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2011-01-03

[]南京大虐殺における殺戮の簡略な分類

南京事件(南京大虐殺)は日本軍が当時の中国国民党政府首都である南京を攻略する際に発生した事件です。

揚子江長江)のほとりにある南京は市街地の周りに城壁をめぐらした城砦都市で、日本軍はこの南京に対して上海から西進してきた陸軍と揚子江を遡上してきた海軍の協同による徹底した包囲殲滅戦を行いました。

この包囲殲滅戦とその後の残敵掃討戦において日本軍は中国軍民に対して様々な残虐行為を行いました。

その様々な残虐行為の内、殺害に関して以下に簡略に分類します。

1.捕虜及び投降兵の殺戮

投降した中国兵の処刑。国際法的に黒。

戦闘詳報や陣中日記といった日本側史料だけでもその事実は明らか。

以下に一例を挙げます。

第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報

〔12月12日午後七時ごろ〕

最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果 大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般 に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。


〔12日夜〕

捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜二十名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。


〔13日午後2時〕

連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何。


〔13日夕方〕

各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南方凹地、第四中隊は路営地東南方谷地付近において刺殺せしむることとせり。各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。

捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

【インフォシーク】Infoseek : 楽天が運営するポータルサイト

捕虜殺戮の中には、このように投降を呼びかけて捕虜にした後に殺戮した例もあります。経緯がどうあれ、助命を信じて投降した側にしてみれば裏切り以外の何ものでもないというものでしょう。


こうした捕虜の殺戮には家族持ちの捕虜の場合、ともに捕虜となった妻子の殺害を伴うこともありました。

堀越文雄陣中日記
第13連隊 山田支隊 歩兵第65連隊

〔一〇月六日〕

帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。

〔一一月九日〕

捕虜をひき来る、油座氏これを切る。夜に近く女二人、子供一人、これも突かれたり。

【インフォシーク】Infoseek : 楽天が運営するポータルサイト

日付けから考えてこれは南京事件の期間外のことですし、この短い記述からは、これが家族持ちの捕虜の妻子の殺害を意味するものであるか否かはわかりませんが、日中戦争において、捕虜の中には女子供も含まれていたこと、そういう女子供の捕虜も殺害されていたことはわかるというものでしょう。


2.南京からの脱出を図る敗兵と難民の殺戮

日本軍による捕虜処刑は中国軍民に知れ渡り、捕まれば殺される以上、国民党軍兵士に日本軍に投降するという選択肢はなくなりました。

そういう状況において、戦意を失い敗走する国民党軍と日本軍による攻撃から避難しようとする民間人。日本軍はそういう逃げようとする中国軍民を殺戮しました。

一例を挙げると、下記引用文のように揚子江を渡河して逃亡しようとする国民党軍を殺戮しています。

南京遡行作戦経過概要 第一掃海

〔烏龍山水道より南京下関まで(一二月一三日)〕

一三二三(一三時二三分、以下同じ)前衛部隊出港、北岸揚子江陣地を砲撃制圧しつつ閉塞戦を突破、沿岸一帯の敵大部隊および江上を船艇および筏などによる敗走中の敵を猛攻撃、全滅せる者約一万に達し・・・・・一五三〇頃下関付近に折から城外進出の陸軍部隊に協力、江岸の残兵を銃砲撃しつつ梅子州付近まで進出し、掃海索を揚収す・・・・終夜江上の敗残兵の掃討をおこないたり。

【インフォシーク】Infoseek : 楽天が運営するポータルサイト

投降せずに逃げる敵を攻撃するのは国際法的には不法ではありません。

しかし、南京事件においては投降という選択肢が奪われていたことを考慮する必要があるというものでしょう。

こういう殺戮を虐殺に含むか含まないかについては価値判断により意見が分かれるというものでしょうが、そういう事件があったということには変わりはないというものです。


3.残敵掃討戦においての無裁判処刑による殺戮

日本軍による南京占領後、南京入城式を控えて万が一にも不祥事がないようにと行われた「便衣兵狩り」及び

南京入城式後も続いた敗残兵狩りによる殺戮。

中国軍の敗残兵の中には軍服を捨て便衣(平服)となり民間人の中に逃げた者もいました。これに対し日本軍は敗残兵狩りを実施したわけですが、その選別方法は出鱈目なもので、数多くの民間人がこの巻き添えになったことは否定できません。


一月一五日 土曜日

午後、夫や息子が連行されたまま戻ってこないという二六人の女性の事例を日本大使館に報告した。いずれの事例でも、夫がかつて兵士であったことはなく、多くの場合が大勢の家族を養うただ一人の稼ぎ手だった。大量虐殺がおこなわれた当初のあの残虐非道の時期に、このような人たちがどれほどたくさん殺害されたことだろう。当時は銃声が聞こえるたびに、だれかが―おそらく何の罪もない者が―殺されたのだろうと思ったものだ。

サービス終了のお知らせ - Yahoo!ジオシティーズ

というようなヴォートリン日記での記述だけでなく、サービス終了のお知らせ - Yahoo!ジオシティーズで紹介されているような日本側資料でも、その選別方法がいかに出鱈目だったかわかろうというものです。


日本軍は敗残兵狩りにおいて捕縛した相手を裁判なしに処刑していたわけですが、捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒*1


4.犯罪行為による民間人殺害

強姦後の殺害、物資の「徴発」(事実上の略奪)や荷役夫としての「徴用」(労働強制)に伴う殺害、そうした理由すらない殺害など、戦闘とは無関係な民間人の殺害も多数発生しました。

これらに関しては、当時、南京に滞在していた外国人の日記などから知ることができ、【インフォシーク】Infoseek : 楽天が運営するポータルサイトでその一部を読むことができます。

当時の日本軍の軍紀の乱れによる犯罪行為の犠牲者を虐殺に含むか含まないかについても、これまた、価値判断により意見が分かれようというものでしょうが、そういう事件があったということには変わりはないというものです。


まとめ

南京事件では女子供老人も含む多数の人々が犠牲となりました。

以上のようなことは南京事件「どっちもどっちなので保留」派は日本側史料を読むといいよ。 - クッキーと紅茶と(南京事件研究ノート)でも指摘されているように日本側史料からだけでも明らかです。

南京大虐殺は様々な殺戮の集合体であり、その総犠牲者数を正確に特定することは困難なものの、だいたいこういう期間にこういう地域でこういう殺戮があったというようなことは歴史学的にはほぼ確定している事件です。*2

新たな史料の発掘により、犠牲者数の推計値の精度が高まることはありえますが、その全体像が大きく変わるということはほぼありえません。*3


問題はその内のどれだけの範囲を南京大虐殺における虐殺数に含めるかということ。

これらの条件の内、期間的範囲と地理的範囲は、実のところ、あまり重要な問題ではありません。

南京事件の犠牲者数は包囲殲滅戦時とその後の残敵掃討戦時に集中しており、期間的範囲をその範囲から広げても南京事件の犠牲者数が大きく増えることはありません。

また、包囲殲滅戦と残敵掃討戦という南京戦の性質上、南京事件の犠牲者は南京城区とその近接地域に集中していますから、地理的範囲をその範囲から広げても南京事件の犠牲者数が大きく増えることはありません。

重要なのは様々な殺害事件の内のどれだけを虐殺の犠牲者としてカウントするか。

それは投降するという選択肢を奪っておきながら投降せずに逃げる相手を殺戮したことを虐殺に含めるか否かというような線引き問題であり価値判断の問題です。*4

南京事件の虐殺数には諸説があるわけですが、学問的な説においてそのどれにコミットするかは事実認識の問題というよりはこういう価値判断の問題の色が強かったりするものなわけです。*5


南京大虐殺の犠牲者数については、それが当時の南京城区とその近接地域の人口規模と当時の日本軍の性質による結果であることも重要な問題というものでしょう。

もし、そうした南京周辺地域の人口規模が大きければ犠牲者数は増えたでしょうし、人口規模が少なければ犠牲者数は減ったでしょう。もし、そのようにして犠牲者数が減ったとして、それで日本軍の性質は、その分、非道くないといえるでしょうか?それで当時の日本軍の構造的問題が、その分、無くなるのでしょうか?そんなことはないですよね。


後、よく認識してほしいことは、南京事件での犠牲者は日中戦争全体での犠牲者の極一部であるということ。

盧溝橋事件1937年7月7日、南京事件が1937年12月から翌年の数カ月に渡る期間の事件であることから明らかなように南京事件は日中戦争の序盤のできごとです。

日本軍による南京占領後も国民党は重慶に首都を移して抗戦を継続したわけで、そういう点においては南京事件自体が日中戦争全体における一事件にすぎないわけです。

そういう南京事件が注目を浴びやすいのは、南京事件否定派がひき起こした論争によるわけですが、そうした論争により日中戦争の中で南京事件だけが注目されることで、日中戦争全体での犠牲者に目が向かいにくくなるという現象が発生しているのではなんて私は思います。はてなブックマーク - 痛いニュース(ノ∀`) : 「尖閣衝突…まず日本は中国人2千万人虐殺謝罪しろ。尖閣に自衛隊?…日本がおかしくなる訳だ」…美味しんぼ・雁屋哲 - ライブドアブログとかを見るにつけ。


この記事を書いた理由

tdam "日本軍は投降した中国国民党兵捕虜を国際法無視で殺害しました"投降したという根拠はある?直後に書いてあることと矛盾。"軍民の区別なしの殺戮"これも嘘。結局、虐殺犠牲者数は「虐殺」の定義をどう引くかで決まる 2010/12/31

はてなブックマーク - 南京大虐殺と選択的無知 - 非行型愚夫の雑記

tdam "東京裁判を受諾したので南京大虐殺の犠牲者数は20万人〜30万人で確定"史実の根拠を一裁判に求めるという歴史研究者がいたら会ってみたい。まあ、皮肉だろうけど。"歴史学的には決着がついていますね"流石に嘘だろw 2010/12/31

はてなブックマーク - サンフランシスコ平和条約で東京裁判を受諾したので南京大虐殺の犠牲者数は20万人〜30万人で確定ということで - 非行型愚夫の雑記

というようなブックマークコメントをid:tdamさんがしているのに気づいたから。

正直、本当に当該記事を読んだのか疑問に思うレベルのコメントですので、今回の記事を読んでもらったうえで読み直してほしいと思います。


後、微妙に気になったのがid:md2takさんのこのブックマークコメント。

md2tak 書物も挙げたらいいのに/ネット上の資料だけでは南京事件があったと判断するのは原理的に不可能/できてもwikipedia盲信と同じ誤謬を引き起こす/結局、史料評価に対する判断を共有できるかに掛かっているのか? 2010/12/31

はてなブックマーク - 南京事件を否定してしまうのは入門知識すら身につけてない証 - 非行型愚夫の雑記

それ見あきたわー。不可知論への逃走あきたわー。

というようなことはさておき、書物でしたら件の記事で紹介しているサイトにいくらでも挙げられているでしょうに。というか、その記事からリンクされている私の他の記事にも書物が挙げられていますよね。

ネット云々というのは仮にそれが真だとして、ネットをきっかけに実際に本を読んで調べたり、あるいは直に原資料にあたるところまで行くようになればいいのではないかと思います。

私の経験から言うと、疑わしいと言い続けることが目的となっているような自称懐疑派な人は書物を読むどころかリンク先すらまともに読みはしないことが多いように思いますけどね。


関連

戦史上の南京事件 - 模型とかキャラ弁とか歴史とか

*1【インフォシーク】Infoseek : 楽天が運営するポータルサイト参照

*2【インフォシーク】Infoseek : 楽天が運営するポータルサイトには南京事件が事典にどのように記述されているかがまとめられています。特に差し障りがないなら山川出版社の山川世界史小辞典(改訂新版)の記述を鵜呑みにしてはいかがかと思います。試験勉強的な意味で。←これ、どれくらいの人に通じるのかな?

*3:もちろん、より正確な値が望ましいのは確かなことですので、焼却・隠滅を逃れた日本側史料が公開されるというようなことがおこるにこしたことはありません。

*4:この例でいえば私は虐殺に含める派です。投降せずに逃げる敵を攻撃するのは不法ではなくとも、投降という選択肢を奪っておいてのそれは不公正であり虐殺に含めるべきだと思います。

*5:まあ、そういうことも知らずに犠牲者数が少ないからという理由で虐殺少数説にコミットしているような人もたくさんいるとは思いますが。

md2takmd2tak 2011/01/03 12:10 >ネット云々というのは仮にそれが真だとして、ネットをきっかけに実際に本を読んで調べたり、あるいは直に原資料にあたるところまで行くようになればいいのではないかと思います。
 
この一文があれば特に言うことはなかったです。あなたが引用されている文章に「ネットではその手間すらかけずに、ネット情報のみでいい加減な発言をしている方を見かけることが珍しくありません。」という箇所があるにも関わらず、あなた自身の行動がサイト紹介で終わっているのはどうなんだ?という指摘でした。
 
リンク先に書物が示されているのは確認しましたが、そのサイト自体を鵜呑みにせずに、書物にあたれとまでは言ってないですよね?
上記引用の立場をひいきなく適用するとそう言うはずなのに、ちょっと違うなと。
 
ちなみに僕自身は南京事件の規模がどの程度だったのかということにはそんなに興味はないです。(茶々を入れると穿ってみられるでしょうが)。ただ、何を持って真実とするのかという基準のコンセンサスがどのように作られるのか?というのは興味深いと思っています。これは沖縄の集団自決問題に対しても同様に感じています。

D_AmonD_Amon 2011/01/03 12:36 了解です。

tdamtdam 2011/01/03 13:04 はじめまして。呼ばれたので来ました。

"正直、本当に当該記事を読んだのか疑問に思うレベルのコメントですので、今回の記事を読んでもらったうえで読み直してほしいと思います。"
結論から言えば、しっかり読んだ上でのコメントです。100文字作文では伝わらないのでしょうね。

南京事件について、uchya氏とやりあうなかで私としての意見の整理ができましたので、興味深く拝見させていただきました。
http://uchya.blog109.fc2.com/?no=1426

さて、分かりやすく分けていただいた各論に対する私の見解を示させていただきます。ぜひ有意義なご討議をお願いします。

>1.捕虜及び投降兵の殺戮

これは紛れもなく黒、虐殺ですね。ハーグ陸戦条約 第23条 "3.兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること"に違反した連隊長、実行犯は戦争犯罪人として裁かれるのが当然でしょう。


>2.南京からの脱出を図る敗兵と難民の殺戮

時系列を見てください。1.の投降兵=捕虜を殺害したのは13日。しかし、"揚子江を渡河して逃亡しようとする国民党軍を殺戮"も13日ということです。

ネット社会でもないのに即座に不法な連帯長命令が中国兵の中で広まるはずがありません。従って、"日本軍による捕虜処刑は中国軍民に知れ渡り、捕まれば殺される以上、国民党軍兵士に日本軍に投降するという選択肢はなくなりました"という主張には疑問があります。

それ以前(上海など)の情報として、日本軍はどうも捕虜を無慈悲に殺す連中らしいという類推はあるとしても、松井石根陸軍総司令官が唐生智国民党軍総司令官に対し、12月9日付で正式に投降・無血開城を勧告しています。
http://ameblo.jp/create21/entry-10502688231.html

しかし、12月12日に唐司令官は投降を受諾せず、一方で兵士に撤退を伝達できずに自分だけ撤退してしまうわけです。

このいきさつを考えれば、ハーグ陸戦条約に禁じられていた"第23条 4.助命しないことを宣言すること"が成立していたとも思えません。

ゆえに、2.は微妙どころか、白(戦闘行為中の死)の疑いが高いと思います。日本軍は南京市民に対しては治安維持義務を果たすべきだったと思いますが…逃げる兵士を深追いするかどうかは戦闘行為なので。


>3.残敵掃討戦においての無裁判処刑による殺戮

1月15日というのは残敵掃討戦にしては遅い気がしますが…。

さて、"その選別方法は出鱈目なもので"ですが、民間人と敗残兵の選別は行われていたことは申し添えておきます。これを見れば"軍民の区別なしの殺戮"とまではいえないでしょう。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

"捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒"とはなぜいえますか?私はそう解釈しておりません。

結局争点は、ハーグ陸戦条約で「武器を持たずに市民に紛れた便衣兵」の無裁判処刑が禁じられていたかということになりますが、非常に微妙(=黒と白の中間)であり、いわゆる「虐殺」に含めるべきではないといわざるを得ません。

1947年のジュネーブ諸条約において戦時犯罪人たる「便衣兵」も捕虜資格がある、と改定がなされたということを考えますと、1937年当時は、"戦時犯罪人を処罰する際に裁判にかけなければならないという理念は、戦勝国の都合次第で否定されたり肯定されたりする程度の、未成熟な代物だった"という以下のページの解釈は説得力があります。

uchya氏にはこのページは完全に無視されるので、ぜひ反論していただけないでしょうか。論理的な反駁であれば納得しますので。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.html

ゲリラ・逃走捕虜無裁判処刑を行った日本軍・ドイツ軍に有罪判決が下ったというのも、法に基づかない「戦勝国報復裁判」という印象を受けます。それを歴史学的根拠にして良いものでしょうか。私はそうは思いません。


>4.犯罪行為による民間人殺害

これは明確に犯罪行為、市民に対する虐殺であることは論を待たないでしょう。


>まとめ

"問題はその内のどれだけの範囲を南京大虐殺における虐殺数に含めるかということ"

完全に同意です。「虐殺をどう定義するか」自体がはっきりしていない現状では、実数把握など不可能でしょうね。むごい虐殺があったことは事実であり、後世の日本人とて顔を背けるべきではありません。しかしながら、中国共産党や雁屋哲氏のいうように「虐殺」が際限なく拡大解釈されるのも、歴史学として、日本の国益として反駁すべきだと思います。ゆえに、こういった論点整理・定義づけは重要でと思います。

"日中戦争の中で南京事件だけが注目されることで、日中戦争全体での犠牲者に目が向かいにくくなるという現象"

もちろんそういう現象もあるでしょう。しかし、南京事件は現状の日中歴史認識対立の最大の論点ですので、南京事件の詳細な検証・論争は何も悪いことではありません。

結局、移ろいやすい両国国民世論がどう思うかよりも、一連の日中戦争において歴史学としてどういうことがあったのか確定させることが重要だと思いますが、それを明確にする作業には時間がかかるでしょう。

あと、

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100902/p1
コメント欄の"歴史学的には決着がついていますね"…これはないでしょう。虐殺犠牲者数さえも、日中両国どころか日本の歴史学者の間で統一できないのに。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

今回のエントリでも"重要なのは様々な殺害事件の内のどれだけを虐殺の犠牲者としてカウントするか"とおっしゃっていますし。もちろん、今後新事実が出てくるかもしれませんが…。さりげなく嘘を混ぜないでださい。

D_AmonD_Amon 2011/01/03 14:35 2に関する異論ですが、日本軍による略奪・放火・暴行・捕虜殺害などは上海からの進軍課程でも行われており、1の一例の日付を根拠に時系列を説かれても困惑します。
日本軍は前線の兵士を養えるだけの物資を最初から準備せずに進撃しており、それが日本軍のそういう暴虐の原因の一つとなっているわけですが、南京の中国軍民が日本軍のそういう暴虐を知っていても何の不思議もありません。特に上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵は。
南京の国民党軍が離脱できなかったのには、もちろん国民党軍側の指揮にも原因がありますが、南京戦以前から行われていた日本軍の暴虐を考えれば、日本軍の突入に対し中国軍民が投降や滞在より逃げることを選んだことをもって殺害を正当化するのは不公正なことと私は思います。
これが「法的に白か」という問題ではなく状況の問題であることは本文中でも説明してますよね。

>1月15日というのは残敵掃討戦にしては遅い気がしますが…。

残的掃討戦による敗残兵狩りは南京入場式後も数カ月にわたって継続して行われています。

>さて、"その選別方法は出鱈目なもので"ですが、民間人と敗残兵の選別は行われていたことは申し添えておきます。これを見れば"軍民の区別なしの殺戮"とまではいえないでしょう。

出鱈目な選別でも選別したのだから選択殺戮というわけですか?
くだらない形式論ですね。
出鱈目な選別による殺戮は事実上の軍民の区別なしの殺戮というものでしょうに。

>"捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒"とはなぜいえますか?私はそう解釈しておりません。

無裁判処刑は虐殺少数説の秦説においても黒扱いですので、tdamさんのそういう主張は学問的な範囲を逸脱しているものと申し添えておきます。
そういう学問的な範囲を逸脱している主張が無視されるのは当然のことと私は思いますね。

>コメント欄の"歴史学的には決着がついていますね"…これはないでしょう。虐殺犠牲者数さえも、日中両国どころか日本の歴史学者の間で統一できないのに。
>今回のエントリでも"重要なのは様々な殺害事件の内のどれだけを虐殺の犠牲者としてカウントするか"とおっしゃっていますし。もちろん、今後新事実が出てくるかもしれませんが…。さりげなく嘘を混ぜないでださい。

「まず南京事件については歴史学的には決着がついていますね。歴史学的手順を踏まえずにそれを否定したがる人はいますが。」と書いてあるように決着についてはあった・なかったで言えばあったで決着がついているという意味で使っています。コメント欄に反応するならそのコメントが諸説があると言いながら否定論をかざすような否定論者に対する言葉という文脈を考慮してくださいね。「さりげなく嘘を混ぜないでださい」なんて言う前に。

tdamtdam 2011/01/03 15:09 >南京の中国軍民が日本軍のそういう暴虐を知っていても何の不思議もありません。特に上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵は。

逆に言えば、知らなくても何の不思議もありません、というわけですね。結局は証拠が無いのでなんともいえませんね。

少なくとも、降伏勧告に対して返答をせず、唐司令官たちだけ逃げたというのは、結果として日本軍に便衣兵殺害の法的根拠を与えた大失敗だったように思います。

"学問的な範囲を逸脱"という主観、主張や条約の解釈論では堂々巡りでしょうから、ぜひ以下のページに反論していただけないでしょうか。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.html

>否定論をかざすような否定論者に対する言葉という文脈を考慮してくださいね

そういう文脈であれば、嘘は不適当でしたね。すいません。はてブを一部削除しておきます。南京事件が「あった」という点で一致していますので、私は否定論には与しません。

D_AmonD_Amon 2011/01/03 16:22 >逆に言えば、知らなくても何の不思議もありません、というわけですね。結局は証拠が無いのでなんともいえませんね。

どうしてそうなるのか意味不明です。
捕虜殺戮が知れ渡っていたからこそ日本軍に捕縛されそうになった中国兵は恐慌をおこしたりしていたのでしょうに。
まともに本を読んでから発言すればいいのに。

>少なくとも、降伏勧告に対して返答をせず、唐司令官たちだけ逃げたというのは、結果として日本軍に便衣兵殺害の法的根拠を与えた大失敗だったように思います。

司令官逃亡と無裁判処刑が違法というのとはまったく無関係な話ですね。

http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.html
に関しては、私としては戦意を失い武器を捨て民間人の中に隠れることで日本軍による捕虜殺害から逃れようとしているような敗残兵を「便衣兵となって交戦を続行している状態」として扱うのは言葉遊びが過ぎると思いますね。
tdamさんには、まず「詭弁論理学」という本を読むことをお勧めします。
こういうものをまともに取り扱うに値すると思うような人とは、私は公正さに対する感覚を共有できないと思いますし、そういう人とは物別れに終わるのも当然と思います。

tdamtdam 2011/01/03 17:26 >どうしてそうなるのか意味不明です。捕虜殺戮が知れ渡っていたからこそ日本軍に捕縛されそうになった中国兵は恐慌をおこしたりしていたのでしょうに。まともに本を読んでから発言すればいいのに。

こっちが意味不明ですよ。13日の段階でどこまでその噂が伝わっていたかは、今となっては検証のしようもありません。そもそも、戦闘中に司令官がパッといなくなれば、部隊としての投降が不能になるわけで、何も無くても恐慌状態になりますよ。

研究者の「本をまともに読んだ」からといって「南京の中国軍民が日本軍のそういう暴虐を知っていた」ことは証明できないでしょう。意味の無い決め付けを元に、議論を進めるのは困ります。


>http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.html
に関しては、私としては戦意を失い武器を捨て民間人の中に隠れることで日本軍による捕虜殺害から逃れようとしているような敗残兵を「便衣兵となって交戦を続行している状態」として扱うのは言葉遊びが過ぎると思いますね。

いやいや、1.条約の規定の"1937年当時は、捕虜資格が疑わしい敵対者を捕獲した際、捕虜資格の有無を裁判で決しなければならないという規定も存在していませんでした。 裁判が義務付けられていたのは、間諜の処罰についてのみです。"と
2.学説の"1937年当時においては捕獲された者が即捕虜としての保護を受けられた訳ではない"
という箇所を否定する論理があるかと思いましたが…論理的批判ではなく感情論的批判「言葉遊び」ですか。

あなたは、上で"投降せずに逃げる敵を攻撃するのは国際法的には不法ではありません"と書いているじゃないですか。13日の段階では日本軍側は戦闘継続中であり、「便衣兵」は投降せずに逃げる敵という認識があったということは間違いないでしょう。

このままでは、2.は違法とも合法とも言えないといわざるを得ないですね。

3.に関しても"出鱈目な選別による殺戮"と断定できることも無いわけですからね。事情を知らない外国人の証言が身体検査の写真より重要なわけが無いですからね。

>tdamさんには、まず「詭弁論理学」という本を読むことをお勧めします。
こういうものをまともに取り扱うに値すると思うような人とは、私は公正さに対する感覚を共有できないと思いますし、そういう人とは物別れに終わるのも当然と思います。

だから、あのページのどこが詭弁なのか、どこが「まともに取り扱うに値しない」のか、具体的に指摘いただきたい。私にはあのページも(否定論者といえども)、論として筋が通っていると思いました。後学のため、お示しいただけませんか?

それができなければあくまでこのエントリも(私の意見も、ですが)貴方の「私的見解」に過ぎないということになってしまいます。論理的反論に困ったら、相手の意見を"学問的な範囲を逸脱"ということにして逃げるのは無しですよ。

D_AmonD_Amon 2011/01/03 19:27 >こっちが意味不明ですよ。13日の段階でどこまでその噂が伝わっていたかは、今となっては検証のしようもありません。

日本軍の暴虐は上海から南京への進軍過程でも行われていました。上海からの撤退戦を戦った中国兵は当然そのことを知っています。「南京の中国軍民が日本軍のそういう暴虐を知っていても何の不思議もありません。特に上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵は。」というのは、「そういう上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵はそういうことを知っていて当然です。」ということ(と「そういうことが軍民に伝わるのには十分な時間がありました」ということ)を含意します。そういう「上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵は知っていて当然です。」という文に対してtdamさんは「逆に言えば、知らなくても何の不思議もありません、というわけですね。」と答えたわけです。この発言はtdamさんが私が書いた文章が含意するところを読解できていないことを意味します。仮にtdamさんの発言が「逃走しようとしていたのが上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵とは限らないではないか」であれば、(当時の南京の状況に対する知識の程度はさておくとして)少なくともこれは含意しているところを読解した上での発言ではあります。無論、含意するところが伝わらなかったのには私がtdamさんの読解力を見誤っていたことにも原因があろうというものですが、私としてはこれが読解の難しい文とも思いません。

>そもそも、戦闘中に司令官がパッといなくなれば、部隊としての投降が不能になるわけで、何も無くても恐慌状態になりますよ。

投降は個別の兵士に可能な行動ですよ。部隊としての投降ができなければ投降できないとすれば、敵地に不時着したパイロットとか困りますよね。

>研究者の「本をまともに読んだ」からといって「南京の中国軍民が日本軍のそういう暴虐を知っていた」ことは証明できないでしょう。意味の無い決め付けを元に、議論を進めるのは困ります。

まともに本を読んで時代背景を含む当時の南京の状況を知っていれば、当時の中国軍民がそういうことを知っていただろうという蓋然性の程度は判断できるようになろうというものですね。

>1.条約の規定の"1937年当時は、捕虜資格が疑わしい敵対者を捕獲した際、捕虜資格の有無を裁判で決しなければならないという規定も存在していませんでした。 裁判が義務付けられていたのは、間諜の処罰についてのみです。"

えーとね、どう考えたら捕虜の資格を得るのに裁判が必要なんて珍妙な考えがうかぶのでしょうね。捕虜の資格を失うのに裁判が必要というのなら分かりますが。

>2.学説の"1937年当時においては捕獲された者が即捕虜としての保護を受けられた訳ではない"

まず「1937年当時においては捕獲された者が即捕虜としての保護を受けられた訳ではない」は学説ではなく、「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていた」という国際法学者の論に対するWGIPの人の解釈ですね。
で、「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていた」というのに対するWGIPの人のこの解釈をおかしいとは思わなかったのですか?「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていた」ということは「捕獲した敵要員は、捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とはいえ、いつかは捕虜とせねばならなかった」ということであって、これから「捕獲した敵要員は捕虜としての資格も与えずに無裁判処刑しても構わない」なんてことは導き出せないというものです。当時でも「いつかは捕虜になる権利」は裁判不要の所与のものだったわけです。ただ「いつかは」に問題があったので後に是正されたという話。

とりあえず、WGIPの人の解釈を受け売りする前に、国際条約集かなんかで「陸戦ノ法規慣例ニ関する条約」をきちんと読んでみてはいかがでしょうか?というより、WGIPの人の論理展開を見てなんらおかしいと思わないのだとしたら、tdamさん自身の理解力や思考力に何か深刻な問題があるのではなんて私は思いますね。」

>3.に関しても"出鱈目な選別による殺戮"と断定できることも無いわけですからね。事情を知らない外国人の証言が身体検査の写真より重要なわけが無いですからね。

きちんと本文も読んでリンク先も見ていれば出鱈目な選別であったことは日本側資料からも明らかだということが分かると思います。

tdamtdam 2011/01/03 21:28 >日本軍の暴虐は上海から南京への進軍過程でも行われていました。上海からの撤退戦を戦った中国兵は当然そのことを知っています。「南京の中国軍民が日本軍のそういう暴虐を知っていても何の不思議もありません。

なんと日本軍は捕虜を取らないとは一方的な見方でしょうか。一方、上海で便衣兵戦術を取っていた証言(http://ww1.m78.com/topix-2/benihei.html)、南京で「投降した」兵が刃向かってきた(http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Giso.html)という証言もあります。

こうなれば、ヒヨコ(捕虜を取らない)とニワトリ(投降はしない)の無意味な議論になります。事実として残ったのは、日本軍が投降を呼びかけたが、指揮官が無責任に逃げ、残された中国兵は投降せず、便衣となって市民に紛れ、捕らえられ、選別され、場所を移して処刑された。結果として、投降が未了であったことは純然たる事実です。

>特に上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵は。」というのは、「そういう上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵はそういうことを知っていて当然です。」ということ(と「そういうことが軍民に伝わるのには十分な時間がありました」ということ)を含意します。そういう「上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵は知っていて当然です。」という文に対してtdamさんは「逆に言えば、知らなくても何の不思議もありません、というわけですね。」と答えたわけです。

上海からの兵士でさえも皆「日本軍は捕虜を取らずに殺す」と認識していたかさえ不明なわけだから、南京での便衣兵にどれだけ伝わっていたかは不明だということが言いたかったのです。

そもそも、指揮官が命惜しさに下士官に伝えずに逃げるような軍隊に、末端までの完璧な情報共有など期待できるはずもありません。(あと、士気を高めるために、日本軍に投降すると殺されるから絶対に勝て!と中国軍指揮官側がウワサを流していた可能性もあります。)

>この発言はtdamさんが私が書いた文章が含意するところを読解できていないことを意味します。仮にtdamさんの発言が「逃走しようとしていたのが上海からの撤退戦を戦ってきたような中国兵とは限らないではないか」であれば、(当時の南京の状況に対する知識の程度はさておくとして)少なくともこれは含意しているところを読解した上での発言ではあります。無論、含意するところが伝わらなかったのには私がtdamさんの読解力を見誤っていたことにも原因があろうというものですが、私としてはこれが読解の難しい文とも思いません。

こちらをイライラさせようという魂胆の見え隠れのするキツイご指摘ですが、余計なお世話、としか言いようがありませんね。そもそも、なぜ「上海攻防戦に参加したかどうか」だけで情報有無の線引きが決まるのか?日中双方の軍紀が乱れ、戦乱と逃走の中で、どう考えれば、中国側にだけ情報がすべての兵士(上海戦参加兵or全兵士)に共有されていたと考える思考になるのか?不明ですよ。

従って、ハーグ陸戦条約に禁じられていた"第23条 4.助命しないことを宣言すること"が成立していたはずがありません。

>投降は個別の兵士に可能な行動ですよ。部隊としての投降ができなければ投降できないとすれば、敵地に不時着したパイロットとか困りますよね。

部隊としての投降というのは個人で投降うんぬんという話ではなく、指揮官逃亡のせいで混乱しただという話なんですけどね。いいですけど。

まず、鬼ごっこじゃないんですから、投降が成立するのは捕縛前までということになろうと思います。

そして、投降が"個別の兵士に可能"というのに対する否定論も↓のとおりです。(私はこの点は反対で、個人でも投降可能だと思います。)
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_02.html

しかしながら、当時は"敵地に不時着したパイロット"は事故に見せかけて殺されるのが一般的ではなかったでしょうかね?個人ならばれない、ばれなければ虐殺で無いと考えるでしょうから。(今でも怪しい)

>まともに本を読んで時代背景を含む当時の南京の状況を知っていれば、当時の中国軍民がそういうことを知っていただろうという蓋然性の程度は判断できるようになろうというものですね。

貴方にとっての「蓋然性」であり、私はそうは思いません。決め付けは、新しい証拠が出てこればすぐに裏返りますね。そんなに本が大切でしょうか?研究者の解釈・感情論よりも、証拠が重要ではないのですか?

>えーとね、どう考えたら捕虜の資格を得るのに裁判が必要なんて珍妙な考えがうかぶのでしょうね。捕虜の資格を失うのに裁判が必要というのなら分かりますが。

本当にリンク先を読みましたか?「WGIPのページなら何でも嘘だろう」という先入観で、文脈を理解しなかったのではないですか?

あのページではそもそも、戦闘中に軍服を脱いで市民に紛れた「便衣兵は交戦資格もなければ、捕虜になる資格も無い」といっているわけです。(私はハーグ陸戦条約を読む限り、その主張に問題は無いと考えています。)その前提条件としての、そういう前提だったのですが。

>まず「1937年当時においては捕獲された者が即捕虜としての保護を受けられた訳ではない」は学説ではなく、「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていた」という国際法学者の論に対するWGIPの人の解釈ですね。
で、「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていた」というのに対するWGIPの人のこの解釈をおかしいとは思わなかったのですか?「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていた」ということは「捕獲した敵要員は、捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とはいえ、いつかは捕虜とせねばならなかった」ということであって、これから「捕獲した敵要員は捕虜としての資格も与えずに無裁判処刑しても構わない」なんてことは導き出せないというものです。当時でも「いつかは捕虜になる権利」は裁判不要の所与のものだったわけです。ただ「いつかは」に問題があったので後に是正されたという話。

やっぱり結論先ありきで、よく読んでいないようですね。引用箇所の上の"「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らないことを示唆している"は無視ですか?

そもそも、筆者も私も「便衣兵は交戦資格もなければ、捕虜になる資格も無い」論ですよ。

筆者の主張の要旨は、
1.からいうに、"捕虜として処遇される資格を持たない者を処罰する際に裁判が必須とされたのは1977年の議定書?から""1937年当時は、捕虜資格が疑わしい敵対者を捕獲した際、捕虜資格の有無を裁判で決しなければならないという規定も存在していませんでした"

2.では、"捕虜として収容していない、交戦者の特権を有していない敵対者を審問を行わず処罰することまで禁じてはいない"
(逆に、"交戦者以外の者であっても一旦捕虜の処遇を与えた以上は、最初から捕虜として処遇される資格を持つ交戦者と同様の保護を与えなければならない")
→"現行犯の便衣兵(隊)は即時殺害で構わない"
→"間違いなく交戦状態にあった守備軍が便衣兵となって市中に潜伏している状態は、便衣兵となって交戦を続行している状態"
→ハーグ陸戦条約は"戦勝国の都合次第で否定されたり肯定されたりする程度の、未成熟な代物"
→"捕虜としての処遇を受ける資格のない便衣兵の処分において、裁判が必須だったという主張は、少なくとも史実の中では肯定され得ません"
です。是正されたのは、「捕虜の範囲」です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
そして、ハーグ陸戦条約・陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約を読む限り、ハーグ陸戦条約 第1条違反である、交戦中に逃げ出して市民に紛れた便衣兵は交戦資格もなければ、俘虜(捕虜)になる資格も無いと解釈可能です。(権利と義務は一体)

従って、この論理のどこが詭弁なのか、どこが「まともに取り扱うに値しない」のか、具体的に指摘いただきたい。(という言葉が二度目になるとは。)

さあ、「受け売り」とやらに反論してみてください。論理的に正しい反論なら納得すると言っていますよ。


>とりあえず、WGIPの人の解釈を受け売りする前に、国際条約集かなんかで「陸戦ノ法規慣例ニ関する条約」をきちんと読んでみてはいかがでしょうか?というより、WGIPの人の論理展開を見てなんらおかしいと思わないのだとしたら、tdamさん自身の理解力や思考力に何か深刻な問題があるのではなんて私は思いますね。」

常に相手の責任にするその心の強さには感心します。本や研究者の意見への盲信といい、背景や文化が違うのかな?

>きちんと本文も読んでリンク先も見ていれば出鱈目な選別であったことは日本側資料からも明らかだということが分かると思います。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

笠原氏、ラーベ氏の本は注文中ですのでなんともいえませんが、"数多くの民間人がこの巻き添えになったこと"は事実、"出鱈目な選別"は微妙だと考えてます。

しかしながら、何を持って"出鱈目"を定義するのでしょうかね?冤罪の可能性を言うならば、現代の裁判でも菅谷さんの件など"出鱈目"ですからね。根拠の無い、という意味なら、タコ・日焼け・下着など根拠があったので。

D_AmonD_Amon 2011/01/03 22:58 >なんと日本軍は捕虜を取らないとは一方的な見方でしょうか。一方、上海で便衣兵戦術を取っていた証言(http://ww1.m78.com/topix-2/benihei.html)、南京で「投降した」兵が刃向かってきた(http: //1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Giso.html)という証言もあります。

一方的な見方も何も実際に捕虜を処刑していることは日本側の記録からも明らかでしょうが。

>日本軍が投降を呼びかけたが、指揮官が無責任に逃げ、残された中国兵は投降せず、便衣となって市民に紛れ、捕らえられ、選別され、場所を移して処刑された。結果として、投降が未了であったことは純然たる事実です。

こういうのを見ると、もうtdamさんは私を呆れさせるためにふざけているとしか思えませんね。
投降が捕虜になるのに必要な条件だとでも思っているのですか?

>南京での便衣兵にどれだけ伝わっていたかは不明だということが言いたかったのです。

もう何が何やらですね。何故、南京の国民党兵を「南京での便衣兵」と呼んだりするんですか?当時の南京に関して言えば、国民党軍が便衣戦術を用いていたという信頼できる記録はなく、日本軍が敗残兵を便衣兵と呼んでいただけというのは当然の知識と思うんですが。

>そもそも、指揮官が命惜しさに下士官に伝えずに逃げるような軍隊に、末端までの完璧な情報共有など期待できるはずもありません。

なるほど、tdamさんは末端までの完璧な情報共有ができないとうわさが広まらない世界にお住みの様子。異世界人であれば話が通じないのも頷けます。

>あと、士気を高めるために、日本軍に投降すると殺されるから絶対に勝て!と中国軍指揮官側がウワサを流していた可能性もあります。

だから、日本軍が投降兵を殺害していたことは日本側の記録からも明らかでしょうが。まあ、tdamさんが日本側の記録も信じないというのであれば、それはまた別の話になりますが。

>なぜ「上海攻防戦に参加したかどうか」だけで情報有無の線引きが決まるのか?

もうね、これって私の書いた文をちゃんと読んでいるとは思えません。
「上海からの撤退戦」というのは、当然のことながら、上海攻防戦ではありません。国民党軍にとっては日本軍の追撃を受けながらの上海から南京への撤退のことです。で、それは日本軍にとっては上海から南京への進軍過程になるわけですが、日本軍がその進軍過程において様々な暴虐を働いたことはもう書きましたね。南京に逃げ延びた国民党兵が実際にそういう暴虐を見聞きする立場なことは明らかでしょうが。

>しかしながら、当時は"敵地に不時着したパイロット"は事故に見せかけて殺されるのが一般的ではなかったでしょうかね?個人ならばれない、ばれなければ虐殺で無いと考えるでしょうから。(今でも怪しい)

こういうのこそ根拠のない妄想というものでしょうね。
たとえば、WW2の独仏戦でも独英戦でもいいですが、ドイツ軍パイロットはそのようにされるのが一般的だったとでも?tdamさんの言っていることはそういうことです。

>貴方にとっての「蓋然性」であり、私はそうは思いません。決め付けは、新しい証拠が出てこればすぐに裏返りますね。そんなに本が大切でしょうか?研究者の解釈・感情論よりも、証拠が重要ではないのですか?

うわあ、本を読みもしないでの研究者の研究否定が出てしまいましたよ。研究者の調査を読みもせずに否定。こういう姿勢を取るなら、もう、tdamさんとは話にならないということでいいです。

>本当にリンク先を読みましたか?「WGIPのページなら何でも嘘だろう」という先入観で、文脈を理解しなかったのではないですか?

読みましたよ。読んだ上でtdamさんがああいう独自解釈を鵜呑みにできる理由が分かりません。

>やっぱり結論先ありきで、よく読んでいないようですね。引用箇所の上の"「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らないことを示唆している"は無視ですか?

というかですね、WGIPの人の解釈を学説として紹介してしまうようなtdamさんの方がWGIPの人の結論に飛びついているだけでよく読んでいないのではないかと私は思いますけどね。言いたいことは色々あるのでしょうが、あのページを読んでこういう紹介をするような人に文章の読み方を説かれてもねえというのが正直な感想。

そもそもが仮に本当に便衣兵であろうと無裁判処刑は違法という話に対して、捕虜資格の話を延々とすることで答えたつもりになれるあたり、tdamさんは問題点が何かを全然わかろうとしない人なんだなとしか。
そういうわかろうとしない人とは対話が成立しないのは当然というものでしょうね。

tdamtdam 2011/01/04 01:30 >一方的な見方も何も実際に捕虜を処刑していることは日本側の記録からも明らかでしょうが。

「数件の捕虜処刑という軍機違反」が「日本軍はいつも捕虜を処刑する」にすりかわる思考回路。お幸せに。

>こういうのを見ると、もうtdamさんは私を呆れさせるためにふざけているとしか思えませんね。
投降が捕虜になるのに必要な条件だとでも思っているのですか?

???何を言っているのですか?大前提として「便衣兵は捕虜資格が無い」と主張しているわけで、開城前に(最悪、捕縛前に)おとなしく投降して居れば捕虜になったろうに…、といっているのです。意見の対立する相手の主張、それも何度も書いていること!を分かろうという気も無いなら議論など成り立たちません。

>もう何が何やらですね。何故、南京の国民党兵を「南京での便衣兵」と呼んだりするんですか?当時の南京に関して言えば、国民党軍が便衣戦術を用いていたという信頼できる記録はなく、日本軍が敗残兵を便衣兵と呼んでいただけというのは当然の知識と思うんですが。

上海に「便衣隊」がいた証言というものを上で指摘しているので、それと混同が無いように書いたつもりでしたが、まさかの言葉尻批判w「南京での便衣兵」=南京攻防戦に加わり、後に便衣となった兵士のことです。ここまで書けばあなたでも分かりますか?

>なるほど、tdamさんは末端までの完璧な情報共有ができないとうわさが広まらない世界にお住みの様子。異世界人であれば話が通じないのも頷けます。

馬鹿にするのもいいかげんにしてくださいよ。ハーグ陸戦条約に禁じられていた"第23条 4.助命しないことを宣言すること"→助命しないことが相手に伝わっていたかどうか、が争点なのです。便衣となった末端兵士が一部日本軍の軍規違反(捕虜処刑)をどこまで知っていたか、疑問だといっているのです。

「宣言」もなにも、(当然ハーグ陸戦条約を知っていたであろう)松井司令官以下軍上層部が「捕虜を取るな、皆殺しにしろ」という命令を下したという証拠も無いわけです。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page030.html

>だから、日本軍が投降兵を殺害していたことは日本側の記録からも明らかでしょうが。まあ、tdamさんが日本側の記録も信じないというのであれば、それはまた別の話になりますが。

"日本軍が投降兵を殺害していたこと"は事実ですが、一方で日本軍全体としての命令ではありませんでした。ゆえに、ハーグ(略

>もうね、これって私の書いた文をちゃんと読んでいるとは思えません。
「上海からの撤退戦」というのは、当然のことながら、上海攻防戦ではありません。国民党軍にとっては日本軍の追撃を受けながらの上海から南京への撤退のことです。で、それは日本軍にとっては上海から南京への進軍過程になるわけですが、日本軍がその進軍過程において様々な暴虐を働いたことはもう書きましたね。南京に逃げ延びた国民党兵が実際にそういう暴虐を見聞きする立場なことは明らかでしょうが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E4%BA%8B%E5%A4%89
上海から南京に向かって必死で逃げる兵士が、逃げる前にいた地域で投降した捕虜の処遇情報をどうやって聞くのでしょうか?あとで伝わったという主張にしても、南京に追撃する日本軍でさえ準備が十分ではないという切迫状況でしたよ。"南京に逃げ延びた国民党兵が実際にそういう暴虐を見聞きする立場なことは明らか"というのも貴方の妄想にすぎないです。

>こういうのこそ根拠のない妄想というものでしょうね。
たとえば、WW2の独仏戦でも独英戦でもいいですが、ドイツ軍パイロットはそのようにされるのが一般的だったとでも?tdamさんの言っていることはそういうことです。

そうです、根拠の無い妄想です。はっきり言って本論とは関係が無いですが、捕虜にリソースを割かれず、同時に戦争犯罪を隠すという意味ではそうするのが一番有利になってしまいます。

>うわあ、本を読みもしないでの研究者の研究否定が出てしまいましたよ。研究者の調査を読みもせずに否定。こういう姿勢を取るなら、もう、tdamさんとは話にならないということでいいです。

読む気が無いのではなく、届いていないといっているでしょうが。どこをどう曲解すれば"研究者の調査を読みもせずに否定"になるのでしょう。実際uchyaさんのおかげで、インターネット上でも資料を深く読みましたよ。私は研究者の"解釈・感情論"といった「主観」を軽視しているだけです。

>読みましたよ。読んだ上でtdamさんがああいう独自解釈を鵜呑みにできる理由が分かりません。

もう一度書きます…。ハーグ陸戦条約に違反した「便衣兵は捕虜資格が無い」という前提なら、あのページの論理はおかしくありません。(全面賛成にも態度を決めかねますが。)

従って、貴方にはあの論理の矛盾を指摘する、もしくは「便衣兵は捕虜資格がある」ことを明示的に示してくれると期待したのですが。

あなたの、"捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒"という根拠であるhttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_01.htmと、http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.htmlが真っ向から対立しているからこそ、あえて持ち出したんですから。

というのも、ハーグ陸戦条約第1条・第3条を見る限り、後者の言う「戦闘中に便衣となった敗残兵は交戦者の資格を失い、同時に捕虜となる資格も無い」という主張は説得力があるもので。

>というかですね、WGIPの人の解釈を学説として紹介してしまうようなtdamさんの方がWGIPの人の結論に飛びついているだけでよく読んでいないのではないかと私は思いますけどね。言いたいことは色々あるのでしょうが、あのページを読んでこういう紹介をするような人に文章の読み方を説かれてもねえというのが正直な感想。

また、学説信仰と決め付けだ。学者はそんなに高尚なものですか?学者以外は議論に参加できませんか?貴方は論理でなく名前で選ぶのですか?

それはさておき、意見の相違する人の疑問には答える気が無いのならそれでいいですよ。しかし、私もWGIPの人の主張には相容れない部分があるにせよ、あの部分は筋が通っていると感じたから貴方に否定してもらおうと思っただけです。このままでは、是々非々の議論ではなく、イデオロギー研究、ご苦労様ですとしか。

しかし、まあ、非常に残念なことに、"この論理のどこが詭弁なのか、どこが「まともに取り扱うに値しない」のか、具体的に指摘いただきたい"という最大の疑問に答えていただけず、ですか。

>そもそもが仮に本当に便衣兵であろうと無裁判処刑は違法という話に対して、捕虜資格の話を延々とすることで答えたつもりになれるあたり、tdamさんは問題点が何かを全然わかろうとしない人なんだなとしか。
そういうわかろうとしない人とは対話が成立しないのは当然というものでしょうね。

"捕虜資格の話を延々とすることで答えたつもりになれる"?いや、なりえますよ。あの論の出発点だから。ならないというなら、なぜならないかの回答を求めます。

対話が成り立たない、異世界人などといって、反論する気が無いならもういいですよ。いつもそうやって、微妙な議論に勝ってきたつもりならね。

こちらとしては呼ばれて来たら主張をぶつけられて、反論する中で出た疑問に答えてくれず、最後は異世界人扱い。WGIPのページに具体的な反論は全く無い…貴方こそ、「問題点が何かを全然わかろうとしない人」、いや、議論に向かない人ですね。

D_AmonD_Amon 2011/01/04 19:45 >「数件の捕虜処刑という軍機違反」が「日本軍はいつも捕虜を処刑する」にすりかわる思考回路。お幸せに。

えーとね、旅団命令とか上からの命令に従ったものを軍規違反ですますのは言葉の意味を分からずに使っているのではないかと思いますね。後、ネット上にあるのは戦闘詳報や従軍日記のごく一部ということも分からないのでしょうかね。

>上海から南京に向かって必死で逃げる兵士が、逃げる前にいた地域で投降した捕虜の処遇情報をどうやって聞くのでしょうか?あとで伝わったという主張にしても、南京に追撃する日本軍でさえ準備が十分ではないという切迫状況でしたよ。"南京に逃げ延びた国民党兵が実際にそういう暴虐を見聞きする立場なことは明らか"というのも貴方の妄想にすぎないです。

何度も撤退戦と書いているのに、それがなんで「逃げる前にいた地域で投降した捕虜の処遇」につながるのか不明ですね。本当に文を読めない人なんだなとか。
日中戦争について知っていれば、それでも納得できなければ実際に戦闘詳報や従軍日記をあたれば分かると思う思うのですが、上海から南京への進軍過程で何度も戦闘があったことは明らかなんですが。つまり、こういうことは言えます。
tdamさんは己の無知による妄想で相手に無駄な手間を取らせている。

>そうです、根拠の無い妄想です。はっきり言って本論とは関係が無いですが、捕虜にリソースを割かれず、同時に戦争犯罪を隠すという意味ではそうするのが一番有利になってしまいます。

なるほど。これはtdamさんの価値観の表われなわけですね。ドイツ軍パイロットは幸運でしたね。相手が基本的にtdamさんみたいな価値観の人々でなくて。

>読む気が無いのではなく、届いていないといっているでしょうが。どこをどう曲解すれば"研究者の調査を読みもせずに否定"になるのでしょう。実際uchyaさんのおかげで、インターネット上でも資料を深く読みましたよ。私は研究者の"解釈・感情論"といった「主観」を軽視しているだけです。

「本を読みもしないでの研究者の研究否定が出てしまいましたよ。研究者の調査を読みもせずに否定」に「読む気が無いのではなく」と答えるのはただの読解力不足。これを「まだ読んでもいないものの内容を否定」していることを非難しているものと読み取ることは難しいことではないと思います。私が曲解しているのではなく、tdamさんが読解力不足で誤解しているだけでは?私としてはtdamさんに対する日本語の通じなさに徒労感があるのですけど。

あとについては整理しましょうか。

1.指揮官が逃亡したので中国兵は投降できなかった論
tdamさんも個別の兵士でも投降できると考えているということで解決。
指揮官の不在と投降の可否は無関係。
ということでいいですよね?

2.南京で処刑されたのは便衣兵論
これはね、使い古された否定論なんですよ。これを真顔で主張すればアホな否定論者扱いされるのは当然といったレベルの。正直、相手にする価値がないと判断されても仕方がないレベル。
武器を隠し持っていない相手を便衣兵扱いしている時点でもう駄目駄目な論。
これについては、はいはい、便衣兵には交戦者資格ないですね。でも、南京の敗残兵は便衣兵ではないですよね。としか。

3.便衣兵は無裁判処刑して構わない論
これもどうしようもない否定論で、「南京で処刑されたのは便衣兵論」となって使われるものですね。
tdamさんの愚かなところは既に私が「捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒」と既に書いているのにハーグ陸戦条約に基づいて交戦者資格を説いてくるところ。
正直ね、tdamさんがしたような「便衣兵に交戦者資格は無い」的な主張は聞き飽きているんですよ。だから、予め手間が省けるように「捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒」と言って釘をさしているのに、それでもハーグ陸戦条約を引いて「便衣兵に交戦者資格は無い」的な主張を繰り返してくるとか。書いてあることを読めない人としか思えないですよね。それは受け売り扱いするのも当然というものです。
それとも、「仮に便衣兵でも無裁判処刑は黒」と既に言っている人に「彼らは便衣兵」と繰り返し言うのは徒労感で相手を潰そうという作戦なんでしょうか?
で、これについて説明すると、ハーグ陸戦条約から「便衣兵は無裁判処刑して構わない」という結論は導き出せません。
ハーグ陸戦条約をきちんと読めばわかると思うのですが、これは陸戦において想定される状況に対しての取り決めであって、権利とか義務(「Aをしてはいけない」とか「AするときはBせよ」とか)状況による処理方法とかを定めたものであって、裁判について定めたものではないからです。
確かに第三〇条「間諜の裁判」というようなものもありますが、これには「スパイは銃殺だ!」というような感じで無裁判処刑が横行した過去があるからであって、「たとえスパイでも無裁判処刑してはいけない」ということを定めたわけです。(つまり、これによりスパイを無裁判処刑したら裁かれるようになったということ)
逆に考えてみましょうか。他の条文のほとんどには裁判なんて書いてないわけですが、特に裁判するように書かれていない条文に背いたら無裁判処刑していいことになるのでしょうか?ハーグ陸戦条約は略奪を禁じていますが、略奪したら無裁判処刑OK?海底電線を保護するための条文もあるのですが、これに違反して海底電線を破壊すれば無裁判処刑OK?書くだけバカらしい話ですよね。
なるわけがありません。そもそも、前文を読めば明らかなようにハーグ陸戦協定はそもそもが戦争の惨害を軽減するためのものであって「背いたものは無裁判処刑だ!ヒャッハー!」というものではないですから。
他の条文のほとんどに裁判という言葉がないのは「これに背けば裁判に処す」なんて一々書かないというだけ。
むしろ、そういうことが一々書かれていたらその方が驚きというものです。もし、諸条約にそういうことが書かれていたら条約集は間違いなく分厚くなるでしょうね。
当たり前ですが、法には容疑者を捕縛したら裁判において証拠や証言に基づいて事実確認を行い罪に応じて罰を与えるというような基本システムがあって、ハーグ陸戦条約はそういう基本システムを前提とした取り決めなわけです。考えてもみてください。ハーグ陸戦条約のどこに法廷の設置など法の基本システムに関わる条文がありますか。
無裁判処刑は黒を否定するというのは当然の法理の否定であり、それは学問的には話にならないのは当然という話です。
仮に本当に便衣兵であったとしても捕縛した時点では便衣兵容疑者であり、容疑者が実際に便衣兵であるか否かは裁判で定める必要があるという当然の話に対し、それを説明するためにこんな長文を書かされる身になってほしいものですね。

tdamtdam 2011/01/04 21:45 >えーとね、旅団命令とか上からの命令に従ったものを軍規違反ですますのは言葉の意味を分からずに使っているのではないかと思いますね。後、ネット上にあるのは戦闘詳報や従軍日記のごく一部ということも分からないのでしょうかね。

"旅団命令とか上からの命令"それが、あくまで暴走した一部旅団の命令に過ぎないといっているでしょうが。

百歩譲って、「日本軍はいつも捕虜を処刑する」としても、中国兵はそれを知りえたか?(=第4条違反かどうか)という疑問に対し、旅団命令が、言葉の意味が、などと言い出すのは論点のすり替えですな。

>何度も撤退戦と書いているのに、それがなんで「逃げる前にいた地域で投降した捕虜の処遇」につながるのか不明ですね。本当に文を読めない人なんだなとか。
日中戦争について知っていれば、それでも納得できなければ実際に戦闘詳報や従軍日記をあたれば分かると思う思うのですが、上海から南京への進軍過程で何度も戦闘があったことは明らかなんですが。つまり、こういうことは言えます。
tdamさんは己の無知による妄想で相手に無駄な手間を取らせている。

ははは。だんだん言葉遣いが悪くなって貴方の本性が見えてきましたね。何度も戦闘があったことなんて知っていますよ。

さて、私が言いたいのは、「一方向(上海から南京へ)に撤退戦を戦うなかで、南京に逃げ延びた兵士が投降した(=より上海に近い地域に残った)兵士の処遇をどうやって知ることができるのか?」という疑問なのですが、文を読めない人には分からない。

>なるほど。これはtdamさんの価値観の表われなわけですね。ドイツ軍パイロットは幸運でしたね。相手が基本的にtdamさんみたいな価値観の人々でなくて。

なるほどと自己完結されても、断じて、私の価値観であったり私ならそうするという意味ではありません。たとえそういう虐殺事件があったとしても、虐殺を証言するものがいなければ真相は闇の中ということが言いたかっただけですので。

>「本を読みもしないでの研究者の研究否定が出てしまいましたよ。研究者の調査を読みもせずに否定」に「読む気が無いのではなく」と答えるのはただの読解力不足。これを「まだ読んでもいないものの内容を否定」していることを非難しているものと読み取ることは難しいことではないと思います。私が曲解しているのではなく、tdamさんが読解力不足で誤解しているだけでは?私としてはtdamさんに対する日本語の通じなさに徒労感があるのですけど。

まず、仰るように、「読む気が無いのではなく」これは反論としては不適当でしたな。

"まだ読んでもいないものの内容を否定"いつしましたか?そもそも、「中国軍民が日本軍が捕虜を取らない方針であることを知っていた」蓋然性が高い、と貴方がいう根拠にしたのはなんという本・資料?私は数多く読んだ資料のタイトルなど覚えていませんよ。

そして、私の要求したあのページの議論内容ではなく、「私が本を読んでいない」ことを批判するぐらいしかできない貴方には、余裕の無さが見えます。

>1.指揮官が逃亡したので中国兵は投降できなかった論
tdamさんも個別の兵士でも投降できると考えているということで解決。
指揮官の不在と投降の可否は無関係。
ということでいいですよね?

これは同意です。一人なら白旗を揚げて投降できないというのはありえないと思います。

>2.南京で処刑されたのは便衣兵論
これはね、使い古された否定論なんですよ。これを真顔で主張すればアホな否定論者扱いされるのは当然といったレベルの。正直、相手にする価値がないと判断されても仕方がないレベル。
武器を隠し持っていない相手を便衣兵扱いしている時点でもう駄目駄目な論。
これについては、はいはい、便衣兵には交戦者資格ないですね。でも、南京の敗残兵は便衣兵ではないですよね。としか。

否定論者ではないにもかかわらず「アホな否定論者」扱いされてしまいました。以下の論を書けば、私も立派な認定否定論者ですね。はいはい。

これは南京の敗残兵(あえて、まずこう書いておいて)に対する認識の違いとしか言いようがありません。南京の敗残兵は戦闘継続中にもかかわらず、投降せず敵前逃亡し、かたや南京市民から略奪によって平服を奪って潜んだという前提があります。

まず、(代行も含めて)指揮官がいない、服を脱いだ時点ですでにハーグ陸戦条約 第1条 (1・2・4)違反の交戦法規違反、戦時犯罪人です。

しかも落城後の南京は「日本領」でありますので、略奪で日本領の治安を乱した犯罪の疑いもあります。明らかに敵対的な「便衣兵」といえます。敵対的でなければ投降するか、別の街まで敗走するでしょう。

ゆえに、第1条の3に関連する"武器を隠し持っていない"は関係ないですね。

>3.便衣兵は無裁判処刑して構わない論
これもどうしようもない否定論で、「南京で処刑されたのは便衣兵論」となって使われるものですね。
tdamさんの愚かなところは既に私が「捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒」と既に書いているのにハーグ陸戦条約に基づいて交戦者資格を説いてくるところ。
正直ね、tdamさんがしたような「便衣兵に交戦者資格は無い」的な主張は聞き飽きているんですよ。だから、予め手間が省けるように「捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒」と言って釘をさしているのに、それでもハーグ陸戦条約を引いて「便衣兵に交戦者資格は無い」的な主張を繰り返してくるとか。書いてあることを読めない人としか思えないですよね。それは受け売り扱いするのも当然というものです。
それとも、「仮に便衣兵でも無裁判処刑は黒」と既に言っている人に「彼らは便衣兵」と繰り返し言うのは徒労感で相手を潰そうという作戦なんでしょうか?

こうもすれ違うとは徒労感で言葉も出ませんな。まあ、がんばりましょう。

前にフローチャート風に書いたように、「彼らは敵対的ゲリラいわゆる普通の意味の「便衣兵」」は、「便衣兵に交戦者資格は無い」および「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」と 3 点 セ ッ ト です。WGIPも私も、その点で貴方の主張と真っ向から対立しています。ですから、それらのどれかを壊すような、まともな反論を待っていたのですが…。

「便衣兵に交戦者資格は無い」および「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」には反論がありませんか?

>で、これについて説明すると、ハーグ陸戦条約から「便衣兵は無裁判処刑して構わない」という結論は導き出せません。
ハーグ陸戦条約をきちんと読めばわかると思うのですが、これは陸戦において想定される状況に対しての取り決めであって、権利とか義務(「Aをしてはいけない」とか「AするときはBせよ」とか)状況による処理方法とかを定めたものであって、裁判について定めたものではないからです。
確かに第三〇条「間諜の裁判」というようなものもありますが、これには「スパイは銃殺だ!」というような感じで無裁判処刑が横行した過去があるからであって、「たとえスパイでも無裁判処刑してはいけない」ということを定めたわけです。(つまり、これによりスパイを無裁判処刑したら裁かれるようになったということ)

必死に説明していただいて悪いのですが、ハーグ陸戦条約からいえるのは「便衣兵に交戦者資格は無い」という3点セットのうちの2つ目の主張ですので、"ハーグ陸戦条約から「便衣兵は無裁判処刑して構わない」という結論は導き出せません"には同意しておきます。別にそんなこと書いていませんからね。

>逆に考えてみましょうか。他の条文のほとんどには裁判なんて書いてないわけですが、特に裁判するように書かれていない条文に背いたら無裁判処刑していいことになるのでしょうか?ハーグ陸戦条約は略奪を禁じていますが、略奪したら無裁判処刑OK?海底電線を保護するための条文もあるのですが、これに違反して海底電線を破壊すれば無裁判処刑OK?書くだけバカらしい話ですよね。
なるわけがありません。そもそも、前文を読めば明らかなようにハーグ陸戦協定はそもそもが戦争の惨害を軽減するためのものであって「背いたものは無裁判処刑だ!ヒャッハー!」というものではないですから。
他の条文のほとんどに裁判という言葉がないのは「これに背けば裁判に処す」なんて一々書かないというだけ。
むしろ、そういうことが一々書かれていたらその方が驚きというものです。もし、諸条約にそういうことが書かれていたら条約集は間違いなく分厚くなるでしょうね。
当たり前ですが、法には容疑者を捕縛したら裁判において証拠や証言に基づいて事実確認を行い罪に応じて罰を与えるというような基本システムがあって、ハーグ陸戦条約はそういう基本システムを前提とした取り決めなわけです。考えてもみてください。ハーグ陸戦条約のどこに法廷の設置など法の基本システムに関わる条文がありますか。
無裁判処刑は黒を否定するというのは当然の法理の否定であり、それは学問的には話にならないのは当然という話です。
仮に本当に便衣兵であったとしても捕縛した時点では便衣兵容疑者であり、容疑者が実際に便衣兵であるか否かは裁判で定める必要があるという当然の話に対し、それを説明するためにこんな長文を書かされる身になってほしいものですね。

以下同文。勘違いでお説教される身にもなってほしいものですね。"ヒャッハー!"ワロタ。

D_AmonD_Amon 2011/01/05 10:51 >"旅団命令とか上からの命令"それが、あくまで暴走した一部旅団の命令に過ぎないといっているでしょうが。

はー、やれやれ。軍規違反というからには、当然、それは日本軍側で裁かれなければいけませんよね。で、裁かれましたか?裁かれてませんよね。むしろ、戦闘詳報に捕虜虐殺が戦果として記録されていたりしますよね。
つまり、tdamさんが言葉の意味をわからずに使っていることが明白になったということです。

>さて、私が言いたいのは、「一方向(上海から南京へ)に撤退戦を戦うなかで、南京に逃げ延びた兵士が投降した(=より上海に近い地域に残った)兵士の処遇をどうやって知ることができるのか?」という疑問なのですが、文を読めない人には分からない。

tdamさんの世界では投降したものの処刑を目撃したものが逃げのびるということがありえない世界ということはわかりました。
あと無線電信がある時代にも関わらず上海と南京の間で一切の情報伝達が行われないような世界であることも。
やっぱり、tdamさんは異世界に生きているのではないでしょうか。

>そして、私の要求したあのページの議論内容ではなく、「私が本を読んでいない」ことを批判するぐらいしかできない貴方には、余裕の無さが見えます。

いや、読んでもいないのにその内容を否定するということは非難されて当然と思うのですけど。単にtdamさんが色々と欠いているだけと思います。

2の便衣兵については、便衣兵は平服で軽火器などを隠し持って隙をみての攻撃を試みるようなものをさすのであって、tdamさんの独自解釈は通じません。
その主張を通したいのであればこの世界で学問的手順を踏まえて認められてからにしてください。
tdamさんの世界では通じてもこの世界では通じませんので。

3についてですが、「捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒」は「便衣兵に交戦者資格はない」を前提としている言葉です。
「便衣兵に交戦者資格はない」ことを前提の論に対して「便衣兵に交戦者資格はない」と繰り返し言うことは無駄です。つまり、tdamさんは書いてあることを読めずに無駄を繰り返す愚か者ということです。
また、tdamさんのような立場の人々にしてみれば「無裁判処刑は黒」を突破しない限り、仮に「南京で処刑されたのは便衣兵」であることを世に示せたとしても、虐殺を否定することはできません。状況を把握してプライオリティを考えれば、まず「無裁判処刑は黒」を突破しなければならないことは明らかです。つまり、tdamさんは状況を把握せずに使い古された否定論の受け売りしている愚か者ということです。
後の書き換えはtdamさんが愚か者であることを自ら証明しているだけ。
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_05.htm
を読めばわかると思うのですが、昭和13年の時点で日本軍が、平服で武器を隠し持って攻撃してきた本当の意味での便衣兵に対して軍律違犯事件として裁判に処していることは日本側の記録からも明らかです。
これ、この記事のリンク先にあるものですよ。
いやはや、無裁判処刑の禁止という当然の法理が共有されていないのはtdamさんの中だけであってほしいものです。

dosequisdosequis 2011/01/05 12:25 「3.残敵掃討戦においての無裁判処刑による殺戮」の文中のリンクについて、
http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.htmll
は、正しくは↓ではないかと思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
(確認されたらこのコメントは削除していただいて構いません)

D_AmonD_Amon 2011/01/05 14:41 ご指摘ありがとうございます。
修正しました。

tdamtdam 2011/01/05 20:42 >はー、やれやれ。軍規違反というからには、当然、それは日本軍側で裁かれなければいけませんよね。で、裁かれましたか?裁かれてませんよね。むしろ、戦闘詳報に捕虜虐殺が戦果として記録されていたりしますよね。
つまり、tdamさんが言葉の意味をわからずに使っていることが明白になったということです。

いやいや、結果的に日本軍側の軍事法廷では裁かれなかったけれども、一部部隊に捕虜虐殺という軍規違反があったことは「戦後明らかになった」わけで、BC級戦争犯罪人裁判で裁かれましたよね。これについては戦犯処刑が正当であると私も考えますが。

また、戦闘詳報に書かれたその「捕虜」が、いわゆるハーグ陸戦条約における捕虜(第1条の4要件を満たす=捕虜としての権利がある)と同一という根拠は何ですか?「捕まえた便衣兵」という意味かも知れませんし、なんともいえません。

>tdamさんの世界では投降したものの処刑を目撃したものが逃げのびるということがありえない世界ということはわかりました。
あと無線電信がある時代にも関わらず上海と南京の間で一切の情報伝達が行われないような世界であることも。
やっぱり、tdamさんは異世界に生きているのではないでしょうか。

あらら、また拡大解釈だ。私がいつ「一切の情報伝達が行われない」といいましたか?一部の中国兵に「暴走した部隊が捕虜を殺した」事実が伝わっていても、それがあなたの言うように「中国軍民に知れ渡っていた」かは不明であるし、そもそも日本軍側司令官からの投降勧告があった以上、「助命せざることの宣言」はなかったといっているのですが。

そして、軍「民」に知れ渡っていたとなると、南京市民からの当初の歓迎振りはいったい何だったというのでしょう。これらのことを無視する貴方と私は異世界にいるのは否定しませんが。

>いや、読んでもいないのにその内容を否定するということは非難されて当然と思うのですけど。単にtdamさんが色々と欠いているだけと思います。

「内容の否定」ではなく、「解釈論の軽視」だといっているでしょうが。妄信にとらわれた人には分からないか…。

>2の便衣兵については、便衣兵は平服で軽火器などを隠し持って隙をみての攻撃を試みるようなものをさすのであって、tdamさんの独自解釈は通じません。
その主張を通したいのであればこの世界で学問的手順を踏まえて認められてからにしてください。
tdamさんの世界では通じてもこの世界では通じませんので。

貴方の世界で通じる通じないではなく、否定論への論理的否定、どこがどうおかしいかを指摘していただきたいだけなのですが…はぐらかされました。このブログで反論・主張をするのに学問的手順が必要、もっといえば、国際法の解釈は学者の多数決で決着するというのは初耳です。

日本軍を弁護するとして、いわゆる便衣兵側(そもそも指令を伝えず逃げた指揮官)が戦闘継続中にもかかわらず(第一条違反である)平服に着替えて市民に混入し民兵分離を困難にしたこと、その過程で日本領たる南京市民から略奪したことは、彼らが敵対行動を行い、"攻撃を試みる"ゲリラと同等として扱われても不思議ではないのではないか?といっています。同様な主張は以下のページにもあります。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html

"南京において安全区に潜伏した兵士の場合は敵対行為の有無は関係なく、潜伏そのものが犯罪となり、身分が判明した段階で現行犯となります。"潜伏自体が軍律違反である=日本の国内法で裁かれる、というこの論も否定できないでしょうね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page058.html

ですので、"便衣兵は平服で軽火器などを隠し持って隙をみての攻撃を試みるようなものをさすのであって"という根拠をお示しください。

>3についてですが、「捕縛したのが仮に本当に便衣兵であったとしても裁判なしでの処刑は国際法的に黒」は「便衣兵に交戦者資格はない」を前提としている言葉です。
「便衣兵に交戦者資格はない」ことを前提の論に対して「便衣兵に交戦者資格はない」と繰り返し言うことは無駄です。つまり、tdamさんは書いてあることを読めずに無駄を繰り返す愚か者ということです。
また、tdamさんのような立場の人々にしてみれば「無裁判処刑は黒」を突破しない限り、仮に「南京で処刑されたのは便衣兵」であることを世に示せたとしても、虐殺を否定することはできません。状況を把握してプライオリティを考えれば、まず「無裁判処刑は黒」を突破しなければならないことは明らかです。つまり、tdamさんは状況を把握せずに使い古された否定論の受け売りしている愚か者ということです。
後の書き換えはtdamさんが愚か者であることを自ら証明しているだけ。
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_05.htm
を読めばわかると思うのですが、昭和13年の時点で日本軍が、平服で武器を隠し持って攻撃してきた本当の意味での便衣兵に対して軍律違犯事件として裁判に処していることは日本側の記録からも明らかです。
これ、この記事のリンク先にあるものですよ。
いやはや、無裁判処刑の禁止という当然の法理が共有されていないのはtdamさんの中だけであってほしいものです。

議論中とはいえ「愚か者」の連発ですか。uchyaさんではないですが明確に「誹謗中傷」ですね。D_Amonさんは自分の思考能力を超えると相手を愚か者呼ばわりをする…貴方の態度をよく覚えておきます。

さて、"「便衣兵に交戦者資格はない」と繰り返し言うことは無駄"…なぜそういう返答になるのか理解できません。ゲリラなどの「便衣兵に交戦者資格はない」のは見解が一致していますよね。そこまでは、いいです。

というのも私は、"「彼らは敵対的ゲリラいわゆる普通の意味の「便衣兵」」は、「便衣兵に交戦者資格は無い」および「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」と3点セット"と上で書きましたが、WGIPの三段論法を否定するためには"「彼らは便衣兵」"(⇒これはひとつ上で議論していること)もしくは"「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」"の部分を論理的に否定してくださいといっているのです。貴方は"「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」"の完全否定はできるのですか?

また、今とは価値観の違う時代のことについて、「無裁判処刑の禁止という当然の法理」なんて決め付けは通じませんよ。貴方は、1937当時も「当然の法理」だったことを証拠に基づいて示す必要がありますが、WGIPは当然ではなかった主張しているのですから。

"軍律違犯事件として裁判に処していること"についてもWGIPのページにはまさにその主張への反論も書いてありますよ。"日本軍の軍事法廷開催の史実によって慣習法が形成されたなら、日本軍の便衣兵掃蕩の史実によって裁判を必要としないケースもあるという慣習法が形成された"過去に別件で軍律違犯事件として裁判に処している=南京の時点でも日本側も裁判をしなければいけないと認識していたと直結する根拠が分かりません。

私は、あなたおよびリンク先の論も分かるが、WGIPなどの論も分かる、どっちが正しいかは解釈が分かれる(微妙)といっているのです。だからこそ、納得のいくよう、繰り返しWGIPの論の論理的否定をお願いしたのですが、その意図を汲み取れず、曲解して返答するのであれば貴方こそ「愚か者」ですよ。

tdamtdam 2011/01/05 20:44 正:(そもそも指令を伝えず逃げた指揮官)
後:(そもそも指令を伝えず逃げた指揮官のせいで)

bluefox014bluefox014 2011/01/06 00:47 どうもこんにちは。
議論を読ませていただきました。少し横レスします。

本来(自然法に基づく限り)、人が人を殺す合法的根拠は存在しません。例外として、戦時国際法で「交戦中に限り」兵士が兵士を殺害することを合法化しているわけです。
ただし、これも「交戦中に限り」であって、片方がもう片方を捕捉した時点で(捕捉された者との)交戦は終了しており、したがって片方がもう片方を殺害することは(当時の戦時国際法においても)合法化されていません。

また、仮に便衣戦術で交戦した人間(正規兵であろうと民間人であろうと)も、その者を捕捉した時点で、捕捉した側が捕捉された側を殺す合法的根拠は存在しません。「死刑判決」を下した者に対する「処刑」は例外的に合法的殺害となるでしょうが、それ以外は不法殺害と判断するのが妥当だと思います。

おそらく私とtdamさんとは前提を異にしていると思います。私の前提は、戦時国際法で「合法」と定められている殺害行為以外は「不法殺害」である、という法理解であり、その前提は「自然法」です。

法理解については以上ですが、さて1937年の南京事件において、そもそも日本軍が南京に侵攻したこと自体に法的正当性はあるのでしょうか。上海から南京に侵攻したこと自体が重大な不戦条約違反であり、侵攻そのものが国際法的に不法である以上、南京での軍事行為全てが「不法行為」だと私は認識するのですが、tdamさんは日本軍の南京侵攻を国際法的に合法と認識されているのでしょうか。

bluefox014bluefox014 2011/01/06 02:22 上の私の意見は「前提の相違」に関する事項であり、これについて議論することは難しいかもしれません。
しかし、以下はハーグ陸戦条規についての細かい議論であり、この点についてはぜひ、tdamさんの見解を確認したいと思います。

>(代行も含めて)指揮官がいない、服を脱いだ時点ですでにハーグ陸戦条約 第1条 (1・2・4)違反の交戦法規違反、戦時犯罪人

この指摘が全く理解できません。
そもそも第1条(1・2・4)違反とは何でしょうか。「第1章第2条第4項」のことでしょうか? しかしその場合は、同条規に「第1章第2条第4項」など存在しませんので、tdamさんは架空の条文を論拠に自説を主張されていることになります。(参考;http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/J1907c.htm)

それとも「第1章第1条第4項」のことでしょうか? 
しかし、第1条は通称「民兵と義勇兵」についての条文です。「左ノ条件ヲ(=第1項から第4項までを指す)具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之(=戦争ノ法規及権利義務)ヲ適用ス」と書いてあるわけで、そもそも第1条は、正規兵の行為を規定する条文ではありません。
つまり「第1章第1条第4項」の場合は、tdamさんは正規兵に無関係な条文を論拠に自説を主張されていることになります。

ですので現時点では、tdamさんが「服を脱いだ時点ですでにハーグ陸戦条約違反」だと主張されている論拠は、おそらく誰にも理解できないと思われます。
もし今後もこの主張を保持されるのなら、「ハーグ陸戦条規」のどの条項に違反しているのか、説明していただきたいと思います。

ApemanApeman 2011/01/06 17:43 すでに指摘されていることと重なりますが、tdam氏の基本的な発想は次の部分に端的に現れていますね。

>結局争点は、ハーグ陸戦条約で「武器を持たずに市民に紛れた便衣兵」の無裁判処刑が禁じられていたかということになりますが、非常に微妙(=黒と白の中間)であり、いわゆる「虐殺」に含めるべきではないといわざるを得ません。

(1)「ハーグ陸戦条約で(……)無処刑処刑が認められていたか」という問いではなく「禁じられていたか」という問いを立ててしまっている。殺さないことに根拠は要らないのであって、常に根拠が問われるのは「殺してよい」という主張だということが否定されている。
(2)「グレーだから虐殺じゃない」という発想。私もそもそも「合法なら虐殺じゃない」という発想には与しませんが、それを一旦措くとしても「黒と白の中間」なら「殺すべきでなかった」と考えるのが常識というもの。「疑わしきは被告人の利益に」は刑事裁判の原則であって歴史認識(それも加害者側の国民の歴史認識)の原則じゃありません。グレーのケースを犠牲者数から排除するのはなんと自称しようが「日本軍の弁護者」の視点ですね。

tdamtdam 2011/01/06 20:17 bluefox014さん、こんばんは。議論に加わっていただきましてありがとうございます。

>本来(自然法に基づく限り)、人が人を殺す合法的根拠は存在しません。例外として、戦時国際法で「交戦中に限り」兵士が兵士を殺害することを合法化しているわけです。
ただし、これも「交戦中に限り」であって、片方がもう片方を捕捉した時点で(捕捉された者との)交戦は終了しており、したがって片方がもう片方を殺害することは(当時の戦時国際法においても)合法化されていません。

もちろん、"人が人を殺す合法的根拠は存在しません"という基本的な論理は全面同意します。

しかし、戦闘行為は"捕捉した時点"で終了であるという根拠が分かりません。民間人のいる場で便衣兵と戦闘行為を行うのは危険であるゆえ、民間人と区別して捕らえ(≠裁判を受ける権利のある「捕虜」とした)、別の場所で殺害したという流れは不自然ではありません。

また、「便衣兵」が武器を持っていなかったということは、日本軍が実際に捕捉するまで分からなかったわけですから、武装解除・殺害まで戦闘行為の一環であると主張することはできると思います。

>また、仮に便衣戦術で交戦した人間(正規兵であろうと民間人であろうと)も、その者を捕捉した時点で、捕捉した側が捕捉された側を殺す合法的根拠は存在しません。「死刑判決」を下した者に対する「処刑」は例外的に合法的殺害となるでしょうが、それ以外は不法殺害と判断するのが妥当だと思います。

戦闘行為は"捕捉した時点"で終了かどうか、ということで上に同じです。

一方、仮に、「死刑判決」を下すためだけの軍律裁判が必要であったとしても、日本軍の体質からして"便衣兵は皆、死刑"という判決が下るのは明白でしょうから、結果から考えて裁判の有無は形式論にしか過ぎません。民間人の誤認殺害のみ虐殺となるはずです。

>おそらく私とtdamさんとは前提を異にしていると思います。私の前提は、戦時国際法で「合法」と定められている殺害行為以外は「不法殺害」である、という法理解であり、その前提は「自然法」です。

そもそも、西洋由来の「自然法」なる考えが20世紀前半の日中双方に普遍化・確立していたとは思えません。そのような明確ではない概念など、民間人の虐殺でさえ「愛国無罪」がある意味で成り立っていた双方が意識すらしていなかったでしょう。

まあ、この手の議論が解釈論で揉めるのは、「自然法」や慣習法といった明文化されていない論理を前提とすること、および、ハーグ陸戦条約が「俘虜は人道をもって取り扱うべし」(つまり捕虜でなければ人道をもって取り扱わなくてよいと"も"解釈できる)と書いてあることが原因だろうと思われます。

>法理解については以上ですが、さて1937年の南京事件において、そもそも日本軍が南京に侵攻したこと自体に法的正当性はあるのでしょうか。上海から南京に侵攻したこと自体が重大な不戦条約違反であり、侵攻そのものが国際法的に不法である以上、南京での軍事行為全てが「不法行為」だと私は認識するのですが、tdamさんは日本軍の南京侵攻を国際法的に合法と認識されているのでしょうか。

確かに満州事変・日中戦争は日本が中国に侵略した戦争であることは論を待たないでしょう。ゆえに、南京侵攻はパリ不戦条約違反といえます。

しかしながら、パリ不戦条約は1929年にソ連が日本に先んじ満州侵攻ですでに違反していたこと、違法行為に対する制裁が定められていないこと、自称「自衛戦争」であれば合法とされていたことなど事実上形骸化していたという前提があります。

特に、「制裁が定められていない」「自称「自衛戦争」であれば合法」というのは条約としてあまりに未成熟といわざるを得ません。判断基準も罰則の規定されていない不法行為など何の意味がありましょうか。また、不法行為に対して不法行為で返してよいという論理もありません。

それはさておき、不戦条約がいまだに効力があると解釈するならば、ソビエトの対日参戦、太平洋戦争以後の各種戦争(朝鮮戦争・ベトナム戦争・フォークランド紛争・イランイラク戦争・イラク戦争など)も不法ということになりますが、かたや「自衛のための戦争」であれば合法という扱いになってしまいます。これは非常におかしい事態を生んでしまいますね。


>それとも「第1章第1条第4項」のことでしょうか? 

第1章第1条の第1項・第2項・第4項のことです。あの表記は分かりくかったですね。すいません。

>しかし、第1条は通称「民兵と義勇兵」についての条文です。「左ノ条件ヲ(=第1項から第4項までを指す)具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之(=戦争ノ法規及権利義務)ヲ適用ス」と書いてあるわけで、そもそも第1条は、正規兵の行為を規定する条文ではありません。
つまり「第1章第1条第4項」の場合は、tdamさんは正規兵に無関係な条文を論拠に自説を主張されていることになります。

もちろん、文字通りは、"民兵及義勇兵団"についての"左ノ条件"(第1項から第4項)を満たせば"交戦者ノ資格"・"権利義務"を有するものとみなす、という規定であることは分かっています。

しかしながら、"戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス"という部分の文脈(とくに"権利"と"義務"の両方に言及していること)を考えると、「正規"軍"は当然"左ノ条件"を満たす義務と、その対価としての、捕虜として扱われる権利がある」ということも言外に含んでいるものと解釈できます。

その解釈に基づいて、私は、戦闘行為中に市民に紛れるために「服を脱いだ時点ですでにハーグ陸戦条約違反」だといっております。

bluefox014bluefox014 2011/01/06 21:52 なるほど。
tdamさんの論理では、「ハーグ」第1条の(本来は民兵や義勇兵についての)4つの条項が、正規兵の身なりや振る舞いをも規定し、その4つの条項を守らなかった正規兵は「交戦者資格」を喪失した者であり、戦時犯罪人である、という結論になるのですね。

ただ、そのtdam論理に基づけば、1937年12月12日時点で南京周辺に居る10万規模の日本兵の大部分は「ハーグ」第1条違反により交戦者の資格を喪失した者、つまり交戦権を持たずに兵器を携帯し人々を殺傷した「殺人鬼の群れ」と判断するしかありませんが、それでよろしいのですか。

しかも、tdam論理に基づいて考えていけば、南京で軍服を脱いだ中国兵は全員「戦時国際法違反ではない」という結論になるでしょうね。

なぜそういう結論になるのか、(少し長くなりますが)説明しましょう。
まず、南京に到達した時点で、中支方面軍の大部分は「ハーグ」第1条4項の「戦争の法規慣例の遵守」に反する重大行為を繰り返し行っています。
というのも、南京に侵攻した日本軍は、ほぼ全軍が現地で繰り返し食糧を掠奪しているからです。このことは日本軍側の史料・証言(第十軍の「丁集団総合報告」、上海派遣軍の第九師団参謀部「第九師団作戦経過の概要」、第十一師団の経理部員矢部俊雄氏の証言、第十軍の上砂勝七少将の証言など)を総合的に参照する限り、疑いようがありません(史料には「徴発」と記載されている場合ても、そもそも日本軍には他国の市民から「徴発」する権利などありませんから、実態は「掠奪」でしかありません)。

この掠奪行為は、「ハーグ」第47条で「厳禁」と規定されています。わざわざ厳禁とされている行為を繰り返し行なっているのですから、(tdamさんの論理に基づけば)中支方面軍はほぼ全軍的に「ハーグ」第1条の4項に違反であり、同軍の兵士は(食糧補給が尽ききたにもかかわらず侵攻を続行した時点で)交戦者資格を完全に喪失したと判断するに充分ですね。

 したがって、tdamさんの見解に基づく限り)南京を侵攻した日本軍なるものは、実は「交戦者資格」を持たない(喪失した)まま、膨大な量の武器を携帯して他国の首都に殴りこんできた巨大な殺人鬼・盗賊・山賊の大集団と見なさざるをえません。


 同時に、中国軍にとって、このような(交戦者資格を有しない)日本人集団は、もはや「交戦」の対象ではありません。強いて言えば、山賊と同じく「退治・討伐」の対象でしかないのです。
ゆえに、1937年12月の南京における中国軍兵士の振る舞いに対し、戦時国際法は適用されません。(tdamさんの論理に基づく限り)これは戦闘ではなく、日本人山賊(あるいは殺人鬼)集団の「討伐」、つまり内政的な事柄にすぎないのですから。中国兵が山賊退治に際して軍服を着ようが脱ごうが、戦時国際法違反にはなりえません。

ということで、tdamさんの論理に基づく限りでは、軍服を脱いだ中国兵は全員「戦時国際法違反ではない」という結論になるはずです。
これはtdamさん自身が唱える論理に基づいたうえでの結論ですから、tdamさんもこの結論に対し、異論はないことと思います。

bluefox014bluefox014 2011/01/06 22:07 それから「不戦条約」ですが、仮に形骸化していても失効しているわけではありません。ゆえに、「自衛」的要素を持たない日本軍の南京侵攻は不戦条約違反、つまり当時の「戦時国際法」を構成する重要な条約に違反していることになります。(いっぽう中国の南京防衛軍の武力行為は「自衛」行為であり、不戦条約違反となりません)。
ということで、南京で日本軍が銃砲を使用した時点で「戦時国際法」違反と見なすに充分でしょう。
加えて(前のコメントで指摘したとおり)「掠奪」を重ねた日本軍は、全軍的に「ハーグ」条規違反です。

「ハーグ」条規なり戦時国際法を、厳しく適用して、中国兵を「ハーグ」条規違反と見なすことは可能かもしれません。しかしその適用は、当然、南京戦の日本軍/日本兵にも適用されることになります。中国兵にだけ厳しく適用し、日本兵には厳しく適用しないというダブスタを行わない限り、戦時国際法論議は、解釈否定派にとっては「自爆」でしかないというのが、私の現時点の認識です。
ではでは。

tdamtdam 2011/01/06 23:33 bluefox014さん。ドキリとするような理論を書いてくれますね。

まず、はじめに断っておきますが、私は日本軍の行動すべてが戦時国際法に違反していない、とは言っていません。これはこれまでの言動で分かってもらえますよね?

さて、ハーグ陸戦条約第52条より金銭または軍票を対価とした徴発であれば合法といえます。占領地は日本領とみなせますし、もっとも明白なことは、"第三款 敵国の領土における軍の権力"に「敵国の領土」と明記しているように敵国で徴発を行ってはいけないはずがありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

当然ながら、南京戦以前から日本軍の軍規は乱れており、略奪を行った実行犯は戦時国際法違反となります。しかし、それが"日本兵の大部分"とはなぜいえますか?不当な略奪が証言として多く取り上げられるのも、まともな徴発が記録に残らないためではありませんか?(サイレントマジョリティ)

すなわち、徴発はセーフ・略奪はアウトという基準から考えれば、貴方の言う"支方面軍はほぼ全軍的に「ハーグ」第1条の4項に違反"および"同軍の兵士は(食糧補給が尽ききたにもかかわらず侵攻を続行した時点で)交戦者資格を完全に喪失したと判断するに充分"は合理性を書く、論理の飛躍といわざるを得ません。

以降の議論もそれを根拠としている論理ですので、論ずる必要はありません。

sutehunsutehun 2011/01/07 01:17 これはないわ。

>>占領地は日本領とみなせます

何を根拠にしての暴論だ。
北方領土その他はソ連が占領したからソ連領とみなすべきとか言うつもりか。沖縄は米軍が占領したから米国領とみなすべきとか言うつもりか。
ふざけるな。

ともかく。
失礼ではありますが、横槍を入れさせていただきます。

>>金銭または軍票を対価とした徴発であれば合法といえます

この主張に関してですが、
「現品を供給させる場合には、住民に対して即金を支払わなければならない、それが出来ない場合には領収書を発行して速やかに支払いを履行すること 」
というウィキペディアの記述を参照する限り、即金以外の領収書をもって「現品を供給させる場合には」「領収書を発行して速やかに支払を履行」しなければなりません。
この「速やかに」、とは当然法律用語であるはずであって、「直ちに」という語よりも時間的即時性がある程度緩やかであることと同時に、その行為の即時性に訓示的意味を持っているとされています。
これよりもかなり(少なくとも二段階以上)時間的即時性の緩やかな用語として「相当の期間内に」という語がありますが、これは概ね一月以内であるとされています。
つまり、現品の供給をさせた後一月以上時間をおいて支払を行った場合には、略奪と判断されても致し方ないと考えられます。
そもそも52条の文言は「〜することができる」とはされておらず、この規定は合法性を示すものであるよりも、「敵国の領土」において「現品を供給させる 場合」という例外的状況における義務を定めるものであると考えるべきです。

また、自然法は西洋由来であっても普遍性を持つものとされております。すなわち、少なくとも国際関係の中にある国家としては、その概念を共有していなければなりません。もしも共有していないのであれば、国際関係の中にある国家としての資格がないとされます。が、現実問題としてそんなことはできないので、不平等条約も撤廃して諸外国と対等の関係にあるというのであれば、共有されていなければなりません。我々はアジアの国家であるから、などといういいわけは通用しません。

>>しかしながら、"戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス"という部分の文脈(とくに"権利"と"義務"の両方に言及していること)を考えると、「正規"軍"は当然"左ノ条件"を満たす義務と、その対価としての、捕虜として扱われる権利がある」ということも言外に含んでいるものと解釈できます
これは当たり前のことですが、要件規定は義務規定ではありません。すなわち言及された当該規定は交戦者たる要件を定めたものであり、交戦者の負うべき義務を定めたものではありません。
もしもこの規定が正規軍に関係するものであるならば、『正規軍とはこういった要件を満たすものであって、この要件を満たす他の交戦者についても、戦争の放棄・権利・義務が適用される』という内容であるはずです。
というかののしりたい。どしろうとめがすっこんでおれとののしりたい。
ともかく。
同一人に帰する権利・義務は対価関係にあるものではありません。
ある行為の一方当事者である甲の有する権利に対応し、当該行為のもう一方の当事者である乙は、甲の有する権利を保護する義務を負
う。権利と義務とはこういう関係にあります。
こいつは法学の基礎です。初歩以前の問題です。サッカーで使うのがゴルフボールじゃないってくらいのレベルの話です。

SIVAPRODSIVAPROD 2011/01/07 03:19 >stehunさん

せっかくの書込みでいらっしゃいますが残念ながらかの御仁には理解出来ないと思いますよ。
なにしろ彼のいるところは

・1937年の時点では「捕虜資格がなくとも被拘束者を問答無用で殺害するのは犯罪である」という倫理価値が共有されていない社会であった。

・なぜならば1937年の時点ではハーグ陸戦条約にもジュネーブ条約にも「捕虜資格のないものを問答無用で殺害してはならない」という内容は記載されてなかった。つまり捕虜資格を持たない民兵やゲリラは「問答無用に殺されない権利」を放棄したものであると規定されている。

・後ほど「民兵やゲリラも正規兵に準ずる」という項目が出来たのがその証拠である。

・当時は法規に「問答無用で殺害してはならない」と記載されていなければ殺害しても断罪されないような倫理的価値観を持っている社会であったのだ。

・そうでないというなら証明してみろ。

というのを”論理”と称する宇宙なのですから。

SIVAPRODSIVAPROD 2011/01/07 03:31 あー、彼の理屈を正確に書くとこうですね。

・1937年の時点ではハーグ陸戦条約やジュネーブ条約には「捕虜は無裁判で処罰してはならない」と記載されている。従って正規な捕虜には「問答無用に殺害されない権利」は付与されているのでそれを侵犯するのは犯罪。で捕虜以外の被拘束者に対する記載は無い。従って「問答無用に殺害されない権利」が付与されてるかされていないかは当時の価値観で判断すべき。

で「当時の価値観であっても付与されている」という国際法学者や歴史学者の主張と「当時の価値観でならそんな権利が付与されてなくてもおかしくない」というネットでの素人解釈は等価であるらしいです。

bluefox014bluefox014 2011/01/07 05:07 tdamさん
 いや、南京に侵攻した日本軍のほぼ全軍が行ったことは、「ハーグ」52条に基づく合法的徴発の条件を満たしていない行為であり、47条で厳禁されている「掠奪」でしょう。ですから、南京に侵攻した日本軍兵士の大部分は、tdam論理に基づけば「ハーグ」第1条第4項違反→交戦者資格を喪失、とみなされます。

というのは、南京に侵攻した第十軍の憲兵部の高級将官である上砂少将は「徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った」と証言しているからです。無断徴用=結局のところまぎれもなく掠奪ですね。ちなみに上砂少将の証言によると「この情勢を見ていた軍経理部長は、「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」といきりたった程で」とのことです。

というわけで、合法的な徴発が不可能な条件のもとでありながら、侵攻を続け掠奪を繰り返した第十軍は、tdam論理に基づけば「ハーグ」第1条第4項違反→交戦者資格を喪失、となります。
それから上海派遣軍のほうも、第11師団の矢部俊雄経理部員は「一銭も円を使っていないんです。全部、徴発ですね。…おそらく第三師団も同じような状況で、二ヶ月半というものは一銭も使っていないです」と証言しています。sutehunさんの指摘によれば、2ヶ月半も対価としての現金を払っていない=掠奪とみなすに充分でしょうね。
というわけで、tdam論理に基づけば「ハーグ」第1条第4項違反→交戦者資格を喪失、となります。

そもそも「ハーグ」第52条の条件を満たすような「徴発」を行うには、それ相応の準備が必要なんですよ(軍票の交換所の設置
準備などを始めとして)。ところが日本軍は、陸軍中枢の指示を無視して、独断で且つ無計画に、補給の準備も合法的徴発の準備も、捕虜収容の準備も整えないまま侵攻していきました。「ハーグ」47条違反は、無計画な侵攻が生み出した必然だといえます。

ですので、tdam論理に基づけば、南京に侵攻した日本軍は「ハーグ」第1条第4項違反→交戦者資格を喪失→ただの山賊集団、であり、中国軍にとっては、「交戦相手」の正規軍ではなく「山賊」と同様に退治の対象、ということで異論はないですよね。

あと、
>> それから「不戦条約」ですが、仮に形骸化していても失効しているわけではありません。ゆえに、「自衛」的要素を持たない日本軍の南京侵攻は不戦条約違反、つまり当時の「戦時国際法」を構成する重要な条約に違反していることになります。(いっぽう中国の南京防衛軍の武力行為は「自衛」行為であり、不戦条約違反となりません)。
>>ということで、南京で日本軍が銃砲を使用した時点で「戦時国際法」違反と見なすに充分でしょう。

という私の見解に対し、異議はないと認識してよろしいですか。

D_AmonD_Amon 2011/01/07 10:10 >いやいや、結果的に日本軍側の軍事法廷では裁かれなかったけれども、一部部隊に捕虜虐殺という軍規違反があったことは「戦後明らかになった」わけで、BC級戦争犯罪人裁判で裁かれましたよね。これについては戦犯処刑が正当であると私も考えますが。

tdamさんは何と書いたかなー?「軍機違反」と書きましたよね。軍規違反なのに何で日本軍自体が処罰しなかったんですか?戦闘詳報にあるということは日本軍自体は、当然、当時からそのことを把握していたということでしょう?(というか、日本政府も当時から把握していたわけですけど)
ふ・ざ・け・る・な。
言葉は正しく使いましょうね。

>また、戦闘詳報に書かれたその「捕虜」が、いわゆるハーグ陸戦条約における捕虜(第1条の4要件を満たす=捕虜としての権利がある)と同一という根拠は何ですか?「捕まえた便衣兵」という意味かも知れませんし、なんともいえません。

であるならばそもそも「軍機違反」となんて書くべきではないですね。tdamさん的には「軍機違反」でないのですから。ぐだぐだと言い訳して逆ギレ質問をするより「軍機違反」と言った自らの主張を撤回する方が筋ではないですかね。tdamさん的には。
捕虜と書いてあるからといって「ハーグ陸戦条約における捕虜」とは限らないんでしょ。まあ、そう主張するならその根拠を示すべきはtdamさんの方だと思いますけど。
憶断で「反論」してその根拠の提示を相手のほうに求めるなんてことをして議論してるつもりになれるなんて随分と幸せな構造の脳をお持ちのようですね。

>そして、軍「民」に知れ渡っていたとなると、南京市民からの当初の歓迎振りはいったい何だったというのでしょう。これらのことを無視する貴方と私は異世界にいるのは否定しませんが。

これも本気で言っているのかな?本気だとしたら本当に痛い子ちゃんですね。分かるだろうとは思いますが、私は呆れきってます。
日本軍による治安回復を期待した人もいたでしょうが、ならば、揚子江を渡って逃げようとした人々の存在はどうなるという話。とりあえず、こういうことを書くようなtdamさんは以降サイレントマジョリティとか言うの禁止ということで。さもなくばtdam流サイレントマジョリティ理論を適用すべき。でなければ、ダブスタ。

>「内容の否定」ではなく、「解釈論の軽視」だといっているでしょうが。妄信にとらわれた人には分からないか…。

tdamさんは「そんなに本が大切でしょうか?研究者の解釈・感情論よりも、証拠が重要ではないのですか?」というように研究者の論を読みもせずに解釈・感情論と決めつけている人なわけですが、tdamさんの世界では南京事件に関する研究者の論が解釈・感情論なのは所与のものらしいです。
まあ、彼岸の人であるならばやむなきことなのかもしれないとは思います。

>貴方の世界で通じる通じないではなく、否定論への論理的否定、どこがどうおかしいかを指摘していただきたいだけなのですが…はぐらかされました。このブログで反論・主張をするのに学問的手順が必要、もっといえば、国際法の解釈は学者の多数決で決着するというのは初耳です。

いやさあ、武器を隠し持っているわけでもない敗残兵を便衣兵と呼ぶような国際法解釈はありえないというだけの話なんですけどね。どうせ、私がいくら言っても無駄でしょうから、それが通じるか否か世に向かって試してみてくださいと言っているんですよ。「無裁判処刑は黒ではない」も含めて。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
を読んでもわからなかったんでしょ?
あるいは、
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/aandv/ilow01_03.htm
を読んでも。
なら、実際にそれが世に通じるか試して、その結果を実感してみればわかってもらえるかもしれないとしか。

>さて、"「便衣兵に交戦者資格はない」と繰り返し言うことは無駄"…なぜそういう返答になるのか理解できません。ゲリラなどの「便衣兵に交戦者資格はない」のは見解が一致していますよね。そこまでは、いいです。
>というのも私は、"「彼らは敵対的ゲリラいわゆる普通の意味の「便衣兵」」は、「便衣兵に交戦者資格は無い」および「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」と3点セット"と上で書きましたが、WGIPの三段論法を否定するためには"「彼らは便衣兵」"(⇒これはひとつ上で議論していること)もしくは"「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」"の部分を論理的に否定してくださいといっているのです。貴方は"「便衣兵に裁判が必要だったとは言えない」"の完全否定はできるのですか?

それは私がしたいことは議論だったからです。
tdamさんがWGIPの人の主張を信ずるというところまでは仮にOKとしましょう。
その上でtdamさんが私と議論したい場合、なすべきことはWGIPの人の主張をそのまま受け売りすることではなく、私の論を読んだ上で、WGIPの人の主張の中で反論に必要なことを抜き出してくることだからです。これ、最低限の話ね。
ああ、それと、その3点セットを大前提と小前提と結論に分けてみてください。大前提と小前提から結論を導き出せることの説明まで含めて。三段論法なんですから当然できますよね?
仮にそれが三段論法として、私としては「交戦者資格が無い相手に裁判が必要だったとは言えない」というようなそもそも間違っている大前提が抜けているように思うのですけど。(仮にその場合、tdamさんの方に「交戦者資格がないゆえに無裁判処刑を適法とした」判例、でなければ少なくとも「無裁判処刑の是非に対し被処刑者の交戦者資格の有無が問題にされた」判例を提示する義務があります)

>また、今とは価値観の違う時代のことについて、「無裁判処刑の禁止という当然の法理」なんて決め付けは通じませんよ。貴方は、1937当時も「当然の法理」だったことを証拠に基づいて示す必要がありますが、WGIPは当然ではなかった主張しているのですから。

いやあ、出ましたよ。「当時の価値観」
定番ですね。これは素晴らしいbot風味。
うん、それは当時を不当に野蛮視してますね。
いや、野蛮なのは、ハーグ陸戦条約に対して、事実上、書いてないことはやりたい放題というような解釈をしてしまうようなtdamさんの世界なのかな?(ところで、ハーグ陸戦条約の前文は読みましたか?)
まあ、これに関しては当時の価値観でも非道であったということが分からない人には分からないということで終わりというものでしょう。
うちゃさんのところでのその後のやり取りを見て、自然法とか慣習法とか、いくら言葉を連ねても無駄であろうことがわかりましたし。
BC級戦犯裁判のように無裁判処刑が有罪になった例を見ても定番ワード「連合国による不当裁判」だけで否定できると考えるような人であることもわかりましたし。
あれを読んでいるということは、つまり、検察側だけでなく弁護側も「無裁判処刑の禁止」を前提としていたことを読んでいるということであるわけで、「当時の価値観」でも「無裁判処刑は黒」の証なんですけどね。
tdamさんは「当時の価値観では無裁判処刑は禁止されていたとはいえない」という方がWGIPの人などによって捏造された「戦後の感覚」(ただし、共有しているのはある種の人々だけ)であるのではと疑ってみてはどうでしょうか?
もはや、定番ワードで思考停止しているだけでしょ、WGIPの人を盲信しているだけでしょ、としか言いようがありません。
世の中には「ガス室は無かった」と言うホロコースト否定論を頑なに信じ、その根拠としてどうしようもない愚論を大真面目に展開し、いかなる説明も無駄な人もいるわけですが、どうやらtdamさんもそういう種類の人の御様子ですね。

tdamtdam 2011/01/07 23:24 bluefox014さん

数名の証言で「日本軍は軍票の対価を支払っていなかった」「合法的な徴発が不可能」と考える思考回路が理解不能です。

>という私の見解に対し、異議はないと認識してよろしいですか。
"形骸化して"いる条約を"「戦時国際法」を構成する重要な条約"と呼ぶことは不可能ですので、異論ありです。


D_Amonさん

あなたは些細な変換間違えを何度もさらす軽薄なメンタリティをお持ちですね。徒労感を感じるのでやめていただけませんか?

貴方といいuchyaさんといい、「テンプレ」、「超絶理論」、「痛い子」、「ダブスタ」、「定番ワード」、「そういう種類の人」といい、本当に左翼の人は議論相手への意味の無いレッテル張りが好きですねぇ。そうでも言わないと議論に勝てないと思っているのでしょうか。子どものケンカじゃないんだから。

民間人殺害や略奪は基本的に「軍規違反」であったと思っています。しかしながら、現場の指揮官には不当な指示を出した不法者もいたことは事実でしょう。なぜ日本軍の指揮官から末端を含め全体が「狂っていた」と思うのか理解できません。

そもそも、貴方の示すURLの論も分かるがWGIPの主張も筋が通っているように思う、ゆえにWGIPの主張を否定してみてください、と私が主張していることはお忘れですか。それに答えず、こちらに質問してくる人にはもはやお答えできません。そもそも、WGIPの論をすべて盲信しているわけではないのです。

その後の決め付けによる誘導は議論のしようも無いこと。法律に対する考え方自体が大きく異なります。

貴方と私、彼岸の人同士は話が通じないので、これにて終了です。これ以降、他の方のみお答えいたします。

uchya_xuchya_x 2011/01/07 23:39 >数名の証言で「日本軍は軍票の対価を支払っていなかった」「合法的な徴発が不可能」と考える

あなたこの文章読んでないの?
>そもそも「ハーグ」第52条の条件を満たすような「徴発」を行うには、それ相応の準備が必要なんですよ(軍票の交換所の設置
準備などを始めとして)。ところが日本軍は、陸軍中枢の指示を無視して、独断で且つ無計画に、補給の準備も合法的徴発の準備も、捕虜収容の準備も整えないまま侵攻していきました。「ハーグ」47条違反は、無計画な侵攻が生み出した必然だといえます。

bulefoxさんの主張を崩すのであれば、
・日本軍がこれらの準備を行っており、合法的な徴発を行う能力を持っていたという史料を示す。(不可能ではないことの具体的な提示)
・実際に合法的な徴発が行われていたという複数の信頼できる証言を提示する。(実際に行われていたという実例の提示)
という手順を踏んでくれ。そうでなければあなたのやってることは根拠のない決めつけ。

あー、とりあえずだな、鬣があって、大井や府中で騎手乗せて走っている生き物のことを馬と呼んだり、枝分かれした角を持ってて、奈良で観光客に煎餅ねだる生き物のことを鹿と呼んだりすることを”レッテル貼り”とは呼ばないんだ。そこのところをどうか分かっていただきたいところ。

uchya_xuchya_x 2011/01/07 23:55 だいたい、数名の証言って言ったって
>第十軍の憲兵部の高級将官である上砂少将
>第11師団の矢部俊雄経理部員
こういう立場の人間の証言なのにね。軍の法務や経理を司ってる人の証言を読んで、その感想? それこそ理解不能だわ。

dondoko9876dondoko9876 2011/01/08 00:43  交戦資格とは、捕虜となる特権をもつことと同義です。
 捕虜となる特権は、軍人については無条件です。軍服を着ていることなどの条件は付されておりません。
 以下に示すとおり、それらの条件は民兵及び義勇兵に適用される規則です。

ハーグ陸戦協定 第一章
第一条(民兵及び義勇兵団)
 戦争の法規及び権利義務は、単にこれを軍に適用するばかりではなく、つぎの要件を備えた民兵及び義勇兵団にもこれを適用する。
 (1)指揮官の存在すること
 (2)遠方より認識できる特別の徴証を有すること
 (3)公然と武器を継体すること
 (4)その行為につき、戦争の法規慣例を遵守すること
 民兵または義勇兵団を以て軍の全部または一部を組織する国については、これを軍の名の下に含む。

 なぜ軍人は無条件に捕虜となる特権が与えられているかと言えば、軍人は組織されており、制服を着用しており、公然と武器を携帯しているのが常態だからです。
 それでは軍服を脱いだ軍人や本隊からはぐれてしまったような軍人はどう扱われるのかと言えば、敵対行為を執らない限りにおいて、特に定めはありませんので、やはり軍人としての扱いを受けます。
 軍人が私服を着て敵対行為をとることは背信行為として禁止されていますが、武器を捨て、敵対行為に及ばなければ、捕虜となる特権を有します。
 武器を置いて降伏した軍人を殺害することは禁じられています。

第二三条
 特別の条約を以て定められた禁止行為のほか、特に禁止する行為はつぎのとおりである。
(ロ)敵国または敵軍に属する者を背信行為を以て殺傷すること。
(ハ)兵器を捨て、又は自衛の手段が尽きて降伏を求める敵を殺傷すること。

 私服を着た軍人を捕らえて武装解除した時点で、戦闘行為は終了です。
 保護しなければならない捕虜を大量に処刑した行為は、明らかにハーグ協定違反です。
 まして命を助ける旨を伝えて大人しく降伏させたあと、だまし討ちのように処刑するような行為は、それこそが背信行為であり、許されません。

 否定派が「便衣兵」という場合、私服に変装した軍人と私服のまま戦う市民兵を区別していません。誰であれ私服で戦うことが一切許されていないかのような誤解がはびこっていますが、間違いです。
 協定第二条に明らかなとおり、組織されておらず、制服を着ていない市民兵さえも、戦闘地帯においては捕虜となる特権があります(群民兵といいます)。
 祖国を防衛する権利はすべての人民に備わっているからです。

第二条(群民兵)
 占領されていない地域の人民であり、敵が接近するにあたって、第一条の規定にしたがって編成する余裕がなく、侵入軍隊に抵抗するため自ら兵器を執る者が、公然とその兵器を携帯して、かつ戦争の法規慣例を遵守するときは、これを好戦者として認める。

 なぜ占領されていない地域に限定するかといえば、占領地にあっては群民兵と市民との見分けがつかないからです。
 しかしながら、南京戦において市民兵や市民に偽装した軍人が相当規模で戦闘したという記録は見あたりません。

dondoko9876dondoko9876 2011/01/08 00:45 ごめん、↑誤字が多数あります。

bluefox014bluefox014 2011/01/08 01:00 とりあえず2つの論点について議論を続けます。
※日本軍の掠奪
>数名の証言で「日本軍は軍票の対価を支払っていなかった」「合法的な徴発が不可能」と考える思考回路が理解不能です。

これは困ったものですね。
「数名の証言」とありますが、たとえば上砂少将は第十軍内部の、しかも憲兵部の(しかもその最上層の)人間ですよ。その人間が「徴発令に基く正当な徴発は(略)実行不可能で、自然無断徴用」と述べている訳です。ですから(実証史学の世界においては)から、第十軍が総体として「無断徴用」、すなわち掠奪を行いながら南京侵攻を進めたと判断するに充分でしょう。同様に矢部氏の証言も、第11師団の経理部員の内部証言です。ですから、同師団も合法的ではない徴発(すなわち掠奪)を行ったと判断するに充分だと思います。
そもそも補給も持たずに侵略を続ける10万規模の軍隊が、下準備もなしに(下準備の時間もなしに)他国の村落に侵入して、毎日10万人規模の食糧や薪を「合法的に」徴発することなど、きわめて困難であることは論を待ちません。上砂や矢部の証言はそれを裏付けるものです。

にもかかわらずtdamさんが「…と考える思考回路が理解不能」と仰るのは実に困った話で、それは実証史学の思考方法そのものを「理解不能」と仰っているに等しいのではないでしょうか。

※不戦条約
>"形骸化して"いる条約を"「戦時国際法」を構成する重要な条約"と呼ぶことは不可能ですので、異論ありです。

まず、日本軍の南京侵攻が「不戦条約」違反であることは、既にtdamさんも同意されておられます。
また、不戦条約が「失効」していないことには異論はないですよね。
で、(仮に)形骸化していようと、不戦条約違反の日本軍には南京で武器を使用する正当な権利を持たない、誰一人殺す権利がない、と考えるのが自然だと思いますが。

それにtdamさんは「形骸化」といいますが、その多くは根拠になりえないものです。
「不戦条約は形骸化していた」と主張したいがために、思いついたことを適当に並べてみたのでしょうが、全然「形骸化」の論拠になっていませんよ。

ます、「違法行為に対する制裁が定められていない」ことは、条約の「形骸化」の根拠になりえません。単に条約の不十分性を示すにすぎません。
また、自称「自衛戦争」が許されるというのも、単に例外事例が存在する(あるいは条約に限界がある)ことを示しているだけです。ある条約の例外や限界を示したところで、「形骸化」したという結論は導き得ません。
たしかに不戦条約には限界や不十分性がありますが、日本軍の南京侵攻のような、まったく自衛的意味のない戦争を行ってはいけないという「国際的条約」として充分に意味を有しています(し、現実に37年当時失効していません)。

すると、tdamさんが掲げたもので残るは「1929年のソ連の満州侵攻」のみ。しかし1つの事例で国際条約が「形骸化」などと述べるのは無理がありすぎますね。(しかも、この事例では、不戦条約違反への非難は米/英/仏によってなされています。全然形骸化していません)。

ということで、37年の時点で不戦条約は形骸化しておらず、当時の重要な国際法であることは疑いようがありません。
そして日本軍の南京侵攻は、当時の重要な国際法に(明確に)違反したものです。
したがって、日本軍が南京侵攻で行ったことは、全て重要な国際法違反ということです。
異論はありますでしょうか。

tdamtdam 2011/01/08 03:30
bluefox014さん

貴方が「日本軍の徴発が非合法なものでしかなかった」と主張するのに対して、それを否定する立証責任をuchyaさんが私に負わせようとしていますが、さまざまな証言にある「徴発」という用語が一般的には合法的な物資調達であるという大前提がある以上、不適当ですよね。そもそも、非合法の徴発、掠奪があったであろうことは共通認識です。ですので、無視します。

※日本軍の掠奪

まず、「外国での徴発」を除外し「違法な徴発」に争点を絞られたということは、貴方がハーグ陸戦条約 第三款を誤読したこと、"そもそも日本軍には他国の市民から「徴発」する権利などありません"を撤回することは認めるのですね?

では、掠奪についてですが、そういう無茶な進軍計画を立てた指揮官および徴発隊のうち掠奪を行った者のみハーグ陸戦条約違反とみなすべきです。

したがって、"1937年12月12日時点で南京周辺に居る10万規模の日本兵の「大部分」は「ハーグ」第1条違反により交戦者の資格を喪失した者、つまり交戦権を持たずに兵器を携帯し人々を殺傷した「殺人鬼の群れ」と判断するしかありません"という貴方の主張は過大評価であり、断じて実証史学の思考方法ではありません。

まさか、連帯責任などとは言わないでしょうね?


※不戦条約

パリ不戦条約の精神は現行の日本国憲法第九条に引き継がれており、侵略戦争の否定自体は大いに結構なことです。(集団的自衛権明記、ミサイル基地先制攻撃論など議論すべき箇所は多いですが…)

たしかに、東京裁判では"平和ニ対スル罪"という罪名で"条約に違反せる戦争"をもって東条元首相他がA級戦犯として有罪、死刑になっています。平和ニ対スル罪でなくても、彼らや軍部が勝ち目の無い太平洋戦争に国民を総動員し、撤退ポイントを見誤り、日本を人的・経済的・対外的にどん底に突き落としたことを考慮すれば、彼らの処刑自体にに異論はありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF

しかし、"不戦条約には限界や不十分性がありますが"という評価は不十分で、「自衛と称すれば事実上の侵略も可能」(柳条湖事件→満州「事変」のような自作自演が可能)、「罰則規定が無い」(戦勝国側が裁量で敗戦国を裁く)、「そもそも宣戦布告がなければ政府は公式に戦争とは呼ばない」(日中戦争は互いに宣戦布告していない)ゆえ、何の実効性も無い形骸条約であると解釈するのが妥当でしょう。これを形骸化と呼ばなければ何を呼ぶのでしょう。

また、1944年に草案が作られた「国際連合憲章」の第2条第4項にもパリ不戦条約と同等以上、"武力による威嚇又は武力の行使"にまで踏み込んだ記載があります。そのことは、すでに不戦条約が形骸化されていたことの反省に基づくものと考えてよいでしょう。、(その国連憲章でさえ…)
"すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。"
http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/uncharter/japanese.html#1-2

不戦条約の形骸化について、詳しくはこちらをご覧ください。
http://allabout.co.jp/gm/gc/293854/
http://books.google.co.jp/books?id=Tda8KlXYyxUC&lpg=PA173&ots=vBFVuTfatj&dq=%E9%81%95%E5%8F%8D%20%E3%83%AD%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%8E%E6%9D%A1%E7%B4%84%20%E3%83%91%E3%83%AA%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84&pg=PA173
http://www.clb.law.mita.keio.ac.jp/pls-committee/seijigakuKenkyu-40/seijigakuKenkyu-40_06.pdf

なお、北村稔 立命館大学教授の"「侵略戦争は戦争犯罪である」というテ−ゼが、国際法の常識に阻まれ成立していなかった"という見解もあります。
http://www.jas21.com/essay/essay2.htm

一方、ベトナム戦争・フォークランド紛争・サッカー戦争・イラク戦争など、政権を打倒するための侵略戦争と考えられる事例はどうだったでしょうか?貴方の主張が正しければ、進軍を立案した軍指導部および最高司令官(たとえばアメリカ大統領)の戦争犯罪・国連憲章違反が問われるといっていいでしょう。

それらのことを勘案すると、結局は戦勝国に都合のよい解釈のために東京裁判で、すでに形骸化していた不戦条約が持ち出されたと考えるのが妥当でしょう。

bluefox014bluefox014 2011/01/08 20:42 ※不戦条約
繰り返しますが、1937年12月時点で不戦条約は「失効」していない、つまり国際法として存在しているわけです。
しかも、1937年12月の時点で、不戦条約違反の事例としてtdamさんが提示したのは「1929年のソ連」「1931年の日本」のみ。不戦条約を締結した63か国のうち、たったの2国ですね。
言い換えると61か国は、同条約を遵守しているわけで、1937年の時点では全然「形骸化」していません。

ですから日本軍の南京侵攻は「国際法違反」であること、当時の国際法に鑑みる限り、日本軍は南京で一切の軍事行動を行う正当性を有しないことは、疑いようがない事実です。

…以上でtdamさんに対する反論は成立していますが、以下オマケとしてtdamさんの「形骸化」論の論拠についてコメントします。
tdamさんの論拠は
・「罰則規定が無い」(戦勝国側が裁量で敗戦国を裁く)
・「自衛と称すれば事実上の侵略も可能」(柳条湖事件→満州「事変」のような自作自演が可能)、
・「そもそも宣戦布告がなければ政府は公式に戦争とは呼ばない」(日中戦争は互いに宣戦布告していない)
というものですが、いずれも「形骸化」の論拠になっていないように思います。

・まず「罰則規定が無い」から国際法として形骸化しているという主張は荒唐無稽です。
たとえば「ハーグ」47条(掠奪の厳禁)には罰則規定はありませんが、tdamさんは同条項が「形骸化」していたと主張されるのでしょうか。そんなわけはありませんね。
国際法において罰則規定の有無と条約の形骸化には相関関係はありません。

・1931年の満州侵攻を論拠に出すのも荒唐無稽です。
同侵攻については、国際連盟で「日本軍の自衛行動として認め得ない」という見解が圧倒的多数で採択されています。つまり、同侵攻について当事国の日本が「正当」と述べているだけで、国際的には不戦条約違反だという判断されているわけです。

・また、宣戦布告なしに(「事変」と称して)南京に侵略することは、宣戦布告して侵略すること以上に正当性を有しないわけで、いずれにせよ日本軍は不戦条約違反を起こしたという事実が変わるわけではありません。

以上まとめると、
・1937年12月の時点で、不戦条約は63か国のうち61か国が遵守しており、違反した2か国の軍事行為についても国際的に非難されている。したがって、不戦条約は形骸化などされていない。
・罰則規定がないので形骸化、という主張は論外。その論理では「ハーグ」も形骸化していた、ということになる。
・日本軍の南京侵攻は不戦条約(=国際法)違反であり、南京の日本軍には軍事行動を行う正当性は存在しない。
ということで異論はありませんよね。

百歩譲っても、tdamさんは不戦条約が戦争の「抑止力」として充分機能しなかったと主張しているにすぎません。だからと言って「形骸化」などと主張するのは論理のすり替えです。
例えば日本の法律には罰則規定のないものが多数あります。罰則規定があるそれゆえその法律が「抑止力」として充分機能していない、という主張することは可能ですが、しかし「その法は形骸化しているので守る必要がない」などと主張するのはトンデモです。
あるいは刑法では殺人に重い罰を設けていますが、それでも殺人事件はつねに発生しています。「刑法は抑止力として充分機能していない」と主張することは可能ですが、「刑法は形骸化している」とか、「刑法は形骸化しているから、殺人してもいいんだよねは」などと主張するのは、誰が考えてもトンデモですね。

tdamさんの主張も、それと同次元のトンデモです。
仮に抑止力として不充分であっても「不戦条約なんて守らなくていい」などとはなりえません。ましてや、63か国中61か国が遵守している(国際法として機能している)時点で「守らなくていいよね」などと主張することに正当性はないのです。

bluefox014bluefox014 2011/01/08 20:49 ※日本軍の掠奪

>掠奪についてですが、そういう無茶な進軍計画を立てた指揮官および徴発隊のうち掠奪を行った者のみハーグ陸戦条約違反とみなすべきです。

これは困った意見ですね。tdamさんは「ハーグ陸戦条規」の基本的理解ができていないと思います。
「ハーグ」は個々の兵士に対しのみ適用されるのではなく、軍隊組織にも(というより基本的には軍隊組織に対して)適用される条規ですよ。
いま議論となっている第1条も「戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」と書かれているのですから、(tdam論理を適用するならば)正規軍組織に対しても当然適用されるべき条項となります。

で、「ハーグ」47条の52条の趣旨は、軍隊組織は物資や食糧を「自前で用意する」か「正当な手段で徴発する」か、どちらかの方法で調達しなければいけない、ということです。
しかし、南京に侵攻した日本軍は補給なし、正当な手段での徴発を行わず(上砂証言、矢部証言)、ほぼ全面的に掠奪物のみで食糧をまかなったわけですから(その他日本軍上層部史料)、第十軍や第11師団等は軍組織として(組織的に)「ハーグ」第47条違反を(繰り返しかつ全面的に)行い、軍組織として(組織的に)「戦争の法規慣例」を遵守しなかったということです。

で、tdamさんの「権利と義務は対価である」という(奇妙な)論理に基づくと、「ハーグ」第1条第4項の「戦争の法規慣例」を遵守しなかった、つまり義務を守らなかった第十軍等は、軍組織として(第1条にあるところの)「戦争の権利」を失うことになります。
つまり(tdam論理によれば)軍事行動をする「権利」を有しないにもかかわらず武器を使用する「無法者」集団、ということになります。このような山賊集団に対し、中国軍の側は「ハーグ」陸戦条規を適用する必要はありません。軍服を着ようと脱ごうと国際法違反になりません。なぜなら、(中国軍にとっては)山賊退治なのですから。
異論はありませんよね。

bluefox014bluefox014 2011/01/08 20:51 >"そもそも日本軍には他国の市民から「徴発」する権利などありません"を撤回することは認めるのですね?

これは言葉足らずでした。「不戦条約違反の日本軍には」と書くべきところでした。

PokoponPokopon 2011/01/08 21:13 bluefox014さん

私は旧日本軍を過剰に擁護するつもりはありませんが「山賊集団」というのは看過できません。ひどすぎます。

 山賊というのは、山中等に拠点を構え、街道で旅行者から略奪を行う集団です。つまり、本拠から移動者を襲うわけです。ですので、自ら移動していって定住者を襲った連中は、せめて「海賊」扱いしてください。

tdamtdam 2011/01/08 22:34 bluefox014さん

異論はありませんよね、といわれても困りますな。異論だらけなので。

※不戦条約

不戦条約という国際法と刑法という国内法を等価に語られてもねぇ。

そして、いろいろ検討していただいてありがたいのですが、不戦条約が成立時点で形骸化していたことの決定的な証拠があります。

以下の論文p75をご覧ください。これによると、"国際連盟規約やロカルノ条約、その他仲裁裁判条約に締結国が違反した場合、不戦条約は同時に失効する"、"ある一国が戦争行為を開始した時点で、不戦条約が失効することを意味し、しからば、全く無意味なものである"とあります。(引用元は不戦条約と同じ1928年の神川彦松氏の論文)
http://www.clb.law.mita.keio.ac.jp/pls-committee/seijigakuKenkyu-40/seijigakuKenkyu-40_06.pdf

同様の主張は以下のURLにもあります。"「パリ不戦条約は平和が保たれている限りにおいて平和を保つであろう」"なんて、まさにケロッグ自身が不戦条約の形骸化を認めているようなものです。
http://mltr.ganriki.net/faq08h.html
http://inuyaman.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/post-7659.html

ゆえに、ソビエトが満州に侵攻した段階で、不戦条約は死んでいたのです。

そもそも、貴方の珍妙な論理(日本軍山賊論)は東京裁判・BC級戦犯裁判等において主張されたとしても、その判決が戦勝国による報復裁判において確定したからといって、法的に正当なものとはいえません。

不戦条約が「侵略軍の暴虐を止められる」という認識は、不戦条約を作った米仏をはじめ戦勝国側にもそもそも持っていなかったのでしょう。


※日本軍の掠奪

"単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス"の"軍"をどう評価するかですね。軍全体を指すのか、軍人を指すのか。

"「ハーグ」は個々の兵士に対しのみ適用されるのではなく、軍隊組織にも(というより基本的には軍隊組織に対して)適用される条規"というのであれば、軍全体ということであれば、日本軍は全員戦争犯罪人として戦後処罰されていたはずですが?

また、(陸と空という違いはありますが)市街地に原爆(大量破壊兵器)を投下したアメリカ軍も、ドレスデン爆撃のイギリス軍も違反、山賊(空賊?)ということになります。

そもそも、「権利と義務は対価である」のは奇妙な論理ではなく、普遍的な慣習法だと思います。

見解の相違はもはや埋めがたいですね。

bluefox014bluefox014 2011/01/09 00:00 *日本軍の掠奪

>>第十軍や第11師団等は軍組織として(組織的に)「ハーグ」第47条違反を(繰り返しかつ全面的に)行い、軍組織として(組織的に)「戦争の法規慣例」を遵守しなかったということです。
>"単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス"の"軍"をどう評価するかですね。軍全体を指すのか、軍人を指すのか。

困ったものですね。
「軍」と記述してあるのに、どうして「軍人」だけを指すなどという発想がでてきるのでしょう。
同条項の「軍」は、当然「軍全体」ですよ。
(英文による同条項)Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:(以下略)

ということで、第十軍や第11師団は軍組織全体として「ハーグ」第1条第4項に大きく違反する行為を行ったわけですから、tdamさんの「権利と義務は対価」論理に基づけば、南京に到達した時点で「戦争の権利」を喪失した、ということで確定です。

なお「全員処罰されていたはず」とか「アメリカ軍やイギリス軍は」というお話は、南京事件とは関係ない話です。当然ながら戦後裁判には人的/金銭コストを要する(とりわけ戦後の中華民国には、戦後裁判に投入できる人的/金銭的資源は大幅に限られていた)わけですから、戦争犯罪人の全てを訴追したわけではありません(これ、近現代史の初歩知識のはずですが)。また、原爆もドレスデン爆撃も、当然「ハーグ」違反です。でも繰り返しますが、それはここの論点とは関係ない話です。

bluefox014bluefox014 2011/01/09 00:42 不戦条約に関するレスは書き上げましたが、いちどに2つの論点を並行するのも煩わしいので、論点「日本軍の掠奪」の議論を先に進めたいと思います。

tdamtdam 2011/01/09 01:09 bluefox014さん

※不戦条約

まず、不戦条約について反論なしということは、「ソビエトが満州に侵攻した段階で、不戦条約は死んでいた」ということでよろしいですか?

*日本軍の掠奪

原文が"armies"ということは、第一条の日本語訳は「軍全体」とするのが正式なものとなるかと思います。

問題は、「軍全体」に義務(交戦法規の遵守)と権利(捕虜としての扱い)があるなかで、一部軍人による交戦法規・ハーグ陸戦条約違反に対する「連帯責任」かあるかどうかです。私はすくなくとも軍全体までの連帯責任は無いと思います。

そこで、1927年の南京事件や1928年の済南事件はどうなるでしょうか?これらは国民党軍(北伐軍)が日本人居留民などを虐殺した事件であり、貴方の理論で行けばこの時点で、一部の者が交戦法規違反を行った国民党軍は全員が「山賊」、全員が戦争犯罪人になってしまいますよ。

ということで、日本側にとって国民党軍は、"「交戦相手」の正規軍ではなく「山賊」と同様に退治の対象"ということで異論は無いですね?もちろん違いますよね?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%88%E5%8D%97%E4%BA%8B%E4%BB%B6

bluefox014bluefox014 2011/01/09 02:09 とりいそぎ。

>まず、不戦条約について反論なしということは、「ソビエトが満州に侵攻した段階で、不戦条約は死んでいた」ということでよろしいですか?

私の2011/01/09 00:42のコメントをお読みください。やさしい日本語ですので、理解できますよね?

tdamtdam 2011/01/09 02:21 入れ違いにそこまで反応しなくても。

bluefox014bluefox014 2011/01/09 02:40 入れ違いなのだったら、謝罪するのが常識だと思いますが。本当に困った方ですね。(そもそも私は貴方の投稿の27分前に投稿していますよ。どうして入れ違いになるのか理解に苦しみます)

bluefox014bluefox014 2011/01/09 06:41 さて、以下の論点についてレスしておきましょう。
*日本軍の掠奪

>>>第十軍や第11師団等は軍組織として(組織的に)「ハーグ」第47条違反を(繰り返しかつ全面的に)行い、軍組織として(組織的に)「戦争の法規慣例」を遵守しなかったということです。
>>>単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス"の"軍"をどう評価するかですね。軍全体を指すのか、軍人を指すのか。
>>「軍」と記述してあるのに、どうして「軍人」だけを指すなどという発想ができるのでしょう。
>第一条の日本語訳は「軍全体」とするのが正式なものとなるかと思います。

「軍人」だけを指すかも、という馬鹿げた発想は撤回されたようで、何よりです。ちなみに「軍全体」ではなく「軍」または「軍組織」のほうが適切な訳でしょう。

>問題は、「軍全体」に義務(交戦法規の遵守)と権利(捕虜としての扱い)があるなかで、一部軍人による交戦法規・ハーグ陸戦条約違反に対する「連帯責任」かあるかどうかです。私はすくなくとも軍全体までの連帯責任は無いと思います

いや、第十軍や第11師団が軍組織として、(自前の食糧を持たない状況で)組織的に掠奪を行ったわけですから、第十軍や第11師団という「軍組織」が戦争法規違反、義務違反を行ったわけです。
「ハーグ」が軍組織の組織行為をも規制する条規である以上、(tdam論理に依れば)組織的に義務違反すればその組織は組織行為を行う権利を失うことになります。ですから、(tdam論理に依れば)第十軍や第11師団といった組織が「組織的に軍事行動を行う」資格を失うのは当然です。

指揮官や実行犯以外の兵士個々人の交戦権は残るはずだ、という議論の余地はあるかもしれません。しかしその場合であっても、その兵士が「第十軍」や「第11師団」の構成員として組織的軍事行動を行うことは許されない(言い換えると、他の師団等に編入されれば権利を有するかもしれない)というのが妥当な解釈でしょう。なぜなら、第十軍や第11師団という組織が、すでに組織的軍事行動の権利を喪失しているのですから。

これを「連帯責任」などというのは明らかな勘違いですね。
また、27年南京事件や28年の済南事件は、この論点に関係ない事柄です(27年南京事件や28年の済南事件に関わった中華民国の師団/旅団等と、37年南京戦に関わった中国軍の師団等は明らかに別の軍編成ですから、27年南京事件や済南事件について検証したところで、37年南京戦の中国軍の師団等とは無関係です)。

tdamtdam 2011/01/09 13:04 bluefox014さん

風呂にはいる前に貴方の投稿を見て、そのままリロードせずに書き込んだから。謝罪?何に対して?必死ですね。

tdamtdam 2011/01/09 13:23 bluefox014さん

*日本軍の掠奪

まず、"組織的に義務違反"といいますが、日本軍は通常は正当な手段(徴発)で食料等を補給し、一部の不届き者が略奪に及んだという前提があります。(全軍的に軍規が乱れていたというわけではない)それを"組織的に義務違反"というのは無理があるのではないでしょうか?

たとえば、イラク戦争では米軍ヘリから民間人を殺傷するという事件がありましたが、貴方は、その一件を持ってアメリカ軍全体には交戦権は無いと主張されるのですか?その認識は殆どの人が持って無いと思います。

または、1937年(ハーグ陸戦条約)から2003年(ジュネーヴ諸条約+追加議定書)の間に、「一部軍人の犯罪行為に対する軍全体の責任をどう扱うか」に関する世界の認識が変わったということでしょうか?

まあ、日本軍の掠奪をどう扱うかは基本認識自体が大きく違うので、これ以上議論しても無駄だと思われます。*不戦条約へのご回答をお願いします。

sutehunsutehun 2011/01/09 16:07 いろいろと酷いなこの人。

>>日本軍は通常は正当な手段(徴発)で食料等を補給し、一部の不届き者が略奪に及んだという前提がありま

せん。

とりあえず、この記述を読むべき。

>>第十軍の憲兵部の高級将官である上砂少将は「徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った」と証言

通常行われるべき『正当な徴発』は実行不可能であったと、『憲兵部の少将』が証言しているのです。

あなたの持ち出したたとえに即して述べるなら、イラクに展開している米軍のどこかの指揮官クラスの人物(少将って言うととんでもないえらいさんだから、どのくらいの規模の集団のトップなのかわからん。確か連隊長が中佐とかだったから、その二つ上くらい。旅団長とか師団長とか、そのあたりか?)が、『我々は法令・条約に従った正当な戦闘行為などは実行不可能で、自然民間人をも対象とした武力を行使し、彼らを殺傷する必要があった』などと発言するようなもんです。
当然その旅団だか師団だかは全体として民間人を殺傷していると考えるべきですよね。これを構成する一部の軍人が民間人を殺傷したのであれば、もっと違った言い方になります。アブグレイブのときとかみたいな。

これを『基本認識』の問題とするのは、つまり『わたしは日本人が略奪行為をしたなんて信じない。どんな証拠があっても信じない』と明言しているに等しいのですが、理解してらっしゃいますか?
そういう考えで「議論」をしているつもりだったのですか?

uchya_xuchya_x 2011/01/09 17:11 合法的徴発の準備を整えないで侵攻したのに、どうやったら”正当な手段で徴発”が行えるんでしょうね。説明してもらいたいものです。

D_AmonD_Amon 2011/01/09 19:12 >あなたは些細な変換間違えを何度もさらす軽薄なメンタリティをお持ちですね。徒労感を感じるのでやめていただけませんか?

何度もさらしているのではなく同一性保持のための原文ママの引用なのですけど。そういう学問的ルールを知らないならそういう反応も仕方がないと思いますけどね。tdamさんの発言を引用するのに勝手に改変しては駄目なのでそうしているので、それを「さらす」と解釈するのはtdamさんのただの曲解です。

>貴方といいuchyaさんといい、「テンプレ」、「超絶理論」、「痛い子」、「ダブスタ」、「定番ワード」、「そういう種類の人」といい、本当に左翼の人は議論相手への意味の無いレッテル張りが好きですねぇ。そうでも言わないと議論に勝てないと思っているのでしょうか。子どものケンカじゃないんだから。

これらは意味の無いレッテルではなく、分類として正しいレッテルなので、当然、有意のレッテルです。まあ、tdamさん的には認めたくないでしょうから、そのように反発するのもわかりますけでね。

>民間人殺害や略奪は基本的に「軍規違反」であったと思っています。しかしながら、現場の指揮官には不当な指示を出した不法者もいたことは事実でしょう。なぜ日本軍の指揮官から末端を含め全体が「狂っていた」と思うのか理解できません。

ほら、また曲解して、その曲解した対象に反論してる。
私が何度もtdamさんの軍規違反という言葉の用法を指摘しているのは、軍規違反なら日本軍自体がそれを処罰するのが当然でしょうにという話なんですが。まあ、tdamさんにとっての日本軍が軍規違反に対して無処罰ですますような放埓な軍隊であるというならば、tdamさんの用法でも問題はないのですけどね。仮にその場合、tdam論的には日本軍は交戦者資格を失うわけですけど。

>そもそも、貴方の示すURLの論も分かるがWGIPの主張も筋が通っているように思う、ゆえにWGIPの主張を否定してみてください、と私が主張していることはお忘れですか。それに答えず、こちらに質問してくる人にはもはやお答えできません。そもそも、WGIPの論をすべて盲信しているわけではないのです。

WGIPの人の主張はWGIPの人の解釈にすぎません。
それはWGIPの人の「逆に言えば、捕虜として収容していない、交戦者の特権を有していない敵対者を審問を行わず処罰することまで禁じてはいないと解釈できます」などの発言から明らかです。
しかも、判例などの具体例のない解釈です。証拠を重んじ解釈論の軽視を自ら宣言されているtdamさん的にはWGIPの人の主張も軽視するのが当然で、それを「WGIPの主張も筋が通っているように思う、ゆえにWGIPの主張を否定してみてください」なんて言えるのは何故なんでしょうね。tdamさんの価値観的にはまともに扱う必要のなくなる瑕疵に対し、WGIPの人の場合には目をつぶっているのでなければ何故なんでしょう?

>貴方と私、彼岸の人同士は話が通じないので、これにて終了です。これ以降、他の方のみお答えいたします。

まあ、憶断の根拠を示すことも無理ならば、あの3点セットを三段論法として大前提、小前提、結論としてまとめることも無理でしょうから、tdamさんが逃亡するのはわかります。
仮に三段論法という言葉を用いた理由が、発言する必要の無いものを発言したことに対して3点セットは不可分なものであることを示して言い逃れようとしたものの場合、アドバイスとしては「自分の言葉が何を意味することになるのか考えてから発言しなさい」ということになるでしょうね。
さて、逃亡宣言も出たことですので、ここでtdamさんの論法の問題点をまとめておきましょうか。

1.tdam解釈論軽視
「私は研究者の"解釈・感情論"といった「主観」を軽視しているだけです」というtdamさんの発言から、tdamさんが解釈論を軽視していることは明らかです。
条約的な正否の議論において条約解釈が問題になるのは必然ですが、解釈論を軽視するtdamさんが何故かWGIPの人の解釈論を否定してみろと言ってきています。WGIPの人は研究者でないからOKなの?WGIPの人も国際法学者の解釈を引用しているのに?
解釈論を軽視するtdamさん的には条約解釈の話題にはそもそも立ち入らないのが正解の筈です。

2.tdam超拡大解釈
tdamさんは「学説の"1937年当時においては捕獲された者が即捕虜としての保護を受けられた訳ではない"」と発言しています。
無論、これはWGIPの人の解釈であって学説ではありません。
この解釈の正否はさておき(WGIPの人の場合、「捕虜として収容していない、交戦者の特権を有していない敵対者を審問を行わず処罰することまで禁じてはいないと解釈できます」という結論を出している、つまり「いつかは捕虜としての保護をしなければならない」という意味ではなく「(交戦者資格のない相手は)捕虜としての保護を受けられるまでの間であれば無裁判処刑しても構わない」という意味で使っている、という文脈を考えると大問題ですが)、このWGIPの人の解釈を学説として紹介するのは明らかに拡大解釈です。
というより学説として紹介するのは嘘ですね。
tdamさんの発言によれば、tdamさんは件のページをきちんと読解して理解したうえで発言しているはずですので、WGIPの人の解釈が学説ではないことを理解している筈。これは学説ではないという事実を知りながら虚偽の発言を行ったことになりtdamさんは嘘つきということになります。
このような学説でないものを学説と偽ったことへの指摘に対するtdamさんの回答がこれ。
「また、学説信仰と決め付けだ。学者はそんなに高尚なものですか?学者以外は議論に参加できませんか?貴方は論理でなく名前で選ぶのですか?」
いや、問題はtdamさんが学説でないものを学説として紹介したことでしょうに。このようにtdamさんは指摘に対する回答がずれているんですよね。

3.tdam憶断
「そんなに本が大切でしょうか?研究者の解釈・感情論よりも、証拠が重要ではないのですか?」というtdamさんの発言に見られるように、tdamさんが証拠を重視しているのは明らかです。これはこれで大変結構なことです。
しかし、その姿勢はtdamさん自身の姿勢と整合しているでしょうか?
「貴方にとっての「蓋然性」であり、私はそうは思いません。決め付けは、新しい証拠が出てこればすぐに裏返りますね。そんなに本が大切でしょうか?研究者の解釈・感情論よりも、証拠が重要ではないのですか?」
「私は研究者の"解釈・感情論"といった「主観」を軽視しているだけです」
「「内容の否定」ではなく、「解釈論の軽視」だといっているでしょうが。妄信にとらわれた人には分からないか…」
これらの発言はtdamさんが研究者の本を読む前になされたものです。
つまり、根拠もなくその内容を解釈・感情論と断じているわけです。
tdamさんのこれらの発言はまったく根拠の無い判断によるものであり、証拠の重視と相反するものです。
tdam解釈論軽視と合わせると、これらの発言は研究者の本を読まずに否定しているのも同然なもの。
南京事件の歴史学における学説は様々な史料に基づいた実証的なものであることはとりあえず置くとして、「証拠が重要ではないのですか?」と発言する人がこのような憶断を行っては駄目ですよね。

4.tdam憶断反論
tdamさんは「また、戦闘詳報に書かれたその「捕虜」が、いわゆるハーグ陸戦条約における捕虜(第1条の4要件を満たす=捕虜としての権利がある)と同一という根拠は何ですか?「捕まえた便衣兵」という意味かも知れませんし、なんともいえません」とも発言しています。
なんということでしょう。憶断である上に、その憶断を否定する根拠を相手に提示するように求めています。
証拠を重んずるのであれば、自らの主張に対して根拠を出すべきはtdamさんの方ですよね。
tdam氏の他者に証拠を求める姿勢に対し、tdam氏が根拠のない判断つまり憶断を頻繁に用いるのは明らかというものでしょう。
tdamさんの無裁判処刑無問題論はtdamさん自身が認めているように学問的に認められた説ではありません。
であるならば、そのような通常と異なる主張の方がより厳しく根拠の提示を求められるのが当然というものでしょう。
本来、根拠を提示して自説を証明する義務があるのはtdamさんの方なわけです。

5.tdam説得不可能性
tdamさんが証拠を重視すると発言しているからといって、tdamさんに証拠を提示することに意味はありません。
例えば、日本軍が慣習法に従っていた証として日本軍が便衣兵を裁判にかけてから処刑していた事例を示したところで、それは当時の日本が便衣兵を裁判にかけていた証拠にはなっても、裁判にかけなければならなかったという証拠にはならないからです。
それはtdamさんにとってはほんの一部の事例にすぎないものであり、tdamさんの「捕縛した便衣兵に対する裁判は気分次第でやってもやらなくてもよいもの」という認識を変えることはできないものなわけです。

6.tdamサイレントマジョリティ理論
証拠の提示に対し、ほんの一部の事例であるから認められないとするtdamさんなわけですが、ならば日本軍全体の傾向を示す史料や膨大な量の史料が掲載されている資料集を読んでもらえば分かってもらえるでしょうか?無理でしょうね。
なぜならば記録に残らないサイレントマジョリティの存在を根拠に否定するから
これは特異なことだけがその特異さゆえに記録に残され、そうでないことは記録されないというtdam前提によります。
「そういうこともあったが大多数はそうではなかった。大多数はそうではなかったことの根拠は無い。なぜならば、それは記録に残らないサイレントマジョリティだから」というような論法により、そのような証拠は無根拠に否定されてしまうわけです。

7.tdamダブルスタンダード
tdamさんの言動を見ればわかるようにtdam解釈論軽視やtdamサイレントマジョリティ理論などはtdam氏が自説を展開するときには適用されません。
それどころか、一部の例をもって全体もそうだったとするような強弁を平気で行います。
tdamサイレントマジョリティ理論の場合、たいした根拠もなく「サイレントマジョリティはそうではなかった」と「サイレントマジョリティもそうだった」を使い分けているわけです。
根拠のない主張も自らがする分にはまったく問題視せず、それどころか開き直ったりもします。

8.tdam自覚拒否
tdamさんの一番の問題点はこれらの自らの言動に対する指摘に対し、相手の「誤読、不当な決めつけ、拡大解釈」などとして自らの言動のひどさを自覚することを拒否していることです。
これに関しては心理学的には認知的不協和という言葉で説明がつきます。相手の指摘により自己イメージが崩れる不快から逃れるために自らの認知の方を歪めているというわけですね。tdamさんの回答がずれているのも、自らの言動に対する指摘を認めらず歪曲したものに回答しているからだとすれば納得です。つまり、日本語力の問題ではなく心理の問題ということです。
仮にその場合、感情論の軽視を主張している人が感情の奴隷になっているということになります。まあ、ある種の人々の特徴としては珍しくない話だと思いますが。

これらの言動からtdam氏は、まさしく「無敵の人」と言えるであろうと思います。
無論、その「無敵の人」ぶりは傍から見れば愚か者以外の何ものでもないわけですが。

tdamtdam 2011/01/09 21:14 sutehunさん

D_Amonさんの記事中の、"第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報"に「徴発」とかかれているように、徴発であったという証言は多いわけですがね。そのような状況下において、数例の異なる証言を持って、"『正当な徴発』は実行不可能"と断定することができるとは思いません。確かに、そういう決め付けを行う人とは「議論」なんて不可能ですね。


D_Amonさん

長文ご苦労様です、気持ち悪くて詳しく読んでないけど。

第一、私は貴方にWGIP論を否定するようにお願いしたはずですが、それができないばかりか、私の言動の検証、個人攻撃とは、必死ですね。

はっきり言って、私と貴方およびuchyaさんの間でこれまでやってきたことは、「証明責任の押し付け合い」と「解釈論・水掛け論」であり、どちらが勝ったというものでもないでしょう。

そもそも、私は否定論者に肩入れしているつもりも無く、肯定派の主張に対して疑問があるだけですので。

もう不毛な議論は、これ以上どうでもいいですわ。貴方方は左翼の中だけで引きこもっておいてください。あなた方の決め付け論理も(否定論者の過激な論理も)一般大衆を説得できないでしょう。私はこれからも研究者同士の議論を見守ります。

D_AmonD_Amon 2011/01/09 21:43 tdamさんはこう言いました。
「貴方と私、彼岸の人同士は話が通じないので、これにて終了です。これ以降、他の方のみお答えいたします」
私の発言に応えるのはtdam宣言違反です。
まあ、自らの宣言を破って敗北宣言せざるをえなかった気持ちはわかるつもりです。

D_AmonD_Amon 2011/01/09 22:11 おっと、言い忘れていました。

>第一、私は貴方にWGIP論を否定するようにお願いしたはずですが、それができないばかりか、私の言動の検証、個人攻撃とは、必死ですね。

これはtdamさんの間違いですね。
私はWGIPの人の主張に対し、日本も慣習法に従っていたことを示す話をして否定しましたし、以下のような発言もしました。
「あれを読んでいるということは、つまり、検察側だけでなく弁護側も「無裁判処刑の禁止」を前提としていたことを読んでいるということであるわけで、「当時の価値観」でも「無裁判処刑は黒」の証なんですけどね」
これはつまり否定したのにその否定にtdamさんが納得しなかっただけです。
これはtdam説得不可能性の問題であり、tdamさんの方に原因があることなわけです。
そういうことをきちんと根拠をだして説明したことに対して個人攻撃扱いというのは、まあ、心理学的にそういう反応は理解できますが、ひどい話だと思いますね。

jujojujo 2011/01/10 00:09 横レスします。

>徴発であったという証言は多いわけですがね。

tdamさんの頭の中では戦闘詳報に「徴発」と書いてある=合法的な徴発となっているようですが、これは正しくありません。ハーグ条規では、最終的に現金を払ったケースのみが合法的な徴発です。
また、「戦闘詳報」の性格上、掠奪を行った部隊が詳報に「掠奪」と書くことはありえません。掠奪を行っても「徴発」と記述されます。
ですので、戦闘詳報に「徴発」と記載されていても、それが「合法的な徴発」が行われたという根拠にはなりえません。、

いっぽう、青狐さんが提示した上砂や矢部証言は、合法的な徴発が「実行不可能」だった、徴発において最終的に金銭を使わなかった=結局掠奪だったことを示す、重要な内部証言です。なぜ重要かといえば、組織の末端ではなく憲兵部や経理部といった組織中枢の、しかも徴発・掠奪に深く関係するセクションの証言だからです。しかも上砂は少将ですから、師団長クラスの地位の、きわめて重要な地位です。

tdamさんのダメなところは、こういう上砂や矢部の証言の重要性が理解できていないことです。青狐さんに対し「理解不能」だの、sutehunさんに「数例の異なる証言で…」などと述べているのは、つまり憲兵部や経理部の証言の意味も、戦闘詳報の特殊性も理解できていないわけで、tdamさんには日中戦争史料を読み込む力量が備わっていないということです。史料を読む力量がないのですから日中戦争の歴史学的議論をする力量は、tdamさんには備わっていないということです。

だから、(多くの人が気付いていると思いますが)tdamさんが青狐さんや他のかたと議論を続けても、学問的水準の議論は期待できそうにありません。いまtdamさんに必要なのは、自分が日中戦争史の議論を行うだけの知的蓄積がないことを、謙虚に自覚することです。

jujojujo 2011/01/10 00:42 ついでにこっちも。

>不戦条約が成立時点で形骸化していたことの決定的な証拠があります。
>以下の論文 p75をご覧ください。これによると、"国際連盟規約やロカルノ条約、その他仲裁裁判条約に締結国が違反した場合、不戦条約は同時に失効する"、"ある一 国が戦争行為を開始した時点で、不戦条約が失効することを意味し、しからば、全く無意味なものである"とあります。(引用元は不戦条約と同じ1928年の 神川彦松氏の論文)

tdamさんが「決定的証拠」と述べたものは、神川彦松が1928年に書き記した論文で、不戦条約についての神川の主観的評価を述べた部分にすぎません。
「神川が不戦条約についての主張」を、必要とされるもろもろの論考をすっ飛ばして「決定的証拠」と述べてしまう、こんな反学問的な、安直な態度は、もはや学問的な議論のレベルではありません。
学部生の期末レポートでも「不可」評価になるであろうお粗末さです。

つまり、いまのtdamさんには、人文科学/社会科学に関して学問的な議論を行うだけの能力は備わっていないということです。
私に限らず、文系の学問に携わる人間のほとんどが同じ見解を持つことでしょう。

※ちなみに神川は、1940年に「皇道文化研究所」を共同設立し、大東亜共栄圏構想に積極的に協力した、きわめてエキセントリックな人物です。そんな神川の、それも昭和3年時点の言説ですから、注意深く扱う必要があることは論を待たないでしょうね。

sutehunsutehun 2011/01/10 01:43 え?
墓穴?
それとも気づいてない?

>>D_Amonさんの記事中の、"第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報"に「徴発」とかかれているように、徴発であったという証言は多い

ええ。徴発ですよ。
そして、憲兵部という軍内の規律を取り締まる部署のお偉いさんが、その徴発について、『正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形とな』った、つまり正当なものではなかった、と言ってるんです。

>>"『正当な徴発』は実行不可能"と断定すること
について、何か不思議なことがありますか?

tdam氏が根本的に失念しているであろう事を一つだけ指摘しておきます。
『徴発』とは、yahoo辞書(大辞泉)によれば、
【1 人の所有する物を強制的に取り立てること。特に、軍需物資などを人民から集めること。「馬や食糧を―する」

2 人を強制的に呼び集めること。「塹壕掘りに―する」】
であります。
今回問題になるのは『1 人の所有する物を強制的に取り立てること。』であるわけですね。

つまり、徴発とは、所有者の意思によらず、強制力をもって物品等を入手することであるわけです。
これは所有権移転の根拠となる法律行為が両当事者の意思によって為されるべきであるという近代市民法の原則に照らせば、本来ならば許されないことであるわけですが、その不当性についてはおいておきましょう。
『徴発とは物品の強制的な入手である』事を前提とすれば、『正当な徴発』とは一定の要件を充足した例外的なものでしかないことは容易に理解できるはずですが、それについてもわきにおいておきましょう。

ともかく、何らかの記録に「徴発を行った」との記述がある場合、それはたんに『人の所有する物を強制的に取り立て』た事をのみ意味します。そこには正当も不当も書かれていないのですから、そう判断せざるを得ません。
ここで正当な徴発であったはずである、と考えるためには、『日本軍が違法行為をするはずがない』という、なんといいますか、その、信仰のようなものを持っていなければ不可能です。
これはいわゆる日本軍無謬論であって、議論以前の話であるわけですが、お気づきですか?

jimusiosakajimusiosaka 2011/01/10 01:47 横レス失礼します。

不戦条約について、現在高校で使用されている政治経済の教科書(実教出版)から、以下に引用します。ご参考までに。

戦争放棄に関する条約
 不戦条約ともいうが、締結地にちなんでパリ条約、主唱者のアメリカ国務長官とフランス外相の名をとってケロッグ・ブリアン協定ともいう。条約には期限がなく、こんにちでも効力を有し、約60カ国が当事国となっている。

tdamtdam 2011/01/10 02:05 jujoさん

横レスご苦労様です。

貴方やbluefox014さんの「徴発=掠奪」論は憶測でしかありません。「きわめて重要な地位」であることなんて分かっていますが、「掠奪があったこと」と「食料到達が掠奪のみに頼っていたこと」は等価ではありません。それに、証言自体が嘘という可能性はどうでしょうか?いずれにせよ、数件の証言では断定しうる証拠ではなく、慎重な取り扱いが必要です。

残念ながら、実情を知る当時の人間はもうご存命ではないでしょう。ですので、結局、この問題はどちらが正しいかなんて、いまさら検証することは不可能でしょうから、これ以上述べないことにします。

後半に関しては、私は神川論文以外に、不戦条約の生みの親であるケロッグ氏自身が不戦条約の無意味さを述べていることも挙げています。それに加えて、アメリカ政府の「当事国が自衛と主張すれば自衛戦争になる」という解釈があります。つまり、不戦条約は生まれた瞬間に死んでいたのです。
http://goggole.dip.jp/infoseek/touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/1928nowar..htm

神川氏や私をあげつらう前に、私の書いたことをよく読み返してください。神川論文の"ある一国が戦争行為を開始した時点で、不戦条約が失効することを意味し、しからば、全く無意味なものである"と、「ケロッグ氏自身の答弁」(+アメリカ政府の自衛権の解釈)が決定的な証拠です。

SIVAPRODSIVAPROD 2011/01/10 03:16 >残念ながら、実情を知る当時の人間はもうご存命ではないでしょう。ですので、結局、この問題はどちらが正しいかなんて、いまさら検証することは不可能でしょうから、これ以上述べないことにします。

tdam世界ではここ数十年以前の出来事を検証することは不可能らしいです。大化の改新も鎌倉幕府成立も明治維新もあったかも知れないしなかったかも知れないと言える世界らしいですな。

って自然科学学徒を自称するものがポジショントークを維持するためにここまで学問っていうものを舐めくさってもいいものなのかね。人ごとながら心配になるが。

bluefox014bluefox014 2011/01/10 05:12 *日本軍の掠奪

sutehunさんや十条さんの指摘でほぼ言い尽くされていると思います。
ただ、tdamさんは未だに議論の構図が理解できていなかったようです。
>「掠奪があったこと」と「食料到達が掠奪のみに頼っていたこと」は等価ではありません。

南京に侵攻した日本軍は補給なき状態で侵攻しました。
ですから食糧調達は全て「徴発」(「合法的徴発」または「不法徴発(掠奪)」)のみでした。

その上で、上砂は「正しい徴発は実行不可能」旨を証言し、矢部は「金銭を払っていない」旨を証言しました。
これらの証言に基づくと「合法的徴発」はほぼ行えなかった/行わなかったとなります。
つまり「部分的に掠奪があった」という次元ではなく、「食糧調達は全て不法徴発(掠奪)のみに頼っていた」と推論できるわけです。

これ以外にも、新聞記者松本重治の「柳川兵団(=第十軍)に従軍していた「同盟」記者の話によれば、柳川兵団の進撃が速いのは、将兵のあいだに『掠奪・強姦勝手放題』という暗黙の諒解があるからだとさえいっている」という証言、岡田芳政大尉の「第16師団中島師団長が『略奪、強姦は軍の常だよ』と述べた」という証言、「第6師団谷師団長は「勝ち戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする」と講義した」という海軍教育局長高木惣吉の証言などがあります。

ただ、tdamさんは不可知論に籠ってしまいましたから、何を言っても無駄だと思います。

bluefox014bluefox014 2011/01/10 05:13 *不戦条約

tdamさんの言っていることがあんまりひどいことになっているので、自分のブログで取り上げたいと思います。少し時間をいただきます。では。

tdamtdam 2011/01/10 13:40 以下は徴発が正しく行われていたことを示す証言の例です。このような証言がある中では、日本軍が「専ら徴発によって」食糧調達を依存していたという主張は成り立たないと思うが…。実際のところ、日本軍も国民党軍も徴発も略奪も虐殺も行っていたというところが真実でしょう。

http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chouhatu.html
"榊原主計証言(上海派遣軍参謀部員)
 
六、上海派遣軍も作戦要務令の規定する方式に従ひ、占領地所在の軍需品を徴発したこともあります。部隊の行ふ徴発は主として大隊の主計官が実施に当り、其所持する金櫃から支払を実行するもので、それ以下の部隊又は各個人の勝手に為すことは出来ませぬ。徴発したときに対価を払ふことは当然であります。


七、徴発について困ったことは、上海から南京に至る迄、占領地の多くは、其の部落には一般住民も行政上の責任者も残留して居なかったことであります。即ち交渉の相手となすべき者が存在しなかったので、結局、不在所有者の現実の承諾のない状態の儘、之を軍需に用ひなければならなかったことが屡々とありました。

 然しその様な場合には、如何なる物を如何程徴発したかを明記し、所有者に判明する様、貼紙をして、司令部ヘ代金を取りに来る様に記して置くのを例としました。

 私が現実にその様な措置を講じであった事実を目撃したのは、無錫に於ける米の倉庫に於てでありました。


八、占領地に所有者若くは行政上の責任者が居ったときは、全て之等に交渉し、その承諾を得て代金支払の上、円満に授受した。

 私が現実にその様に行動した例は幾つもあるが、特に印象に残って居るのは、白卯江上陸作戦の際であります。上陸点附近の小村落に行政上の責任者たる村長が残留して居て交渉の当事者となったので、その者と接(折)衝して糧秣の補給を受けました。

 是れに対して正当に代金の支払を為し、又残留住民を保護する様に取計ったので、右の村長は日本軍の秩序ある行動に感謝し、我々を歓待してくれた事実があります。

 常熟でも其の様な例がありました。


九、其他各地で制札を立て、住民の保護、掠奪の禁止等を指令しました。これは総て松井大将の意図を奉じて行ったものであります。

 南京では行政上の責任者が全く残留せず、交渉の相手方がなかったから、上述した様な便宜の方法で徴発が行はれたものと思はれる。難民区から徴発をしたとの話は聞いていません。

(『『南京大残虐事件資料集 第1巻』 P257〜P258)"

http://www.vanyamaoka.com/senryaku/index5204.html
"敦賀歩兵第18旅団の斎藤敏胤氏は、軍の指令に基づき徴発も秩序正しく行ったと言う。軍の指令は次のようなものだった。

 (1)徴発は司令部の目撃できる範囲で行え(2)住民のいる所では3分の1以内の徴発にとどめよ(3)住民のいないところでは鍵を壊して家屋内に入ってはいけない(4)徴発した物の明細書を残し、あとで住民の請求に応じて宣撫(せんぶ)班が代金の支払いができるようにせよ(5)帰隊後伝票と現物の照合を受けよ。

 斎藤氏は記憶に基づき日本語と中国語のペアになった伝票の書式を手書きで書いて示した。この部隊は、以上の指令を厳格に守ったのである。"

http://d.hatena.ne.jp/jjtaro_maru/20100204/1265240270
"歩兵上等兵従軍記「征野千里」谷口勝著 昭和13年12月(GHQ焚書図書開封)に南京事変で戦闘が終わったあと、南京から南西の蕪湖に駐留したときのことが書かれています。現地で支那兵捕虜に金を渡して徴発したことが書かれています。"
"李はおそらく盗んできた(というか、盗むことが悪という認識がない)ようですが、それを日本兵が指示したとなれば大変なことになるので、この兵隊さんは怒っているのです。日本軍の軍規が根付いていたことがわかります。"

http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-249.html
"長谷川秋広上等兵の私家版『戦火の揚子江を行く』より引用

●支那軍(不逞支那人)による南京郊外・農村部での食糧掠奪と殺害

日本軍の南京占領後も、支那の盗賊は、
南京の郊外や農村で食糧などを強奪し、殺人までも行なった。

日本軍はちゃんとカネを払って調達したが、
支那軍・不逞支那人はカネを払わず、殺して食糧等を奪った。

■日本軍は金を払った

「1月25日(曇)きょうは、発電所に2名の使役をだす。
分隊は正門から約2キロの部落へ、野菜と食糧の徴発に行った。
しかし、軍票がないので、日本円で払うと、土民は喜び、
鶏卵まで加えてくれた」(46頁)

「2月6日(晴後曇、時々小雪) 分隊の何名かを残して徴発に行く。
土民も段々好意を持つようになった。
軍票がないので、幾らかの日本銭を与えると
『謝謝』と笑顔で送ってくれる。」(49頁)

「4月5日(晴) きょうは勤務はない。
昨日のこと(注:松江付近における敵の急襲)もあるので、
いつ非常出勤があるかも知れない。
野菜不足のため、城外に徴発に行く。

農民は、我々がいつも金を与える関係で喜んで野菜を売ってくれる。
またわれわれのためにすこし備蓄しておいてくれるらしい。」(72頁)"

http://ww32.tiki.ne.jp/~yamikato1952/jintyu/jintyu6.html
"食糧が極端に不足して,「徴発」しながら進軍したのかと思っていたら,12月4日泗州で「今夕明日三食分ノ飯盒炊事ヲナシ置クヘシ」, 12月8日「建平にて糧秣の支給を受け」とある。ここで,4食分の飯盒炊事を用意している。 9日の東覇では,「醤油味噌砂糖衛生材料煙草を受領」「隊全員に砂糖湯を戴く」とある。

 12日初めて「徴発」の記載がある。りつ(さんずいに栗)水には6日間滞在する。「第一分隊第四班及第二分隊第四班ハ昼間衛兵舎ヲ除キ各徴発任務ニ服ス」とある。後の記述でこれまでなかった「牛飼当番」というのが出てくるから,付近の村から牛を徴発したと思われる。

 16日先遣隊が南京に出発する際も「携帯口糧ノ他二食分携行輸送ハ自動車輸送ニヨル」とある。『陣中日誌』には,食糧については比較的詳しく記載があるが,この時点は記述は少なく,携行品・乾燥物が見られる。夜食として「乾麺麭各人一ヲ給ス」とあって,食糧事情が厳しくなってきている。

 この時点で,食糧だけでなく道路破壊箇所修理作業にあたって「要スル材料ハ現在地ニ於テ徴発」とあって,現地での徴発は食糧に限らなかった。

 20日の南京の舎営地では,朝・昼・夕食の記載がある。「牛馬の飼養」との記述があるが,行軍中村で徴発したのをそのまま連れてきたものと推定できる。

 南京−蕪湖間の橋梁修理に行く部隊には、「昼食携行」の記述もある。南京での食糧事情は詳細にはわからない。29日に「牛馬処分」とあるので,この日に処分するまで食糧が極端に不足していたとは考えられない。

 30日に南京を列車で離れるが,「汽車輸送間ノ糧食ノ受領」の記述もある。

 残留部隊の長興にいた第二分隊の報告の中で,泗安にいた12月12日に「食料の徴発ヲナス」という記述がある。 "

http://www10.ocn.ne.jp/~war/kome.htm
"(12月15日)我が第十六師団の入城式を挙行す、師団が将来城内の警備に当たるのだとゆふものがある。終つて冷酒乾杯。
各師団其他種々雑多の各部隊が既に入城していて、街頭には先にも云つた如く兵隊で溢れ、特務兵なんかには如何はしき(いかがわしき?)服装の者が多い、戦闘後軍紀風紀の頽敗(頽廃?)を防ぐため指揮官がしつかりしないと憂うべき事故が頻発する。
城内に於て百万俵以上の南京米を押収する、この米の有る間は後方から精米は補給しないとゆふ、聊か(いささか)癪だが仕方が無い、因に南京米はぼろぼろで飯盒の中から箸では掬へない。
(第十六師団佐々木到一少将の日記・・・・偕行社「南京戦史資料集」P-380)"

sutehunsutehun 2011/01/10 14:38 何度も言うが、『徴発』は『正当な徴発』を意味しない。たんに『物品の強制収受』をのみ意味する。

墓の底で穴掘り出した?

>>「上海から南京に至る迄、占領地の多くは、其の部落には一般住民も行政上の責任者も残留して居なかったことであります。即ち交渉の相手となすべき者が存在しなかったので、結局、不在所有者の現実の承諾のない状態の儘、之を軍需に用ひなければならなかったことが屡々とありました。

 然しその様な場合には、如何なる物を如何程徴発したかを明記し、所有者に判明する様、貼紙をして、司令部ヘ代金を取りに来る様に記して置くのを例としました」

えーと。
これはつまり、張り紙をして、金取りに来いよって書いただけだよな。
斎藤敏胤氏のあげる『軍の指令』(4)についても同様か。

『速やかに支払をしなければならない』と言うハーグ陸戦……条規?協定?の文言によれば、支払義務を有するのは徴発を行った側であるから、この場合日本軍は金を受け取りに来させるんじゃなくて、自ら支払に行かなきゃいけないんですけど。
もしもこれが『徴発令に基づく正当な徴発』にカウントされるならば、日本国内の徴発令のこの部分は『ハーグ』の要求する条件を充足していないことになります。

しかも『敵国領土内における軍の権力』として規定されるものですから、適用されるのは日本軍に対してのみですよね。国民党軍が略奪をしていたとして、それは中華民国と言う自国領土内のことですから、『ハーグ』の規制対象ではありません。中華民国の国内法によって判断されるべき事柄ですし、中華民国国内の公安機関がどうにかする事柄ですよ。
そもそも中華民国国内で中華民国政府軍が外道な働きをしているからと言って、日本軍もまた中華民国国内で外道な振る舞いをしてもいいと言う話にはなりません。当たり前ですが。

だいたい、現場の一兵卒(師団一個で何人兵がいると思ってんだ)の日記を引用したところで、憲兵部の少将が『正当な徴発は実行不可能』と証言している以上、それこそtdam氏の言う『数例の異なる』事例でしかありません。
『憲兵部の把握しただいたいの場合において徴発は正当なものではなかったが、一部の兵卒は正当な徴発を行おうと努めていた。しかし、それはたいていの場合(積極的に支払い義務を履行するのではなく、伝票をその場に残すなどの)努力に終わった』と考えるほうが自然でしょうに。

tdamtdam 2011/01/10 14:54 sutehunさん

貴方、ハーグ陸戦協定も読めないんじゃないか?そんなレベルで議論に参加するなよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
"第52条:現品を供給させる場合には、住民に対して即金を支払わなければならない、それが出来ない場合には領収書を発行して速やかに支払いを履行すること"

徴発と引き換えに軍票(張り紙)を渡す段階で「速やかな支払い」は終了で、それを金銭に兌換するのは軍票を受け取った側が自由なタイミングで行うこと。そこで速やかに兌換できなかったら別の問題が発生するのであって、今はそれを論じているのではない。

徴発が正当に行われたというのはそれ自体が当たり前のことであって、幹部の「証言が残っていないこと」はなんら不自然ではありません。

ApemanApeman 2011/01/10 21:03 >以下は徴発が正しく行われていたことを示す証言の例です。

その証言が嘘でないという証拠は? 嘘をつく動機は十分ある立場の人間ですなぁw

bluefox014bluefox014 2011/01/10 22:24 tdamさんの2011/01/10 13:40に対するコメントを書いている途中ですが、2011/01/10 14:54さんのtdam発言があまりに酷いので横レスします。

その前に、52条の「領収書を発行し」という箇所ですが、receirtの適切な訳は領収書ではなく「受取証」または「物品受領証」でしょう。(現在の日本語では)領収書は売り手が発行するもので、買い手が発行するものではないので。
また、「軍票」や「張り紙」は貨幣ではありません。tdamさん自身も「それ(=軍票)を金銭に兌換」と述べており、軍票そのものを金銭とみなしていないのは明らかです。

さて近代社会の社会常識として、買い手が物品受領書を発行しただけでは「支払い」は終了していません。売り手には「売掛」、買い手には「買掛」が発生しています。ですので、売掛・買掛を解消させるために、買い手は支払いを行う義務があります。金銭で支払った時点で、初めて「支払いを履行した」と言えるのです。

実際、ハーグ条規陸戦条規52条の条文も「現品ノ供給ニ對シテハ成ルヘク即金ニテ支拂ヒ然ラサレハ領収證ヲ以テ之ヲ證明スヘク且成ルヘク速ニ之ニ對スル金額ノ支拂ヲ履行スヘキモノトス」と書かれています。
この条文は、原則的には「即金ニテ支拂ヒ」を行うべき、それができない場合は「領収證ヲ以テ之ヲ證明スヘク」且つ「成ルヘク速ニ之ニ對スル金額ノ支拂ヲ履行スヘキモノトス」、つまり受領書(条文では領収書)発行した後に「これに対する金額の支払いを履行すべき」と明文化しています。つまり買い手(=軍)の側に自発的/能動的に金銭による支払いを履行する義務があります。

つまり、どこをどう読んでも「軍票・張り紙(領収書)を渡した時点で支払いは終了」という解釈はでてくるわけはないのです。

法学の基礎素養がないtdamさんが、繰り返し「トンデモ条文解釈」をもとに議論されることは、ひじょうに問題です。いままでにも何回か「イエローカード」ものの発言がありましたが(次回以降のコメントで紹介しますが)、今回の発言は「一発レッドカード」ものの悪質なものです。

正直、いまのtdamさんは「条約解釈」について発言する資格がないと思います。

bluefox014bluefox014 2011/01/10 22:34 そうそう、tdamさんはsutehunさんに

>sutehunさん 貴方、ハーグ陸戦協定も読めないんじゃないか?そんなレベルで議論に参加するなよ。

と言い放ちましたね(2011/01/10 14:54)。
ところが、「ハーグ陸戦協定が読めなかった」のは(私が指摘したように)tdamさんのほうでした。

tdamさんは「ハーグ陸戦協定も読めないんじゃないレベルで議論に参加するなよ」ということですので、ここはぜひご自身に向かって「tdamよ、ハーグ陸戦協定も読めないんじゃないレベルで議論に参加するなよ」と宣告してください。
では、どうぞ。

tdamtdam 2011/01/11 00:23 bluefox014さん

>買い手(=軍)の側に自発的/能動的に金銭による支払いを履行する義務があります

天に唾するような言動?速やかに金銭に兌換する必要があることはそのとおりですが、「自発的/能動的に金銭による支払いを履行する義務がある」は論理の飛躍です。どう読めばそう取れるのですか?

そもそも、あなたは上で、"軍票の交換所の設置"と書いてあるわけで、そこに軍票を人民が持ってこれば「速やかに兌換」すべきをいっているようなものです。自発的/能動的はおかしいよね?

まあ、「条約解釈」について発言する資格なし、「一発レッドカード」というのは結構ですが、貴方の中ではね。貴方は審判でもないしね。

sutehunさんにきついことを言ったのは、
"支払義務を有するのは徴発を行った側であるから、この場合日本軍は金を受け取りに来させるんじゃなくて、自ら支払に行かなきゃいけないんですけど。"
という(貴方の修正発言と同等の)発言を受けてです。「ハーグ」のどこにそんなことが書いてあるのかと。

あと、*不戦条約の方を書いてくださるのではなかったんですか?

bluefox014bluefox014 2011/01/11 00:56 *ハーグ52条

あの、軍票交換所設置がどうこう以前に、

>>>徴発と引き換えに軍票(張り紙)を渡す段階で「速やかな支払い」は終了
>>どこをどう読んでも「軍票・張り紙(領収書)を渡した時点で支払いは終了」という解釈はでてくるわけはないのです。

異論がないようですが、同意なのですね?
それでしたら

>>ところが、「ハーグ陸戦協定が読めなかった」のは(私が指摘したように)tdamさんのほうでした。

ということです。
ここはぜひご自身に向かって「tdamよ、ハーグ陸戦協定も読めないんじゃないレベルで議論に参加するなよ」と宣告してください。
では、どうぞ。

tdamtdam 2011/01/11 01:07 bluefox014さん

正式な徴発に必要な工程は2段階で、
・徴発と引き換えに軍票・張り紙を渡す(ここも速やかに)
・軍票と引き換えに金銭を渡す(ここも速やかに)
ここで、やっと「支払い」は終了ですね。

"「速やかな支払い」は終了"は"「速やかな軍票交付」は終了"の書き間違えですので、「ハーグ陸戦協定が読めなかった」わけではありません。(その後の兌換のことも言及していますしね。)

わたしが宣言するしない以前に、貴方が"自発的/能動的に金銭による支払いを履行する義務"についての矛盾をお認めにならないのはおかしいですよ。

bluefox014bluefox014 2011/01/11 02:04 「速やかな支払い」は終了"は"「速やかな軍票交付」は終了"の書き間違えですので、「ハーグ陸戦協定が読めなかった」わけではありません。


うぇぇぇぇ。
「書き間違え」だと???


「支払い(しはらい)」を
「軍票交付(ぐんひょうこうふ)」と書き間違える??????


あ、あ、あ、ありえない。


こんな低次元の言い逃れは初めてです。
もう、tdamさんとは議論やめます。
受忍の限界です。


※亜門さん、およびここのコメント欄をお読みの方へ
tdamさんが「矛盾」と指摘した点については、ここのコメント欄または自分のブログで説明しますので、その点はご心配なく。
不戦条約についても、自分のブログで取り上げますからご心配なく。少し時間ください。
あと、「日本軍の掠奪」についても自分のブログで。

tdamtdam 2011/01/11 14:54 書き間違えたんだから仕方ないじゃん。投稿ボタンを押してから気づいたって遅いし。議論やめるなら、どうぞ。

sutehunsutehun 2011/01/11 17:48 えー。何度でも書きますよ。
『徴発』は『正当な徴発』を意味しない。たんに『物品の強制収受』をのみ意味する。

先に市民法原則やらと絡めてチラッと書きましたが、『徴発』はそれ自体不当なものであるから、「徴発が正当に行われたというのはそれ自体が当たり前」と言うのは間違いです。どこの時代のどこの軍隊が行おうとも、徴発は当たり前に不当なものであって、一定の要件を満たした場合に例外的な「正当な徴発」が生ずるのです。
事件性がない故に報告など為されない一般の商行為とは、根本的な性質が異なるのですよ。

『ハーグ』52条(ウィキペディア版)には、tdam氏が引用したとおり「:現品を供給させる場合には、住民に対して即金を支払わなければならない、それが出来ない場合には領収書を発行して速やかに支払いを履行すること」
とあります。

つまり、軍はまず何よりも物品と引き換えに即金(単なる現金とは違います)を支払う義務を負っているわけです。
これが不可能である場合の暫定的な措置として「領収書」を発行して速やかに支払を履行する義務を負うわけです。もちろん支払の履行とは金銭の支払の履行です。

まず負うのが即金の支払義務であり、これは当然軍が能動的に行うべきものであるから、例外的な暫定措置である支払の履行、すなわち軍票その他金銭に代えた書類の金銭への交換も当然軍が能動的に行うべきものである。
何か問題がありますか?

また、
>>・徴発と引き換えに軍票・張り紙を渡す(ここも速やかに)
>>・軍票と引き換えに金銭を渡す(ここも速やかに)
この一段階目と二段階目とが速やかに連結されない限り、全体としての『支払』が速やかに行われないのは明白でしょう。そして何度も言うように、その『速やかに支払を履行』する義務は、軍が負うわけです。まさか交換所設置が速やかな連結だ、などとおっしゃるつもりではないでしょうね。

サインとか書いたメモを渡して、家に金を用意してあるから商品の代金を取りに来いって言ってるのと同じようなものですよ。飲食店でそんなことしたら食い逃げでしょうに。

tdamtdam 2011/01/11 18:01 sutehunさん

>一定の要件を満たした場合に例外的な「正当な徴発」が生ずるのです

じゃあ、日記に「正当な徴発」と書かなければ「正当な徴発」とみなせないとでも言いたいんですか?

"第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報

〔12日夜〕

捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜二十名を使役し、「正当な徴発」米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。 "
笑わせないでください。

>当然軍が能動的に行うべきものであるから、例外的な暫定措置である支払の履行、すなわち軍票その他金銭に代えた書類の金銭への交換も当然軍が能動的に行うべきもの

「能動的に行うべきもの」といいながら、bluefox014さんが上で軍票交換所と言い出しているわけで…。常識的に考えれば、軍票を受け取った人が「常設の」軍票交換所に来た時点で「速やかに支払う」ことを規定しているだけでしょうが。まあ、これも解釈論であって、いつまでたっても結論は出ないだろうけどね。

軍票交換所が設置されていたことは以下の資料から明らかです。
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/tokumu/tokumu.htm

sutehunsutehun 2011/01/11 18:55 何番底?

とりあえず具体と一般の関係くらいは理解しよう。

あと、その持ち出した史料、一月五日(これたぶん南京特務とかって書いてあるから1938年だよね)に軍票交換所を設置したって読めるんだけど。
反論になってないよね?

jujojujo 2011/01/12 09:23 tdamさん

第114師団 第66連隊 第一大隊戦闘詳報の原文は「正当な徴発米」じゃないよ。「徴発米」だ。史料に語句を加えると史料捏造だよ。原文に手を入れたのならちゃんと明記しなきゃ。

それから「書き間違い」の件だけど、青狐さんの以下の指摘、
・条文は「領収証の発証」であって、「速やかな領収証の発行」ではないから、「速やかな軍票交付」という条文解釈はありえないはず。
・《徴発と引き換えに軍票(張り紙)を渡す段階で「速やかな軍票の交付」は終了で》と書くつもりだった、という主張は不自然。あまりに同語反復的な文章になってしまう。
に対して、説得力ある釈明をしないと、誰も納得しないと思うよ。

>投稿ボタンを押してから気づいたって遅いし。

いや、(1)訂正コメントを投稿する(2)自分のコメントを削除して書きなおしたものを再投稿する、2つ方法があるよ。
「書き間違い」なら、どうして(1)(2)どちらの方法もとらなかったの?

D_AmonD_Amon 2011/02/02 20:53 遅いレスで申し訳ありませんが、コメントいただいた皆様ありがとうございました。

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