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2009-06-27

[]「日本軍最強伝説」は歴史修正主義者の捏造宣伝

「日本軍最強伝説」という2ch発のコピペがあります。

内容については「よく知らない」のに「中国は南京事件の犠牲者数の値を増やし続けている」というデマなど否定派の主張は鵜呑みにしている「一見様」 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかで引用し、その一部についてはどのように間違っているかを説明しているわけですが、要は荒唐無稽化により日本の戦争犯罪の歴史的事実を否定しようという歴史修正主義者の捏造宣伝です。

時間的条件や地理的条件など条件が異なる記述を混同して組み合わせたり、思いつきや誤読や曲解を「真実」として語ったり、誤記や誤植が明らかなのにそれをそのままのことを主張しているかのように受け取ったり、タブロイド紙的記述を使用したりすることなどにより荒唐無稽な話を作り出し、それによりそういう荒唐無稽化を真に受けてしまうような読者に史実に対する懐疑を植えつけようという宣伝なわけです。

問題はそういう捏造宣伝を裏も取らずに真に受けてしまう人が多数いること。

google:日本軍最強伝説

というようにGoogle検索の上位を見てもこういう荒唐無稽化を真に受けている人が殆ど。

検索一位であるYouTube「日本軍最強伝説」 - YouTubeのコメント欄を見ても、検索二位であるニコニコ動画日本軍最強伝説 by マガミ(シリ虐灯台守P) 歴史/動画 - ニコニコ動画のコメント欄を見ても、そういう人が多数。(荒唐無稽化による「皮肉」すら理解できないような人もいたりしますが)

で、中には英訳するべきというようなことまで発言している人もいるわけで、「THE FACTS」の二の舞をする気か?!なんて思いますね。

まあ、実際にやってくれた場合、英語圏での反応を翻訳して紹介してみたいと思います。

それにしても、こういうコピペを真に受けてしまう人が多数いるのは憂慮すべきことのような気がしないでもないです。僅かずつでも対応した方が良いのかもしれません。

追記

リンク先を読まない人が多いことを考えて追記。

「日本軍最強伝説」は「嘘を教えようとしていることを、その荒唐無稽ぶりを皮肉ることで批判」という形を取っているわけですが、この記事はその「嘘を教えようとしていることを、その荒唐無稽ぶりを皮肉ることで批判」という形の捏造宣伝に対する批判なわけです。

以下、「よく知らない」のに「中国は南京事件の犠牲者数の値を増やし続けている」というデマなど否定派の主張は鵜呑みにしている「一見様」 - 模型とかキャラ弁とか歴史とかでも書いたことを、一部、書き直し、リンクを追加して再掲載します。


兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、

これが百人斬りのことをさしているのであれば、百人斬りはそういう事件ではありません。

百人斬りの実態は据えもの斬りによる捕虜処刑とされています。

「百人斬り」東京地裁判決その4:事実及び理由その3

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2632;id=sikousakugo#atop

しかし、歴史修正主義者は百人斬りを「戦闘中に一本の刀で連続して百人の敵を斬殺」した事件であるかのような主張がなされているかのように「解釈」し「一本の日本刀でそれだけ殺害するのは不可能」とかいって史実を否定しようとするわけです。

銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、

当時の日本軍は機関銃も装備していましたし、加害者の人数や期間次第では鉈や棍棒といった原始的武器でもそういう大量殺戮は可能です。

一例を挙げれば、1994年のルワンダ虐殺では鉈や棍棒といった武器で80万から100万もの人々が殺害されたと言われています。

当時の日本軍は機関銃も装備していましたし、加害者の人数や期間次第では原爆のような大量破壊兵器を用いないでもそういう大量殺戮は可能です。

一例を挙げれば、1994年のルワンダ虐殺では80万から100万もの人々が殺害されたと言われていますが、使用された武器は軍や警察が使用した自動小銃手榴弾といった小火器、あるいはフツ族武装集団が用いた鉈や棍棒です。*1

ルワンダ虐殺 - YouTube

にも関わらず、歴史修正主義者はこのような主張をすることにより「そのような大量殺戮は当時の日本軍の装備的に不可能」であるかのように他者に思わせることで史実を否定しようとするわけです。

植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、

戦争末期の資源不足・弾薬不足の過去への適用、一つめ。

弾薬不足に苦しんでいた日本軍のイメージを利用して「そんな不合理なことをするわけがない」と他者に思わせることで史実を否定しようとするわけです。

揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、

これはおそらく第六師団長谷寿夫の軍状報告の「河岸一面死体を以て、覆はれたる状態を生じた」*2などに見られる揚子江という大河が死体で覆われる程の大量殺戮に関する記述を「揚子江の川幅は死体一体で覆われる程度」というように曲解したものと思われます。

真偽は分かりませんが、この記述が「そんなことありえない」と他者に思わせることで史実を否定しようというものであることはほぼ間違いないと思います。

人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、20万人を生還させるクローン技術を持ち、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり、

20万人は安全区の人口で南京市の人口ではありません。南京市の人口は1937年11月末時点で南京城内だけで50余万人。他に中国軍の南京防衛軍が10〜15万人いたとされます。中国が主張する死者数30万人は軍民の合計です。

「20万都市で30万虐殺は不可能」論は欺瞞 - 南京事件FAQ

陥落時の南京の人口は20万ではなかった - 南京事件FAQ

死体の処理方法が1台のトラックのみでないことは紅卍字会の遺体埋葬などから明らか。

大量虐殺に死体処理設備は不要 - 南京事件FAQ

にも関わらず、歴史修正主義者はこのような主張をすることにより「人口20万人の所で30万人を虐殺できるわけがないし、虐殺があったとしたらそのままの人口が残っているわけがない」と他者に思わせることで史実を否定しようとするわけです。

何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り、

日本軍のその手の行状の一部は国際的には報道されていますし、戦後の東京裁判で裁かれ国民の知るところともなったわけで「戦後半世紀以上」なんてことはありえません。

欧米では事件は大々的に報道されていた - 南京事件FAQ

東京裁判以前から南京の暴虐は知られていた - 南京事件FAQ

中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を、一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、

「中国で家々に火を放ちまくり」というのは単なる歴史的事実です。

日本軍の放火

ガソリンに関しては日中戦争経済制裁による石油禁輸前に起こったこと(というか、因果をたどれば日中戦争が経済制裁の原因)なわけで、戦争末期の資源不足・弾薬不足の過去への適用、二つめ。おまけに現地調達も無視。

死体を石油を使って焼いたのは事実 - 南京事件FAQ

ガソリンを鹵獲した資料 - 南京事件FAQ

にも関わらず、歴史修正主義者はこのような主張をすることにより「石油資源不足に困っていた日本軍がそんな不合理なことをするわけがない」と他者に思わせることで史実を否定しようとするわけです。

広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、

各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、

各地区の兵士や民間人もその広く険しい中国大陸を移動しなければならないわけで、女性(纏足だったりすることもある)・子供・老人を含む民間人の移動速度が軍隊のそれより遅くても何の不思議もないことや、中国軍兵士も命令を受けて戦わねばならない以上そうそう逃げられないということは、この文からだけでも容易の想像できることだと思います。

大河を渡河することや地形的隘路を考えれば急峻な地形が速度的には追撃する側の方に有利に働くことがあるのも容易に想像できることというものです。

にも関わらず、歴史修正主義者はこのような主張をすることにより「そういうことをするには金メダル級の運動能力が必要で、そんなことはありえない」と他者に思わせることで史実を否定しようとするわけです。

11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し、15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて、

11歳というのは「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて」(Amazon)の鬼頭久二氏のことなら、ただの誤植で当時21歳。第一刷発売当時、鬼頭久二氏の生年1916年が1926年と誤植されたことに否定派が大騒ぎしていたものです。Amazonのレビューにもその手合いが登場しています。

にも関わらず、歴史修正主義者はこのような主張をすることにより「11歳の兵士が戦場で暴れ回るなんてありえない」と他者に思わせることで史実を否定しようとするわけです。


「日本軍最強伝説」はこのように相手が荒唐無稽な主張をしているかのように捏造し、それを皮肉ることで批判する態を装い、史実を否定するために他者を騙そうとする捏造宣伝なわけです。

*1:Mukkeさんの指摘により訂正しました。

*2http://ww1.m78.com/topix-2/tani.html

poppo-xpoppo-x 2009/06/27 18:20 こんにちは。法学部卒でありながら、同時に理工学部の自動車工学講座も(モグリながら)受講し、あまつさえ同講座の授業の一環としての「いすゞ自動車藤沢研究所・工場」の見学にも参加したという変り種学生だった私が、このエントリーの内容を読んでいて、同講座の恩師から聞いた話を思い出しましたので、記述したいと思います。

その恩師の恩師にあたる方(大戦中は軍用機のエンジン設計に動員されてたとか)が戦後、まだ占領期に、たまたま知人の米軍士官の紹介で、当時厚木で整備中だったP-51ムスタング(後で調べましたが、当時は米海軍ではなく陸軍航空隊→「後に空軍として独立」の管轄だったんですね)を見せてもらった時の感想というものを、同講座の授業中に余談として聞かされました。

その恩師の恩師によると、パッカードがライセンス生産していたロールスロイスのマーリンエンジンを実際に見て触ったところ、「まるで時計のように精巧精密で芸術品のような出来栄えで、触ってもバリが出ないほど表面の仕上げがよかったので手が切れるようなこともなかった。到底当時の日本がまね出来るような代物ではないと舌を巻いた。手先が器用で腕も立つ職人や工員を徴兵せずにそのまま工場に残したからこそ出来た製品で、こんなものを戦時中に万単位で作ってしまうような国と戦争をしていたのか、と改めて当時の日米の技術格差と対米開戦の無謀さを思い知らされた」と授業で聞かされたそうです。

女学生や年端も行かない旧制中学生まで動員して不良品の山を築いていたとされる末期の日本軍装備品の数々について実例やそれら勤労奉仕に動員された人々の実体験を聞かされてある程度知っていた当時の私も、その時の授業内容をこうして回想できるほど改めて強い衝撃を受けたものです。

D_AmonD_Amon 2009/06/27 19:00 興味深い話、ありがとうございます。
米軍製品の工業製品としての品質の高さは工作機械の性能差や研磨機の性能差も大きいと思います。
当時のアメリカの生産技術は職人が現物あわせで組むというような職人の熟練技術に依存した手工業による生産を脱し、精度の高い工作機械で部品の形状差を互換性を保てる公差に収めつつ大量生産し、その部品をフォーディズムな生産ラインでどんどん組みつけていって生産するという方式で、未熟練工でも問題なくエンジンを生産できるような大量生産技術があったからこそ、あれだけの品質の兵器をあれだけの量、生産できたのでしょう。
恩師の恩師のお言葉は、もしかしたら、日本の兵器生産技術が熟練工の技量に依存する工芸品段階だったことによる認識のギャップによるものなのかもしれないとも思います。

gingin1234gingin1234 2009/06/27 19:01 > 「よく知らない」のに「中国は南京事件の犠牲者数の値を増やし続けている」というデマ

ダウト。良く知らないのは貴方の方です。
中国人は、実際に南京事件の被害者数を60万人に増やそうとしています。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1246081968/46

ちゃんと勉強してから、発言するように。

D_AmonD_Amon 2009/06/27 19:25 ただし、ソースは2ch。
60万人説を主張している人は結構昔からいますね。
それは増やそうとしているのではなく、そういう説を主張している人もいるというだけのことです。多分、その蓋然性の低さから主流になることはないでしょうけど。

Gl17Gl17 2009/06/27 23:29 毎度毎度「間違った見本」を演じに来てくれるじんじんタソは本当に面白いですね。(笑)
2chだけが全世界なのかなあこの人。

ApemanApeman 2009/06/28 09:53 いいかげん「2chをソースにするのは死ぬほど恥ずかしいこと(2chに関する事実を適示しようとする場合を除いて)」という当たり前の常識が定着してくれないもんですかね。

WallersteinWallerstein 2009/06/28 12:11 上田清司氏をサヨク認定してその間違いを指摘されても、何が問題なのかわからずに増田でさらなる醜態をさらしても恥とも思わない人に「2chをソースにするのは死ぬほど恥ずかしいこと(2chに関する事実を適示しようとする場合を除いて)」という当たり前の常識を期待することが、そもそも無理ではないかと(笑)。そういう「死ぬほど恥ずかしい」過去を無視して「ちゃんと勉強してから、発言するように」というのは何かのネタなんでしょう。「ウヨってこんなに頭が悪いんだぞ〜」というサヨクの工作員なのかもしれませんね(笑)。そうでなければgingin1234さんの発言の意図がさっぱりわかりません。

ApemanApeman 2009/06/28 23:59 ふつう議論というのは相手が知的プライドをもっているということを担保として行われるものなので、それが期待できないというのはしんどいですね。

popoipopoi 2010/03/12 15:54 mixiのコミュ「日本愛国主義」に、ゆかいなトピックスが立っておりました。
『日本軍最強伝説について』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51150122&comm_id=380543

大変勝手ながら、こちらのURLを貼り、内容を転載させて頂きました。
事後のご報告で、申し訳ございません。

ちなみに、「最強伝説」、内容が増えております(笑)。


それと、こちらの記事に貼られておいででした、Youtubeでのルワンダの件の動画は、削除されているみたいですね。

ではー。

D_AmonD_Amon 2010/03/13 09:31 popoiさん、了解しました。
mixi見れないので確認できませんが、「信じたくないことを信じない人々」には反発されるだけで効果はないだろうなあと思います。
それでも、少しでも考え直す機会になればいいなとも思います。
それと、動画の削除の報告、ありがとうございます。

luxurianttreeluxurianttree 2010/08/10 12:19 2ちゃんねるだけじゃなくてYouTubeも汚染され始めてます。
似非右翼、ウェブ右翼のどうしようもなく下らない動画が多数あげられて、しかもそれに賛同するようなコメントが多数。一人で多重アカウント作って必死に自分達の都合が良い様に演出してます。
普通に使いたい人間にとっては酷く迷惑な行為なので何とかできないもんでしょうか、、、
世界に恥を垂れ流しているようなもんで、他国の人間も呆れてるようです。

D_AmonD_Amon 2010/08/11 09:17 他国の人間も呆れるような下らない動画なのであれば、それは彼ら自身が自らを毀損しているだけなのですが、確かに普通に使いたい人にとっては迷惑な話でしょうね。
物量的に「ユーザーの自治」でどうにかなる問題ではないと思いますので、ひどいヘイトスピーチなどに関して運営の方に相談してみてはどうでしょう。
それで運営の対応を見て、そういうのを容認するようでしたら、企業倫理を問えば良いと思います。

azima123azima123 2011/05/13 11:46 こんにちわ、非常に興味深い話ですね
私のひい爺様はその事件の時に丁度陸軍中尉としてその場に居たみたいです
ひい爺様にその話を聞いても
「あちらさんがそういうならそうだろ、俺の部隊はそんな余裕は一切なかったが」
としか返事をくれません
戦争の話を聞くといつも返ってきた返事は
「弾がない、飯がない、ついでに俺の足もなくなった」
と言う話をよく聞かされます(実際はもっとこまごまと話してくれますが)

質問よろしいでしょうか?
ちょっとした矛盾が気になりまして…
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す…
まぁこれは不可能ですよね、自分は機関銃があっても厳しいと思います
ついでに鈍器や鉈での虐殺でも
子供の頃それなりにやんちゃしていたので鈍器で殴られた事や鉈で切りつけられた事もあります
人間って結構頑丈なんですよ、木製鈍器で殺すとしたら複数回頭を殴打しなくてはなりません
鉈ならもっと難しいです
逃げまどう人間をそれで80万人も殺せるのでしょうか?
長々とすみません、もうちょっと続きます

銃弾に関してもそうです、機関銃を使用したとして単純計算で80万発・・・・
本当に殺せるのでしょうか?80万人も


余談ですがひい爺様は民間人を殺す事もよくあったそうです
現地ゲリラが村民を殺害して村民になり済まし奇襲or夜襲をかけてくるのは日常茶飯事だったとか

それでは返答をお待ちします

D_AmonD_Amon 2011/05/13 17:19 80万人という数字はルワンダのことを指しているのでしょうか?
ならば、その件については既に記事に書いたことがあります。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100622/p1
実際問題、ルワンダでは大半に人々が鉈や棍棒といった原始的武器で殺害されています。
「本当に殺せるのでしょうか?80万人も」というのは私には想像力不足な言葉に思えます。
虐殺に参加した母集団の人数が大きかったり虐殺の期間が長かったりすれば、大量虐殺は実行可能です。
例えば虐殺に参加した人数が200万人であれば一人0.5人の殺害で100万人の殺害が可能ですし、仮に一人殺害するのに一発の銃弾が必要とした場合、数万の兵士が10発撃てば数十万の殺害が可能となり、期間が数十日あれば、兵士一人あたりが数日に一人殺せばいいことになります。
仮にazima123さんの論法を採用するとホロコーストやカンボジア虐殺といった歴史上の様々な虐殺も不可能となってしまうわけですが、azima123さんはそれらの虐殺も不可能なものだと考えるわけですか?

azima123azima123 2011/05/13 20:44 あ、いえいえ、80万人は近所の在日中国人が南京で殺害された数と教えて来た数字です
ルワンダの虐殺は初耳ですが調べてみると確かにそうですね、当時物凄く組織だって動けば可能でしょう
えっと南京の犠牲者はここをソースとするなら20万人でしたっけ?
でも当時三人で五発しか支給されなかった銃弾でそんなの可能でしょうか?
あの時代ってソビエトと戦ってたような記憶もあるのですが…
後不思議なのがなんでそんな事したか〜なんですよね
虐殺って物凄く手間がかかる上に戦力も割くし…やる意味あるのでしょうか?

D_AmonD_Amon 2011/05/14 09:31 南京事件で80万人説は初耳ですね。一般的に知られているような南京事件での虐殺数は中国共産党で30万人、蒋介石で40万人、東京裁判で20万人、後、日本の研究者で笠原説や秦説などがあります。
虐殺のあらましについては、そのように懐疑するなら、まず自らそのあらましを調べてみられてはいかがかと思います。関連書籍は多数出版されていますが、まずは笠原氏、秦氏の新書の「南京事件」を読むのがお手軽ではないでしょうか。
南京事件における虐殺の簡略なあらましについては私自身も記事を書いているので読んでいただければと思います。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20110103/p1
南京事件において日本軍が機関銃の掃射などにより「捕虜」を殺戮していたのは日本側資料からも明らかな歴史的事実です。
虐殺の理由は、日本軍における捕虜の扱いや南京入場式を控えて万が一にも不祥事がないようにと行われた「残敵掃討」などに求めることができますが、それらのことは調べる気があればすぐに調べることができると思います。

sutehunsutehun 2011/05/17 21:37 えーと。お久しぶりです。

まず最初に。
いきなりこんな事を言うのは少々心苦しいのですが、あえて言わせていただきましょう。
azima123氏は、南京事件というのがごく短期間に生じた集団虐殺事件、それも数十万人を一斉に殺害したような前代未聞の非道な大殺戮事件であるとお考えのようですが、それは誤りです。
南京事件というのは、6週間から2箇月間という長期にわたって散発的に発生した大小さまざまな殺害・暴行・略奪・強姦等の事件を総称した呼称でございます。

>あの時代ってソビエトと戦ってたような記憶もあるのですが…
ノモンハン戦争でしょうか?
ウィキ先生によると『ノモンハン事件』の発生は1939年9月ですから、1937年12月から1938年2月までの間に発生した南京事件とはちょいと時期がずれますね。
確か、ソ連方面は関東軍が担当してて、南京攻略戦は中支方面軍担当です。つまり作戦行動を行う集団が違うのですから、別に同時期に起こったって不思議でもなんでもないわけですが。まあそれはともかく。

だいたい『南京で虐殺をするぞ』っつって攻めてったわけでもないでしょうから、
>虐殺って物凄く手間がかかる上に戦力も割くし…やる意味あるのでしょうか?
という疑問はあまり意味がありませんね。

二ヶ月間、6週間としても40日以上ありますが、1人が1日1人殺せば数十人です。南京攻略戦に参加した師団は複数あり、そして師団には一万人以上の兵士(効率的に殺人を行う技能を修得している人間ですね)が所属しております。兵士が適当な利器で非武装の一般市民を殺すのに1時間も2時間もかかるとは思えません。
たとえば3日に1人、市内巡回途中に『怪しい奴』を殺せば、さして組織だって行動することもなく数十万の命を奪うことは難しいことではないでしょう。
胸糞の悪くなる試算ですが。

>当時三人で五発しか支給されなかった銃弾
個人的にはこの話のほうが気になりますね。
ソースがほしいところです。
…首都攻略戦に参加する兵隊に弾丸も持たせない、なんて話しは聞いたことがありません。

D_AmonD_Amon 2011/05/17 22:18 sutehunさん、お久しぶりです。

>>当時三人で五発しか支給されなかった銃弾
>個人的にはこの話のほうが気になりますね。

これは私もひっかかる記述だと思ったのですが、azima123さんの曽祖父のいた部隊ではそうだったのかもしれません。この手の苦労話は餓島のような補給の途絶した状況では珍しくない話ですから。
日本軍の補給の貧弱さを考えれば、時期と場所によってはそういう体験をしたとしても不思議ではないと思います。
話を聞く限り、azima123さんの知識は聞きかじりの伝聞が中心で、そこから論を組み立てているのであれば、その発言に色々とおかしく感じられるところがあるのはいたしかたないのではと思います。

azima123azima123 2011/05/18 15:16 D Amonさん、様々な書籍を教授から借りて読んでみましたが書籍によって内容が異なり頭が痛くなりました
中には180度違う物もあり私では判断を下せません、後捕虜の虐殺はどこの軍隊でも一緒なんで南京の虐殺には関係ないと思っていました、書籍から見るに兵隊の数も入っているみたいですね
私は中国人が言う南京大虐殺が起こった事はいまだ信じれません、その南京大虐殺が戦闘の中で起こったり戦闘後の事後処理で起こったならば言わば仕方ない事、けど南京大虐殺が市民を虐殺する為だけに行われた快楽殺人なら許容できる訳がありません、中国人が日本人ほど正直ならば私は無条件で信用したでしょうけど…残念ながら私は中国人の知人に数度騙され酷い目にあっているので信用できません
読みにくくて失礼します

sutehunさん、疑問に答えていただきありがとうございます、えっと総合すれば虐殺するつもりではなく保安のために殺害すれば可能と言う事ですか?でも怪しい奴何十万人もいますかね…

>当時三人で五発しか支給されなかった銃弾
>個人的にはこの話のほうが気になりますね。
>ソースがほしいところです。
>…首都攻略戦に参加する兵隊に弾丸も持たせない、なんて話しは聞いたことがありません。
爺様は歩兵第30なんとか団に居たみたいです、詳しく聞いてみると信じられませんが同じ銃でも合う弾と合わない弾があったそうで実質撃てる弾は班の三人で五発を下ったそうです、首都攻略戦が始まる時には弾はたくさんあったけど中盤あたりで撃ち尽くして補給が来ても部隊で分けると三人で五発だったみたいですね
銃剣の方が役に立っていたとの事です

sutehunsutehun 2011/05/18 18:01 とりあえず、先述したわたしのコメント冒頭の7行ほど(空白除く)をちゃんと読んでください。
その上で、いくつか。

>保安のために
いいえ、違います。市内巡回云々は、数十万人を6週間から2箇月間で殺すことは困難ではない、という話であって、「市内巡回のついでに人を殺していたのだ」といっているわけではありません。

また、これは繰り返しになりますが、どんなひどい集団であったとしても、国家組織の中の一集団が虐殺を目的に掲げて行動することは出来ない以上、『どうしてわざわざ虐殺なんて手間のかかる事をやったんだ? どんな意味があったんだ?』という疑問には意味がない、ということです。

それから、わたしは『怪しい奴』にかぎ括弧をつけています。これは怪しいか、怪しくないかを判断する者の恣意性を表すための修飾であったわけですが、そこをご理解いただけなかったようで、とても残念です。

まあ他にも残念なことはいくつかありますが、それについて話し始めるとむちゃくちゃ長くなるのでこの場では触れません。
ただ一つ。
殺人事件は日本だけでも毎日普通におきてるけど、だからって人殺していいわけじゃないよね。

azima123azima123 2011/05/18 19:05 sutehunさん、貴方は一つだけ間違ってますよ
失礼を承知で言わせていただきます

>『どうしてわざわざ虐殺なんて手間のかかる事をやったんだ? どんな意味があったんだ?』という疑問には意味がない、ということです。
これ、人として間違いです。物事には必ず理由がつく物です、それはもう八つ当たりにだってあります

そういう疑問一つ一つを解消していかなくては真実には辿りつけませんよ、それともここはアレですか?

2chみたいな「俺が正しい」「いや俺が正しいからお前が間違っている」「その理由を言ってみろ」「俺が正しいからだ、バーカバーカ」みたいな場ですか? 見た感じ私は違うと思います

左翼も右翼も私が同じ質問をぶつけると急に怒り出して唐突に訳のわからない事を叫ぶ人ばかりです

左翼が日本の恥、右翼が日本の恥とお互い罵り合っていますがそれはお互いの疑問を解消せずに否定する事しかしないからです、それにお互い聞いているとやっぱり気になるのは「確実に間違いのない事実なのか」なんて答えすら出てこない所です

こう言った疑問にすら確実に答えが出ないならそれは事実ではなく憶測です、90%正解の憶測でも間違いなんです

長々と書いて申し訳ありません

>殺人事件は日本だけでも毎日普通におきてるけど、だからって人殺していいわけじゃないよね。

それでも戦争は勝っても負けてもどっこいどっこいです、後で虐殺だのなんだのと騒ぐ位なら元々戦争なんて受けなければいいんですよ、この価値観は理解してくれる人はいませんでしたが私はそう思います、戦争と殺人事件は違うと思いますよ?
趣味で釣りするのと仕事で漁をする位のちがいですけどね

長々と失礼いたしました

D_AmonD_Amon 2011/05/19 10:03 >後捕虜の虐殺はどこの軍隊でも一緒なんで南京の虐殺には関係ないと思っていました

そういうことを言うとカチンの森虐殺は捕虜の殺害だから虐殺ではないということになってしまいますよ。
国際法上、捕虜には捕虜として扱われる権利があり、それに背いて殺害すれば虐殺として扱われるのは当然です。当時の日本もハーグ条約は批准していたんです。兵にそれを守るように教育していなかっただけで。

>私は中国人が言う南京大虐殺が起こった事はいまだ信じれません

これは南京大虐殺があったことは信じられるがazima123さんが言うところの「中国人が言う南京大虐殺」が起こった事は信じられないという意味でいいでしょうか。ならば私も「azima123さんが言うところの中国人が言う南京大虐殺」を信じたりはしません。80万人説とか。

>その南京大虐殺が戦闘の中で起こったり戦闘後の事後処理で起こったならば言わば仕方ない事

私はこれを「仕方ない事」とは思わないのですが、azima123さんの価値観の表明ということでしたらいいのではないでしょうか。azima123さんの価値観はazima123さんに責任のあることですし。

>けど南京大虐殺が市民を虐殺する為だけに行われた快楽殺人なら許容できる訳がありません

失礼とは思いますが、こういう発言を見るとazima123さんは自らが作り出した虚像に対して「それは虚像だ」と叫んでいる残念な人に思えてしまうんですよね。そういう残念な人は「自分は右でも左でもない」という「懐疑派」な人に多かったりするんです。なんというか否定できないのでせめて疑うことが目的になっているという感じ。azima123さんがそういう人でなければいいのになあと思います。

sutehunsutehun 2011/05/19 22:54 当時、大日本帝国は国民党政府を相手として戦争をしておりません。いってみれば宣戦布告もなく他国の領土内に侵攻し、あまつさえ首都を攻撃したのですが、それをもって『戦争なんて受けなければいい』は通りません。

さらに、捕虜の殺害はどこでも起きていることであるのかもしれませんが、許されることではありません。絶対に、許されることではないのです。この点において、平時における殺人事件と同質の倫理的問題をはらんでおります。
氏は『捕虜の虐殺はどこの軍隊でも一緒なんで南京の虐殺には関係ない』とのお考えをお持ちのようでしたので、多少拙劣ではありますが例としてあげさせていただきました。

こちらも失礼を承知で言いましょう。

あなたは南京事件について何も知らないし、知ろうともしていない。

南京事件について一通りの基本的な知識さえあれば、南京事件がさまざまな事件をまとめた上での総称である事をご存知のはずですし、わたしも最初にそう述べました。
あなたはその説明を吟味すらせず、ずっと御自分の初歩的な疑念にのみしがみついておられます。

南京事件は多くの事件の総称であると述べました。
南京事件を構成する事件について述べれば、一部の数千人単位での捕虜殺害(それですら数千人を一度に殺したのではなく、食わせるものがないから殺す、という手前勝手な理由でいくつかのグループに分けて行っています)を除けば、一つ一つは規模としては小さな事件であります。
かなり乱暴な言い方ではありますが、南京事件は日本軍の無法状態を放置したがゆえに、あまたの略奪やら強姦やら殺人やらが頻発し、結果として大事件になってしまったのであって、そもそも虐殺を目的に行われたものではありません。
ゆえに、南京事件を引き起こす原因や要因はあったでしょうが、『南京で手間をかけて人々を虐殺する意味』なんてありません。ありようがないんです。

そもそも数万人規模の軍隊が数週間かければ、一般市民を数十万人殺害するのはさほど困難ではないことはすでに述べました。
である以上、虐殺はそれほど手間のかかることではないのです。
つまり、あなたの疑問のなかの
>虐殺って物凄く手間がかかる上に戦力も割く
という部分については、まったく見当はずれであるということが出来ます。
つまり、存在しない疑問点について疑問を抱くのは意味がない、ということです。
まあなんというか、意味はあるのかもしれませんが、それについてわたしにここで言及させるおつもりですか?

何度も述べますが、南京事件はさまざまな事件の総称でありますから、意味があるとすればその一つ一つの事件においてでしょう。あるものは敵愾心の発露であったかもしれないし、あるものは攻撃欲求の充足であったかもしれない。しかし、それらは『南京事件』として総称したときに『総体としての南京事件』を生ぜしめた理由とするにはあまりにも小さすぎます。
それら一つ一つの理由は、少々具体的過ぎて別の事件についてはほとんど関係がないからです。

物事にはすべて意味がある、などという陳腐な一般論に逃げる前に、南京事件とはどういった事件であったのか、ということを確認してみてはいかがですか?
たとえば秦氏と笠原氏とでは、南京事件の空間的規模や捕虜の不法殺害を事件の範囲に含めるかどうかで立場が違ったりしますが、『南京事件とはどういった事件であったのか』という事件に対する認識それ自体は同じです。

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