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Apes! Not Monkeys! はてな別館

2015-10-10

[]だから言わんこっちゃない

よりにもよってシベリア抑留という被害体験に関わる資料を登録申請し認められたまさにその時に、南京大虐殺関連の資料の記憶遺産登録で政府が公式にクレームつける(与党のウヨ議員が噴きあがるならともかく)という厚かましさには、さすがに呆れ果てますね。外務省は登録された文書について具体的に反論する準備があるんでしょうか?


さて、つい先日こんなツイートをしたのですが。

そしたら早速コレですよ!

『「南京事件」の探求 その実像をもとめて』をまともなリテラシーの持ち主が読めば、そこに書いてあるのが「否定論産業に参入してウヨ論壇デビューしてみようと思ったけど、さすがに研究者としての良心があるんでこれが限界っす」という呻吟でしかないことは明白なのに。まあ、著者はその後完全に研究者としての良心を捨て去りましたけどね。『正論』10月号の「日中戦争は中国が仕掛けた侵略戦争だ」という噴飯物の特集に「日本が「侵略」を認めてはならぬこれだけの理由」なんてのを寄稿してました。

hokke-ookamihokke-ookami 2015/10/10 20:25 時事通信の記事とか、本当にすみずみまでひどいですね……

>よりにもよってシベリア抑留という被害体験に関わる資料を登録申請し認められたまさにその時に、南京大虐殺関連の資料の記憶遺産登録で政府が公式にクレームつける

あえて“国際連合は実質的に第二次世界大戦の勝者の団体”というクリシェを前提にすれば、敗者が勝者と同じように被害を認定してもらっただけでも外交的な成果になるんじゃないですかね。
これではまるで、自国のシベリア抑留被害者の尊厳より、大日本帝国の加害を否認することを現代日本が優先しているようにしか見えません。いや実際にそうなのか。

>外務省は登録された文書について具体的に反論する準備があるんでしょうか?

報道を見ていると、米国人が撮影したフィルムも入っているみたいですね。だとすると中国の一方的な資料ではありえない。

Arturo_UiArturo_Ui 2015/10/10 23:08 >国連は常任理事国の一つに中国を指名しているような反日機関だが?

国際連合は
「世界の平和を脅かしたという犯罪的行為を許した上で、日本国の加盟を認めてくれた」
わけで、戦前の大日本帝国の立場からすれば確かに「反日機関」と言えなくもありませんが、それは前提が既に倒錯しているのではないでしょうか。

setteringsettering 2015/10/10 23:19 >>国連は常任理事国の一つに中国を指名しているような反日機関だが?

だったら、国連脱退して“堂々退場す”ればいいジャン(笑)。

ApemanApeman 2015/10/11 00:01 hokke-ookami さん

>これではまるで、自国のシベリア抑留被害者の尊厳より、大日本帝国の加害を否認することを現代日本が優先しているようにしか見えません。いや実際にそうなのか。

ですよね。まあシベリア抑留の被害者に対して旅行券10万円で済ませた国ですから……。

>報道を見ていると、米国人が撮影したフィルムも入っているみたいですね。

多分マギー・フィルムだろうと報道を見て予想しているのですが、外務省が右翼の圧力に負けてこれにクレームつけたらアメリカまで巻き込むことになりますね。

Arturo_Ui さん、setteringさん

日本が実際に United Nations の敵国だったことを知らないんでしょうw

ApemanApeman 2015/10/11 00:03 ロン・セガンよ、身の程知らずもいいところだなw

>反論できるなら反論してみろ。但し証拠付きでな。

そりゃ、こっちのセリフだ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/21081231/p3
を全部読んでから出直せ。

赤猫赤猫 2015/10/11 01:20 ロンさん

あなたのwikiを参考()にした御意見はよく理解しました。で、あなたの御意見と同じ見解を示す歴史学の専門家や学会がいますか?
念押ししますが、歴史家ではなく歴史学の専門家です。

takataka 2015/10/11 01:49 日本の虐殺肯定派は、多くて10万人虐殺くらいなのに
30万人虐殺を謳っている中国を
歴史修正主義と批判しないナゾ。

赤猫赤猫 2015/10/11 03:23 あいかわらずのbaka節www

baka 君はいつも「http://d.hatena.ne.jp/Apeman/21081231/p3
を全部読んでから出直せ。」コースまっしぐらの愚昧なことを書いて恥を晒しているね。
まあ、そういうマゾヒスティックな変態趣味を披露しているとしか考えられないね。

通りすがり通りすがり 2015/10/11 05:36 >ロン・セガンさん

>南京攻略戦前に南京城内の安全区を管理していた「南京安全区国
>際委員会」が食料配給の試算のために行った人口調査で、南京人
>口は約20万人と認識されている。

南京安全区国際委員会が発足したのが、日本軍による南京陥落3週間前。
国際委員会のメンバーは10人。
その10人のメンバーが3週間の間にいかなる方法で20万人という数をカウントしたのか、
具体的に教えていただけますか?

てるみんてるみん 2015/10/11 10:40 中国でのお粗末なスパイ活動がバレて工作員が逮捕されまくっている現状も合わせて、安倍政権の対外政策があらゆる意味で一線を越えつつあることの現れでしょうね。
あと数年もこの政権が続くのかと思うと正直ウンザリさせられますよ。

AiAi 2015/10/11 13:13 >「日中戦争は中国が仕掛けた侵略戦争だ」

ここまで来ると、もはや歴史修正主義を通り越してパラレルワールドSFのような趣がありますね。
真面目な話、私は以前は日本の歴史修正主義者に対して軽蔑と失望しか感じたことがなかったのですが、最近はそこに恐怖が加わるようになりましたよ。

inuda_oneinuda_one 2015/10/11 14:12 >通りすがりさん

南京城内の写真を撮って,マス目に区切って人数を数えてから,適当な乗数をかけ算したのでしょう(笑).

ApemanApeman 2015/10/11 18:16 http://mainichi.jp/shimen/news/20151011ddm003040064000c.html
こちらの記事によると「中国がユネスコに提出した申請書の記述で目立つのは、東京裁判への言及だ」「申請書類の冒頭にある趣旨説明の半分近くが、東京裁判からの引用になっており」とされてますね。明らかに中国の方が国際世論の反応をきちんと計算して行動してます。

MKMMKM 2015/10/11 23:54 >Apemanさん

紹介されている毎日の記事ですがかなり酷いですね。
ここ何年にもわたる日本における歴史修正主義的な動きが全く記さず中国側の事情のみで行動が起こされたかのように記す一方的に過ぎるではないかと思います。
また数の問題についてもいろいろ書いていますが、数の問題を歴史修正主義が利用してきた経緯を考えるとあまりにも無批判に取り上げすぎな気がします。
大体"中国側と大きな隔たりがある"がある人達というのがどんな人達なのか書いてみればいいのに、と思ってしまいました。

rawan60rawan60 2015/10/12 02:32 少なくとも、極東軍事裁判と南京軍事法廷判決を覆すだけの資料、史料を提起できて国際的に認知させてこその「様々ある」「中国側との隔たり」といえるという常識さえわきまえられなくなっているんですよねぇ、日本の戦争加害については。
「恥知らず」もみんなでなれば何とやら……

uchya_xuchya_x 2015/10/12 06:51 多数の民間人が残っていた敵国首都での戦闘で、民間人被害者数の資料が外国人によるサンプリング統計しかないってのが、日本軍がどんな軍隊だったか物語ってますが。
民間人にどれだけ被害が出ようが関心が無かったという。

WallersteinWallerstein 2015/10/12 09:00 ソースがウィキペディアって、学校で「ダメ」と教わらなかったんですかね。

ApemanApeman 2015/10/12 10:04 MKMさん

自民党以上に、主流メディアの劣化が深刻かもしれませんね。

rawan60さん、uchya_x さん

つい先日のNNNドキュメントでも、虐殺があった時期の資料がピンポイントでなくなってるケースが紹介されてましたよね。

Wallersteinさん

ウィキペディアについては「余計なもん作りやがって」という思いを禁じえませんw

ロン・セガン (本物)ロン・セガン (本物) 2015/10/12 12:29 突然のコメント、失礼します。

上記2番目で「ロン・セガン」とし自称しているコメントは
当方の成り済ましです。

発言の内容は当方とは全く無関係ですし、相手をすれば調子
に乗って絡んでくるので、放置願います。

尚、私事に此方のブログにご迷惑をかけた事をお詫びさせて
頂きます。

ロン・セガン (本物)ロン・セガン (本物) 2015/10/12 12:31 訂正
尚、私事に → 尚、私事で

TeruTeru 2015/10/12 12:40 >多数の民間人が残っていた敵国首都での戦闘で、
>民間人被害者数の資料が外国人によるサンプリング統計しかないってのが、
>日本軍がどんな軍隊だったか物語ってますが。

真珠湾攻撃で「最初の米軍捕虜」となった
旧日本海軍の特殊潜航艇乗組員がいますが、
大日本帝国では残りの「九軍神」を奉るのとは対照的に、
存在自体が消されていました。

彼が、そのまま歴史上も「消され」なかったのは、
母港を奇襲された連合国側が、
相応の、捕虜取り扱い記録を残したからですからね。

赤猫赤猫 2015/10/12 15:01 本物のロンさん
>発言の内容は当方とは全く無関係ですし

あなたがブログで書いた馬鹿右翼の初歩的なデタラメそのものじゃないですか。
http://jipangbito.blog93.fc2.com/blog-entry-54.html

貴方は成りすましの被害者かもしれませんが、二次加害をしている頭と人格の悪い下劣なであることも自覚しなさい。

ロン・セガン (本物)ロン・セガン (本物) 2015/10/12 15:44 すいません
「二次加害」とは何ですか?
第一、貴方方の意見を肯定しなければ「頭と人格の悪い下劣な」
人間なんですか?
それこそ自分たちの意見を絶対視しているだけの決め付けでは?

ロン・セガン (本物)ロン・セガン (本物) 2015/10/12 16:01 というか、元々のブログ記事は個人的な見解として示したもので
外で議論に出すようなものでは有りませんし、異論があれば内容
を確認した上で認める余地も有りますが、貴方方は自分達の意見
と違うというだけで「頭と人格の悪い下劣な」人間であると罵倒
するんですか?
それに、上記の成り済ましの文面に追加されている「反日ブサヨ
ク」云々は原文には全く有りませんし、そもそも1938年元旦に
行われた南京自治委員会の発会式や、黄河決壊事件での日本軍の
救助活動は厳然たる歴史的事実ですが、何を以て「デタラメ」と
断ずるのか、回答して頂けないでしょうか?

ロン・セガン (本物)ロン・セガン (本物) 2015/10/12 16:17 上のコメントに入れ忘れましたが、当方は貴方方と積極的に議論
する気も、敵対する気も有りません。
ただ、以前から問題視している成り済ましの馬鹿者が勝手に当方
の名前を名乗り改竄した文章を持ち出し成り済まし行為を行って
いることに付いて、一言断りを入れただけです。

具体的に言えば南京事件を肯定する人がいたとしても、個々人間
で意見の相違と捉えるだけですし、わざわざ議論をしてまで相手
に自説を納得させたいとも思っていません。

以上、宜しくお願い致します。

赤猫赤猫 2015/10/12 17:29 本物ロンさんへ


>「二次加害」とは何ですか?

被害者を無視して人間の屑どもの出鱈目の受け売りをして被害者を貶めようとするその行い。


>第一、貴方方の意見を肯定しなければ「頭と人格の悪い下劣な」人間なんですか?

学問研究の成果を無視して、とうの昔にウソがばれているデマを垂れ流して二次加害に励む人間は、頭が悪くて人格も低劣。


>元々のブログ記事は個人的な見解として示したもので

誰でも見れるところに書いていますよ。世界中の人間が読めます。


>貴方方は自分達の意見と違うというだけで「頭と人格の悪い下劣な」人間であると罵倒するんですか?

上記のように何も調べもせずに人間の屑のデマを受け売りして二次加害に励むような屑だから、頭と人格が悪いという事実を指摘している。


>「反日ブサヨク」云々は原文には全く有りませんし

そんな馬鹿右翼の使う負け犬の遠吠え的文言なんぞどうでもいい。

>上のコメントに入れ忘れましたが、当方は貴方方と積極的に議論する気も、敵対する気も有りません。

二次加害を行うような屑が来たから、「君は頭と人格が悪い屑だよ」という事実の指摘をしただけですよ。


>具体的に言えば南京事件を肯定する人がいたとしても、個々人間で意見の相違と捉えるだけですし、わざわざ議論をしてまで相手に自説を納得させたいとも思っていません。
自国の加害行為や被害者の事を軽視しないと言えない事ですね。だから、貴方の頭と人格は悪いのです。

赤猫赤猫 2015/10/12 17:35 さて、「何を以て本物ロンさんが「デタラメ」を書きなぐる頭と人格の悪い人間の屑」であるかを回答しましょう。

>まず南京大虐殺があったかどうかについてだが、当時の資料で南京攻略戦前に南京城内の安全区を管理していた「南京安全区国際委員会」が食料配給の試算のために行った人口調査で、南京人口は約20万人と認識されている。
>そして、南京陥落の3ヶ月後に同じく「南京安全区国際委員会」の事務局長であったルイス・S・C・スマイスが実施した戦争被害調査(スマイス報告)では南京の人口は25万人とされている。

南京の人口は増えたのか?(20万という認識について検証)
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

1.初期の「二十万」という数字は、何らかの「人口調査」から得られた数字ではなく、「国際委員会」の、単なる「見当」に過ぎない。これと、のちの「二十五万」を並べて「五万人増加」と論じても、あまり意味はない。

2.この「人口数」は、概ね、「国際委員会」の管理下にあった「安全区」の人口であり、「南京市」全体の人口ではない。 避難民の流入から「安全区」の人口が増加したことはほぼ確実だが、「南京市」として「人口増加」があったかどうかは、不明である。

3.「安全区の人口増加」を「治安回復」のメルクマールとすることはできない。人口が増加したのだとしたら、 治安が悪化した安全区外から、外国人の管理化にあってまだしも治安がましな「安全区」へ住民たちが避難してきたためである、と 考える方が自然である。

つまり、君の馬鹿右翼の受け売りの「中国が唱える「犠牲者30万人説」が正しいとするなら、当時の人口を超える人間が殺害され、且つ大量虐殺が行われている現場に、三ヶ月で虐殺前よりも多くの人口が移り住んだことになる。」は、君がろくにものを調べることもしない怠惰で頭と人格の悪い屑であることの証明。

>また、攻略戦終了後一ヶ月と経たない1938年1月1日、南京自治委員会の発会式が挙行されている。式場には南京難民区に避難していた3万人の市民も詰め掛け、新政権の出現を日の丸と五色旗を振って祝い、国民政府の悪政を非難する主意書および同政府と絶縁して目指す政治を示す宣言が発表されている。

入場式で整列している日本軍兵士の映像や、安居証をもらうために行列する中国人たちの映像もあるが、これまた整然としている。しかし、ナレーションを切って見るとこの市民たちに漂う緊張感がひしひしと迫って来る。

日本側のパフォーマンス撮影については、1月9日のマッカラムの日記にも指摘がある。
「難民キャンプの入口に新聞記者が数人やってきて、ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。」(『南京事件資料集[1]アメリカ関係資料編』p266)

また、この 映画を元に虐殺はなかったとする者もいるが、この映画の撮影者は何を見たのか。

【白井茂 証言】
「虐殺の現場は二度見た。一度はサクがあったように思う。はるか離れているところで、銃殺していた。数は憶えていない。揚子江でない川のところで、機関銃で撃っているところも見た。私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順に死を待っていたようだ。川にとび込んで、向うに泳ぎついた者もいた。二百人ぐらいいたと思う。場所は憶えていない。」

【藤井慎一 証言】
「小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒だった。いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。中に生きている兵隊がいて“早く射て”と胸を指さし、“蒋介石万歳”といったので、大変驚いたのを憶えている。それ以外にも、銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたりを銃剣で突いていたように思う。虐殺の噂はきいたように思うが、見たのはこの時だけである。」

#白井茂の『カメラと人生』(ユニ通信社、1983年)においてはもっと詳細な発言がある。
http://www.geocities.jp/yu77799/houdoukisei.html


>これだけの事実が有りながら、戦後半世紀経っても未だに増加を続ける被害者数を言い張る中国の言が正しいと言い張るのであれば、

中国側主張の被害者数の推移

・1945年 改造日報 43万人
・1947年 南京軍事法廷判決 30万人以上
・1948年 東京裁判判決 20万人以上
・1976年 蒋介石秘録 30万〜40万人
・1985年 南京大虐殺記念館 30万人

増えていないね。君はどこからそのデタラメ話を聞いてきたのかね?そして、その話が本当かどうか確かめもせずに鵜呑みにしたのは、「中国人は嘘つきだ」という薄汚い差別心からだろ。だから、君の頭と心は悪いのだよ。


>まず被害者の遺体、遺骨、遺品など何でも良いので被害者が存在するという証拠の提示が第一なのではないだろうか?

南京大屠殺紀念館に全てあるよ。
http://www.nj1937.org/jp/index.htm

日本側の資料だけでも山ほど存在する。
http://www.geocities.jp/kk_nanking/

そして、南京事件は日本側の資料からだけでも十分に立証できる。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060804/p1
し、だからこそ安倍が江沢民に提案して行われた日中共同歴史研究でも南京事件

とくめいとくめい 2015/10/12 21:20 >赤猫さん
すみません、脇からになりますが

>あなたがブログで書いた馬鹿右翼の初歩的なデタラメそのものじゃないですか。
http://jipangbito.blog93.fc2.com/blog-entry-54.html

>貴方は成りすましの被害者かもしれませんが、二次加害をしている頭と人格の悪い下劣なであることも自覚しなさい。

さすがにいきなりこれはないのではないでしょうか。
個人的に、南京事件への見解に関しては100%赤猫さんの方に同意しますし、もっと言うならロン・セガンさんの南京事件への見解もまた普通に「これはない」と思うのですが、それと「他人のコメント欄に自分を名乗って言いもしないフレーズを足されて書き込みされた」件に対する反応として、これはおかしいでしょう。
もちろんロン・セガンさんは大いに「南京事件への見解」では批判されるべきです。ですが、それを超えてなりすまし被害をとるに足らないものと考えるのは、意見が合わない相手にはあらゆる下劣な戦法がすべて許されるというwebにありふれている価値観とリンクして、個人的には大変嫌悪感を覚えてしまいます。

赤猫赤猫 2015/10/12 23:03 とくめいさん

下劣な差別感情をもとに被害者に対して二次加害することは、そのような下劣な真似をする外道が成りすまし被害にあっていることを欠片も免罪しません。そして、このロンなる屑右翼はTwitter等でその頭と人格の悪さ剥き出しの下劣な妄想を他者にご開陳しています。

そして、貴方は差別心に基づく知性と人間性を放棄した主張を「意見の違い」などと本気で思っているのですか?ならば、在特会等の人間の屑の右翼どものヘイトスピーチも意見の違いとなりますよ。本当にそう思うのですか?

黒犬黒犬 2015/10/13 08:04 屑右翼馬鹿右翼下劣な真似/妄想外道頭と人格の悪さ剥き出し知性と人間性を放棄人間の屑ヘイトスピーチ…自分の言い分は一点の曇りなく正しい間違っているのは相手の方だって大前提がないと此処まで言えないよなあ、如何にも「正義は我にあり」って姿勢が鼻につく。立ち位置が違うだけで南京で虐殺があったなんて言う奴はアカの手先のおフェラ豚だとか言うのとどう違うの?って思うわ。

FondriestFondriest 2015/10/13 08:07 赤猫さんへ

>下劣な差別感情をもとに被害者に対して二次加害することは、そのような下劣な真似をする外道が成りすまし被害にあっていることを欠片も免罪しません

これは逆で「成りすまし被害にあっていることは下劣な差別感情をもとに被害者に対して二次加害することを欠片も免罪しません 」ですよね?それについては私も完全に同意します。ですが、たとえ差別者であるとしても、ある不当な行いの被害を被っているのであれば、その点において、そしてその点においてのみですが、彼が差別的であることでその不当な行いを正当化する事はできない、というのがとくめいさんの意見ではないでしょうか。

確かに赤猫さんは直接そうは述べていませんが、成りすまされた事を軽視しているようにも読めます。そこはその被害は明確に認めた上で、彼の意見がその成りすましのデタラメと何も変わることがないことを問い正すべきでしょう。

というか、彼のツイートを見て私もそこを突っ込もうとしたら、赤猫さんに先を越されてしまったのですが、それへの彼の返答「個人的な見解」、「自分達の意見と違うというだけで 」とか「積極的に議論する気も、敵対する気も有りません」は心底くだらない誤魔化しですね。事実が問題になっており被害者が存在する事を無視して単なる「意見の相違」に矮小化する下劣な議論です。とくめいさんが「意見が合わない相手 」という表現を使ったのは彼の表現にひっぱられたという可能性もあると思いますが。先日リアルで差別的発言に対して怒ったら「なんで怒るんですか?私は自分の意見を言っただけなのに!」と言われたのを思い出しました。「あーそうですか、この怒りが私の「意見」ですが?」と返しましたが。

ApemanApeman 2015/10/13 10:40 自分のブログなりツイッターアカウントなりを示すでもなく「なりすましだ」と言われてもこちらはどちらが本物なのか知りませんから放置していたのですが、「なりすまし」の事実はあったようなのでそのコメントは削除します。
それにしても無意味なことをするもんですね。単純に「こんな周回遅れの否定論を得々と説いている奴がいる」と通報してくれればいいものを。

uchya_xuchya_x 2015/10/13 11:32 ロン・セガンさん

このブログにはリンク集と言うのがあります。
まずは、「南京事件FAQ」をひととおり読んできてくれませんか?

rawan60rawan60 2015/10/13 16:42 そういえば先日、「相手の主張も自分の主張も同じ様に理解し、同じ様に尊重しろ」なんて書いてきた人に『「相手の主張も自分の主張も同じように理解し尊重する」ってのは、「強姦魔の主張も被害者の主張も同じように理解し尊重する」ってことじゃないんだよって返答したなぁ。

とくめいとくめい 2015/10/13 17:07 >下劣な差別感情をもとに被害者に対して二次加害することは、そのような下劣な真似をする外道が成りすまし被害にあっていることを欠片も免罪しません。

すみません、これは本心からネタ抜きに意味が取れませんでした。えと、Fondriestさんのご指摘通り「逆」でいいのでしょうか。そうであるなら、その点に関しては同意致します。

>そして、貴方は差別心に基づく知性と人間性を放棄した主張を「意見の違い」などと本気で思っているのですか?ならば、在特会等の人間の屑の右翼どものヘイトスピーチも意見の違いとなりますよ。本当にそう思うのですか?

いや別に「意見の違い」という表現は撤回しても構わないのですが……。私は別に「意見の違い」であるということが、イコール両者の論理の正当性がイーヴンだとか(南京事件における赤猫さんとロン・セガンさんの「意見の違い」に関しては100%赤猫さんが正しい、という事実に基づいた例に私的には違和感がないと思う)、イコール単なる「意見の違い」なのだからと批判を拒絶する態度が正しいだとかは思いませんので。いやそれはイコールの部分が結ばれてしまうのだと言われたら、撤回しますとしか言いようがないですが。
しかしそこは些末なところですよね? そうではなく、なりすまし被害そのものを軽視するか否かですよね? まずは相手の主張の中身とは別に、「自分ではない人間が自分を名乗って勝手に書き込みをしている」という部分への留保は、本当に必要ないのでしょうか。私は必要があると思うのですが。

とくめいとくめい 2015/10/13 20:41 id:shidehira さん(idコールは初めてなので上手くいっていますでしょうか)

>それにしても毎回「とくめい」だの「黒犬」だのっていう、口の悪さを指摘さえすれな、史料の一片も読まずに参加賞を貰えたと思う浅ましい輩を表す良い呼称はないものか。

「といめい」は私の名前の「とくめい」の誤字ですかね?そのような前提でお答えしますが(間違っていたら申し訳ない)。

私は赤猫さんの「口の悪さ」を指摘などしていませんし、その後の「史料の一辺も〜」というのもちょっとよくわからないです。
念のためもう一度、恐らく私のコメントをきちんと読んでいただければ理解いただけると思いたいことを繰り返せば、私は赤猫さんの南京事件への見解に異論を一切差し挟んでいないどころか、ロン・セガンさんと赤猫さんの南京事件における対立では赤猫さんが100%正しいとすら表明しております。その上で問題視してるのは、南京事件にまつわる両者の対立「ではなく」、ロン・セガンさんのなりすまし被害に対する赤猫さんの態度です。それだけなのです。
むしろそうではないという誤解を与える部分がありますか?ないと信じたいのですが。

とくめいとくめい 2015/10/13 20:45 >「といめい」は私の名前の「とくめい」の誤字ですかね?そのような前提でお答えしますが(間違っていたら申し訳ない)。

あ、ちょっと行き違いがあったみたいですね。すみません、ここは訂正します。失礼いたしました。

凡人69号凡人69号 2015/10/13 21:35 しかしまあ、日本政府も「南京大虐殺を記憶遺産に認定したから、ユネスコの供託金を引き上げるぞ!」なんていう恫喝をするなんて、どこの安いチンピラだよと思うわけですが。
このままいくと、本当に「我ら堂々と退場す」なんてこともやりかねんのじゃないか?と薄ら寒くなるばかりでありますが。

暗号解読者暗号解読者 2015/10/14 00:18 首相とその周辺は「国内での支持を得るために,海外での日本の評価を下げてもいいと思っている」のではなく,http://matome.naver.jp/odai/2144458054590800701
など見ると,本気でそうすることが日本の名誉のためだと思っているようです.
事実を自分に都合よく理解するひとは,他人がどう思うかも自分に都合よく理解するのでしょう.

しかし,History Warの内容に自信があるなら,ユネスコに拠出金を出さないと圧力をかけなくてもいいはずです.
(日本の現状を鑑みると不安になることもありますが)まともな反論なら自ずと世界で認められ,ユネスコにも影響力をもち,日本政府の主張は認められるでしょう.
拠出金を出さないと言って(そんなことはないでしょうが)ユネスコに今回の決定を取り消させても,それが世界からどう見えるか容易に想像されることで,日本の名誉にはなりません.
本当に自信があるなら,政府がHistory Warの内容を世界に向けて発信するだけでいいのです.

そうしないのは何故でしょう.たぶん,自分たちはずっと正しいことを言ってきたけれども,中国や韓国のロビー活動や利益誘導に負けたと思っているからでしょう.
ここで「自分たちはずっと正しいことを言ってきた」という認識が正しくなかったかもしれないと反省できさえすれば,何がしかの前進が期待されるのですが,どんな研究を突きつけられても捏造だとか証拠不十分といって受け入れず,ロビー活動や利益誘導に邁進するというのであれば,日本の国際的評価を下げ続ける効果しかありません.

しかし,国内的には「自分たちはずっと正しいことを言ってきたが,中国や韓国や活動のために世界では認められていない」というのは一定の(というかかなりの)効果を上げているようです.
報道機関にしても民主党
https://www.dpj.or.jp/article/107752
にしても,国内では慰安婦や南京虐殺は(全面否定派はさすがに少数でしょうが)部分否定されるもので,これに関連してユネスコに財政的圧迫を加えるのも(無条件ではないにせよ)ありうる対応という認識のようですから.

なぜ国内ではこういうことになってしまったのか,原因を考えて対抗しないといけないと思うのですが,なかなかうまい方法が思い浮かびません.

中堅提督中堅提督 2015/10/14 16:29 すげえ。未だに南京の人口は増えたんだから虐殺はなかったってギャグを信じてる人がいるのか。
こういうのを見ていると、否定論者の宣伝活動の影響の大きさを認識させられます。
というか、多分国内外での研究が進んでいることも認識していない人が大半でしょうし、日本国内とそれ以外の全地域の認識の違いって今後も広がっていきそう。

げげげげ 2015/10/14 18:04 海外でも報道されてますね
the Guardian
Japan threatens to halt Unesco funding over Nanjing massacre listing
日本はユネスコを脅迫
http://www.theguardian.com/world/2015/oct/13/japan-threatens-to-halt-unesco-funding-over-nanjing-listing?CMP=share_btn_tw

記事読むと
中国の主張は30万人以上、日本の歴史家は数万から20万人と主張、日本の公式見解は例の外務省HPの文章の通り
「日本軍の南京入城(1937年)後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。」
と解説
きちんと報道してますね

Bill_McCrearyBill_McCreary 2015/10/14 22:53 このタイミングというのも偶然じゃなくて必然かもしれませんけど、南京事件もその成り立ちの淵源である従軍慰安婦関係の、例の難癖裁判の初公判がありましたね。

http://www.sankei.com/premium/news/151014/prm1510140004-n1.html

http://www.sankei.com/premium/news/151014/prm1510140005-n1.html

http://www.sankei.com/premium/news/151014/prm1510140006-n1.html

「詳報」として、3つも記事を掲載するのがなんとも(呆れ)。普通民事訴訟については、マスコミは一方に肩入れするってのはしないものですが、産経にはそんな常識は通用しませんわな。

ところで、この裁判で原告側にとって一番の難点であろう具体的な損害についてですが、こちらの記事

http://www.sankei.com/affairs/news/151014/afr1510140014-n2.html

では

>米国在住の男性も「日本人は殺人狂、性的異常者のような扱いを受けることもある。いじめられ帰国した日本人の子供もいる」と語った。

とあります。これだけではなんともですが、今後もう少しましななんらかの具体例が出るのかですね。

rawan60rawan60 2015/10/15 00:43 >「日本人は殺人狂、性的異常者のような扱いを受けることもある。いじめられ帰国した日本人の子供もいる」

じゃあ、「殺人狂」だの「性的異常者」だの言ってきた米国人、いじめた米国の子供らを米国の裁判所にまず訴えてみろよって話ですな。

ApemanApeman 2015/10/15 08:42 >例の難癖裁判の初公判がありましたね。

この際、朝日新聞も本気出してアメリカで世論調査でもやればいいと思うんですよね。「70年前に慰安所制度を作っていたこと」と「今日その責任を否認する日本人がいること」のどちらが日本のイメージを悪くしていますか? と。

匿名匿名 2015/10/16 10:30 今朝方のラジオ番組ふたつ。TBS「生島ヒロシのおはよう一直線」ニッポン放送「高島ひでたけのあさラジ!」両者で記憶遺産登録のことを取り扱っていて・・・
http://www.tbs.co.jp/radio/ohayou/kouki/20151016.html
http://www.1242.com/program/asa/2015/10/16/
ゲストコメンテーターの顔ぶれからしたら当然のことの垂れ流し。なぜかこの両番組とも、ポッドキャスト配信やってない。

いっぽう、TBS8時〜の「日本全国8時です」金曜レギュラーの小沢遼子氏は、きわめてまっとうなことを言っている(なぜかこちらはポッドキャスト配信やっているのだ)。
http://podcast.tbsradio.jp/stand-by/files/zen820151016.mp3

つい最近、産業遺産の登録で件の国の意見を歯牙にもかけなかったのは何処の国のことだ。そしてその件の国は、その際に分担金について何か言ってたっけ?

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