 22:43 もしかしたらご存知かもしれませんが、産経では阿比留大記者wが、故つかこうへい氏を引っ張り出して駄文を書いております。

【視線】慰安婦、つかこうへい氏の見方「歴史は優しい穏やかな目で」 阿比留瑠比
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130624/plc13062413040005-n1.htm

阿比留大記者wのことなので、肝心なところをトリミングするなどして、自分に都合のいいようにしている可能性が高そうですが。
(つか氏の本は未読ですが、歴史修正主義者にとって都合のいいものなんでしょうか?)

dempaxdempax 2013/06/29 23:03 凡人69号様


あひる記事を id:scopedog 『誰かの妄想』が、ぶったぎってますね

y-woody-wood 2013/06/30 00:04 こんにちは
はてぶの「論点がずれてる印象」についての意見でしょうか。

そうであれば説明させていただきます。
まず「慰安婦」という問題が存在するとするならばそれは「あった」と思います。江戸期から赤線での不幸は語り継がれており、為政者(男性)がそのメンタリティで軍が色を経営していたことは事実でしょう。
しかし「慰安婦」を問題だと主張するのは韓国で「歴史認識」という空を掴むような批判は内政の失敗でしか無いと思います。
氏の文献を提示する姿勢は至極尊敬いたしますが、批判の主でないインドネシアの事例を引くというのはいささか的外れだと思います。
私はインドネシアへ数回出張で行きましたが独裁開放と、ムスリム国家の矜持と、成長戦略と、地方格差は聴きましたがそのような問題は聞かれませんでした。

あくまでも問題とする側と問題が無いとする側の論争でしょう。そこに関係者でないインドネシアを持ち出すのは非常に不見識だと思います。話題を軽くする論理志向という印象を受けるのです。論理や証拠に拘るあまり、論理と証拠であれば納得するという自己満足と映るのです。

AkaAka 2013/06/30 00:24 通りすがりなので、徒然なるままに悪文を記す。読み辛い事容。
要は、当時の朝鮮国内(領内)で軍又は国家が指揮命令して朝鮮人女性を強制連行して慰安所で働かせた。という事実を皆さんが国家に突き付ければ良いだけ。そうすれば歴史修正主義者や橋下氏石原氏が納得するでしょ。吉見等は「軍が証拠書類隠滅したので証明は難しい」と言ってるが、日本側の文書や書類だけが証拠ではないでしょ。朝鮮(韓国)領内で若い娘さんが突如居なくなったり、誰かが連れ去られるところを見た証言や記録が当然残っているでしょうから、其れを見つけて得意の『実証!事実確認』して公表すれば良いだけ(笑)。でもそれを左翼の皆さんも韓国挺身協(狂)もできない。そこで21世紀になって戦術変更?、文言を『強制連行』から、『強制性』にすり替え、業者募集時の甘言や嘘、又は公娼やキーセン制度が本々持つ「前借金による契約の拘束性」を論拠とした「本人の意思に反すれば強制」という、広義責任論に巧妙に替えたのが皆さんと思うが。因みに1992の朝日
植村の記事は「強制連行」とだけある。「強制性」の語はない。又掛かり結びから言っても強制連行された慰安婦の人数そのものが20万人と読んでも全く問題ない。へ理屈は無用。正式な国語学者でも呼んで実証してもらったら?

「上手い事言って不正に人を集める者がいるので注意せよ」という1937年の軍通達がある事は周知。京大の永井氏論文の指摘(軍の名を大ぴらに使うなの意)はうなずけるが、逆に強制連行の指示や事実が無い事も氏ははっきり書いている。

まずもって、韓国側が90年代に元慰安婦だった女性らから聞き取った聴取事項すら全公表しようとしない。又8万でも20万でも5人でもいい(笑)、連行・拉致されて慰安所で働かされた人の証言を是非聞いて整合性を検証してみたいのだが。

公娼制度は当時日本にも朝鮮にもあった。公娼制度そのものが其の契約形態(前借金による返済義務)から見て強制性があるのだから。公娼の強制性を国家謝罪の前提条件にすればこんなに追求しやすい条件は無い(笑)。頭良くて狡猾だね(笑)
公娼とは国が許可して当人に身分証明書を持たせるという事。これは吉原や新宿2丁目の赤線も同じ。営業許可や定期健診や定期店舗査察は役所警察がやる。元々公務員が関わっているのだ。既知の如く昭和33年に廃止された。貴殿は群馬の廃娼条例等を細かに調べて記述していたが、あくまで条例、国法ではない。条例を例に出す事自体合法を認めている(笑)。残念ながら群馬には娼館はその後もずっとあった。(条例自体は画期的な事だと思うが)
調べてみた?

又、本人の意思に反すれば強制であるから(国家)謝罪しろ。との主張も現代人の多数に正義に聞こえるがこれもこずるい詭弁だ。
当時の公娼に働く女性の殆どは前借金による身売り。少年の丁稚奉公や少女の女工も前借金だ。(現法では完全な人身売買)松下幸之助さんもおしんも、二十四の瞳の富士子も同じ境遇だ。借金返す迄は本人意思に関わらず仕事をしなければならない。強制性とは非常に便利な言葉ですな。。
朝鮮にはキーセン制度と言う公娼?制が古くからある。キーセンでは借金完済まで当人に賃金を支払わなかったようなので、「ただ働き」の主張をされる慰安婦の方の状況はよく精査する必要が
ある。同じような事を桂歌丸師匠(実家が横浜福富町の娼館)が子供時代の回想で「借金のカタに身売りでやってきたお姉さんは働いても僅かな小遣い云々」話されている。実証が必要だ(笑)

さて、旧軍の戦地での略奪や暴行が皆無だったと主張する、皆さん曰く「歴史修正主義者」なんか誰もいないよ(笑)。支那事変以降、既にそれらの罪で軍法会議で有罪になった下士官や兵がいた事は旧軍記録に明確に残っている。そもそも慰安所ができた経緯が(占領地の安定統治・庶民生活の平穏)だから。
国民党軍や八路軍と日本軍の占領統治のどちらの治安が良かったのか?これも皆さん実証してみるとよろしいのではないか。

BC級戦犯の記録を知らない人もいないでしょ。白馬事件を実行した士官候補生他が死刑になったが、それは軍司令の「一般女性を引っ張るな」という命に背いての事。途中募集違反を知った司令部は慰安所を閉鎖している。だからBC級なんだ。A級(国家)ではない。国家が謝罪するとはどういうことか?

日本は過去村山さん小泉さんらが遺憾の意を表し、アジア女性基金で多くの方に償い金をお渡ししてきた。つまり村山さんも国家謝罪していないという事だ。元慰安婦の方の境遇に関し最大限の
努力は継続してきたはずだ。

皆さんは、元韓国人慰安婦の方が提起した問題に絡み、既に中国や東南アジア各国の旧軍の諸例をも挙げて暴いてきた。その努力には敬服する。だから朝鮮女性に対して国(日本)が強制連行したか否かについてしっかり実証されると良い。これは韓国との問題だ。

東南アジアや中国に問題を広げるのであれば、印度ビルマで英国が、ベトナム(仏印)でフランスが、インドネシアでオランダが、フィリッピンで米国がどのような統治をしたのか、又慰安施設を使っていたのか、あるいは1943の連合軍シチリア上陸以降イタリアでどんな慰安施設を使ったか?国民党軍や八路軍が自国領内で食と性をどのように満たしていたか?ロシア(ソ連)がポーランドやドイツ占領後そして満州侵攻後に何をしたか?ついでに朝鮮/ベトナム戦争時の韓国軍の行状も。橋下が提起したように世界的議論を惹起させるべきだろう。だって全てが人権に触れる行為だから・・・。

強制連行は無かった。という主張を覆すには、朝鮮で強制連行があった事を証明すればよい。簡単な事。ただそれだけの事。朝鮮以外に問題を飛ばすなら世界中を舞台にで議論すればよい。

todo todo 2013/06/30 02:01 y-woodさん、Akaさんの、「韓国・朝鮮以外の事例を出すな」的な話って

韓国・朝鮮以外の事例(スマラン事件とか)出されちゃうと、自分たちの「日本軍による慰安婦強制連行はなかった」という、プロパガンダを維持できなくなっちゃうので、触れないでほしい、という「願望」を言ってるだけな気がする。

でも、慰安婦問題って、単に韓国・朝鮮との関係だけでなく、他の国、地域とも問題になっていて(一般的には、親日的(?)とされてる、台湾や、フィリピンとかでも、問題になってる)、河野談話でも、韓国・朝鮮との関係だけを述べいる訳じゃない。

この問題を韓国・朝鮮との関係でのみ捉えようとするのは、問題の実体に向き合わないで、矮小化するもの、である気がします。

sleepgoatsleepgoat 2013/06/30 02:44 どうも、こんばんは。

>y-wood氏

>まず「慰安婦」という問題が存在するとするならばそれは「あった」と思います。
もうこの時点で何も知らないし勉強もしてない事がまるわかり。

>しかし「慰安婦」を問題だと主張するのは韓国で「歴史認識」という空を掴むような批判は内政の失敗でしか無いと思います。
日本語として意味がつかめない文章なのですが、何をおっしゃりたいのでしょうか。

>私はインドネシアへ数回出張で行きましたが(略)そのような問題は聞かれませんでした。
えーと、あなたが見たり聞かなかった事は、すべて世の中には存在しないのだ、とする見識の持ち主なんですね。

>関係者でないインドネシアを持ち出すのは非常に不見識だと思います。
“軍官憲による直接的な強制連行”の証拠について述べているエントリに対して、勝手に論点をずらした挙句こういうコメントを書くのは「非常に不見識だと思います」。

>Aka氏

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130527/p1
コメ欄 sima 2013/06/03 16:55 のコピペ。
読みやすく書き直せって言われてるのに、これ。
恥知らずの例示、ご苦労さまです。

rawan60rawan60 2013/06/30 03:02 >批判の主でないインドネシアの事例を引くというのはいささか的外れだと思います。

当該エントリは、

1.「強制連行を示す資料はなかった」と政府が言っていたことは虚偽であり、その虚偽にもとずいて閣議決定し、国民を欺いてきた。

2.16年前からその事実は新聞記事でも報じられており、このことは、歴史修正主義者の欺瞞性と、それを安易に鵜呑みにしたり容認する日本社会の体質が現れている。

という主張、指摘であると認められる。また、

3.各国決議http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm#05
において、インドネシアでの被害者国であるオランダと、それを含む欧州議会の責任追及決議がある。

ゆえに不見識でも的外れでもあろうはずがない。

そもそも、自ら「問題意識」を持つこと、「問題意識を持つべきこと」と主張することに、
「問題とする側と問題が無いとする側の論争でしょう。」などということ自体が「不見識」であり「的外れ」である。

sleepgoatsleepgoat 2013/06/30 07:10 上記の 2013/06/30 02:44 のコメントですが、

×あなたが見たり聞かなかった事→○あなたが見たり聞いたりしなかった事

と訂正しておきます。

ApemanApeman 2013/06/30 08:21 y-wood さん

>しかし「慰安婦」を問題だと主張するのは韓国で「歴史認識」という空を掴むような批判は内政の失敗でしか無いと思います。

はい、0点です。ズレてるのはあなたの認識でしたね。07年以降の各国の(韓国以外の)決議類を読んで、現実に向き合って下さい。

>そこに関係者でないインドネシアを持ち出すのは非常に不見識だと思います。

あなたバカですか? このエントリが一体何を問題にしているのかすらわかっていないとは! ズレてるのはあなたの方ですよ。

Akaさん

>通りすがりなので、徒然なるままに悪文を記す。読み辛い事容。

お断りします。のっけから「事容」などという意味不明なフレーズが炸裂する駄文を読むほど暇じゃありません。

todoさん

>自分たちの「日本軍による慰安婦強制連行はなかった」という、プロパガンダを維持できなくなっちゃうので、触れないでほしい、という「願望」

もう一つ、安倍晋三の嘘がバレてしまうので触れないで欲しい、という願望もあるかもしれませんね。

sleepgoatさん

>えーと、あなたがあなたが見たり聞いたりしなかった事は、すべて世の中には存在しないのだ、とする見識の持ち主なんですね。

多いんですよね、こういうの。ネットの歴史修正主義者やレイシストを相手にしてるとしょっちゅう出会います。個人の経験なんて極めて限られたものでしかないのだから、「客観的」な認識を共有するためにいろいろな努力が必要となるはずなのに、この手の人々はそういう努力を一切しませんね。

rawan60 さん

ひょっとしたらこの人、インドネシアが当時オランダの植民地だったことすら知らないのかもしれませんね。

りょうりょう 2013/06/30 12:51 強制連行は無かった。という主張を覆すには、朝鮮で強制連行があった事を証明すればよい。簡単な事。
>>
なぜ「朝鮮で」をつけますか?


私はインドネシアへ数回出張で行きましたが独裁開放と、ムスリム国家の矜持と、成長戦略と、地方格差は聴きましたがそのような問題は聞かれませんでした。
>>
まず東南アジア諸国の教科書を読んでみてください。最近日本と親交を深めているフィリピンも含めて。日本軍の殖民支配の悪行を書かない国はありません。しかしそれを出張してくる日本人に言いますか?

Arturo_UiArturo_Ui 2013/06/30 13:27 >y-wood さん
>ムスリム国家の矜持
インドネシアにはキリスト教徒(多くは華人)やヒンドゥー教徒も多いので、いくら現地の方の主張とはいえ、鵜呑みにされるのは控えた方が宜しいかと存じます。
なぜパンチャシラで「イスラム国家」と謳わずに「唯一神への信仰」と掲げているのかは、当然ご存知ですよね?

WallersteinWallerstein 2013/06/30 14:59 私の父親は財界人として中国や韓国にも行きましたが、日本に対する感謝の言葉ばかり聞いたと言ってました。そりゃ、ビジネス相手にそういう問題を普通は言いませんね。だからと言って中国や韓国との間にそういう問題がないと考える人がいたらびっくりしますが、それと同等の驚きを覚えますねw

hogehoge 2013/06/30 16:04 あーそういえば河村たかしが、父親が中国人にラーメンの作り方を親切に教えてもらったから南京事件はなかったとか言ってましたっけ。普通にその中国人が親切だったからという解釈に行かないことに仰天したもんですが。
まぁ私も原爆投下や沖縄の基地問題に関してアメリカに言いたいことは多々ありますが、ビジネスであれそれ以外であれ、政治的に突っ込んだ議論のできそうな場でもない限り、誰彼構わずアメリカ人に論戦を挑むのはとりあえず控えるでしょうねぇ。

ApemanApeman 2013/06/30 16:59 私もロシア人に向かって(あるいは共産主義者に向かって)シベリア抑留の話を持ち出したことがありません。きっと、シベリア抑留なんて逆コース時代につくられた神話なんでしょう。

まあしかし、「自分にとって不快な話は聞きたくない」という欲望に忠実な方ですなぁ。

bat99bat99 2013/06/30 23:05 まあ、実際日本軍の悪行を話題に出されたら「反日○○人に絡まれた」と言って怒り出す図が容易に想像できるわけですが。

指摘すれば反日勢力の捏造だと言い出すし、指摘されなければそんな事実は無かったと言い出すし、「無敵の人」は、ほんと面倒臭い。

y-woody-wood 2013/06/30 23:49 >Apemanさん、>todoさん

枕の駄文失礼いたしました。しかしsleepgetさんとか狩れてなかなかの効果だったと思います。
そもそも外交問題を主張している韓国・朝鮮の問題をインドネシアの事例を引き合いに出すのはやっぱりずれているとおもうのですね。まぁ平行線なのでしょうけど。
まぁこの問題に頭を煩わせていて低級のコメント(をしたつもりもありませんが)に対して頭が来るのもまぁ理解できます。

勝手に呼びつけておいて
>はい、0点です。
>あなたバカですか?
まぁ品性下劣ですね。
もう関わらないようにします。

>Arturo_ui様
失礼しました。ジャカルタしか経験がありません。東や北では異教徒のテロ活動が盛んでした。
またジャカルタ市街も散歩できるような風情ではありません。インドネシアが親日なんて笑い話です。
流通はカルフール(仏資本)、電化製品は韓国製が席巻しています。

y-woody-wood 2013/06/30 23:54 すいません>りょうさんのこと無視していました。

フィリピン、タイ、ベトナム、インドネシア、マレーシア、シンガポール他

何カ国くらい経験あります?観光地だけではなく、ビジネスで地元の人と交流したり、市場に行ったりしました?

経験が無い事を非難しているわけではないのです、経験者に想像で語る論理思考がおかしいのです。

y-woody-wood 2013/07/01 00:07 連投失礼
>rawan60氏も無視していました。

論理では理解できます。しかし全然納得できないと申し上げている所存でございます。

というか、ネタ不足なんでインドネシアの資料あるから、と言っているとしか思えないんですよね。

要は外交問題化したい韓国との交渉材料ではないということ。

>「問題とする側と問題が無いとする側の論争でしょう。」などということ自体が「不見識」であり「的外れ」である。

ということは「問題」自体が空に浮いてますね?誰が誰のためなのか意味不明です。

そういえばそういえば 2013/07/01 00:42 y-wood氏ってプレゼンがどうこう言ってた人でしたか。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1#c

今度は「俺は経験者(キリッ)」ですか。まったく変わってないですね。

つうこうにんつうこうにん 2013/07/01 00:55 日本語として変だと指摘されたのに
>しかし「慰安婦」を問題だと主張するのは韓国で「歴史認識」という空を掴むような批判は内政の失敗でしか無いと思います。
これの修正すらしないんだから。

その上さらに
>誰が誰のためなのか意味不明です
また、日本語としておかしな文を書いている。経験者だか何だか知らないが、その経験したとかいう外国(?)でもってこんな日本語能力で何を経験してきたのやら。

chada_5chada_5 2013/07/01 00:56 >そういえば さん

あーお陰様で思い出しました。
散々やりとりした挙句基本書籍すら読んでいない人でしたね。
今回のコメント内容を見る限り相変わらずのようです。
自分が基礎知識を持っていないことは前回で自覚したんだから
後はただ本を読むだけなんですけどね。

本人曰く「絡んだ責任は取ってください。」ですのでその通りになされば良いと思います。
しかし該当の問題に関する基本知識無しで何を論ずることが出来るんでしょうかね?

hogehoge 2013/07/01 00:58 オルダス・ハクスリー曰く「経験とは何が起こったかではなく何を得たかである」

…いや、私がハクスリーを読んだわけじゃなくて、映画「シングルマン」でコリン・ファース演じる主人公が言ってたことの孫引きなんですけどね。

hogehoge 2013/07/01 01:01 >絡んだ責任は取ってください。

その言葉には私はトラウマがありますんで、できれば今回はおとなしくしたいです。

y-woody-wood 2013/07/01 01:09 >そういえばさん、>chada5さん

コメントしたわけではないのに召還された状況を鑑みて頂けたらと思います。
僕は知識は無いです。でも知識が無いという理由で罵倒したり刎ねて馬鹿にするメンタリティは品性お下劣だということは理解しました。

>つうこうにんさん

blog主は
>ズレてるのはあなたの認識でしたね
と述べています。
>日本語として変だと指摘されたのに
はblog主に喧嘩を売っているので反省したほうがいいと思います。

chada_5chada_5 2013/07/01 01:18 >y-woodさん

>コメントしたわけではないのに召還された状況を鑑みて頂けたらと思います。

いや、あなたブコメ入れてますよね?ご自分の意志で?
それが悪いことだって言ってるんじゃあないですよ。
ただブコメにだってIDコールされることは当然考慮すべきというだけです。

>僕は知識は無いです。でも知識が無いという理由で罵倒したり刎ねて馬鹿にするメンタリティは品性お下劣だということは理解しました。

前にApemanさんや他の方々、それと私も指摘しましたが、y-woodさんが批判されているのは「知識が無いという理由」ではありません。
それはご自分でもお分かりかと思います。
なのにそれを繰り返すから批判されるのです。

y-woody-wood 2013/07/01 01:28 連投失礼>つうこうにんさん

>日本語として変だと指摘されたのに

誰がどう指摘したのでしょうか?明示してください。

ちなみにblog主からは
>ズレてるのはあなたの認識でしたね。

と回答を頂いています。日本語については指摘を頂いておりません。よろしくおねがいします。



>日本語としておかしな文を書いている

読み返しましたが指摘が理解できませんでした。改めて細かく指摘をお願いします。

y-woody-wood 2013/07/01 01:36 >chada5さん

>いや、あなたブコメ入れてますよね?ご自分の意志で?
それが悪いことだって言ってるんじゃあないですよ。
ただブコメにだってIDコールされることは当然考慮すべきというだけです。

こういうトラブルは余り好きでないので「論点ずれてる印象。」と述べています。これだけの発信で

>y-woodさんが批判されているのは「知識が無いという理由」ではありません。

という結論に至るのが全く理解できません。少なくともコメント欄で温かく扱われている気がしないのでとげとげしくはなっているとおもいますが。

y-woody-wood 2013/07/01 01:44 さらに追記

僕は「論点ずれてる印象。」とぶこめしました。それがなんかレッテル張りされています。そのレッテルで色々な氏がコメントをくれています。

blog主の想像や応援団の対応。おかしくないですか?ということを主張する所存です。

つうこうにんつうこうにん 2013/07/01 01:45 >誰がどう指摘したのでしょうか?
sleepgoatさんの、2013/06/30 02:44付けのご投稿での指摘。

>読み返しましたが指摘が理解できませんでした。
書いている御自身がナニを書いているか理解もしてないのに、読み手たるこちらがそちらの真意などわかるわけなかろう。

ところで、そういえば さんの誘導で過去ログ見たら、あっちでも日本語としておかしいって指摘されてるのな。それから1年近くたとうっていうのにこのありさま。経験したとかいうその外国で、その変な日本語振り回して日本を貶めてきた・・・っていう自覚はないんだろうな、おそらく。

rawan60rawan60 2013/07/01 03:16 >要は外交問題化したい韓国との交渉材料ではないということ。

韓国と外交問題として浮上した事案がいまだ解決されていないということを、当該エントリ記事が問題にしていることと直接結びつけて「納得がいかない」というのは、あなたの独りよがりであって、それこそが論点がずれており「不見識」で「的外れ」だと書いています。

>ということは「問題」自体が空に浮いてますね?

浮きません。
政府が嘘をつき、国民を欺き、それを国民が繰り返し容易に受け入れている現状を問題視して指摘することは「誰が誰のため」であるかの具体性を必要とする「問題」ではなく、国家のあり方そのものの「問題」ですから。その意味でも、あなたは「不見識」であり「的外れ」です。

uchya_xuchya_x 2013/07/01 09:45 そういえばサンフランシスコまで出かけて行って、「話題に上らなかったから大した問題じゃ無い」とか言ってた人がいましたね。
帰って早々に節穴だった事がばれてましたが。

論点がずれているという認識は、慰安婦問題というのは日本と韓国の間だけの問題であるという前提からくるものでしょう。
ところがその根拠としては、ご自身の体験談しかない。
ここで複数の人間から、韓国以外の国から批判を受けているという具体例をあげられているのですがね。それでは先に述べた「節穴さん」と何ら変わりはありませんね。無駄な経験を積んだものです。

さらに言えば、この件は他者からの批判を受けていなければ問題とする必要がない、などという話ではありません。
国家が自らの都合で集め、使役した人たちに対してどう責任を取るつもりなのか、という問題に対して、突きつけられた事実から目を背けて逃げ回ってるのを目にしても、あなたなんにも感じないんですか?
これほど日本国民を愚弄する行為はないでしょう。

ApemanApeman 2013/07/01 11:14 ケツの穴まで釣り針を飲み込んだやつ(しかもこちらが垂らしたわけではない釣り針に勝手に食いついた)がなんか言ってますなw
このエントリで問題になっているのはただただ、「軍・官憲による直接的な強制連行の証拠となる文書を日本政府が保有していたか否か、またその点に関する日本政府の説明は実態に即していたか」だけです。この点を考える際に「慰安婦」問題が外交的にどう扱われてきた/いるかなんてことはこれっぽっちも関係がない。それゆえ

>そもそも外交問題を主張している韓国・朝鮮の問題をインドネシアの事例を引き合いに出すのはやっぱりずれているとおもうのですね。

なんてのは的外れに的外れを重ねた妄言としかいいようがなく。要するに、自分がズレてるから他人がズレてるように見える(右手の小指から見ればすべてが左)現象ですね。

ApemanApeman 2013/07/01 11:17 ちゃんと「彼らの心はデカいアイデアやイメージ、歪められた事実で一杯になっている」という歌詞の一節を冒頭で引用しておいたのに、それを地で行くような阿呆風を吹かせてくれましたなぁ。> id:y-wood
「お前は阿呆だ いまだに呼吸ができているのが不思議なくらいだぜ」

sleepgoatsleepgoat 2013/07/01 14:31 >y-wood氏
2013/06/30 02:44 のコメントで指摘した点に答えられていませんね。
あと、私のHNを 2013/06/30 23:49 のコメントで「sleepget」と間違えていますが、これについて謝罪もよろしく。

それにしても、
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120825/p1#c
から一切の進歩がない方ですね。
上記のやり取りを見ていますと、y-woodさんは他の人のコメントを理解するつもりがないことが容易に見て取れます。
応答から誠意がまったく感じられません。
ま、y-wood氏には、この日本語も読めないんでしょうけどね。

ApemanApeman 2013/07/01 15:32 sleepgoat さん

ああ、あの時のMr.プレゼンでしたか。なるほどなるほど。その時のブコメも今回のブコメも意味不明で、説明しにきたら論点それまくりピンと外しまくり……と、まったく同じパターンでしたね。

りょうりょう 2013/07/01 20:03 y-woodさん
お返事ありがとうございます。

経験が無い事を非難しているわけではないのです、経験者に想像で語る論理思考がおかしいのです。
>>
それは、そのまま貴殿にお返ししたい言葉です。

あなたはフィリピン、タイ、ベトナム、インドネシア、マレーシア、シンガポール他何カ国の歴史教科書を読んだことがありますか、また当地の研究者と歴史問題について討論したことがあります?

私はフィリピン、ベトナム、マレーシア、シンガポールの大学研究者より話を伺ったことがありますし、また日本による支配された時代についての教科書の記述を教えられたことも有ります。そのような経験がないことを非難しているわけではありませんが、経験者に想像で批判しないでください。

私のコメントの下にWallersteinさん、 hogeさんのコメントは私の言いたいことを十分代弁してくださいました。ビジネス相手と交流したり、市場を歩いたりしているとき旧日本軍について聞かされていなかったからそのようなことは存在しないとお考えなら、私にそれ以上のコメントを持ち合わせておりません。

chada_5chada_5 2013/07/01 20:15 表面の口調は丁寧だがその実慇懃無礼で、しかも発言内容は河村たかしと何ら変わりない…ということに早く気づいてほしいものです。

蛸笛蛸笛 2013/07/01 22:11 私の知る限り、親日(笑)台湾ですら同調しない旧軍の慰安所運営の負の大きさに対して
俺が行った先ではそんな話聞かんよ、の一本でどこまで戦えるのやらと思っていましたが

http://b.hatena.ne.jp/y-wood/20130627#bookmark-152036594
「でも現代日本人(左翼除く)には暗殺のメンタリティがない」というブコメを見つけて
石井紘基が死んで10年か、あと長崎市はどっちの方角だっけと思いつつ
平行世界の住人の言としてなら、ずれてるずれてる言うだけの理由はあるんだなと納得しました

ApemanApeman 2013/07/01 22:43 >「でも現代日本人(左翼除く)には暗殺のメンタリティがない」というブコメを見つけて
>石井紘基が死んで10年か、あと長崎市はどっちの方角だっけと思いつつ

むしろ「暗殺」って右翼の発想ですよね。左翼は社会を「人間」中心」ではなく「構造」中心で考えますから、「こいつを殺して社会を変える」とは思わないものです。

hogehoge 2013/07/01 23:29 >暗殺のメンタリティ

そんなに深読みしなくても「鳩山由紀夫殺してぇ」って願望の吐露だってことはわかりますけど、それを左翼に転嫁せんでいただきたいですな。

ApemanApeman 2013/07/01 23:54 hogeさん

願望と現実の境目がない人ですからねぇ。

Arturo_UiArturo_Ui 2013/07/02 13:18 y-woodさんはいまだに「刺さるプレゼン」を実現できてないらしいですな。どっとはらい。

ApemanApeman 2013/07/02 16:42 Arturo_Ui さん

ブクマ(スライド)だけではまるで意味不明、説明するとエントリ(商品)とはまるで関係のないはなしをだらだら……ですからね。プレゼンというよりサボタージュですね。

chada_5chada_5 2013/07/02 22:20 y-woodさん

もう当分来ない気もしますが。

>こういうトラブルは余り好きでないので「論点ずれてる印象。」と述べています。これだけの発信で

>y-woodさんが批判されているのは「知識が無いという理由」ではありません。

という結論に至るのが全く理解できません。少なくともコメント欄で温かく扱われている気がしないのでとげとげしくはなっているとおもいますが。

今回だけでなく今までの経緯も考慮に入れているのです。
前にあなたはご自分で基本書籍を読んでいないと言いました。
そして今回も知識が無いことを自分で明言しています。
そんな状態で何の論点が分かるんだ?という指摘は前回も今回も色々な方からされているわけです。

このエントリの「論点」がどこにあるかは本文を読めば分かりますし、Apemanさんやrawan60さんも何度か説明してくれています。

「論点ずれてる印象」と述べるからには別の論点を自分で根拠を基に(この場合は学術的な)挙げなければなりません。
しかしy-woodさんはそれが出来ていないから批判されているのです。
以上が私が「y-woodさんが批判されているのは「知識が無いという理由」ではありません。」と述べた理由です。
y-woodさんはこのエントリでApemanさんが何を述べているのかすら把握出来ていません(論点の正誤とは別)。
相手が何を言っているのかを理解出来ていないのに、一体どうして「論点すれてる印象」などと言えるでしょうか?

y-woody-wood 2013/07/02 23:15 『歴史は魂だ』

rawan60氏
>韓国と外交問題として浮上した事案がいまだ解決されていないということを、当該エントリ記事が問題にしていることと直接結びつけて「納得がいかない」というのは、あなたの独りよがりであって、それこそが論点がずれており「不見識」で「的外れ」だと書いています。

不明を詫びます、ごめんなさい。

>y-wood氏には、この日本語も読めないんでしょうけどね。

用法だと思いますが非常に失礼ですね、謝罪を要求します。
謝罪を要求したことを忘れないように。



>つうこうにん
ブログ主のお下劣な用法を用います

馬鹿か?

>sleepgoat氏
あと、私のHNを 2013/06/30 23:49 のコメントで「sleepget」と間違えていますが、これについて謝罪もよろしく。

細かい指摘ですが私が悪いのは間違いありません。謝罪します。結構細かいですね。


>りょう氏
>それは、そのまま貴殿にお返ししたい言葉です。

あのー、あなたフィリピンの教科書読んでます?タインドネシアは?タイは?

僕はタイ語もインドネシア語も挨拶程度しかできません、読むなどとんでもないです。

解説希望します。

y-woody-wood 2013/07/02 23:22 >chada_5様

温かい指摘(本音です)ありがとうございます。その指摘は充分身に沁みたというか、ありがとうございます。

勉強になりました。

y-woody-wood 2013/07/02 23:29 りょう様
読んでますなどと失礼な物言い謝罪します。
でも現地の教科書を読んでいるかどうか程度かの返答はお願いします。

ApemanApeman 2013/07/02 23:42 論点ずれてる印象(笑)。

y-woody-wood 2013/07/02 23:46 >uchava_xさん

>国家が自らの都合で集め、使役した人たちに対してどう責任を取るつもりなのか、という問題に対して、突きつけられた事実から目を背けて逃げ回ってるのを目にしても、あなたなんにも感じないんですか?

これが私への質問であれば、そこは「悲しい歴史」という一括りにしたいという我侭なメンタリティですね。

現実的には『歴史問題』は主に韓国が主張している問題であり、学問的にはともかく、外交問題を形成していると感じています。


ちなみに私の祖母は往来でお漏らしをしたらしいのですがこれは歴史に影響があるのですかね。歴史は取捨選択が常に付きまとうのと理解しています。

WallersteinWallerstein 2013/07/02 23:59 歴史の取捨選択
戦時性暴力に対する国家の組織的関与を取捨選択によって無視できる人は、日本に対する原爆投下も取捨選択によって無視することに同意できるんでしょうなぁ。

y-woody-wood 2013/07/03 00:09 >Wallerstein

殺人鬼の発想だろそれは。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:13 ちなみに日本語しか読めなくても『東アジアの歴史教科書はどう書かれているか』日本評論社、『世界の教科書は日本をどう教えているか』白水社、『アジアの教科書に書かれた日本の戦争』梨の木舎というような書籍はあるので、関心があれば是非。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:16 殺人鬼の発想
ですよね。あなたは取捨選択が付きもの、として慰安婦に関する歴史を相対化してませんか?あなたが「殺人鬼」と批判する相手はあなた自身ではありませんか?

y-woody-wood 2013/07/03 00:17 rawan60氏への謝罪への行方を見守って去ります。

ブログ主:お騒がせしました。

ここまで失礼な書き込みをしたので、召還されたらそれなりの対応をいたします、ブログ主の要求は除きますが。

ChieChie 2013/07/03 00:19 原爆投下を取捨選択によって無視するのが殺人鬼の発想なら、戦時性暴力を取捨選択によって無視するのは強姦魔の発想ですかね。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:20 いきなり呼び捨てで怒りを表していらっしゃいますが、その怒りはご自身の鏡像に向けられているのです。

y-woody-wood 2013/07/03 00:27 すいませんあといっちょ

>殺人鬼

りょうさんは現地教科書を「読んでる」と示唆されています。編集のかかったものを勧める?

馬鹿ですか?確認の必要はないですね。

ちなみに出張に当たってインドネシアとタイの高校歴史の翻訳サマリーは読んでます。

>慰安婦に関する歴史を相対化してませんか?

しています。事実は膨大で僕の祖母の事例は史書に載っていません、だから無視するのですか?正統(正当?)な歴史観は存在するのですか?僕の祖母の事例は歴史に『全く関係ないのですか?』(実はあったりして)


>あなたが「殺人鬼」と批判する相手はあなた自身ではありませんか?

意味不明です。原爆で大量殺人が問題ないと示唆されたのはあなたですよ。

y-woody-wood 2013/07/03 00:32 すいません、みのがしていました

>Chie

あなたは殺人鬼で強姦魔ではないのですね。

誉められたポジションではないことを自覚してください。

>いきなり呼び捨てで

殺人鬼に敬称は必要でしょうか?

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:32 Chieさん
そうですね。さらに言えば、「悲しい歴史で一括りにしたい我侭なメンタリティ」で原爆投下やアウシュビッツも一括りにすることを許容するのでしょう。その意味ではセカンドレイパーの発想であると同時に、殺人鬼の発想でもあると思います。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:35 めんどくさいなぁ。
「戦時性暴力に対する国家の組織的関与を取捨選択によって無視できる人は、日本に対する原爆投下も取捨選択によって無視することに同意できるんでしょうなぁ。」
これをどう読めば「原爆で大量殺人が問題ないと示唆」しているのか、説明を求めます。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:40 「戦時性暴力に対する国家の組織的関与を取捨選択によって無視できる人は」という主語がありますよね。y-woodさんは「相対化してます」と言っているわけですよね。だから私は相対化する人、つまりあなたは「日本に対する原爆投下も取捨選択によって無視することに同意できるんでしょうなぁ」と言ったわけです。
私が大量殺人を問題ないと言った、という明確な証拠を求めます。謝罪は必要ありません。誰もが納得できる証拠を出して、刺さるプレゼンでここにいる人たちを説得してください。期待してます。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:43 万が一にも誤読とか誤解とか言わないでしょうね。殺人鬼であることを誰もが納得する「刺さるプレゼン」で証明することを要求します。

y-woody-wood 2013/07/03 00:45 ブログ主、召還を求められたので回答します、お許しください。

>殺人鬼

>戦時性暴力に対する国家の組織的関与を取捨選択によって無視できる人は、日本に対する原爆投下も取捨選択によって無視することに同意できるんでしょうなぁ。

どう言い繕っても提案をしたのは殺人鬼です。仮定の独りよがりで理解できません。

私が「yes」と言えば原爆が正当化されて殺人鬼はHappyなんでしょうね。そう理解しました。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:51 だからどこに私が原爆を正当化していると書いてあるのかを示してくださいと申し上げているのであって、あなたの「仮定の独りよがり」を聞いているのではありません。はっきりと明示してください。

y-woody-wood 2013/07/03 00:54 最後に紳士だと信じて>Wallerstein 氏

>めんどくさいなぁ。

こっちが言いたいですよ。はてぶから召還を受けてこんなことになっているわけですから。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 00:56 人に根拠もなく「殺人鬼」と言って相手に「紳士だと信じて」って、どこまで「一人よがり」なんだか。とりあえず私が原爆を相対化している証拠を明示すればいいんじゃないですか。

y-woody-wood 2013/07/03 01:11 >殺人鬼

こっちのがお似合いですね、何かの仮定『戦時性暴力に対する国家の組織的関与』があれば原爆が許されると指摘した自覚がないのですね。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 01:18 「Aができる人はBもできる」を「俺はB」と変換して「殺人鬼」と罵ったわけですな。すごい日本語能力だ。
というよりも、自分が戦時性暴力を相対化して見せてドヤ顔してたら、それが自分に跳ね返って、一生懸命取り繕っている、と信じたいですな。

sleepgoatsleepgoat 2013/07/03 01:23 >y-wood氏

(y-wood氏からrawan60さんに対して)
>不明を詫びます、ごめんなさい。
(y-wood氏からchada_5さんに対して)
>勉強になりました。

と書かれていますね。ここまで長々と皆さんの時間と手間を取らせて、ようやくですか。
ともあれ、他の方々のコメントを何とか読むことはできたようですので、

>y-wood氏には、この日本語も読めないんでしょうけどね。

とした私のコメントはお詫びして撤回しておきましょう。
相変わらず私の質問にはお答えいただけていないようですが、これはy-wood氏が回答不能と認めた事になりますから別に構いません。
今後、y-wood氏は日本語がおかしいと指摘されても直すことができない方である、と考えさせて頂きます。

ちなみに「y-wood氏には、この日本語も読めないんでしょうけどね。」はrawan60さんではなく私のコメントですよ。>y-wood氏

しかしながら、

(y-wood氏からuchya_xさんに対して……ああ、また相手の名を間違えてるy-wood氏)
>現実的には『歴史問題』は主に韓国が主張している問題であり、学問的にはともかく、外交問題を形成していると感じています。

とのたまうようでは。やれやれ、読めても理解はできていなかったようです。
y-wood氏にとって、オランダやインドネシアの被害者達は、外交問題を形成するには足りない相手ということですか。物凄く失礼ですね。

>歴史は取捨選択が常に付きまとうのと理解しています。

もし身勝手な取捨選択が許されるならどうなるかは、WallersteinさんやChieさんが既に指摘されていますね。

(y-wood氏からWallersteinさんに対して)
>>慰安婦に関する歴史を相対化してませんか?
>しています。

"戦争犯罪の事実を相対化することで無視するという発想が許されるなら、それは原爆投下という戦争犯罪にも適用できてしまう。そのy-wood氏の主張は不味くないか?"
というのがWallersteinさんの指摘でしょう。
なんでこんな簡単なことを、わざわざ指摘しなければいけないのでしょうか。

(y-wood氏からWallersteinさんに対して)
>意味不明です。原爆で大量殺人が問題ないと示唆されたのはあなたですよ。

y-wood氏の方が意味不明です。
Wallersteinさんは「戦時性暴力に対する国家の組織的関与を取捨選択によって無視できる人は」と前提を置いた上で話していますが、y-wood氏はそれを無視しています。
こんな簡単な論理も分からないなら、やはりy-wood氏には日本語を読解する能力が欠けている、と考えざるを得ません。

(y-wood氏からWallersteinさんに対して)
>何かの仮定『戦時性暴力に対する国家の組織的関与』があれば原爆が許されると指摘した自覚がないのですね。

意味が通じない文章の上に、論理を改竄しての相手のコメントの捏造ですか……。Wallersteinさんはそんなこと言ってません。
「Aを取捨選択によって無視できるなら、Bを取捨選択によって無視することもできる、に同意できるんでしょうね」と、「Aがあれば、Bが許される」は全く別の意味ですよね。
もう少し論理的にお話する訓練をされたらいかがですか?>y-wood氏

WallersteinWallerstein 2013/07/03 01:25 で、あなたがあくまでも自分の正当性を示すためには、自分の「仮定の一人よがり」な解釈、つまり「Aな人はBもできる」のAが私であることを示すのか、私がBと主張していることを示さなければ、所詮は「仮定の一人よがり」で人を殺人鬼呼ばわりしたことは消えませんね。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 01:31 sleepgoatさん
わたしは氏を「紳士と信じて」ますから、自分の相対化の言説が、原爆投下の正当化にも使われることを知って狼狽していると信じたいです。だから捏造もすれば曲解もするのだと。もし日本語能力がアレだとすると、あまりにもひどい日本語能力だと言わざるを得ないし、これでは社会生活にも支障をきたすでしょうから。

y-woody-wood 2013/07/03 01:34 ブログ主、申し訳ありません。sleepgoat氏の主張が全く理解できません。少しぐらいは理解できると思ったのですが。何度読み返しても全く。

場違いなのか退散します。

sleepgoatsleepgoat 2013/07/03 01:50 >Wallersteinさん
大変にお疲れ様です。たとえ「紳士と信じて」も、相手がコレでは困りますね……ため息が出てしまいます。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 01:56 sleepgoatさんのコメントの根幹は、「"戦争犯罪の事実を相対化することで無視するという発想が許されるなら、それは原爆投下という戦争犯罪にも適用できてしまう。そのy-wood氏の主張は不味くないか?"」ではないですか。
私の言いたいことはまさにそれですが、ご理解いただけないようで残念です。
私の母方の祖父は広島で被曝し、そのPTSDで53歳で自死してます。同じようにそれが直接の死因でなくても、戦争で死に追い込まれた人々は私にとっては全く他人事ではありません。すべての戦争犯罪から目を背けないことが、祖父に対するせめてもの供養だと思っています。戦争犯罪を政治的かけひきのどうぐとしてしか見ていない人にはわからないことでしょうが。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 02:02 sleepgoatさん
氏は日本は戦争犯罪をやったから原爆投下も仕方がなかった、という言説に義憤を感じていたのかもしれませんね。それで感情的になって誤読をやらかしたのかも、と。それおwわかりやすくseepgoatさんに解説されたが、引っ込みがつかなくなったのかも、と。

y-woody-wood 2013/07/03 02:21 >殺人鬼

意見がようやく合ったな。

「"戦争犯罪の事実を相対化することで無視するという発想が許されるなら、それは原爆投下という戦争犯罪にも適用できてしまう。そのy-wood氏の主張は不味くないか?"」ではないですか。


僕はそう読み取れなかったけれどその程度に意味不明だよね。解説ありがとう。

rawan60rawan60 2013/07/03 02:24 >少しぐらいは理解できると思ったのですが。

困りますね。

sleepgoatさんが書いた

「ちなみに「y-wood氏には、この日本語も読めないんでしょうけどね。」はrawan60さんではなく私のコメントですよ。」

ぐらいは理解してから退散していただかないと。

あなたの「不見識」で「的外れ」な謝罪要求の行方を見守らせていただきます。

ChieChie 2013/07/03 02:40 なんかいわれのない罵声を浴びせられたような気がするけれど、意味がわからないので腹も立たないや。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 03:08 「僕はそう読み取れなかったけど」
要するに誤読に基づいて「殺人鬼」呼ばわりをしたことを認めておいてそれを訂正もせずに殺人鬼呼ばわりですね。意味不明だけどとりあえずy-woodさんのような恥知らずの方が存在することはよくわかりました。

そういえばそういえば 2013/07/03 05:32 y-wood氏はエントリ全体の論点どころか文ひとつの趣旨も理解できない人物だったわけですね。

sleepgoatsleepgoat 2013/07/03 05:52 >y-wood氏
>意見がようやく合ったな。

誰と誰の意見が「ようやく合った」のですか?
少なくともy-wood氏とでは、この場にいる誰の意見も合っているように思えませんが。
本気で分からないので教えて下さいな。

>僕はそう読み取れなかったけれどその程度に意味不明だよね。解説ありがとう。

y-wood氏はここまで懇切丁寧に説明してあげても「読み取れなかった」、理解できなかったのですね。
それと、何が「その程度に意味不明」だったんですか?
指示詞に対応する語句はきちんと明示していただかないと困ります。
小学生にも劣る悪文ですね。こちらは、あなたの国語教師ではないのですが。もっと意味のはっきりした文を書いて下さい。
……って、日本語がおかしいと指摘されても書き直せない方でしたね。要求が高すぎたかな。

ApemanApeman 2013/07/03 06:58 みなさま、ごくろうさまです。相変わらず「論点ずれてる印象(笑)。」ですね。歴史修正主義者をやっていくためにはここまで廉恥心を捨てねばならぬのだとすれば、それはそれで修羅の道ではあるようです。

ApemanApeman 2013/07/03 07:05 しかしあれですね、この半年の間に安倍や橋下がアメリカからどう扱われてきたか、なんてことを否認するために彼はどんな努力をしてきたんでしょうかね。ニュースで「あ」とか「は」とか「じゅ」なんて音が聞こえてきたら直ちにテレビを消す、「安」とか「橋」とか「従」なんて文字が見えたら直ちにブラウザを閉じる、くらいのことはしないと無理ですよね。

m-matsuokam-matsuoka 2013/07/03 07:09 >「法が無かった当時のシナに、法秩序を作ろうと苦心したのが日本軍」という新説の根拠を

新説でも何でもないのにw
あなた自身がすでに根拠を明示しているのですけどねえ。

で、慰安婦問題って、今は何が問題なの?

つうこうにんつうこうにん 2013/07/03 07:55 奇抜な読解力の方がまたもや。

ところで、こういう読解力の方が支持しているであろう有力政党の親玉が、今後、米国に入国できなくなるかもしれない可能性(cf.国連事務総長、一国の大統領を歴任したワルトハイム氏)を指摘されている(お疑いなら週刊東洋経済のバックナンバーをご覧あれ)のをどう考えるのだろう。

ApemanApeman 2013/07/03 08:06 つうこうにんさん

アカ雑誌でアカ学者がなにを抜かそうが「バラク-シンゾー関係」は不滅だ! とでも思ってんじゃないですかね。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 08:31 m-matsuoka氏は「河野談話を撤回する必要などない」と考えるひとなんですよ。そう考えればこのエントリについた氏のコメントは筋が通りますよwもしくは母語である日本語(ですよね?)すらまともに読めないか。ちなみにy-wood氏は「読む勇気がない」タイプなんだと思います。

ApemanApeman 2013/07/03 10:47 >m-matsuoka氏は「河野談話を撤回する必要などない」と考えるひとなんですよ。そう考えればこのエントリについた氏のコメントは筋が通りますよw

確かに! これは私の大失態です。一連のブコメ・コメントのうちに「河野談話を撤回すべき理由」らしきものが書かれているに違いない、という前提で私は解読を試みていたわけですから、「意味不明」に思えるのは当然です。誤った前提を持ち込んだ私のミスですね。

Arturo_UiArturo_Ui 2013/07/03 15:03 >アカ雑誌でアカ学者がなにを抜かそうが「バラク-シンゾー関係」は不滅だ!

ある意味、真実ですよね。
訪米時も先日のG8の際も「お前、気づけよ!」レベルで冷遇していることからして、どうやらオバマは安倍のことを心底、毛嫌いしているようですし。
そんな冷え切った関係が、最長でもあと3年半で変わるとは、私にゃとても思えませんわ(笑)

uchya_xuchya_x 2013/07/03 16:25 慰安婦問題で否定論者を擁護しようとすると、言ってる事が外道に堕ちて行くというのはよく観察されるのですが、かの方も自分が一体何を主張してしまったのか、自分の書いた文章をよく読み返したほうがいいでしょうね。

まあ、ご自身が出張先で軍に拉致され、そのまま何ヶ月かに渡って兵士達の性処理の道具として扱われたあとに、同じ事を言えるのであれば聴いてやってもいいですが。

WallersteinWallerstein 2013/07/03 17:08 uchya_xさん
「自分の書いた文章を読み直した方がいい」と言っても、sleepgoatさんの懇切丁寧な解説すら「理解できない」乏しい日本語能力の御仁が、自分の書いたあの難解な文章を読み直す、という高度なことをできるとは思えませんよw
まあ外道に堕ちて行った自分のおぞましい姿を直視できず、他人を攻撃することで目を背けようというメンタリティにはそぞろ哀れを催しますが。

TeruTeru 2013/07/03 22:23 >願望と現実の境目がない人ですからねぇ。

主要メディアの手による、
時期(まだ参院選公示前)の前後や、
主語を形式上ぼかしつつ「空気」を醸成する、
手本が満ち溢れていますからね。

最終的に、主要紙全紙が選挙結果予想から”翼賛”した、
小泉内閣の郵政法案への賛否表明を連想してしまいます。

水説:振り子を止めた後=倉重篤郎
毎日新聞 2013年07月03日 東京朝刊
http://mainichi.jp/opinion/news/20130703ddm003070076000c.html

>12年衆院選も13年参院選も圧倒的勝者は不変だろう。
(中略)
>何よりも中韓に比べ相対的に落ち込んだ
>国力増強のための権力の集中願望が主要な原因だと思われる。

yoshiyoshi 2013/07/06 06:36 >sleepgoatさんの懇切丁寧な解説すら「理解できない」乏しい日本語能力の御仁が、自分の書いたあの難解な文章を読み直す、という高度なことをできるとは思えませんよw


確かになぁ、、、ココまで愚鈍だと仮に「出張先で軍に拉致され、そのまま何ヶ月かに渡って兵士達の性処理の道具として扱われ」ても「あれ?オレってなんかヒドイ目にあってるんだっけ???」ってなる可能性が(以下略w

のらねこのらねこ 2013/07/09 12:48 相変わらず大変ですね。
題材があるのだから非難否定するなら、そうおうの物をもってきて趣旨に合う物を提示すればいいのに。
歴史修正がすきなネトウヨ系は 僕がそう思うからそれはない
で完結させるんですよね・・・・・
昔からどこいってもこれ。
タイトルも中身も読解できず、俺様が気に食わないから却下 ってやるのみ。

なんの為にもならない。
結局管理人が疲弊してやめたら勝利宣言ってのは昔から定番ですね。
こういうサイトが日本の良心ですよ。

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