シートン俗物記

Apeman 2009/12/10 22:00 「予防拘禁」って別に hokusyu さんが言い出したわけじゃないのに、「鈍感」とか言われてもねぇ。
そもそも「トリアージ」のときは「文脈を離れてトリアージってことばが一人歩きしたら危険」なんて漠としたこと言ってたわけではなくて、「その文脈でトリアージ出すのはおかしい」と批判したわけですしね。

agricola 2009/12/10 22:04 > 聖書にもこうしたくだりがありましたね。
蛇に誘惑されて知恵の実を食べたイブが、アダムを誘惑して知恵の実を食わせ、神の怒りを招いてエデンの園から追放されるあたり（旧約聖書「創世記」）ですかね？探せば他にもありそうですけど、一番有名なのはこれだと思います。

しかし、一方で"キリスト教の教典"である新約聖書では「モーセの十戒では姦淫するなと言ってるけど、それはコトに及びさえしなければ女を見てムラムラしてもいいってことじゃないんだ。女を見てムラムラする時点で、心の中で姦淫しているんだ。そんな罪を犯させる目ん玉なんぞ抉っちまえ」とキリストが説いている（マタイによる福音書）んですけどね。

クリスチャンが旧約聖書にかまけてキリストの教えを軽んじてどうすんの？と思ってしまうのは私が不信の徒だからで、信者の皆さんはこの辺の矛盾をうまいこと解決しているんでしょうか？

letterdust 2009/12/11 00:06 「予防拘禁」されてるのは女の方だというのは２８年女をやってきて痛いほどわかってるつもりなんですが、
「(俺以外の)男は獣」というアウトソーシングされた獣を持ち出す時に「女の誘惑」で月光みたく変身されても困るし
それが嫌だからこそ「キモいオタク」を請負先に選ばれるのも黙って見ていたくはないと思いました。
思い返せば、８０年代の連続幼女誘拐事件の被害者と同世代なのでそういうカースト制みたいなのにうっすら反発していたんだと思います。

「予防拘禁」というタームをどちらが初めに使ったかは枝葉の問題だと思っています。
「俺は差別しないけどうまれてくる子供がかわいそう」とアウトソーシングされた差別を檻に入れるのは至難の技で、無理にそれをすれば人間はたぶん間違えるという指摘は一理あると思ったので、「そうだよねー、その解決にはやっぱり…」って頭のいい人達の次の論考が読みたかったのでしょんぼりしました。

フランチェス子さんや多面体さんには「あぁよくわかるよ、うんうん、そうだよね」と思うのだけど、北守さんや地下猫さんには「んなこと言ったってあぁたね…」と自分の中にどす黒い気持ちが生まれるんです。
たぶん、女性割礼のある国に生まれてたら自分はやろうとしないけどユニセフとかには反発してただろうと思います。めんどくさい性格ですみません。自分でもめんどくさいです。皆さんいろいろ考えてくださってるのにごめんなさい。

tikani_nemuru_M 2009/12/11 12:32 ＞id:letterdust

＞フランチェス子さんや多面体さんには「あぁよくわかるよ、うんうん、そうだよね」と思うのだけど、北守さんや地下猫さんには「んなこと言ったってあぁたね…」と自分の中にどす黒い気持ちが生まれるんです。

チミさ、「獣は檻に」というフランチェス子などの議論に対して、「それは予防拘禁だ」とふきあがった♂には「どす黒い気持ち」が生まれないの？
反フェミの♂には「どす黒い気持ち」はないけど、「フェミ気取り」の♂にはそれを感じるってこと？
チミのいっていることって、
「♂がフランチェス子や多面体の味方をすると、どす黒い気持ちになります。めんどくさい性格ですみません」
だな。
僕は自分が楽になりたいからフェミにコミットしているだけだけど、チミにはずっと「どす黒い気持ち」を抱かれ続けそうだね。

あとな
「「キモいオタク」を請負先に選」んだのは、「予防拘禁だ」と被害者意識でふきあがった連中自身だぜ。
♂・♀の関係においては自身を「狩る側」に固定し、対社会的には自らを「狩られる側」に固定すると、「予防拘禁だ」などと言い出すことになるんだろうが。

NaokiTakahashi 2009/12/11 20:21 >僕は自分が楽になりたいからフェミにコミットしているだけだけど
そうだね、自分が楽になれない部分は「筋悪」って切り離してるもんね、パパ。

>「「キモいオタク」を請負先に選」んだのは、「予防拘禁だ」と被害者意識でふきあがった連中自身だぜ。
なにこれ。その理屈で、どんな偏見も「キモいオタク」個々人の自己責任になるわけ？　hokusyu君の邪気眼語りもそうだけど、集団として構造的差別に荷担した責任があると「仮に」言えるとして（それもどうかと思うがな。キモオタ性差別者も確かに多いだろうが、性差別者⇒キモオタでもキモオタ⇒性差別者でもないだろうよ）、それをキモオタ個々人に押しつけるような物言いはまずいだろうよ。キモオタだって一人一人別の人間なんだぜ？　君らには十把一絡げに見えるかもしれないけどさ。

エロ本屋 2009/12/12 00:01 あー、たましいの殺人は、元ネタがね……。レイプされて魂が死ぬという思想の根底は、女性は汚されたら生きていてはならないという、キリスト教的な思想から来てますよ。
まさしくマグダレンと一緒なんですが。

letterdust 2009/12/12 00:47 ＞tikani_nemuru_M
「反フェミ」が誰をさすのかよくわからないのですが。明示的にフェミを標榜しない高橋直樹さんのことですか？

「檻」は社会の都合でできたものなので、これから日本が衰退していったらどんどん「檻」の余地なんてなくなって、自分の「ゲージ」で女性を囲える男性は少なくなって世の大部分の女性は男性に混じって労働力になるしかなくなると思うんですよ。
当然、排外主義と同様に女性と低賃金労働市場を奪い合う層は「女は檻にすっこんでろ」というだろう…というか「女は売れるものが〜」とかいう一部は現にそうなんだろうなと思います。
そして、結婚する金なんてねーよとポルノ観るのは低賃金若年労働者とおそらくかぶる部分が大きい。女労働者の私としてはここを有産階級に分断統治されるわけにはいかないんです。
左翼としては「あれが汝の敵」というヤツがというのが本当の敵である……というのは半分冗談です。
高橋さんにもそれ以外の方についても自分が嫌だと思えば適宜ネガコメっぽいものも付けているつもりですが伝わらないなら仕方ない。

ｔ 2009/12/12 01:15 ＞キモオタだって一人一人別の人間なんだぜ？　君らには十把一絡げに見えるかもしれないけどさ。
分かってるならセカンドレイプ紛いの物言いなんか辞めろ。

agricola 2009/12/12 02:36 > フランチェス子さんや多面体さんには「あぁよくわかるよ、うんうん、そうだよね」と思うのだけど、北守さんや地下猫さんには「んなこと言ったってあぁたね…」と自分の中にどす黒い気持ちが生まれるんです。
フェミなことを言う男に「男のくせに知った風なクチを利くな」と言いたくなる気持ちは分からないでもありませんが、そういうことは言わぬが花というか、それを言っちゃお仕舞いです。

> 結婚する金なんてねーよとポルノ観るのは低賃金若年労働者とおそらくかぶる部分が大きい。
> 女労働者の私としてはここを有産階級に分断統治されるわけにはいかないんです。
ポルノの規制反対で噴き上がるオタクには「あぁよくわかるよ、うんうん、そうだよね」と思うのだけど、letterdustさんには「んなこと言ったってあぁたね…」と自分の中にどす黒い気持ちが生まれるんです。なんちゃって。letterdustさんのマネ。いやいや、マジで。

真面目な話、有産階級による分断統治への対抗だの、低所得な若年プロレタリアートとの連帯だのといった「ご大層な政治思想の実現」を目的としてポルノ規制に反対されても有難迷惑、それこそ「どす黒い気持ち」が生まれるだけです。ブルジョワジーによる分断統治が目的でなければ、またはポルノが若年プロレタリアートが観賞する娯楽でなければ規制に反対する価値はないんですか？

NaokiTakahashi 2009/12/12 03:03 >分かってるならセカンドレイプ紛いの物言いなんか辞めろ。
いや、「分かってるなら」って、「十把一絡げの扱いだ」ということをか？　分かっているから批判してるんだろうが。
そして、俺はセカンドレイプ発言を肯定しているわけではないが？

通りすがり 2009/12/12 07:06 ＞そして、俺はセカンドレイプ発言を肯定しているわけではないが？
貞操帯を振り回しながら力説されても説得力がないな。

NaokiTakahashi 2009/12/12 07:59 >貞操帯云々
うちの１２／１１エントリを読んだ上でそう言ってるなら、仕方ない。言葉は通じないこともあるだろうね。

bogus-simotukare 2009/12/12 08:13 ＞フェミなことを言う男に「男のくせに知った風なクチを利くな」と言いたくなる気持ちは分からないでもありませんが、そういうことは言わぬが花というか、それを言っちゃお仕舞いです。

あの程度がフェミな事なんですか？

（かなり長い追記）
ふと思ったんですが、予防拘禁云々を叫ぶ方はミーガン法（やそう言った物のバックにある考え）についてどう思ってらっしゃるのですかねえ？
（一時はワイドショーでも取り上げられてたと思うのですが最近は幸か不幸かミーガン法問題は下火ですが）
ちなみに私はミーガン法には懐疑的・否定的です。
なお、ミーガン法が日本で議論されたら、id:NaokiTakahashiが批判するはてサ（？）がミーガン法を批判し、彼を擁護するような面子がミーガン法を支持するのかなあ、と思います。勝手な独断と偏見ですが。
しかし、ミーガン法（加害者への予防拘禁？）と被害女性非難が両立する保守ってのは私は理解したくないなあ。いや何となく理解は出来るんですけどね・・・

少し古いが参考：
ミーガン法のまとめ @ macska dot org
http://www.macska.org/meg/

agricola 2009/12/12 11:35 > フェミなこと
フェミには程遠いという至極ごもっともなご意見を賜りましたので「賢しらなこと」に訂正さしていただきます。

NaokiTakahashi 2009/12/12 11:51 もちろん俺もミーガン法には批判的だけどね。そのブログで紹介されているとおり（というか僕もそのブログで知った）、どうも事実として効果がない（もしくは逆効果）のようだし、防犯効果が仮にあったとしても肯定されてはいけないものだ（俺の政治信条的には絶対に否定されるべきものだが、そこまで絶対的な否定が出来るかはその人が何を基盤に考えているかによるかもしれない）。
で、俺がミーガン法に批判的だってことくらいちょっと検索すれば分かるし、俺を支持してるはてサ批判者がいるとして、そういう人は別にミーガン法を肯定しちゃうような文脈から支持してるんじゃないと思うけどなあ。

koge 2009/12/12 15:23 ＞id:bogus-simotukare氏
メーガン法については、http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20090702/1246505241の※で言ったように、「人権」とは万人が平等に持つもので、たとえ他者の「人権」を侵害した者であっても奪われることがあってはならず、なんらかの「義務」（もちろん「他者危害」をしないという「義務」も含む）と引き換えに与えられる権利は「『市民権』という名の特権」でしかないという私の考えと相容れないものです。私は同様の理路で、「戦う民主主義」もhttp://d.hatena.ne.jp/kogarasumaru/20090803にあるような欧州の「極右」「排外主義者」と同根なのではないかと考えています。

＞id:letterdust氏
猫氏とかhokusyu氏とかはhttp://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_71225.htmlで言われてる「市民派リベラル」の問題点そのまんまじゃないんですかねぇ。現実に苦しんでいる「特定の嗜好を持ってしまった者」、そして現実に苦しんでいる性犯罪被害者に立脚した論ではないと感じます。

racoonman 2009/12/12 18:46 話が入り組んできたので横から一つ確認させてほしいのですが、ここで問題にされているのは「自衛の論理」の問題ではなく、NaokiTakahashiさん等がわの「オレ等はマジョリティとマスゴミからいわれなき偏見を受けてる可哀想なキモオタだからオレ等の権利をこの世で最優先しろそのためなら女性が今現在現実に受け続けてる抑圧なんか知ったこっちゃねーそんなモンクソくらえコノヤロー」的な態度である。というオイラの認識でとりあえず間違いありませんか。

NaokiTakahashi 2009/12/12 19:06 そういう認識で貴方が語りたいということはよくわかりました。

tari-G 2009/12/12 20:32 >俺を支持してるはてサ批判者がいるとして、そういう人は別にミーガン法を肯定しちゃうような文脈から支持してるんじゃないと思うけどなあ。<

んだなぁ。てか、どう考えても逆だと思うんだが。
　
私が立脚しているのは、かなり原則的な人権論で、日本の憲法学の教科書的な人権論と言っても過言じゃないです。で、そういうのは、ミーガン法とかとはあんまり相性はよくないです。Naokiさんの考えも、完全に一緒ではないと思いますが、ベースのところはかなり共有していますね。

前も思ったけど、id:bogus-simotukare さんは、人権論周辺のリテラシーにおいて、かなり大きな誤解があるような気がします。一度、辻村みよ子か芦部信喜あたりの憲法学の教科書とか読んでおくと良いような気がします。ほんとは樋口陽一がお勧めだけど。

あと、macskaさんのところでの性犯罪記事では、
http://www.macska.org/index.php?p=64
がとても重要だと思っています。

ミーガン法などのベースになる性犯罪の再犯率問題等にも関わっていますし。

racoonman 2009/12/12 21:02 >そういう認識で貴方が語りたいということはよくわかりました。

いや。オイラは自分の読解力にどうも自信がないんでこのエントリと賛同者の方々の言いたいことは本質的に（極端に）突き詰めるとこういうことなのか？というオイラの読み方におかしなところが無いかとりあえずDr-Setonさんや他の方に念のため確認しておきたかっただけですが。
返信ついでに念のためN聞いておきたいのですがDr-Setonさんがおっしゃるところの「実際に女性が予防拘禁されてきたこと」にとについてNaokiTakahashiはどのようにお考えですか？

racoonman 2009/12/12 21:05 念のためN＞念のため
予防拘禁されてきたこと」にとについて＞予防拘禁されてきたこと」について

文章におかしな所がありました。申し訳ありません。

NaokiTakahashi 2009/12/12 23:43 んー、まあ、俺に何か聞くんだったら、せめて最近のエントリくらいは読んでほしかったかな。
>そもそも今回、「女性が自由な服装で夜間外出する権利」と「男性が予防拘禁されない権利」は対立してさえいません。そこを押さえることは大事です。
12/11コメント欄より。

素朴なギモン 2009/12/13 02:27 ＞現実に苦しんでいる「特定の嗜好を
＞持ってしまった者」、そして現実に
＞苦しんでいる性犯罪被害者に立脚した論ではない

完全にヨコなんだけど、苦しんでる性犯罪被害者はさておき、「他人に被害を及ぼす類の」特定の嗜好を制限するのって、そんなにもおかしな事なの？

何が他人に被害を及ぼすかは自明でないから、なるべく規制すべきでないという理屈？

例えば実に馬鹿げた例で申し訳ないけれど、車で歩道を走りたい衝動を抱えた人に、それはお前我慢しろよって言うのはNG？

その人が欲求を好きに開放出来るよう、低額で利用可能なサーキットみたいなものを社会の側が用意するのが正解？

いや、スルーしてくれて構わないんだけど、何となく。

koge 2009/12/13 10:01 ＞「他人に被害を及ぼす類の」特定の嗜好を制限するのって、そんなにもおかしな事なの？
その嗜好をもっているだけ、その嗜好を満たす表現を行ったりその表現を享受しているだけでは、未だ「現実の他者」に被害は出ていません。「現実の他者」に対する行為をすることのみが制限されてもいいのです。
近代法の原則は、「たとえ100人の真犯人を見逃し、1000人の新たな被害者を生みだすとしても、1人の冤罪被害者も出してはいけない」というものですから。

apesnotmonkeys 2009/12/13 11:26 >「現実の他者」に対する行為をすることのみが制限されてもいいのです。

これは「1人の冤罪被害者も出してはいけない」という理念とは別のはなしですね。「1人の……」は現に犯罪が起こった（あるいは認知された）場合の捜査および裁判の手続きに対する制約ですから。

他方、“現に被害は出ておらず、ただ出るおそれがあるだけ”の段階で個人の自由が制約されるケースは、例外的とはいえ、いまの日本の法制度化でも存在しています。例えば少年法第3条3は「次に掲げる事由があつて、その性格又は環境に照して、将来、罪を犯し、又は刑罰法令に触れる行為をする虞のある少年（以下略）」を「家庭裁判所の審判に付する」と定めています。精神障害者の措置入院も「入院させなければその精神障害のために自身を傷つけ又は他人に害を及ぼすおそれがあると認め」られた者、を対象としています。特に後者については根強い批判もありますが結果として有権者は許容しているのが現実ですし、違憲判決が出たこともなかったと思います。だから「「現実の他者」に対する行為をすることのみが制限されてもいい」は原則であるとは言えても「例外なき原則」ではないですね。警職法5条「その行為により人の生命若しくは身体に危険が及び、又は財産に重大な損害を受ける虞があつて、急を要する場合においては、その行為を制止することができる」はいろいろと悪用可能ですが、かといってこの条文をなくしてしまうと警官は犯罪が実行されるまで傍観していなくてはならなくなる。
だから実際問題としてはどの程度の被害・度の程度の蓋然の時にどのような手段なら制限してよいか、という線引き問題になりますし、制限が課される際の手続きに対する民主的なチェック（こちらは冤罪の問題にも繋がってきます）が問われる、ということになります。

素朴なギモン 2009/12/14 14:55 ＞kogeさん＆aprsnotmonkeysさん
回答どうも。
ちょっと自分でも調べてみる

NaokiTakahashi 2009/12/15 10:29 そこで「線引き」そこで「民主」なんだ。何の恐れもなくそういうことが言えるのはむしろ右の心性だと思うんだけどなあ……。
「民主」的正当性は、マイノリティ政策を正当化するのにそのまま使っていいものだろうか。民主主義が立ち入ってはいけない個人の基本的人権の領域はある、と俺は考えます。理想論でお花畑と嗤う人はいましょうが、そういう人の立ち位置は普通は「右」と呼ばれないかなあ。
現実問題、そういう政策が通っていて、賛同する意見もたくさんあって、一方的に切り捨てるわけにはなかなかいかないのは分かるけどね。俺は自由主義者、個人主義者として、やはり措置入院を現代の予防拘禁として批判する方に肩入れするけどね。自分の立場としては。

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