シートン俗物記

なまえ 2008/11/06 00:25 オバマはアフガン増派するっていってるし、日本の民主党もアフガンに出すっていってるし、日本の責任が増えそうですね。

デミトリー 2008/11/06 04:44 まぁアフガンに派兵するにしても、伊勢崎賢治氏の仰るように国連に指揮権預けてしまえばまだ宜しいのかも？
これなら日本の都合で利己的な軍事行動をとる訳ではなくなるし、少なくとも田母神みたいな人に振り回される事もなくなるでしょうし。

なまえ 2008/11/06 05:43 釣りエントリなんじゃないという前提で書くけど、麻生総理のコメントは誰が当選しても取りあえずは出す社交辞令だと思うけど。

なまえ 2008/11/06 09:21 確かに社交辞令だわな。
だけど注意喚起ありがとう

o-tsuka 2008/11/06 09:55 テレビで映像をみましたが、いやいや言わされているような感じで、とても歓迎しているようには思えませんでした。
いちおう主要同盟国なんだから、ちゃんと祝福くらいしろよ、と思ったくらい。

kc 2008/11/06 16:56 ＞オバマ当選にうかれてんじゃねぇよ

ごめんなさい＞＜

お日さま大好き 2008/11/06 21:29 日本も変わらねば・・・。選挙すれば変わるでしょう。だから、選挙できない・・・。いっぱいまで引っ張って神風を期待。恥ずかしい。

gryphon 2008/11/06 23:49 ＞各国において、イラク侵攻を支持した連中はそれなりにツケを払う事になった

これですね、私は以前興味をもって一覧化に挑戦したのですが、結論からいうと「そうでもない？」という感じです。2007年９月に
作った表（http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20070925#p4）を元に、最新情報を追加して修正すると・・・


【支持・当事者国】

スペイン・・・2004年、政権交代。
イタリア…2006年、政権交代（超僅差）08年、イラク戦争支持政党が再度政権奪回。

日本・・・2007年、二院が与野党逆転し首相退陣。後継者は距離を置いていた人（2005年には与党が第一院で大勝、2／3占める）。その後08年、外交では小泉支持、経済では小泉と距離？の麻生が首相に。

オーストラリア…2007年総選挙で政権交代。

韓国・・・2007年大統領選で政権交代（だが野党はより親米的？）

オランダ…キリスト教民主連盟中心の内閣、2006年選挙以降も内閣続投（ただし左派も入閣）

台湾…2008年総統選で政権交代（だが野党はイラク戦争反対だったか？）

英国…政権は維持しつつ、2007年ブレア退陣。後継者は距離を置いていた人

米国…2006年、議会で反対派が二院とも多数派。08年大統領選挙で政権交代

トルコ…イラク戦争支持（だが領空通過拒否。議会での造反による）の与党が07年も圧勝

【不支持国】
フランス・・・2007年、党は同じながら距離のあった親米派サルコジが当選、「イラク戦争反対は同じ」とは発言

ドイツ・・・2006年、政権交代（超僅差、旧与党は大連立で与党には引き続き入る）

カナダ・・・2006年、政権交代（だが新政権は少数野党）

ニュージーランド（NZ）…2005年、野党第一党が２議席差に迫る大躍進、与党は右派も含む小党と連立で政権死守。08年選挙で政権交代か？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不備も多いがこんな感じです。
他の理由も多々あるので比較しづらいのですが「イラク戦争不支持政権」のほうも、見方によっては”ツケを払う”といえてしまいます。

むしろ「2003年当時の与党は、５年を経て”飽きられる””長期政権の弊害”などの理由で交替している例が多い」というほうが一般性のある共通点だと思うのですがどうでしょうか。
これだと不支持国の交替も説明がつきます。

gryphon 2008/11/06 23:53 上にも少し書きましたが
英国を見て
「みろ、ブレアは去った」とも言えれば「みろ、労働党政権は続いている」ともいえますし、フランスを見て
「みろ、シラクと距離のある大統領だ」ともいえば「みろ、シラクと同じ党で、イラク政策はシラクを支持した人だ」ともいえる。

韓国を見て「イラク戦争支持の盧武鉉は去った」ともいえれば「次期政権はさらに新米の保守派になった」ともいえるし、トルコを見て「米国支持の党が続いている」ともいえれば「（戦争は支持したけど）基地使用を拒否したから選挙で勝てた」ともいえそうです。
このへんの解釈は微妙かと。

gryphon 2008/11/06 23:58 連投失礼。
◇２つ上のトルコ「領空通過拒否」は「基地使用拒否」に訂正

◇イラク戦争不支持政権がなお続く、NZの選挙は間もなく。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081106AT2M0602406112008.html

※とにかく、国の選択も含めて不備があると思うのでご指摘ください。

gryphon 2008/11/07 07:21 連続投稿申し訳ない
不支持国
ベルギー　2007年政権交代

支持国
ポーランド　2005年政権交代（ただしより親米政権に）→2007年再び政権交代（イラク駐留軍撤退が公約の党）

を追加できます

時々拝見 2008/11/08 12:14 あのー、
他人になりすます時は
最低限、ハンドルネームを変えましょう。
（他人になりすまされた時は否定しましょう。
あと、あまりにも短時間の連投を避けて
時には分身に異議を唱えるとか、文体や改行の仕方や漢字の使い方を変えるとか、少しは工夫して下さいね。
まあ、かえって謎でしたが。

Dr-Seton 2008/11/08 15:20 みなさま、返事遅れてすいません。
なまえさん
>オバマはアフガン増派するっていってるし、日本の民主党もアフガンに出すっていってるし、日本の責任が増えそうですね。
私はオバマが言おうと民主党が言おうと出兵や増派には反対です。どうみても逆効果です。必要なのはアフガンの民政安定であって、軍事行動は反発を招くと思います。

デミトリーさん
というわけで、私は軍事的行動にはまったく賛成出来ません。オバマも民主党も行えば批判します。

o-tsukaさん、コメントありがとうございます。
>テレビで映像をみましたが、いやいや言わされているような感じで、とても歓迎しているようには思えませんでした。いちおう主要同盟国なんだから、ちゃんと祝福くらいしろよ、と思ったくらい。
えらい仏頂面でしたね。そんなら祝辞なんていうなよ、と思ったくらい。
ですから、タイトルの“うかれてんじゃねぇよ”はもちろん麻生首相に向けた言葉じゃなく、小泉を支持し、その戦争に荷担した責任も感じないまま、「ブッシュ最低だなwww」「ブッシュはバカ」とオバマを支持した日本人（支持率を考えれば多数いますよね）に向けたものです。知らぬふりかホントに気づいていないのかは判りませんが、無責任にもほどがあります。

麻生首相に言いたいのは、気乗りしない祝辞を述べるくらいなら、イラク戦争に荷担した事は間違いだった、と認めろ、と言う事です。

kcさん、お日さま大好きさん、ありがとうございます。
私にも責任の一端はあるでしょう。止められなかった、という意味で。でも、「みんな悪かった」にしてしまうと問題をぼやかしてしまうと思うのです。あの時、日本がイラク戦争に荷担した理由は極めて利己的な理由でした。そんなことで人の命を多数奪う事に賛同した事は見過ごされるべきではない。ですから、キツい書き方にしてみました。

gryphonさん、情報ありがとうございます。
ただ、ちょっと自分の考えている事と違います。ツケを払った、というのは書き方を誤った気がしますが、どの国も（アメリカでさえも）イラク戦争は過ちだった、と認めた、という事です。
アメリカでオバマが勝利したのは経済問題が主因とかブクマコメで書いている連中がいますが、オバマが“そもそも”注目されるようになったのはイラク戦争批判ですし、ABB(Anyone but Bush)ブッシュ以外なら誰でも、と言われる中で経済政策も“ブッシュ批判”としてオバマが支持されたわけです。つまり、実際はマケインだってイラク戦争を批判していたが、オバマの勝利は「ブッシュ政権の清算・刷新」の意味が強い。
対して、日本ではイラク戦争に荷担し、その過ちが見えてきても小泉は政権を維持し、戦争支持は問題なしと強弁しました。その後、なし崩し的に安倍、福田、麻生と政権は変わりましたが公式にイラク戦争が過ちだと認めた事はありません。

自民党政権が続こうと、民主党政権になろうと構いませんが、せめてイラク戦争は卑劣な行いだった、戦争に荷担した事は間違いだった、と認めるべきじゃないか、少なくともそういう声が上がってもいいんじゃないか、と思っているんです。

ま、こもりんやあびるんのような、未だにブッシュ好き好きで正しい、と考えるようなゲスはどうでもいいです。相手にする気もありません。ただ、アメリカの覇権主義を警戒しオバマ勝利を喜ぶ人にこそ、自分の身を省みろと言いたいですね。

戦争と平和 2008/12/01 00:02 民主党の小沢一郎が、アフガンへの陸上部隊のISAF参加を
公言しているので心配です。
ただ現実的には、NGOで活動されてる方や朝日新聞の記者として
長年アフリカで取材を続けてきた松本仁一氏の取材などで
活動を知れば知るほど、民政安定するにはまずインフラと
治安維持を民間警備会社や軍がやらないことにはどうしようも
ないみたいでもありますが…。
そういうものは一切許さず、現地に行く人にはペシャワール会の
伊藤さんみたいに覚悟を強いるべきか、という気もしますし。

>介入と非介入
イラク戦争については英米に非がありますが、介入と非介入と
いう話となると難しい部分もあるように思います。
アフリカで言うと、赤十字の職員まで殺されたことで外国が
介入したけど数十名のパキスタン兵と米兵、数百人以上の
ソマリア人が死んでも事態は改善しなかったソマリアもあれば、
どこも介入しなかった結果、誰も止められずに数百万の虐殺が
起こったルワンダもあるので。

北欧諸国のノルウェーみたいに、平和協議の一方で各地の紛争や
イラク戦争で使う武器や弾を売ってボロ儲けしてる様な国が
理屈で言えば、一番現実的でしたたかなんでしょうけど。

どっちにしても国単位で見る限り、関わるにせよ関わらないにせよ
私達自身、責任を自覚する必要はあるでしょうね。
政治信条はどうあれ、誰かを悪者にして叩いた所で解決するような
種類の問題でもないとも思いますし、そういう気持ちや誰かへの
憎悪がけっきょく戦争を生んでいるんじゃないかなと思います。
平和主義ゆえに陥る好戦性というか。

Dr-Seton 2008/12/03 22:50 戦争と平和さん
治安維持を傭兵や他国の軍が担うのは、反発を強めるだけです。テロの温床となりうる民衆の反発を無くさなければ失敗するでしょう。

介入がすべからく悪いと思っているわけではありません。しかし、ソマリアの例で云えば、「ブラックホーク・ダウン」にアメリカ軍の傲慢な振る舞いが記されていますが、そのような態度を改めなければ逆効果になるでしょう。

>北欧諸国のノルウェーみたいに、平和協議の一方で各地の紛争やイラク戦争で使う武器や弾を売ってボロ儲けしてる様な国が

軍需企業と政府を一体に見る事は出来ないとは思います。ま、あまり感心出来る事ではありませんが。

>政治信条はどうあれ、誰かを悪者にして叩いた所で解決するような種類の問題でもないとも思いますし、

曖昧にしておけば、また起きるだけです。事実をさらけ出し、責を認める、その程度は最低限必要だと思いますよ。

デミトリー 2008/12/09 21:25 何だかコメントする順番がメチャクチャになってしまいましたが。

で、確かにアフガンやイラクでの軍事行動はあまり意味が無いだろうと私も思います。イラクにアメリカ他多国籍軍が居座る大儀は端から無かったし、アフガンにしたってアレだけの規模の軍事力が派遣されてるのにタリバンの浸透が止められないのであれば、これ以上増派しても無駄って事ですよね。
大体アフガン国家警察の債権に失敗してマフィア化させてしまったと言うじゃないですか。それじゃドンだけ兵力を注込んだって国民の方から寝返って行っちゃうんですから空しい限りですよ。
オマケにこれでもかって感じで誤爆もやってるでしょ。完全に部族対立に利用されてますよね。ソ連が引き上げてからコッチ、物凄い勢いで仲間割れやってたんですからそんな所へ首突っ込んで只で済む訳無いデスよ。

伊勢崎さんの言ってた様に警察を作り直させるしかないんでしょうね・・・それでももう時間が足りないだろうし。タリバンと和平、ってみんな言い始めたけどそもそもアンチ軍閥で出来たのがタリバンでしょ、この先大変ですよ。どうするんだろ(汗)

Dr-Seton 2008/12/16 23:43 デミトリーさん、返事遅れてすいません。
伊勢崎氏は凄い方ですからね。彼の提案に私は異議はありませんよ。いずれにせよ地道な解決が必要でしょう。攻撃すれば解決、という考えをオバマ政権が持たなきゃ良いんですが。

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