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2009-05-30

[]史実派と否定派をどっちもどっちと言うのは只の知的怠惰の表明

南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかのコメント欄やはてなブックマーク - 南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証 - 非行型愚夫の雑記での案の定な反応には何とも言えない残念な気持ちにさせられますね。

それではぼちぼち答えていきますか。

何で「30万人説」を否定するとおこられるの?

日本側の研究では30万人説の蓋然性が低いことは常識です。なのに「30万人説」を否定してどっちもどっち的なことを言うと(この論争においていつものことですが)おこられたりすることがあるわけです。理不尽に思えますよね。その反感わかりますよ。

その事情を説明しますので読んでいただければと思います。

6「虐殺少数説」の登場

本章で見てきたように、一九八〇年代は、南京事件をめぐる激しい論争に触発されながら、南京戦に参加した旧軍関係者の記録や証言がつぎつぎに発掘、公表され、南京事件における捕虜の集団虐殺などの局面がかなり明確になり、また下級兵士たちの陣中日記や手記が公刊されて、強姦、略奪、暴行、放火など末端部隊における不法行為の実態も明らかになり、それらの新資料を基礎にして、南京事件調査研究会のメンバーを中心に、南京事件の多面的な実態とその原因分析をふくめた全体像の解明が急速な進展を見せた。こうした史料の発掘と研究の進展のなかで、「まぼろし派」「虚構派」は学問的には破綻した。

それにかわって南京事件の事実は認めながらも、犠牲者数や規模を小さく見積もることで、事件としての深刻な意味を過小評価して、戦争につきものの事件の一つにすぎない、中国の「三〇万人虐殺」は「虚構」であると主張する「虐殺少数説」が登場するようになった。「虐殺少数説」の役割は、虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化させ、肝心な虐殺の実態や被害者の実態にたいする関心を稀薄化させ、ある意味で「ゲーム化」した数字や計算の議論に「論争」を集中させる傾向をもたらしたことである。「虐殺少数説」の本音は「南京大虐殺」の否定にあり、南京事件の実態を解明してその事実を誠実に受け止めようというところになかったことは、「虐殺少数説」派の板倉由明の前述のような元兵士たちの証言封じの活動からも明らかである。

南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか (平凡社新書 403)P164-165より。

「虐殺少数派」のトリックその一。虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化。

ある種の「虐殺少数派」が歴史修正主義者と呼ばれる理由はその姿勢にあります。口先で「誠実」を装おうとも、その姿勢*1から『「大虐殺」を否定することで事件を否定したい』という本音が透けているのです。

本当に南京事件の実態を解明してその事実を誠実に受け止めようという姿勢があれば、そうそう歴史修正主義者と呼ばれることはないというものです。

「虐殺少数派」のトリック - 模型とかキャラ弁とか歴史とか

大事なことなのでまた書きました。

知らないからこそ気楽なことが言える - 模型とかキャラ弁とか歴史とかでも書きましたが、30万人説の蓋然性は低いですが無いわけではありません。その数は資料の累積に基づいており、その資料の信頼性に応じた蓋然性はあります。それに真っ向から対抗するためには、それ以上に蓋然性の高い説を出してそれを受け入れさせる必要があります。

また、敗戦時の資料焼却が「これだけのことしかしていない」を日本側資料で蓋然性の高い主張にすることを不可能にしています。

これについてはApemanさんが「上限」の問題 - Apeman’s diaryでより詳細に解説してくれていますが、「被害(加害)規模がはっきりせず「30万人はない」と断言できない要因には自業自得的な側面もある」わけです。

完全否定と30万人説の両方を否定して「どっちもどっち」なんていうのはそういう事情を知らないからこそできる無知の産物であり、論争自体の実情についてよく知らないことの証なんですね。

よく知らないからこそ完全否定と30万人説の両方を否定しつつ、その実態について詳しく知ることは嫌がり、知らないのにできるだけ矮小化してとらえようとしたがり、南京事件の実態を解明してその事実を誠実に受け止めようとはしない、というのはこの件に対するありふれた反応です。はてなブックマークでの反応を見ても分かるようにそういう人はたくさんいます。

そして、それは、怠惰、虚栄心、責任逃避といった人間の心理を利用した歴史修正主義の戦略にひっかかっている人の典型的な反応でもあるわけです。

「どっちもどっち」と言っている人の全てがそういう人というわけではないでしょうが、この説明を読んで自らの内面にそういう部分があることを自覚した人には自省していただければなあと思います。

別に無知自体は悪くはないですよ。私にも無知な部分は色々ありますし。

批判されているのは無知自体ではなく、無知の上に居直ってそういう風に当てずっぽうなことをいう姿勢そのものなんですね。

関連

知識があれば史実派(肯定派)と否定派のどちらが正しいかは一目瞭然で、それに対して「中立」なんていうのは賢明であることではなく只の無定見の表明に過ぎないんですけどね。

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080109/p1

南京事件という言葉の意味と南京大虐殺

様々な反応を見て思ったのは南京事件という言葉の意味を知らない人が多いということ。

中には南京大虐殺から南京事件を虐殺事件に対する主張の後退であるかのように解釈しているように見える人もいる始末。

史実派が南京事件という言葉を用いている理由を、もし、虐殺事件に対する主張の後退の反映と判断しているのであれば、それはまったくの勘違いです。

干上がった釣り堀 - シートン俗物記シートンさんも書かれていますが、南京事件とは、捕虜の殺害、民間人を含む無差別殺戮、強姦、略奪、暴行、放火など日本軍が行った大小様々な戦争犯罪の総称なわけで、当然、南京大虐殺あるいは南京虐殺と呼ばれる殺害事件もその中に含まれているわけです。

数十年前から使われている一般的な呼称なわけですが、その手の発言を見ると、結局、この人達はそういう基本的なことも知らないのに知った風な発言をするような人達なんだなあと残念な気持ちになります。


相当規模の虐殺事件を含む南京事件は日本側の記録だけでも否定できない事実

中国軍の暴虐ぶりや出鱈目ぶりをもって南京事件を否定しようというのは、自分は南京事件について何にも知らないと主張しているのと同じです。

日本軍が南京で相当規模の虐殺事件を含む数々の戦争犯罪を行ったのは日本軍の戦闘詳報や陣中日記から明らかな歴史的事実です。

その手の主張をしてしまう人は、南京事件は日本軍が出征先で行ったことであり、日本側の記録も多数ある日本史でもあるということを失念しているのではと思います。


史実派とか否定派とか懐疑派という言葉について

否定派とは南京事件の否定もしくは矮小化のために歴史学に基づかない説を展開する人のこと。「まぼろし派」や「虚構派」のような完全否定から、本音は「南京大虐殺」の否定にありながら否定できないのでせめて矮小化しようという「虐殺少数説」派までいろいろ。


史実派とは否定派に対抗して歴史学に基づいた説を展開する人のこと。否定派という言葉に対して肯定派という言葉が使われることもありますが、肯定派という言葉は知識のない人に「あったかなかった分からないので論争になっている」と勘違いされかねないので、論争の実情を考えるとあまり推奨できません。

史実派の行動は似非歴史学批判であり、似非科学に対する似非科学批判に相当します。

つまり、史実派は否定派に対するカウンターアクションであり、否定派がいなければその行動の理由を失うわけで、史実派と否定派の両方に消えてほしいと思う人は否定派を消せば両方の目的を達成できるのでお勧めです。(何が)

史実派内でも犠牲者数に関しては諸説がありますが、不明部分がある以上、複数の学説があるのはある意味必然で、否定派との論争とは争点が異なります。そういう犠牲者数の推定にイデオロギーの影響は皆無とはいいませんが、推定ゆえの誤差範囲ぐらいにとらえた方がいいのではなんて思います。


懐疑派とは、そういう両者の論争に対してあったかなかったか分からないという人のこと。

史実派(肯定派)と懐疑派 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかはそういう姿勢の人に対する私の意見。

そういう「どっちもどっち」という人々も含め、知りもしないで当てずっぽうなことを言ってしまう人々に対する議論も蓄積されています。その一部を紹介しますので、皆さんに読んでもらいたいなあと思います。

「どっちもどっち」なんてことが言えるのは… - Apes! Not Monkeys! はてな別館

中学生では分からない差分の話 - 過ぎ去ろうとしない過去

関連エントリについて - Apeman’s diary

論争傍観者を自称する人間についての二つの問題 - Close To The Wall

「ありえない」論法と否定論存続の背景 - Apeman’s diary


個別連絡

それでは、はてなブックマーク - 南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証 - 非行型愚夫の雑記はてなブックマーク - 未ブックマークエントリーで気になるコメントをしている人にIDトラックバックしますかね。

予め言っときますが、個別連絡した人を必ずしも否定派と見ているわけではありません。事情を良く知らないで発言しているように思える人に事情を知ってほしいゆえの個別連絡も相当数含まれています。


id:torinosito はてな そうゆう反応もあわせて、「釣られている」状態というわけです。/プロレスで、ロープにふられて戻るのと同じ感じで。/追記:「反応しなければ〜」自意識過剰だからえさをまかれて遊ばれるという例かと。

私の分は、「揶揄」といえば揶揄なんだけど、右左とか真偽とかに無関係なところを皮肉っているってのが、伝わっているのか不明だにゃ。なので追記したにゃ。

なんというか、ジャングルは地獄という感じですね。

ジャングルは地獄 - 模型とかキャラ弁とか歴史とか

それにしても自意識過剰ですか。むしろ、そういう人々がはてサを過剰に意識しているのだと思います。はてサの行動が気になって気になって仕方がなくて、ネットをしてるときはついつい多数のはてサの行動を粘着質に監視してしまい、いちいちその行動に言及せざるをえないという感じ。正直、知らない多数のIDがはてサ扱いされているのを見たりすると、どんだけはてサが気になって仕方がないんだよと思いますね。怨念すら感じる執着ぶりです。

その執着ぶりゆえに確実な反応が見込めるからこそ、読者層としての反応が計算しやすいわけですが。


id:hmq 予防線バリバリですね・・・頑張って下さい。

結局、真面目に応答してもこういう反応が返ってくると。


id:yasutakaff 南京事件はあってもなくてもどうでもいい。問題にすべきは、もしも実際に起きたならその背景への反省論。こだわるとこ違う。

外交においても自省においても重要なことだと思いますよ。自省できない者は何度でも同じあやまちを繰り返してしまうというものです。


id:DANTEwithreverse なまえ もーいい加減、国内だけでも右も左も南京事件(群)で統一したらいいと思うわ。虐殺、大虐殺って言うから言葉尻で堂々巡ってるわけで。

本文で南京事件という言葉の意味について書いたので読んでくださいね。


id:point2000 肯定も否定もしてないのに何で自分がコールされたのかしら。とりあえず"0"と"30万"は無いってことで議論を初めてほしいよね・・・ブクマコメですら前提がそれぞれバラバラだし。

知らないで言及しているようにお見受けしたので知ってほしいからコールしました。お書きの件に関しては本文を読んでほしいと思います。


id:B4U 呼ばれたから飛んできますた ”仲良く喧嘩しろ”って意味で”ファンタジー”という言葉を用いました あと2千年経てば否定派と肯定派はイスラエルパレスチナのような関係になれると思うので頑張ってください

典型的な無知に居直っての「どっちもどっち」発言だと思います。本文を読んで実情について知ってほしいなあと思います。


id:yamadama はてな 呼ばれた気がした。こういう論争に巻き込まれてる暇があったら他の件の資料読むのが歴史家の仕事だと思うですよ/追:総被害者数は事件の範囲をどうするかの問題でソレは多分史料読んでても決まらないと

コメント欄を含めて本文で応答してますので読んでいただければと思います。


id:mikito そうえいば、もうすぐ天安門大虐殺の日が来ますねー。今年で20年だっけか?

そうですね、中国政府人権弾圧ぶりは本当に非道いものだと思います。


id:warabe_miz 天に向かって唾を吐く、の典型。中国政府が捏造した情報にもとづく宣伝を「知識」と称する厚かましさ。人の無知につけ込んでデマを流布しているのは、こういう記事のほうなのだが。

戦闘詳報や陣中日記など日本側資料だけでも否定できない歴史的事実であることを示しても「中国政府が捏造した情報」とか言ってしまう壊れたテープレコーダーなんですね。


id:youichirou 南京事件, 歴史 最近「南京事件」という呼称が広まってきているのは大変喜ばしい。 / ここで挙げられているような一部を除いた多くの人は「南京大虐殺」に異論を唱えてるのであって、「南京事件」は否定してないと思うんだよね。

南京事件という呼称の意味をそもそも分かっていないっぽいのでコールします。本文に目を通してくださいね。


id:nanahusi 被害者が30万人は多すぎると言っただけで歴史修正主義者のレッテルを貼られる現状はあきらかに不健全。南京事件を過剰に肯定する人たちは、虐殺完全否定派と同じくくらい、真実の探求の道を閉ざしている。

こういう発言自体が論争自体に対する無知ぶりを示しているのでコールします。本文で説明してるので読んでください。


id:SERAPHIM 南京があろうがなかろうがどうでもいいや

そういう無関心の結果が田母神俊雄ちゃん。


id:makamaka_at_donzoko 歴史 "入門知識すら身につけていない" だろうし、たぶんこれからも身につけようとは思わないのだろうなあ……

そうするのも別に構わないと思います。知らないのに当てずっぽうなことを言うということをしない限りにおいてはですが。できれば、一般教養程度には知ってほしいのですけどね。


id:ken409 歴史認識 UFO肯定論者が「UFOについて否定論を展開してしまうような人は、まず、まともにUFOについての歴史的知識を身につけていません」と言ってるようなもの。ないと思っている人があるという資料を読むわけない。

悩ましいところですが、それでも語り続けなければならないのだろうと思います。耳を傾けてくれる人が僅かでも現れることを願って。


id:pitworks 歴史 局地的な殺害となると戦闘員と非戦闘員の区別(中国軍の戦闘に協力したのも一般市民と言えるのか?など)が難しい事から、そもそも虐殺なのか?と疑問もある。この記事を鵜呑みに出来ないが南京事件に興味が湧いた。

興味を持ってもらえただけでも私としては嬉しいです。


id:stealthinu 歴史, 考察 このエントリーで「否定してる」と言ってる対象の人たちも、全くなかったって言ってる人はごく少数派だと思うけど。30万とか一部写真とかがねつ造だろという意見でしょ。それを全否定派としようとしてない?

その辺のことについては本文で説明しているので読んでいただければと思います。


id:fujiyoshisyouta アニメにないタグをつけてる⇒アニメを見てないニワカ、という解釈ですね。ぼくはリアルタイムで見てないし、記憶も残ってない。だから、そのセリフが「後世の創作かどうか、"確信を持って答えることはできない"。」

そういう解釈をされるのはなんだかなあと思います。とりあえず、読んだ上での感想を聞きたいですね。


id:metalbabble ネタ どっちもどっちとしか言いようがない あったともなかったとも言い切れない

今回の本文で説明したので、それを読んだ上で判断してくださいね。


id:yasyas 南京"大虐殺"ではなく、南京"事件"という呼称って始めて聞いた気がする。まぁ"大"っていくらからよ?とかそもそも"虐殺"の定義って何よ?とかを考えたり、言葉の印象の受け方的に"事件”の方がいいかもね。

今回は南京事件という言葉自体について説明してるので読んでいただければと思います。


id:yo-net 南京事件, 歴史認識 中国は南京事件という風に言ってるなら問題なしですね、戦争中であっても想定を超える殺害の有無は否定しませんが、三ヶ月に及ぶ何十万人の無差別殺人は無いという結論でいいわけですよね。

その辺りのことについて今回の本文で説明しました。読んでいただければと思います。


id:daruyanagi 南京事件が"数多くの中小規模の「事件」の集積"なのなら、あの戦争自体(集積の大元)を問題にすべき。フィリピンでもビルマでもやってたはずで、南京だけじゃない。南京だけを反省・議論しても…ね

それはその通りなんですが、否定派が南京事件を目の敵のように対象にしているので、そういう展開にならざるをえないのですよ。


id:pongeponge 全くもって入門知識を持ってません。リンク先の文章量の多さに圧倒された。/否定したんじゃなくて、疑問口調で書いたつもりだったんですが。文章って難しい。

実情を知らないようなのが気になって、これを機会に知ってもらえればと思いコールしました。否定するつもりでの発言とは思っていないので、あまり気にしないでいただければと思います。


id:outroad 南京事件なんて一般の日本人にとって対して重要なことじゃないよ。あったなかったとかどーでもよくて「戦争中なんだから何かしらの事件はあるだろうな」程度の認識で十分。細かいことは歴史学者がやるべき。

そういう無関心が政治家や重要な役職の人物の問題発言という形になって現れ、日本の国益とか色々なものを損なうのではと思います。


id:munyuu これはひどい, 歴史, 政治 南京事件は歴史オタクが偉ぶるためのおもちゃ。日本の過去とは無関係に、中国のダルフール虐殺や少数民族虐待を止めることが、現代を生きる人間の使命。

日本の過去とは無関係にそういうことを止めることは重要ですが、それで否定派の言動が正当化されるわけでもないんですよ。


id:ipopress 「作業が膨大で証明が不可能」じゃなくてさ、それを証明するのが肯定論者の仕事だろ。人生捧げてがんばれよ

そういう風に書くこと自体が文を読めてない証拠と思いますよ。「ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能であること」と書いてあるわけで、南京事件自体は膨大な史料に支えられた歴史的事実です。


id:yingze 中国, 日本, ブックマーカーオチ いつものキチガイ大戦の様相/中国でもマスゴミレベルではどんどん定義拡大中であるが、研究者レベルではきちんと定義づけと人数把握は大事だよねって言う人がチラホラいる。

極端な意見にのみ喰いついて大多数の人の疑問には答えない 誰得って自己満か。/中国側の嘘やプロパガンダを完全スルーするとこが賛同者が増えず「仲間」しか増えない理由なんだよね

私でよろしければ答えますので「大多数の人の疑問」と「中国側の嘘やプロパガンダ」について具体的に書いてください。私自身は中国政府の人権抑制や少数民族弾圧を非道いものと思っているので、宣伝のためにも是非その辺りのことを聞かせてください。


id:koubemise 敢えて肯定も否定もせんが、いつまで過去に囚われるのだろうか。いいかげん歴史家の研究課題にしてもらって、未来を見つめようや。(解決しなきゃ前進できないって屁理屈は抜きでな)

屁理屈抜きで否定派が問題を蒸し返し続けているので、そう言うなら否定派を何とかしてもらいたいなあと思います。


id:a2de 10年位前のNステで仮名なのに鬼頭と名乗った爺さんがサブマシンガンを撃つ様な仕草で人を殺しまくったって言っていたけど、当時そんな武器って無いよね

軽機関銃を腰だめに構えて撃ったりすることもあるわけで、そんな武器がないなんてことがないですね。サブマシンガン自体もそれより前からある武器ですし。


id:shoot_c_na 歴史 『南京事件「証拠写真」を検証する』を論拠に。プロパガンダが含まれてた以上、現存する全ての資料は再検証されるまで一旦、シュレディンガーの猫になるべき…なので、あった論者も自重して!というのがオイラの本音

えーマジ東中野?(AA略)今時、東中野修道の著書を否定の根拠に持ってこられるとは。なんていうのは論争を追っている史実派ゆえの感覚で、一般ではまだ東中野修道の著作を真に受けてしまう人が結構いるのでしょうね。

東中野修道の著作は裁判で学問研究の成果*2に値しないと認定されているような代物。その時点で史実派にとっては終わった人物です。はっきりいって、東中野修道の著作を主張の根拠に持ち出すのは、自らの無知をさらすだけの行為なのでお勧めはしません。

参考に以下のURLを読んでいただければなあと思います。

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id:oguogu *ブログ, 510歴史認識, 781ナンキン, 593歴史修正主義 南京で大量の人が死んだのは間違いない。それが戦争による物か占領中かは兎も角。問題は疑問を挟む余地無く「虐殺」だと言っていたのはサヨクで、その反省をしないから無かったみたいな極論が出て来るんだと思うよ。

「虐殺」だと言っていたのはサヨクだとすると、連合軍産経新聞もサヨクになってしまいますね。実際はoguoguさんが論争の実情を知らないだけだと思います。


id:gokinozaurusu 中共の30万主張って、むしろあの手の反発を引き起こしたくてやってんのかも、と思った。/チベットも人数関係ないからスルーしないで欲しいなあ。まともな団体もたくさんある。

今となっては、予防線が実に滑稽に見えてしまうなあ。さすがにidコールされたら読まれるでしょ。/そもそも大半のネトウヨも30万否定まで撤退してるし。ほとんど切れて勘違いして書いただけの記事にしか見えない。

30万人説については本文参照のこと。チベット問題も確かに重要ですね。しかし、ここでそういう風にチベットのことを持ち出すこと自体が、歴史的事実としての主張の価値をイデオロギーと絡めて引き下げることが可能というように考えるような自らのイデオロギー性に対する無自覚ぶりを表していると思いますよ。

ところで予防線って何ですか?率直に知りたいので是非。


id:m-matsuoka 歴史 肯定派って、一体何を肯定してるんだ?中国のプロパガンダ?文献や史料の内容?

歴史的事実の否定に対する否定。


id:hannover 日本, 歴史, 中国 たとえ一方が間違っていたとしてもそれはもう一方が正しいということにはならないと思うんだけど、どうしてこんなに感情的に否定ばかり繰り返すのだろう?

むしろ、諦観とともに、それでも、実情を知ってもらうために続けているんですけどね。


id:zzz029 素人としては否定派でそれなりに知識を持っている様に見える人とのガチバトルを見て判断したいところ。http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs のグース氏などは蛇蝎の如く嫌われている様だがw

サービス終了のお知らせ - Yahoo!ジオシティーズを見ると「ああ、山本弘氏に絡んでいたトンデモさんね」としか思えなかったりします。どの辺をみて「それなりに知識を持っている」と判断したのか教えてください。


id:okaikki ネット巡回記録, 中国, 歴史, 政治 そもそも、否定派は南京事件そのものを否定したいのか? その言動の元は、どちらかといえば中国共産党による南京事件の政治利用に対する反感では? 「政治は歴史をどう扱うべきか」←後でちょっと考えてみる。

否定派の言動が既に解決した歴史上の問題を政治問題として蒸し返しているので、その辺りの論争の実情を知っていただければと思います。


id:withbrowneyes 30万を否定したわけで。戦争だから何もないわけない。動画はその時に見つけたから。大した意味はない。/ 完全否定する人は変だと思う。でも必要以上に絶対あったと強調して国益を損ねまくる日本人もどうかと思う。

まあ、それならそれでいいですが、国益を損ねているのは問題を蒸し返し続けている否定派なので、そこは勘違いしないでくださいね。


id:TOM2005 これはひどい, ネタ, 政治, 歴史 (ここでの)「虐殺」の定義が不明。資料として提示されている物件の真偽が不明。・・・と言うわけで個人的には結論は保留/今騒いでいる人たちは肯定or否定派共に「ネタ」にしているだけでは?

真偽が不明って、日本軍の戦闘詳報とかもですか。それなら、その方がひどいですね。


id:kyoupon3 ほのぼの 楽しそうでいいなあ。心底どうでもいいや。

どうでもいいのに、そういう風に一言いわないと気がすまないんでしょ?


id:tano13 歴史, 中国 否定派が肯定派に入門するはずがないよな。南京事件はあったと思ってるが、別件で北の核問題より60年前のことで盛り上がってるのはどうなのよと。

それは、まあその通りだと思いますよ。だからこそ私も件の記事より、北朝鮮に関する記事*3を先に書いたわけですし。しかし、人々の反応を見る限り、こっちの方が盛り上がるみたいですね。


id:yuki-esupure 肯定派にも否定派にもノイズがいっぱいある印象 というか虐殺の定義が人によって違いすぎてる。

史実派ないではある程度のラインはできているのですけどね。一方、否定派は自らの主張が否定されるたびに定義が変わります。


id:kilrey 文化, 言葉, リテラシ 資料を無視して「虐殺はなかった!」と言う人が歴史修正主義なのは間違いないけど、資料を無視して「30万人死んだ!」と言う人も歴史修正主義だと思う。

その辺については本文を参照してくださいね。


id:neet_young 正直、関わりたくないなと思ってしまう。 申し訳無いけど。 / 建設的な話しようぜー。しなきゃなんねーよ、過去がどうであれ。 / という事で、もう政治的に解決する方法を考えようよ。つまり必要なのは妥協。

論争の経緯を考えれば、単純に似非歴史学な否定派に厳しくするだけでいいと思うんですけどね。


id:KOH5611 社会, 歴史 「白髪三千丈」って言葉を知ってるだけでもだいぶ違うのにね。中国に一度でも行ったことがあれば、広大な自然に対して人間はあまりに小さくて、なんでも極端に話を大きくせずにいられなくなる国民性も理解できる

そういうKOH5611さんには誇張とウソ: 朴斎雑志がお勧め。


id:matsunaga 歴史 事実を知りたい人より、自分の抱いている歴史観に合致する見解を求めている人が多いのだと思う。南京事件については、何か言うと左右両派から批判されるので沈黙したくなる。「事実関係不明」が現状での正確な表現か

歴史的事実を「事実関係不明」なんて書くのは単に下調べが足りないだけと思いますよ。


id:yoshi1207 軍事, 歴史 史学上の議論ではなく、自己の日本観や賠償等の現在の国際交渉の視点を絡めてこの話をしたがる人が多すぎる。戦争とはそもそも始めから汚点だらけで、その染みは戦線が広いほど濃くなるものと思う

どちらかというと、歴史学的事実を否定しようとする人が色々と論点を広げているというのが実情なんですけどね。


id:inforeg 中国 一方、蒋介石はたくさんの部下を置いて自分だけ逃げた

そうですね。蒋介石が軍民を予め南京から撤退させていればあのような事件にならなかったという面は確かにあると思います。


id:testa021 興味ないけどコメントしたがる僕みたいなゴミ屑には困るエントリ。戦に負けるってのは何十年経っても愚痴愚痴言われて大変だな。神風特攻してくれた先輩方にはいつまでも感謝の念を忘れちゃいけないと思った。

勝敗の問題ではないと思いますよ。アメリカ大陸におけるネイティブアメリカン問題とかを見れば分かると思いますが。どちらかというと、歴史的事実を否定しようとする人々のために何度も蒸し返されているのが実情。


id:HappyJack 中小事件の集積。なら、「南京での一連の事件」の方が実相に近い。そして個々の事件について明白なものは個々に認めればいい。一箇所に集めて一気に虐殺って誤解を蔓延させたい人は今まで通り南京事件と呼べばいい

ルワンダ虐殺も中小事件の集積だったりするんですけど。それも鉈などを用いての。単純に実情を知らない人が勝手に誤解しているだけと考えた方がいいのではと思います。


id:neko190 idコールされたんだけどさ、南京大虐殺じゃないの?俺がブコメした元記事は大虐殺なんだけど。これで元記事に答えた気になってるの?仮想敵作って勝手に勝利条件作って自己満足。お前だれを相手にしてるんだって感じ

南京事件は南京大虐殺を含みますので無問題。むしろ、そういうことも知らないで知った風なことを言うのは感心したことではないのではと思いますね。


id:nisui 社会, 観察 否定派の入門知識を身につけてないで書いているような。結局は水のかけ直し。/もはや右左の区別は役に立ってないな。

それではnisuiさんに否定派の入門知識というものを説明してもらいましょうか。じゃんじゃん宣伝してみてください。

point2000point2000 2009/05/30 18:33 ごめんなさい。わたしはもうこれ以上この件に関わりたくないのです。
あのようなコメントを行ったのはこの議論に関わりたくないということと
まだ否定派の方もいらっしゃるようですし、そういった方に配慮するという意味合いでした。
皆さんの議論を妨げるつもりはありませんし、事件を矮小化するつもりもありません。
ただ、わたしはこのような議論でお互いがお互いを罵りあうという状況に巻き込まれるのがつらいのです。
ブックマークコメントでも否定派と肯定派がお互いを口汚く罵りあっています。これ以上この議論に参加して自分を傷つけるのも他人を傷つけるのも嫌なのです。
本当に申し訳ありませんでした。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 18:49 id:point2000さん、関わりたくないのなら関わりたくないで構わないのですが、知ろうとする努力だけはしてほしいです。
せめてものお願いです。

point2000point2000 2009/05/30 18:57 議論の周りで相手を罵ったりすることが起きなければ、そのような努力をするのかもしれませんが…
臭いものに蓋をする怠惰な低脳人間と言われても仕方ないとは思うのですが、正直わたしはもう限界です。

makamaka_at_donzokomakamaka_at_donzoko 2009/05/30 19:07 idコールされましたので。
念のため書いておきますと、下記は「無かったと思ってる」人を念頭にしてます。

>「"入門知識すら身につけていない" だろうし、たぶんこれからも
>身につけようとは思わないのだろうなあ……」

以前、酒飲みながら私の幼なじみが真顔で「あれデマなんだって」と言われた時に
なぜそう思うのか聞いたところ「当時30万なんていなかったそうだから」
という答えを受けて、いやいやそうではなくて……
とやったことがあります。その時ちゃんと説明するのって難しいなと思いました。

そういう意味でも(また、穴の空いた柄杓で水をすくうような作業にみえる点からも)
細かくコメントを入れているのには頭が下がります。

gingin1234gingin1234 2009/05/30 19:35 ぶっちゃけ、史実がどうだろうと知った事じゃ無い。

南京事件をネタにして、日本人を罪悪感に浸らせ、そして金をむしり取ろうとする中国人や反日日本人がむかつくから、俺は南京事件を否定する。

「しっかりと歴史を勉強しろ」というのなら、まずは肯定派は「歴史」と「政治」を切り離して貰いたい物だ。

gokinozaurusugokinozaurusu 2009/05/30 19:44 今リンクされたものを除き、このエントリについてのみ読み終わりました。

えーと、率直に言わせていただきます。
これだけのものをたいした興味も持たずに読み通すことは非常に難しいです。
チベットなら、あのときリアルタイムで起きていたことですし
ガザ同様反発するのは当然だったと思います。
(私が中共への反発やチベット仏教への興味のために
 チベット弾圧反対に傾倒しているのは自覚してます)
もちろん外交上反省することは重要かもしれませんが、
それは今を生きる我々にとってここまで重要と捉えるのは難しいことです。

それよりは
「南京事件はいろんな意味で非常に危険なので触れない方がいい」とか
「教科書を信じた方がいい」とか(今は教科書もひどいんだっけ)
「とりあえず秦の本だけ読んで信じればいい」とか
言うのが一番手っ取り早いんじゃないかな、と思います。
というか今回の件で一部の人はそう認識したでしょう。
素人が手を出せる話題じゃないですね。

私もid:point2000さんと同じく限界かも。
南京についてはもう何も書かないとは思いますが、
他の学問的話題についても
この先、よくわからないのにブコメをつけるのを
躊躇するかもしれません。
それが正しいようには思いますが。

俺はひねくれ者なので、この記事を読みながら、一瞬
「じゃあもう日本政府自身が100万とか200万とか言ってもよくね?
 太平洋戦争の被害者とか10億とか言ってもいいんじゃね?」
とか思っちゃいました。
エロゲ規制騒動でも内心
「日本が俺ごと滅んでりゃこんな風になってないんだよな」
とか考えちゃうぐらいなのでまあスルーしてください。
たぶん俺が昭和天皇なら自らいろんなものの被害の数字を
一つ桁あげるぐらいまで書類上は拡大させてたと思います。

あと予防線についてはid:D_Amon氏のブコメではなく
id:Apeman氏のブコメについてです。

gokinozaurusugokinozaurusu 2009/05/30 19:50 あとid:nisuiさんの言う否定派の入門知識、
というのは、否定派がまずどのようにどのような知識を得て
否定派になるか、という話であって、
nisuiさん自身がそれを宣伝したいわけでも
それが正しいというわけでもないと思います。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:06 point2000さん、了解しました。仕方がないですね。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:08 makamaka_at_donzokoさん、コメントどうもです。
新規参入者が次々来ることを考えれば、無駄な労力ではと思うのですが、それでもこういう作業を地道に繰り返すことでできる限り減らすことはできるのではと思います。

gokinozaurusugokinozaurusu 2009/05/30 20:09 ああ、肝心なことを忘れていました。
失礼で無知な発言をしてしまって申し訳ありませんでした。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:11 gingin1234さん、「肯定派は「歴史」と「政治」を切り離して貰いたい物だ」というのでしたら、そのような事例にたくさん心当たりがあるのでしょう。
是非、その事例について御教示ください。
私にしてみれば「南京事件をネタにして、日本人を罪悪感に浸らせ、そして金をむしり取ろうとする中国人や反日日本人がむかつくから、俺は南京事件を否定する」なんてのは被害妄想もいいとこですね。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 20:16 5/28の記事にコメント(http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090528/p1#c1243668770)して、こちらを読めと言われた者です。
なるほど仰る事は理解出来、正論を含んでいると思います。しかし、根本的な所に重大なひずみがあるように見えます。

エントリには、大きくふたつの主張が書かれています。
・A)ひとつの案件に対して、詳細を追わずに『どっちもどっち』で済ます人間は、その案件に対して不誠実である
・B)「30万人」否定派は、事実や実証の内容とは無関係に、意図・本音に問題があるがゆえに悪人であり悪人と認知されなければならない

A)については、南京事件を真摯に扱ってきた方には、より詳細に踏み込まずに理解を深化させない者の態度に憤るのは自然に思います。しかし、人間が使える時間は有限であってすべての人に南京事件についてあなたほど時間を割く事を求めるのは無理という物です。あなただって、この世の森羅万象のすべての事案について、その事案に取り組んでる人と同等の努力を払っている訳ではありませんよね?もちろん、それが出来れば素晴らしいですが、それは空論です。払える時間の中でどれだけ適切な把握をするかを問題にせざるを得ないのが現実です。
B)は、このような書き方をすれば明らかな通り、そっくりそのままブーメランになり得る主張です。事実や実証の内容を手段として扱い、本当の問題を意図/本音に見るのであれば、もはや客観性はなく、単なる嗜好の押し付け合いであり、「どっちもどっち」と「把握」される事を受け入れるしかないでしょう。意図/本音を問題にするのであれば、あなたの言説も否定派を否定したいという意図/本音に事実や実証という皮を被せているだけと見ない訳にはいきません。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:16 gokinozaurusuさん、この文は新書一冊に比べれば遥かに短いですよ。これすら読まない人が新書を読むとは考えにくいと思います。

>あと予防線についてはid:D_Amon氏のブコメではなく
id:Apeman氏のブコメについてです。

具体的に指摘したいただければと思います。

>あとid:nisuiさんの言う否定派の入門知識、というのは、否定派がまずどのようにどのような知識を得て否定派になるか、という話であって、nisuiさん自身がそれを宣伝したいわけでもそれが正しいというわけでもないと思います。

どうしてそういう風に忖度できるのですか?

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:18 kentultra1さん、知らないことに対して当てずっぽうで知った風なことを言わないということを求めるだけのことが何でそんなに難しいことになるんでしょうね。
率直な疑問です。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:22 nanahusiさん。

>その理由は、数年前まで行われていた、中国の、日本の戦争犯罪を引用した反日運動に対する反感です。

これに関しては、否定派の史実の否定が蒸し返したことがあいてに動機を与えている面があることを見落としてはならないと思います。
日本の否定派と中韓の反日運動は鏡像関係で、相互に憎しみを増幅させる機能を発揮しているわけです。

gokinozaurusugokinozaurusu 2009/05/30 20:23 > gokinozaurusuさん、この文は新書一冊に比べれば遥かに短いですよ。これすら読まない人が新書を読むとは考えにくいと思います。
リンク先の件です。
おそらくリンク先のサイトを読むよりは通して書かれている
新書を読むほうが軽いと思います。
PCに向かっている必要はありませんし。


>具体的に指摘したいただければと思います。

ごめんなさい。完全に見間違えてました。
id:hokusyu氏のブコメです。
>どうせこのidコールのほとんどは無視されるのだろう。
と書かれていますが結果は反論が返ってきているように見えます。

>どうしてそういう風に忖度できるのですか?

今までnisuiさんのブコメや、
nisuiさんが俺のどんなブコメに☆をつけてきたかを
知っているからです。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 20:30 D_Amonさん
あなたが仰っているのが、「知らないことに対して当てずっぽうで知った風なことを言わないということを求めるだけのこと」という表現にあったものではないからでしょう。
まず、あなた自身が、本件であなたが求めているのと同様の水準で、この世のすべてについて発言の有無を決めているかどうか。これは私のコメントで、A)として指摘した事です。
そして、私のコメントでB)として指摘したのは、事案の詳細に関する事ではなく、基本的かつ一般的な視野の置き方に関するものであって、「知らないことに対して当てずっぽうで知った風なことを言わないということを求めるだけのこと」は、それへの言及としてみるには噛み合っていません。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:33 id:oguoguさんに連絡。
>史実派というなら一次資料をネットで読めるようにしてくれ。
とのことですので。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
で日本軍の戦闘詳報や陣中日記他、そういう資料の一部を読めるので参考にしていただければと思います。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:36 gokinozaurusuさん。

>>どうせこのidコールのほとんどは無視されるのだろう。
>と書かれていますが結果は反論が返ってきているように見えます。

反応はありますが、その率は高くはないし、まともに応答しているものはさらに少ないですよ。

>今までnisuiさんのブコメや、nisuiさんが俺のどんなブコメに☆をつけてきたかを知っているからです。

つまり、思い込みだけが根拠ということですね。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:41 kentultra1さん、勿論、無責任な発言をする権利はあります。しかし、無責任な発言が状況によってしっぺ返しを食らうことになるのも当然のことです。
愚行権を行使したものがその愚行の結果を引き受けなければならないのは当然というものでしょう。

>事案の詳細に関する事ではなく、基本的かつ一般的な視野の置き方に関するもの

では、30万人説を否定する人はどれだけその蓋然性について知っているのですか?
そういう物言いに対しては秦先生もお怒りでしたが。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 20:42 http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243682330について、私のコメントでA)として指摘した観点からの指摘補足(細切れで済みません)。
あなたは「(よくワカンネ。ざっくり言って)どっちもどっちじゃん?」という態度を非難しています。これを否定する事は「知らないことに対して当てずっぽうで知った風なことを言わないということを求めるだけのこと」ではなく、各人が自分の知識範囲レベルでの把握を表明する事を禁止する事です。これが、http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243683020の前半に繋がります。

gokinozaurusugokinozaurusu 2009/05/30 20:43 >反応はありますが、その率は高くはないし、まともに応答しているものはさらに少ないですよ。

これは失礼しました。確かに同じidの人は少ないですね。

>つまり、思い込みだけが根拠ということですね。

そうです。具体的な根拠を述べようとすれば
私はnisuiさんのブコメを分析して大量に
並べる羽目になるでしょう。
これはある程度確信を持っているだけの
単なる私の主観的認識ですから。

例えばid:D_Amon氏はid:Apeman氏が
トンデモに荷担している、なんて聞いて
にわかには信じられますか?(実際にそうだ、という話しではないです)
それと同じです。党派制については
もうこだわっても意味がないので認めますよ。
我々は会って話せばお互いにうなずく話しばかり
できる程度には共通の認識を持ってると思います。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:44 id:y-yoshihideさんに連絡。
>さすが白燐弾の件で自身の知的怠惰ぶりを表明した人が言うと説得力が違いますネ!
とのことですが、どういうことか説明してみてください。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 20:46 >>事案の詳細に関する事ではなく、基本的かつ一般的な視野の置き方に関するもの

>では、30万人説を否定する人はどれだけその蓋然性について知っているのですか?
>そういう物言いに対しては秦先生もお怒りでしたが。

ありがとうございます。しか、残念ながらこれもB)へのご回答として噛み合っているように見えません。指摘を再掲します。あなたの中で暗黙としている両者を繋ぐネタがあるのであれば、それを表明頂けると幸いです。

B)「30万人」否定派は、事実や実証の内容とは無関係に、意図・本音に問題があるがゆえに悪人であり悪人と認知されなければならない

B)は、このような書き方をすれば明らかな通り、そっくりそのままブーメランになり得る主張です。事実や実証の内容を手段として扱い、本当の問題を意図/本音に見るのであれば、もはや客観性はなく、単なる嗜好の押し付け合いであり、「どっちもどっち」と「把握」される事を受け入れるしかないでしょう。意図/本音を問題にするのであれば、あなたの言説も否定派を否定したいという意図/本音に事実や実証という皮を被せているだけと見ない訳にはいきません。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:50 kentultra1さん、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080109/p1
でも書いたのですが、よく知りもしないということはその妥当性を判断するだけの知識がないということです。
両者の妥当性を判断するだけの知識もないのに、何でどっちもどっちなんていう判断ができるのですか。
それはただの無定見の表明というものです。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 20:55 >B)「30万人」否定派は、事実や実証の内容とは無関係に、意図・本音に問題があるがゆえに悪人であり悪人と認知されなければならない

悪人とは言ってはいないですね。知りもしないでそれを言うのは無責任というだけのことです。
史料を揃えて歴史学的手順をふまえて、そういう主張を行うのであれば、文句はないですよ。
実際に「30万人」否定派がそういう行動をしてくれるといいですね。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 21:06 私の指摘の

A)ひとつの案件に対して、詳細を追わずに『どっちもどっち』で済ます人間は、その案件に対して不誠実である
B)「30万人」否定派は、事実や実証の内容とは無関係に、意図・本音に問題があるがゆえに悪人であり悪人と認知されなければならない

A)については、あなたは「俺はよく知ってる。俺より知らない奴は黙れ」と主張するがあなた自身が他の事案についてその基準を守っている訳ではなくダブルスタンダードな無責任な個人的な希望の表明に過ぎない(客観的な妥当性を訴える主張ではない)、という理解でよいでしょうか。それであれば納得です。ありがとうございました。
B)については、どうも話をA)に回帰させられてしまってよく解りません。否定派に「意図・本音に問題がある」事は問題なのかそうでないのか、エントリの冒頭などをみる限り問題だと仰っているように見えますが。問題でないなら、エントリは大きな誤解を生むので訂正されてはいかがかと思います。問題であるのならば、http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243682166 で指摘した通り、「どっちもどっち」という一般的な把握を受け入れるしかないはずです。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/30 21:23 横レス失礼。
>ひとつの案件に対して、詳細を追わずに『どっちもどっち』で済ます
違います。非難されるのは詳細も追わずに『どっちもどっちと』公言する人間です。この違いが分からないからあなたは『リソース有限論』に逃げ込めると勘違いしているのです。

誰も特定の人間に南京事件についての意見なんて聞いていません。立場も迫ってなどいません。彼らは自分の責任において「公言した」んです。何故公言するのでしょうか?とり上げるべき話題など無数にあるのに。リソースが有限なら、なぜよく知りもしない南京事件を「わざわざ」取り上げるの?逆を言えばリソースが有限なくせに彼らはわざわざ知りもしないことを取り上げたわけです。しかも「南京事件」というこの国ではほとんどの人間が認める「政治的とされる」イシューについて。

それに対して単に誤解してただけ?相手を嘘つき呼ばわりしているのに?政治性は全くなし?

やっぱりあなたの議論は見事にスベってますね。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 21:26 何というか説明するまでもないと私が思うことが通じてないようなのできっちり答えます。

A)ひとつの案件に対して、詳細を追わずに『どっちもどっち』で済ます人間は、その案件に対して不誠実である

というのは妥当性を判断をできるだけの知識もないのに「どっちもどっち」で済ますのは不誠実そのものだと思いますよ。
私は妥当性を判断できるだけの知識がない場合は判断を保留しますけどね。

B)については、どうも話をA)に回帰させられてしまってよく解りません。否定派に「意図・本音に問題がある」事は問題なのかそうでないのか、エントリの冒頭などをみる限り問題だと仰っているように見えますが。問題でないなら、エントリは大きな誤解を生むので訂正されてはいかがかと思います。問題であるのならば、http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530 /p1#c1243682166 で指摘した通り、「どっちもどっち」という一般的な把握を受け入れるしかないはずです。

そうではないのは数万人から20万人説を唱えている人が、だからといって「30万人説を否定している」と言われたりしないのを見れば明らかだと思います。
冒頭の件でいえば、この件で言う「虐殺少数説」派の意図・本音が元兵士たちの証言封じの活動などから透けているわけです。
冒頭の件の場合、「30万人説を否定している」から「悪人」というわけではなく、「悪人」ゆえに「30万人説を否定している」わけですね。
で、「自分はそういう「悪人」ではないが、よく分からないが「30万人説を否定している」人」は知りもしないでそれを言う無責任さが批判されるわけです。
史料を揃えて歴史学的手順をふまえて、そういう主張を行うのであれば、文句はありません。
学問的手順を知っていれば当たり前で基本的なことだと思いますよ。

munyuumunyuu 2009/05/30 21:26 >私にしてみれば「南京事件をネタにして、日本人を罪悪感に浸らせ、そして金をむしり取ろうとする中国人や反日日本人がむかつくから、俺は南京事件を否定する」なんてのは被害妄想もいいとこですね。

平和運動家をはじめとするプロ市民が資金を獲得してきた手口ですよ。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/30 21:31 >・B)「30万人」否定派は、事実や実証の内容とは無関係に、意図・本音に問題があるがゆえに悪人であり悪人と認知されなければならない

ちなみにこれも不正解。「30万人」否定派は1度たりとも実証的に否定したことはないので。「30万人説」がどういうものかも知らずに、あからさまなインチキにすがって30万人はインチキだと公言している人たちなわけ。

相手の言っていることを「知ろうともしないで」インチキ呼ばわりする人たちに悪意を推定することはそれほど奇異なことではありません。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 21:31 id:nintensukiさんに連絡。
>中国は南京の記念館から捏造資料を撤去したりしていて、これは記事にもなった。少数説支持者はそういった現在起こっている事を丁寧に拾っている人たちという感じですかね
産経の件の報道に関しては
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20081218/p2
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20081219/p1
辺りを読んでいただければと思います。

a-kubotaa-kubota 2009/05/30 21:31 こっちにも転載します。

ものすごーく単純化した決定版「初心者・入門者向けの南京事件要約」を書いちゃいました。
http://d.hatena.ne.jp/a-kubota/20090530/1243663042

はてなダイアリーしか読まないけど、権威のある人しか信用しないし(つまりはてなダイアリーのどの論者も信用しないし)、wikipediaや外部サイトまで行って読みたくない人向け。
基本的にwikipediaの"南京大虐殺論争"から採ったものです。両者の意見がまとまっていて、しかも議論のないページ("南京大虐殺"では議論があり編集合戦があったので基本的に採ってない)。肯定派の論も否定派の論も載っています。
私は肯定派にも否定派にも立ちません。両方から不義理呼ばわりされそうですが、今(最初に定義した、俺を含む)人に求められているのはまっさらの何とも言えない中立派であって、断じて肯定派でも否定派でもないとしか言えません。だから私はこの問題に深入りしません。浅い程度で読める代物を心がけて書きました。
何か問題がありそうでしたらご指摘ください。(否定派の記述が載ってるから消せとか、もっと内容を正確に複雑にしろとかでなければ応じると思います)

ま、こんなこと書いても読まないんだろうなあ。多くのはてなダイアラーははてなダイアリーとはてなブックマーク見ること以外には無関心だろうから。それはそれでそういうものだとしか言えませんし。書いても無駄なのかなあ。これ思いついてから重い腰上げて調べて書くのに三日かかったのに。あーあ。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 21:34 >平和運動家をはじめとするプロ市民が資金を獲得してきた手口ですよ。

わあ、すごい。munyuuさんは本当に色々知っているなあ(棒読み)。
是非、詳しいところを教えてくださいよ。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 21:52 >私は妥当性を判断できるだけの知識がない場合は判断を保留しますけどね。

ありがとうございます。あなたの内的真実ではそれで一貫しているという事ですね。ただ、他者たる私があなたのブコメをちょっと拝見してきた所、それはあなたの内的真実とは異なる状況に私には映りました。これはあなたに限らず、大部分の人間に見られる現象だと思います。これと同程度の基準のアンバランスさが許容されるのであれば、本事案についても同様に許容して欲しいなと言う感想を持ちました。

B)については、まだ根本から話が噛み合っていないようです。『否定派に「意図・本音に問題がある」事は問題なのかそうでないのか』を確認しているのであって、間違っても「「30万人説を否定している」から「悪人」」などと言ってはおりません。「「悪人」ゆえに「30万人説を否定している」」とあなたが仰っており、そこで、悪人である事(意図・本音に問題がある)事は問題としているのかいないのかと言う事を確認しているのです。

D_AmonD_Amon 2009/05/30 22:01 噛み合わないというより噛みつかれているように感じます。
読解力のない人に。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243686380
の説明のどこが不満なんでしょうか。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/30 22:07 >kentultra1さん

いつまでトンチンカンなことを言うつもりですか?相手のいうことを知ろうともしないでインチキ呼ばわりすることの是非・無責任さが問われているんですけど。

インチキであること「も」問題です。意図・本音が透けて見えること「も」問題です。

で、

>一般に流布している30万人の民間人の一斉虐殺という誤解は解くどころか、むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる、という、客観性からほど遠い行為を行っているという根本的自己矛盾に無自覚過ぎ

ということに対する釈明はまだなの?

D_AmonD_Amon 2009/05/30 22:08 逆に質問しましょう。
元兵士たちの証言封じの活動などを行うことで意図・本音を示している人を問題とは思わないのですか?

kentultra1kentultra1 2009/05/30 22:28 > http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243686380 の説明のどこが不満なんでしょうか。
失礼しました。それを持ってそう仰ると言う事は、『否定派に「意図・本音に問題がある」事は問題なのかそうでないのか』について『問題である』とご回答頂いたと思ってよいですね?

とすれば、http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243684008 に書いた通り、意図/本音を問題にするのであれば、あなたの言説も否定派を否定したいという意図/本音に事実や実証という皮を被せているだけと見ない訳にはいかず、事実に関する知識レベルと関係なく、この問題(意図/本音)に関して、どっちもどっちという把握を免れません。

なお、「元兵士たちの証言封じの活動などを行うこと」は、その行為において当然問題でしょう。それはその行為に問題があるのであって、その史実に何らかの状況を希望する「本音・意図」は客観的な史実の解明作業の前に、意味を持たないと考えます。しかし、「本音・意図」の存在を問題とするのならば、あなたがロボットでない限りあなたもその問題を抱えている事になります。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/30 22:34 >どっちもどっちという把握を免れません。

ああそうか。この人「このレベル」で「どっちもどっち」批判をしていると思っているんだ。「オマエモナー」といえば何か意味のあることを言えたと思ってるのね。

で、ねえねえ。
>一般に流布している30万人の民間人の一斉虐殺という誤解は解くどころか、むしろその誤解に異議を唱える者達をなべて切断して一般の視界からの抹殺をはかる、という、客観性からほど遠い行為を行っているという根本的自己矛盾に無自覚過ぎ

についての解説はまだなの?

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/30 22:40 >あなたの言説も否定派を否定したいという意図/本音に事実や実証という皮を被せているだけと見ない訳にはいかず、事実に関する知識レベルと関係なく

ちなみにこれはどうしようもない議論。「インチキを用いてまで悪意を振りまいているのが問題」だろ?何で「事実に関する知識レベルと関係なく」に飛躍するわけ?

D_AmonD_Amon 2009/05/30 22:55 kentultra1さんに関してはもうかたるにおちちゃってますね。
「どっちもどっち」といいたいという結論が先にあって、それに合わせて物事を解釈することに必死な人というのが本人の発言から確認できたというところでしょうか。

kentultra1kentultra1 2009/05/30 23:37 D_Amonさん
そのような負け惜しみを表明されるのはあなたの品格を貶めると思います。
もっと前向きで生産的な議論になればよかったのですが、自分の技量不足が残念です。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/30 23:42 >kentultra1
一切に答えずに勝利宣言とはあなたの品格を貶めると思いますよw

あなたが問いに答えればもっと生産的な議論になったのにね。不足していたのはあなたの技量ではなく、誠実さだと思いますよ♪

D_AmonD_Amon 2009/05/31 08:22 kentultra1さんが言っていることは、結局、結果を歪めようとする意図/本音をもって行動しているものも、そのように結果を歪めようとするのを否定する意図/本音をもって行動しているものも意図/本音で行動しているので「どっちもどっち」ということでしょうに。
で、この件に関して問題なのは結果を歪めようとしていることの方なわけです。
結局、kentultra1さんの問題提起B自体が、結果を歪めようとしていることの方を問題にしているのに意図/本音の有無の方を問題にすることで「両方とも意図/本音があって行動しているからどっちもどっちだ」というための引っかけ問題だったということです。
それが
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243690093
の発言で明らかすぎるくらい明らかになってしまったということですね。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 08:27 おっと、IDコールしておくのを忘れてました。
id:kentultra1さんは
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243688896
の質問に答えませんでしたが、この質問自体で結果を歪めようとしていることの方が問題だということは分かると思うんです。

fractionfraction 2009/05/31 12:19 結論。南京虐殺は間違いなくあった。そしてそれをごまかそうとす
る連中に目を曇らされたのにも関わらず、自分の知的能力の足らな
さを認めたくない人々がアブやブユのようにここにたかってきた。

 この手の人々のプライドは異様に高いので自己欺瞞に気付いて
も(流石に自覚すら無い低能は喰い付きもしない、と思います)、
自分のプライドに縛られてちょっとやそっとでは態度を改めること
ができないのだと思います。感情に理性が完全に支配されていて
身動きがとれないのです。そして残念ながらここに湧いた(正に
湧いた、って感じですね、ここ数日のエントリについたレス数みて
ると)レスの主達の感情を平静に戻すにはネットでは力不足の
気がします。理性が感情の下敷きになっている現況で理性に訴えて
も無理、ということなんだと思います。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 13:11 この問題に関しては人間の心理的脆弱性を上手く利用している歴史修正主義の手口がたくみな面もあると思います。
そういう人間の心理的脆弱性にパッチを当てるために、私は社会心理学の学習を勧めたりもするわけですが、人々がそういう知識を身につけてこういう手口にひっかかりにくくなるのは、もし来るとしても、まだまだ当分先のようです。

kentultra1kentultra1 2009/05/31 14:18 id:kentultra1さんはhttp://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243688896の質問に答えませんでしたが、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090530/p1#c1243690093 の最後の段落でお答えしています。もっと明示的に「回答である」と示せばよかったかも知れませんが、あらためてお読みください。

なお、「元兵士たちの証言封じの活動などを行うこと」は、その行為において当然問題でしょう。それはその行為に問題があるのであって、その史実に何らかの状況を希望する「本音・意図」は客観的な史実の解明作業の前に、意味を持たないと考えます。しかし、「本音・意図」の存在を問題とするのならば、あなたがロボットでない限りあなたもその問題を抱えている事になります。


>この件に関して問題なのは結果を歪めようとしていることの方なわけです。
結局同じ話です。重要なのは、客観的な史実の解明作業であり、不正は客観的に暴けばよいのであり、意図など問題ではないはずです。
しかし、それ(実際の不正行為ではなく歴史に特定の様態を希望する事)を問題とするのならば、あなた自身にそれが降りかかります。あなたには自覚が欠如しているようですが
「結果を歪めようとしている」のはあなたも同じ
なのです。今は受け入れられないと思いますが、冷静になってよくお考えになられるとよいと思います。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 14:43 kentultra1さんがまるでトンチンカンなことしか言えないのは意図を問題にしたとたん「じゃあ史実は関係ないのか!」とヒステリックに吹き上がるから。脳の構造がいたって単純なようで。
意図を問題にすることと史実を問題にすることって両立するんですよ、ボクちゃん。

>しかし、それ(実際の不正行為ではなく歴史に特定の様態を希望する事)を問題とするのならば、あなた自身にそれが降りかかります。あなたには自覚が欠如しているようですが「結果を歪めようとしている」のはあなたも同じ

そりゃこんなデタラメな理屈受け入れられんですよ。悪意を持って結果を歪めるなと史実に基づいて批判したら、「結果を歪めようとしているのはあなたも同じ」ですってwどこが同じなのかさっぱり。ま、オマエモナー厨ですな。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 15:48 id:kentultra1さん。

>なお、「元兵士たちの証言封じの活動などを行うこと」は、その行為において当然問題でしょう。それはその行為に問題があるのであって、その史実に何らかの状況を希望する「本音・意図」は客観的な史実の解明作業の前に、意味を持たないと考えます。しかし、「本音・意図」の存在を問題とするのならば、あなたがロボットでない限りあなたもその問題を抱えている事になります。

やれやれ、ネタのばれた見え透いた詭弁の繰り返しはみっともないですね。
誰も本音・意図の存在自体は問題にしてはいないですよ。人に本音・意図があるのは当然で、そのこと自体を批判するのは藁人形叩きもいいとこというものです。しかし、悪しき本音・意図はその悪しきがゆえに問題であり批判されるわけです。
にも関わらず、kentultra1さんは相手に「どっちもどっち」というために、その悪しきゆえではなく本音・意図の存在自体を問題視していると解釈しようとしているがために、自縄自縛となって私の質問に対して「悪しき本音・意図には問題がある」という単純なことが答えられないのです。

>結局同じ話です。重要なのは、客観的な史実の解明作業であり、不正は客観的に暴けばよいのであり、意図など問題ではないはずです。

悪しき意図をもって史実の解明作業を妨害するものがいれば、その悪しき意図が問題になるのは当然の話です。

>しかし、それ(実際の不正行為ではなく歴史に特定の様態を希望する事)を問題とするのならば、あなた自身にそれが降りかかります。あなたには自覚が欠如しているようですが

私がいつ歴史に特定の様態を希望したというのでしょうか。私が求めているのは歴史に言及するなら歴史学的手順に従うことですね。

>「結果を歪めようとしている」のはあなたも同じなのです。

勝手な憶測で相手が「歴史に特定の様態を希望」していることにして、それをもって「結果を歪めようとするのを否定する」ことも「結果を歪めようとしている」ことにしてしまおうというわけですか。
結局はこういう風に言い返したいという結論ありきの主張ですね。ブーメランといえば言い返せたと思うのは小学生ぐらいで卒業した方がいいのではと思います。

>今は受け入れられないと思いますが、冷静になってよくお考えになられるとよいと思います。

なるほど、私が冷静でないということにしたいのですね。
この発言自体はkentultra1さんが論争相手を冷静に考えられない感情的な人間だと表現するような精神的勝利法に頼らざるをえないくらいには冷静ではないことを高い蓋然性で示していると思います。

関係ないですが遠未来にはロボットも本音・意図を持つかもしれませんよ。人間自体、よくできた化学機械に過ぎないのですから。

ShowTMShowTM 2009/05/31 17:57 コメント欄のやりとり見てますます「どっちもどっちだな」とおもったよ

kentultra1kentultra1 2009/05/31 18:29 >悪しき本音・意図はその悪しきがゆえに問題であり批判されるわけです。

やっと核心を表す表現を得ました。
事実に関する捏造や改竄ではなく、
そう言う事をしてでも実現したい事を本音・意図に持つこと自体の方を、
そのような理由で否定し、彼らの言説を否定する根拠とする事。
あなたが糾弾する「悪し」は、当然ながら客観的に妥当性を証明できる物ではありません。
ひとえに、あなたの主観的な価値判断によっています。
これは、「否定派」などが抱く「民族の誇りを傷つける輩はけしからん」という思いが、
妥当性を証明できない、主観的価値判断であるのと同様のものです。


あなたが捏造や改竄のような事に積極的に荷担することはないと思いますが、
それをもって自分が客観的で正しいと考えることは素朴すぎます。
人間は自らが見たい物こそをよく見る非常に不完全な情報処理装置です。
仮に、被害者とされる大多数が、攻撃を仕掛けてきた便衣兵であった事を示しうる資料が発見されたとしたら、
あなたはどう反応するでしょうか。
自然な人間であれば「んなばかな」という認識を完全に払拭して望む事はできないでしょうし、肯定的材料より否定的材料を探すでしょう。そして、それを十分否定できる材料がそろうまで、その資料についてわざわざブログに書いて広めるようなこともしないでしょう。
人が人である以上、それはどうしようもない事です。それともあなたは自分は神かなにかだとおっしゃるのであれば、かえって信頼を損なうでしょう。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 18:53 id:ShowTMさん。
歴史学的知識を学べばどっちが正しいかは明白なんですけどね。
学ぶ気はなく、こういう論争の様だけ見てどっちもどっちと言いたいだけの人の姿もたくさん見てきましたが、そういう人はその安住の地から出ようとはしないので諦めています。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 18:54 id:kentultra1さん。
>あなたが糾弾する「悪し」は、当然ながら客観的に妥当性を証明できる物ではありません。

元兵士たちの証言封じの活動などで行動として現れているでしょうに。裁判などの判断システムなど、人間社会では行動をもってそれが判断されるわけです。
本音・意図と行動の因果関係を考えれば当然のことなわけで、kentultra1さんの発言は詭弁もいいとこですね。

>仮に、被害者とされる大多数が、攻撃を仕掛けてきた便衣兵であった事を示しうる資料が発見されたとしたら、あなたはどう反応するでしょうか。

その資料が学術的に信用できるものなら信用しますよ。
そんな当然のことに対し

>自然な人間であれば「んなばかな」という認識を完全に払拭して望む事はできないでしょうし、肯定的材料より否定的材料を探すでしょう。そして、それを十分否定できる材料がそろうまで、その資料についてわざわざブログに書いて広めるようなこともしないでしょう。
>人が人である以上、それはどうしようもない事です。それともあなたは自分は神かなにかだとおっしゃるのであれば、かえって信頼を損なうでしょう。

という「お説教」で何か言った気になっているとしたら、kentultra1さんは相当の道化ですね。

kentultra1kentultra1 2009/05/31 19:04 つまり、
>あなたは自分は神かなにかだとおっしゃる
ということになりますね。
不信心なコメントを連ねた事を残念に思います。

ShowTMShowTM 2009/05/31 19:05 物言いや反論の仕方どっちもどっちだと、そう思ってるだけだ。
どっちもどっちだといった意見になっただけ歴史学的知識を学んでないって決め付けとかね。
自分の導いた結論が唯一だと思い込んでる

D_AmonD_Amon 2009/05/31 19:20 id:kentultra1さん。

>つまり、
>>あなたは自分は神かなにかだとおっしゃる
>ということになりますね。
>不信心なコメントを連ねた事を残念に思います。

学術的に信用できるものなら信用するというだけのことがこういう風に変換されるあたりにkentultra1さんの認知の歪みがでているなあと思いました。その歪みが頭に血が上っているゆえならば、頭を冷やして考え直していただければなあと思います。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 19:25 id:ShowTMさん。
>物言いや反論の仕方どっちもどっちだと、そう思ってるだけだ。
そうですね。で、それは「こういう論争の様だけ見てどっちもどっちと言」うのとどこが違うんですか。

>どっちもどっちだといった意見になっただけ歴史学的知識を学んでないって決め付けとかね。
>自分の導いた結論が唯一だと思い込んでる

歴史学的知識を学んで、なお史実派と否定派をどっちもどっちと思い込んでしまう気の毒な人だったんですね。ごめんなさい。
これからも歴史学的知識を学び続けていただければと思います。

ShowTMShowTM 2009/05/31 20:02 史実派の人も否定派の人ってもどっちもどっちってこと

共通認識や史実のことからお互いの人格にいたるまで、議論の仕方が同じ「他人を罵ること」「他人の意見と決めつける」が普通にまかり通ってる。
結果議論が進まない。だから「どっちもどっち」わかった?

ShowTMShowTM 2009/05/31 20:05 〜の人ってもどっちもどっちってこと
訂正 
〜の人もどっちもどっちってこと

派の意見ではなくて、人がどっちもどっちだと

D_AmonD_Amon 2009/05/31 20:17 id:ShowTMさん。
>共通認識や史実のことからお互いの人格にいたるまで、議論の仕方が同じ「他人を罵ること」「他人の意見と決めつける」が普通にまかり通ってる。
>結果議論が進まない。だから「どっちもどっち」わかった?

だから、歴史学的知識を学んでなお、そうなんでしょ。お気の毒様。
こんな論争と関係なく歴史学的知識を学んで結論を出せばいいだけの話のことを、議論の仕方に目を向けて「どっちもどっち」なんて言うのは判断基準において歴史学的事実より議論の仕方を優先しているわけで、それは学問的態度ではないですね。
あと、議論が進まないというより、否定派が使い古された手口を何度も繰り返して議論を進めないだけなんですけどね。
そういうことも知らないくらいこの議論について知らないことをShowTMさんの発言は示しているわけです。
既に歴史学的には結論が出ていることに対し論争が続いているように思わせるのも否定派の戦略の一つで、ShowTMさんはそれに見事にひっかかってしまっているわけですね。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 21:16 ここまで予想通りだと笑ってしまいますね。
「何が悪かなんて分からないじゃないかあ!」
ってな童貞ボーヤみたいなことを述べたいんですね、id:kentultra1さんは。若いよね。
ちなみに。
普通、根拠もないのにインチキなやり方で相手を嘘つき呼ばわりするとかは普通に悪人とか悪意があると認識されます。

ShowTMShowTM 2009/05/31 21:21 >歴史学的事実より議論の仕方を優先しているわけで

違うからね。両派の議論の仕方が歴史事実の認識とやらに向かってないってこといってるの。
罵り合い、けんか腰が基本スタイルになってる。

>否定派が使い古された手口を何度も繰り返して議論を進めない

使い古された手口への対抗ぐらい簡単だとおもうんだが、wikiにもあったでしょ。
冷静に事実と理論を突き付け続ければいいだけなのに、あなたみたいに
議論の仕方が悪いせいで歴史的事実がこっちにあっても無駄の状態になってる

>既に歴史学的には結論が出ていることに対し論争が続いているように

人数の問題に関してはまだだったと思いますけどね。出てたのなら教えてほしいんだが。
まだ結論の出てない数を大々的に触れまわっている両派の人たちに問題がある
本文に<虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化。>とあるが数をある程度どうにかしなきゃ。

ShowTMShowTM 2009/05/31 21:28 >童貞ボーヤみたいなこと
>根拠もないのにインチキなやり方で
>お気の毒様。
>その歪みが頭に血が上っている

こういうことを平気で言ってる限り、あなたたちが否定派と変わらん
どっちもどっちよ
ちゃんと相手の考えを聞いて間違ったところがあれば正していけばいいのに、
最初から相手の考えを決めつけ相手を非難することから入るせいで話し合いに持ちこめてない。
史実派にとってただの足手まといでしかないのあなたたちは。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 21:42 >違うからね。両派の議論の仕方が歴史事実の認識とやらに向かってないってこといってるの。

いやあ、ここまで具体的な話全く無しなのはすごいね。批判するときここの管理人さんを含めて史実から離れている人は一人もいないよ。議論の内実よりも「議論の仕方しか」論じないあなたは史実派の立派な足手まといです。

議論の仕方ではなくて、史実を論じなさいってば。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 21:50 >まだ結論の出てない数を大々的に触れまわっている両派の人たちに問題がある

いや、南京事件の解明に関しては推定作業による「しかない」ってことすら知らない人間ほど、「結論出てない」って言うんですよね。問題があるのは、推定値による結論は出てるのに(推定値だから幅はあるけど)、結論が出てないと平気で嘘を言うことに無自覚なんですね。

ShowTMShowTM 2009/05/31 21:50 >史実を論じなさいってば

あなたたちの議論は否定派を否定したいだけの議論

私は史実だと思っているが、あなたたちの議論の仕方が気に入らないだけ。

自分と少し意見が違うだけで、否定派だと決めつけてませんか?

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 21:55 >私は史実だと思っているが、あなたたちの議論の仕方が気に入らないだけ。

つまりあなたは議論の仕方しか論じてないことを認めたわけですね?こっちは史実から離れたことなどないのに。壮大な自爆乙。

>自分と少し意見が違うだけで、否定派だと決めつけてませんか?
決め付けてませんよ。私は歴史家達の研究成果について、あからさまなインチキ、不誠実さで言及をする人々を難じているだけで。

ShowTMShowTM 2009/05/31 21:56 >南京事件の解明に関しては推定作業による「しかない」ってことすら知らない人間ほど

史実であることが広まってませんからね。

>推定値による結論は出てるのに(推定値だから幅はあるけど)

で少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化している」ですか…

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 22:00 >史実であることが広まってませんからね。

だから何?ここの管理人さんを含め史実から離れたことなどないことには変わりありませんが。議論の仕方だけを論じたいあなたとは違ってね。

>少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化している」

ねえ。誰がいつそんな議論をしたの?

ShowTMShowTM 2009/05/31 22:01 >、推定値による結論は出てるのに(推定値だから幅はあるけど)

なのに少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化だ」というんですか・・・

>あなたは議論の仕方しか論じてないことを認めたわけですね?こっちは史実から離れたことなどないのに。壮大な自爆乙。

最初から議論の仕方しか論じてないですよ。私の書き込みをよく読んでないんですか?
あなたたちの議論の仕方が否定派のそれと似通っているとそれしか言ってませんが?

ShowTMShowTM 2009/05/31 22:05 >>少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化している」

>ねえ。誰がいつそんな議論をしたの?

このページの一番上の虐殺少数説のところにそのくだりがありますけど?

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 22:06 >あなたたちの議論の仕方が否定派のそれと似通っているとそれしか言ってませんが?

「否定派のそれと似通っている」とはどういう意味ですか?ちなみに残念ながら否定派は史実に基づいていない時点で歴史の議論としてはNGです。その点彼らを批判する人たちは大きく違います。何しろ史実に基づいてますから。あなたは壮大な誤解をしているようですが否定派の議論の問題点は「口が悪い」レベルにはありません。学問的に見てインチキだから問題なのです。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 22:11 >このページの一番上の虐殺少数説のところにそのくだりがありますけど?

どこのどういうくだりですか?ちゃんと引用して解説してくださいよ。

ShowTMShowTM 2009/05/31 22:12 似通ってる点はすでに挙げてます。読めばわかるはず

>学問的に見てインチキだから

だから学問的に批判なり議論なりしてくださいと。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 22:21 >似通ってる点はすでに挙げてます。読めばわかるはず
??似通っている点?私が要求しているのはそんな話ではありませんが。
>で(推定値の)少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化している」ですか…
と論じているのはこの記事のどこにあるのですか?とお伺いしているわけですけど。示せないんですか?

>だから学問的に批判なり議論なりしてくださいと。
「メタ」に逃げ込んでいい加減な議論をする人以外にはもちろんしてます。ここの管理人さんも、彼が示した参考リンクも。あなたは何を読んだの?

ShowTMShowTM 2009/05/31 22:52 >>>あなたたちの議論の仕方が否定派のそれと似通っているとそれしか言ってませんが?
>>「否定派のそれと似通っている」とはどういう意味ですか
>??似通っている点?私が要求しているのはそんな話ではありませんが。

あなたが聞いてるではないですか?

>と論じているのはこの記事のどこにあるのですか?

虐殺少数説についての部分の南京事件論争史からの引用部分にはっきり書いてますよ。
>「虐殺少数派」のトリックその一。虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化。

>「メタ」に逃げ込んでいい加減な議論をする人以外にはもちろんしてます。

議論をするだけならいいですけどね、ほかの議論でもそうですが「「メタ」に逃げ込んでいい加減な」などと相手をバカにした一文を入れるところが否定派と変わらないと。だから議論が進まずどっちもどっちだといってる。

D_AmonD_Amon 2009/05/31 23:05 id:ShowTMさん。

>違うからね。両派の議論の仕方が歴史事実の認識とやらに向かってないってこといってるの。
>罵り合い、けんか腰が基本スタイルになってる。

私はけんか腰で挑んでくる者に対してはけんか腰でへし折るスタイルですが、それが何か?
相手の態度相応の態度を取るのは当然のことと思いますけどね。
それと、やっぱり分かっていないようですが、史料をもとに歴史的事実をつきつけても否定派が認識しようとしないだけです。こういう発言を見るとリンク先とか私が書いたこととか全然読んでないのではと思いますね。

>使い古された手口への対抗ぐらい簡単だとおもうんだが、wikiにもあったでしょ。
>冷静に事実と理論を突き付け続ければいいだけなのに、あなたみたいに議論の仕方が悪いせいで歴史的事実がこっちにあっても無駄の状態になってる

簡単?事情を知らないからそういうことが言えるんです。簡単だと思うなら御自分でやって実感してみればいいと思いますよ。成功してくれれば助かりますし、失敗してもShowTMさんが思い知るだけで、どちらにしても私は困りません。

>人数の問題に関してはまだだったと思いますけどね。出てたのなら教えてほしいんだが。
>まだ結論の出てない数を大々的に触れまわっている両派の人たちに問題がある

犠牲者数に関しては現時点ではある程度の範囲で推定するしかないというのはこの問題の常識だと思うんですけど。
この発言で本当に歴史学的知識を学んだか一挙にあやしくなりましたね。

by-shimaumaby-shimauma 2009/05/31 23:13 >虐殺少数説についての部分の南京事件論争史からの引用部分にはっきり書いてますよ。
>>「虐殺少数派」のトリックその一。虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化。

はあ?これって
>(推定値の)少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化している」
とは全然違いますよね。ここの管理人さんは推定値の例えば数万人にコミットしたところで問題だとは一言も言ってませんけど。このままだときちんと説明すら出来ないのにインチキ議論で批判するだけの人になってしまいますよww

kentultra1kentultra1 2009/06/01 00:08 この期に及んで神様にIDコール頂けるとは光栄ですが、
入信する気はありませんので信者の方とよろしくなさってください。
それっぽいフリをしているはてサの中に、こんな程度の人もいるというのは勉強になりました。

ShowTMShowTM 2009/06/01 00:19 なんかもうどうでもいいって気になってきたな

>私はけんか腰で挑んでくる者に対してはけんか腰でへし折るスタイルですが、それが何か?
>相手の態度相応の態度を取るのは当然のことと思いますけどね。

別にあなたの勝手でいいです。
しかしネット上でならともかく現実社会で似たようなことをやらないように気をつけて下さい。
現実社会でもやっているならもう私が何を言っても無駄でしょうし。

>犠牲者数に関しては現時点ではある程度の範囲で推定するしかないというのはこの問題の常識

確実な証拠のある犠牲者と推定のみでしかない犠牲者を分け、前者の存在から照明すればまず南京事件などなかったという人はほぼいなくなりましたよ。
「推定でしかない数字」を「大々的に」扱ってる連中がまず第一の問題だと言ったまでで。

D_AmonD_Amon 2009/06/01 00:25 id:kentultra1さん。
>この期に及んで神様にIDコール頂けるとは光栄ですが、
>入信する気はありませんので信者の方とよろしくなさってください。
>それっぽいフリをしているはてサの中に、こんな程度の人もいるというのは勉強になりました。

この期に及んでこういう捨て台詞を言わざるをえない辺りがkentultra1さんの能力とその限界を示していますね。
知的にも精神的にも。

D_AmonD_Amon 2009/06/01 00:32 id:ShowTMさん。
>別にあなたの勝手でいいです。
>しかしネット上でならともかく現実社会で似たようなことをやらないように気をつけて下さい。
>現実社会でもやっているならもう私が何を言っても無駄でしょうし。

のっけから「コメント欄のやりとり見てますます「どっちもどっちだな」とおもったよ」なんて書き込んでくるような人にそんなことを言われても全然説得力が無いなあと思います。

>確実な証拠のある犠牲者と推定のみでしかない犠牲者を分け、前者の存在から照明すればまず南京事件などなかったという人はほぼいなくなりましたよ。
>「推定でしかない数字」を「大々的に」扱ってる連中がまず第一の問題だと言ったまでで。

わざわざ歴史学的知識を学んだことが嘘なことも、論争の実態について知らないことも、こういう捨て台詞で証明しなくてもいいのではと思いますよ。

ShowTMShowTM 2009/06/01 00:34 >(推定値の)少ない方を主張すると、「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化している」
とは全然違いますよね。ここの管理人さんは推定値の例えば数万人にコミットしたところで問題だとは一言も言ってませんけど。

虐殺少数派の意見以前に
「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化」を第一のトリックだといってますね
その判断基準は

本文より
>口先で「誠実」を装おうとも、その姿勢*1から『「大虐殺」を否定することで事件を否定したい』という本音が透けているのです。

でその姿勢ってのが
>三〇万人説の否定に対する固執とか。

つまり、虐殺少数派が
「虐殺少数説を肯定しながら30万人説を否定しようとするなと。」
これ以外の人は
少数説を唱えた時点で「虐殺問題を虐殺者総数の数量の論議に矮小化」したことにされますよ。

D_AmonD_Amon 2009/06/01 00:55 単に南京事件の話題がでると、よく知りもしないのに「30万人はないよね〜30万人はないよね〜30万人はないよね〜」なんて言う人がどう見られるかというだけの話ですね。
ルワンダ虐殺で「100万人はないよね〜100万人はないよね〜100万人はないよね〜」なんて言う人がいたりしたらどう見られるかとか考えてみたらどうでしょうか。
別に歴史学的手順に従った説であれば数万人説などの少数説をとなえても問題ないですよ。それはこのダイアリーを「諸説」という言葉で検索しても分かる筈ですし、この記事からもリンクをはっている
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080105/p1
を見ても分かる筈です。
要はid:ShowTMさんはよく読みもしないで思い込みで書き込んだ結果、墓穴を掘って自滅しているだけなんですね。これからはその辺り慎重に行動するようにしましょう。

by-shimaumaby-shimauma 2009/06/01 06:10 >ShowTM
>「推定でしかない数字」
あなたは被害の規模を捉える為の推定値の意味=「水増しした数字」としてしか捉えてないんでしょうね。実にお寒い認識です。
それからどなたかがおっしゃってましたが
「その場で誰も「30万」を肯定していないのに、南京事件の話が出てると「30万はありえない30万はありえない30万はありえない」ばかり、口を出して言いたがる。」
しかも何故ありえないかと問えば返ってくるのは「中国政府の水増しだ」と相手を中傷するようなインチキ話ばかり。相手の説の根拠も何も知らない。数万人説に立つのは自由だけど何でわざわざ30万人説を嘘つき呼ばわりしなきゃなんないの?何で「そればかり」言いたがるの?まだその不可能性が証明されたわけでもないのに。
この記事で書かれているのはそういうことだと思います。

HappyJackHappyJack 2009/06/01 08:26 管理人さんはじめまして。

議論になるのを避けたかったので、一旦ブコメで手短なレスしたのですが、そもそも私のほうからコメをつけている以上、それでは不誠実ではないかと考え、こちらに書き直すことにしました。

私は、この事件について名称くらいしか知らないという日本人がかなりいると感じています。
そして、そういう人の中には「一気に虐殺」という誤解をしている人が少なからずいるとも思います。
ならば、そういう誤解が生まれる余地のない名称にしたほうがいいのではと思い、あのような発言をしました。

ただ、あとで内省するに「南京での一連の事件」という方が「戦争中ならよくある様な事件の積み重ね」という印象を与えうると感じていたのでは、そしてそこに魅力を感じていたのではとも思いました。
少なくとも管理人さんの方でそのことを感じたからこそ、一言苦言を呈したかったのではと思います。

また、「一気に虐殺という誤解を蔓延させたい人は南京事件と呼べばいい」というのは挑発的な発言でした。
お詫びし、撤回いたします。(ブコメも削除しました。)

ただ、冒頭にも書きましたが、議論になるのは避けたいと思います。
こちらからケンカを売るような発言をして、一方的に幕引きするのは誠に失礼ではありますが、謝罪と撤回をもってこの件はこれでご容赦下さい。

Prodigal_SonProdigal_Son 2009/06/01 13:44 やーどうもです。議論で劣勢になると「言い方が悪い」って枝葉にこだわりまくってちゃぶ台ひっくり返そうって人は一定の割合で出現しますね。それはともかく。

ちょっと思ったんですが…。

>東中野修道の著作は裁判で学問研究に値しないと認定されているような代物。

裁判では「学問研究の“成果”に値しない」といわれたんじゃなかったでしたっけ?つまりその研究は(一応)「有意」(かもしれないという可能性は捨てない)だけど、成果が馬鹿すぎだろってことだと思うのです。

HappyJackHappyJack 2009/06/01 17:30 すみません、今読み返したら、ちょっと補足したくなったので、私へのレスはお待ちください。

D_AmonD_Amon 2009/06/01 18:07 HappyJackさん。
了解です。

D_AmonD_Amon 2009/06/01 18:09 Prodigal_Sonさん、
まあ、内容で反論できないと姿勢批判になるというのはいつものことですね。所謂「戦略が悪い」というやつ。
東中野氏についてはそのとおりですね。ご指摘ありがとうございます。
修正します。

sutehunsutehun 2009/06/01 19:52 ……自分以外の皆がバカだといいなーって思うのって、小6病?

いや、チョコチョコと『どっちもどっちだと思いました』とか、使い古されたアイロニーを気取るお子様がいて、なんか笑えますね。

とりあえず私のような途中参加者の方々に向けて、一つだけ述べておかねばならないことがあります。

ブログ主様は、常に『議論』の門戸は開いておられます。
ご自身の主張の根拠となる情報を提示し、『これのどこがどう問題なのか示せ』と述べているわけで、それは至極まっとうで誠実な態度であります。
問題は、読んだと称しながら具体的な指摘をせずにクダを巻く輩があたかも『私は議論をしている』といった認識を持っていることでしょう。
傍観される方々が『文句を言われたら丁寧に説明してあげなければならない』というような認識をお持ちであることも、問題を大きくしている一つの要因かもしれません。こういう『利害関係がなくても横柄な自分に親切にしてくれて当然』という態度、ゆとりって言うんでしたっけ? よく知りませんけど。

とりあえず、わからない人がいるといけないので。
『具体的な指摘』というのは、例えば当該参考サイトのURLを明記し、そこに掲載されている文献の何行目の記述について『どこの出版社から発行された誰某が著したこれこれこういうタイトルの文献の何ページ目にこういう記述があり、この参考文献はこれこれこういう理由で当該サイトの文献よりも信頼性が高いので、当該記述は誤りであると判断すべきである』とするのをいいます。
そうでなければただのいちゃもんです。

HappyJackHappyJack 2009/06/01 20:37 自分のコメを読み返したところ、どうも奥歯に物が挟まったような物言いだなと感じました。

「誤解を蔓延させたい人」云々は挑発的発言であったので、それについて謝罪し、撤回するという箇所は、そのままで結構です。
(ついでに自分のブコメ見たらそんなんばっかだったので全削除しました。)

ただ、全体として、「議論したくないから撤回する」という物言いは、さも「俺は間違ってないけど議論はいやだから撤回する」と言わんばかりの表現でした。

「この事件について名称くらいしか知らないという日本人がかなりいる。」
「その中には「一気に虐殺」という誤解をしている人が少なからずいる。」
「南京での一連の事件という名称の方が、事件の全体像をより正確に表している(字数が多いんだからまあ当然なんですが)。」
「一連のという言い回しは一気に虐殺という誤解を減らす。」
これらはの点自体はそんなに間違っているとは思いません。

ただ、いくら前述の認識や推察自体に間違いがなくとも、ルワンダ等、他の事件名との整合性まで絡めて、日本が事件の名称問題について汲々と議論を始めたら、如何にも小手先のこすっからい印象を与えるのは避けられないでしょう。
それが日本のイメージ、名誉、ひいては国益を棄損することにならないのかと問われれば然りと答えざるを得ません。

そして「一気に虐殺」という誤解は減るであろうとは思うものの、代償の方が大きいのではないかと問われれば、やはりこれも然りと答えると思います。

つまり、名称を変えるべきではという私の考えは、いささか浅はかな考えであったと認めざるを得ません。

よって、「議論したくないので撤回する」のではなく「間違っていたので撤回する」と訂正します。

ただ、ネット上の議論より、自分の利益や快楽のために時間を使いたいというのは私の本心です。
私は第三者からのレスにまで答える義務はないと思ってますが、こちらから絡んだ相手からのレスには答えるべきと思っています。
そしてさらに、そこでそれ以上の議論をするつもりがないなら、そもそも個人ブログ等へのブコメはすべきではないと今回思いました。

また、上のほうでどなたかが言っていた、「どっちもどっち程度のことしか言えないなら、公言する必要はない」という話はまことに得心がいきました。
法人サイトにブコメする際にもその点には気をつけたいと思います。

あと、話が逸れるんですが、IDコールとやらの受け取り方法がわかりません。
今回はIDコールに気づいたわけでなく、トップページに今回の記事が出ていたから気づいただけです。
ここを読んで「自分から絡んだ相手にはレスするって書いてるけどお前にIDコール無視されたぞ」って人がいたらそういう事情です。

最後かもしれないですが、ではまた

hapiotarohapiotaro 2009/06/01 23:34 南京事件については何の知識もないが、
あなたの態度が気持ち悪い。

この文章を読んで南京事件についてもっと知りたいと思う人間の割合が高いとは思えない。てかむしろ忌避させるようにしか見えない。実際俺は南京事件に関わってる人って気持ち悪いんだなー、嫌だな関わりたくないなー、という印象しか抱かなかった。

こういうコメントをするとやっぱり怠惰とか罵られるんだろうか。

Gl17Gl17 2009/06/02 00:40 事情も知らずに上から目線で「態度が気持ち悪い」とか言われるのも相当気持ち悪いでしょうね。

D_AmonD_Amon 2009/06/02 07:30 HappyJackさん。
非常に真摯な応答だと思います。敬服します。

D_AmonD_Amon 2009/06/02 07:37 hapiotaroさん。
事情も何も知らないで「あなたの態度が気持ち悪い」と言うのは無理解の表明でありコミュニケーションの断絶ですね。
そういうのが人と人の間に越えられない壁を作り、無用な諍いが続く根源でもあるわけですが、そういう無理解によって精神的安住の地から出ようとしない人を無理してまで引き出そうとは私も思わないので、それならばそれでいいです。

D_AmonD_Amon 2009/06/02 08:49 sutehunさん、コメント見落としてました。ごめんなさい。
過分なお言葉ありがとうございます。

hapiotarohapiotaro 2009/06/03 17:32 >D Amonさん
仰るとおり。
私がしたのはあなたを理解できないしコミュニケーションをとりたいとも思わないという感情の表明です。

あなたの文章は、私と同じような感情を抱く人間を却って増加させるのでは?と思ったので老婆心ながら書き込んだまでです。

D_AmonD_Amon 2009/06/03 19:00 hapiotaroさん。
>私がしたのはあなたを理解できないしコミュニケーションをとりたいとも思わないという感情の表明です。
>あなたの文章は、私と同じような感情を抱く人間を却って増加させるのでは?と思ったので老婆心ながら書き込んだまでです。

私は別にそれで構わないです。
そういう風に事実より感情を優先して判断する人間がいることは否定しません。そういう人間が思い上がりを叩き潰すような言動に対して心理的反発を感じることも否定しません。
私としては、そういう事実より感情を優先するような人間は、感情を抑制して事実に基づいた合理的判断ができないことから味方にするには危ういと考えています。
ゆえに、仮にhapiotaroさんのような感情を抱く人間が増加しても問題ないと考えています。
学問的真実はそういう感情で決まるわけではありませんし、多数決で決まるわけでもないですから。
むしろ、ある程度の心理的反発を招くような文章の方が、本当に感情を抑制して事実に基づいて合理的判断ができる人と、感情を抑制して事実に基づいて合理的に判断できる俺カッコイイと勘違いしてるだけの感情的な人を選り分けることができて好都合な可能性があるとさえ思っています。

fractionfraction 2009/06/03 20:49 D_Amonさん、どんなことでも最終的には絶対という事が無いのは
確かですが今の、この話に関しては

>学問的真実はそういう感情で決まるわけではありませんし、多数決で決まるわけでもないですから。

は「事実は事実で、感情や多数決で変わるわけではないの
ですから」にした方が良いと思いました。「老婆心」ながら。

D_AmonD_Amon 2009/06/03 21:38 確かにその通りですね。

okaikkiokaikki 2009/06/04 00:20 ちょっとだけ確認したいのですが、
D_Amonさんは、誰に向けて、どのような目的で、こういった記事を書かれているのしょうか?
想定している読者や、その読者にどういう感想を起こさせるか、
そういった事について、意図しているところがあればお教えください。

D_AmonD_Amon 2009/06/04 18:47 あまりネタばらししたくないですが、反発は想定内ですし、読者層の一部のある種の人々を不快な気持ちにすることも意図の一部に含まれています。

okaikkiokaikki 2009/06/06 23:46 「ある種の話題には、相応の『敷居の高さ』が必要」というのはよく分かります。
南京事件はその最たるもののうちの一つなのでしょうね。

ただ、「事実は事実で、感情や多数決で変わるわけではない」というのも、本当にその通りなのですが、
世論や、それに後押しされる政治などは、声の大きさと数でゆらいでしまう事もあるので、
そこがどうにも心配ではあります。

お返事ありがとうございました。

D_AmonD_Amon 2009/06/07 12:24 事実より感情を優先する人が声の大きさと数で勝っているとすれば、それは民度の問題というものでしょうね。

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