シートン俗物記

てけれっつのぱ 2011/05/12 01:05 > 私自身は「江戸時代に戻ってもいいじゃない」と思っています。

平均寿命50歳くらいですかね。
本当にありがとうございました。

hokusyu 2011/05/12 01:40 バードストライクに関しては、すでに大量導入している国でも別に深刻なほどには問題になっていないですし、適切な環境評価があれば導入を妨げる障害にはまったくならないと思います。

もも 2011/05/12 02:03 相変わらずレベルのお低い記事でございますね。
別に弱者の見方じゃなくて、単純に俺の仕事が無くなっちゃうんですけど。電気無いと。
どうしてくれるんすか？ウチの子の飯は。
「フランスが電力を売らざるを得ない」とかｗ　アホか。
風力の不安定性もよく理解できてないみたいだし。
もうちょっとちゃんと公平に調べてからドヤ顔しろ。
気休めなんかいらない。しっかり論破してくれよ。

消極的賛成派 2011/05/12 02:44 「ならし効果」は確かに自然エネルギーを安定化させる上で効果的ですが、必要容量より多くの設備を必要としその費用も莫大になる欠点がある。

現在のスマートグリッドではスマートメーターによる需要の把握しか出来ません。需要と供給の調整を行うにはさらに高度なシステムを開発する必要があります。

また、ドイツでは自然エネルギーの普及に伴う電力の不安定化が問題になってきています。
http://nucnuc.at.webry.info/200907/article_1.html
さらに電気料の値上げによって供給はあまっているのに隣国の安い電力を買うという事態が発生中。

電気料の上昇による企業が海外移転がなかったとしても倒産する会社はでてきます。鉄鋼等の重工業、サーバー管理などのIT産業などは大打撃です。

ゆーご 2011/05/12 08:06 記事におおむね同意します。

なんという電事連ホイホイ

nanashi 2011/05/12 08:19 ＞大型風車の方が羽の回転スピードが遅いので相対的に影響は小さくできます。

回転数（回転速度）は低いけど、ブレード先端の周速は、ちょー早いです。

消極的賛成派 2011/05/12 09:18 同意できる箇所もあるけどできない箇所も多い。
フランスが電気を「売らざるをえない」ってのは謎。
「余ってるから」「売れるから」売ってるわけで別に売る必要性はない。
ドイツは「買える電力」があるので原発を止めることが出来たわけで
フランスがいなかったら今頃日本と同じで大慌てで中東に飛んでいたことでしょう。

それと伊豆半島は確かに風は強いけど、経済的価値がデカいので
風車建てるなら房総半島とかにしたほうがいろいろよい。

ななし 2011/05/12 10:17 ワタシは太陽電池の色素の研究に携わる者です。
自然エネルギー、おおいに結構だと思います。
しかし、自然エネルギー技術は既に確立されていて、あとは政治が頑張れば問題が解決すると思っている方が非常に多く、実際に研究開発に携わる身としては少し恐怖すら感じます。「話と違うじゃないか!!」「何で出来ないんだ!!」という今東京電力に向けられている負の世論が今度は私たちに向いてしまうじゃないかと...。そんな負のモチベーションで仕事はしたくありませんし。あと国とか孫サンが補助金出せば技術革新って起こるんですかね？結構この業界って、原発村にスポイルされてきたっていう認識なんてまるでなく地道に頑張ってきたつもりなんですが^^;

774 2011/05/12 11:41 ビルゲイツは確かに有名人ですが今回のことに関しては人事であり対岸の火事でしょうよ
ですからまぁ五月蝿い
何を言っていても聞く気になれません
やっぱ国内の人間で考えないといけない問題じゃないですか？

PuHa 2011/05/12 11:44 化石燃料が枯渇する、なんて見通しはありません。
現状天然ガスを燃やしての発電が選ばれる。将来はわからないよ以上のことは言えないのではないでしょうか。
電力自由化は制度設計を吟味して導入しなければ系統を不安定にして、品位の高い電力を最小のコストで導入することに繋がらないと考えます。

なぜスマートグリッドが必要なのか | EE Times Japan
http://eetimes.jp/content/4246

需要に合わせて発電量は調整されないと、電力の品位が落ちてハイテク工場が動かなくなるだけでなく大停電を引き起こします。正のフィードバックによる効果です。
風力発電と風力よりは幾分かいいですが太陽光発電は系統を不安定にさせます。ドイツそのままの自然エネルギーの買取制度導入には問題があります。
どちらにしても系統（電力網）が耐えられるまでしか風力と太陽光は導入できません。

導入余地を増やすためにはこの記事にある三つの方法。電力網の弾力性を強める規模を大きくすること。電力需要の負荷平準化を進めること。需要サイドをコントロールしたり、蓄電を実用化するスマートグリッド。これを進めていくしかありません。
しかし、負荷平準化やスマートグリッドを推し進めることは、原発とコンバインドサイクル火力発電の競争力を高めることにもつながります。逆に揚水発電所建設やオール電化は自然エネルギー導入余地拡大の助けになっています。


天然ガスと出力調整できる水力、それ以外は割りに合わない現実を、将来を期待して自然エネルギー賛成派が変えようというのは結講です。
原子力賛成派も現実を変えようとおもっていて、その将来を期待することへの否定は矛盾しているように見えます。

のぶ333 2011/05/12 11:49 原子力発電で発生した廃棄物自体が後世に禍根を残す以上、今現在の理論で存続を議論することにとてつもなく違和感を覚えます。
今後は原子力に注ぎ込んできたお金と労力を自然エネルギーの開発に注ぎ込んで欲しいです。今までの莫大な投資と今後何百年間払い続ける特別廃棄物（核）の管理・維持料金を考えれば、決して高くつく投資とは考えにくいのですが。。

　 2011/05/12 12:47 消極的賛成派というのは技術的に再生エネルギーが進歩すれば原発を破棄することに賛成している派閥だと思ってたんですが違うんでしょうかね
再生エネルギーの研究費や助成金や買い取り制度の強化に反対な人など殆どいないと思われますが

少なくとも現行技術で原発を全て破棄し置き換えてしまったらGDPはまず下がるでしょう
その額は原発事故の損失額を大きく上回るはずです
最大の問題はどう考えても「お金」です
電気料金高騰は製造業のコスト高による工業の低迷と家庭支出増加による買い控えの二重の不況を招きます
その損失は現行ではリストラと派遣切りで賄われてしまうでしょう
損失を国民全員で受け止めみんなが等しく貧しくなる方法論を果たして資本主義社会で実現できるのでしょうか
ただの法律の不備なのだからすぐにでも正せる、というのならバブル崩壊時にどうして正す事ができず何万人もの人を自殺に追いやってしまったのでしょうか

　 2011/05/12 13:25 ↑だけだとなぜ電気料金が上がるかがわかりませんね
原発は先行投資で建てられています
全ての発電がそうですし設備投資とはそういうものです
このため十分な償却ができないままに原発を止めるということはその分投資を破棄することに他なりません
その分の損失は電気料金として跳ね返るか損失により破綻し税金で賄うかとなります
ですから代替可能技術があったところでコストが原発の倍は安くないと原発を償却しないまま停止すれば必ず電気料金は上昇する事になります

public_comment 2011/05/12 13:56 ＞消極的賛成派というのは技術的に再生エネルギーが進歩すれば原発を破棄することに賛成している派閥だと思ってたんですが違うんでしょうかね。
私も同一認識です。そして私自身も消極的賛成派に属していると思います。
ブログ主の意見に同意できないのは電気とはインフラであり、止めてはならないものだと感じている＝すなわち電気の重要度をどれだけ高く見積もるかによると思います。
熱弁されている太陽光にしても風力にしても基幹システムとしてアテにできるとお思いですか？いくらリスクを分散しようともお天気次第のシステムなんて怖くて信用できません。
現状の技術では水力も地熱も潮力もすべてそうです。
結局のところアテにできそうなのは火力か原子力のみ。
その状況下で原子力を全廃するとすれば火力だけでピーク時のエネルギーをすべて得られるだけの発電所が必要です。確かにそれも一つの方法ではあると思いますが本当にそれでいいんですか？
コスト面は資料の読み方ひとつで如何様にも解釈できるので深く言及しませんが
こと、安定性に関して言えば具体性のある回答を示した人は未だ見たことがありません。
電力が安定供給されない可能性があるというだけで計画停電のようなパニックを引き起こし、節電というプレッシャーは日本の活力を奪い続けています。
原子力は安全であるとは言いませんし将来的には代替技術に置き換わるのが好ましいと思いますが、理想論を振りかざして今すぐ原発をなくせと声高に叫ぶ人の気が知れません。
被災された方は気の毒に思いますが今の反原発派の方の意見はあまりに感情的で理性を失っているように思えます。
予算をかければ直ぐにでも新技術が開発できたり導入出来たりして、その全てがうまく行くと思っている人。
原発から離れられないのは全て利権のせいだと思い込んでいる人。
もう少し具体性のあるお話しませんか？

pasta 2011/05/12 14:12 冷静になって、考えの違う人間を煽らないで、現実味と具体性のある話し合いってものが出来ないんですかねえ
原発に反対している人の中のこういう考えの人は大抵事故後に反対反対と騒ぎ始めた人ですし、一時的に感情的になって「江戸時代に戻ってもいい」とか言われるのは同じ国民からしてみれば迷惑な話以外の何者でもないですよ。
夏場のクーラーが足らなくて死ぬ人だって出るだろうし、冬場は盆地・山地や東北北海道の人たち寒くて大変ですよ。
経済完全にストップして流通まともに出来ませんよ。そしたら震災直後の一部避難所のように飢え死ぬ人が全国で出ますよ
もっと人のことを考えた発言をなさったらいかがですか

_ 2011/05/12 14:18 外資企業に勤めている者ですが。

>税金の話もそうですが、そんな単純なレベルで海外移転する企業はありません。市場としての魅力や成長性の問題なら、脱原子力による新産業振興と雇用創出の方が期待できるというものです。

「ありません」と断言される根拠はなんでしょうか。移転しますよ。日本に生産拠点を置く意味がひとつ失われるんですから。同じ電源不安定なら、人件費も土地も馬鹿高い日本なんかじゃなく、他のアジア諸国で生産した方がよほどましです。日本の魅力を過大評価していませんか？

tantan 2011/05/12 14:24 自然エネルギー等の新たなエネルギーを開発していくことには大賛成です。

しかし、江戸時代に戻ることには賛成できません。

こういった議論をすると、なぜか経済問題を過小評価してしまう傾向があることが不思議でなりません。
人々の命を守ること、弱者を守るのは社会保障・社会福祉政策の問題であると述べられていますが、その社会福祉を支える基礎が経済です。
経済が停滞・後退するということが、どれだけの人を不幸へと導くかをもっと考えていただきたい。

江戸時代に戻るのであれば、社会が許容できる人口も大幅に減少し、生存競争がどれだけ激しくなるのでしょうか？それこそ本当の弱肉強食時代へと移行させたいのでしょうか？

エネルギー問題は経済に直結します。
エネルギーをほぼ100％海外に頼っている状況にある日本は、そのエネルギー問題でも様々な問題に直面しています。

石油系エネルギーに関しては、中国は空母建造にみられるような軍事力強化に伴う覇権主義化を進めている最中に、アメリカは財政赤字の削減のために軍事費の大幅削減をしようとしています。もし、中国に日本のシーレーン（海上輸送路）を奪われ、シーレーンの妨害・封鎖を受ければ、日本国内のエネルギーは高騰、そのことにより日本の製造業はコストアップし、国際競争力を失い、モノが売れない状況になり、日本円の大幅安を招き、物価高騰により国民生活はガタガタ、政府は税収がさらに低下する中で累積国債の問題に対処しなければならず、社会保障につかえるお金がなくなっていきます。

その他にも、2050年までに世界人口は90億人に到達する見込の状況で、すでに資源ナショナリズムという言葉が出てくるほど、資源の囲い込み、獲得競争が激化しています。
世界にはエネルギー不足から貧困や飢えに苦しむ人々がさらに増加していきます。

お金を持っている人だけが、お金を持っている国だけが、日本だけが生活できればいいのでしょうか？
科学技術も文化もいろいろな意味で先進国である日本が、世界をリードしなくてはいけないのではないでしょうか？

まあ 2011/05/12 14:53 というか、『（経済）弱者が死ぬる！』のくだりを見るに、どうも(消極的)賛成派は何らかの形で原発の権益を得ている、という偏見を持っているように思えます。

自分はＩＴ関連で日銭を稼いでいる弱者ですが、仕事中に電気が止まるような事態は死活問題に発展しますよ。

もちろん、電気に余裕があるのなら原発は今すぐにでも止めた方が良いと思うし、そうでなくても計画的に自然エネルギーに置き換え、最終的に原発をなくすように国が具体的なロードを示すべきだとも思っています。

けど、少なくとも『電気が足りなくなって貴方が死んでも、それは国のせいだと思います。私が放射能を浴びないために、貴方は国をうらみながら死んでください』と言わんばかりの論にはちょっと賛同しかねますｗ

また、使用量課金の話ですが、それによって家庭の電力は抑える事ができるでしょうが、業務的にはだから生産量を抑えるとかそういうわけにも行かず、コストがかさむだけで、結局経済的な疲弊は免れないと思われます。

tak 2011/05/12 14:55 おおむね賛成。
自然エネルギーの信頼性とか課題はあるだろうが、廃棄物や事故のコストを考えると原発など続けてもいいことはない。
もともと原子力がなければ、無いなりに世界は発展してきただろうと思う。
体に悪いけど甘い飴を手放せるかどうかの問題。
現状を変えるのイヤイヤって駄々こねてるみたいな人が多いね。

uiui 2011/05/12 15:08 東芝が開発中の小型高速炉（4S）はどうなのでしょうか？
4SはTWRの亜種なのでしょうか??

　 2011/05/12 15:34 江戸時代に戻るという変なお話しが前提のようになっていますが原発が本格始動したのは70年代ですしまずそんな昔に戻ることはありえないですからただの比喩として受け止めましょう
国家が経済破綻しても同じです
隣の国やギリシャは破綻してますが300年も時間は巻き戻っていません
東南アジアの国々のようになるのではないかという話もありますが発展し終えた国が発展途上国に戻る事もありません
これらの国々が貧しいのは経済規模が小さいからではなく単に発展途上だからです
原発をなくすことで二等国になる事はあっても江戸時代に戻る事はまずありません
起こりうる問題は無茶な見積もりをした最悪の場合でも90年代ロシアが限度で一般的に妥当な線を考えれば不況を引き込みGDP低下に伴い失業者と年間自殺者が増加するといったところでしょう
ただし政治がそのような舵取りをする事自体ほぼ無いと思われますが

ついでに言えば石油は人工的に生成可能です
ウランも石油を使用して生成しますが海水から取得可能となります
これらの枯渇の心配をするなら先に金属資源のほうが枯渇してしまうでしょう
ならし効果は出力変動に対応可能ですが電圧変動に対応するものではありません
電圧は水のように低いほうへ一瞬で流れる性質を持つため接続された送電網の広範囲に影響を与えることになり現在風力はほぼ直接主要送電網に接続されてはいません
このためにNEDOは大容量の逐電装置の開発を現在進めている最中です
スマートグリッドへの変換は都市改造規模の大規模な計画であり対応家電需要と停電対策のメリットがあるためアメリカは推し進めることができていますが日本では停電対策の必要が元より無いためメリットが少なく現在の送電網を破棄する損失等経済的な理由で導入が進みません

tantan 2011/05/12 17:44 単純に江戸時代に戻るとは、思っていません、比喩だと分かっていますよ。

北朝鮮なんかは政治体制の問題もあるが、江戸時代の生活レベルと大して変わらないと思いますよ。
文明の利器を多少は持っていても、人々の生活レベルは、飢餓人口を抱えていて、ダム等の治水が破綻しているから直ぐに河川の氾濫を招き、食料不足が深刻化しており、世界食料計画（WFP）へ食料支援を要請しているような状況ですしね。
万年エネルギー不足で、電力供給も不安定で夜なんかは殆ど電気がついていないので、人口衛星から撮影すると国土は真っ暗です。
エネルギーは中国が国防政策の一環として、支援をしているから軍部等の上層部だけは何とか文明的な生活が出来ていますが、一般庶民は文明的な生活をおくれていません。
もしかしたら、江戸時代より悪いかもしれません。

確かに、国家破綻しても直ぐに北朝鮮のような状況に陥るかといえば、それはありえませんが、ギリシャが没落を免れているのはユーロに加盟しているから、加盟国（特にドイツ）の信用力・経済力で維持されているだけで、ユーロ加盟国でなければ直ちにハイパーインフレに陥っています。

日本のおかれた状況で何が恐いかといえば、日本の国力が衰退すると、国防上の危険性が増すということです。日米同盟の破綻により、中国からの侵略もありえるからです。

民主党政権だと経済政策オンチなので、より深刻な経済政策の失敗を招く可能性があります。2010年度は、先進主要国で日本だけがマイナス成長となり、サブプライムの震源地であるアメリカですらプラス成長でしたから。そんな実績があります。

中国に関しては、この20年間毎年、軍事費の二桁増を行っている状況です。中国国内では1億人以上の失業者が発生している状況下で、なんのためにここまで軍事費を使っているのでしょうか？何かで元を取らないと埋め合わせできません。
日本の地震発生後も沖縄で巡視船に異常接近を繰り返し、尖閣諸島も過去、日本の領土だと認めていたにもかかわらず、海底資源が発覚したら中国の領土だと主張し始めました。今は、沖縄も中国の領土だったという論文が当然のように発表されている状況です。

アメリカは、オバマ大統領の諮問機関が財政赤字削減のため、大幅な軍事費削減を提言しています。本当に軍事費の大削減が実施されれば、アメリカは一国主義へと路線転換をし、アメリカ軍のアジアからの撤退を招きかねません。

フィリピンの事例でもわかるように、アメリカ軍の撤退に合わせて、中国に領土侵略を許しています。

アメリカは、国債の消化（発行した国債を売り切ること）を中国、日本に頼っている状況で、最大債権者であり、貿易も盛んな中国へ、同盟国を変更する可能性もあります。
日本の成長が思わしくなければ、成長著しい国と同盟を結んだ方が、アメリカの国益になる可能性が高くなりますし、最大債権者と仲良くした方がアメリカの国益につながります。

その時、日本は経済力が衰えており、衰退が長期トレンドであれば、経済的危機だけでなく国防の危機も招く可能性があります。米中同盟が完成すれば、国連で拒否権を持つ常任理事国2国を相手にすることになります。

経済からの影響は、GDPの低下と年間自殺者の増加などでは、すまなくなる可能性を秘めたことです。90年代ロシアは、国連の常任理事国であり、核保有国であり、軍事大国であったので、経済問題だけで済んでいますが、日本は専守防衛を掲げている国であり、技術・人材・インフラ等が充実した国なので、ネギを背負った鴨のような国であるので、中国からすれば美味しそうに見えていると思います。

また、中国はウイグルや内モンゴルを侵略した実績もありますから、空想などで終わらない国です。

経済的停滞・衰退というのは、単純な経済問題や社会福祉問題で終わりませんし、経済は相対的な問題で、自国が停滞している時、他国が成長すれば、実は自国は衰退・後退しています。衰退・後退すれば、生活レベルは発展途上国と同じになります。

PowerSta 2011/05/12 19:38 原発反対派の人でグリーン電力買っている人って実はほとんどいないのではないだろうか？太陽光とか風力とか言っているけど、本当にそれらを推進したいと思うのならグリーン電力くらい購入すべきだと思うのですがね。

Reply 2011/05/12 20:00 こんな事態になっても、なお、原発も高速増殖炉も仕方ない、とか言う人ってどうかしてますよね。電気使うなって言われたら、パソコンもテレビも消して寝ますけどね。

Harnoncourt 2011/05/12 20:06 江戸時代まで行かなくても、明治とか、昭和の戦前期とか、どうやって暮らしていたんでしょうね。私の父が昭和６年生まれなので、いつか聞こうと思ってついつい聞きそびれてしまっています。エアコンはもちろん、洗濯機も冷蔵庫も一般家庭には存在しなかったんですよ。
個人的には、たとえば原則的に内風呂を禁止して銭湯に行かせるとかすると、けっこう節約になると思ってます。昔はみんな銭湯に行ってたのに、どうして忘れちゃったんだろう。銭湯の帰り道ほど幸せな時間はなかったのにね。
究極的には核家族化に問題があって、人口の割に世帯数が増えすぎてしまい、ダブって使われるエネルギーが増えてるんだろうなと思います。

2011/05/12 20:27 記事をもう一度読み直して気づきましたが他国で風力発電が増加しているのだから技術など問題ではない、という趣旨がありますがこれは単に他国が日本ほど工業依存していないためです
日本は工業国で電力比GDPは世界最大であり殆どの国の工業電力需要は日本より30%以上低く送電網も貧弱で日本のように国中どこでも高品質な工業電力が供給されるような前提に成り立っていません
工業地は火力から工業用電力を引く事を前提で設計されるしGDPは1次産業メインで工業はそれで事足りてしまう
このため日本ほど工業用電力が重要視されずに風力の導入が進んだという結果に過ぎませんので日本にも真似できるはずというものではありません

KKKK 2011/05/12 20:38 全体を通して説得力がない
今まで普及しなかった理由が努力してないだけとか…

バードストライクは声を流すだけでいいなら最初から問題にもならないでしょ。それで解決した的な文章書かれてもねぇ

時々拝見 2011/05/12 22:44 ５月１０日の朝日に原発消極賛成の知事の話が載ってました。太陽光発電では、７万平方メートルで４０００ｋＷちょいだとか何とか。どうせなら、普通の原発の面積、１００万平方メートルで比較してほしいものです。ま、太陽光は住宅の屋根にのるけど、原発は無理なんで、比較するまでもありませんが。燃料代、タダですし。
「カスケード」の話では、いつも電子伝達系を思い出します。

漸次脱原発派 2011/05/12 22:52 消極賛成派も反対派も「できれば原発に頼らずに」という目標は共有できていると思います。
困ったのは、再生エネルギーの粗探しと原発反対派を馬鹿にして喜んでいる一部の消極賛成派の人達です。
彼らは現実的な脱原発派の意見も潰しかねません。これでは一向に目標に近づけません。

んー 2011/05/12 23:30 なんだか全体的に他があーで我々には努力が足りない、と言いたげな印象を受けましたが、どうも信用しづらいですね。具体的に太陽電池の作成コストと発電コストは釣りあっているか否かは考えてらっしゃる？そこを説明してくれたらまだ説得力がありますが。

あと専門的なことは私も知らないけど一つだけ何を言っているのかよくわからない。

＞私はもともと風力発電適地に人が住むような事が問題だと思っています。

どういう意味？人が住む場所に文句をいうとか貴方はナニモノでしょう。そして都会人のエゴって、電気使ってる我々全員のことじゃないんでしょうかね。何かこの一文のくだりは貴方が全人間を代表しているかのような発言に見えて非常に不快。

とおりすがり 2011/05/12 23:32 なぜ発電所や電気インフラの基礎知識の無い方が
このようなブログをお書きになるのか
到底理解出来ません
釣りですか？
対案を箇条書きにして説明すれば
ページをスクロールする手間も減る筈です
ポータルサイトのトップ記事になれば何でも良いのでしょうか？
はてなに迷惑ではないですか？

非合理な右派 2011/05/12 23:34 消極的でも積極的でも、原発賛成派って現実が見えていないように思われる。

原発の寿命を30〜40年とすれば、あと10年以内に何基も廃炉にしなければならないし、新設・増設が反対運動などで難しいのは分かりきっていることではないだろうかと思う。
それを考えたら、原発以外の発電方を考える方が現実的。
エネルギーの供給の現実性だけ考えて他の側面における現実性を考えないのか？

んー 2011/05/12 23:36 ああ、何か田舎とかに実際住んだことないのに勝手に言ってるんだろうなって気がした。ホントか知らんけどね。まあでも当事者を知らなきゃ何でも言える人はホントに気楽だなと思います。実際苦労してる人間のにおいが文章からしてこないんで。

漸次脱原発派 2011/05/12 23:47 重箱の隅をつつくような反論が相次ぎますね。
筆者の言いたいことは現実問題に向き合い「現状を変えよう」ということでしょう。
消極的賛成派の『技術的に再生エネルギーが進歩すれば原発を破棄することに賛成』というのは、後でどうとでも逃げられる意見ですね。
教養人を気どって問題を先送りしていているだけでしょう。

今まさに原発が重大事故を起こして、福島は致命的な被害。食品、土壌、海洋の汚染。日本の信頼の失墜。
この現実問題も他人事でなく受け止めていたら、原発反対派を叩いている場合じゃないでしょう。向く方向が違うと思います。

kr 2011/05/13 00:02 記事のタイトルは、他人に訴えてる、説得しようとしている風。
記事の本文は、「細けぇことは良いんだよ！兎にも角にも原発反対！賛成派はクズ！」という前提のもとに、上から目線でべらべら主観を述べるだけ述べて、述べっぱなしな印象。

今この国の特に原発関連で必要とされているのは、こういう風な議論する気が更々ない思考停止した極端なヒト達ではなくて、自分で考えて、他人の話を聞き、利点と問題点を踏まえて上手にバランスを取って最善の結果を導けるような、柔軟なヒト達なのだろうな、と。

rcf 2011/05/13 00:27 スペインの風力実績：最大は需要の53％、最小は１％。平準化は、机上の空論です。
また、ドイツの太陽光パネル会社は、工場を中国に移転しました。FITでドイツ国民から集めたお金は、中国の労働者に支払われているのが現状です。

　 2011/05/13 00:35 どうとでも逃げられるも何も、再生エネルギーは特定の法則に従い普及が進むほど確実にコストが低下し時間とともに進歩するのだから買取制度等の環境を整えてあとは待てばよいのですよ
時間が経てば原発より低コストになる
買取制度自体も一斉導入してしまうと制度としての意味を失ってしまうから時間をかける必要がある
多くの事は時間が解決してくれるし時間で進歩するのだから問題の「先送り」では無いのですよ
研究に携わる事も無い、何もできない人間にとっては待つ事が最善策なのです
それを気が流すぎる待てないというのはわからなくも無いですが待つ人間を勇気が無いとしてそれくらいなら今すぐに原発以上の破壊的行為を容認してでも原発を破棄すべきだと言うのはいささか無茶が過ぎます
そんなに待つ事が嫌ならエネルギー研究の道に入るべきでしょう

通りすがり 2011/05/13 00:39 消極的賛成派の意見って、どこをどう読んでも「今現在福島で被害にあっている人」のことがカウントに入ってないですよね、どう考えても。
福島の人たちを無視した「現実的な意見」のどこが現実的なのか全く理解出来ない。

Dharmesh 2011/05/13 02:09 かなりの労作ですね。面白かったです。
この期に及んで原発賛成の人はほとんどどうしようもない人たちですから放っておけばいいですが（ここのコメントを見ても分かります）、消極的反対派の皆さんにとっては役に立つご意見だと思います。

風力発電の低周波騒音やバードストライクは下記のとおり技術的にほぼ克服されています。
ご参考にされてください。
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/c01/kazelens.html
http://www.mecaro.jp/product.html

太陽光発電実践者 2011/05/13 02:23 原発推進派の中には、福島第一原発事故により「日本人は原発一つ制御できない劣等民族」というレッテルを貼られたことに我慢できず「東電が運用でヘタ打ったけどもう一度チャンスくれ！次はちゃんとやってみせるから！」と往生際の悪い人が少なからずいるのではないでしょうか。
まあ、だからそういう人達に理詰めで原発の不利(現在の被害や将来見込まれるリスクとコスト)を説いても説得するのは難しく、本人が現実を見つめられるようになるまで放置するしかないと私は諦めていますが。
後、バードストライクで特に問題とされるのは希少な猛禽類なので、猛禽類の姿や声はそれには効果がないのでは？
(この問題には、スパイラルマグナス風車あたりが効果的ではと考えます)

でさ 2011/05/13 03:42 自然エネルギー推進派の人はきれいごと並べるけど、いつ実現するの？明日？来月？来年？あと、台風の晩は、停電になるけどいいの？電話で救助も呼べない。

　 2011/05/13 04:39 理詰めで原発の不利を説く、と言う内容の具体的な数値を交えた原発停止までのロードマップを提示していただけると非常に助かります

漸次脱原発派 2011/05/13 07:39 自然エネルギー普及の問題は、仰る通り時間が解決していくでしょう。それを覚悟の上の漸次脱現派です。
一方で原発労働者に始まる差別、地域格差問題。
現在進行形の放射性廃棄物問題は、現実的に時間で解決しますか？それを「問題の先送り」と申し上げました。

ところで研究者でもない私達ができる最善策は待つことでしょうか？
そう仰る消極的推進派の人は結局「現状を変えることに消極的で何もしない人」と誤解されかねません。何か積極的な案は思いつきませんか？

自然エネルギーに投資。
自ら勉強して政治家に１票を託す。
できる範囲でエネルギーの無駄を省く等々。
そう堅くならず、色々な可能性を考えてみませんか？

　 2011/05/13 07:55 電気が不足しても数十年前程度の生活になるだけ、問題ない、という人達の頭には「国際競争」の概念が存在してないみたいですね。みんなで後退しよう、ではなく周りが進む中で自分一人が後退するとどうなるか、想像力を働かせた方が良いと思うんですが。
ここで原発被害に対する想像力が、とツッコミたい人は「実際に」どれほどの被害が見込まれているのか、今回の地震＋津波と比較してみては。

kgofboston 2011/05/13 10:02 狙い通り大漁ですね。原発廃止→経済停滞→衰退and侵略される、の一連の流れはくだらなすぎて爆笑させてもらいました(笑)。原発維持したい人の正体がよくわかる。
「現実的」って言葉は「現状維持」と同じ意味ではないのに。わざと使ってんだろうな。

匿名希・望 2011/05/13 11:51 それ以前に、より高効率、高密度の蓄電技術の開発が全ての問題を解決し得ると思うのですが。
昼夜間需要差だろうが自然エネルギーの不安定さだろうが、予め蓄電して安定放電すれば全解決。
これができるなら正直エネルギー源は何でも、その時々で都合の良いもの使えば良いんで優先度の順番はこれが最初の気がします。

太陽光発電実践者 2011/05/13 12:12 原発推進派の人達は「自然エネルギー推進で電力量が不足し品質低下し料金高騰(中略)日本滅亡」と言いますが、売電を自由化すれば大口需要家が自家消費分規模の設備(コジェネとかの高品質かつ比較的高効率)を今より持つことが期待できますから、むしろ消費が少ない時に電気を貯める(何なら無料で使わせる)方法と、細かい時間での電気料金の算出と課金方法を考えれば、そこまで悲観することはないと思うんですが。
家庭や工場に設備が分散することは、そのままリスク分散にもつながりますし。
(太陽光発電設備って台風くらいでそんなにボッカンボッカン壊れませんよ)
後、なんで日本国内での原発運用にここまでこだわるんでしょうね？
先進各国のトレンドは「自国のは漸次縮小か廃止して、途上国の原発ビジネスで大儲け」だと思うのですが。
あ、「日本という過酷な環境でのフィールドテスト(人体実験データ込み)」ですか？(笑えない)

消極的反対派 2011/05/13 13:23 家庭に設置する太陽光発電の価格300万円、補助金込みの買い取り価格で元を取るのに10年、システム設置後10年以内に13％が故障…金持ちの道楽の域を出てない。

そもそも土地の条件の大きく異なる日本と中国、アメリカを比べてどうなるのかと
狭い日本では「ならし効果」ではどうにもならないほぼ全域が曇雨なんて天気はザラにあるし国同士で融通し合えるヨーロッパとは条件が異なる

大手風力メーカーは民家の近くに風車建てて問題起こすし、そこは昔から人が住んでる土地で別荘地でもない。実際現地の人は24時間続く低騒音で気が狂いそうになってますよ。
風車の適地が地域的に偏ってたり道路状況の悪い山の中のことが多く、設置と送電線網にどれだけ余計なコストがかかるのかも考えないといけません。コストの低い海岸沿いは人が住んでいるし
それと自然エネにも補助金にタカる環境ゴロがいるので、業者の判別は重要です。

　 2011/05/13 13:43 電力自由化でも買取制度無くしては原発火力に再生エネルギーでは太刀打ちできないのが現状なのですが
買取制度は時間をかけて順次参入を増加させるのが前提です
でなければ制度として成り立ちません
あくまで参入を増やす事で将来的にコストを低下させるための補助金ですので利用者にとってはコストは同じに見えてもそれで他の発電に全体キャッシュフローが並ぶわけではないのです
工業系企業が保有する事になる発電施設は再生エネルギーではなくおそらくガス発電になるでしょう
ロシアからの買取も考えられますがとてもでは無いけれど全原発分を賄う量にはならないでしょう
その上関西は賄えません
日本は特殊な電圧事情と地理上とにかく国内で発電する必要性が大きいのです
日本の電力は高いため他国の参入があれば一気に低価格化するとの声もありますが実のところ日本の電力品質は世界各国の最高品質の電力供給が成されている主要都市と同じ品質が日本全国全てにいきわたっている異状状態となっておりそれらの都市と料金的にはほぼ変わらないのです
世界的には殆どの都市が安かろう悪かろうでありその水準で考えれば別に日本の電気は高くは無い、ただ不必要なまでに高品質すぎるだけという事になります
料金を下げる事は他国よりも設備費用最低賃金が高い事もあり電力の低品質化を招く可能性が大いに存在するのですね
当然電力会社のピンハネ量を減らす事は可能で自由化されるべきですが他国ほど安くなる事は基礎コストからまずありえないのです
それに競争で安くなる場合全ての発電に対してであって原発だけではありませんのでどこかに優位性が付くという話ではありませんしね

日本の電力消費の2/3は工業用電力です
太陽光風力は逐電無くしてはベースロード電源足りえません
他国での普及は工業需要の少なさから実現されているものです
またメガソーラーやウィンドファームでなければ出力変動に対応できません
屋根に載せるような分散型では家庭外に売買してもスマートグリッドでなければ外に売る価値が高確率で捨てられる地域消費分の一部賄にしかなりません
あくまで現行の買取制度は参入増加のための補助制度ですので
スマートグリッドは日本では費用対効果が悪く採用の見通しは立っていない上に採用するとしても採用都市のみに対しての効果で20年計画です
その上現行のものではない技術の導入を将来的に見越したものです
それよりも単純に家庭内での発電を地産地消することのほうが電力需給のパフォーマンスは高くなります
それは工業用電力に余剰を作る効果もあります
そして逐電問題ですが現行の逐電技術をそのまま発電所に採用してしまうと割高な上に非常に体積が大きくなり施設費用が増大し単純計に電力料金は大幅に増加してしまう事になります
現行の再生エネルギーでも火力原発にまだ並んでいないにもかかわらず逐電をコストに含めるとさらに遠のいてしまいます
あくまで将来的な可能性の話なのです

滅亡などと言ってる馬鹿な人一人の揚げ足とっていますがそれは原発を今すぐ止めろとういう極論に対してのまた極論の反応ですから元の極論を擁護も批判もするわけでもない時点で多少アンフェアですね
反原発派の方は可能な限り速やかな全原発の停止を望む人がそれなりにいるわけです
国は原発を停止する方向への舵取りはしません
原発は既に投資されている資産であるため償却しなければ電力会社が破綻するからです
これに対して如何にして原発を停止させるかと言う話は全く出てきていません
結局原発は止まらないし逐電技術等の未来の可能性への投資以外の解決方法は提示されてはいません

kgofboston 2011/05/13 15:05 >原発火力に再生エネルギーでは太刀打ちできない

国の保護なしの民間企業で、原発なんてできないことがわかっているにも関わらず「太刀打ちできない」とか笑い話もここに極まれり。

　 2011/05/13 15:24 既にあるものなのですからそんな事をいいだしても意味が無いですよ
NTTをKDDIが卑怯だと言う事に意味はあるのでしょうか
別に体力のある企業が独立発電事業者の認可を取れば原発は運用可能ですしそうなれば国の保護は得られます
それに火力にも太刀打ちはできていないのですし電力会社が再生エネルギーを運営してもその点は何も変わらないのですから意味はありません
電力が自由化されていればフランス電力公社が原発を日本に建てる可能性もあったかもしれませんよ

kgofboston 2011/05/13 15:46 「既にあるから」とか本当に笑わせてくれる(笑)。くだらなさ過ぎ。原発はそもそも国ですら責任負いきれてないけどな。

2011/05/13 15:53 すみません、独立発電事業者の認可だけでなく「核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律」の認可も受けないといけませんでした

そもそも再生エネルギーは時間とともに十分原発に太刀打ちできるようになるのですから今現在は太刀打ちできないと言うのは単なる現状確認に過ぎませんよ

kgofboston 2011/05/13 16:04 「既にあるから」、国の保護なしの民間企業で、原発なんてできないことがわかっているにも関わらず、自然エネルギーは原発に「太刀打ちできない」。論理の飛躍もここまでくると修正しようがないな。

太陽光発電実践者 2011/05/13 16:45 >私はもともと風力発電適地に人が住むような事が問題だと思っています。
これは、シートンさんに問題ありかと。
発電所が後からやってきて、そこに住んでる人間を追い出せるならば、かつてダムの湖底に集落を沈めたのも問題なしとしないと、二枚舌では。
(今回は「金持ちだから追い出して良い」というのでしょうが、それはそれで問題ありかと)

>具体的に太陽電池の作成コストと発電コストは釣りあっているか否かは考えてらっしゃる？
太陽光発電のEPTは産総研によると現在は1〜3年だそうです。
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/supplement/Supplement_EPT.html

>家庭に設置する太陽光発電の価格300万円、補助金込みの買い取り価格で元を取るのに10年、システム設置後10年以内に13％が故障…金持ちの道楽の域を出てない
ウチの京セラのシステムは2007年設置の4kW出力で設置費込み240万(補助金なし。10年保証)です。
月平均の売電額が1万2千＋買電額低減が3千なので、11年目以降に故障がなければ元を取るのに14年(故障1回につき40万かかるとして元を取るのが2年遅れ、寿命は数年延びる感じ)。
その後は寿命(20年くらいは認めるでしょ？)までひたすらエネルギーを産出する装置になる訳です。
金持ち以外なら、公共施設で導入できる(税金の無駄にならない確率が高い)のでは？
後、シートンさんは「今すぐ自然エネルギーをベースロードにできるし電気代も下げられる」と言ってないでしょう。
発送電分離と電力自由化と高度なスマートグリッドにより、コジェネや自然エネルギー等による需要家の自家発電を促すことで、地産地消(効率を高め、リスク分散の効果)を進めて、原発が抜けても電力量と品質を維持しつつ、価格を高騰させないための方策を述べられているのでは？

漸次脱原発派 2011/05/13 20:14 今回の事故を契機に原発反対を叫ぶ人が多くいます。
福島の惨事を目の当たりにして「他人事じゃない」と現実を根拠に学んだワケです。これは人間として必然とは言わないまでも自然なことです。
そしてそれを「何だ急に手のひら返して」と煽る人の方が幾らか冷静です。しかし、その本質は感情的な八つ当たりにすぎません。
叩けば反対派が益々ヒステリックになって面白いのかもしれませんが、言うまでもなく日本の将来のためになりません。

今、消極的賛成派と反対派の間で「できれば原発に頼らずに」という共通の目標に舵を取る機会であることに気づいてますか？日本人同士で争ってどうする？
今、日本は酷い国難なのです。
特に消極的賛成派の皆さん。「できない理由を探すこと」と「できそうなことを模索すること」
どちらが日本の為になるか分かりますよね？

つうこうにん 2011/05/13 21:53 1年余り前のエントリに投稿したのが、まるで夢のよう。

http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20100309/1268138091#c
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20100312/1268406706#c

まあ何というか、原発容認（積極的消極的を問わず）のヒトって、どうしてこうまで原子力エネルギー利用に楽観的なんだろう。ウランがいつまでも枯渇しないかのごとく考えている、そうとしか見えない。仮にウランが無尽蔵だとしても、鉱石採掘→精製精錬→濃縮→ペレットという工程を石油なしで出来るのか、考えるべきだ。原発施設の建設建造に必要な大量の鉄材やらコンクリートやらだって、原子力で造ることはできず石油に頼るしかない。どこをどう見ても石油なしでは運営し得ない、それが原子力だというのに。どのみち石油枯渇の暁には原子力も道連れに止まる。いや、止まるだけならまだしも（今回の事故のような破滅的停止に限らず、安全に停止したとしても）、そこに残る高レベル放射性廃棄物の管理も石油依存だから、管理しようにも管理できない放射性廃棄物の山が数十万年単位で日本に残ることになろう。

そういう現実を見ずに、目先の電力安定性にばかり囚われる思考停止。まあ、今（この投稿文をタイプしている今）停電したら、私も頭にくるだろうが、電力安定性など実は大して求められていないのも事実なのだ。落雷で停電だとか、交通事故で電柱が巻き添えになって停電だとか、はたまた家庭内でなら使いすぎでブレーカ断だとか、21世紀の現代であっても別に珍しいことじゃない。さらに、匿名掲示板投稿だが、次のような論もある。
http://slashdot.jp/hardware/comments.pl?sid=446737&cid=1549763
日本のような安定性を今後とも維持する必要があるのか、大いに疑わせる内容ではある。「止まっても、また何とかする」という電気の使い方にすべきなのだ。

漸次脱原発派 2011/05/13 22:53 上の方で非合理な右派さんが仰っていますが、「原発政策自体が持続可能か？」という難問が表面化しました。今まで通りでは駄目なのです。
この現実問題に向き合うなら、今後如何に原発のを安全に動かすか？新設や廃炉、廃棄物処理はどうするか？等の問いに対する意見が消極賛成派から自然と出てくることを期待したいのです。
脱原発が難しいことは、賛成派自身がよくご存じでしょうから尚更です。
日本の為を思うなら執拗に粗探しして反対派を叩いている場合ですか？
「如何に原発を持続可能にするか？」と言う賛成派が直面している現実問題にも向き合ってください。
持続可能でなければ、日本は早晩行き詰まります。経済成長とか国際競争とか言う以前の問題です。

消極的賛成派 2011/05/13 23:01 反対派の人は生活と経済を切り離して考える人が多い気がするが、この２つは密接な関係にあり、経済の悪化は生活の悪化を招き、最後の後ろ盾である国の存在も危うくさせる。

自然エネルギーの導入には国家予算規模の莫大なお金がかかるのは事実だし、それを早急に行おうとすれば経済が悪化するのは目に見えている。

電気の安定供給の必要性を問う人もいるが、仮に首都圏で大停電が発生すれば１日で数千億円経済損失が出るし、死人だって出る。頭にくるどころの話ではない。

Tak 2011/05/13 23:50 賛成でも反対でも、恣意的でない正確なデータがほしい。
ネットしか見ていない専門家にもなれない私たちには正確な判断などできようもない。

実際の原発の運用コストと発電実績は？
太陽光パネルの効率と寿命、今後の成長の見込み、需要が増えることに伴う価格低下はありえるのか？(HDDみたいに)
原発で数十年に一回大事故が起こって数十丁円の損失が出るのと、
しばしば大停電が起こって数千億円の損失が出るのとどっちがまし？
自然エネルギーの導入コストで経済が停滞するっていうのは、無駄と言われる公共事業が経済対策と言われているのと何が違う？
高電圧の直流は送電ロスが少ないらしいが、これで全国に送電網は構築可能なのか？
中立的にまとめたサイトがあればいいのに！

hokusyu 2011/05/13 23:55 安定供給というなら、現に原発という大艦巨砲主義を貫いたせいで、3月に計画停電という荒業をやって経済に大きい損失を与えたのではないでしょうか？
大災害が起れば事故が起ろうが起るまいが、原発は止まるようにできています。仮に福島でメルトダウンが起ってなかったとしても、一定期間は原発を止めざるをえなかっただろうし、もし災害が夏に来ていたとすれば、それはピークと重なるわけです。
ほんとうに「安定供給」を望むならば、ひとたび大災害が起ればとたんに供給不安になる原発をさっさとやめて、リスクを分散できる自然エネルギーを採用するのが筋でしょう。

非合理な右派 2011/05/14 01:30 シートンさんが「再生可能エネルギーの促進」と脱原発を絡めてるから、混乱を招いている（し、その点はどうかとも思うけども）消極的でも積極的でも原発賛成派って電力需給の資料見てるか、或いはそういう話を聞いているのかなと疑問に思う。
原発は日本の発電量の3割とか言われているけど、実際に原発動かさなければ電気が足りないのは真夏だけだから、火力増やして夏に動かせばいいだけのこと。脱化石燃料を考えるなら、これは問題になるが、一年中同じ出力で運転してしかも効率の悪い原発よりは効率が高く、必要なときだけフル稼働すればいい火力の方が資源利用として合理的。

ちなみに、「再生可能エネルギーは財政コストがかかる」と言う人が何故省エネ法のトップランナー方式の適用対象を特に産業機器に拡張するという発想がないのか？法律変えるだけだろうと思う。



法律を書き換えるだけで、そこまでのコストはかからない

非合理な右派 2011/05/14 01:32 ＞法律を書き換えるだけで、そこまでのコストはかからない

すいません。下書き時の消し忘れが残ってしまいました

kgofboston 2011/05/14 02:41 >実際の原発の運用コスト
>恣意的でない正確なデータ

これは無理じゃないかなあ。検証不可能だし、バックエンドコストや事故リスク等、今までは信じられないくらい杜撰な試算しかやってこなかったから。

A 2011/05/14 11:39 特に原子力や環境問題の専門家ではありませんが一応経済の研究者として少し発言せていただきます。
大変難しい問題ですが、経済の影響を分析するためにはcostとbenefitをできるだけ正確に見積もる必要があります。注意していただきたいのは誰もがそれと分かるものだけでないものも考慮に入れるということです。最近の学生さんにも多い傾向ですが、拝見していると近視眼的な分析が多いのが気になります。
そして、このような評価は一度すればよいというものでもありません。
現在の問題に関しては今その端緒につくべくこの分野の研究者が直接的な原子力発電の費用を推計していますが中間報告を見る限りデータが少なく苦労なさっているようです。
どこまでを考慮すべきかは大きな問題ですが、一つの側面だけを拾って論を展開するのは全体像を見誤らせることになります。
また、字数の制限もあり表現するのは難しいでしょうが、エネルギー政策全体や自由化問題についてもこれまでの議論を踏まえているという印象が正直あまりありません。興味のある方は過去の議論を振り返ってみることをおすすめします。

消極的賛成派 2011/05/15 08:39 自然エネルギーにコスト削減の余地があるように原子力にも高効率化・安全化の余地がある。
現状では原子力のほうが勝っている点が多いが、将来的にはわからない。どちらか一辺倒になるのではなくそれぞれの利点を生かし欠点を打ち消すようにベストミックスするのが現状では最良だと思う。

灰すら残せない存在 2011/05/15 09:20 ＞原子力にも高効率化・安全化の余地

それ言葉が違う、課題がある、ですよ。
ついでに自然エネルギーのコスト削減は、着々と進んでいますが、原子力は、それ自体触ったり、再利用が困難な放射性廃棄物の問題や、炉心の放射化等もあって、進むのが困難。というか、安全化なんてするより、危険性を未来の子孫に押し付ける仕組み。

なので、原子力入りのベストミックスと言うのはナンセンスです。

それを言うのでしたら、消極的賛成派の方は、福島第一原発へと向かって、その偉大なる原子力発電の「リスク」を全身に受け止めてください。

お一人、お亡くなりになられたので、確実に人員一人分の空きがあるでしょうから。

消極的賛成派 2011/05/15 13:07 高効率化が進めば廃棄物は減るし、放射線耐性菌の研究が進めば放射能除去や被曝リスクを無くせる可能性があります。
原発の欠点だけを注目するなら火力は化石燃料の価格・調達の不安定さがあり、水力は降雨量の影響を受け、自然エネルギーはコスト高・供給不安定という問題がありそれぞれ安定・安全・安価の三要素のどれかが欠けており、どれもナンセンスということになります。

「福島に行け！」反原発の最近の常套句ですがそれは責任逃れです。この問題は日本全体の政治と経済に影響することであり、間接的にも今の現状を作り出し国民の一人であるわけですから「私は反対派だから関係ない」ではないのです。子孫の未来を本気で思うなら「あなたも」行くべきなのです。

原発のリスクを考えろというなら電気が使えなくなるリスクを考えたことはあるのですか？テレビやパソコンが使えなくなるだけではないんですよ？食料だって運搬・流通管理・保存に電気が使われ、電気が止まることは食料供給が止まるということでもあり、それ以外にも私たちが電気と関わらずに生きていくことはできません。もちろん経済についても同じことが言えます。

kgofboston 2011/05/15 15:38 >高効率化が進めば廃棄物は減るし、放射線耐性菌の研究が進めば放射能除去や被曝リスクを無くせる可能性があります。

えーと、これが原発の廃棄物に対する賛成の人が考える解決策ってことでいいの？
もしそうならお花畑と言われても仕方ないと思うけど。

非合理な右派 2011/05/15 15:48 ＞消極的賛成派さん
＞原発のリスクを考えろというなら電気が使えなくなるリスクを考えたことはあるのですか？テレビやパソコンが使えなくなるだけではないんですよ？食料だって運搬・流通管理・保存に電気が使われ、電気が止まることは食料供給が止まるということでもあり、それ以外にも私たちが電気と関わらずに生きていくことはできません。もちろん経済についても同じことが言えます。

ですから、電力需給の実態に関する資料をみるとかしてますか？
電力事業連合会の資料を見ても、原発を全部止めても1980年代後半の電力は確保できるし、電力が足りないのは夏場だけだと言っているでしょう？

長期的な話として化石燃料を自然エネルギーに転換してく過程での電力供給を考えて発言しているとしても、それなら放射性廃棄物の無害化処理などの技術が出来た段階で建設の是非を議論すればいいんであって、それができてない現時点で原発を認めないとして何が悪いのですか？

消極的賛成派 2011/05/15 19:30 お花畑と言われれば確かにそうだが、設備の規模や費用、費用の調達先などの概算すら出さずにそれっぽいことを並べるだけの自然エネルギーも大概、「信じれば世界は平和になる」と同じレベル。

今の日本では電気が足りなくなるのが問題なのです。前回の計画停電だけでも経済・信用を大きく損失したのに、夏にまたそれが起きようとしている訳で、これが毎年続くようでは日本経済は破たんしかねず、私たちの生活が破たんすることをも意味します。

＞＞技術が出来た段階で建設の是非を議論すればいいん

自然エネルギーも低コスト化、安定供給の確立がされてからの導入でもいいんじゃないですか？
原発を認めないということは今の私たちの生活を否定することでもあります。先にも言いましたが電気に関わらず生きていくことはできない、少なからず何らかの形で私達の生活は原発と関わっている。
原発と自然エネルギーのどちらがリスクが大きいか？という話でもある。

つうこうにん 2011/05/15 19:52 >原発と自然エネルギーのどちらがリスクが大きいか
この期に及んで、まだこんなこと言ってるとは。福島第一に近接する地域の放射能汚染について、まさか何も知らないわけじゃないでしょうな。

>電気が足りないような状況
これって何でしょうね。オール電化住宅みたいなことやってたら、そりゃあいくら電力供給を増やしても足りないですわ。その意味で、足りない状況をつくり出したのは他ならぬ電力会社なんですが。
あと、電力足りないパニックも、たとえば病院のようなところをもまとめて一律に停電させ、不安を煽った東電の策略なんですが。

>設備の規模や費用、費用の調達先などの概算すら出さずにそれっぽいことを並べるだけの自然エネルギー
せめて管理人様の過去ログくらい読みましょうや。あるいはnedoのサイトを見るとか。

kgofboston 2011/05/15 20:48 >消極的賛成派さん

実現可能性とかそんな理由でお花畑って言ったんじゃないんですけどね。ほとんど内容が意味不明だったから。

そもそも廃棄物を高効率化で減らすって、何の効率で何を減らすんですか？
廃炉手順の効率化で放射化した部材の重量や容積を減らすことか、それとも放射性廃棄物の処理方法に関することなのか？
何にしろ、放射化した部材や廃棄物に含まれる放射性物質の量そのものを減らすなんて聞いたことないです。(厳密にはなくはないけど、科学技術の問題じゃない部分で無意味。)

実際、廃炉に関しては東海原発見れば現時点でさえ見積もりが甘かったことは一目瞭然なんです。これからさらにコストが上がる可能性もあります。海外でも廃棄物処理に関してはうまくいってません。本当に廃棄物減らせるんなら高く売れますよ。

放射性耐性菌の所も意味不明です。耐性菌の研究は放射線の除去には関係ないです。被爆リスクを無くすって、まあ実現性の怪しさ(笑)ももちろんあるけど、人間にDNA組み換え食品みたいな事でもするつもりですか？

灰すら残せない存在 2011/05/15 21:28 ＞国民全員の・・・・

これこそ、原発推進（というより原発崇拝と言うべきか）派のよく行う、

「利益は出来る限り自分、危険は出来る限り相手」

という気持ち悪い性格そのもの。逃げないでください。そんなに「賛成」なら、修理に向かってください。ていうか、こういうことを言う脱原発派って、頭の弱い自分以外にはあまり見られないのですがね。

それより、原発に熱を入れている大日本国が…

原発に絶対必要な、事故の情報の公開が遅れまくっていること、さらに避難させる費用を恐れているのか、子供の年間被曝量が20ミリシーベルトでもよいと言い出す。

こんな国家に原発なんて、危険、と他国から判断されて、IAEAが消極的賛成派閣下の大好きな未来の原発を取り上げる可能性も考えていないのでしょうか。

ともかく、消極的賛成派閣下はいまだに在日米軍をお釈迦にするかもしれない浜岡原発の停止の判断に苦言を言う９０を超える中曽根のじいさんと共に福島第一原発へと向かって、汚染水の除去等の内部被曝を伴うお手伝いをしに向かってください。

非合理な右派 2011/05/15 21:32 ＞消極的賛成派さん

＞自然エネルギーも低コスト化、安定供給の確立がされてからの導入でもいいんじゃないですか？

あなたがどう考えているかは知りませんが、安全・安定供給・安価の3つのうち安全が一番優先すると自分は考えていますよ。
そういった順序を前提すると、安全ではない原発と他の欠点はあっても安全な発電方法とを同列に置くということがおかしい
安定供給や値段が人命に優先するんですか？

灰すら残せない存在 2011/05/15 21:40 ＞「福島行け」とうるさく云々

失礼ながら、自分のことをしゃべりますが…
自分は原発なんていうダーティなものに関わりたくないし、関わるだけの才能も体力もない。お金も時間もない。それゆえに、他の人にも原発の犠牲になれといえないし、それ以前に言いたくない。
だから、脱原発の立場になっているし、その気持ちを理解したく、原発崇拝の連中には、カトーの真似事として「福島原発へ行け」の言葉を送っています。

…でも、福島行けって、というのは脱原発派の人はあまり行っていない気がするのですがね。

消極的賛成派 2011/05/16 00:44 高効率化というのは炉心の形式や燃料についてです。長くなるのでwikiなどを参照してください。

耐性菌で放射性物質を包むことができれば無害化できるし、DNAを組み替えなくてもDNAの修復原理がわかれば薬等で被曝を抑えることが可能になるかもしれません。

＞＞安定供給や値段が人命に優先するんですか？

会社がつぶれたらどうやってご飯を食べどうやって病院に行くんですか？先にも言いましたが、生活と経済は無関係ではありません。
ヒューマニズムで命は救えません。力の犠牲になった人を救えるのは結局力だけです。

＞＞灰すら残せない存在さん
私も前までは反原発派でした。しかし、調べるほどに自然エネルギーが現実的ではないと思い今の立場をとっています。

つうこうにん 2011/05/16 01:20 >消極的賛成派さん
>>高効率化
またヤブヘビなことを・・・wiki（略さずにWikipediaと表記していただきたい）に逃げ込まずにご自身で理解されたところを語ってくださいな。で、現在建設中の大間原発やら計画中の上関原発やらが、その高効率炉になるんですか？現在運転中の低効率の炉はどうなるんですか？

>>耐性菌で放射性物質を包むことができれば無害化できる
>>薬等で被曝を抑えることが可能になる
失礼ですが高校物理・高校生物の基本もご存じないようですね。消極的賛成派さんをしてそんな見果てぬ夢を追い求めるような状態にさせた情報源を知りたいですね。

>>会社がつぶれたら
日本にも生存権というものがあります（かなりの綻びはありますが）から。基本的人権たる生存権の当然の行使なのに後ろめたい思いをさせられるのは、消極的賛成派さんのような人の目です。あげく、弱者どうしの足の引っ張り合いを招き、国政の貧困さの促進になるのです。

>>自然エネルギーが現実的ではない
nedoってご存じないのですか？「独立行政法人 新エネルギー・産業技術総合開発機構」すなわち国策機関ですよ。そのサイトのデータに具体的に反論できるんですね？

漸次脱原発派 2011/05/16 08:10 >原発のリスクを考えろというなら電気が使えなくなるリスクを考えたことはあるのですか？
>テレビやパソコンが使えなくなるだけではないんですよ？
>食料だって運搬・流通管理・保存に電気が使われ、電気が止まることは食料供給が止まるということでもあり、それ以外にも私たちが電気と関わらずに生きていくことはできません。
>もちろん経済についても同じことが言えます。

この消極的賛成派さんの仰る意見は、正にその通りだと思います。生活と経済は無関係ではありません。
但し、これは都会近くに住む方から見た考えではありませんか？

一方で地方はどうでしょう？
地方も生活と経済は無関係ではありません。
福島には、農業や畜産業を営んで生活をしている方もいます。
放射能汚染地帯へ家畜の餌の流通が止まりました。
家畜が次々と餓死。泣く泣く廃業したところもあります。

土壌が汚染されて大量の野菜を破棄しました。
ある農家は今年の作付けを諦めました。
食料供給元が次々と止まっています。

詳しい情報を知らされないまま住民が慌てて避難しました。
自治体非公認の避難所はパソコンも携帯電話も不通です。
情報入手手段はテレビのみです。
その避難所は放射能の高濃度汚染地帯でした。
現地調査員(放射線の専門家ら)が訪れたことで避難民は情報を得られて再度避難しました。
今後その土地に戻れる見通しもありません。
原発事故の為に生活と経済が潰れました。

これらは報道※された原発事故の影響のほんの一部です。
（※NHK教育テレビ ETV特集「ネットワークで作る放射能汚染地図 福島原発事故から2か月」再放送でも是非多くの人に見て頂きたいと思います。日本で起きている現実に向きあって欲しいと思います。他人事じゃありませんよ。ホント）

この報道を見て私が感じたのは、原発が無いと成り立たないのは
結局「都会一極集中を前提とした経済」ではないか？ということです。

計画停電の事を考えてみてください。
東京特別区は計画停電の対象地域から除外されています。
(但し、荒川区、足立区の一部は計画停電の対象地域)
都会の電気のためなら地方のを止めるのは止むを得ないという
都会人の利己主義が見え隠れします。

皮肉なことに電気の恩恵を受ける多数派は都会人です。
消極的賛成派の数も必然的に多くなります。
原発容認の声も自然と大きくなります。

本当にそんなに電気が必要でしょうか？
まず電気ありきで考えるのは消極的賛成派に陥りがちな視点です。
そう言う人の「経済云々」は建前で、本音は「自分の為」に行き着くように思えます。
原発事故が現実に起きてしまった以上、都会のために地方を潰してしまった形になっています。日本経済は今後もそうやって成り立たせていくのですか？
この社会構造＝原発政策も見直す時に来ているのだと思いますよ。

kgofboston 2011/05/16 08:32 >消極的賛成派

いやー。面白い事をおっしゃる。私も閣下と呼びたくなりました(笑)。

>高効率化というのは炉心の形式や燃料についてです。長くなるのでwikiなどを参照してください。

じゃ、そのWikipediaのURLに関する情報くらい提供してください。消極的賛成派閣下に示していただかないと愚昧な私には理解できないのでよろしくお願いします。

>耐性菌で放射性物質を包むことができれば無害化できるし、DNAを組み替えなくてもDNAの修復原理がわかれば薬等で被曝を抑えることが可能になるかもしれません。

つうこうにんさんが既に突っ込まれてますが一応。「耐性菌で放射性物質を包むことができれば無害化」。素晴らしい!画期的だ(笑)。今までの物理、生物を無視するその内容!そんなこと主張している人は多分いないので、可能性を示すだけでもできるのであればNature、Scienceといった超一流科学雑誌に投稿することを愚昧な私から推薦させていただきます(笑)。閣下ならやっていただけると信じています。
耐性菌のDNA修復原理は、解明されていませんが、耐性があるのは「DNA損傷を防いでいるわけではなく、高いDNA修復能力を持っている」ためと考えられているようです。で、薬だろうがDNA組み換えであろうが人間に耐性をつけるってことは、人間のDNA修復能力を異常に上げるってことです。つまり被曝そのものを抑えるわけではなく、被曝の影響(DNA損傷)を異常に高めた修復能力で補うってことです。生態系ほぼ全ての生物が影響を受ける放射線の影響に対して、人間と放射性耐性菌のみが耐性を持つ・・・進化の流れを無視したミュータントやサイボーグのような改造の類ですか？

ま、そこまで人の科学や技術といったものを信じてやまない閣下のことです。その内「廃棄物は宇宙に捨てろ」とか噴飯ものの主張をしそうですが、その前に放射線耐性を身につけた閣下が福島で果敢に事故処理に立ち向かわれる姿を願わずにはいられません。

kgofboston 2011/05/16 08:35 初めに閣下をつけるのを忘れてしまいました。
大変失礼しました。消極的賛成派閣下!

くま（仮） 2011/05/16 18:47 　ごぶさたしております。
　みなさんが有意義な話をしておられるところ申し訳ないのですがバードストライクって必殺技ぽいですね。
　ジョー「バードストライクをぶちこんでやる！」
　ケン「待て！　バードストライクは危険だ！」

みけた 2011/05/16 21:47 はじめまして。
別のところから飛んできて、記事を読ませていただきました。
えぇと、私はあまりこういったことに詳しいほうではないのですが、ひとつだけ訂正させてください。
「風力発電機は古くからの集落などからは離れています。」という一文ですが、そうは言い切れないのではと思います。
実際、私の住んでいるところは、古くからの集落もある元宿場町ですが、目の前の山には風力発電機があります。
麓の集落からだと１ｋｍも離れていません。
主様の「離れている」が、どの程度の距離をあらわしているのかは分かりませんが、ｋｍ単位で言われているのでしたら、断定できるものではないのではないでしょうか。
素人知識でのコメント、乱文失礼いたしました。

非合理な右派 2011/05/16 23:02 消極的賛成派さんは「経済」を強調しますが、そもそも経済って何のためにいるのですか？
生活物資を得るためではないのでしょうか？

生活物資の中で最低限の「必需品」を考えると、水・食料・住宅・衣服などとなるでしょう（江戸時代の生活を前提としても）

暫次脱原発派さんがおっしゃってるように福島の事故は農地を大きく汚染しました。
するとその分食料供給量が減るわけです。

福島に住んでいた人は住宅も失っているし、水源汚染も可能性が高い。

原発は経済を通して得ようとしていたものを帰って失うという愚を犯しているようにしか思えない

食料などは輸入するればよいとおっしゃるかもしれないが、欠乏へと着実に進んでいる現在の食料・水情勢を考えると、いつまでも輸入できると楽観できない。

その辺りはどうお考えなのか？

nanamino 2011/05/17 10:38 本当に原発反対したいならば、ネット上で賛成派を論破している暇なんてないのでは？もっとすべき事があるでしょう。

私は現に福島に住み、この土地を離れられないからこそ消極的賛成派です。事故が起こる前なら平気で反対を叫べましたけどね。
福島原発事故を機に容認派になりましたよ。自分が生まれ育ち、愛着がある土地を汚染されたと言い切られる苦しみ、大した事はないと思いたい苦渋の気持ちがわからないのでしょうか？政府や御用学者は嘘ばかりという、20msvは危険に決まっているという、その理屈は本当に絶対的に正しいのですか？
交通事故でも食中毒でも子供は死んでいるのに、放射能ばかりを問題にするのはどうなんですか。地震で死んだ人命はスルーしているようにしか見えないのは。
放射能という目に見えないものだからこそ、諦め切れないんですよ。
チェルノブイリだって今も住む人はいます。人間が少ない故に動植物の楽園だと聞きます。
『福島を救え』ではなく、『自国の原発を止めろ』とデモしたドイツ人は何とも利己的だと思いました。人間として当たり前かもしれませんが、到底好感は持てません。
事態の悪化を際限なく求め、人の死を喜び、今後の健康被害を熱望する原発反対派の言論に恐怖を感じます。具体的に助けを貸す事もなく避難をしろと語られてもどうしろと。そして御用学者を信じた愚民として見下し、子供を守らない親と叩くのですね。癌や白血病なんて、原発事故がなくとも一定割合で罹る病気なのに。
もう駄目だ駄目だと言われても、貧乏人にはどうする事もできないですし、ちょっとでも危険だったら全て強制避難の対象にするなんて国の予算を考えたら無理に決まっています。
事故を起こしたのは東電であり、その後の政府の対応も悪いにしても、ネット上の世論が二次被害を増やしているのも事実です。不安を煽り差別を求める声の大きさにうんざりします。
ただでさえ原発反対の流れが主流になったのですから、容認派を説得する事なんてわざわざしなくてもいいのでは。
こんな時だからこそ、私は原発に消極的賛成をします。

combot 2011/05/17 10:54 一度便利な生活に慣れた現代人が生活レベルを落とすのは悲惨ですよ。
文明の利器を知らない江戸時代の方がむしろ幸せかもしれません。

それと、鎖国をしているわけではないので、金持ちや能力のある人から海外に逃げていくんです。
『「出ていく出ていく」詐欺』ですか？
根拠のない楽観です。
弱者だけ日本に残されて、それから国の膨大な借金もそのまま残ります。
そうならないわけがないです。
現にその流れは既に始まってますよ。

飢えや絶望による自殺で多くの人が亡くなって、生存能力の強い人だけが後に残って、諦観の域にまで達して初めて「江戸時代と同じでもいいじゃないか」という感覚が受け入れられるようになります。

まあ、「江戸時代」というのは極論だと分かっていますが、「生活レベルを落とす」、「経済を縮小させる」というのはそれほど簡単なことではないということです。
金持ちや「文化人」の道楽レベルでものを考えてはいけません。

comtot 2011/05/17 11:16 自分は「原子力消極的賛成派」ではないと思っています。
別に原子力にこだわってはいません。
投資のポートフォリオと同じで、「ベストミックス」であればいいのです。
投資は儲かればいいのです。
発電も全体のバランスを考えた上で、原発よりもメリットが大きくデメリットが小さい代替手段があればそれに替えていけばいいのです。
まあ、常識的な考え方だと思いますが・・・。

でも、今すぐに原発を全廃してしまうのはベストな選択だと思えないだけです。
それでも「消極的賛成派」になってしまうんですかね・・・。
○○派、××派に色分けして対立を煽るのは不毛だと思いますが・・・。

kgofboston 2011/05/17 11:31 >『「出ていく出ていく」詐欺』ですか？
根拠のない楽観です。
弱者だけ日本に残されて、それから国の膨大な借金もそのまま残ります。

いや。本当に出て行ってくれて構わないです。そのかわり二度と日本に戻ってくるなとは思うけど。この国難に愛国心を発揮できない軟弱者なんぞ、神聖なる大日本帝国にはいらん!この逆賊め!成敗してくれる!

って右翼なら言いそうですが。
ま、私は本当に出ていってもらって構わないと思ってます。そんな竹中平蔵みたいな奴らを残しておいたって仕方がないので。

漸次脱原発派 2011/05/17 12:25 ネット上は狭い世界です。偏った意見も集まりますし、過激な意見についつい目が行きがちです。
自分の意志で情報を集めてしまう以上、情報も偏ってしまいます。
ネットの意見を見て「世論は反対派が優勢」、「反対派が直ちに全廃を求めている」と言い切ってしまうのは、過激な意見が飛び交う現状を見ると半分は仕方ないかなと思います。
しかし残り半分は情報を仕入れる本人意志と考え方で自己責任と思います。
ところでnanaminoさんを「反対派が原発被害の悪化を求めている」と思わせてしまった情報源はどこなのでしょう？それは聞き捨てなりません。
出来ればそんなのは見ない方が良いと思いますよ。

combot 2011/05/17 12:31 >私は本当に出ていってもらって構わないと思ってます。そんな竹中平蔵みたいな奴らを残しておいたって仕方がないので。

そうですか、勇ましいですね。
まあ、お国のためにがんばってください。

combot 2011/05/17 14:54 自分は原発にこだわっているわけではないので、いわば「無党派層」みたいなものですよ。
自民でも民主でも政治を良くしてくれればいいわけです。

国民の多くは「無党派」だったと思いますが、震災後俄に「無党派」から「反原発党」に乗り換えた人が増えましたね。

リーマンショックが起こって、「資本主義はもう終わりだ」とか言って、急に社会主義っぽい人が増えて民主党バブルが起こったのと似てますね。

「反原発」に飽きたら、今度は「自然エネルギーバッシング」にでも走るのかな？
民主党に票を入れた人たちみたいに。

kgofboston 2011/05/17 16:35 >comtot様

>発電も全体のバランスを考えた上で、原発よりもメリットが大きくデメリットが小さい代替手段があればそれに替えていけばいいのです。
まあ、常識的な考え方だと思いますが・・・。

素晴らしく常識的だと思います。手始めに原発のデメリットとして今回の原発事故にかかる時間とコストがわかれば、比べるのにも役に立つと思うのですが、私はあいにく寡聞にして正確な数字を知りません。

combot 2011/05/17 17:15 kgofboston様、

具体的な数字については持ち合わせておりませんし、計算する能力もありません。
専門家の力を借りるしかないでしょう。


自分は自然エネルギーは推進したほうがいいし、それを普及させるためのプレッシャーがなければなかなか推進しないと思うので、「現実的な」反原発運動はあった方がいいと思っています。

でも、震災後の「俄か反原発家」は全然信用していません（かといって根っからの反原発左翼も信用しませんが）。
ファッションと同じように移ろいやすいものだと思っています。

今までみんな原発が安全なものだと思っていたのでしょうか？
国や電力会社の言うことを鵜呑みにしていたのでしょうか？
原発の自治体になぜ多額の補助金がばら撒かれていたのか、考えれば分かりそうなものですが・・・
民主党のブームと同じで一過性のものだと思っています。

手始めに、「江戸時代のようになって構わない」と思っている人から、江戸時代でも明治時代でも構わないですが、昔の暮らしを実践していただいたらどうでしょうかね？
そういう活動の報告がなかなか耳に入ってこないところを見ると、彼らがいかに口だけで偽善であるかが分かるというものです。

灰すら残せない存在 2011/05/17 20:29 ＞反原発左翼は信頼しない
では、反原発の右翼、というより反原発の民族主義者はどうなのでしょうか。

左翼、といわれると、中央政府を崇める集団にとっての敵対者、と言う意味合いとか、基本的人権を重視する思想に人とか、７０年代安保闘争のままの人とか、人によって違うので、よくわからないのですが…。

combot様には失礼ですが、

正直、自分は、浜岡原発が爆発すれば、風向き次第で放射性物質をかぶるかもしれない地域ですし、それ以上に食べているものに静岡県産が多いので、原発停止は切実です。自己中心的ですが。
それと前に述べた、リアルの原発と付き合いたくない、と言う気持ちも合わさって、日本の全ての原発を早く停止してほしいと願うばかりです。
「お前達だけ原発停止なんて酷い」という感じで浜岡原発が再起動なんてされたら嫌ですし、原子力発電の崇拝者は消極的賛成派閣下のように、時にトンデモな言説を持って、あの『消えない炎』の復活や温存に多大な労力と金を使用します。
安易に１０年後までに稼動台数を半分に目指して、とか暢気にしていると、どんなことをするか、自分は不安です。

なので、自分は、combot様にとっては殴りたくなるような人間でしょうか、５年でも４年でも、とにかく一秒でも早く、全ての原発を停止することを願います。

こういう思いは持ってはいけないのでしょうか。こういう気持ちって、『都会に生きるくそったれ』と同じなのでしょうか。

漸次脱原発派 2011/05/17 21:28 少なくとも日本においては、日常、TV、新聞を見る限りネット上の世論の影響力は、まだ小さいと感じます。
まだ原発維持は止むを得ない(一歩引いてどこか他人事)と言う意見が大多数でしょう。
その大多数が単純に現状維持が通用すると思っていないか危惧しています。

これまで言われてきた原発の利点３本柱「安定、安全、コスト低」が覆りつつあります。
トラブル続きで稼働率が低迷していますし、地震への脆弱性も明らかになりました。
増え続ける被害も補償できていない状況です。
このままでは原発のコスト上昇と共に、電気料金の値上げも避けられないでしょう。

外国からの日本に対する評価も厳しいものに変わってきています。
まず地震国に原発という点で警戒されています。
我が国は放射能汚染の被害国というだけでなく加害国にもなってしまいました。
既に全国レベルで訪日観光客が激減しています。
日本からの輸入も規制が掛かっています。

これらの現実を踏まえて原発で経済が維持できると考えるのは、余りに楽観的ではないでしょうか？
それでも、もし原発が無いと維持できない経済なら、電力不足の懸念よりは、そんな脆い経済体制こそ懸念すべきと考えます。

combot 2011/05/18 10:51 灰すら残せない存在様、

>反原発の右翼、というより反原発の民族主義者はどうなのでしょうか

「俄か反原発家」に対して、従来から活動していた反原発派という意味で、「反原発左翼」という言葉を使っただけで、それ以上の意味はありません。
自分の中で従来は、反原発派=左翼というイメージが強かったからというだけです。

>自分は、combot様にとっては殴りたくなるような人間でしょうか

そんなことは全然ないですよ。
既に述べたとおり、自分は原発にこだわっているわけではありません。
「反原発」でも「原発推進」でもない、そういうイデオロギーに無縁な人間です。
国民の大多数も本当はそうなんだと思います。
ただ、事故のショックのために一時的、感情的に「過激な反原発」の方向に振れている、でも、少し時間が経って現実を目の当たりにするうちに、落ち着いてくると思います。
大衆の感情とは、そういうものだと思います。
そういう一時的な感情に本来政治は振り回されてはいけないのに、政治はどんどん大衆迎合的になっていってることを危惧しています。

繰り返しになりますが、自然エネルギーを推進するための、「現実的な反原発運動」はあった方がいいと思っています。
ですが、少なくとも、「江戸時代に戻ってもいい」と言えてしまえるような方は現実的だとは思えません。
そういう方はまず、電気を使わない生活を実践していただいたらどうですかね？
電気を使わないだけです。
ガスや水道は使っても構わないですよ。
江戸時代ほど不便にはなりません。
それに、「知識レベルで江戸時代とは問題になりませんから、感染症の予防も可能」ですし（笑）。

3〜4割（数字は当てずっぽうですが）の国民が電気を使わない生活を実践すれば、それだけで原発全廃が可能なんじゃないですかね。
実に簡単なことじゃないですか。
反原発運動なんかしなくても、電気を使わなければいいのです。
「江戸時代に戻ってもいい」と思ってる方から、まずこれを率先してやらない理由でも何かあるんでしょうかね？

kgofboston 2011/05/18 11:27 >combot様

>「俄か反原発家」は全然信用していません

ふむ。では孫正義さんといった方は信用しないということでしょうかね。私なんぞは「自分は間違っていた」などと中々言いにくい事をそれなりの公人であるにも関わらず、言えるその勇気と度胸を尊敬しますが。

原発に関して中立をとるという事がどういう結果と意味を持つか、は既に管理人様がエントリにしてるので特に言うこともないです。

combot 2011/05/18 12:49 kgofboston様、

孫さんのビデオは見ました。
細かい点に異論はあっても、「今すぐに原発を全廃しろとは言わない」、「原発なしで済むならばそれにこしたことはないよね」という意外と現実的なスタンスだったと思います。
「パフォーマンスが上手い」、「偽善的」という評価もできると思いますが、実業家としての実績は大いに評価できるし、何よりも人を惹きつける魅力があると思います。
あとは、どれだけコミットできるか見ていきたいです。

それとは別に、一般大衆の「俄か反原発」は感情的で一時的なブームだという見方は変わりません。

灰すら残せない存在 2011/05/18 19:04 感情的な一時ブームでも、利用するのはいけないことでしょうかネェ。

と、ここで疑問。
＞消費電力を４割削れば・・・
と言うことですが、combotのご指摘通りに、無言で冷蔵庫を停止したりして、電力使用を減少させたとして、それが、全国的な動き、そこまで行かなくても地域的に生じたとして、電力会社やエネルギー関連の官僚様たちは、原発開発を止めて、代替エネルギーへの転換を促進してくださるのでしょうか。

てか、こういう方法って、嫌々節制して年貢の額を納めて、お上のお顔を見ながら「これだけオラたちが努力したから、お代官様は善政をしてくださるはず」と心臓をバクバクさせる、寡黙な農民のような感じで、民主主義的な感じが全くないのですが。

デモや文句が嫌いな「近隣の賢者様」が脳梗塞を起こすほどのデモや祭りはあったほうが、もっとうまく行きそうな気がしますが、だめですかねぇ。

灰すら残せない存在 2011/05/18 19:12 それと、原発反対派や脱原発派は具体的な案をだせ、とか実行可能なことを考えろ、とか言い出す人がいますが、それだと、専門的な知識を完全にマスターするまで黙っていろ、といわれているのと同じことだと思います。

それに、考えろ、とか言う人は、思考を開始してまともな案が、そして実際に実行できる案が出来るまでに、それも素人が行うのにどれぐらいの時間がかかると思うのでしょうか。
そんなことをしていたら、政府が代替エネルギーが出来ないように、言論封じやら、勝手に原発を建設しまくったりして、あっという間に、日本の電力に占める割合が５０どころか、フランス並みの８０パーセントになるかもしれません。

そうなったらどうするのでしょうか。
本気に、「代替案出せ」と言う連中を炉心へと放り込みたい。

漸次脱原発派 2011/05/18 19:23 この問題の本質は投資と大きく異なり国策だと思います。
電力会社が儲かれば良いというものでもなく、戦後から経済を最優先にベストミックスを考えてきた結果が現在の有様だと受け止めています。
今後は我が国が「千代に八千代に持続可能な発展」を前提としたベストミックスを望みます。
たとえ経済が結果的に今よりマイナス成長になっても10年、30年、50年と先を見据えてエネルギー政策、延いては社会構造を変えなければ日本は早晩行き詰まるでしょう。
こう言うと「経済後退が弱者を殺す」「経済拡大が弱者を救う」という意見が出ます。
その意見も一理ありますが、今の原発事故の被害を見ると、国が手に負えておらず疑わしいのです。
この国の将来は、我々日本国民が「原発ありきの経済体制」から脱却できるか？差し迫った現実の一つとして、まず電気料金の値上げを納得して受け入れられられるかどうかで試されていると思います。
(東電の免責は安易に認めたくありませんが)

漸次脱原発派 2011/05/18 22:59 「電気使わず生活してみろ」は、電気以外で代替できる事に対して疑問を呈する「標語」にしたら良いんじゃないでしょうか？
例えばオール電化とか。

江戸時代云々と言う意見は極論と一蹴せず、今だからこそ一考に価すると思います。
江戸時代にも電気治療器はありましたし。(揚げ足取り失礼しましたー)
江戸時代とまでは行かなくとも、昭和時代と大差ない生活をしている方もいますし。
但し、現代の生活様式に適合せず淘汰されたものを無理やり掘り起こすと言う意味ではありません。

ピーク電力問題は、下記資料とその日負荷曲線を見ても「夏季13〜15時頃の消費電力の低減」と「冷房の消費電力の低減」が肝であることがわかります。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=01-09-05-07
『電力需要の時間的・季節的変動』出典：原子力百科事典 ATOMICA

これを踏まえて夏季の対策として、7つ提案します。
1. 暑かったらまず窓、ドアを開ける。
2. 窓の外側に葦簾、簾を置き外断熱を図る。(京都祇園がお手本)
3. もともと日本の気候に合った日本家屋を見直す。(汐留のイタリア街は悪いお手本)
4. 明るければ昼間の照明を消す。
5. 暑ければトイレの温水、温便座を消す。
6. 電力ピーク時は洗濯、アイロン等の家事を避ける。
7. 暑かったらまず服装で調整する。(ホリエモンがお手本。日本の気候に合わないスーツ文化を見直す)

以上です。すでに実践している方もいるでしょうし、
当たり前すぎて「精神論、根性論」で片付けられ易いのですが
それを国民全体で「知っている」のと「実際やる」ので結果は違ってくる筈です。
本来、個人レベルの対策のボトムアップが望ましいのですが、
「スーパークールビズ」の様に自分の服装ですらトップダウンでないと決められないオトナも多くいます。
そう考えると電気料金の値上げで電力の無駄が省かれることを期待するのが現実的かもしれませんけれど。

WATERMAN 2011/05/19 08:12 代替エネルギー問題というのは、既に「どんな技術を開発できるか」ではなく、「年間どれだけの投資を行いどれだけの設備を新設するか」という段階であることを理解する必要があるでしょう。
そういう視点で考えた時、振動発電や波力・潮流発電は「そういう考えもあるけど使えないね」「オモチャとしては面白いけど実用ではないね」ということになります。投資額に対して十分な発電を見込めないからです。
現状、明らかに「使える」技術は、風力、太陽光、太陽熱、地熱くらいであり、今後10〜40年というスパンで考えればメタンハイドレート開発、炭化水素合成藻類、太陽レーザーによるマグネシウム合成が視野に入ってくるでしょう（ただし後者ほど実現性は微妙）。
反原発を主張する人達の問題点は、前述の通り使える技術が存在するのに対し、それを年間どれだけ作っていくのかという事業の議論が全く欠けているということです。
小出力原発1基を代替するには風力発電機が（400MW×0.8）／（2MW×0.2）=800機必要です。なお掛けている係数は設備利用率です。更に供給力の平滑化を考えればこの数倍を日本各地に分散して建設する必要があるでしょう。最低でも3倍建てるとしても2400機を何年間で建設するかというプランを立てる必要があるのです。

お花畑 2011/05/19 10:44 ずっと見てきたけどようやくまともな論が出てきたみたい。
WATERMANさんみたいな現実主義も大切だけど、主さんの提案も段階が違うって蹴っちゃうのもどうでしょうね。研究開発マネジメントとかの否定かな？私の頭自体この分野では10年くらい前で止まってるけど新技術を全く考えない代替エネルギー問題なんかなかったよ。現在の潮流は違うのかな？
そう言えば10年くらい前の電力自由化問題の議論は酷かったなぁ。一気に逆襲された感じ。私の中ではこれを“カリフォルニアの悲劇”と勝手に命名してますけど。
WATERMANさんの設備利用率はどこからもってきたのでしょう？
http://www.meti.go.jp/press/20090417004/20090417004.pdf
とか
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/hakusho/hakusho2007/siryo42.pdf
を見ると0.6が妥当じゃないかな？
漸次脱原発派さんの揚げ足取り最高です！

combot 2011/05/19 12:42 灰すら残せない存在様、

>電力会社やエネルギー関連の官僚様たちは、原発開発を止めて、代替エネルギーへの転換を促進してくださるのでしょうか

実際に原子炉を止めるまでのテクニカルな問題は残りますが、原発がなくても間に合うくらいの節電が仮にできたとしたら、脱原発へのハードルは劇的に低くなります。
反原発の感情が最高潮に達している今だから、原発がなくても間に合うことが証明できたら、脱原発に一気に流れが進むはずです。
でも、それは現実的ではないですね。
実際問題として、国民の3、4割が電気を絶つなどということがすぐに起こるはずもありません。
将来の不確実なリスクのために、現実の生活レベルを劇的に落とせる人など殆どいないのです。

でも少なくとも、「江戸時代に戻ってもいい」と思っている人ならば、電気を絶つことくらい簡単にできるのではないですか？
でも、できませんよね。
口だけですよね。
こういう極論に走るような感情的な反原発が、いかに下らないものかということの証左です。

>感情的な一時ブームでも、利用するのはいけないことでしょうかネェ

エネルギー問題については長期的な国家戦略がなければいけません。
一時的なブームにぶれることがあってはいけません。
一時的なブームを利用して利得があるのは、政治家だけです。
国政と国民生活はいつも振り回される側です。

ブームに振り回されれば、貴重な時間と膨大なコストを浪費することになります。
過去の例では、美濃部都政の失敗や青島都知事の都市博中止とか、現在の民主党の迷走ぶりを見れば一目瞭然でしょう。
一時的なブームにほいほい乗っかったら、ろくなことがないのです。

nanasi 2011/05/19 13:08 >最低でも3倍建てるとしても2400機を何年間で建設するかというプランを立てる必要があるのです。

計画を立てれば良いのではないですか。
LNG、石炭の埋蔵量は多いですから急に全てを再生可能エネルギーに転換しなくても電気は得られます。より多くの電気を再生可能エネルギーから得られればLNG、石炭を節約できます。

kgofboston 2011/05/19 19:15 >combot様

>エネルギー問題については長期的な国家戦略がなければいけません。
>ブームに振り回されれば、貴重な時間と膨大なコストを浪費することになります。

ブームとか一時的といった言葉がお嫌いなのはよくわかりました。が、原発は長期的な国家戦略です(少なくとも今までは)。他国が立ち止まった時ですら、邁進し続けて今があります。
長期的な国家戦略があろうが、それが間違えていれば、貴重な時間と膨大なコストを浪費することになります。今回の原発事故はその長期的国家戦略の破綻であり、一時的なブームにぶれなかった結果がこれです。
ぶれない国家戦略さえあれば良い、というものではありません。

combot 2011/05/19 19:47 kgofboston様、

>ブームとか一時的といった言葉がお嫌いなのはよくわかりました

好き嫌いではなく、一時的なブームに政治が振り回されることの愚を具体例まで挙げて論証しています。
そう言えば、過去には「オタカさんブーム」、「マドンナブーム」なんてのもありましたっけ。

>今回の原発事故はその長期的国家戦略の破綻であり、一時的なブームにぶれなかった結果がこれです

ですから、原発にこだわる必要はありません。
長期的には、脱原発の「方向性」はおそらく正しいと思います。
その点に異論はありません。
しかし、その「スピード」について、経済や国民生活を犠牲にしてまで拙速に行うべきなのかどうか？
その点でブレがあれば、貴重な時間とコストを浪費する結果になってしまいます。
ですので、感情に走ることなく、暴論に走ることなく、冷静な議論で長期戦略を考える必要があります。

灰すら残せない存在 2011/05/19 19:48 WATERMAN様、情報ありがとうございます。
風車を８００基置くとなると、配置や高さを考えないと、大変ですが、一回の事故で辺りは停電、澄む場所を奪われ、その果てに癌に蝕まれ、死ぬまで激痛という不幸コンボに比べれば、かなり楽な気がします。
(とはいえ、原発の稼働率が確か実質６５パーセントで、風力のほうは時として３０パーセントを超える、らしいです)

本当にありがとうございます.

kgofboston 2011/05/19 20:21 combot様

んー。いまいち伝わってないようですね。

ブレやブームによって長期的な国家戦略が変わってはいけない。という事はないんでないの？という意味なんですが。

ま、仮の話なんですが、原発を順次やめていって自然エネルギーに変えていくとしましょう。その途中で主力となった自然エネルギーに何らかの深刻な問題が発生、予測されたら、当初の計画を見直して他の自然エネルギーに目を向けてもいい訳です。

原発でいうなら海外の事故の後もひたすら邁進した訳です。そこにはその時々の新たな知見を受け入れ、当初の計画を見直す。といった視座は皆無だった訳です。

つまりブレやブームを受け入れられない戦略は脆弱だという意味です。ブレやブームというのが嫌なら、柔軟性とか改善と呼んでもいいですが。

combot 2011/05/19 21:08 kgofboston様、

短期的なブレはない方がいいです。
これほど大きな事故が起こったので、ゼロベースでエネルギー戦略を考え直すことはあってしかるべきです。

>原発を順次やめていって自然エネルギーに変えていくとしましょう。途中で主力となった自然エネルギーに何らかの深刻な問題が発生、当初の計画を見直して他の自然エネルギーに目を向けてもいい

これも同意です。
しかし、計画を見直す際には、冷静な判断が必要になります。
一年単位や数ヶ月単位で、「風力を進めよう」→「やっぱり風力はダメだ」ところころ変わっては困ります。

例を挙げれば、「日本に米軍基地はいらない」と言っていた民主党は何か成果を上げたのでしょうか？
「都市博を中止する」と軽々しく公約に掲げた青島さんですが、最後には悩んで「公約だから仕方なく」中止したように思えますね。
「反対者が一人でもいれば道路は造らせない」と言った、美濃部氏のせいで都内環状線周辺の住民は排気ガスに悩まされ続けています。
「マドンナブーム」で何か政治が良くなったのでしょうか？

冷静な思考に基づいた柔軟性や改善は必要です。
しかし、一時的、感情的なブームによるブレはない方がいいです。
事故を契機に戦略を見直してはいけないと言っていません。
是非見直すべきです。
そのことに反対しているのではなく、感情的な議論や暴論に反対しているだけです。

つうこうにん 2011/05/19 21:13 ↑のほうで漸次脱原発派さんがご紹介の番組ETV特集の再放送が今夜（あす未明）にあります。
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-05-19&ch=21&eid=33115
20日午前1時30分から、NHK教育にて。

>>combotさん
>>その「スピード」について、経済や国民生活を犠牲にしてまで拙速に行うべきなのかどうか
これは、原発容認派が、結局原発しかないよね、という自己満足に逃げ込む言い訳にしかなってないですよ。
現実には、浜岡原発停止問題以前に計画停電と称する「経済や国民生活を犠牲」があるくらい、原発頼みの電源体制ですら供給不安があった。そのうえ、今後とも原発頼みの電源体制を維持するとしても福島第一の廃炉処理は喫緊の義務としてしなければならない。さらに、近接した女川原発につき安全に停止した云々の論がありますが、女川においてすら非常時の外部電源供給に難があったという有様。
こんな状態の原発をして、止めれば「経済や国民生活を犠牲」なんて言っても説得力ありません。

原発容認派の皆さんの決まり文句「原発いやなら電気を使うな」ですが（それでネット上の炎上を招いた東電社員もいるとか）、それなら地震があろうが津波があろうが安定供給してから言え、てなもんです。

さらに、福島第一の放射能汚染は海洋汚染として国際問題にもなっていることをお忘れなく。

つうこうにん 2011/05/19 21:15 テレビ番組の案内に誤記です。
NHK教育×　→　NHK総合○

どうもすみません。ETV特集ですが今夜のは総合チャンネルです。

combot 2011/05/19 21:23 >これは、原発容認派が、結局原発しかないよね、という自己満足に逃げ込む言い訳にしかなってないですよ。

それは決めつけです。
最初から結論ありきの議論です。
直ぐに原発を止めることが絶対的な善だという結論ありきです。
少しでも考え方の異なる人間を「原発容認派」とみなし、悪ととらえる、白か黒かの不毛な議論だと思います。

つうこうにん 2011/05/19 21:53 >>直ぐに原発を止めることが絶対的な善だという結論ありき
combatさんはcombatさんの論理でこちらにレッテル貼りをする、こちらはこちらの論理でそうさせていただく、別にcombatさんが中立だとは思ってませんから。
繰り返しですが、combatさんは間違いなく原発容認派であって、「結局原発しかないよね」から寸分たりとも離れていません。言葉尻では「原発にこだわる必要は」ないとかありますが、原発以外のどの選択肢にも難癖つけている姿勢からもそれは明らかです。

combot 2011/05/19 22:01 >原発以外のどの選択肢にも難癖つけている姿勢からもそれは明らかです

いつ、難癖をつけましたか？
こちらの発言を全く把握されていなように思われます。
つうこうにん様とは議論をするのが非常に困難だと感じますので返信には及びません。
悪しからず。

WATERMAN 2011/05/19 22:26 お花畑 さん、灰すら残せない存在 さん

仮に原発の稼働率を60％としても本数が3/4になるだけです。
800本というのがどれ程多いか、まず日本は過去20年ほどの間に大小あわせても2000本も建てられていないのです。私が提示したのは、実際に代替を考えるとこれほどの規模になってしまうということです。ちなみにこれ、原発でも最も小規模なクラスを代替するだけでも800本（600本）必要ということですよ。
エネルギー機関というのはどの分野も技術的にかなり枯れていて著しい発展は余り望めないのです。発電量を増やすならば設備の数を増やすか規模を大きくするしかありません。
そして、再生可能エネルギーを用いる機関の最大のネックは、数を増やせば増やすほど不利な条件のところに建てざるを得なくなる、風力でいえば立地条件の悪化による稼働率の低下を飲み込まざるを得ないということです。
仮に800本を20本のウィンドファーム40箇所と考えても、好立地を40箇所も探すわけですから並大抵のことではありません。日本で20本の規模を持つウィンドファームがそう多くない事を考えればその困難さが分かるかと思います。

つうこうにん 2011/05/19 22:30 最初にハンドルの誤記をお詫びします。combotさんですね。大変失礼しました。

あぁ、逃亡宣言ですか、まあどうでもいいですが。
>>combot 2011/05/17 17:15
>>手始めに、「江戸時代のようになって構わない」と思っている人から、江戸時代でも明治時代でも構わないですが、昔の暮らしを実践していただいたらどうでしょうかね？
>>そういう活動の報告がなかなか耳に入ってこないところを見ると、彼らがいかに口だけで偽善であるかが分かるというものです。

まあ、こういうPCを使っている時点で江戸時代でも明治時代でも昭和時代ですらないわけですが、これが難癖でなくて何なんでしょうね。
私はスーツを着なくてもいい職種なので、自宅では冷房も暖房もありません。テレビもなく、ラジオがあるのみ。自家用車もバイクも持たない。快適ではないにしろ、とりあえずそれで私としては困っていません。ところが、そういう生活をするこちらを社会は迷惑がるんですね。自家用車がないから直ぐに動けないだろ、だの、スーツを着ないことに対してドレスコードだの持ち出してね。
そういう具合に、エネルギー多消費を前提に同化圧力をかけておいて、社会の隅で目立たぬようにエネルギー低消費を旨として生活しているこちらにすら、多消費前提のエエカッコシイを要求するcombotさんって、なんて素敵な人だろうと思いますよ。

combot 2011/05/19 22:36 もう一度、

>原発以外のどの選択肢にも難癖つけている

「原発以外のどの選択肢にも難癖」をつけた覚えは全くありません。
他人の発言を曲解する人とは議論できません。

つうこうにん 2011/05/19 22:53 >>他人の発言を曲解する人とは議論できません。
このblogの主宰者シートンさんの論を曲解して江戸時代生活云々を言い出したのはcombotさんですから。
原発維持前提でも電源供給不安について一言もないところ見ると、単純な原発万歳論者と何の違いもない。

灰すら残せない存在 2011/05/19 23:03 >ウッドファームが建たないから

それを言うとやっぱり原発と言う結論でしょうか。
しかし、ウランの調達にも海外、それが嫌で海水から集める場合は、エネルギーが莫大にかかって無理、原発事態のゴミの最終処理（埋め立て）は日本ではほぼ不可能、そうなれば、海外のお顔を伺うほかないのですから…外交下手の日本に原発か代替エネルギー化、どれが良いのか、自明だとおもいますが。

なので、すくなくても、一秒でも迅速に、原子力発電の開発や設置の予算を削減して、他のエネルギー開発に回すべきです。

やっぱり原発を必要とする大都市さんを潰すのが、最善でしょうか。

まぁ、江戸時代に２０００万人程度だった列島に一億を超えるほど人間を膨れあげさせた、大日本帝国を恨みます。

お花畑 2011/05/19 23:56 ＞つうこうにんさん番組情報ありがとうございます。はじめ教育で探したらなくて焦りました。

＞combotさん
あんまりこういうこと言いたくはないんだけど、電源問題に関して以前からある程度コミットしてきた立場からするとcombotさんはあなた自身が言っている“一般大衆の「俄か反原発」”と同レベルですよ。確かにね、主さんがちょっと技術論に走っているきらいがあるけど主さんは主さんでそちらの研究者だから仕方ないと思うよ。ただ、combotさんの話を聞いてるといかにも最近聞きかじった知識で語ってるのが丸わかりで間違いが多すぎ。一々指摘するのも良いけどちょっと数が多すぎるし、コメント見る限り基礎的知識もないみたいだから説明するの一人じゃ無理。まず自分のしてきたコメントの中の間違いを勉強し直してきてから議論した方が良いと思いますよ。ハッチポッチな知識で議論してもまともな結論にはたどり着けませんからね。

＞他の方へ
すでにお気づきでしょうが、「3〜4割」とか「江戸時代」とか前提に根拠のない話を基にしてもそれこそcombotさんの言う「貴重な時間とコストを浪費する結果になってしまいます」よ。

combot 2011/05/20 00:12 お花畑さんも、私は一切技術的な話はしていないし、原発の具体的な知識も披露していないはずですが、していない発言をもとに非難されるのは困ります。
よく発言内容をご確認ください。

つうこうにん 2011/05/20 01:15 決して革新系ではない、とある映画評論家が紹介しているドキュメンタリー映画評を・・・
http://movie.maeda-y.com/movie/01562.htm

リンク先に紹介された映画も私は見ていませんが、実に示唆的な内容だと思います。

目先の問題としては、この夏に冷房が使えなくて熱中症で死人がでるかもね、工場が止まってGDPに大打撃、失業者続出だよね、だから、原発容認派は、原発止めないで！・・・と世論誘導するのでしょう。
そうやって原発を運転させた後の核のゴミを、現代の私たち日本人は見て見ぬふりをしてきた。一方で、真剣に考えている国もあるわけですよ。ですが、前記映画評にもあるとおり、10万年単位の安定保管など、相当に非現実的な話になってきます。まずもって、石油資源にしろウラン資源にしろ10万年後に（現代と同様な状態で）使えるわけがない。時期に議論はあるにしろ、どんなに楽観的に見てもせいぜい100年単位で枯渇するわけだ。この核のゴミをどう管理せよと（現代の私たちは未来人に対して）遺言するんでしょう。

灰すら残せない存在 2011/05/20 06:21 それと、原子力技術者、または原子力萌えのWATERMAN 様に質問です。

余ったエネルギーを貯蔵する揚水力発電を合わせて、原発にかかる費用を削減して、トータルでの原子力発電の発電コストを半減することは可能でしょうか。可能であれば、１万年以上の放射性廃棄物の管理の費用捻出のために４分の１ぐらいにしてほしいのですが。

それと、
鳥が大事だから風力駄目、という方には、放射性物質の垂れ流しが風車よりも生態系に良いことを証明してください。

鳥の移動場所を遮るように風力発電を立てるのはあぶないですが、それを恐れて原発を作りまくって、福島原発みたいに放射性物質を撒き散らすほうが、生態系への影響は大きいと思うのですが。

え、レッドフォレスト現象はたいしたことがない一時的なことですって？

WATERMAN 2011/05/20 06:42 灰すら残せない存在 さん
私自身は核廃棄物の処分は技術や経済の問題ではなく政治の問題であると考えています。
いわゆる、ウチの裏庭には持ってきてくれるなということで、例えば100年程度保管して適度に冷えたところを大深度地層処分するなり大深度海底安置（海溝に投棄）するなりやりようはある…でもやっちゃいけないとなっているということです。
1万年もキッチリ見張れなんて私は非常識だと思うしする必要も無いと思います。
現在の文明が維持されるならば廃棄場所には近寄るなと伝える事ができるでしょうし、文明が崩壊してしまえば管理はおろか伝承することも不可能でしょう。まあ、未文明人には近寄れない場所に捨てるわけですが。

さて、風力発電の懸念の一つがバードストライクですが、これも規模が大きくなることで厄介になる問題です。
つまり、1本や数本では目を瞑る程度の被害でも、10本20本〜100本となると鳥類の生息域を明確に侵食することになる、安全に飛べる場所が無くなってしまうからです。

kgofboston 2011/05/20 07:49 やりようはある。って言葉には少し語弊を感じます。どうにもならない事をそういう表現で表すのはちょっと抵抗が。
どの場所、範囲を犠牲にするかって点で政治的なのは同意します。が、その政治決断は多分に経済に影響されますので、経済の問題でないとは思いません。純粋に政治の話だけなら、今まで原発の恩恵を受けてきた大都市に背負ってもらうって解もあるはずですが、そんな選択肢は考慮にすら入れていないんでしょうし。

廃棄場所に近寄るな。程度で済めばいいんですがね。

お花畑 2011/05/20 18:21 ＞WATERMANさん
風力発電で解説してくれてる問題だけど、この問題は知ってるとは思うけどもうとっくにだいぶ昔からかなり議論されてる話なんですよね。WATERMANさん気づいてると思うけどそもそもこんな話リカードゥに聞けば分かるものね。
あと数字出すときはできれば出典添えてくださいませんか？わたし混乱しっぱなしなんです。

＞combotさん
すみません。本当にこんなこと言いたくないんですけど「技術的な話」でも「原発の具体的な知識」でもないところで間違ってるから言いにくいこと言わせてもらいました。納得できる部分も多いんですよ。でもね・・・「よく発言内容をご確認ください。」

＞灰すら残せない存在さん
まあまあ、落ち着いて。カトーのマネは面白いですけど、日本の都市をカルタゴと同じ運命に会わせるのはやめてくださいよ。恐ろしいですから。
それにあの時期の人口増加は日本だけじゃないですから。確かに他と比べてみても増加率ちょっと高いかな位の気はしますけど。

人のことばっかり言うのも何ですから、わたしの考えてる問題点を挙げれば送配電の方です。昔のことだけど自分でも勉強して論文読んだり、プラントの設計者とか協力会社社員として今話題のところに行った人とか複数の電力会社の人に聞いたりとかしてどうにも分からないというのがこの問題でした。10年くらい前の話で恐縮ですが金子みすゞ風にまとめるとこんな感じでした。
「技術系研究者の人に『送配電できる』っていうと『できる』っていう。
電力会社系の人に『できない？』っていうと『できない』っていう。
『データ出して』っていうと『出さない』っていう。
そうして、みんな黙っちゃって、『全然出さないの？』っていうと『都合のいい部分だけちょっとだけ出す』っていう。
こだまでしょうか、いいえ、○○電力です」
だいぶ脚色してますがおおざっぱに言うとこんな感じでした。不毛だったなあ。

灰すら残せない存在 2011/05/20 20:58 ＞海底へ沈めば…

すみません、今週のBS１で放送されたドキュメンタリーを見たので、アウトです。
政治的な問題ではなく、完全に技術的に。
海底に転がっている穴の空いたドラム缶を見たら、死ぬ気で反対します。
WATERMANさんは、思いっきり海産物とか口にしない人かもしれませんが、ワカメやカキが好きな人間としてはプルト君とか放射性ヨウ素さんとか取りたくないです。

WATERMANさんは、原発の炎で照らされた、自然に打ち勝った大日本の姿が脳裏に浮かんでいるかもしれませんが、頭の悪い私には、WATERMANさん等、代替エネルギーを否定する人たちの話を纏めると、日本と言うのは、原子力と言う貧弱な炎に縋って震える、病弱な民族に思えます。

海外が原発に向かえば、ウランの争奪戦。ウラン自体の量は超少ないですから。
他方、脱原発に向かえば、ウラン採掘そのものの有害性が目立つから、供給０になるか、良くて外交カードとして振り回されて、土下座外交どころか、外交をするたびに内閣が潰れまくる焼き土下座外交をしなくてはいけなくなるかも。

「原発君ガンバ」という選択は当に消え去り、「代わりのもの見つけないと」、というしりが燃えはじめた状態だと思いますが。
そんな状況なので、風力の欠点を書く前に、それに変わるもの（原発以外）を見つけるのが、人間としての行動だと思います。

WATERMANさんにとっては、代替エネルギーなんて、排泄物を触るよりも嫌なことかもしれませんが、それが現実だと思います。
政治の問題ではなく、原発改め原子力湯沸かし器そのものの技術的発展性がないことと、放射性廃棄物の生産と言う究極の死の工場であることに由来するのですから。

え、それでも、代替エネルギーの欠点を、原発のすばらしさを言い続けますか。そりゃぁ、あの、燃料棒のとっても熱い長い棒は、まさに現代科学のリンガですが、あ、誰か来たみたいですから失礼します。

WATERMAN 2011/05/20 21:54 お花畑さん
風力発電関連の資料ならばNEDOを調べるのが一番です。
マア、私は以前見たデータを元にフェルミ推定的にざっくりと割り出しただけでして、私の考え方を間違っていると仰いたいならば推定し直して下さい。
↓NEDOの風力発電設備統計グラフ
http://www.nedo.go.jp/library/fuuryoku/pdf/02_dounyuu_suii.pdf
また、風力発電の設備利用率については、一応20％以上であれば採算可能性があるとされています。

灰すら残せない存在さん
ドラム缶に詰めて捨てるわけではありませんよ。
高レベル放射性廃棄物は高い熱を持っているので、放射性が適度に落ちるまで100年程度はきちんと管理しておく必要があるでしょう。

なお、私は再生可能エネルギーを否定しているように思われているようですが、新エネルギーとされるものについてはソコソコ関わったり勉強したことがありますし、シンポジウムや展示会にも幾度も出席しております。
その経験から、手放しで新エネ歓迎と言うほどは甘くは無いよ、と言っているだけです。

つうこうにん 2011/05/21 01:21 >>灰すら残せない存在さん
高レベル放射性廃棄物（いわゆる「死の灰」）は、ガラスに封入してさらに金属製容器に入れ、冷却期間をおいて地層処分・・・というのがNUMOのいうシナリオです。むろんのこと、まだ確立された方法じゃありません。だいたいガラスは液体なのに「ガラス固化」という時点でゴマカシが見えるというものです。
ドラム缶に詰めるのは「低レベル放射性廃棄物」で、これは「高レベル〜」よりは管理に厳密さを要求されないタテマエですが、原発で使われた雑多な消耗品が含まれますから、そこに放射性セシウムなり放射性ストロンチウムなりの汚染物質が多少なりとも含まれてしまうのは避けられません。それが海底でドラム缶に穴が開いて・・・というのは、別に飛躍した想像ではありません。

あと、WATERMANさんのおっしゃる
>>手放しで新エネ歓迎と言うほどは甘くは無い
ですが、このへんの掲示板討論が参考になるかと。

http://slashdot.jp/hardware/article.pl?sid=09/04/15/0020230&threshold=-1

WATERMAN 2011/05/21 09:10 つうこうにん さん
提示いただいたリンク先は中々面白いと思いました。

私がこのようなエネルギー問題に関する議論で気になるのは、科学技術の進歩をどのように捉えるかについて、個々人によって随分と違うということですね。
私に言わせますと、50年100年というスパンは、長くもあり短くもあるという認識です。
例えば、今我々の周りにあるほぼ全てのモノは、100年前から50年前にかけての基礎研究によって作られています。最新の技術のように思われている情報機器、コンピューター技術も、その基礎的なところは、チューリング、シャノン、ノイマンといった科学者によって作られました。
ちなみに原子力発電は60年前に発電用実験炉が作られ、風力発電はそれよりもはるかに古く100年もの歴史があります。
これは私の認識ですが、過去100年における大規模な科学文明の発達は、ある分野の進歩が別の分野にも波及して一層の進歩をもたらすという形で起きたのだと思います。
熱機関研究の進歩は発電所の効率を高めるだけではなく、飛行機や乗用車のエンジンを改良し、更にエアーコンディショニング（空調、冷蔵冷凍）の発達に結びついたでしょう。
無機・有機化学の進歩はそれこそ身の回りの全てのもの、服、住宅、医薬品、それこそ何にでも進歩と改良をもたらしたはずです。
こう考えていくと、例えば品種改良した藻類にオイルを生産させるってのは実現可能性がかなり高そうと考えることができます。既に品種自体はあるので、後はプラント規模をどうするかとか遺伝子組み換えでオイル生産量や増殖率を良くするという方向に進められるからです。

私が現状どんどん推進すべきと考えているのは太陽光と地熱です。
この二つは技術的には枯れておりリスクとメリットをキッチリ計上できるからです。

お花畑 2011/05/21 10:58 ＞WATERMANさん
回答はありがたかったのですが、私の質問の仕方が悪かったみたいですね。その程度いくら何でも私でも・・・
かなり勉強してらっしゃるのですね。そうですよね。パッとリカードゥの議論が出てくる方ですものね。それなら安心して質問できます。
・供給力の平滑化を考えれば〜中略〜最低でも3倍
3倍の根拠が何なのか分かりませんでした。できれば教えていただけませんか。
・1万年もキッチリ見張れなんて私は非常識だと思うしする必要も無いと思います。
これに関しては色々なところが色々な意見を持っていて把握し切れていないのですが私が知っている中でWATERMANさんのに近いのはと言うと
核燃料サイクル開発機構『わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の技術的信頼性−地層処分研究開発第2次取りまとめ』1999年
なのですが、これでしょうか。それとも別なものでしょうか。
・核廃棄物の処分は技術や経済の問題ではなく政治の問題
まあ、どんな問題でも最後は政治にしてしまえば無責任で楽なんですけど、それだと原発設置と同じ問題を引き起こすと思うのですがいかがでしょうか。昔より原発関連の法制度も厳しくなってますし、今度は東洋町どころの騒ぎじゃ済まないのではないでしょうか。私には原発の代わりに日本中を風車だらけにするのと同じように感じます。

どこかのパンフレットにでも書いてありそうな科学技術進歩論にはコメントできませんが個人的にチューリングマシン懐かしいなあ。ノイマンってどうして短くて分かりづらい論文書くんでしょうねぇ。私も自分の勉強に戻らねば。

WATERMAN 2011/05/21 12:52 お花畑さん
非常にきつい言い方をしますが、あなたは問題について考えを深めようとは考えていませんね？
なぜなら私に対して、分かっていないなあという態度は見せても、自分ならばこのようなプランを立てますが如何かとは言わないからです。これは全く持って卑怯な態度と言えます。

なお、私が供給力平滑化のためには3倍と提示したのは、別段深い意味があってのことではありません。ただ、風力発電機は設備容量の3割程度の出力があれば御の字でして、また、ある地域で無風状態であっても日本各地に分散して立てることが出来ればどこかでは風が吹くことを期待できるからです（ただしこの場合、50Hz-60Hz変換がネックとなる）。
上手く分散できればもっと少なくても済むでしょうが、かといってバックアップ分がなくて良いとはなりません。

私の認識は、現代のエネルギー問題は19世紀や20世紀半ばまでのように、あっと驚く新技術によって解決されることはまず無い。動力ポンプによって石炭の生産力が増大するとか、鉄道によって輸送力が上がるとか、人工衛星の目が気象予測を正確にするとか、化学肥料と農薬が農業生産物を爆発的に増やすといった著しい変化はもう望めないということです。
しかしながら、ネタはすでに揃っている、あとはいかに組み合わせるか、導入するかであると考えることも出来ます。
例えばスマートグリッドについて言えば、技術的には「できます」。しかしながら、規格策定や法整備、導入までの工程表、事故時の対応や責任の所在など、考えねばならない問題は多くあるでしょう。

お花畑 2011/05/21 22:58 ＞WATERMANさん
きついですか？そんなつもりはなかったんですけど・・・怒らせてしまったのなら謝ります。正直言ってWATERMANさんが登場して喜んでたんですよ。抽象論じゃなくて具体論ができそうな人が出てきたって。しかもかなり勉強してきたって言うじゃないですか。これは色々聞くチャンスだって思ったわけです。全体論について問題を深めようという気がないのは確かです。というのはWATERMANさんがすでにいくつかのコメントで展開したように自分で問題提起をしているように見えて結局その答えも自分で分かっているので当たり障りのないどこかで見たような結論になる。抽象論で話しても結局こんなものでしょう。誰が書いても同じです。そんなものはどこにでもあるし、ここに辿り着いたくらいの人なら誰もがどこかで見てるから無意味だと思ってるので私が深めたいのは各論の方です。主さんは主張がどうあれ論拠が豊富だった。これが私がこのブログにやってきた理由です。そこに私が分からない論拠のデータが出てきた。例えば、平滑化に数倍必要の可能性が高い、これは誰にでも分かる。でもそこに“最低でも3倍”と出てくる。これは知らない。何か私の知らない理論やデータが存在しているのか。核に関する認識以外特に異論はないので、こう言うのが聞きたいし話して欲しいのです。だからWATERMANさんが分かってないなんてちっとも思ってません。そう思ってたらはじめから質問しません。
ところで奇遇ですが、わたしもWATERMANさんに同じように思っているんです。もし深めようと思っているなら自分で答えが分かっている問題をさも答えが分からなそうに提示しませんよね？リカードゥの指摘を入れたところでコメントスタイルが変わりましたものね。それにあの風力のグラフとフェルミだけっていうのはわたしもあんたは分かってないからこの程度で良いよねって感じがしたんですよ。データはあるけどこれでいいやってのはあまりにバカにされているというか何というか・・・あと、これが一番なんですが、論拠がないですよね。例えば他の方はTVでこう言うの見たからこの意見には反対だとかNUMOはこうだけどこれにはこうした問題があるとか意見してます。私もできるだけ論拠を出してますが、WATERMANさんは常に出さないですよね。出せない人なら分かるのですが出す能力があって出さないのは十分に卑怯です。お願いが聞き届けていただけなくて残念でした。それに話題も答えないままいつの間にか話が科学技術概論に移り変わってますし、深める気あるのかって言葉はそのままお返ししますね。
お互い様かもしれませんが、具体的な話ができると思っていただけに残念です。結果的に二人でコメント欄荒らしてしまいましたね。主さんごめんなさい。

public_comment 2011/05/22 14:01 なんか技術者以外が入り込み難い空気ですが気にせずに問いかけてみます。

発電にも技術的にいろいろと方法があるのは知ってますし、自然回生エネルギーの研究を加速させる必要性もあると理解できるのですが
原発を全て止めた上で、市場からの信用に足るだけの電力を供給できる環境を短期間（仮に10年以内とする）に構築できるものなのですか？
そのロードマップが見えない事には主が嘲笑する消極的賛成派にならざるを得ないと思うんですが。。。

そういう意味においてはcombotさんやWATERMANさんが語られる未来像や考え方は確度が高そうで想像がつきやすいのですが、原発積極的反対派の語る未来像や考え方はどうも想像がつきません。

つうこうにん 2011/05/23 00:51 >>市場からの信用に足るだけの電力を供給できる環境を短期間（仮に10年以内とする）に構築できるものなのですか？
震災前の常識的な電力供給、つまり瞬断も電圧変動も周波数変動もない電力を使い放題(契約アンペア数の上限あり)、という意味なら、それは困難でしょうね。
ライフライン維持や医療機関向けのような電力は安定第一として、それ以外の、いわば”不要不急”の用途については多少の変動もやむをえない、というような切り分けができれば、スマートグリッドとあわせ自然エネルギーのような元々が変動要素の大きい電力源でも何とかなる、というところです。

public_comment 2011/05/23 16:05 それってスマートグリッドを含めて自然回生エネルギーの実証実験をやりながら、ぶっつけでの運用を国家レベルでやろうということですよね。
その状態を指して「何とかなる」と断言できるのは何故なんでしょう？

つうこうにん 2011/05/23 20:32 >>public_commentさん
上のほうで一度紹介しましたが、再掲しておきます。
http://slashdot.jp/hardware/comments.pl?sid=446737&cid=1549763
さらに、同投稿があったトピックの全体のURLは
http://slashdot.jp/hardware/article.pl?sid=09/04/15/0020230&threshold=-1

「何とかなる」とはもともと不安定さを含んだ言葉ですから、それを「断言」と解釈されるのでは結局「だから自然エネルギーはダメ」という結論が導かれるのみです。

デンマークでの実践例をひくまでもなく、不安定さを容認しつつ導入されるのが自然エネルギーを基にした電源というものです。日本では、電力供給を独占企業にさせて、電圧なり周波数なりの不安定さを極端なまでに抑えることを前提としていますから、そもそもまともな実験すら行われてこなかった。それをして「ぶっつけでの運用」というのは難癖に近い言いがかりでしょうね。

漸次脱原発派 2011/05/23 21:05 供給側の電力確保と発電コスト、経済等の規模の大きな話は良く出てきます。
一方で、より身近な筈の消費者側の話があまり出てこない気がします。
家庭での電力消費量に限っては、1995年以降ほぼ頭打ちです。
http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/japan/sw_index_04/index.html
『一世帯あたり電力消費量の推移』出典：電気の情報広場
これまでの電力は消費者側は使い放題、供給側はそれに応えるという関係が成立してきました。
そんな中、自分達がどれだけ電力を消費しているか？なんて殆どの人が意識してこなかったと思います。
それは同時に「本当に必要な電力」はどれくらいか？と言うことが分からないことも意味しています。
「電力が無くなったら…」という不安の根っこは、そこにあるのではないでしょうか？

そこで「本当に必要な電力」を知る為にスマートメーター(電力量計の通信化、デジタル化)の普及に期待しています。
スマートメーターは一部地域で実証実験が始まっています。これは家電の制御や電力供給の制御には、未だ多くの課題があります。
一方で「電力使用量、電気料金の見える化」は、比較的容易に導入できそうです。
「電力使用量、電気料金の見える化」は、既に居酒屋チェーン「和民」で成果を挙げています。
一般家庭におけるの効果は未知数ですが、消費者側から取っ付き易い対策として早く導入して欲しいものです。
その結果、無駄な電力消費を削減できれば、供給側の設備投資が最低限で済み、根本的なコスト削減に繋がる可能性もあります。

お花畑 2011/05/23 23:31 あらら…すでに多くの回答が…夕方発見したときにはなかったのに…ちょっと責任感じてるので以下貼り付けます。

コメント欄荒らしてしまったお詫びを込めて書きます。上に書いたように基本的スタンスがWATERMANさんと同じ私が書いても良いかどうかは疑問ですが…

まず、「信用に足る」というのが具体的に何をさすか分かりませんし10年でという研究も私は知らないので正直答えようがないので参考程度でお聞きください。
原発がないという前提での研究は90年代後半に工学系の先生が書いたものを読んだ記憶があるのですがどうしても思い出せません。内容は時代もまだ再生可能エネルギーが本格的に議論される前の内容なので代替電源として考えられていたのは火力だったと記憶しています。最近ようやく論じられるようになった原発の表に出ない(石油換算)コストも推定して比較した当時としては非常に優れたものだったのですが…紹介できなくてすみません。
ここでの仮定を例にとって仮に火力を作るとした場合、一例ですが検索したものを貼り付けます。
敦賀火力(石炭)
http://www.rikuden.co.jp/press/attach/00092801.pdf
最近流行のコンバインド(上越：LNG)
http://www.chuden.co.jp/energy/ene_energy/thermal/the_chuden/the_joetsu/index.html
http://www.city.joetsu.niigata.jp/uploaded/attachment/31571.pdf
ここまで来ると大抵問題点があることに気づくでしょう。
１燃料供給問題(調達・コスト等)
２環境問題(京都議定書・環境影響評価法・地球温暖化対策の推進に関する法律)
他にも色々ありますが主に争点となるのはこの2つでしょう。
1に利がある石炭は2に難があり石油系ははこの逆。再生可能エネルギーと同じくトレードオフが見られます。実際石炭についてはPPS(特定規模電気事業者)の発電計画が環境影響評価法の影響で2件(宇部市、いわき市)頓挫しています。再生可能エネルギーは実現性、原子力は安全性、火力はCO2とどれにも問題があり、結局はこれらの容易に比較できない欠点をどう捉えるかによって見方が異なることになります。
こんなことは主さんもWATERMANさんもみんな分かってるんですよね。だから私はこういう議論したくないのです。

ついでなので主さんもコメントでも見落とされていて気になった点を挙げておきます。
核に関しては応益負担の原則が適用されないことです。
原子力損害の賠償に関する法律なんかが典型ですがJCOでも今度の1Fでも直接被害しか考えてませんし、廃棄物の地層処分でも政府の見解では年数経つと漏れるけど政府の定める基準内だから問題ないよねという最近どこかで聞いたようなスタンスを取っています。出された方は泣き寝入りですね。例えば土壌汚染が問題になっていますが、これが重金属等なら築地でも話題になった土壌汚染対策法に則っるわけですが核は…、汚染者負担原則も…報道でごらんの通りです。金で命を計る不遜を承知で言えば電源(三法)交付金を指摘する方もいますがそもそも事故の前払い金ではありませんし(電源立地の計画的推進は、国民生活や経済活動にとって極めて重要な課題です。そこで地元住民の理解と協力を得ながら発電所の建設を円滑に進められるよう制定されたのが電源三法です：電気事業連合会)、元々全電源に対して支払われていて原発だけのものではありません(2003年法改正で沖縄を除き原子力と水力のみに)。逆にこの交付金のために破綻しかけていたのが1F事故で有名になった大熊町です。数年前から第二の夕張として注目されていました。
後、これはこれで事実ですが3割3割と数字ばかりが一人歩きしている感があるので、こういうデータもあるんだよ、という例を紹介します(種類別一次エネルギー供給量国際比較：EXCEL)。
http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/primary_table_of_primary_energy_consumption_2010.xls

最後に、以上の文は自分で書いてても突っ込みどころ満載です。これ以上分かってる問答をしたくないので突っ込まないでください。話には色々裏もあります。最終的にどう考えるにせよ判断は色々調べてからでも遅くないのではと言うのが私の考えです。長文失礼しました。

public_comment 2011/05/26 11:36 皆様ご回答有難うございます。
＞つうこうにん様
”「たぶん」何とかなる”という事ですね。
物事の順序として地域ごとなどで各種実用実験をして「出来る」確証を持ってから大規模運用すればいいと思うんですけど、何故出来てないうちから原発を止めなきゃならんのですか？

＞お花畑様
再生可能エネルギーは実現性、原子力は安全性、火力はCO2とどれにも問題があり、結局はこれらの容易に比較できない欠点をどう捉えるかによって見方が異なることになります。
もはやイデオロギーですね。
不毛な議論を生むとわかってても其々のメリット、デメリット、リスクを一般国民に対して広く知らしめる必要があると思います。
フリーを含めてメディアを通すといろいろとバイアスがかかって誇張されてしまうので草の根でやらざるを得ないような気もしますしね。
いろいろとデータをお示しいただいて有難うございます。一読した限り私の頭でどこまで理解できるかわかりませんが・・・

＞漸次脱原発派様
消極的賛成派と漸次脱原発派って何か違うんですかね？

いずれにせよ、今は主の言う消極的賛成派のポジションにいますが、この問題についてはもっと良く知る必要がありますので感情論に振り回されないよういろいろと考えていきたいと思います。

つうこうにん 2011/05/27 07:50 >>public_commentさん
>>物事の順序として（中略）止めなきゃならんのですか
原発が「絶対安全」「事故は絶対ない」等々言ってられた時代にちゃんとした実験をやっておけばよかっただけの話。
「止めなきゃ」以前に止まっているんですが、public_commentさんの脳内では福島も女川も平常運転中なんでしょうか。それはともかく、public_commentさんの論のような「やらない理由探し」をしていたらいつまでたっても実証などできず、カタストロフをより近付けるだけでしょうね。

kgofboston 2011/05/27 08:09 >物事の順序として地域ごとなどで各種実用実験をして「出来る」確証を持ってから大規模運用すればいいと思うんですけど、何故出来てないうちから原発を止めなきゃならんのですか？

そういうのは、過去の原発導入・普及が「物事の順序」とやらを守っていて初めて意味があります。歴史を知らんのですかね。

public_comment 2011/05/27 14:21 ＞つうこうにん様
＞kgofboston様
>〜やっておけばよかっただけの話。
>〜歴史を知らんのですかね。
そもそも論ですか・・・・

3.11以後原子力リスクが大きく見直されたので主が危惧されている「原子力への慣性」は急速に弱まってると思いますし、わざわざ共産党や社会党がやるような「即時原発停止要求」という極論を持ち出して政治的な駆け引きを行わずとも中長期で見たときに脱原発は国家的に進むと思われます。というか実際自民党ですら見直すといってます。

少し上のコメントでcombotさんが
「直ぐに原発を止めることが絶対的な善」と評されてましたがここでのやり取りを見ていると臭いものには蓋発想で原発を止めることが目的化しているように思えてなりません。

ライフスタイルや社会・産業構造を国際競争から立ち遅れない程度に変化させていくことを含め、脱原発を目指す総論には概ね賛成ですが、原子力発電を排し不足分を火力でつなぎながら対策を考えようという各論には反対です。

漸次脱原発派 2011/05/27 22:24 >消極的賛成派と漸次脱原発派って何か違うんですかね？
自分の考えは今まで述べてきた通りです。
public_commentさんと同様、闇雲に原発の即時停止は求めません。
止めれば解決とも思っていません。
脱原発というのは、同時に歪んだ社会構造にもメスを入れるということで、寧ろ「臭いものの蓋」を開ける方に持って行きたいという思いです。

ところで「原発が無い→電力不足→経済が崩壊する」
という様なことを仰る方は
『弱者のための「エントロピー経済学」入門』槌田 敦(著)
を読んでみては如何でしょうか？

この本の内容について筆者は、現在経済学に対し、倫理経済学からの「対案」であると述べています。
これは原発ありきの経済に対する対案とも言えそうです。

今の日本の現状について以前、非合理な右派さんが疑問を投げかけました。
「そもそも経済って何のために要るのか？」
「原発は経済を通して得ようとしていたものを却って失うという愚を犯しているのでは？」
上記の本は、それらについて考え直すのに良い教材です。

kgofboston 2011/05/28 03:56 >臭いものには蓋発想

この言葉だけは丁重に熨斗をつけてお返しいたします。

つうこうにん 2011/05/28 06:52 >>public_commentさん
「自民党ですら見直す」って何をご冗談を・・・河野太郎議員がどういう扱い受けているかぐらいご存知でしょう。今回の原発事故まで東電も役員を出していた日本経団連が繰り返す東電免責論を自民党は推しているんですよ。

共産党・社民党の「即時原発停止要求」を極論などと片付けていらっしゃいますが、
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-02/2006030201_01_0.html
5年前のこの指摘を無視した挙句の今回の福島第一のテイタラクですわ。しかも
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-05-27/2010052704_01_1.html
この指摘から1年たたない今回の震災で
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-04-30/2011043004_04_0.html
こういう状態。
ここ数日間の、注水を止めた止めない騒動もひとつの典型ですが、そもそも当事者意識があるのかどうかも疑わしい官僚組織や電力会社のどこが信用できるのか。東電社内においてすら指揮命令系統が破綻しているのに、他電力各社が安全確保しているなど到底考えられない。まして管理する立場の官僚組織がまるで機能してない。

現在、福島第一が破局的な事故となっていて、いわば「そこだけ」がクローズアップされている状態ですが、日本中の原発どれでも同様の事故は起きうるんですよ。日本中どこでも大地震は起きうるし、大津波は来襲しうる。だからこその「即時原発停止要求」なんです。駆け引きの問題じゃない。現実にある危険性に真摯に対処するのかどうかが問われている。

株式会社の東電は、誤解を恐れず言えば、原発安全神話に乗っかったことに関して天罰が下ったと。じゃあ同様のことをやってる他電力各社は？他の原発では安全神話が成立しているんですか？

public_comment 2011/05/30 11:49 >>漸次脱原発派様
おすすめいただいた本読んでみます。
amazon書評を見る限りものすごいことが書いてありそうなので保守的志向の私ではかなり咀嚼しないと理解が追い付かないかもしれませんが、、、頑張ります。

>>kgofboston様
スイマセン。表現方法が間違ってましたね。無用な誤解を生むので「臭いものには蓋発想」という一文は撤回します。

>>つうこうにん様
＞「自民党ですら見直す」
私は谷垣総裁の発言を念頭に申し上げました。
http://getnews.jp/archives/114118
河野氏も今後の展望について以下のように語っています。
http://www.taro.org/2011/05/post-1015.php
これは彼の個人的な推測か政治家としてある程度の展望を持った発言かはわかりませんが
河野氏が全国の原発即時停止を求めているという話は聞いたことが無いので
（いったん止めてストレステストをすべきという話はされてましたが恒久的に止めろという話ではなかったはず）
2050年を目途という発言からわかるように現状では原発の新規建造を白紙撤回し既存施設は想定耐用年数での稼働を想定してるんじゃないですか？

ちなみに現状稼働している原子力発電所の防災想定値が低すぎるというのは同意できますし
100%安全などというありえない数字を使って半ば強引に原発を誘致してきたというのも事実です。
東電や当時の自民党政権を擁護するつもりはありません。（だからと言って糾弾するべきとも思いません。しかし自らの職務を全うしていなかった保安院や安全委員会は別。あそこの仕事はもっと監査されるべき。）
東電存続の是非についても一度破綻させ、経営陣、株主の責任をはっきりさせるのが資本主義の原則だと思います。
漸次脱原発派さんの仰るように今まで築いてきた社会・産業構造を見直す時期にきているのかもしれません。
ただ、どういう経緯を辿ってきたにせよ　現状において数十パーセントという割合で原発に依存しているのも事実です。
そして生活様式や社会・産業構造を急速に転換するのも不可能でしょう。正直今夏15%の家庭節電すら難しいのではないかと思ってます。

地震や津波は間違いなく今後も発生し続けます。
しかし原発事故の発生リスクと設備投資すら全く成されていない新しいエネルギー政策に国民生活を預けるリスクを比べたときに
個人的観測として“現時点では”後者の方が圧倒的にリスクが高いと私は判断しているので即時停止要求を極論と評しました。
今回の震災を踏まえた上で原発施設を速やかに点検し、改修すべき施設は改修し、停止すべき施設は停止し、再稼働できる設備は再稼働させた方が良い。
2040年ごろに再評価を行い、エネルギー不足が問題になっているようであれば続投or新規建造をその世代で選択する。
私はそう考えます。

今後自然回生エネルギー研究や実験が進み日本での実用に耐えうるという結果が見えてくれば、私を含めて万人が納得する脱原発へ舵取りができるんじゃないですか？
だから新エネルギーの研究はやるべき。現行の法律や制度がそれに合わないようなら法律や制度を変える努力をする。
その上で確信が持てたところから適時切り替えていけば良い。
孫氏はそこにビジネスチャンスを見出し先行投資を始めた。投資を始めた以上は自らの利益誘導のためにも間違いなく送発電分離と電力自由化の急先鋒になるでしょう。
電力品質問題が許容できる範囲内でクリアされるのであれば自由化やむなしと思っていますが、この経緯は今後見守っていきたいと思います。

つうこうにん 2011/05/31 01:30 文体が一様でないのは、考えながら書いている（タイプしている）ためです。あらかじめご了承ください。

なんと申しましょうか、public_commentさんに限りませんが、原発推進とまで言わずともやむなし的意見の方であっても、技術的観点からは原発について楽観的・自然エネルギーについて悲観的なんですよね。自然エネルギーに対してのみ、やたらに高いハードルだ。で、自然エネルギーについて安定性の立証を要求する。原発の不安定性がまさにいま立証され続けている中で、それでも原発を信じて疑わない都合よさには脱帽です。

資本主義の原理をいうのであれば、東電だけが対象じゃない。河野議員の論のとおり、地域独占や総括原価主義も撤廃されなければならない。政府の介入を善しとしない新自由主義の立場であるなら、電源三法交付金その他補助金なくして地域の同意が成立しない原発など、そもそも立地すら不可能のはずだ。さらに、事故続きで稼動すら覚束ない核燃料再処理施設と高速増殖炉もんじゅの今後の存続も、もはや背任のレベルだろう。

その一方で、現場の労働者については新自由主義の原則がいきわたっている。現場には電力社員はほとんどいない。実際の作業は下請け、孫請け、曾孫請け、・・・のそのまた派遣まかせ。当然ながら、末端まで被曝管理は行き届かない。まして（被曝以外の）労働環境の劣悪さなど、週刊誌ネタにまでされるほど。

これって、いくらなんでも都合よすぎじゃないか？

資本主義の原則からすれば、寿命がまだきてない原発の廃止はできないだろう。では、その寿命がどういうものかといえば、これまたお寒い限り。
http://www.asahi.com/national/update/0119/TKY201101190369.html
この記事からほどなく事故廃炉が決まるとは皮肉なものだ。いっぽう、過去に原子炉設計技術者であった田中三彦氏の論によれば、原子炉設計の際によるべき技術は変化しており、過去に政府も認可した設計であっても現代にその設計を認可申請したと仮定すると政府は却下するであろうという。つまり、敦賀・美浜等々と同じ設計の原子炉は新たには設置できないのだ。
新しい設計なら安全であるのなら、古い設計の原子炉の存続など許されるはずがない。にもかかわらず現実はこのありさま。60年という数字も確証などどこにもない。
設計の次は現場での施工、その施工も次のとおりお寒いもの。
http://www.iam-t.jp/HIRAI/pageall.html

public_commentさんのご意見
>>今回の震災を踏まえた上で原発施設を速やかに点検し、改修すべき施設は改修し、停止すべき施設は停止し、再稼働できる設備は再稼働させた方が良い。
こんな点検、できるものなら日本の原発全部不合格でしょうな。改修しようにも費用倒れでしょう。だからこそ、損害賠償責任者を慮っての「直ちに健康に影響はない」的な”安全宣言”があふれているわけで。
>>2040年ごろに再評価を行い、エネルギー不足が問題になっているようであれば続投or新規建造をその世代で選択する。
ほぼ30年後って・・・つまり原発は今のまま存続、対策など一切やらないってことと同義ですね。
エネルギー問題って”その世代”に先送りできる課題なんですか？あまりに考えが甘すぎる。

非合理な右派 2011/06/09 22:21 >>public_commentさん（および他の原発賛成派の方へ）

>>停止すべき施設は停止し

こういう判断をして頂けるなら、総論は別としても個別の原発の停止については合意できる余地はるだろうと判断します。

で、私として聞きたいのは、とりあえず「柏崎」「女川」の廃炉に賛成して頂けますか？

何故この二つかというと、この二箇所は「想定していた最大の地震」より大きい地震が襲った箇所だからです。
「想定していた最大の地震」というのは機械とか配管に塑性変形が起きる強さの地震なのだそうです。
自分は工学とか分からないので（なので詳しい人が補ってくれることを希望します。他人任せですいませんができればよろしくお願いします）何故かは知りませんが、塑性変形した配管や機械は使うと危ないというか、塑性変形を起こした原発は再利用しない想定らしいので、その「技術の論理」に従うなら廃炉になるだろうからです。

これに反対されるなら、塑性変形した原発の扱いについてどう考えおられるのかを教えてください。

お花畑 2011/06/11 00:14 原発は分かりませんが一般論で言えば塑性変形したものは使えません。つまりは元に戻らないように変形してしまったということですから。(参考↓のOAライン)
http://ms-laboratory.jp/strength/2/image1yy.jpg
普通なら交換で対応しますが、『「想定していた最大の地震」より大きい地震』に対応させるなら設計からやり直しかもしれませんね。

個人的に原発で一番問題と考えているのは廃棄物です。public_commentさんのコメントのリンク先を見て自民党は何を考えてるのかと半ば呆れましたが、河野さんの続きは良いところをついていたと思います↓
http://www.taro.org/2011/05/post-1017.php
補強資料はいっぱいありますがとりあえずこのブログで十分でしょう。ちなみに国では廃炉しても全体の5%しか放射性廃棄物にならないという想定ですが今度の事故だけで処分場は破綻しました。どうしましょう？
解決策は処分場を作ることですが最近こんな記事を見つけました（「「核のゴミ捨て場」に予定されていた双葉町・浪江町・釜石・陸前高田）↓
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/7207
驚きました。航空写真での調査をやっているのは知っていましたが(『「広域調査」に係る報告書』)まさかボーリングまでやっていたなんて。未確認ですがこの記事の元ネタは『「可能性ある地層の調査」に係る報告書』でしょう。政治的お膳立てさえ整えば作れる訳ですね。

＞public_commentさん
知らないから言ってるんでしょうが、public_commentさんはご自分で持った疑問や問題点がなぜ今まで明らかにされなかったのかそちらを先に考えるべきでしょう。これらは別に今持ち上がった問題ではないのですから。そうすれば何が原因か分かると思うのですが。そもそも論で片付ける限り昔誰かが言ったことの繰り返しですから。そう言う意味で調べてた方が良いと言ったつもりだったのですが残念です。後、あれを各論とか言われると恥ずかしくて思わず顔を伏せてしまいました。お願いですからあれだけはやめてください。

public_comment 2011/06/11 14:44 開き直りかと言われるかもしれませんが、、、
最初に書いたように私は技術系でもありませんし原発推進に当たり当時どのような議論がなされてきたのかは正確に知りません。だからそんな前提条件たる話を今更蒸し返すなよ。そこまで言わせんな恥ずかしい。と言われてしまったら反論のしようがありません。したがって降参です。しっぽ巻いて逃げさせていただきます。
ちまちまとその辺のお勉強は続けますが以後はROMに徹します。

お花畑 2011/06/12 01:08 すみません。どうやら私の言い方が悪かったみたいです。調べた方が良いというのはそういう意味ではないんです。例えば下に引用した発言
・安定性に関して言えば具体性のある回答を示した人は未だ見たことがありません。
・其々のメリット、デメリット、リスクを一般国民に対して広く知らしめる必要があると思います。
これなんかは全く同感です。では、なぜこれらは今に至るまで出てこないのでしょう？研究者の怠慢でしょうか。それとも今まで誰も気がつかなかったのか。それとも別な理由か。
・今後自然回生エネルギー研究や実験が進み日本での実用に耐えうるという結果が見えてくれば
・だから新エネルギーの研究はやるべき
これも今までどうしてやらなかったんでしょうか。それともやっていたのに結果を伴わなかったのか。はたまた何か問題があったのか。
疑問に思いませんか。
それから他の方が反論なさっていたpublic_commentさんのコメントのいくつかは懐かしい思いで見ていました。全く同じ問答を昔聞いていたからです。技術系とか知っている知っていないとか言う前に日本のエネルギー問題ってこの10年全く先に進んでいないんだなと感じました。そうです。これらへの答えはもう出ているんです。そんなに古い話ではないですからネットでも追えるのではないでしょうか。
と、こういう意味で調べた方が良いと言いました。public_comment さん自身はご自分を保守的と仰ってますが、勝手ですが私には常識的な方に見えます。というのは主さんよりWATERMANさんの方が想像がつきやすいとした所です。これは至極当たり前で、主さんは可能性を具体的に論じたのに対しWATERMANさんは大学1年生に教養科目で教えるような一般論を抽象的に論じたからです。論理的に考えたら可能性より一般論の方が確度が高いのは当然です。論理的な思考をする方なのに調べないのは惜しい。しかもご自分で疑問をお持ちなのにもったいない。これが私の考えです。
public_commentさんが引用した私のコメント部分、あれも一般論で総論です。あれを私の意見とか各論だとか言われると恥ずかしい、と言う意味です。
combotさんは議論を「貴重な時間と膨大なコストを浪費すること」と仰ってますが今までその「貴重な時間と膨大なコスト」をこの問題に使ってこなかったのが最大の問題だと私は考えています。ほとんどの方は今まで知らなかった、これは皆同じ。では、これからも知らなくて良いのかと問われれば私は否と答えます。この第一歩が調べるという作業だと思います。決して無駄ではありません。
言い訳がましくて申し訳ありませんが誤解されたままだと嫌なので…これで通じるでしょうか？

非合理な右派 2011/06/23 00:47 お花畑さん。

ご教示ありがとうございました。
お礼遅くなり申し訳ありません。

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