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2011-11-05

なぜTPP反対論が盛り上がるのか

16:26 | なぜTPP反対論が盛り上がるのかを含むブックマーク

野田政権がTPP(環太平洋経済連携協定)への参加方針を打ち出してから、日本中で反対の声がわき起こっています。従来貿易自由化に反対であった農業団体などの利害関係者だけではなく、それとは関係の無い一般の人にも反対意見が多く、ネットでも反対意見が大勢を占めているように見えます。


このようなTPP反対論で最近有名になっている中野剛志氏(経産官僚・京大准教授)の意見を読んでみました。簡単にまとめると、TPPでは日本の輸出は増えず、米国からの輸入ばかり増えるから、日本にとって損な協定であるというのが、反対理由のようです。


中野剛志(経産官僚・京大准教授)の、TPP解説がわかりやすすぎる!―日本がTPPで輸出を拡大できない理由:ざまあみやがれい! 中野剛志(経産官僚・京大准教授)の、TPP解説がわかりやすすぎる!―日本がTPPで輸出を拡大できない理由:ざまあみやがれい! 中野剛志(経産官僚・京大准教授)の、TPP解説がわかりやすすぎる!―日本がTPPで輸出を拡大できない理由:ざまあみやがれい!


このような意見の背後にあるのは、貿易で利益を得ることを国益と考え、輸出を善、輸入を悪と考える、重商主義という考え方でしょう。この考え方では貿易とは輸出国が輸入国から利益を奪うことであり、世界経済は富を奪い合うゼロサムゲームということになります。

これはアダム・スミスが近代経済学を始める以前からある考え方であり、このような考え方を否定する事が当初の経済学の目的の一つでした。アダム・スミスも「国富論」の中で重商主義を批判しています。

なお、TPP賛成派の中には輸出企業や財界など、TPPで日本の国際競争力を維持できるから賛成という意見もありますが、この国際競争力という考え方も重商主義に基づくものです。だから、反対派だけが重商主義というわけではありません。


これに対して、経済学では自由な貿易は参加する全ての国にとって利益の方が多いことが定説です。このことを説明するのに必ず持ち出されるのが、リカードの比較生産費説です。これは各国が貿易をせずにあらゆる物を自給自足するよりも、「国内で」生産性の高い製品(これを比較優位と言います)を生産・輸出して生産性の低い製品(比較劣位)は輸入し、各国が相互に貿易した方が、生産量が増えて各国の生産量を上回る消費を行うことが出来、消費者の効用が増大する(同じ所得でより満足できる消費が出来る)という理論です。

この理論は考え方は単純なのですが、常識的な考え方に反するところが多いので、理解するのが非常に難しい理論としても知られています。僕でも時々間違ってしまう理論です。w


このリカードの比較生産費説については、1月の記事でも紹介した菅原晃氏のブログで詳細な解説がありますので、そちらを見た方が良く理解できるでしょう。理解する際に陥りやすい誤解についても触れています。*1

ブログのトップページの左側に「リカード 比較優位 比較生産費 (18)」と書かれたところがありますが、その下にある17個の記事が解説記事です。


高校生からのマクロ・ミクロ経済学入門 政治経済 現代社会  高校生からのマクロ・ミクロ経済学入門 政治経済 現代社会  高校生からのマクロ・ミクロ経済学入門 政治経済 現代社会 


このように述べると、「理論はともかく現実はどうなんだ」と思われる方が多いと思います。第二次大戦後に植民地から独立した国や、半植民地状態から抜け出した国の中には、重商主義の考え方に基づいて、輸入を抑えてその分を自国で生産しようという国がたくさんありました。しかし、そのような国の経済は停滞し、国民は貧しいままでした。一方、貿易を盛んに行って、自国の比較優位にある製品を輸出し、そうでない製品を輸入した国は発展し、国民は豊かになりました。その代表が韓国や台湾、中国、東南アジア諸国などのアジアの国々です。


このように、経済学的に考えれば、貿易の自由化は消費者の効用(満足度)を増大させるので望ましいということになります。だから、ほとんどの経済学者は貿易自由化を促進するTPPを支持しています。

ただ、経済学が説く貿易自由化のメリットは、あくまでも消費者にとってのものです。一方、TPP反対派が懸念しているのは「米国に日本の市場を奪われる」ことですから、その結果雇用や所得を失うことを心配しているのでしょう。つまり、こちらは生産者としての立場で反対していることになります。だから議論がかみ合わないのでしょう。

また、デフレ・円高や増税による景気悪化を懸念している人の多くがTPP反対に回っているのも、雇用や所得の減少を懸念しているためでしょう。

さらに、リカードの比較生産費説は、比較劣位な産業から比較優位な産業へと容易に労働力が移転できることが前提となっています。しかし、今の日本はデフレや円高による不況に加えて、震災で仕事を失った人も数多くいる状況です。このような状況では労働力も余ってますから、労働力の移転も容易ではないでしょう。この点も経済学的な説明から説得力を失わせている理由でしょう。*2

現在のような不況では、人々は消費者の効用増大というメリットよりも、雇用や所得を失うデメリットの方に目が行くでしょう。だから、多くの人が重商主義的な説明に基づくTPP反対論に惹きつけられているのだと思います。


結局、長年にわたるデフレやその結果発生している円高、それに過去の消費税増税の失敗などが日本にひどい不況をもたらしていることが、経済学的なTPP賛成論の支持を失わせ、重商主義的なTPP反対論の支持を増やしているのだと思います。そして、TPPの旗を振っているのが、デフレや円高を放置して震災にも関わらず増税に突き進んでいる財務省・日銀、そしてその言いなりになっている野田政権やマスコミ、御用学者であることが、さらにTPP反対に拍車をかけているのでしょう。

僕は経済学的な考え方を支持していますから、TPPそのものには賛成です。ただ、人々にそのメリットを享受してもらうためには、同時にデフレ・円高の脱却による景気の回復と、景気を悪化させる増税の停止が必要だと思います。そのような政策転換を行わずにTPPを強行しても、TPPによる効用増大というメリットは得られず、貿易自由化に対する反感を増すばかりではないでしょうか。

*1:なお、このブログではTPPに関する記事もあり、コメント欄で活発な議論がおこなわれています。

高校生からのマクロ・ミクロ経済学入門 政治経済 現代社会   TPP 高校生からのマクロ・ミクロ経済学入門 政治経済 現代社会   TPP 高校生からのマクロ・ミクロ経済学入門 政治経済 現代社会   TPP

*2:この考え方は、@さんにtwitterで教えてもらいました。ありがとうございます。

vtreeaaavtreeaaa 2011/11/05 18:04 >リカードの比較生産費説は、比較劣位な産業から比較優位な産業へと容易に労働力が移転できることが前提となっています。
>しかし、今の日本はデフレや円高による不況に加えて、震災で仕事を失った人も数多くいる状況です。
>このような状況では労働力も余ってますから、労働力の移転も容易ではないでしょう。
>この点も経済学的な説明から説得力を失わせている理由でしょう。
>現在のような不況では、人々は消費者の効用増大というメリットよりも、雇用や所得を失うデメリットの方に目が行くでしょう。
>だから、多くの人が重商主義的な説明に基づくTPP反対論に惹きつけられているのだと思います。

ここまでわかっててなおTPPに賛成する根拠がわかりません。
少なくとも本エントリーの内容からすれば反対するのが当然と思わるのですが。
雇用やGDPを犠牲にした消費者の効用なんて一体どんな意味があるんですか。

釈迦に説法かもしれませんが、自由化とは供給を増やすためのものです。
需要不足の今供給増大策を実行するメリットがありません。
また、仮に今需要不足ではなく供給不足ならTPPに賛成すべきかというと、
そうは思いません。
なぜなら、経済とは変動するものだからです。
仮にある時点で供給不足だったとしても、いつかまた需要不足になるときが来ます。
まさかその時に「需要不足になったので一時的にTPPやめます」とはいかないでしょう?。
これはつまり、状況に応じた最適な手段の選択を放棄するということです。

最後に、どうも私などから見ると
経済学者はインフレや経済が順調に成長していることを前提とした政策を
その前提が成立していない状況でもやりたがる傾向があるように見受けられます。
TPPもその一つです。
今はと言うか、ここ10数年ほどインフレでもないし成長もしてないんですけどね。

秋の麒麟草秋の麒麟草 2011/11/05 20:04 TPPって貿易自由化を強調して報道されてきましたが、投資家―国家間提訴権(ISD)など、国の主権に関わる分野が隠蔽され、嘘や誤魔化しを繰り返してきたから、ここまで盛り上がったと思うのですが?

りつりつ 2011/11/05 20:13 松尾教授の
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay__111103.html
>今話題のTPPで問題になっている貿易の自由化も同じです。
> ある財を直接自給生産するよりも、別の財を生産して、それを
>輸出した見返りに外国から入手した方が、少ない労働ですむならば
>そうすべきだという議論です。だからやっぱり自給してたときと比べて
>労働が浮くのです。浮かせるのが目的なのです。浮いた労働は
>介護などにまわすことができるというわけです。
> しかしこれも失業いっぱいの不況の真ん中でやったら、浮いた人手はただ失業者になるだけです。

kkkk 2011/11/05 21:06 TPPに関して関税をテーマに考察していらっしゃいますが、
アメリカと自由貿易協定を結んだ韓国とメキシコに対して、アメリカ商務省が各企業を名指しで個別に関税をかけることを仮決定しました。国別ではなく企業別です。米韓FTAは建前上関税撤廃を謳っていますが実際はアメリカが大きな裁量を握っています。以上を踏まえてTPPには関税の点からみてもメリットがないと考えますがいかがでしょうか?
また、「秋の麒麟草」さんがおっしゃるようにISD条項にはじまる様々な項目が議論されるべきなのに、終始関税および工農にのみ焦点が当てられているという現状があります。TPPを議論する上で必ず考慮しなければならないテーマですがご存じだったでしょうか?

 poti poti 2011/11/05 21:55  横レスですが、

> ここまでわかっててなおTPPに賛成する根拠がわかりません。
> 釈迦に説法かもしれませんが、自由化とは供給を増やすためのものです。

 その質問・誤解に対する回答は、次のページにあります。
 → http://nando.seesaa.net/article/233431379.html

> しかしこれも失業いっぱいの不況の真ん中でやったら、浮いた人手はただ失業者になるだけです。

 その誤解に対する回答も、上記ページにあります。
 コメント欄で「貴族」と書いてあるところを読んでください。

corecore 2011/11/05 23:00 TPPは公正、公平なる自由化なのでしょうか?
少なくともオバマは重商主義的に自国を守ることを宣言しているようですが?

BTBBTB 2011/11/05 23:04 >ここまでわかっててなおTPPに賛成する根拠がわかりません。

需要不足/デフレについて政策として対処の方法が無い、成り行きに任せるしかないと思っていませんか?

TPP賛成派の多くは「それとは別にデフレ対策もやれ」という立場だと思いますよ。

菅原晃菅原晃 2011/11/05 23:15 >リカードの比較生産費説は、比較劣位な産業から比較優位な産業へと容易に労働力が移転できることが前提となっています。
>しかし、今の日本はデフレや円高による不況に加えて、震災で仕事を失った人も数多くいる状況です。
>このような状況では労働力も余ってますから、労働力の移転も容易ではないでしょう。
>この点も経済学的な説明から説得力を失わせている理由でしょう。
>現在のような不況では、人々は消費者の効用増大というメリットよりも、雇用や所得を失うデメリットの方に目が行くでしょう。
>だから、多くの人が重商主義的な説明に基づくTPP反対論に惹きつけられているのだと思います。


 うーん、なかなかリカードは理解してもらえませんね。何しろ、経済学史上「最大の発見(中島隆信)」ですし、サミュエルソンが、「比較優位の理論は,単純であるが,素人にはわかりにくい,重要な理論である」と述べたくらいですからね。


 単純だけど難しい(理解しようと思えば、自分で汗水流して登山しないとわからない)のです。私のブログちょっと見たぐらいでは永遠に分からないし、分かろうともしない人が、あーだこーだ・・。

 自分があの説明をするのに、何十時間かかったことか・・・そもそも経済学を理解するために何百時間、何千時間掛けたことか・・。冗談ではなく、汗の結晶です。クルーグマンが同じ説明をしていたのを知ったのは、ずっとあとのことです。


 労働力の移転が容易ではない・・・こんなもの、すごく容易です。「給与の高い仕事に転職」「自給の高いアルバイトを選ぶ」・・誰に言われなくても、ハローワークでも、求人情報誌でも、皆がやっていることです。

 だから、リカード理論は、「空気」のように、当たり前にやっていて、余りに当たり前すぎて、「気づかない」のです。

 比較優位に特化=生産性の高い仕事に特化、生産性高い=給料(時給)高いことです。

 「失業率が高くて・・デフレで・・・労働力も余って・・・」これらは、全然、全く、完璧に、100%関係ありません。

 むしろ「不況」だからこそ、よりよい条件を探す・・自分の中で比較優位な職業を探すのです。

 比較優位は、医者にでも弁護士にでもなれる絶対優位な人でも、肉体障碍者でも、精神的障碍者でも、みんなが自分の才能の中で、一番優位な職業に特化し、みんながそれぞれの生活の中で、最大限の幸せ(所得)を得られるという、理論です。

 冗談ではなく、この世になぜ生まれたのか(同じ人は、人類の歴史上、1人としていない)、立った一つの、歴史上たった一つの一回性である人生を、最大限に生かせる、生きる意味とはなにかに、答えを与えてくれる理論です。

 目の見えない人は、手のない人は、生きる価値がないのですか?ふざけないで下さい。みな、それぞれのたった一つの、たった1回の人生を、最大限有効に、そしてそれが同時にほかの誰かのために提供できることになる、みなが幸せになれる理論です。

 自分の能力(比較優位)を最大限に追求する「自己実現」=ほかの人に最大限に自分の「価値」を提供できる(財・サービスを提供できる)。

 自分の能力を発揮できることが、まさに同時に、世の中のためになっていることを証明する理論なのです。

 比較優位追求=生産性追及=高所得追求のことです。それは同時に、他の人に最大の財・サービスを提供していることなのです。

 自分の仕事の生産性をよりよく、より効率的に、より早く・・・誰もがやっていることで(農家だって、学生だって、サービス業の人だって、アルバイトだって)、その結果人に認められ、そして所得も上がる。

 何が、「雇用や所得を奪う・・・」ですか。それこそ、空理空論、リカードを全く理解していない人の小言です。

 体の弱い人や、年寄り、障碍者・・・イチロー選手、ノーベル賞学者、みなの「生きる理由」そのものなのです。

通りすがり通りすがり 2011/11/05 23:28 私は経済学についてはさっぱりですが
このブログや紹介されているブログを読んで
経済学的にはメリットがあるんだろうなということはなんとなくわかりました。

ですが、仮に日本の農業が大きく衰退して大幅に自給率が下がった場合に
安全保障上からの観点で問題があるのではと考えます。
外交上からの視点ではどうなんでしょう?

arararaararara 2011/11/06 00:06 TPPに入ることによってひとりでも多くの日本人が
幸せで豊かになれるのなら入ればいいと思います。

ただ単純に自由貿易だとか農業だとかでは論じられない様々な
アメリカの戦略に対して今の政府も官僚も国民の為に戦って
くれるとはとても思えません。まして国家戦略をもって参加
しようとしているようにはとても思えない。

siroutosirouto 2011/11/06 00:17 経済や政治のことはまったく素人ですが、このTPPには単に経済的な面だけではなく政治的な面もあると思います。
現在のTPP参加国の中ではアメリカが大きなGDPを占めており、ほぼアメリカが主導する形となっているようです。
またTPPに限ったことではないですが経済学というのはあくまでも学問であって現実には地政学的なものなどいろいろなものが関わりあって現実の経済が動いていると思います。
そのため単に学問としての経済学のみからTPPの参加を判断するのはどうかと思いますがいかがでしょうか。

晴れ屋晴れ屋 2011/11/06 03:03 通りすがりですが、とても面白かったです。
リンク先の経済のお話もしっかり読ませていただき、比較優位を全く分かっていなかった無知を恥に思いました。
リンク先のサイトを見ただけで、完全に分かったとは思っていませんが、もっとかっちりとした議論の上で、皆に認められてきたことなのであろう、
そして、実際に新興国によって確かめられてきた理論なのであろう、ということが感じ取れました。

TPPに対する反対の一因は、現存する物を積極的に破壊することになる事への不快感・抵抗にもあるのではと思います。
比較優位の話では、貿易し、適当な分野に特化する事が前提となるということは、(そんな厳密であるわけも必要も無いと思いますが、)その文脈の中に、破壊されるべき分野は破壊されるべき、という内容も含まれていると思います。
人はこれまでやってきた事から全く変わるのを嫌いますから、特に農業などだと高齢化していますし、そういう面での反対もあるのだと思います。

ただ、僕もTPPについては賛成の側です。
お米、乳製品、などだけ非常に厳しくなると聞きますが、そういう状況でこそ、新たな強い芽は育つと思いますから、
高齢で何とかやってきた人がぶっ飛ばされて、たくましい、若いチャレンジャーが農業に参戦する契機となると良いと思います。
これからの日本が良くなると良いですね。

kkkk 2011/11/06 03:52 経済的な側面は議論の本質ではありません。
政治力で日本が劣っていることが焦点になります。

賛成派の大きな勘違いはTPPが平等な条約であると考えているところですね。たとえば韓国はアメリカの要求を丸のみした結果、韓国側だけが関税自主権を失い(詳しくは上記)、ISD条項の告訴はアメリカ側からしかできません。第3者機関が必要だからISDは必要といっている方もいますが、世界銀行傘下でアメリカに本部があり、代表はすべてアメリカ人で、アメリカが最も投資している機関です。公平性に疑いの余地はあるし実際メキシコ、カナダで問題になっています。どう考えても米韓FTAは不平等条約です。

先日、アメリカは日本がTPPの交渉に参加できるのは数カ月先だと言ってきました。つまり、日本にも自分たちが考えたルールをなにも言わずに飲めと、そう言っています。日米は友好的だからとか関係ありません。アメリカは日本にも同じ不平等条約を押しつけるでしょう。

ここで賛成派の意見を取り上げましょう。経済的な話は論外として、もっともしっくりくるのは日本からルールを進言すればいいのだという意見ですね。これは正しい。つまり、TPPで日本に有利な条件を通すことが野田内閣にできるか。これがTPP問題の議論の焦点になるべきはずです。

しかし、日本は外交が下手です。交渉に参加する手土産もありません。むしろ普天間を始め下手を打ち続けています。さらにアメリカは交渉に日本をのけものにすることを事実上公言しました。この状況をひっくり返すことができるのでしょうか。

繰り返しますが、関税や農業VS工業は問題のほんの一部でしかありません。経済ではなく政治を語る問題なのです。

通りすがり通りすがり 2011/11/06 07:03 私も、米韓FTAの不平等さから、日本のTPP参加に抵抗を感じている1人です。

本文を読む限りでは、TPPではまるでそこに公正な競争の場が用意されているかのようなおっしゃり様ですが、その前提に違和感を感じます。

通りすがり通りすがり 2011/11/06 08:41 関税自主権がなくなったり、食品添加物の規制を自分たちで決められなくなってもいいんですね?

通りすがり通りすがり 2011/11/06 09:52 私は今まで何回も転職、失業状態も経験しておりハローワークもかなり利用しています。もちろん求人広告も。

何か特別な能力があったりコネがあったりする以外の人が今現在転職するのはとても難しい状況です。

今のとても安い賃金の仕事よりも高い賃金の仕事につきたいのはやまやまですが、そんな仕事はハローワークや求人誌にはめったにありません。

あったとしてもものすごく倍率が高いとか、ものすごくきつい労働条件とか、そういう感じです。

もう海外に仕事を探す事を考えた方がいいのでしょうか?
今やっている仕事は賃金が安いからといっても決して楽な仕事ではありません。休日も少ないし体力を使います。

なんかTPPと関係ない愚痴みたいになっちゃってすみません。

kojikoji 2011/11/06 10:13 私も通りすがりです。晴れ屋さんの意見に賛成です。私は、経済学の理論はまったく分かっていません。リカードの比較優位説もちゃんと勉強していません。元来、経済学が苦手な性質なので、読んでも理解が難しいのですが。                   私には理解が難しい、経済学的な理論ではまったく正しいのでしょう。しかし、あくまで、それは、理論であって、実際、現実には、外交(交渉)の場で行われる(決められる)ことです。極めて政治的な問題です。その外交を任せられる、つまり、そのリカードの比較優位説を完全に理解して、その通りに交渉できる政治家とかがいるのでしょうか?                     TPPは、というか、アメリカが日本に要求する事項は、多岐にわたっており、日本である一定した意見に統一して、外交交渉に臨むことができるのでしょうか。とても疑問が拭えません。      経済学的な理論がたとえ正しくてもどうしても賛成はしかねなす。

tonndatonnda 2011/11/06 10:22 リカードの比較生産費説は完全雇用が前提だったと思いますが、後からでも意味あるのでしょうか?

社会的コストやそのリスクの和を甘くみて経済優先ですすめていくのって過去原発を推進したり、太平洋戦争に突き進んだのと同じ論理ですよね。今度こそ大丈夫だと思うあたりに亡国の策をすすめているとしか思えませんが。

りつ りつ 2011/11/06 10:22 http://b.hatena.ne.jp/dongfang99/20111017#bookmark-63432890

”デフレ不況下の増税はタイミングが悪いと批判する人たちが、円高デフレを放置したままのTPP突入に賛成なのは全く理解できない”

DursanDursan 2011/11/06 10:25 雇用の移動論って、TPP前はこの業界にいたのが、加入後この業界に移動しますよ。
というのを具体的な数字を上げて言わないと
竹中さんの言ってたIT業界での雇用増がほとんどなかったように
あとで机上の空論だったよね。
ということになりかねないと思うです。はい。

clampleclample 2011/11/06 10:46 経済学観点のご説明、面白く読ませて頂きました。
私は参加しても「関税」についてはあまり影響がないと予測しているのですが、コメント欄でご指摘されている方もいるように米が先導しているISD条項他のおよそ各国対等とは思えない内容で反対しております。
もっと単純に、ビジネスでは日本が世界でも最適効率化されていると考えているので、何故、韓国だアメリカだとごく一部の数字を取り出して非効率化したがるのか理解できない所が根源に御座いますが…

反対派最前線の農業はそもそも、食料自給率がカロリーベース40%という時点で、ご説明の中の比較生産費説に従っている状況にあり、国家として米・豪の土地を購入して輸入用の食料生産を行うなど現状に対する具体的代替案があればいいのだけれども(それらの国に丸投げして全部輸入すればいいというのは当然論外として)
、賛成派からは何の提案も無く我田引水している印象が多数の人を反対に動かしているように感じます。
ま、反対する人が多い最大理由は信任されていない政府だからなのでしょうけども(笑)

OkonyanOkonyan 2011/11/06 10:51 もしかしてこれ、ニコ生見てそのまま内容を受け売りしただけなんじゃないか疑惑‥‥説明の流れがニコ生で「ニセ経済学者」って言われてたおっさんとまるっきり一緒だった。

ちなみに、TPPの問題は経済の観点からだけで容易に賛成だとか推進なんかしたらいけない大変悪質な協定なんですよ。
内容を確認しましたか?日本は関税自主権を放棄してしまうんですよ。明治に逆戻りです。苦労してつかんだ関税自主権を自分から捨てようとしてるんですよ。民主党がTPPを通して何を成し遂げようとしているかをちゃんと見極めなくちゃいけません。彼らが望んでいるのは日本崩壊です。
民主党は名前こそ民主党ですがフタをあければ社会党ののこりカスであり帰化人の集まりなんですよ。これまで野党の立場でけん制してきたのではなくて「心から日本を恨み、転覆のために働いてきた」んです。

TPP反対派の人たちは、TPPで実質的に国家主権を失うことを恐れているだけでなく、報道を規制して国民が内容を知らないうちにコッソリことを進めている民主党に怒っているんです。

農業だけじゃない、24分野にわたる内容(とくに医療は深刻)なのに世間には知らされてません。
皆保険制度を持っている日本には、TPPでこれ以上医療を自由化することはマイナスにしかなりません。
高度な医療を選んで受けられるというのは嘘ですよ。受けたい人はもう受けてます。医師が足りないのに医師が失業する時代になります。

RR 2011/11/06 10:53 中野氏の主張はまさにリカードの比較優位説に則っていると思いますよ。
デフレ経済で供給量を増やすということは生産性を高める。すなわち雇用を減らすということでしょう。
だから反対ということでは。
どこかでデフレ経済同士の自由貿易では比較優位説によって、失業者をもっとも「効率よく」交換してしまうと在りましたが。

それはさておき、「生産者と言う立場」とか「消費者という立場」という言い方は少し違和感がありますね。誰しも生産者であると同時に消費者でしょう。生産者としての収入が減れば消費もできないのだから。なんだか金の巡りを考えていないような言い方です。

何人目かの通りすがり何人目かの通りすがり 2011/11/06 11:02 経済の外の事を考えないと、反対派への答えにはならないでしょう。

・一旦交渉テーブルについてしまえば如何なる条件でも離脱できない、なおかつ交渉内容は始まらなくては分からない(…と言われている)

・安全基準や医療、著作権基準など自前で決定できない、つまり自治権が失われる恐れが有る

・そもそもの根幹は安全保障や政治の問題なのに経済の問題だけにすり替えられてる時点でうさん臭い

反対する理由はこんな所じゃないですか?
経済的にメリットが無いわけでもないというのは、理解されていると思いまよ。馬鹿じゃないんだし。

余談ですが、経済的合理性・効率性の追求が、多くの人々の生活の安定に常につながるのかどうかは考えてみる余地があると思っている今日この頃です。

通りすがり通りすがり 2011/11/06 11:14 世界全体の経済効率が高まれば、
日本から企業が移転しようと、
福祉が切り下げられようと
所得が下がろうと構わない。

だから、TPPに賛成ということでしょうかね。

なぜ、TPPに参加してはいけないのかが
良く分かるエントリーでした。

ぬおんぬおん 2011/11/06 11:44 TPPが単に貿易の問題かと思っているようですが、大間違いですよ。
日本が世界に誇る国民皆保険である健康保険など、日本が世界に誇る様ざまな制度を崩壊させ、国を根底から覆すものです。
しかもTPPは日本の法制度全般に変更を強要するものですから、国民の主権すら奪われます。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2011110502000025.html
環太平洋連携協定(TPP)交渉について通商問題を担当する米議会関係者が、日本の参加には「保険などの非関税障壁(関税以外の市場参入規制)が重要な問題となる」と述べていたことが政府の内部文書で分かった。
米議会関係者は、日本郵政グループのかんぽ生命保険が販売する簡易保険や共済などの規制改革も交渉テーマにすべきだ、との見解を示したとみられる。
政府は与党・民主党に対しては、簡易保険などがテーマとなる可能性に触れつつも「現在の九カ国間の交渉では議論の対象外」との説明にとどめていた。
明らかになった米議会関係者の発言は、日本がTPP交渉に参加すれば保険分野だけでなく、幅広い分野での規制改革がテーマに加わる可能性が高いことを示した内容。
(略)
米政府は簡保などと同様、残留農薬といった食品安全基準、電気通信、法曹、医療、教育、公共事業などでも日本の過剰な規制を指摘している。


ニュージーランドのオークランド大学 ジェーン・ケルシー教授によるTPPの問題点

・TPPの協定内容は全てアメリカの議会によって承認されなければならない
・交渉参加国はASEANと自由貿易協定を締結している。つまり障壁があるのはアメリカ
・マイクロソフトはTPPによって知的財産権保護のためDLファイルの有料化を提言している。グーグルはそれに反対している
・外資投資による土地・資源などの資産購入について制約を緩和する内容も盛り込まれている
・漁業権などを外資に購入された場合、漁業で成り立っているような地方の地域への悪影響は計り知れない
・日本の国営貿易会社(主に農産物)に対し、すでにアメリカは反競争主義だとクレームをつけている
・公共工事において外国企業の入札参加の権利を要求している。日本では復興事業に多大な影響が考えられる
・アメリカは遺伝子組換作物について特に強い要求を提案している
・TPPの基本的考えは発行後10年以内に例外なく関税をゼロにするものであるが、アメリカは農業について譲歩していない
・ニュージーランドの乳業、オーストラリアの砂糖についてアメリカは一切譲歩しないと名言している
・パブリックコメントや意見募集において、外国企業も発言可能になるように求めている
・TPPの交渉内容は署名されるまでは非公開である
・TPP加盟国の義務は他の加盟国にも強制される
・投資家にはその国への政策的助言に参加する権利が与えられる
・規則や義務の変更はアメリカ議会の承認が必要となるため、極めて困難である

しんたろうしんたろう 2011/11/06 13:31 私は自由貿易をすべきだと思います。

今のものを守ったところで落ちていくのは目に見えています。
何かを変えなければいけない。
今あるものが壊されるというだけで反対するのは愚かなことです。

そんな私は、TPPに賛成か反対かというと、
TPPが「何なのか」によります。

TPPは各国の政治力・交渉力にかかわらず
自由貿易のための平等条約である
→この場合、賛成です。

TPPは自由貿易を目指した話し合いで、
そこで決められる内容は時には特定の国に有利なものになることもある。
そしてそれは国の力や背景の企業や担当者の交渉力による。
→この場合、反対です。

日本は交渉力がないのは残念ながら目に見えています。
TPPに参加するかしないかという条件を
2択で迷っている時点で、交渉力がなさ過ぎます。

少なくとも、話し合いに参加しなければ
具体的なことはわからない部分が多いのであれば

国民に「国益を損なう事があれば離脱もできる」と言うのではなく
アメリカやほかの参加国に
「具体的な内容がわからないので、
当たり前だが国益を大きく損なうようであれば離脱も考えている

と言わなければいけません。そしてそれを言える有利な立場にあるのは今だけです。

今アメリカは、日本に参加してほしいと思っているわけでしょう。
入ってしまえば、立場は同じになりますから、離脱の印象も悪くなるし、できっこないかもしれないのでしょう?

この日本が有利な状況で、相手の要求する
参加するか・しないか の2点にまじめに悩んでいる時点で
交渉力がないのは明白です。

あと、TPPに参加した際の、メリット、デメリットを
論じられることが多いですが、これも的外れな議論です。

今、TPPのいくつかの内容が漏れてきてわかっているようですが
それはアメリカがTPPで要求していることです。

それは、アメリカの「要求」です。
相手の要求に、こちらがどんなメリットがあるのかを考えるのは
頭にひまわりが咲いているとしか言いようがありません。

相手の要求には、「相手にメリットがある」のです。
当たり前ですが。

ですから、日本は「日本からの要求」をしないといけません。
そこにはじめてメリットが生まれます。

100歩譲って、参加で進めたとしましょう。
そのときに「最低限」必要なことは何でしょうか?

日本はTPPに参加することにした。
その際に、24分野について、現状でそれぞれ
これだけの要求を用意している。
これらの要求はすべて、日本の国益になる、または
経済学的にお互いにWinWinになれる自由貿易の実現に近づくかの
いずれかのものである。

という、24分野それぞれで日本が成し遂げたいことの詳細を
箇条書きで表にして、公開しなければなりません。

それが交渉というものではないでしょうか?

経済学とは経済学とは 2011/11/06 13:47 コメントの流れを見ていると、ここは経済学の素人が来てはいけないブログかもしれませんね・・・。私はTPPについて、賛成・反対どちらの意見も多く理解しておきたいというスタンスで情報収集をしている者です。

賛成派の方々は経済学の理論を持ち出し、少なくとも理論上はメリットがあるとおっしゃられることが多く、ここもその部類だと思われます、
>自分があの説明をするのに、何十時間かかったことか・・・そもそも経済学を理解するために何百時間、何千時間掛けたことか・・。
とありますが、そもそも私は経済学者や経済理論に多少懐疑的なところもありまして…

つまり、「経済学・経済理論が役に立つものであるならば、どうして20年以上も不況・デフレを解決出来ないのでしょうか?
理論と実際は違うということを、20年がかりで証明してきたのではないでしょうか?

例えば、
>労働力の移転が容易ではない・・・こんなもの、すごく容易です。
>「給与の高い仕事に転職」「時給の高いアルバイトを選ぶ」・・
>誰に言われなくても、ハローワークでも、求人情報誌でも、皆がやっていることです。

この一文を読んだ時点で、現実を知らない理論家の怖さを感じました。
実際、現在ハローワークでも求人情報誌・サイトなどでもですが、どういう企業が高い給与で募集を掛けているか、一日調べればわかると思いますのでお勧めします。結論から言うと、離職率の高い企業は給与が高いです。特に地方に行けば行くほどですが、比較的安定していると思われる中堅・中小企業の方が給与は低いでしょう。
高い給料で募集をかけると、勤続の長い社員の給与(ここ20年あんまり上がっていなかったりしますから・・・)との整合性が取れないので、おいそれと高い給与での募集ができないのでしょう。
一方、求職者は、高い給料を求めながら、極力辛い仕事(いわゆるブラック企業とか)は避けようとします。最終的に給料の額と労働条件でドチラが優先されるのか、理論的には私は知らないですけど、私や私の周囲では、長く働けそうかどうか、という意味で労働条件が給料より優先される傾向が強いと感じています。
当然、いわゆるブラック企業はそんなこと織り込み済みで、良い塩梅の高い給与を設定してきます。とりあえず、一度はハローワークに聞き取りにいったり、求人誌や求人サイトを見てみることをお勧めします。

そういうわけで、ブログ本記事の方も、ちょっと現実論としての論拠が全体的に弱いと感じた次第です。

短冊短冊 2011/11/06 14:13 >>菅原晃

私は通りすがりで
菅原晃さんが誰かよくわからないので
経済学者だと仮定しますね。

個人の比較優位と、国家の比較優位は違いますよね。
あなたが一生懸命勉強した経済学も、
あなたが料理人になるより、実業家になるより
サッカー選手になるより、経済学に向いていたから。

あなたの中で比較優位だったから一生懸命勉強して
他人より優位な能力を持つにいたった。

しかし、ある日突然、
国として、経済学に強いことなんて比較優位じゃない。
経済学なんてほかの国に任せて
日本はもっと他の事に(たとえばITに)力を入れなければいけない。

と言われて

他の国から、経済学に強い
菅原晃さんと同じ能力で、年収200万で働く経済学者を1万人輸入しよう。

と言われたら、菅原晃さんはどうしますか?

他の仕事に移りますか?
他の仕事できますか?
他の仕事でいくら稼ぐ自身がありますか?
これからITで一からプログラム覚えますか?

比較優位は、優位性を取得する期間を考慮されていない理論です。
何が比較優位なのかは時間とともに変わります。

経済学は、参考にはなっても、現実の世界と
話にならないくらい乖離しています。

全部読みましょう全部読みましょう 2011/11/06 15:20 『単純だけど難しい(理解しようと思えば、自分で汗水流して登山しないとわからない)のです。私のブログちょっと見たぐらいでは永遠に分からないし、分かろうともしない人が、あーだこーだ・・。』

管理人さまのご苦労が報われる日が来ますように。

かとみかとみ 2011/11/06 15:21 自由競争にある程度、いや、かなりの経済学的な効果があることは認めるとしても、
どうしてこんなふうに全ての商品を一からげに関税撤廃しなければならないのか、それがよくわからないですね。
生産技術に格差がある状況で雇用や国内の技術を守るという発想があるからこそ、関税という政策が発展してきたわけですし。
自由化するという基本方針はいいとしても、もうちょっと個別に様子を見てもいいのでは。
そうでなければ経済全体が混乱に陥ることは目に見えてます。

このリカードの理論にかぎらず、経済学の理論はすこし政治的な感覚に乏しい気がしますね
現実世界は言語や文化など多様な要因が絡まり合っていて競争によってすぐに理想的な状態に移れるほど自在ではないわけで。

通りすがり 通りすがり 2011/11/06 16:19 菅原晃さんの意見を読んで確信しました。比較優位論は宗教です。一生懸命帰依した人だけが救われるのでしょう。
アフリカを見ればモノカルチャーの悲劇や資源の呪いで満ちています。東南アジアや東アジアが成長したのは工業化によるものにすぎません。
NAFTAで自国産業が崩壊したメキシコは、比較優位が麻薬の密輸だったので、麻薬戦争の真っ只中です。経済学者様にとっては、麻薬でお金が大量に動いて、経済成長大成功なのでしょう。
経済規模の拡大も大事ですが、その余の悪影響と比較してのことです。自由貿易を絶対視する姿勢は、宗教じみていてまともに話を聞く気も起きません。

モンツリーモンツリー 2011/11/06 16:24 自由経済で効率的な市場にすると、
90%以上の貧困層と10%以下の大金持ちに分かれる。

これでいいの?
経済学者は反論できないでしょう。

誰しもがアップルみたいな企業が作れるわけないじゃん。
わたしもあなたも。

岳山岳山 2011/11/06 18:38 250?の稲作農家です、TPPに大賛成です、先祖代々の土地を大事に耕してきました、一生懸命会社で儲けてきた金を、稲作に注ぎ込んで泣く泣くやってきた稲作、TPPのおかげであっさり止められそうです
上のモンツリーさんの意見いいですね、90%の貧困層仲間入りできます、90%もあったら貧困層でないのではと思います
10%以下の富裕層は村八分、 良いじゃないですか
TPPに反対の人は我々一町歩以下の百姓を食物にしている、JA 農機具やその他じゃないですか?

CruCru 2011/11/06 19:25 供給過剰によるデフレを十数年続けて、TPP参加と同時に景気をよくすればよいというのは説得力に欠けますね。
まして、主に米国の都合で、日本が参加交渉しようとするころにはほとんど交渉が終わっているというタイミングが確実なところで外交努力を期待するのも間違いでしょう。

確かに日本に必要なのは重商主義からの転換だとは思います。
労働市場の流動化というよりはむしろ円高対策としての側面が強い派遣労働の規制緩和で起きたことを思えば、受賞主義的な動機によるTPP参加も同様の結果をもたらす可能性が高いように思います。
輸出競争力の維持と国内の購買力不足による経常収支の黒字維持と円高と供給過剰による中間層以下の一人当たり所得の低下。さらなる購買力低下。円高と投資現象による競争力の低下。
日銀は貨幣供給を増やす気がまったく無いようですしね。さすがに円高で少しばかり長いところを買うらしいうですが。

通りすがり 通りすがり 2011/11/06 19:53 直感に反するかもしれないという意味では、ぜひ、医療保険での競争を通じた非効率化「チェリーピッキング」も解説して欲しいですね。
今回のTPPで問題になる可能性が高いのに、なぜか経済学者の皆様はだんまりなので。

菅原晃菅原晃 2011/11/06 21:35  高校生の求人は、学校にきます。ハローワークを代理しているのが、高校です。

 どのような職業が給与高いかは分かります(書けませんが)。

 北海道は有効求人倍率が0.4です。仕事を選ぶことができません。

 比較優位はどんな条件でも成立します。日本の給与水準が下がろうが上がろうがです。

 真髄は「自給自足<特化(交換)」です。ここを理解できていない人がこのブログのコメントでも、「○○だったらどうしますか」など、わけのわからない屁理屈を並べて、反論しようとします。

 そんなに否定したいのなら、「自給自足」しなさい。リカードを否定するということは、「交換<自給自足」を証明することです。

 それすら分からないで、あーだこうだ。本当に、高校で「経済学」が教えられていないから、こんなトンデモ論を語ってあーでもない、こうでもない。

 200万の経済学者を雇わなくても、60過ぎたら、サラリーマンはみな200万の収入。

 その中でも、「再就職」するひとはたくさん。現役時代1000万の年収があった人でも、200万の仕事でもやっている。

 みな、その時点で、「比較優位(特化)」。みなその現状で「比較優位(特化)」単に時給だけではなく、条件や、職種etc・・・いろいろなものの中から自分で選んで「比較優位(特化)」。

 いやなら、「自給自足」しなさい。ばからしい。

>比較優位は、優位性を取得する期間を考慮されていない理論です。何が比較優位なのかは時間とともに変わります。

 みなその時点その時点で、「比較優位(特化)」自給自足を選ばず、何かに特化した時点で「比較優位」。

 だから、「比較優位」理論は、「素人には分かりづらい、とても難しい論理」

 理論が日常から乖離しているのではなく、日常そのものから、そこに潜む理論を導き出したもの。

 これを否定できるのは、唯一「自給自足>交換」を証明できたときのみ。

>宗教じみていてまともに話を聞く気も起きません。

 比較優位はその人の限界。その国の限界。人によって収入に差があるのも、国によって所得に違いがあるのも、「生産性」の違いに起因。

 与えられた条件のなかでしか、人間は生きられない。仕事を選べない。選ぶ=比較優位(特化)。

 麻薬がどうのこうの、メキシコのGDP推移を調べなさい(JETRO)。反対論者は一つの事実を誇張し、決して全体を見ない。メキシコが貧しくなった事実はない。

 日本で凶悪な少年犯罪が増えている!・・・これと同じ。

 事実を見ようとしない、観念論・感情論で語る、ありもしない仮定を出す・・・自分の見た世界だけで全てを語る・・・

ななしななし 2011/11/06 22:05 >みな、その時点で、「比較優位(特化)」。
>みなその現状で「比較優位(特化)」単に時給だけではなく、
>条件や、職種etc・・・いろいろなものの中から自分で選んで
>「比較優位(特化)」。

そういう意味ではTPP関係なく
自給自足してる人なんてすでにいないジャン。
誰の話してるの?

通りすがり 通りすがり 2011/11/06 22:34 メキシコのGDP推移を見てみました。
http://www.google.co.jp/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:MEX&dl=ja&hl=ja&q=%E3%83%A1%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%82%B3gdp
NAFTA発効は1996年。75年から90年までの15年間でGDPはほぼ3倍になった。その後の15年間でやっぱり3倍。これでNAFTAの効果があるって言い切っちゃうの?
GDPが増えれば自由貿易のおかげ。GDPが減った年は、自由貿易がうまくいかなかったに違いない。自由貿易がなければもっとひどかったはず?やっぱり宗教だね。何の根拠もない。
そしてメキシコは暴力の国へ。
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/edit/la/cartel/mexdrugwar.htm
>シナロア・カルテルが分裂しながらも全体として急成長を遂げた背景に、94年に発効した北米自由貿易協定(NAFTA)をあげなければならないだろう。
>この協定によりメキシコと米国の国境の壁は低くなり、麻薬密輸も容易となった。しかし主要な側面はメキシコ農業や国内産業の崩壊であろう。多くのメキシコ人が職を失い土地を失い、家族を食わせるための糧を失った。NAFTAが発効した95年から96年にかけて、米国への密入国者は急増した。不法在留者は総計で600万人と推定されている。
>メキシコ政府によると、いまも毎年約40万人のメキシコ人が、アメリカに出ているとされるが、アメリカ側の発表はこれよりはるかに多い。米国土安全保障省によれば、国境警備隊が摘発した不法移民は毎年100万人を越える。彼らはカルテルの手引きで潜入し、受け入れ先を割り当てられ、カルテルの指示の下に麻薬密売網を形成する。アメリカ当局の取締りが厳しくなればなるほど、その結束も固くなる理屈である。

abz2010abz2010 2011/11/06 22:55 >このように述べると、「理論はともかく現実はどうなんだ」と思われる方が多いと思います。第二次大戦後に植民地から独立した国や、半植民地状態から抜け出した国の中には、重商主義の考え方に基づいて、輸入を抑えてその分を自国で生産しようという国がたくさんありました。しかし、そのような国の経済は停滞し、国民は貧しいままでした。一方、貿易を盛んに行って、自国の比較優位にある製品を輸出し、そうでない製品を輸入した国は発展し、国民は豊かになりました。その代表が韓国や台湾、中国、東南アジア諸国などのアジアの国々です。

これらの国が比較優位による自由貿易肯定のモデルになりますかね?

例えば韓国の自動車産業の例でいけば、もともと自動車産業が比較優位だったわけではなく、高関税戦略で国内市場において海外企業との競争から自国企業を保護したり、通貨安政策で輸出を後押ししたりして比較劣位だった産業を育成して先進国に追いついてきたのではないでしょうか?

通りすがり 通りすがり 2011/11/06 22:55 みんなも大好き親米ハイチの場合
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%81#.E7.B5.8C.E6.B8.88
>かつてフランソワ・デュヴァリエ時代はハイチは国際的にも孤立していたため、食糧の自給は最重要課題であり、政府の手厚い保護政策によって、食糧自給率は80%、米の自給率は100%を誇ったが、民主化後はアメリカのコメが多量にハイチにも入るようになり、ハイチのコメ価格は暴落。安価で安定的な食事が得られるようになったが、その一方で、その代償は大きく、量でも質でも太刀打ち出来ないハイチのコメ農家は次々と田んぼを放棄し、都市へ仕事を求めるようになり、ハイチの食料自給率は急落。仕事にあぶれた農民が都市部へと流れ失業率は急増し、皮肉にもさらなる貧富の格差を生み出すことになる。

通りすがり 通りすがり 2011/11/06 23:00 資源の呪いの話もスルーされてますが、結局、中国だろうと韓国だろうと、あらゆる手段で、工業化を行った国が現状うまくいってるんですよ。その手段は自由貿易でも産業育成でも保護貿易でも資本規制でもうまくいけば何でも良い。自由貿易を信仰するのは宗教。

アタマ悪い人間だから理解しにくいアタマ悪い人間だから理解しにくい 2011/11/06 23:03 より高い収入を求めた結果、現役時代に
1000万円収入あった人が200万円になるのも比較優位なんですね
仕事って その気になれば何でも出来るんですね

potipoti 2011/11/06 23:41  比較優位の概念がわかりにくい、と述べている人が多いですが、それは説明が下手だからです。上手な説明を読めば、小学4年生でも理解できますよ。足し算引き算も必要なく、数の大小さえ理解できればいいので、小学1年生でも理解できるかもしれません。

 → http://nando.seesaa.net/article/233431379.html

 これを読めば、小学生でもあっというまに理解できます。
 要するに、難しい難しいというのは、読者の頭が悪いからじゃなくて、説明する人の頭が悪かったからだけ。やさしいことを難しく説明するから、難しく見えるだけだ。本当は、ごく簡単なことです。

RR 2011/11/06 23:45 菅原晃氏が何者かは知らないけど、
>「失業率が高くて・・デフレで・・・労働力も余って・・・」
>これらは、全然、全く、完璧に、100%関係ありません。
この時点でトンデモではないの?
リカードの比較優位説って完全雇用が前提条件だろ。
仮定が成立するかどうかを無視して定理を乱用しちゃあかんやろ。
現状で適用できるところなんてあるの?

あと、「自給自足<特化」なんていう頭悪そうな書き方してるけど(何の量を比べているのかわからないという意味で)、これは生産効率とか供給量とか言う意味なのか、それとも幸福度(笑)という意味なのか。後者ならもう何も言うまい。前者ならだからなんなのと。まず生産効率があがること=幸せ、ということを証明してくださいな。

バットマンバットマン 2011/11/07 00:06 TPPに関しては意見がいろいろあるだろうけど交渉にさえ参加するなっていうのは政府の外交を縛ってしまうという点で聴けんじゃないのかね?このTPPに問題があるのであれば国会が承認しなければいいだけの話だし。何のために憲法で国会に条約を批准する権限を与えてるのか。

DONEDONE 2011/11/07 00:47 菅原晃さんが一生懸命勉強されてきた経済学が学問としてすばらしいことは、何となく分かった。でもそれだけでは現実世界を良くできないのは事実。ほかの方のコメントとのズレは、そのまま理屈と現実のそれだと思う。
あ、わたしの立場は、TPP反対です。

Q 2011/11/07 00:49 米議会の議員さんの中には「日本が今から交渉参加表明するにしても、米議会での承認手続きに数ヶ月から半年ほどの時間がかかるので、その後交渉しようとしても既にルールは決まってしまっており日本は交渉に参加する事は難しいだろう」と発言しておりますが、そうだとしたら「早めに参加してルール作りに日本の意見を反映させる」という推進派の方々の主張はもはや現段階では不可能だという事になりますよね。そこら辺に関してはどうお考えでしょうか。

仮にルール作りに加われなくとも、とにかくTPPには参加すべきだとのお考えですか?であるなら他国(主に米国でしょうが)の言うがままの条件を無条件に飲むという事になると思うのですが。

関連して、前原さんなど推進派方の中には「交渉だけ参加しておいて雲行きが怪しくなってきたら加盟しなければいい」とか「危なくなったら国会が承認しなければいいだけの話」などという楽観論を述べている方もおられますが、これに関しても米国から「日本では交渉がうまく行かないようなら加入しなければいいというような話が出ているが、そういう中途半端な気持ちなら交渉に参加しないで欲しい」と早々にクギを刺されております。

恐らく交渉に参加してしまえば各国(特に米国)からの圧力で加盟は避けられない状況になると思うのですが、「危なくなりそうなら抜ければいいし」という緩い考えが通用すると思いますか?

上記「もうルール作りへの参加は間に合わないだろう」という話と「交渉に参加するなら脱退はするな」という話、これを踏まえた上でTPPに参加すべきだと思いますか?思うのであれば、この巨大すぎるデメリットを打ち消して余りある程のメリットがあるはずですので、それをぜひお聞かせ願えればと思います。

ps.ついでに、仮に何とか交渉のテーブルにつけたとして今の政府にまともな交渉能力があるとお思いでしょうか?例えば、普天間問題一つ取っても問題をただいたずらに拗らせるだけで全く解決しておりませんね。

しんたろうしんたろう 2011/11/07 04:40 何度も言いますが

政府はアホです。

自国民に「国益を損なう事があれば離脱もできる」と言ってるしwww
ウケルんですけどwwwwwwwwwww

意味ねーw 俺らに言ってどうすんだよwww しらねーよwww

アメリカやその他参加国に向かって

「具体的な内容がわからないので、当たり前だが
国益を大きく損なうようであれば離脱することもありえる」

と言えよwwwwwwww 今すぐにだ!

そして

それを言える有利な立場にあるのは

まだ参加していない

今だけです!!!!!

なすなす 2011/11/07 11:34 私も経済に関しては素人ですが、菅原晃さんの記事を読んで自分で少し調べてみました。
結果、リカードの比較優位論にはいくつかの前提条件があるようなのですが、その点に関してはどのように考えられておられるのか
お聞きしたいです。

前提とされている条件(まだあるかもしれません)
1.供給すれば需要は生まれる
2.完全雇用
3.資本の移動はない

私としては、全世界的に不況となっている状況で、1,2をみたすのは難しいのではないかと。
また、海外で事業を展開している企業が多くなっている状況ですので、3の条件も満たせていないのではないかと考えています。

現時点の結論としては、リカードの比較優位を根拠にして
みんなに利益があるからと自由貿易を進めるのは問題があるのでは
と考えています。

joywindjoywind 2011/11/07 13:25 皆さんが書いてるように、リカードの比較優位論は前提条件がありますよね。ブログ主はその前提条件が日本で成立してると思いますか?それをすっ飛ばすからこれだけコメントが付くんだと思います。

通りすがり通りすがり 2011/11/07 13:34 というか、TPPの話題が沸騰するのは、経済学なんて全然関係無くて、農業支援だけ見ても年間数兆円レベルのインパクトを与える決断なのに、野田総理はまともな説明もせず勝手に決めてるからです。
誰それの見解があってるだの間違ってるだの、揚げ足取りしてる場合じゃありませんよ。

joywindjoywind 2011/11/07 13:52 米国動乱:7千人で港湾封鎖 ―「俺達の政府は企業に買収されている」と ― 米カリフォルニア州オークランド
http://grandpalais1975.blog104.fc2.com/blog-entry-427.html

「TPP=DEATH」がインパクトありますねー
アメリカの労働者もかなりTPPに反対しているようです。

wowo 2011/11/07 13:56 TPP=自由貿易化と言っていいのかという問題はひとまず置いて、
椅子取りゲームの比喩で、不況を、プレーヤーに対して椅子が極端に少なくなることに例えると、
自由貿易というのは椅子の交換、プレイヤーの移動の強制・ゲームの強制ということになる。
すると椅子の総数はゲームをしようとしまいと変わらない。
つまり摩擦的失業はともかく非自発的失業者数には影響しないということになる。
菅原先生が「全く関係ない」とおっしゃるのはそういうことかと。
しかし不況下での摩擦的失業の痛みが好況時より大きくなるのは直感的に自明とも思えるが。

kkkkkk 2011/11/07 13:58 http://abc60w.blog16.fc2.com/blog-entry-574.html#comment601

菅原さん
「輸入を抑え、輸出を増やすのは交換(トレード・貿易)原理上、不可能です。」
という珍妙な自説の説明に窮したからといって、
『「成立しない」という論理が正しいのであれば、
「輸出が増えても、必ずしも輸入は増えない」「輸入が増えても必ずしも輸出は増えない」という理論と実証をお願いします。』
と書き込んで、その後のオレのコメントを拒否するのは卑怯すぎやしませんかwまるでオレが逃げたみたいじゃないかよ。
そもそも成立するという珍説を主張しているのはあなたなんですから、あなたが「成立」を説明すべきでしょ。
大見得きったものの、つっこまれると説明できないことに気づいて、不成立を説明せよって、あんた??恥ずかしくない?
ちなみに、不成立が証明されなくても、成立が証明されたことにはならないんだよ。
あと、ここでもつっこまれているけど、
リカードの仮説には、前提条件があるんだろ?
ノコノコ出てきたけど、ここでも、また、ほっかむり決め込むのか?

秋の麒麟草秋の麒麟草 2011/11/07 18:50 なぜTPP反対論が盛り上がるのか

政府やマスコミによる隠蔽、嘘、デタラメ、虚偽情報、ミスリード、情報操作、世論操作、既成事実化が繰り返されたからでしょ?
またTPP推進派は、米韓FTAの「内国民待遇」「ISD条項」「ネガティブリスト」「ラチェット規定」などの毒素条項は説明していません。黙認でしょうか?

TPP推進派(政府、マスコミ、識者等々)は初手を誤りました。これらの国民に対する不誠実な態度を改めるとともに謝罪するべきです。TPPの参加の是非を議論するのはそれからでしょう。

そしてブログ主様、
>貿易で利益を得ることを国益と考え、輸出を善、輸入を悪と考える、重商主義という考え方でしょう。
この部分には違和感を覚えます。「あなたたちは貿易を善悪で判断している」という偏見をお持ちではありませんか?

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/07 22:59 あの〜リカードの比較優位の前提条件のことなんですけど、
1.供給すれば需要は生まれる
2.完全雇用
3.資本の移動はない
これってどこに載ってるんでしょう?家にある経済学の教科書にも前提条件は載ってなくてただ、「ある生産者が他の生産者よりも低い機会費用である財を生産できるとき、その財に比較優位を持つ」と書かれてあって、あとはたとえ話で詳しく書かれてあるだけなんですけど・・・やっぱりリカードの「経済学および課税の原理」に載っているんですかね?載ってるなら借りてこようかなと思いまして・・・まあ何でもいいので載っている本を教えていただけたら助かります。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/07 23:38 お馬鹿なりに勉強して一応わかったこと。
ISD条項について反対派の人たちから、一方的に外資系企業から訴えられ不利益をこうむるものだとして「治外法権」だとか、「不平等条約」などボロカス言われているんですけど、実は日本は既に25を超える国とEPAなどを締結していて、この条項は対フィリピン以外には実はすべて含まれているけど、わが国が訴えられた例は過去にないようなんですよね。その他諸々の誤解等は金子さんのツイッターとかブログで。うん、とても参考になりました。ありがとうございます。
http://togetter.com/li/208270
あと、反対派の中野さんの本で、日本の農業の平均関税率は低いとおっしゃっているんですが、そこで使われている平均関税率というのはいわゆる貿易加重平均税率のことで、高率関税品目の関税率が著しく高いため貿易量が極小で、その税率が計算結果に反映されないみたいなんですよね、ええ。例えば、米790%の関税率を100%あたりに引き下げたとすると、課税輸入がされるようになって貿易実績が発生するので、貿易加重平均税率は上がります。日本は単純平均税率ではEUなどより高いのに貿易加重平均税率では低いというのは、関税率が高すぎて輸入実績がほとんどない品目があるということであり、むしろ市場開放が進んでいない証拠なのではということもよい勉強になりました。

ど素人@お勉強中 ど素人@お勉強中 2011/11/08 00:20 なんだかbaatarismさんのブログの記事について触れなくてごめんなさいね。僕自身TPPについては賛成かなあと思っているんですけど、まだ勉強中なので。。。
疑問というか懸念は、baatarismさんのブログ記事後半に書いてあるように比較劣位な産業から比較優位な産業へと容易に労働力が移転できるかどうかということですね。TPPに参加し競争に負けて失業しました。けれども、
1,農業等に従事している産業は高齢者が多く簡単に次の雇用先が見つかるのかなあ?現在、若年層の非正規や失業者が多いのですが、結局雇用はその若年層に奪われる形になりはしないのでしょうか?
(若年層にとってはメリットがあるのかもしれないが)
2,比較劣位の産業が縮小していく以上に比較優位の産業が拡大していっても、このデフレ不況下では雇用形態が派遣や契約社員、パート等の非正規の募集が多くなるだけではないでしょうか?あるいはミスマッチが多くなるだけで雇用不安等が解消
されるのかなと思ったりしてしまいますが、そのあたりは政府の政策というかセーフティネットなんかでうまくできるのでしょうか?石炭から石油の時代はうまくできたようなんですが、現在はどうなのかなと思いまして・・・
答えられるのは賛成派の人だけだと思いますが、誰でもいいので教えていただけるとありがたいです。。。

BaatarismBaatarism 2011/11/08 06:30 皆さん、非常に多数のコメントやブックマークコメントを頂き、ありがとうございます。
この記事に非常に大きな反響があり、驚いています。
普段はコメントに返事を返しているのですが、今回は非常に数が多いため、一つ一つのコメントに返事をすることができなくなってしまいました。
そこで、こちらに時間が出来たときに、皆さんのコメントを読んで思ったことを新たなエントリーとして書きたいと思います。

magunajiomagunajio 2011/11/08 08:00 菅原晃氏のブログで比較優位説の記事を読んでいる。
ところで主な経済学は長期的にセイの法則は成り立つと考える。セイの法則をウィキ から引用すると「あらゆる経済活動は物々交換にすぎず、需要と供給が一致しないときは価格調整が行われ、仮に従来より供給が増えても価格が下がるので、ほとんどの場合需要が増え需要と供給は一致する。それゆえ、需要(あるいはその合計としての国の購買力・国富)を増やすには、供給を増やせばよいとする。」
「国(国家の経済)は、支払いうるだけの販路を提供するのであって、より多くの支払いは、追加的な生産品に対して行われるのである。貨幣は相互の交換を一度におこなうための仮の穴埋めであって、交換が終わってみれば生産品に対しては生産品が支払われている。― 『政治経済学概論』(1803年刊)」

以上の前提で国内の分業(資源の最適配分)を世界的な分業に拡張すると「貿易」が成立する。
それにしても、比較優位的分業により個々人が生産量以上に消費できるというミクロの集積がセイの法則を成立させるという認識には目から鱗が落ちた気になった。
また長期的に見れば貨幣も中立でありデフレもインフレもないし、すべての生産は消費されるのだから生産できない者(失業者)はいないという事になる。しかしこの長期の経済世界(悟りの世界)にはそもそも短中期(俗世)の政治問題は存在しない。
したがって悟りの世界の住人ならば、比較優位は必然なのだからTPPに反対しようが賛成しようが関係ないと菅原氏は本来言うべきなのだろう。

しかし菅原氏は俗世に降りてきて、俗世的に命題を変え「比較優位化を妨げるな」と言う。本人自体は長期と短期の折り合いをつけている気分になっているが、俗世にはデフレもインフレも摩擦的失業も存在するし、さまざまな政治問題が存在する。
また金融政策が構造要因に比べ大きな影響を与える世界でもある。
だからこそ日本以外の殆どの世界経済はインフレのもと名目成長し、日本経済のみが20年もの長期停滞を続けている。つまりはTPP締結という規制の撤廃以上にデフレ脱却は日本経済に大きな改善を与えるという事になる。だから菅原氏の混乱はノビーの混乱と程度の差は違うが本質的には同様なものと言える。

俗世に疎い菅原氏がTPPに関わる政治問題を見過ごしてしまうのはやむ得ないと思う。ここで政治問題とは例えば、オバマの公正貿易政策としてのTPP戦略はクリントンの戦略的貿易政策の系譜としてあり、再選するためには雇用増(輸出による)が必至である事。
またオバマは外交特権を失っているので米議会の意向が強くなる事である。これらの事からオバマの公正貿易政策はクリントンの戦略的貿易政策に近似して行く。
ところで当時のまともな日米の経済学者はクリントンの戦略的貿易論に反対していたのだが、今の識者は菅原氏を含めTPPを敢えて貿易の自由化と読み替えて賛成している事に違和感を覚える。

なお私の意見は以下のコメント欄にありBaatarismの記事の一部にかぶっています。
http://togetter.com/li/208270

magunajiomagunajio 2011/11/08 08:05 Baatarismさんの敬称が抜けていました。失礼しました。

秋の麒麟草秋の麒麟草 2011/11/08 19:40 様々な方々がご指摘されている通りですが、個人的に気になったこと。

非関税障壁の撤廃、最大の障壁は日本語

米国は今年2月、貿易や規制の在り方を協議する「日米経済調和対話」の中で、約70項目の対日要望を提示。郵政改革に加え、民間保険に比べて優遇されがちな共済制度の見直し、NTTグループの改革で新規参入企業との対等な競争条件を確保することなどを求めた。(11/7共同通信)

日本の食糧輸入増によって、飢餓人口の増加に更に拍車がかかる。アジアだけでも2億7千万人の飢餓人口が増えると予測数字が既に公表されている

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/08 21:16 どうも、素人がまた書き込んでしまってすみません。
上の方で、「輸入を抑え、輸出を増やすのは交換(トレード・貿易)原理上、不可能です」ということに対して、それが成立する
ことを証明しなさいとかなりご立腹のようなんですが、下記の統計なんかから輸入と輸出の相関関係はあると言えるんじゃない
かな〜なんて思っちゃってるんですけども・・・かなり見にくいですけどね><

ttp://www.iti.or.jp/tradestat.htm
II-001とII-002、あとII-008とII-009も面白いですね。

輸入が増えると輸出が増える、輸出が増えると輸入が増える
さてどちらが先か知らないけど、一応相関関係はあるんじゃ
ないかなあ。違うかなあ。

あと、不成立が証明されなくても、成立が証明されたことにはならなくてもいいので、「輸出が増えても、必ずしも輸入は増えない」「輸入が増えても必ずしも輸出は増えない」という統計
とかがあったら是非教えていただけたら幸いです。調べても
輸出と輸入が乖離している統計等がなかなか見つからなくて・・・
調べ方がまずいのかなあ。誰でもいいので「この国は輸出入の
乖離が何年もあるぞ」とかいうものがあったらよろしくです。
今後の勉強のために・・・

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/08 22:40 またまたすみません。
比較優位の前提条件1.供給すれば需要は生まれるは
主な経済学は長期的にセイの法則は成り立つと考えている
ということで自明のことだったんですね。

あとの2つの条件なんですが家にある経済学の教科書(クルーグマンとマンキュー)の比較優位のとこにもやっぱり載ってなかったですね。それがどうも腑に落ちなくて・・・
なぜ、あんなわかりやすい本に前提条件が書かれていないのかなあ。普通そんな大切な事項は載せるはずなのに・・・
ああ、それは上級の教科書に載ってるかもしれないなあ。
やっぱり入門書レベルでは難くなってしまうからかな・・・

パルテノンパルテノン 2011/11/09 00:47 参加を見合わせてもfta交渉など「次」はある。
でも参加した後で中野教授の言ったことが全部当たってたら取り返しがつかない。
誰も責任が取りきれないようなものに無闇に突っ込むべきではない。

akkynooooakkynoooo 2011/11/09 11:08 >僕は経済学的な考え方を支持していますから、TPPそのものには賛成です。ただ、人々にそのメリットを享受してもらうためには、同時にデフレ・円高の脱却による景気の回復と、景気を悪化させる増税の停止が必要だと思います。そのような政策転換を行わずにTPPを強行しても、TPPによる効用増大というメリットは得られず、貿易自由化に対する反感を増すばかりではないでしょうか。

読ませて頂きました。経済学からの観点で書かれてますので、欠落したテーマがありますが、概ねフェアであり同意です。
しかし最後の結論は?です。

理想としてのFTAは賛成だとしても、
現実に即して考えればFTA反対という結論に至らざるを得ないと思います。
あと、ルールがフェアであればこその自由貿易であって、今回のFTAはフェアとは言えないでしょう。

最後に
>その代表が韓国や台湾、中国、東南アジア諸国などのアジアの国々です。
どうして日本が入ってないの?

tanotano 2011/11/09 19:31 経済学の話し持ち出す人って、参考文献古すぎない?
いくら権威ある本か知らんけど
1980年代や90年代前半の文献の話されても。。
今は2010年ですぞ。

どんな学問も毎年のように進化してるのに
なんで経済学は未だに古い本の話しかしないの?
前提条件変わりまくってると思うのだが

tanotano 2011/11/09 19:36 >>magunajio
『政治経済学概論』(1803年刊)って。。

古すぎだろ!!!古けりゃいいってもんじゃないぞ
むしろ古いとダメ。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/09 21:38 またまたすみません。

tano さん
>前提条件変わりまくってると思うのだが

やっぱりそうですよね!

あとまた比較優位のことですけど・・・
あまりwikiを参考にしたくなかったのですが、
「比較優位」を一応見てみました。
なるほど、比較優位も下記のような問題点があるんですか・・・

1,失業の問題

上記の例(すみません、wiki見て下さい)
でいえば大国、小国とも200人の人口があるが、
両国とも100人が失業している状態で、自由貿易を行えば、
比較優位の大国は完全雇用を達成し、比較劣位の小国は
全員に近い人数が失業してしまう。特に通貨が高い国に、
失業が集中する。

2,安全保障の問題

リカードの比較優位説のとおり、日本企業等はレアアース
の輸入について中国に集中したため、比較劣位の米国・
フランスのレアアース鉱山は廃業した。ところが、
尖閣諸島領有権を巡って日中が対立して中国がレアアース
輸出を止めた所、日本側はハイブリッド車のモーターなど
の原料が入手できなくなり大混乱に陥った事件があった。
以下省略 wikiより


うーん、お馬鹿な私には、1の失業の問題が理解できません
でした>< というか比較優位でなくて絶対優位では・・・?
それに大国が毛織物、小国がワインに特化して貿易すれば
失業の問題は起きないのではとか思っちゃったりしたんで
すけど、やっぱり違うのかなあ。なかなか難しいですね。

2の安全保障の問題はなるほど、そういうこともあるんだ
なあと勉強になりました。ただこれは中国にしてみても
輸出できないので損になるんですよね。
そんでもって、TPPに関して言えばそういうケースはあまりないような気がします。むしろメリットがあるのかなあなんて
思います。。。

ワーキングクラスのカラスワーキングクラスのカラス 2011/11/09 22:02 政府による情報開示がされていません。
アメリカ、アメリカ企業のいうなりで、国民の生き死にには関心がないようです。

あなたのいっている自由主義経済のモデルがアメリカです。貧富の差はチョモランマ以上。自殺者は大勢。
それから、TPT参加不表明をあらわしているのは、中国、韓国です。
あれれ?

自由主義経済を導入して戦後復興をとげたのではないですか?

どうして参加しないのですか?


自由とは公正の代名詞ではありません。どれほど悪どいことを、世界企業がやっているか、あなたほどの分析力があるなら、知らないはずはないでしょう。

それでいて、どうして核心をぼやかした発言をするのですか?

誰が得をし、誰が泣きをみるのか、
まず提示すべきです。
泣きをみる人間の側に立って、不公平と闘う。
それが経済学ではありませんか。
経世財民の精神ではありませんか。

キャピタリズムの手先になった
日本政府が、自国の国民にみせる地獄絵を、これからぼくたちはこの目で目撃しなければならないでしょう。

それが学問を修めたものの責任です。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/09 22:22 すみません、続きです・・・

比較優位の安全保障の問題に関しても、TPP参加で
メリットがあるというのは、金子洋一さんのブログを
読んでそう思いました。
以下抜粋です。。。


「EU、米国や中華人民共和国と比較して国土面積にも資源埋蔵量にも市場規模にも劣るわが国にとってなによりも大切なものは、広く海外に活動が可能となる「自由貿易」です。特に食糧とエネルギーの確保です。戦前のわが国はいわゆるABCD包囲網により石油、くず鉄など必要な物資を輸入することができなくなりました。これが開戦を余儀なくされた直接の理由の一つです。

 中華人民共和国によるレアアースの輸出制限が話題となりましたが、食糧や資源などの戦略物資の対外輸出制限行為の禁止はTPPの中で議論されるべき項目です。この項目が確保できれば安全保障上大きな前進となります。」


確かに「自由貿易」は素晴らしいのですが、いわゆる「市場の失敗」のように自由貿易の失敗みたいなのもあるみたいです。
そのような失敗・問題をTPP内で解決していく・・・特に安全保障
では期待が持てるような気がいたします。。。

思想を変えたほうがいい思想を変えたほうがいい 2011/11/10 04:48 給料って、一番差があっても5倍までにしないか?
それで全て解決。

magunajiomagunajio 2011/11/10 08:53 tano
>前提条件変わりまくってると思うのだが

労働を含む資源を最適配分し、世界的な分業のもとに最大の生産を達成するいうのが経済学の目的でもある。そして目標だった地点が次の前提となり更なる目的へ、というループを描く。
それゆえ本質的な前提が変るという事はない。

つまりセイの法則は成り立つものだけではなく成り立たせるものでもある。
そして最大限の生産を安定的に消費することも、セイの法則を短中期的に成立させる為には必要になる。
その為には、好不況の波は小さくなる事が望ましい。
一方、この不安定要因になるのが、金融ゲームの過熱によるバブルや実体経済の撹乱。また富の集中による一般消費の縮小。
故に金融ゲームの規制や富の分配の平準化(競争を保ちながら)も望ましくなる。
スティグリッツの批判はこの観点に立っていて、交易協定の公平さもこの観点から為される。

まあ、さまざまな設定のもとシュミレーションを行い、新たな認識を得る事を目的とする経済学もあるが、その認識と現実世界の関係には微妙なものがある。

magunajiomagunajio 2011/11/10 08:53 tano
>前提条件変わりまくってると思うのだが

労働を含む資源を最適配分し、世界的な分業のもとに最大の生産を達成するいうのが経済学の目的でもある。そして目標だった地点が次の前提となり更なる目的へ、というループを描く。
それゆえ本質的な前提が変るという事はない。

つまりセイの法則は成り立つものだけではなく成り立たせるものでもある。
そして最大限の生産を安定的に消費することも、セイの法則を短中期的に成立させる為には必要になる。
その為には、好不況の波は小さくなる事が望ましい。
一方、この不安定要因になるのが、金融ゲームの過熱によるバブルや実体経済の撹乱。また富の集中による一般消費の縮小。
故に金融ゲームの規制や富の分配の平準化(競争を保ちながら)も望ましくなる。
スティグリッツの批判はこの観点に立っていて、交易協定の公平さもこの観点から為される。

まあ、さまざまな設定のもとシュミレーションを行い、新たな認識を得る事を目的とする経済学もあるが、その認識と現実世界の関係には微妙なものがある。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/10 22:46 またまたすみません。来てしまいました。
ほんとは、いちごとかで質問するのがいいんでしょうけど、
過疎ってるようでして・・・
コメント欄を利用させてもらい勉強させていただきました。
m(_ _)m


magunajioさん、大変勉強になりました。ありがとうございます。

その他様々な疑問や懸念は片岡さんのシノドスの記事から
勉強させていただきました。ありがとうございました。
http://synodos.livedoor.biz/archives/1853736.html

特に医療や国民皆保険制度について大変勉強になりました。

以下抜粋です。。。

Q. TPPに参加することで、わが国の社会保障制度が犯されるのか?

A. TPPに参加することでわが国の社会保障制度が犯されることになるという可能性はかなり低いと考えられます。まず理由として、WTOやTPP交渉参加国が過去締結したFTAにおいても、一国の社会保障制度に踏み込んだ事例はありません。そして経済統合の度合いがTPPよりも高いEUでも社会保障制度を共通化するという試みはありません。各国の専管事項です。これらの点からも反対論として指摘される国民皆保険制度が犯されるのではないかという懸念は、ほぼありえないと考えられます。

Q. TPPに参加することで、混合診療の全面解禁や公的医療保険の安全性低下、株式会社の医療機関経営の参入を通じた患者の不利益拡大、医師不足の拡大・地域医療の崩壊といった現象が生じるのか?

A. 医療・保険についてTPPで話題になるのは医療・保険サービス業の自由化です。サービス協定で約束されるのは、一国の国内規制を前提とした最恵国待遇や内外無差別原則にもとづく約束です。よって自由化の約束により日本の医療制度が変更されるとは考えにくいといえるでしょう。

医療制度の国内規制そのものを対象にするのであれば、TPPに医療章が別途設けられることになるでしょう。ただし現状の情報からはそうはなっていません。もちろん、TPPを契機として、(条項として明記されていないにも関わらず)指摘されている変化が生じる可能性はあります。その場合はわが国全体にとり不利益である規制緩和には反対することが必要ですが、だからといって懸念があるからTPPに反対というのは違うのではないでしょうか。


やっぱりそうですよね!アメリカでも皆保険制度が議論され
ているのに、日本の医療制度を壊すなんてこと出来るのかしら
んと思ってたけど、ちょっと安心しますた。

あと、遺伝子組み換えについても安全基準が引き下げられる
恐れはなさそうですね!でも素朴な質問ですけど、
遺伝子組み換え食品ってそんなに怖いものなのかなあ。

また、政府調達についても目から鱗ですね。
以下抜粋です。。
日本はWTOが定める政府調達協定(GPA)のなかで、米国以上の開放をすでに実現しています。TPPによって政府調達市場の自由化が促進されるのは、わが国ではなく、米国をはじめとするTPP交渉国です。

それに日本は公共事業費が削減傾向にあるし、日本に参入しても
あまりメリットはないような気がしますしね。むしろ、日本の
企業が海外へ参入するチャンスのほうが多い気がしますよ。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/10 23:42 またまたすみません。これが最後です(おそらくですが・・・)

あと、わからないことは知的財産についてです。

http://internet.watch.impress.co.jp/docs/special/fukui/20111031_487650.html

アメリカのことだから著作権保護の期間は必ず延長させる
つもりのようですね。。。そうなると青空文庫は・・・orz

また、ダウンロード違法化の対象を
映像・音楽だけでなく全著作物に拡大させる
ことや、「非親告罪化」、「法定損害賠償の導入」
も要求事項のようで。。。
うーん、訴訟社会で知財訴訟も多く、フェアユースなどの制度もあるアメリカとは法制度のありかたや文化も違うし・・・
冤罪が増えたり訴訟が多くなりそうな感じがしますね><

知財に関して唯一懸念がありましたので、日本はどのように
交渉すべきか等教えていただけたら幸いです。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/11 18:09 すみません、また来てしまいました><

池田信夫氏が同じような懸念を持ってましたので、ついでに
貼っておきます。。。(ぶっちゃけ嫌いな人だけど・・・
まさか同じようなこと思っていたとは思わなかったので><)

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51752724.html

すごい時代が来るぞすごい時代が来るぞ 2011/11/11 21:32 TPPは要するにアメリカ化の一環です。
↓こういう時代になるということです。

盲腸の手術は一回200万円。
救急車を呼ぶと一回百万円。
がんの手術なんかしようものならそれこそ一千万円を超える。
今年サッカーの松田選手が亡くなった時に信州大学病院で3日間の懸命の蘇生治療が行われました。
あれやると5000万円くらいとられるようになります。
だから家族が医者に「もう治療しないでください」と頼み込むようになります。
今勝ってる人も親族にこういう人が一人出ればそれまでため込んでいたお金はすべて吐き出すことになります。
経団連米倉会長はこういう社会を望んでいるようですね。

magunajiomagunajio 2011/11/12 08:45 >A. TPPに参加することでわが国の社会保障制度が犯されることになるという可能性はかなり低いと考えられます。(中略)反対論として指摘される国民皆保険制度が犯されるのではないかという懸念は、ほぼありえないと考えられます。<

この種の概観は印象論から逃れていません。
より具体的に事例を検討し、事例検討を積み上げ、それを以って全体像を推し量るべきです。
例えば 参議院での佐藤ゆかり議員の質問で示された具体例。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16139874

秋の麒麟草秋の麒麟草 2011/11/12 12:17 【(衝撃!)野田首相「ISD条項を知らない」発言!(11日)】
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16140887

驚愕!! TPPについて何も知らなかった野田総理
ttp://www.youtube.com/watch?v=LHtfZEOqzEw&feature=related

やはりというか、野田総理はTPPについて何もご存知無かったようですね。

憲法98条2項「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」
条約は日本国憲法と同等、または上位です。確実に法律より上位です。

憲法第99条「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」


米国丸儲けの米韓FTAから なぜ日本は学ばないのか 「TPP亡国論」著者が最後の警告!
ttp://diamond.jp/articles/-/14540
ISD条項とは、各国が自国民の安全、健康、福祉、環境を、自分たちの国の基準で決められなくする「治外法権」規定なのである。
このISD条項に基づく紛争の件数は、1990年代以降激増し、その累積件数は200を越えている。このため、ヨーク大学のスティーブン・ギルやロンドン大学のガス・ヴァン・ハーテンなど多くの識者が、このISD条項は、グローバル企業が各国の主権そして民主主義を侵害することを認めるものだ、と問題視している。

続 民主主義国家における主権者としての戦い(三橋貴明)
ttp://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/day-20111112.html
国家の「社会制度システム」とは「法律」です。この法律を作成する国会議員を、わたくしたちが選挙で選べるからこそ、日本は国民に主権があると言えるのです。
ISD条項は、この国民の主権を侵害するためにアメリカ企業が乱発するからこそ、許されざる条項なのです。ちなみに、日本は発展途上国との協定でISDを入れるケースがありますが、あれは「日本企業が安心して投資できるように」という意味の保険なのです。しかし、アメリカは違います。そもそも、先進民主主義国同士の貿易協定でISDなど入れる必要がないのです。

「比較優位論」などの高尚な議論をする以前の、民主主義を保てるかどうかの問題です。
野田総理は民主党の主張で言えば、民意を得て選出された議員ではありますが、総理ではありません。
そのような人物が日本の社会システムを大きく変える可能性のある条約を、内容もろくに理解しないまま参加表明するのは、独裁に等しい行為です。
民主党は政権交代の原点に立って、TPPを焦点に解散総選挙しなければなりません。

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/12 21:00 またまた来てしまいました。すみません><

magunajioさん、貴重な意見をありがとうございます。

>この種の概観は印象論から逃れていません。
より具体的に事例を検討し、事例検討を積み上げ、それを以って
全体像を推し量るべきです。


うーん、何だか帰納法的なお考えですね。確かに具体的な事例を
積み上げて検討するのは大切だと思います。でもでも、なんだか
木を見て森を見ずというか、むしろ間違った方向へいってしま
うような気もしないでもないです>< それは岩田規久男先生
の「経済学的思考のすすめ」という本から学んだんですけどね。
合成の誤謬(むずかしいことばだなあ><)なんてこともありえ
ますし。。。
ISD条項に関して言えば反対派の皆さんはむしろ日本が一方的に訴えられるようなことをおっしゃっていますが、それこそ印象論の
ような感じがしちゃいますた。金子さんのブログを読んで一層
そう思いました。またまた参考にさせていただきまーす(*^.^*)エヘッ

http://blog.guts-kaneko.com/2011/11/post_582.php

なるほど、勉強になります。日本が米企業から訴えられるようなケースは稀で、むしろ法律の整わない発展途上国に対して日本企業
が訴えるケースが増えて有益なんじゃないかなあとおもいます(。・・。)

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/12 22:32 医療、社会保障の面では確かに、米国政府がTPP交渉で公的医療保険の運用で自由化を求める文書を公表していたにもかかわらず、日本政府は「公的医療保険制度は交渉の対象外」と国民に
説明していたりして、不信感が募りましたよね!あと、佐藤ゆかり
議員のTPPに関する質問の動画を見て、知財に関連して薬価が上がる可能性があると言われていて、なるほどそんなこともありえるの
かなあと不安におもいましたし、知財に関しては私も先日書き込んだように懸念があります。。ただ、薬価に関してですけども、むしろ下がるんじゃないのかなあとも思っちゃってます>< それは、日本の製薬会社の利益率が他産業と比較して高い水準だからです。
また、日本の薬価が他国と比べてかなり高いからです。

あと、佐藤ゆかり議員の米製薬会社が特許を取ったら日本国内の
ジェネリック生産が滞って薬価が上がってしまうと言っていたん
ですけど、でもでもあくまで、TPP参加後に特許を取ったらという
話しであって、今現在存在する数多くのお薬の話しではないんです
よね〜 それにジェネリック薬品って日本では他国と比べても
まだまだ普及していないんです。欧米では6〜7割も普及して
いるのに、日本では2割程度しか普及してなくて厚労省から
お尻を叩かれているらしい状況なんですって(*´ェ`*)
だから薬価はジェネリック薬品の普及とともに下がるんじゃない
かって思っちゃってます。。。それに日本の製薬会社も
特許を取ったら儲けられますしね(・・。)ゞ テヘ

ど素人@お勉強中ど素人@お勉強中 2011/11/12 23:37 つづきです><
nandoさんのブログのコメント(とおりすがりさん)から引用いたします。勉強になりました。ありがとうございます。

手術などの価格に関しては、日本が安いことは間違い有りませんが、多くの場合「日本の薬価は米国の薬価より高い」です。
 内資開発、日本上市の新薬はかなりの割合で欧米の倍程度の値段がつきます。米国で先に上市された薬の場合で日本に類似薬がない場合は、米国とほぼ同じ値段になりますが、すでに内資の類似薬が有る場合、その値段に合わせられますので、欧米系の製薬会社にとって、日本市場は非常に利幅の大きな市場となっています。
 その上に、特許が切れて後発品が発売されると、欧米では先発薬の1/10ぐらいの値段で売り出されるので、先発品の売り上げなんてあっという間に激減するのに対し、日本の後発品は先発品の1/3程度と割高。かつ、保険で高齢者の多くは1割負担程度ですから、先発品の売り上げはそんなに落ちません(自己負担はそれほど変わらないので)。
 つまり、特許切れ後も大きな利益を出せる市場は、世界でも日本だけというのが現状です。
 このように、最も利幅の大きな市場で、すでに一定のシェアを確保している米国の製薬会社が、自分の首を絞めるようなことやるわけないと思います。


なるほど、薬価の決定方法がTPP対象になるぞといってもアメリカはむしろ現状のほうが儲けられるということなんですね。
それに他の先進国はほとんど公的医療が存在しているし、アメリカ国内でも皆保険制度が議論されている(一応メディケア、メディケートがあるようですけど)のに、日本の公的医療を壊すなんてこと
までやるとは思えないし、ありえないですよね(´・ω・`)

いろいろ勉強になりました。ありがとうございました(*⌒∇⌒*)テヘ

kkkkkk 2011/11/12 23:48 ど素人@勉強中さん
リカードの比較優位の前提条件が載っている文献、結局、見つかりましたか?もしもまだだったらば、ここで聞くよりも以下のブログで、質問するとよいと思いますよ。
http://abc60w.blog16.fc2.com/blog-entry-574.html
何しろ彼はリカードを理解しているらしいので、前提条件についても、把握しているはずなのです><

あと、輸入増と輸出増に相関があるように見えるという件、
私に示唆いただいているみたいなので、お礼言っておきますね。
わざわざお知らせいただいて、ありがとうございましたm(_ _)m
ただ、相関が無いと思っていたわけじゃないんですけどね><

kkkkkk 2011/11/14 23:32 http://ameblo.jp/pegimin/entry-11073381728.html
これはスバラシイ

magunajiomagunajio 2011/11/19 08:05 前田敦司さんとのTwitter上での遣り取りを「TPPとデフレ脱却の関係」の表題でtogetterにまとめました。http://togetter.com/li/215283

ところでTPPの政府方針と思われるものがネット上に出ています。
http://wellbetogether.iza.ne.jp/blog/entry/2509809/
その中には「TPP交渉を決断」「日本は、非関税措置を含め、全の品目・分野を交渉の対象とする用意」があります。
私が特に気になったのは「第2に、高いレベルの自由化という試練を乗り越えることが、日本自身の成長力を高めることにつながる。」これは、野田政権が構造改革(規制撤廃)を踏み越えて清算主義に至っている事を意味します。
Baatarism さんの危惧は現実のものとなりそうですね。

穴探し穴探し 2011/12/04 21:37 菅原さんのブログはコメントが承認制?なのか自分のコメントが最後表示させないまま、無視されている。反駁できないとなるとそういう事をするちっちゃな男ですよ彼は。菅原自身が自分の間違いに気付いたのでしょうね

穴探し穴探し 2011/12/06 22:50 コメント表示されない可能性があるのでこちらにメモ代わりにコピペ(ゴメンナサイ)

菅原さんはリカードの比較優位をご存知無いようですね残念です。この説の前提条件の一番重要な部分、供給よりも需要が多い事。これが日本とアメリカには双方に欠けています。デフレ国が警戒する点はこれです(アメリカでもTPPに参加するかどうかで半々に割れている理由も分かる)
それから1に関して。
穴探し)それから、パキスタンは輸出増・輸入減も短期なら起こり得るとおっしゃいますが、ならば短期で輸出減・輸入増もありえるでしょう。その短期で、どれほどのショックを起こすのか。
↑輸出増・輸入減になっているじゃないか!なんて話に聞こえたのですか(笑)?これのどこが・・・。論点のすり替えなのか本人の読解力が乏しいのか・・・勘弁してくださいよ(笑)
あなたは以前、
菅原)輸出増=輸入増は実証的に明らか、何を輸入しているか調べてはいかがでしょうか?
と発言した。それに対し、
穴探し)逆に調べてみてください。それをデータで示してください。輸出入額以外での指標を示してくださいよ。人に調べてみてはと言うが、自分自身で分かっていない事をさも人には「理解できないのか」と押し付けるのはどうかと。
「輸出が増えた分の、モノを作るための人件費や材料費等々が増えるから輸入も増える」は正しくないですから。供給過多状況では。
と発言した。これに対する答えが出来ていない。データで示せない場合はそれは観念論でしょう?出来るのならばやってください。しかも、このコメント(やればできる日銀2の最後)を表示しないようにして自分の論理破綻を隠蔽している。小さな男である。
次に2に関して。
菅原)
円高になる(1ドル=100円→80円:25%上昇)

輸出企業には打撃
(200万円の車=2万ドル→2万5000ドルに)

値上がりで売れなくなる

輸出減になる

という、因果論を、実証するのは困難です。
→あの・・・やはり読解力が無いのですね(笑)円高と円安と輸出入とインフレデフレをごちゃまぜにして話していますね。デフレ・インフレの計算方法はご存知ないのでしょうか?円高については、「通貨高の影響もあるが」ぐらいに留めておいて、デフレとは切り離して論じています。
日本のGDPは右肩上がりです。実質の方はデフレの影響で横ばいですが。
GDPが伸びているならその国の経済規模が大きくなっているという事でしょう。それなら輸出入額が伸びるのは当たり前です。円高でも円安でも伸びます。えっ?まさか円安=インフレとか、円高=デフレとか思っちゃってませんよね(笑)?もしかして円安=輸出増とか、円高=輸出減などと考えている前提で人の事を見ていませんか?やはり読解力が無いのですね(笑)菅原脳内→デフレ国=通貨高国。ご愁傷様。
コメントを非表示にして人の目に触れない所に置き、反論できそうな部分だけ採用して好き勝手データを持ってきたり、読解力の無さを活かしてデタラメな文章にしたりと本当呆れます。
まぁでも、これだけ笑わせてもらったのは久しぶりですどうも。
正々堂々とコメント表示してくださいな。
やればできる日限2の方も。このコメントも。

誰が穴だか(笑)誰が穴だか(笑) 2012/01/22 16:05 >菅原さんはリカードの比較優位をご存知無いようですね残念です。この説の前提条件の一番重要な部分、供給よりも需要が多い事。

一番重要なことが嘘なんですね(笑)。
以下読む価値無し(笑)。
ま、批判してる人の頭の出来はこの程度。