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2009-06-23

[]「よく知らない」のに「中国南京事件犠牲者数の値を増やし続けている」というデマなど否定派の主張は鵜呑みにしている「一見様」

「中国は南京事件の犠牲者数の値を増やし続けている」というのはデマです。単に否定派(歴史修正主義者)が犠牲者数に関する主張を小から大の順に並べてみせることで、そう思わせようとしているだけです。基本的な騙しの技術を用いたデマにすぎません。

下記URLのように南京事件FAQにも書いてあることですので詳細は省きます。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c8%ef%b3%b2%bc%d4%bf%f4%a4%ac%c7%af%a1%b9%c1%fd%a4%a8%a4%c6%a4%a4%a4%eb%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%a5%c7%a5%de

実例ははてなブックマーク - 南京事件 初歩の初歩とかはてなブックマーク - 「犠牲者数」ばかり問題にしたがる症候群 - クッキーと紅茶と(南京事件研究ノート)辺りを参照のこと。

勘違いを正してもらうためにも一人でも多くの人に知ってもらうためにもIDコールして知らせた方がいいと思うのですが、今回はそうしません。

南京大虐殺ではなく南京事件」系

史実派が南京事件という言葉を使うのを、南京大虐殺からの主張の後退であるかのように勘違いしているのではと思われる人々については史実派と否定派をどっちもどっちと言うのは只の知的怠惰の表明 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかで触れました。

そういう人々は【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】90次資料辺りで行われている

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共プロパガンダ

対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

といった類の否定論者の主張を真に受けてしまっているだけではないかと思います。

南京事件否定論は中国に謝罪と賠償を求められないためのカウンターアクションだ」系及び「俺が否定しているのは南京事件ではなく中国の捏造宣伝の南京大虐殺だ」系

なにが歴史修正主義の問題なのかが未だに知られてない件 - 喚いて叫ばざればのコメント欄に類型が登場。

否定論側の主張の影響を受けた結果の「南京大虐殺は謝罪と賠償を求めるための中国の捏造宣伝」という被害感情に満ちた思い込みが特徴。

下記引用の当該記事コメント欄でのmujin氏の反論で十分ではと思いますので詳細は省きます。

あなたのご意見によりますと、中国人に謝罪と賠償金を求められた事実に対するリアクションとして南京事件否定論が発生したことになっておりますが、そもそも時系列が逆転しております。サンフランシスコ条約日中国交正常化の時点で、日本は東京裁判を受諾する一方、中国も賠償請求を放棄しておりまして、彼らが謝罪や賠償金を要求したことは一度もございません。日中国交正常化のとき日本国内で日中戦争を振り返ってみようじゃないかとの気運が盛り上がってまいりまして、これに対する反発として例えば鈴木明さんなどが「南京事件はまぼろし」と言い始めたため「論争もどき」が発生いたしました。こうしたことは全て日本国内で起こったことでありまして、どちらかといえば中国政府や中国人はむしろ蚊帳の外に置かれていたという感がございます。そうした経緯からいたしますと、TTさんのご意見の前提となる事実認識からして相当に間違っているわけですから、ご意見そのものも破綻していると申し上げざるを得ないものでございます。

なお、否定論者は南京事件の実在を知りながら敢えて否定している節がございまして、私どもはそのため彼らに「受け入れられる」ことを期待してはおりません。もう少し踏み込んで申しますと、彼らは病気なのでございます。病人なのでございますから、これが事実であると突き付けたところで彼らはそれを正しく認識することはできないのでございます。それをするよりも、とにかく病気の治療と、感染を防ぐことが何よりも肝要と認識いたしております。

またODAが賠償金の代わりだというご意見ですが、それが事実であるとすれば、日本はインドネシアで南京事件に匹敵する大虐殺を行ったということになりはしないでしょうか。インドネシアは中国に比べてずっと人口が少ないにも関わらず、中国とほぼ同等の支援額を日本から受け取っているのですから。また、日本は戦後の経済復興において世界銀行より多額の支援を得ておりますが、あなたのおっしゃる通りだとすれば、日本は世界中からタコ殴りにされて然るべきということになってしまいます。私はそれに同意いたしません。

事件の存在は認めても事件を矮小化するために言うことが否定論者と同じな(自称もしくは自己認識では)「否定論者ではない人々」

この手の「問題の有る懐疑派」な人々については既に問題の無い懐疑派と問題の有る懐疑派 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかで書きました。

はてなブックマーク - 史実派と否定派をどっちもどっちと言うのは只の知的怠惰の表明 - 模型とキャラ弁の日記にもはてなブックマーク - 南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証 - 模型とキャラ弁の日記にもそういう「問題の有る懐疑派」の類型と思える人々がいて、そういう人々には個別にIDコールして自分の主張がいかに否定派の影響を受けたものなのか知ってもらった方がいいと思うのですが、今回はそうしません。

無自覚な「問題の有る懐疑派」は否定論者の捏造宣伝の犠牲者

南京事件に限らず、否定派(歴史修正主義者)は大日本帝国戦争犯罪や犯罪的行為を否定するために様々な詐欺的論法を用います。

その代表的な手法の一つに荒唐無稽化があります。

南京事件でいえば「人口20万人のところで30万人は殺せない」といったところが基本でしょうか。もう、このブログでも何度か言及していますが、それは「人口20万人のところで30万人は殺せない」というのは論理的には正しいですが、南京事件がそういう事件かといえばそんなことはありません。

否定派は時間的条件や地理的条件など条件が異なる記述を混同して組み合わせたり、思いつきや誤読や曲解を「真実」として語ったりすることで信じ難い「ありえない話」を作りだし、それにより人々に史実とされていることにに対する懐疑を植えつけようとしているわけです。*1

で、その手の話を見聞きしたのをきっかけとして「問題の有る懐疑派」になってしまっている人々は否定派のそういう戦略にはまってしまっている人々ということになります。


ちなみに南京事件自体については下記リンク先の百科事典での記述が通説になっています。

歴史学事典の中の南京事件 - 眠る梅、もしくは淡い崖。

no title


以下、長くなりますし、性的に不適切な内容も含まれますので「続きを読む」記法で。

そういう荒唐無稽化宣伝の一つに「日本軍最強伝説」コピペがあります。

google:日本軍最強伝説

というようにGoogleで検索してみれば分かるようにYouTubeニコニコ動画にもはられています。

どういう内容かを検索結果上位のブログから引用します。

【日本軍最強伝説 2006/4/25版】

  1. 兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
  2. 銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
  3. 植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
  4. 国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
  5. その工事で320万人もの労働者を運用するノウハウと物資があり、
  6. さらに工事後1万人を生き埋めにしたのみで、60年間もこの超巨大要塞を隠蔽するほど情報管理が徹底しており、
  7. 揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
  8. 人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、20万人を生還させるクローン技術を持ち、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり、
  9. 沖縄米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
  10. 何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り、
  11. 当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
  12. 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
  13. AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
  14. 韓国文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
  15. 好太王碑拓本を近代日本の半島進出を正当化するため、都合のいいように改変し、
  16. 保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、
  17. 韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
  18. 韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
  19. 新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
  20. 劣等民族と言う卑下意識を植え付けるために行政区域の名前を変更し、
  21. 当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
  22. 人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け、
  23. 写真の影さえ消せる位の隠密行動に長け、銃殺しても血が流れない銃を開発し、
  24. 中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を、一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
  25. わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
  26. 960万平方kmもの大地の3分の2を支配し、
  27. 家々に火を放ちまくり6年間で1万7000以上の村を焼き払うほどの行動力があり
  28. 5000万人もの民間人を250種類もの殺人方法を用いて殺害した上にその痕跡を残さず、 
  29. 広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、
  30. 各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
  31. 山東省広島長崎の核2発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
  32. さらに細菌兵器開発のため20万人を生体実験出来るほど医療設備が充実しており、
  33. 田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
  34. さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
  35. 11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し、15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて、
  36. 終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
  37. 1941年の大東亜戦争開戦時にダム一つ作るために延べ360万人を動員し9年間に83名もの犠牲者を出し、
  38. 圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
  39. 朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
  40. 敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力外交能力に長け、
  41. 中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
  42. 中国の呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作る程に優れた土木技術と豊富な資源、人材を保有し、
  43. 世界戦争史上、無辜(むこ)の非戦闘員を大量に殺戮(さつりく)して敵の戦意を奪った“戦略爆撃重慶大爆撃)”を発明し、
  44. そこで半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
  45. 金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、
  46. 終戦間際の補給線が断たれた時期にマニラで一日3000人を殺害する継戦能力を保持し続け、
  47. もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた大日本帝国が敗戦したことは、

人類史上最大のミステリー。

http://d.hatena.ne.jp/azuki-glg/20061018/1161126883

史実のどういう事件か具体的に記述されていないものが多いですが、嘘やトリミングといった捏造技術がどのように使われているかは分かる人には分かると思います。どの事件に関する記述なのか把握し難いものも含まれていることから、全ての項目にはいちいち突っ込みません。今回は南京事件関連と思われるもののみとします。それに対して「他のは否定できないんだな」とか思う人は、とりあえず、これらがどの事件に対する記述で、どう記述が正しいのか論拠を沿えて主張してみせてください。


兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、

これが百人斬りのことをさしているのであれば、百人斬りはそういう事件ではありません。

百人斬りの実態は据えもの斬りによる捕虜処刑*2とされています。

しかし、否定派は百人斬りを「戦闘中に一本の刀で連続して百人の敵を斬殺」した事件であるかのように「解釈」し「一本の日本刀でそれだけ殺害するのは不可能」とかいって史実を否定しようとするわけです。

銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、

当時の日本軍は機関銃も装備していましたし、加害者の人数や期間次第では鉈や棍棒といった原始的武器でもそういう大量殺戮は可能です。

当時の日本軍は機関銃も装備していましたし、加害者の人数や期間次第では原爆のような大量破壊兵器を用いないでもそういう大量殺戮は可能です。

一例を挙げれば、1994年のルワンダ虐殺では80万から100万もの人々が殺害されたと言われていますが、使用された武器は軍や警察が使用した自動小銃手榴弾といった小火器、あるいはフツ族武装集団が用いた鉈や棍棒です。*3

にも関わらず、否定派はこのような主張をすることにより「当時の日本軍の装備的に不可能」とかいって史実を否定しようとするわけです。

各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、

戦争末期の資源不足・弾薬不足の過去への適用、一つめ。

揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、

これはおそらく第六師団長谷寿夫の軍状報告の「河岸一面死体を以て、覆はれたる状態を生じた」*4などに見られる揚子江という大河が死体で覆われる程の大量殺戮に関する記述を「揚子江の川幅は死体一体で覆われる程度」というように曲解したものと思われます。

人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、20万人を生還させるクローン技術を持ち、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり、

20万人は安全区の人口で南京市の人口ではありませんし、死体の処理方法が1台のトラックのみでないことも明らかというものです。

ニコニコ動画版「日本軍最強伝説」のURLを書いて「30万人とか嘘だってもう分かっちゃってるし」なんて書きこんでしまうのは「私は哀れな情報弱者です」と言っているのも同然で、この記事を人をさらしものとした上での陰口としないためにも当人にお知らせしてあげた方がいいと思うのですが、今回はしません。

何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り、

日本軍のその手の行状の一部は国際的には報道されていますし、戦後の東京裁判で裁かれ国民の知るところともなったわけで「戦後半世紀以上」なんてことはありえません。

中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を、一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、

「中国で家々に火を放ちまくり」というのは単なる歴史的事実。ガソリンに関しては日中戦争は経済制裁による石油禁輸前に起こったこと(というか、因果をたどれば日中戦争が経済制裁の原因)なわけで、戦争末期の資源不足・弾薬不足の過去への適用、二つめ。おまけに現地調達も無視。

広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、

各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、

各地区の兵士や民間人もその広く険しい中国大陸を移動しなければならないわけで、女性(纏足だったりすることもある)・子供・老人を含む民間人の移動速度が軍隊のそれより遅くても何の不思議もないことや、中国軍兵士も命令を受けて戦わねばならない以上そうそう逃げられないということは、この文からだけでも容易の想像できることだと思います。

大河を渡河することや地形的隘路を考えれば急峻な地形が速度的には追撃する側の方に有利に働くことがあるのも容易に想像できることというものです。

11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し、15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて、

11歳というのは「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて」(Amazon)の鬼頭久二氏のことなら、ただの誤植で当時21歳。第一刷発売当時、鬼頭久二氏の生年1916年が1926年と誤植されたことに否定派が大騒ぎしていたものです。Amazonのレビューにもその手合いが登場しています。


この手の否定派の宣伝のやっかいなところは、論拠を尋ねたり、間違いを指摘しても、何事もなかったように同じ宣伝が繰り返されること。

「淡々と事実を指摘すればいい」とか言う人は是非、淡々と事実を指摘することで、この「日本軍最強伝説」の項目を減らしてみせてください。否定派のゾンビぶりを実感するもよし。項目数が減るのもよし。どちらに転んでも私は構いません。

こういう否定派の捏造宣伝の影響を受けてしまっている人々については本当に気の毒だと思いますが、そういう人々のリテラシーの低さも、この手の宣伝の影響を受けて「問題の有る懐疑派」になってしまう原因の一つと私は思います。

こういう記述をあっさり信じて史実に対する懐疑を抱くような懐疑心は出発地点ですっ転んでしまっているというものです。その懐疑心は否定派の捏造宣伝に騙されてしまった結果なのですから。


30万人説の否定に関する補足

本気で中国の主張する30万人説を否定したいのであれば、その方法は30万人説を否定することに固執することではなく、より蓋然性の高い研究を行うことだと思います。日本側でも中国側でも。

そのためには、当然、さらなる資料公開が必要となります。これに関しては(当時の政府関係書類など現存史料の非公開に見られるような)日本政府の資料公開姿勢にも問題があることを指摘しておきます。

その他

「問題の有る懐疑派」についてはリテラシーだけが原因とは思っていません。それに対する「認知的不協和ゆえの懐疑論不可知論や選択的無関心への逃避」というような心理考察についてはまた別の機会に。

*1白燐弾報道否定論もそういう荒唐無稽化の一種と私は思いますが、それについては別の機会に書きます。

*2http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2632;id=sikousakugo#atop

*3「日本軍最強伝説」は歴史修正主義者の捏造宣伝 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかと同じくMukkeさんの指摘により訂正しました。

*4http://ww1.m78.com/topix-2/tani.html

gingin1234gingin1234 2009/06/23 11:34 貴方たちが、どれだけ論理的に述べたところで知ったことではない。

貴方たちが「日本の平和は憲法9条によって守られている」と言っても、現実に日本の平和を守ったのは左翼が忌み嫌う自衛隊と米軍であるのと同様、我々は永久に南京事件を否定し続ける。そうすれば、ある程度の人間を騙すことが出来るだろう。

未だに「自分さえ良ければそれで良い」精神を具現化する憲法9条を擁護する者がいるように。

dablet77777dablet77777 2009/06/23 12:57 じゃああなた自身は歴史の真実を知り切っている神様なののかと。
百人切り云々からはじまるあなたの論も結局は論点のすり替えに過ぎない。

私も人のこといえた義理じゃないけど、歴史を考証する姿勢は大事だが
現実世界における最大の問題は、南京事件を利用して日本に圧力と譲歩を迫り
たかり続ける中国共産党の姿勢と、その支配下に置かれて扇動されて
自分の頭で考えない無数の愚民の存在でしょう。

・・・これを論点のすり替え、というなら、どうぞお好きになすってください。
理解される気もないし、あなたも理解する気はない。
それでいいじゃないですか。強引に和解する必要がどこにあるんだ?
いずれ人類は核の炎の海に飲まれるのですから。
今はその準備期間。それだけのことですよ。

NaotohNaotoh 2009/06/23 16:38 はて?
貴方が意図する南京事件の定義を明確にして話してくれないと何が言いたいのかさっぱりなんですけども?反論にたいしての反論ばかりで主張が見えないです。

30万人殺す能力がないに対してのあなたの反論に具体的論拠が読み取れません。あなたの推論が論拠なのであれば否定派と大差はありませんよ。
また、殺す能力があったとしても殺した論拠にはなり得ません。


なんかwikipedia読んだほうがよっぽどためにはなりますね。
こういった中途半端な否定派叩きが誤解を生んでるとは思いませんか?

WuwangWuwang 2009/06/23 18:09 id:dablet77777氏。
>現実世界における最大の問題は、南京事件を利用して日本に圧力と譲歩を迫りたかり続ける中国共産党
勝手にあなたの妄想と現実をごちゃまぜにしないほうがいいと思うが。というかエントリちゃんとよんだか?

>強引に和解する必要がどこにあるんだ?
いったい誰と誰が和解するんだ?中国と日本か?それとも肯定派と否定派か?

munyuumunyuu 2009/06/23 18:25 まあ、国民党軍が中国の民衆を1000万人以上殺していることや、中国共産党が数千万人の民衆を虐殺していることもちゃんと教えないと駄目ですよね。

南京事件肯定派が、国民党軍や共産党軍の虐殺に全く触れないのは不思議ですね。

D_AmonD_Amon 2009/06/23 18:26 gingin1234さん、コメントありがとう!
gingin1234さんは、きっとサヨクの宣伝の説得力を上げるための工作員とか、サヨクが脳内ウヨクを自演しているに違いないとか、陰謀論を言ってみるテスト。

D_AmonD_Amon 2009/06/23 18:30 dablet77777さん。
わーい、また神様扱いされたよ。
本文を読めない人に読解できるかどうか分かりませんが、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20081210/p1
を読んでいただければと思います。

D_AmonD_Amon 2009/06/23 18:33 Naotohさん。
私がやっているのは否定論に対するカウンターアクションですので、主張が否定論に対する反論になるのは当然のことです。
私が南京事件をどう捉えているかについては過去記事の
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1
辺りを読んでいただければと思います。

D_AmonD_Amon 2009/06/23 18:36 munyuuさん。
>まあ、国民党軍が中国の民衆を1000万人以上殺していることや、中国共産党が数千万人の民衆を虐殺していることもちゃんと教えないと駄目ですよね。
>南京事件肯定派が、国民党軍や共産党軍の虐殺に全く触れないのは不思議ですね。

誰かがその手の歴史的事実に対し否定論をぶてばそうするかもしれませんね。
というわけでmunyuuさんがそういうことに挑戦してみればいいと思いますよ。

D_AmonD_Amon 2009/06/23 18:38 Wuwangさん、この手の人が本文を読まない(読めない)でコメントするのは珍しいことではなかったりします。

dablet77777dablet77777 2009/06/23 20:13 正直、場違いだったなぁと反省しております。
レスを消せるものなら消したいですが、
まずこの場に私みたいな不見識なもんが
割り込んで脊椎反射コメントしてしまったって事を
この場にて謝罪させていただきます。
申し訳ありませんでした。1から勉強し直したいと思います。


・・・で、ここからは蛇足。キチガイの戯れ言とでも捉えてくださいな。




<どう感じたか、と私の情緒的な見解>


関連エントリもパッパと読んできましたが、
どうもエントリ主の方と解り合える自信がありません。


理由は、資料にのみ頼るしかない過去の出来事(※)
(=どうがんばってもある程度の推定を排除しきれない事柄「A」)に対して、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20081210/p1
定説、だとか 中立は知的怠惰だとか
自分と価値観の違う人や、知識の足りない人に対して
まず不寛容・排除する姿勢であり、
ただそれに勝つことを目的としている「風に見える」
論調が生理的に合わなかったりするからです。

>「否定派のゾンビぶりを実感するもよし。
>項目数が減るのもよし。どちらに転んでも私は構いません。」
という一文でもってエントリ主さんの学術的な志は解りましたが、
言葉は伝わって初めて言葉なんであって、その芸風っていかがなもんなんでしょうね?

まあ私も人のことは言えませんな。
頭に血が上って、ブックマークのコメントに
「すっげえ電波」なんてアホな見解を書いちゃった自分の悪行もここに晒しておきます。
マナーの問題ですよね。申し訳ありませんでした。


<歴史認識という話題の価値について、個人的見解>


但し、こと一連の歴史認識の問題については
私自身はさほど重要なことでは無いと思ってます。

問題の性質自体が(※)↑であるのだし
わかり合うことなど不可能だし、
過去の亡霊に囚われることほど愚かなことは無いし
結局は名誉の問題だからで そこで優劣を競うことは
プロパガンダという以上にさほど意味はないし
そんなことに時間を費やすぐらいなら、経済どうするか技術交流どうするか
具体的に先のおまんまの心配を少しでもしたほうが有益です。

でもそういうお前がなんで脊椎反射したんだ、と言えば、
「生理的に嫌だったから「この野郎!」と言った」
その程度のことなのです。
自分の至らなさを反省しています。どうぞ、存分に罵倒してくださいな。


でも、名誉でお腹いっぱいになったら苦労しないよね。
歴史で飯が食えるのは歴史作家だけです。
個人の稼業や信条にもうこれ以上あれこれ言うつもりはありませんが、
迷惑だなあ、と思ってはいます。自分も含めて。
どうしようもないもので、仏教的に言う「業」ってやつだと解釈しています。
そこつきつめると死ぬしかないわけで、
私は、否定派と肯定派/中国と日本が
お互いに無理にわかり合う必要もないと思っています。



<本文について。>


本文読んでない、と罵られたことで
不快に捉えられたことはよくわかりましたので、
謝罪の意味を込めて(頭の良くない私なりに解るところだけ)
幾つか具体的に言及を。

> 各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
>>戦争末期の資源不足・弾薬不足の過去への適用、一つめ。

↑「その当時」不足していたとも不足していなかったとも
(少なくともこのエントリ内では)論証できていないのではないですか?
そういうなら、「その当時」資源弾薬が十分であったという
論拠を示すべきじゃないかと思いますが。


>何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、
>殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと
>細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り、

>>日本軍のその手の行状の一部は国際的には報道されていますし、
>>戦後の東京裁判で裁かれ国民の知るところともなったわけで
>>「戦後半世紀以上」なんてことはありえません。

↑は、その当時の「一部は国際的には報道」が真であり
東京裁判が真である、という事を前提に成り立つ論法です。
前者はジョン・ラーベ云々というくだりのところと推測しますが
前者後者共どちらにもそれが真だったか議論があることはご存知の通りです。



>中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を、
>一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、

>>「中国で家々に火を放ちまくり」というのは単なる歴史的事実。
>>ガソリンに関しては日中戦争は経済制裁による石油禁輸前に起こったこと
>>(というか、因果をたどれば日中戦争が経済制裁の原因)なわけで、
>>戦争末期の資源不足・弾薬不足の過去への適用、二つめ。おまけに現地調達も無視。

日時付きの文献を示し、その資料がいかに真実であるかを立証しなければ
この断定は成り立たないかと。
現地調達云々も、現地調達したという立証は本文中に無い。
なんというか、水掛け論(という言葉が適切かどうかはわかりませんが)な気がします。



<コメ返し>

黙ってコメせずに逃げりゃー良かったんだろうけど、
idコールまでかかってきたもんでねえ。

そもそもidコールしたWuwangさん、
こんな1増田になにを期待しているのか知らないけど。

私が、あなたが「妄想」と捉えている部分をそう認識しているのは
中国が歴史カードを使って事あるごとに高圧的な態度に出てくるというのは、
それこそ南京大虐殺資料館であったり、靖国参拝の中止要求であったり
靖国参拝が行われたときの歴史認識への謝罪要求があったりそういう事実が存在する と
認識しているからですが、
そこを私と掘り下げて何かあなたの得になりますかね?

まあ、逃げたといわれようとこれ以上は極力回答したくありません。
私自身が、皆と渡り合うほど頭が良くないし
この作業に時間をかける意味が見いだせないからです。
罵倒するなり、論破したと自己満足するなんなり、ご自由にどうぞ。
何事も突き詰めれば自己満足であり、
今回は私が悪いんですから。すいませんでした。
そういう論議は ほかの頭のいい方とやってください。

他エントリも読みましたが、
これ以上私が何か書くと「馬鹿の裸踊り」と表現されそうなので。
そんな醜悪なもの、みたくもありますまいが。

ただ、こういうコメントが集まる場であるこの場は
どういうところなんだ、と思いますけどね。




どうもお騒がせしまして申し訳ありませんでした。

dablet77777dablet77777 2009/06/23 20:19 >書き足りないところの補足

>>結局は名誉の問題だからで そこで優劣を競うことは
>>プロパガンダという以上にさほど意味はないし
>>そんなことに時間を費やすぐらいなら、経済どうするか技術交流どうするか
>>具体的に先のおまんまの心配を少しでもしたほうが有益です。

ただし、その交渉の過程において歴史的事実とやらを持ち出され、
それを種に譲歩するように求められやしないかと
個人的に恐怖する部分はあります。

突き詰めても不毛なことなのにね。


>>でもそういうお前がなんで脊椎反射したんだ、と言えば、
>>「生理的に嫌だったから「この野郎!」と言った」
>>その程度のことなのです。

dablet77777dablet77777 2009/06/23 20:30 訂正

>正直、場違いだったなぁと反省しております。
>レスを消せるものなら消したいですが

↑「レスを」→「自分のコメを」

munyuumunyuu 2009/06/23 23:15 >誰かがその手の歴史的事実に対し否定論をぶてばそうするかもしれませんね。

中国共産党による犠牲者の数は、どんどん減り続けているわけですが。
天安門事件も無かったことになっていますね。

中国共産党による歴史的事実の否定には何をするんですか?(w

D_AmonD_Amon 2009/06/23 23:46 dablet77777さん、肯定派と否定派という言葉の語感ゆえの勘違いがあるようですが、否定派つまり歴史修正主義者のやっていることは学術的手順を踏まえていない似非歴史学なんですね。
対して肯定派は歴史学に基づいた知識で反論しているわけです。百科事典では南京事件についてどう書いてあるか読んでいただけたでしょうか。
で、肯定派と否定派の間で中立なんていうのは、科学と似非科学の間で中立と言っているようなものなわけです。進化論とインテリジェントデザインの間で中立なんて言う人をdablet77777さんはどう思いますか?つまり、そういうことです。
で、南京事件については百科事典に概略が載っているような形で歴史学的にはほぼ決着しているわけですが、それに対し否定派が既に破綻が明らかになっている主張を繰り返し続けているのを見て「議論が継続している」と思わされているのならば、その時点で否定派の策略にかかってしまっているわけです。

で、放火や現地調達などの歴史的事実の根拠といえば、日本軍兵士の陣中日記などの形で存在しますし、その一部はネットでも公開されていますが、本当に知りたいのなら新書でいいですから専門書籍を読んでほしいと思います。ネットで長文読むより断然楽に事件について把握できるのではと思います。
歴史学のような社会科学は膨大な資料の積み上げの上にその主張の確からしさが認められる構造になっているため、一例を挙げて反論すると「根拠はそれだけかよ」と言われたり、みっちり資料を並べて反論すると「長すぎて読めない」と言われたりするわけです。その上で、日本軍最強伝説なんていう、どの事件について述べているのか具体的に指摘していないようなものに対して、どの事件についてなのか推測するところからはじめて、それをやるというのは、コストパフォーマンス的にどうかと私は思いますね。的外れになる可能性もあるわけですし。

D_AmonD_Amon 2009/06/23 23:49 >中国共産党による犠牲者の数は、どんどん減り続けているわけですが。
>天安門事件も無かったことになっていますね。

天安門事件については中国共産党は非難されまくっているでしょうに。munyuuさんには見えないのかもしれませんけど。

ApemanApeman 2009/06/24 00:12 天安門事件を「無かったこと」にしているのは南京事件否定論の論法だよね!
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090207/p1

WallersteinWallerstein 2009/06/24 00:56 >中国共産党による歴史的事実の否定には何をするんですか?(w
とりあえずR.J.ラムル氏の著作である『中国の民衆殺戮』の中身の紹介。中国共産党による日本軍捕虜の殺害について述べられた部分も紹介いたしましたが、お読みいただけなかったでしょうか?国民党軍による捕虜虐殺の事例しか紹介していらっしゃらなかったmunyuuさんよりは詳しく紹介したつもりですが。

dablet77777dablet77777 2009/06/24 01:47 >どう思いますか?
・・・横文字使うやつぁ信用すんなってばっちゃが言ってたわ。
インテリジェントデザイン?
よくわかりませんが、百科事典だ陣中日記だの信憑性を疑いはしないんですね。
小林よしのりあたりに鼻で笑われますよ。

価値観なんざ時代とともに移り変わるものなのに
自分が知っているもの・信奉しているもののみを既定路線であるかのように宣い、
それを前提に話を進めるあなたの言論にはついていけませんよ。
お好きにどうぞ。

Gl17Gl17 2009/06/24 02:42 横文字って・・・そんな根拠(苦笑)

膨大な数の研究者が長い年月を掛けての研究結果と、単なるネットに落ちてたコピペ(裏づけレス)を同列にすんなというだけで普通は理解できるもんだけどね。
噛んで含めて言ってさしあげればコレだもの。
余程アレな人のようで。

D_AmonD_Amon 2009/06/24 09:19 dablet77777さん。

>よくわかりませんが、百科事典だ陣中日記だの信憑性を疑いはしないんですね。

事典の記述は膨大な資料に裏づけされた研究成果を簡略にまとめたもので相応の蓋然性がありますし、現場の兵士の陣中日記の記述にも相応の信頼性があります。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20081210/p1
など、以前の記事を読んでいただけたはずですからその「確からしさ」が意味するところは分かるのではと思います。そして、それが信奉の対象ではなく学術的手順をふまえた新考証により覆る可能性があるものであることも。歴史修正主義の主張はそういう学術的手順をふまえていないものであることも。

dablet77777dablet77777 2009/06/24 09:41 >Gl17氏
アレで結構。これ以上レスつけても永遠に解り合えませんよ、
何を期待してるんですかあなたは。余程「馬鹿の裸踊り」を見たいんですかね
研究者といえど、聖人から御用学者までいろんな人がいるでしょうに。
どっかで読みましたが、「歴史は解釈であって政治そのもの」だそうですよ。

>D_Amon氏
はあ。
こうなってしまった行きがかり上読んでみたいんで、
具体的な資料をご呈示願えませんか?

NaotohNaotoh 2009/06/24 10:16 なんだかなあ、否定論の否定であって30万人説の肯定ではありませんと言いたいんですか?

最初から言っているように否定論を否定すらできてませんよ?

日本軍が南京にあなたの言う装備をもっていた事実がなければ推論に過ぎない。

私が中途半端と言ってるのは片方の論拠が乏しいと言いつつ簡単に論拠が乏しい意見を書く姿勢のことですよ。

と書いたら山ほど出典がでてくるんですかね?

話し方が悪いからわかってもらえませんとは考えないと学者バカと話しはしたくないものです。

blackseptemberblackseptember 2009/06/24 18:16 >dablet7777

調べもしない、出展や資料も議論相手任せってどこまで舐めてるの?


>・・・横文字使うやつぁ信用すんなってばっちゃが言ってたわ。
>インテリジェントデザイン?

アメリカでは公教育に取り入れようってカルト団体と阻止しようってマトモな学者さんが綱引きやってて結構な問題になってるんですよ。

知らないなら知らないんで教えてください位ならまだしも、無知を開き直って相手の責任に押し付けるようなみっともない事はお止しなさいな。

D_AmonD_Amon 2009/06/24 18:30 dablet77777さん。
日本軍の放火の件でしたら、
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/houka.html
に具体的資料が引用されています。
このサイトは資料紹介も充実していますので他のページも読んでいただければと思います。

dablet77777dablet77777 2009/06/24 18:31 >blackseptember氏
私、白旗あげてるんだけどなぁ、、、
教えてください、って言ってるつもりだったんですが、
押しつけてるように聞こえたらすみませんです。
ただもう外野から余計なツッコミは止してください、もう引っ込みたいんですから。


>D_Amon氏
もし不遜な言い方に聞こえてしまってたら、申し訳ありませんでした。
何か一つでいいんで、わかりやすい資料をお教え下さい。
宜しくお願いします。

dablet77777dablet77777 2009/06/24 18:34 >D_Amon氏
ご教授ありがとうございました。
これで引っ込みがつくというものです。
勉強し直してきます。

D_AmonD_Amon 2009/06/24 18:36 Naotohさん。

>最初から言っているように否定論を否定すらできてませんよ?

とのことですが、それが

>30万人殺す能力がないに対してのあなたの反論に具体的論拠が読み取れません。あなたの推論が論拠なのであれば否定派と大差はありませんよ。
>また、殺す能力があったとしても殺した論拠にはなり得ません。

のことを指しているのでしたら、一例を挙げれば、ルワンダでは鉈や棍棒といった武器で百万とも言われる人々が虐殺されています。日本軍の装備が鉈や棍棒にも劣るなんてことはないですね。ゆえに武器の性能を理由に殺害能力を否定することで虐殺を否定しようとする否定論の主張は破綻しているわけです。
「殺す能力があったとしても殺した論拠にはなり得ません」はその通りですが、私が否定論に対してやっていることは虐殺を否定ための「殺す能力があることの否定」に対する否定なので、武器の性能的にありえないなんてことはありえないということを示すだけで否定論の主張の一つを否定できているわけです。

>私が中途半端と言ってるのは片方の論拠が乏しいと言いつつ簡単に論拠が乏しい意見を書く姿勢のことですよ。

に関しては、常識的想像力と一般教養レベルの知識があれば分かるようなことをくどくどと説明する必要性を感じないゆえの記述が分からない人には分からないだけのことだと思います。件の記述は「論拠なんかなくても読んだだけでおかしいと気づかないと駄目だろ」レベルのものなわけですが、それでも、これからは必要にあわせてくどくどとした記述になることを厭わずに書くことを心がけたいと思います。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20090529/1243786327
にもあるようにインターネットは中学生も小学生も使っているわけですし、成人が標準的成人レベルの想像力と知識を備えているとは限らないわけですし、そういう読者にも分かるように記述する必要性があることはNaotohさんの反応を見てもよく分かります。

NaotohNaotoh 2009/06/24 19:19 はあ、おめでと。否定できて良かったねw。あなたの想像力豊かな発想は褒めて上げたいよ。
本論と全く別の否定なんぞ意味が無いが。
で、あくまでも読み手が悪い悪いと何か恨みでもあるんですか?。
あなたの言う一般的な素養があったらこんな論争ゴッコなんてとっくに終わってるよ。

そうじゃないのは何のせい?他人のせいなの?

ほんとわかってないな。
専門家にしてみればこういった中途半端な論争ゴッコ自体が迷惑でノイズにしか過ぎないんだよ。
自分でノイズを大量発生させて本論が通らないと嘆くのはいい加減にしたらどうなのよ?

君らががんばってやってることはノイズに過ぎないのよ。

D_AmonD_Amon 2009/06/24 19:54 >そうじゃないのは何のせい?他人のせいなの?

そもそもの原因は否定論をばらまく歴史修正主義者にあるわけで、まあ、他人のせいですね。
その他の記述は事情を知らないNaotohさんが見せた想像力の豊かさですね。素晴らしい。

WallersteinWallerstein 2009/06/24 21:04 「専門家にしてみればこういった中途半端な論争ゴッコ自体が迷惑でノイズにしか過ぎない」
迷惑でノイズにしか過ぎないと考えている「専門家」の実例を示してほしいものですね。私の周囲ではそういう声はとんと聞きませんが。
まあNaotohさんも専門家に多くの知り合いがいるはず(まさか勝手な想像をしているわけではありますまい)なので、その人をぜひ紹介してほしいものです。
逆に「専門家」でこの問題に首を突っ込んでいるnagaikazu先生(永井和京都大学教授)の存在はNotohさんにとっては無視できるのでしょう。永井教授を否定できる根拠もついでに知りたいものです。

ApemanApeman 2009/06/25 09:20 ちなみに笠原十九司さんは『南京事件論争史』(平凡社新書)において「(・・・)インターネット論争を通じて、南京大虐殺否定説を批判、論破する若手研究者(必ずしも歴史研究者ではないが)や若者が成長してきているので、南京大虐殺否定説への批判は彼らに担当してもらえるようになってきた」と書いておられますね。まあリップサービスという面があるとしても、もし「迷惑でノイズにしか過ぎない」と考えていたら黙殺するか「迷惑だ」と書くでしょうね。

munyuumunyuu 2009/06/26 01:02 id:D_Amon
id:Apeman
id:Wallerstein

中国の虐殺が取り上げられると、必死で南京事件を盛り上げようとしている工作員の皆さんが釣れました(w

id:Naotohさん
南京事件を肯定しているのは、戦争を知らない歴史家だけです。
戦争を知る歴史家や軍専門家は、否定していますね。

munyuumunyuu 2009/06/26 01:05 >そのためには、当然、さらなる資料公開が必要となります。これに関しては(当時の政府関係書類など現存史料の非公開に見られるような)日本政府の資料公開姿勢にも問題があることを指摘しておきます。

当時の正当な軍事行動を理解できない人間には、どんな史料も歪んでとらえられるだけですよ。

NaotohNaotoh 2009/06/26 04:42 結局は他人の性ですか。ちょっと失望しましたね。

あーあ、お得意のリテラシーで回読していただけると思ってたのに(笑)〉ノイズ論
これは私の印象であって明確な根拠などありませんよ。本論とずれた話題を取り上げるさまを例えただけです。30万人説を肯定するつもりもないのに、否定論の否定してたり。無意味な論争と嘆き。
ま、本論からすれば蛇足でしょ。
とりあえずこれで釣られた方は南京関連では似たような考えをお持ちなんですね。覚えておきます。
えっと釣られた方にはコメントしますが南京事件で少なからず食べてる人が騒ぐななどとは言わないでしょ。これが騒ぐ可能性の一つです。ただし、純粋な歴史学者は明確な結論を求める。これ常識でしょ?(笑)ま、冗談ですが。

ちなみに私の印象の着想だけバラシマス。
オリジナルを作った人 専門家
劣化コピーをばらまく人 あなたたち

まあばらまいても良いと思う人もそうでない人もいるでしょうね

ではでは

WallersteinWallerstein 2009/06/26 09:40 >munyuuさん
「中国の虐殺が取り上げられると、必死で南京事件を盛り上げようとしている工作員の皆さんが釣れました(w」
munyuuさんのブログにD_AmonさんやApemanさんがコメントを書き続ければその通りでしょうね。南京事件を取り上げると必死で国民党の捕虜虐待を取り上げ、「全部殺していた」とでたらめを書き込んで、突っ込まれると「ほとんど」と訂正したけど、論拠と主張していた本の具体的な内容を引用されて論拠を失い、ネットの真偽不明な情報を論拠にしようとして誰も否定しようとしていない中国軍による捕虜虐待を主張できただけで満足と逆ギレして工作員をいうレッテルを貼り付けた、という方が実情に合っているでしょうね。
munyuuさんも当初依拠していらっしゃったR.J.ラムル氏の『中国の民衆虐殺』から捕虜虐殺の実体を引用しておきます。「中国の虐殺」を隠蔽したり、免罪する意図は全くございませんので。
>>
日本人捕虜の処遇一般について何の情報もない。日本人による中国人捕虜への容赦なく、しばしば殺人的であった扱い(おそらく100万人近くが終戦までに殺された)を考えれば、筆者は国民党員が心を込めてもてなしたとはいえないと考えるが。(110ページ)
国民党と同様に、共産党は日本人捕虜を虐待し、殺害した。1937年にすら林彪(共産党の第115師団長−1969年には公式に毛沢東の後継者として指名された)は『生き埋め、焼き殺し、腹を切り開くなど、日本人捕虜に対して誤った政策を取った』と共産党部隊を批判した(118ページ)
<<
他にもいろいろありますが、もしご入り用でしたらいくらでもご紹介しますよ。munyuuさんに私は他に史料はないのかお尋ねしたところ、ラムル氏で十分だという旨の扁桃をいただきましたので、ラムル氏の著作を引用した私のどこにご不満があるのか、正直分かりかねています。munyuuさんも日本軍が軍民を殺害したことは認めていらっしゃるわけで、私も国民党軍や中国共産党による捕虜虐殺を認めているわけで、さらに言えば国民党軍が黄河の堤防を爆破し、その結果出た多くの中国人の死亡の責任を日本軍にかぶせた「数十万の無慈悲な溺殺は、いかなる戦略的、戦術的理由があったとしても、もちろんデモサイトであり、人道に対する罪」である、という記述(115ページ)を紹介してもまだ足りないようで、おそらく日本軍の責任を「ない」としないとお気に召さないのでしょう。中国国民党も中国共産党も日本軍もそれぞれに中国民衆の殺戮に責任がある、というラムル氏の立場ではmunyuu氏は不足なのでしょうか。
>Naotohさん
ここまでの議論の流れを読まず、印象論だけで決めつけをしているわけですね。私も印象でお返ししますと「なんつーか暇つぶしなんです。としか読めん」「愚痴垂れ流してる」と認定されている他人様のブログに延々とネガコメを書き込んでいるNaotohさんこそ「端的に言って見苦しい」(以上http://b.hatena.ne.jp/entry/http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090623/p1におけるNaotohさんのブクマコメ)と思います。

D_AmonD_Amon 2009/06/26 10:19 Naotohさん。

>結局は他人の性ですか。ちょっと失望しましたね。

他人の”所為”なのは端的に事実ですから。

>あーあ、お得意のリテラシーで回読していただけると思ってたのに(笑)〉ノイズ論

事情を知らないゆえの妄想と誤りなく”解読”できましたよ。その読解に誤りがないことはNaotohさん自身の

>これは私の印象であって明確な根拠などありませんよ。

という発言が証明しています。
それにしても、無根拠な妄想で自らの発言を言いつくろおうとし、それに失敗すると釣り宣言ですか。Naotohさんみたいなタイプの人の無個性ぶりには、ある意味、感嘆しますね。

ApemanApeman 2009/06/26 23:39 id:munyuu はくだらねぇIDコール送る暇があったら書庫をあさって「スターリンの命令」を探せよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090608/p1

munyuumunyuu 2009/06/29 21:52 id:Wallerstein さんに不満はありません。

>おそらく日本軍の責任を「ない」としないとお気に召さないのでしょう。
私は、少なくとも、南京攻略戦での軍民の殺害は国際法の範囲内で行われた正当なものだと言っているのです。

ToTo2008ToTo2008 2009/12/20 21:37 質問です。

この問題って、戦後からずっと争われてきた問題なのでしょうか?
それとも、最近になって再燃した問題なのでしょうか。

前者なら、未だに解決しない理由を、
後者なら、なぜ当時でなく、今になって言い争われている理由を

教えてください。

D_AmonD_Amon 2009/12/20 22:51 >この問題って、戦後からずっと争われてきた問題なのでしょうか?
>それとも、最近になって再燃した問題なのでしょうか。

どちらでもありません。
論争自体は東京裁判の頃から存在しましたが、ずっと争われていたというわけでもなく、再燃したのは1971年の本田勝一の「中国の旅」連載以降に発生した論争によるところが大きいです。それも一旦はほぼ収束したのですが1990年代の「自由主義史観」登場以降にまた再燃しだしたというのが大まかな流れです。
南京事件は史学的にはほぼ決着した問題ですが、歴史修正主義の手口に乗せられてしまう人が絶えないのが言い争われ続けている原因というものでしょう。

より詳細な論争の経緯については「南京事件論争史」(著者:笠原十九司)という本を読まれることをお勧めします。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080121/p1

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