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2012-11-19 [ライアーソフト]3年半ぶりの復活はライアーソフトさん応援企画。 このエントリーを含むブックマーク このエントリーのブックマークコメント

ハーイ!お久しぶりでーす。

スチームパンクシリーズ第6弾「黄雷のガクトゥーン」

バナーキャンペーン(通称バナペン)参加はあるてみす。さんの「姉Summer!2」以来でございます。

というよりブログ更新がそれ以来なんだから……

百合業界は3年前とは随分と様変わりしてしまったようにも思います。

「つぼみ」や「ひらり、」の発売、「けいおん!」の大ヒットなどなど……

政治的にはバラク・オバマ大統領が同性間での結婚を認める公約を掲げて当選しました。

そんなわけでまさしく過去の遺物となってしまった感のある過去記事ですが、道程石として残しておこうと思います。

さて、今回はライアーソフトさん「黄雷のガクトゥーン」の応援を致します!

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2009-09-27 百合座標作成

[]百合分類「座標」図を作成しました 01:38 百合分類「座標」図を作成しましたを含むブックマーク 百合分類「座標」図を作成しましたのブックマークコメント

チャートの反省点

  • 作品とジャンルの一対一対応は難しい
  • 対立構造をうまく描けていない
  • 若干煩雑

以上のことから、今回は座標図を用いました。

百合における最も大きな2つの対立をそれぞれの軸に入れ、象限別に考えます。

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hachimasahachimasa 2009/09/28 11:18 あまり関係ない話を。
吉屋信子は『花物語』を二篇ほど読んだだけなんですが、その限りでは確かに第三象限に属するような印象を受けました。
しかしながら当時の女学校についての研究などを読むと、そこで行われていた関係というのはどちらかといえば第二象限側のようです。まあそれだけなのですが、個人的には興味深いなあと。

mama 2009/12/05 22:32 第三象限は「マリア様がみてる」が好きな層で
第二象限はオタクから古くから好まれる「戦闘美少女」の進化系の層でもありますね

「百合」ってマリア様が見てるで一躍有名になった言葉ですが、実際には戦闘美少女系統のセーラームーンのはるか×みちる
や少女革命ウテナは90年代で、第二象限の「百合」は別ルートで存在し続けていたんです。
(ちなみにこの二つ、どちらもゴールデンタイムで堂々民放で流されてたそうですw)

腐女子を「男だらけ+恋愛」と、自分の好みの要素を享受する層と定義すると、
男が好き要素はバトル7割と性欲・恋愛3割(適当ですが)ぐらいなので
真の「腐女子の男バージョン」とは「女だらけ+バトル+性欲・恋愛」好きなのかもしれない。
「戦闘美少女」と「百合」は一見何の関係も無いように見えて、実は近いと。

BLが「第三者視点で見れる」のは、腐女子の人が「恋愛」という女子に親近感が持てる要素で作中と繋がれるから。
なら男が第三者視点で作中と繋がれるのは「バトル」です。そして第三者視点は百合の見方と同じでもあります。

ヨセフアンドレオン 中川文人ヨセフアンドレオン 中川文人 2011/12/03 17:53 そうですか?

なるほど、はい、わかりました。



http://openwiki.atspace.eu/index.php

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1302280288/

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/loser/1302280347/

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1174982387/

2009-09-02 男の娘大人気

[]「男の娘」と「BL」は同じ、でもBL百合は違うかも 01:57 「男の娘」と「BL」は同じ、でもBLと百合は違うかもを含むブックマーク 「男の娘」と「BL」は同じ、でもBLと百合は違うかものブックマークコメント

ただのtwitterまとめですが

きっかけはたまごまご(id:makaronisan)さんの

http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/20090902/1251830947

■[異性装][松本トモキ]そして今日も男の娘に翻弄される快感〜「プラナス・ガール」から見る、女装少年の魅力〜

という記事です。

百合チャートの中にいわゆる女装物を入れたのは、それが百合とよばれることもあること以外の理由はないのですが、入れてしまった以上、ある程度の考察をしてみたいと思います。

以下は長いので折りたたみ。

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MAMA 2009/09/03 22:34 前コメントさせていただいたMAです。
確かにChoir_Tempest さんの言った伝統的な百合と性倒錯は違うジャンルで、私の言う百合(これを少年百合と仮名します)は性倒錯に近いかもしれない。

自分が言った女同士とは、確かに男性側の感情移入(Not自己投影)も考慮に入ってます。
しかし、それは感情移入や共感は自己投影と違って下半身である必要はないわけです。
女同士なんだけど、なんか参加してみたい!いつの間にか共感(not自己投影)しちゃってる、と男性側に熱中させる、そのツールが「ジャンプ的少年性」だったりするわけです。
 一方女性にも少年ジャンプは人気ありますよね。男性から見た少年性は性欲と切り離せないと
考えられているかもしれませんが、女性は「少年性」をあまり強くそう見なしていないでしょう。「性欲の少ない爽やかで明るい美少年」とでも言ったところでしょう。
それはもちろん彼女らの心の中の「美しい部分」から形成されたものです。(少女漫画の王子様は現実の少年とは違いますよね)じょ女性達はそこに萌えてるわけです(多分)。自らの関係性萌えという要素を付け加えて。そのような「美化された少年性」を百合と合体させるジャンル、それが少年百合です。

男性から言って、ふたなりや男の娘は下半身での性倒錯ですが、ならば少年百合は「上半身での性倒錯」と言えるでしょう。
男性は自らの「青春」(「青春時代はセックスのみ」と考える男はいないでしょう。)を少年百合において感じ、女性はジャンプで感じてきた「美化された少年性」を感じることができる。
百合なのは、(少年)百合が友情〜恋愛の範囲を許容できるからです。
普通のジャンプでは、男性読者と、少年同士の友情を恋愛に読み替えるBLとの距離は、あまりにも大きすぎる。
しかし一方、マリみて系の百合では、男性は青春(バトルや冒険・壮大さなどから感じるカタルシス)は感じにくいし
女性は「自らの嫌う」女性性を思い起こさせてしまう可能性がある。上で述べているように、女性は女性に感情移入します。だが経上上の嫉妬やイジメなどの「ドロドロした部分」には触れたくない。
触れない限りなら女性キャラでも多分感情移入できます。
「少年的な」女子や男装美少女などは女性でもそうそうお目にかかれないから、オリエンタリズム的ですし、
でもいるかもしれない、というリアルな期待も少しあるでしょう。

そこで既存の百合よりもう少し女性的要素を弱め(消すわけではないですが)、男性的要素を取り込んだ百合ジャンルはどうなのでしょうか。
男女読者のより広い新たな合意点が生まれるかもしれません。

ぺこぺこ 2009/09/05 06:56 これって、男女ともに「変身願望」というキーワードぶち込めば割と納得できちゃいませんか?
女のほうが肉体やファッションを逆手にとって「変身」するのがうまい。
男が変身するときにはヒーロー装置を使ったり、別の生き物に変身しないといけないんだけど、女はもっと自由になんにでもなれちゃう。
「変身」している人間に心惹かれるのは、割と日本人に共通した在り様だと思うんですよね。
あと、男のほうが侮蔑が多い、という件ですが、女性同士の場合コミュニケーションを重んじるからその場で嫌悪感を先立たせず、気持ちを遣り繰りする過程で嫌悪感を昇華できるケースが多いから、という気がします。
カミングアウト(更に自分が思いもよらない人間から性対象にされているっていうインパクトが追加されたりすると)、多分ほとんど多くの人は驚いて、立ち竦むように思います。
コミュ不足のために、反射的に嫌悪感を示してしまい、そしてそのことで嫌悪感の解消に必要なコミュニケーションをより遠ざける。多少の頭があればそれがしょうもないことだって気がつくけど、日常で解消するには難しすぎる。このメソッドが男性が女装する男を漫画媒体で求めるようになった流れなんじゃないかなあと。

2009-08-19 あまり、この問題はやりたくないのだけれど

[]「百合」という言葉の定義について 02:40 「百合」という言葉の定義についてを含むブックマーク 「百合」という言葉の定義についてのブックマークコメント

大前提として、このチャートには無関係

そもそも、なぜこのチャートを作ろうとしたかと言えば

百合の定義がないから

です。

ならば、百合を定義したらいいじゃないか、と、仰るでしょうが、それはもはや不可能ですし、

現状で定義したところでまた拡散するだけです。

で、実際

そんな情況の中、百合好きはどうしているかといえば・・・・・・

続きを読む

otomootomo 2009/09/07 14:40 どうも、はてなブックマークでは否定的なコメントを書いたりしてますが、実はChoir_Tempestさんの百合観自体は嫌いではないです。
言及されていたのにコメントが遅くてゴメンナサイ。中里氏の「現代百合の基礎知識」関係のテキストをいくつか当たっているうちに(中里氏の主張が)わけがわかんなくなってしまったのが原因です(くわしくは後で書きます)。

Choir_Tempestさんは、中里氏が「非レズビアンの立場から書かれた非ポルノの女性同性愛(もしくはそれに近いもの)のストーリー」と定義した部分に感銘を受けたそうですが。自分はあまり関心しません。
なぜかというと、まず仮定として、同じ作者がほぼ同じコンセプトの2つの百合作品を作ったとして一方が「レズビアンの立場」としてつくり、もう一方を「非レズビアンの立場」でつくったとすると、両者の作品にどのような違いが生じるのかが不明だというのがあります。(というか、この違いがでるかもという考え方自体が差別や偏見によるものの可能性があります。が、今回の百合の定義には直接関係ないことなのでこのことは一応スルーします。)具体的にどのような違いが生じるのかを文章内に例示して欲しかったと思います。
また、中里氏は「ゲイ雑誌に載っている小説がボーイズラブではないのと同じ」という例を出してレズビアン雑誌に書かれたような作品を百合でないと主張されているようですが。レズビアン雑誌自体が(ゲイ雑誌を大きく下回って)市場に流通してないですし、現在そのほとんどが創刊から数号で廃刊になっています。このため、レズビアン小説というのもゲイ小説より圧倒的に流通していないにもかかわらず、中里氏はゲイ小説に相当するものがレズビアン文化に存在するとして話しているのが、不可解だと思います。(「レズビアンがレズビアンとして書いた女同士の恋愛小説」というのを自分は読んだことないですが、Choir_Tempestさんは読んだことありますか)
これとは別に、中里氏は「レズビアン」や「ポルノ」などの用語に対して、一般的な意味とは別に独自の見解を付してることがサイトの日記などで記していますが。このことは、中里氏の「現代百合の基礎知識」内でまったく説明されておらず。不親切です。(以下、下の方にその例を載せておきます)
たぶん、この不親切な百合論を正確に理解できるのはずっと中里氏の文章を追いかけているファンだけだと思います。そういう意味で、この文章は作家中里氏のファン向けのコラムでしかないのだと思います。

例・性愛描写が多い「少女セクト」を「射精」や「勃起」がないからポルノや「女同士物」ではなく百合だとする中里氏の「少女セクト」評
http://kaoriha.org/nikki/archives/000183.html(中里一日記:玄鉄絢『少女セクト』(コアマガジン))
・「レズビアン」という用語は一般的に「女性同性愛者」を指し示すだけの言葉であるが、それ以外に「図式的な理解」を促す働きがあると中里氏は主張している
http://kaoriha.org/nikki/archives/000418.html(中里一日記:映画『LOVE MY LIFE』)

これらの主張の正当性は今回問題にはしませんが(いや、本当は「レズビアン」を「言挙げ」することが「保守的」になりやすいのは逆だろ、とかツッコミたいが)、それは中里氏がジャーナリストではなく単なる作家でしかなく、こういったファン向けのコラムみたいな文章に対してまじめに言及すること自体が所謂「ネタにマジレス」となりかねないからです。
中里氏の日記はインターネット上で読める作家のコラムみたいな文章の中ではかなり質の良いものだと思いますが、主張そのものは作家の独自研究の枠を超えるものではないです。「現代百合の基礎知識」のページを含め、これらのページは作家中里十もしくは中里一のファン向けの文章であり、百合の定義などの資料に使うのは作家の中里氏の思わくを無視することになると思います。

ふみふみ 2009/10/29 23:51 このページと書かれている方には「伊藤文学とレズビアン(百合)にあやまれ!」で終わりなんですけれど。
脆弱な自己を正当化するために「百合」をダシにするのは、差別主義者以上にたちが悪いので、今後一切「百合」「ゆり」に近づかないでくださいませ。

Choir_TempestChoir_Tempest 2009/10/30 01:27 >ふみさん

ご意見ありがとうございます。
http://d.hatena.ne.jp/Choir_Tempest/20090927#1254069511
こちらの記事はご覧いただけたでしょうか。
ぼく自身、中里氏の定義や意見を全面的に容認したわけではありません。
むしろ、「そういう考えもある」として、上記記事の図で言えば「下側」のファルスが存在しないところを中里氏は百合と考えているようだ、としたに過ぎません。
実際には、それ以外にも様々な「百合」に対する考え方があり、それを一行で収斂させることなどほぼ不可能です。
例えば、ふみさんご自身で用いられた「レズビアン(百合)」という表現もまた恣意的な表現で、レズビアンの著者/読者を排除するかどうかは個人の意見です(倫理的にどうかは別として)。ぼくは排除するつもりはないですから、以前の記事で「典型例」の中にレズビアンたる吉屋信子の作品をも例示しました。森奈津子を例示することにも全く疑念はありません。もちろん伊藤文學を貶めるような意図もありません。
なにをもって「本来的」と表現したかと言えば、「(女性の)異性愛者向けの読み物」という過去があったからです。明治・大正時代sisterhood=エスの文学からの派生、という一視点から
「本来的」としたまでです。ただし、ぼくはそういった「原義」についてこだわるつもりは毛頭ありませんので、その点で誤解をお招きしたのであれば申し訳ないです。

もともと、ぼく自身はなにをゆりとするかと言った事柄については何ら意見を表明するつもりはありませんでした。それは、なによりこの「不毛」な定義論争に巻き込まれたくないからです。なぜか、定義についてはことさら皆が排撃的なのです。まさに「俺定義」とも言うべき状況です。そういう曖昧な定義な上になにを築くかだと思っています。

>otomoさん
大変遅くなりまして、申し訳ありません。
ふみさんへのコメントでも申し上げましたが、ぼくは、中里氏の資料を「こう考えている人もいる」という程度にしか考えておりません。彼の定義が絶対的に正しいとも当然思っていません。


賢明なる読者のかたならおわかりでしょうが、これは「中里批判」の文章です。
その「本来的には〜」の部分にこの記事の本質は一切ありません。
そして、問題点は「エロス」の内包にある、とも明示しています。
すなわち、ふみさんの仰る「レズビアン(百合)」の部分はどうするの?というのがこの記事のメインテーマでもあるのです。
結論として「現状を鑑みるに、エロスのある同性愛もまた百合であるから、中里定義では狭すぎる」としたのですが、ご理解いただけましたでしょうか?

otomootomo 2009/10/31 20:56 すみません。今、↑上の自分のコメントを読み返すと、焦点が定まっていないピントのはずれた文章になっていましたね。
Choir_Tempestさん、コメントレスし辛かったでしょ(^^;) ごめんなさい。

>結論として「現状を鑑みるに、エロスのある同性愛もまた百合であるから、中里定義では狭すぎる」
>としたのですが、ご理解いただけましたでしょうか?

了解しました。
実のところ、中里定義自体が2002年という、中里氏が作家デビューするだいぶ以前に書かれた文章で、本人ももしかすると黒歴史扱いしたいかもしれないような隙だらけな文章であるので、(今さら掘り起こして批判するのはかわいそうな気がしますので)あんまりツッコミたくないという気持ちが実はあります。(そのわりに、はてなブックマークではdisぎみのコメントを残していますがw)
というか、最近の中里氏の日記での百合に関する言及をみると、エロスのある百合も認めてるし、外国のレズビアン小説も百合作品として褒めているしと、あきらかに自分が昔つくった定義を忘れているとしか思えないような記述があるので、中里氏とってはあの定義は単なるネタのつもりだったんだろうなと僕自身は思えます。

>レズビアンたる吉屋信子

恥ずかしながら吉屋信子を知らなかったのですが、調べてみると、自著の本でレズビアンであることをカミングアウトした作家なのですね。
百合がすきな自分としてはたいへん気になります。今度、読んでみます。

2009-08-12 百合党結党に向けまた一歩

[]百合チャートVer.1.5を公開します 02:34 百合チャートVer.1.5を公開しますを含むブックマーク 百合チャートVer.1.5を公開しますのブックマークコメント

主な変更点

  • 派閥毎の主な作品を加えました
  • 百合派閥間関係を視覚化しました。大きく離れているところが対立項です

  • f:id:Choir_Tempest:20090813023358j:image


    残る問題点

    作品全てやっていくわけにはいかない、どのあたりでめどを付けるか

    「これはここじゃない!」という意見への対処(そういう意見もお待ちしております)

    このチャートで拾えない作品(カタハネサフィズムの舷窓など)をどうするか

    実は、近い位置にいる派閥間も対立が著しい(特に右側のタブー・葛藤派と写実派の対立は百合界最大の火種)のだが、これをどうするか

    セクト化について

    たしかに、それも大きな問題です。

    ラベリング理論の一面もありますからね。

    しかし、実際として、現在内紛状態にある以上、旗色を鮮明にすることは棲み分けという意味で悪くないことだとおもいます。更に、不幸な誤解を防ぐという意味で、「写実派はタブー派に近寄らない」ということも可能になります。

    百合」に興味があって「百合」を掲げるサイトに来てみたら、自分の好きな作品が攻撃されていたり、また、BBSに書き込んで咎められたりすると、萎縮してしまいますよね。それは、過度に排他的であること以上に、「百合」の意味するところが広すぎることが一つの原因です。ジャンル分けによってより広い門戸を確保し、「ここは合わないけれど、こっちなら合う」というようにトータルで「百合」ファンを増やすことが目的です。

    そのためには、広すぎる「百合」の世界をある程度区切ってやることが必要と考えます。

    コミケではないですが、「自分のスキ」を認める代わりに「自分のキライ」=「他人のスキ」を認めることにもつながると思います。ジャンル分けされれば「まぁ、そういうジャンルもあるから」と納得しやすくはありませんか?ラベリング理論を逆手にとった方法です。

    セクト化することは、むしろ、良い方向に働く面も大きいのではないかと考えます。



    それでは、引き続き、皆様のご意見を募集しております。

    Mr.RonjaMr.Ronja 2009/08/14 08:14 はじめまして。
    百合に関してはかなり昔から一直線な道を進んできたMr.Ronjaといいます。
    ご意見募集とのことで疑問点を投稿します。
    このチャートでは、順調にエス派でした。 しかし、作例ではキュート派
    精神的繋がりが大切ってところで分岐してますが
    自分は、エス派とキュート派の中間もしくは両方ではないかと思います。
    作例にないARIA・Candy☆Boyはおそらくキュート派に分類されそうですが
    なのはシリーズや、上記の作品は精神的つながりも大事かと思います。
    これを、近接属性で納得するべきかとも思いましたが
    「精神的つながりも大事だがかわいげに反応する女の子もたまらない」と言う分岐をつくり
    新たにエス・キュート派(仮)を作るとはどうでしょうか?
    長々と、駄文失礼しました。

    Choir_TempestChoir_Tempest 2009/08/14 23:29 >Mr.Ronjaさん
    ご意見ありがとうございます。ご意見が一件もなくてふてくされていたところでした。感謝です。
    さて、「エス・キュート派」というのはどうか、ということでしたが、
    自ら分類しておいてなんなのですが、ある種、精神的繋がりのない作品というのは、ほとんどないとは思うのです。どれくらい重要視されるか、ないし、どれくらい相手のことを思っているか、というイメージです。思わず友情ではなく愛情と勘違いしてしまいそうな相手への気持ちが、エスの文学にはあります。キュート派には、あまりそれが見られない、と言いきってしまっては言い過ぎなのですが、比較的強くない、と考えています。

    ただ、仰ることはよくわかります。精神的繋がりとかわいさは二項の対立軸ではなく、むしろ両立し得るもの、それどころか、両立している作品がかわいい、とか、いとおしい(いわゆる、原義の「萌え」です)、と思えるからです。

    たとえていうならば、世界派とキュート派では「百合」の扱い方が「シリアス」か「ギャグ」か、とでも言えばいいのでしょうか、重さが違うような気がします。
    「百合百合していると喧伝している作品は良くない」という質問を入れたのはそのためで、あざとい作品(の一部)にとって百合は「釣り餌」でしかない、と思うのです。百合とかまびすしく宣伝する作品で、エス派だったり少女派だったりした作品はシムーンくらいしかない(しかもその宣伝は失敗だった)ですし。あとはもはや看板になっている「百合姫」くらいですね。真剣に百合(というか、女の子と女の子)に取り組む作品ほど百合という言葉を使わない、避ける傾向にあると思います。

    キャラクターにかわいさのない作品は、はっきり言ってつまらないです。ですから、例えどのジャンルにおいても「キュートさ」というのは要素としては必要だと思うのです。それを前面に出すか出さないか、また、その前面に出した「キュート」を受け入れ、消化できるかどうか(実を言いますと、自分は、あんまりできないです)だとおもいます。出来るかた、またそれが好きな方は「キュート派」であると思います。

    同様にして、精神的繋がりも前面に出すか、出さないかですね。
    秘めたる想いを酌み取る、という読者の仕事をしたいかどうか、という問題でもありますが。
    このチャートは全体的に見通して、相対的な見地であることをご承知おきいただければと思います。

    ちなみに、ARIAなどは、どちらかというと、「世界派」のイメージです。愛情というより、女の子の多い世界で女の子が頑張るお話ですから。この辺のジャンルは、必ずしも1つの枠に当てはめられないところが難しいところで、現在例示している作品は「典型的」というよりは「その傾向が強い、あるいは、この派閥の人が好みそう」といった具合です。

    将来的には、要素毎で、○○度××%、といったパラメータ振り分け形式がふさわしいのかもしれません。検討してみます。

    Mr.RonjaMr.Ronja 2009/08/15 02:13 ご返答ありがとうございます。
    私は、百合の道に踏み入って二桁の年月たちました。
    それなりに色々見てまいりまして近年の百合の概念について疑問に思うことも多いところです。
    最近では、百合と銘打ってるものをみても価値観の違いが大きいと感じあまりチェックしなくなってる有様です

    ところで、以前の記事ですこし少し言わせていただくと
    >「百合」という言葉の意味するところは、もはや曖昧になってしまいました。
    百合に関しては“もはや”ではなく“かなり”以前から曖昧です。w
    長い間、裏の通りでひっそり営業してる際物の店的なジャンルでした。www
    近年の百合ブームで今までと比べればかなり注目され表通りに出てきたと感じておりますが
    正直、過去の定義は忘れ去られている面も多々感じられます。

    また、今回のジャンル分けの基準についてに幾つか気になることあり質問したいのですが
    1.百合の定義として当初「少女同士の強い友情、または、淡い恋心」(少女同士の関係には男は介在しない)
    と言う定義でした。このことについてはどう解釈さてて居ますでしょうか?
    現状の百合の定義では「強い友情」と言う面はほぼ忘れられてるようですが・・・

    2.百合作品にエロ(肉体関係は存在してはならない)と言うのも有りました。
    >排他的すぎる(一部の)ユーザと、あまりに思慮のない(一部の)ユーザ
    と有りますがここでの折り合いをつけるため一部で以下のような区別がありました
    A.一線を越えないものを“百合” 
    B.一線を越えてしまったものを“レズ・女同士物”
    C.ふたなり・女装・性転換などの“勘違い派”

    そのため、(自身も含め)“百合”好きでありながら“レズ・女同士物”好きでもあるが百合とレズは区別する人も多し
    “勘違い派”は論外
    わたしの方では、このような区別もありました。この辺りはどう思われますか?
    よろしければご意見をお聞かせください。

    注:おそらく古い百合マニアの中でも、上に書いたことは曖昧な百合のマニア世界では一部と言われるでしょうね。

    otomootomo 2009/08/17 12:32 横レスですみませんが、Mr.Ronjaさんがいう「百合の定義として当初「少女同士の強い友情、または、淡い恋心」(少女同士の関係には男は介在しない)と言う定義でした。」というのは、間違っていると思います。
    というのも、百合という語の提唱者はゲイ雑誌薔薇族の編集長である伊藤文学氏で、当時の薔薇族の百合族コーナーでレズビアンのことを「薔薇」の対称語として「百合」という名称で呼んだことが最初です。つまり、百合=レズビアンというのが百合という語の本来の当初の意味であったはずです。
    ・参考「同人用語の基礎知識」http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok2w.htm
    Mr.Ronjaさんがいう定義はむしろ近年になって成立した百合の定義の一部であって、「当初」はと書くのはかなり恣意的な発言ではないでしょうか。

    Mr.RonjaMr.Ronja 2009/08/19 02:16 >otomo さんこんばんわ

    ご指摘のとおり伊藤文学氏によって「薔薇」に対抗して「百合」提唱されたことは知っていましたが
    純文学などにおける「少女同士の強い友情、または、淡い恋心」を称して「百合」と名づけたと
    以前に読んだことがありました。
    もしかすると、私が読んだ文献はエスと混同して解説されていたのかもしれません。
    (当時の雑誌だったと思いますが手元にも残っていませんので提示することができないのがつらいところです)

    以下ウィキペディアより
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%90%88_(%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%AB)
    >エス(S)
    Sisterの略で、女子校内で上級生と下級生の間の恋愛的な友愛、
    もしくはその関係。戦前から女学生の間で隠語的によく使われていた。「シス」ともいう。

    また、ウィキペディアにもそのことが掲載されていたと思い確認したところ
    スッパリ削除されていますね。どうやら、間違った知識だったかもしれません。
    ただ、私が百合の道に踏み入った1990年代には「少女同士の強い友情、または、淡い恋心」という定義は
    ありました。(もちろん百合=レズビアンというあいまいな状態もしっかりありましたが)

    また、2002年版ですが西在家香織派によってまとめられた定義もありますね。
    http://kaoriha.org/kisotisiki.htm

    Mr.RonjaMr.Ronja 2009/08/19 03:22 連投申し訳ありません

    追記:
    簡単ではありますが、もう少し調べてみたところ
    エス小説
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A8%A5%B9%BE%AE%C0%E2
    なども出てきました

    エスに関してはエス=レズビアンと言う認識も前からあったようで
    エス=レズビアン
    エス=プラトニック
    の議論も存在していたようです。
    つまり、百合が提唱される以前からこの手の論争があったようですね。

    また、私の知識を集めた時期は今のように情報も少なく正確さに欠けるあいまいな点も多かったのだと再認識しました。
    ただし、当時より百合=プラトニックの定義はありましたのでそれ以前からこの話は存在していたのでしょう
    ですので「当初」と言う表現は撤回し「かなり以前から」に訂正したいと思います。

    また、現在「少女同士の強い友情、または、淡い恋心」を称して「百合」と言う定義はあり
    >Mr.Ronjaさんがいう定義はむしろ近年になって成立した百合の定義の一部
    と書かれているように現在でも一部には百合=プラトニックと言う定義があるのは同意できるのではないでしょうか?

    otomootomo 2009/08/19 16:26 Mr.Ronjaさんの主張は「百合」の概念的なものは本来プラトニックな少女同士の友情を描いた「エス」というジャンルにあったものであるから現在の百合にこの定義を含めたい、というものですよね。

    僕自身の考えは、プラトニックな関係性を描いた百合作品を「エス」と称することには何も反対はしていません。ただ、恋愛小説分野でボーイミーツガールみたいな作品が流行っても、「恋愛小説はプラトニックな少年少女の恋愛物語でなくてはならない」という定義にはならないですよね。だから、「エス」の物語形式が主流であるからといって、それを包括する百合が「エス」の定義にとって変わること
    は反対している立場です。
    男女の恋愛モノに「ボーイミーツガール」があるのなら、それと同様に百合モノにおけるプラトニックなものは「エス」と呼べばいいじゃないでしょうか。
    (書き終わってから気づいたけど、「ボーイミーツガール」というより青春モノと書いたほうが日本では伝わりやすいような気がした)

    Mr.RonjaMr.Ronja 2009/08/19 23:27 どうも百合チャート作成のための意見募集という本来の目的から話が外れてきた気がしますが一応書いておきます。

    otomoさんの主張はわかりました。

    otomoさんの言われる私の主張ですが

    >Mr.Ronjaさんの主張は「百合」の概念的なものは本来プラトニックな少女同士の友情を描いた
    >「エス」というジャンルにあったものであるから現在の百合にこの定義を含めたい、というものですよね。

    私の言いたいことは少し違います。
    私自身、百合(otomoさんのいうエス)とレズビアンもどちらも好きな人間です。
    ただし、強硬な肉体関係否定派と肉体関係も含む派の対立においてどのようにお考えを持っておられるか
    以下の質問をしたしました。

    ------------------------------------------------------------------------
    2.百合作品にエロ(肉体関係は存在してはならない)と言うのも有りました。
    >排他的すぎる(一部の)ユーザと、あまりに思慮のない(一部の)ユーザ
    と有りますがここでの折り合いをつけるため一部で以下のような区別がありました
    A.一線を越えないものを“百合” 
    B.一線を越えてしまったものを“レズ・女同士物”
    C.ふたなり・女装・性転換などの“勘違い派”

    そのため、(自身も含め)“百合”好きでありながら“レズ・女同士物”好きでもあるが百合とレズは区別する人も多し
    “勘違い派”は論外
    わたしの方では、このような区別もありました。この辺りはどう思われますか?
    よろしければご意見をお聞かせください。
    ------------------------------------------------------------------------

    Choir_Tempestさん の作ろうとしている百合チャートにおいてどう扱うかを質問したに過ぎません。
    いま、現在の議論が良い対立の例だと思います

    もう一度書きますが、私は百合もレズも好きな人間ですが対立を避けるために
    百合とレズは区別することで折り合いをつけるたいという立場です。

    あえて「百合」と言う言葉にこだわるとしたら
    1.花言葉に威厳・純潔、無垢・貴重・純愛があります。
    http://hanakotoba-labo.com/37yu-yuri.htm

    2.百合は聖母マリアをあらわす花(出典:イメージシンボル辞典(アト・ド・フリーズ著 大修館書店より)
    また、聖母マリア処女懐胎によりイエスを生んだことから処女であった・処女性の重要性
    聖処女マリア崇拝
    http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/masuda(09-1-31)

    「薔薇」に対するものは何かで「百合」になったとしても「百合」と言う名称はは花に由来していますよね。

    強いて私が百合=プラトニックにこだわってると言われるなら
    理由としては、こんなところでしょうか

    Choir_TempestChoir_Tempest 2009/08/20 01:13 >Mr.Ronjaさん
    >otomoさん

    お二人ともご意見ありがとうございます。
    ぼくとしても早くコメントを申し上げたいところのなのですが、
    いかんせん忙しく、熱意に十分お答えするだけのコメントをかける時間がとれずにいます。
    特に「百合の定義」問題については、根幹に関わる問題ですし、ぼくは僕なりの意見を持っていますので、独立した記事にしようとおもいます。
    ただ、初版発行時に申し上げたとおり、「『ここまでが百合』という線引きはしない」ことを前提にしております。今までにぼくが聞いた「百合」と宣伝、あるいはくくられているものを全て含めています。例えば、「ふたなり」「女装男子」は百合に含めないこともありますが、一方で含める場合もあります。この場合は、乗せてあります。避けたいのであれば、そのジャンルをスルーしていただければOKだと思います。現状では、攻撃する方も多いので……。それは、「百合」という言葉の曖昧さの罪の部分ですね。もちろん、功の部分もあるので、何ともいえないのですが。
    また、あくまでも、「相対的見地」であることを改めてご承知置き願います。

    Mr.RonjaMr.Ronja 2009/08/20 01:26 >Choir_Tempest さん

    ちょっと熱くなってしまいご迷惑おかけしたようですね。
    しばらくコメントは控えて百合チャートが更新されるのを待つことにします。
    そのときは、またコメントさせて頂くかもしれませんが
    もう少し冷静になりたいと思います。
    ご迷惑おかけしました。

    otomootomo 2009/08/20 03:36 >Choir_Tempestさん

    ご返信が遅れてしまい申し訳ございません。
    冷静になってみると話が百合論になった時点で、ここでなく別のところに誘導などをして議論をすべきでした。
    ご迷惑をおかけしてしまい申し訳ございません。
    次の百合チャートの更新時は、きちんと記事に対してコメントをしようと思います。

    >Mr.Ronjaさん
    冷静に自分の最後のレスを見返すと、単にMr.Ronjaさんの意見を煽ってるだけのものになっていることに気づきました。
    Mr.Ronjaさんが熱くなるのも無理は無かったですね。こういった煽りあいは本来ブログコメント欄ではやってはいけないことですし、それをぼくから仕掛けた形になってしまったのは軽率でした。
    その点は全面的にぼくに非があります。ごめんなさい。
    ですが、
    お互いの「百合」観に違いがあるものの、ひさしぶりに「百合」のタブーの部分を議論できたのはかなり有意義でした。そういった意味でMr.Ronjaさんには感謝しています。
    また、どこかでお会いしましょう。

    MAMA 2009/08/26 13:40 失礼します。面白そうなので書き込ませていただきます。

    百合は女同士ですので、男装や少年的な少女や中性的少女など、女性性と男性性の「両性具有的百合」のカテゴリが必要だと思います。
    今までの百合物の雰囲気は、どちらかというと閉鎖的・静的で女性性が強いです。(ex秘密の花園・お嬢様)
    だが私としては、熱く情熱的にぶつかり合う少年漫画的(男性性的)な百合もあっていいと思います。
    というのは、女性はゴスロリ風の可愛い女より姉御タイプのかっこいい女が好きな気がしますし
    一般男性は派手で分かりやすいほうを好む(静的より動的=男性性)
    フロイトは確か人間には潜在的に女性性と男性性が両方備わっていると言ってました(と思います)
    ユングも人間心理における、男性性と女性性への絶えざる統合を見出していたそうです。
    男性性と女性性の両性具有趣味に萌えるのは、一般女性や801好き層・宝塚ファンにかなり存在するでしょう。
    現に女性はガチムチな男より中性的男を好みますよね。ジャニーズとか。
    女性に人気のあるアメリカビアンドラマ「Lの世界」の一番人気もボーイッシュなキャラですし
    NANAでも男前な女性キャラの大崎ナナが女性に熱狂的に人気を得ました。
    このように「両性具有趣味」は女性に幅広く存在すると考えられます。
    一方、男性には僕っ娘萌え・男装萌え・オトメン・女装・ふたなり・男の娘・ショタコン・腐男子という趣味層もいます。
    これらは細分化されてますが、「両性具有的な萌え」を見出しているという点では共通しています。

    では百合はどうかというと、全体的に女性性に強く偏っていて、上のような層を他のジャンルに取り逃している気がしてならない。
    お嬢様同士の百合物は数限りなくあるのに、ボーイッシュ同士や姉御同士の百合物はほとんど存在しないといって良いです。
    だから、私はこの表に「両性具有風味な百合(もちろん女×女」を付け加えると良いなあ、と思います。

    例としては「はやて×ブレード」や舞HIMEの静留×ナツキ、百合姫連載の「恋愛遺伝子XX」が挙げられます。

    Choir_TempestChoir_Tempest 2009/08/26 21:05 >MAさん

    ご意見ありがとうございます。
    なるほど・・・・・・。

    自身のセクシュアリティ、性自認については、百合における大きな問題の一つですよね。
    たとえば、FtMとストレート女性の作品について、「百合」なのかどうか、といわれれば、どうなんでしょうね(笑)
    でも、倒錯趣味についてをこの表に入れている以上は、入れないと変な話ですよね。確実に性自認が男な作品も含まれるわけで。

    また、「(醜い)男性の代替物としての(美しい)女性」という現象も否めません。即ち、男性性に付きまとう否定的なイメージを完全に払拭するには、もはや女性になるしかない、男性性を取り払うしかない、という現象です。

    ぼくが思うには、BLのベースとなるのは感情移入ですが、百合のベースは必ずしもそうではなく、徹底的な観測者であることが多いです。非常にマゾヒスティックだと思います(自分の妻と姦通する『ギリシャ人』との関係を視姦して興奮するような)。

    しかしながら、時として、もしくは、人によっては当事者たりえたい、でも、男性性はいや、というときに両性具有はうってつけのアイテムです。男性性的なのに女性、という物理的、精神的事実が、読者を安心させるのです。

    そして、これを「百合」に求める人間がいるか、と聞かれれば、いるでしょうね。

    また、この派閥に相当するのは、アニメや漫画で言えば、「〜さん」とファンから呼ばれるようなキャラクタが登場する作品が該当しますかね。

    また、MAさんの文面から察するに、実際に男性器がついているかどうかは問題ではないですよね。むしろ、なくて男性的なものを指しているように思います。

    と、なると、非常に難しいのは立ち位置です。
    イメージとしては「倒錯派」の近くなのですが、どうもそれでは収まりが悪い。
    「倒錯派」は、性自認が男性であることを「いとわない」で、女性ではいけない、とはしていません。
    また、倒錯派は感情移入が前提ですが、これはそうもいかない。

    ・・・・・・少々考えさせてください。この、幅の小さいコメント欄では、自分の考えが見えてきません。独立した記事にしようと思います。