仮想私事の原理式

okatti 2010/05/04 18:04 勝間さんがディベーターだなんてディベーターに失礼ですw

コスモス 2010/05/04 18:58 「シャゾウ？　何ですかシャゾウって？」「だめだこれ(笑)。」
この両者それぞれの知識のなさと態度にもビックリですが、
このブログ主さんの＜「写像」なんて、いくらでも他に言い様はあるんだし」＞発言もさらに苦笑。。「写像」の意味を調べましたか。その上で、その流れの文意を理解出来ました？？　私ならそこで「写像」と言われたら、その文章の流れにおいては意味不明にしかならないが。。

勝間さんが言いたかったのは「捨象」だよ。まあ、ちょっと古い言葉だが、この文意には当てはまる言葉です。　聞き間違いをそのまま書き込んで、その文意を再検討もせず（したのなら、なおさらマズイ）「写像」と書いたのは勝間さん同様の「思い込み、直感」のなせる技か。　

ま、「相手が少し言葉を知らなくても、別の言葉に置き換えてさっさと話を進めるべきだ」は、まったく同意です。

nul 2010/05/04 19:21 捨象はシャショウとしか読みませんよ。勝間が本当に捨象と言いたかったのならひろゆきの聞き間違いではなく勝間の言い間違いでは？

＞私ならそこで「写像」と言われたら、その文章の流れにおいては意味不明にしかならないが。。

あの場面でシャゾウと言われて実際に意味不明になってるじゃないですか。ひろゆきが文脈としては写像はあり得ないからシャゾウって何？と言ったと解釈しても矛盾しないと思いますよ。

あ 2010/05/04 19:29 捨象（しゃしょう）概念を抽象する際に、抽出された諸表象以外の表象を考察の対象から切り捨てること。

とりあえず読みがちがう

言い間違ったとしても、勝間さんからリアルの話を振っておいて「リアルの話に対してインターネットが捨象」と言ってしまうのはおかしい気がする

コスモス 2010/05/04 20:21 ま、あの文脈で「シャゾウ」、うん？？ああ、捨象のことね。と私は理解しただけです。その語感からこの意味に取れることを一般化するわけではありません。その意味では勝間の言い間違えです。なので「勝間さんが言いたかったのは「捨象」だよ。」と書き込みました。
　
で、ひろゆきの反応の真意はわかりませんが、「文脈としては写像はあり得ないからシャゾウって何？」とは見えません。感じ方なので、その解釈の仕方も理解します。勝間は単にリアル現実の中にインターネットの世界も含まれるの意で、その言葉を使ったのだと文脈的に理解しましたが。
　ひろゆきが「インターネットの話はインターネットの話をしてください。なんか、今リアルの話にしたの勝間さんですよね」という発言を受けてね。。

コスモス 2010/05/04 20:39 とりあえず、「シャゾウ」の語感で出てくる言葉が「写像」のみであったから、その文意からすると意味不明だが（と考えたか、どうかはあやしいが）勝間がそのように発言しているので、そのままその「写像」を当てはめて書き起こしたブログ主（もしくは引用されたブログのブログ主かな）。問題の第一が勝間の言い間違えであったとしても、文意から類似の言葉を推測し当てはめてみる思考回路の試みも少しはしないとね。それは日常生活では無意識に行っている作法のひとつだと思いますけど。

FEMRIK 2010/05/04 20:46 >okattiさん

失礼しました<(_ _)>


>コスモスさん

「写像」という言葉の意味は、数学で使われる意味しか知りません。それも厳密に知っているかと問われれば自信はありませんが(^^;、自分としては

写像：ある集合から別の集合への対応

と言う意味だと認識しています。

で、勝間さんが使った「シャゾウ」は写像で構わないのではないかと思います。
勝間さんはインターネットでの匿名性に対して、リアルの状況をたとえ話として出しました。勝間さんはインターネットでの行動とリアルでの行動は対応づけられるもの、と考えているのではないでしょうか（少なくとも「名前を名乗る」という行為において）。だから「リアルの写像としてのインターネット」という言葉が出たのではないかと。写像を対応という関係性ではなく、「集合、像」という意味で使っているようなのは間違いといえば間違いですけど。

ただ「捨象」という言葉は僕は知らなかったので、「写像」の意味にあうように解釈しただけかもしれませんがね。

通りすがり 2010/05/04 20:48 写像って数学の言葉じゃん

でも勝間は数学の話してなかったじゃん

つまり、数学外の話題において使われた「写像」ってことばには、本来の意味以外の意味が、勝間さんによって付加されていたんじゃん

ひろゆきの「写像ってなんですか」っていう問いは、
「写像ということばを用いて、あなたは何を表現したいのですか」っていう問いだったんじゃないかな

あと、あれが捨象か写像かは、勝間本人にしかわかんないから不毛

FEMRIK 2010/05/04 22:40 >通りすがりさん

>つまり、数学外の話題において使われた「写像」ってことばには、本来の意味以外の意味が、勝間さんによって付加されていたんじゃん

上手い説明だなぁ

江戸時代 2010/05/04 22:52 「捨象」でも「写像」でも、なぜあのシーンをOAに使っちゃったのかが疑問。
番組制作者の意図がわからない。

あああ 2010/05/04 23:41 >>コスモス
勝間を擁護するだけ無駄だよ
自分も醜態を晒す結果になるだけだ
勝間のやり方には責められて当然の態度はあっても
褒められるところなどひとつもない
リアルの知識もひろゆきに比べて決定的に不足しているしね
テレビに出てまともな話をするには未熟すぎたんだよ

◆GacHaPR1Us 2010/05/05 02:54 でーんでーんでーん、でっででーでっででー♪

念のため説明しておきますが、インベーダーと言いたいのではなく、ダースベイダーと言いたいのです。黒いし。

勝間女史にはちょっとお気の毒なんだけど、あまりに対談相手のことについて不勉強だったように思えます。
いろんな失敗をしましたが、最大にして最悪の失敗はその一点であるようです。

ｍojo 2010/05/05 05:45 このブログをみて、冷静な分析が見れて安心しました。というより、まとめブログとか先に見てしまったんですが、勝間さんとひろゆき氏の対談というだけで、冷静にコメントできない人が多すぎて困っていたのです。

このブログの特に、

>「写像」なんて、いくらでも他に言い様はあるんだし。

このあたりがすごく同意。動画を見ていて最初からすれ違いはあったけど、ここからさらに余計なタイムロスが発生していったような気がします。

ただ、私ごときが言うのはなんですが、勝間さんのディベーターとしての力は全然たいしたことがないのではないか？と思ってしまいました。

最初からひろゆき氏を全く理解できていなかった点もそうですし、「写像」なんていう、抽象的でありながら、受け取り手によっていかようにも受け取れてしまう言葉を使ってしまう時点でダメダメな印象を受けました。

FEMRIK 2010/05/05 11:56 >mojoさん

>ただ、私ごときが言うのはなんですが、勝間さんのディベーターとしての力は全然たいしたことがないのではないか？と思ってしまいました。

同感です。
僕ごときに「（悪い意味で）ディベータ」と思われる時点で、たいしたものではないと思います。

ge-ha- 2010/05/05 13:08 >勝間さんが言いたかったのは「捨象」だよ。

>捨象はシャショウとしか読みませんよ。

COSMOS最高にアホ

mojo 2010/05/05 19:33 >FEMRIKさん

>僕ごときに「（悪い意味で）ディベータ」と思われる時点で、たいしたものではないと思います。

そう！それなんですよ！

ディベートって二つの論者を争わせて、一つのファクトを得る方法であって、一人でやってもいいわけだし、思考法としてもつかえる前向きな手法だと思うんですよ。

それがなぜか、勝間さんだと、相手を打ち負かすための論述にしか聞こえないんですよね…。

コスモス 2010/05/05 23:56 ああ、リテラシーが乏しい人が多いんだね、ここ。いや、ブログ主さんのことではないけれど。

まず、「あああ」さんへ。

私の文章のどの箇所が「勝間を擁護するだけ無駄だよ」
となるのか、指摘を乞う。

「ge-ha-」さんへ。

だから私はこう書いた。
＜ま、あの文脈で「シャゾウ」、うん？？ああ、捨象のことね。と私は理解しただけです。その語感からこの意味に取れることを一般化するわけではありません。その意味では勝間の言い間違えです。なので「勝間さんが言いたかったのは「捨象」だよ。」と書き込みました＞

ここ、ちゃんと読んだかい。。

で、「シャゾウ」についてだが。

この掲示板ではブログ主さんの謙虚なコメント以外は
「あれが捨象か写像かは、勝間本人にしかわかんないから不毛」、もしくは
「シャゾウ」＝「写像」が既定のようなコメントしかないけど、どうしてソース元へ確認しよういう論も出ないままに進めるんだろう、こわいねえ。しかもフレーミングがお好きな方もいるようだし・・。

赤穂 2010/05/06 11:48 >>ま、あの文脈で「シャゾウ」、うん？？ああ、捨象のことね。と私は理解しただけです。

TVではどう聞いても「しゃぞう」としか言われていない上に普通の人が「しゃぞう」と言われても捨象に結びつけるのは困難。
それこそ語彙に豊富な人が恣意的に解釈しなければ無理なのでは？

>>「勝間さんが言いたかったのは「捨象」だよ。」
その言い方だとそれが正しいような印象を受けるが
その情報が正しいとされるソースは？
それこそあなたの言う勝間さんはこう言いたかったという
「思い込み、直感」のなせる技では？


>>どうしてソース元へ確認しよういう論も出ないままに進めるんだろう、
ソース元ってTVの部分のことならばここに書き込んだ人は少なくとも見て発言しているのでは？
他のソースがあるならば示して欲しい

>>しかもフレーミングがお好きな方もいるようだし・・。
どうみても最後の一言が余計、それこそあなたの悪意のある書き込みとしか私は見えない。

また、フレーミング自体が日本ではあまり使われない言葉。用語辞典で見るかな？程度のレベル
もっと直接的に悪意のある書き込み、煽りといったほうが分りやすい、なぜ別に分りやすい言葉があるのに置き換えないのか？
そもそもブログに対してのコスモスさんさんのコメントは主に1投目だがブログ主を否定するとき「のみ」
非丁寧語、それ以外を丁寧語で書き分けている。
書き分けているのには訳でもあるのかな？

山田太郎 2010/05/06 13:28 何事にも「言い方」ってあると思う。COSMOSさんは少し大人気ないというか、わかりにくいし、失礼だと思います。他人のコメント欄で言ったりやったりするようなことじゃないと思います。意見があれば自分でブログなどで発表すればよいかと思います。

どんべえ 2010/05/06 17:56 赤穂さんの勝ち。
コスモスはいわゆる頭のいいアホ。
勝間と同じ。

nul 2010/05/06 19:04 あれ、俺は別にシャゾウ＝写像とは言ってないけどな…？あと、通りすがりさんの考え方に同意しますね。少ない判断材料の中を逸脱しないし。コスモスさんのは思い込みじゃないかなぁ。

ところで、勝間がまたやらかしてますね。このエントリのリンクの書き起こしは冒頭の部分が抜けているらしく、それを高木先生がTwitterで書き起こして公開したみたいです。勝間の強引なミスリードに呆れるばかりです。
勝間って、勢いが凄いだけで知性はないんだなと感じました。エネルギーを持っているということはすごいことだけど、面の皮が厚い人間は魅力的じゃない。

inoki 2010/05/06 19:31 ひろゆき氏の発言を「正論」とか言ってる人って頭おかしいのかな？ 彼は「事実」を言ってるだけで「論」なんて全く語ってないぞ 正論や理想論を語る勝間氏に皮肉な事実を突きつけて、対話を全く発展性の無いものに貶めようとしただけでしょ 人間関係に悩む人に「人と接触するの止めたら？」 こんな感じの生産性の無いやりとりを、いい大人同士がしてたわけだ ムキになりミスを認められないオバサンと、日本の狭い現実を受け入れるだけで世の中分かったように振舞う老けた青年 本当に見苦しかった

inoki 2010/05/06 19:35 ナンバーワンにならなくて良い、とか アフリカの人達に比べれば日本人は幸せです、とか ゆとり発言連発 言った人間がグラビアアイドルなら 「ゆとりwwwww」とか馬鹿にされてフルボッコでしょうね 中身の無い揚げ足取りだけの煽り合い 正に２ちゃんの創始者らしい便所の落書き議論だった

コスモス 2010/05/06 21:00 赤穂さんへ

＞TVではどう聞いても「しゃぞう」としか言われていない上に普通の人が「しゃぞう」と言われても捨象に結びつけるのは困難。
それこそ語彙に豊富な人が恣意的に解釈しなければ無理なのでは？

「シャゾウ」と、「シャショウ」の語感の違いゆえに、「恣意的に解釈しなければ無理なのでは」という問題と、この対談を書き起こした方が「シャゾウ」を「写像」と当てはめ、文脈上意味不明なれど（それが勝間自身の言葉だからいう事で、それ以上の思考をしないで）、その語感から「写像」を当てはめることに疑問を感じない問題と。この両方の問題は端的に言えば想像力の問題に転化しますね。

だからこそ、勝間がその意味を「写像」として使ったとする論の方も

「＞つまり、数学外の話題において使われた「写像」ってことばには、本来の意味以外の意味が、勝間さんによって付加されていたんじゃん」

というように想像力を使って意味不明を補うわけです。でも、その「本来の意味以外の意味」を説明する事はない。何故なら、それは勝間が言った言葉だからと。もし書き起こす側が意味不明と感じたら、＜意味不明なれど、語感としては「シャゾウ」と聞こえる＞というスタンスもアリでしょう。　で、ソース元とは、勝間本人に確認する労を取ってもいいのではないかという意味です。
もし、これが書籍になるのなら、ふたりの著者校正もあったででょうがｗ

では、どちらも想像力を駆使しなければ困難な、当該の言葉（シャゾウ）の理解について、一体どちらの解釈がこの文脈上、妥当性が高く感じられるかの問題になります。
で、私は文脈の前後から「写像」ではなく、「捨象」を取りました。その妥当性に自信もあったので、このブログにも書き込んだわけですね。もちろん、このふたつ以外の解釈だってあるんだと言う方がいれば是非、教えて欲しいと思います。

＞>>しかもフレーミングがお好きな方もいるようだし・・。
どうみても最後の一言が余計、それこそあなたの悪意のある書き込みとしか私は見えない

フレーミングは煽りの意ですね。ここに集う方には分るかと思ったので。で、私は「あああ」さんのコメントはフレーミングだと思います。私の一言を「悪意」規定するならば、「あああ」さんの発言は如何なのでしょうか。

ななし 2010/05/07 02:28 老婆心ながらコスモス氏へ
ぜひご一読ください

http://d.hatena.ne.jp/elm200/20100502/1272778365

itochan 2010/05/07 03:07 ひとことだけ便乗コメントしていきます。

＞「最っ高にやりにくかったんです。」
＞
＞勝：いや、違います。何か言ったときに対して、すごくそのひろゆきさん防衛してそれに対して反撃する、しかもそれを見下すような反撃なんですよ

最初からそこにある壁に自分から突っ込んでいって自爆していただけのような気がしました。
反撃じゃなくて、自分の攻撃が跳ね返っているだけ。

roo 2010/05/07 03:54 ちょっと調べてたら
http://kazuyomugi.cocolog-nifty.com/private/2009/11/post-50dd.html
ここで勝間氏は捨象という言葉を使ってますね

「捨象」と「写像」でグーグルで検索すると
捨象が約 97,000 件、写像が約 330,000 件で
言葉の普及度としては写像の方が一般的なようですが

ただ意味の方は、一応調べて見たのですが、
http://kotobahiroi.seesaa.net/article/138503437.html
こことか読むと、余計にあの場面での使われ方がわかりません
私も頭が良いとは言えない方なので、誰か説明してもらえれば助かります

通りすがった 2010/05/07 08:50 繰り返すけど
捨象か写像かは推測の意をでない。
よって、これについての話は不毛

そもそも、対談で勝間が口にしたのは
「シャ◯ウ」という単語だけ。
それがどういう意味なのかについては
説明しなかった。

意味が明示されない言葉は、議論において
ノイズにしかなりえないと思う。

あと、そのノイズについて話し合いをかわすより
「勝間のインターネット観」について議論した方が
今後の彼女の言葉をより理解する上でも
いくらか有意義なのではないか

FEMRIK 2010/05/08 00:57 こんなにコメント欄が長くなったことは久しくなかったので、びびりながらも若干喜んで見ておりました<(_ _)>

>捨象か写像かは推測の意をでない。
>「勝間のインターネット観」について議論した方が
今後の彼女の言葉をより理解する上でも
いくらか有意義なのではないか

に、この上なく同意しながらも、敢えて最後に混ぜっ返してみますよ、と。


さて「捨象」の意味を一応知った上で対談内容を読み返してみると、確かに「捨象」でも理解できる。勝間さんの言いたいことは要は
「リアルではちゃんと名前名乗って自分がどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか？」

その流れで解釈するなら、「リアルでは名前を名乗るのが当然なのに、『インターネットはリアルとは別』というように、何故リアルからインターネットを除く（捨象する）の？」というところだろうか。上記のことと同じことを言っているので、文脈上「捨象」が正しい、と言われても理解はできる。

で、それはそれで置いておいて、個人的に疑問（というか興味）なのは、僕がコメントで書いたような意味で文脈上『写像』として理解したことは、「その文意を再検討もせず（したのなら、なおさらマズイ）」と言われなければならない程にオカシイ解釈だったのか、ということですかね。「写像」は数学用語だけど、ただ単に「対応関係の在り方」の一形態を言ってるだけで、数学以外に使ったって意味は通じると思っていたから、こんだけ「『写像』の意味を調べましたか」「意味不明」と否定されたのは割と驚き。

FEMRIK 2010/05/08 01:23
まぁ、あとは、

そもそも元が「いや、リアルの話に対してインターネットがシャゾウであるということに、何故ですね…」という尻切れ文章なんで、「文脈で判断」と言われても限界、というか無理だと思うんだよね。名詞動詞もなんか怪しいし。そうなると「思いやりの原理」で解釈する。そこでは「文意から類似の言葉を推測し当てはめてみる思考回路の試みも少しはしないとね」と上から目線で言われるまでもなく当然「言い間違い」も考慮するけど、今回に関しては「写像」で納得できてしまったので、確かに「シャゾウ」→「シャショウ」の考慮は出来なかったね。「捨象」も知らなかったし。そこは反省しとこう。

>「シャゾウ」＝「写像」が既定のようなコメントしかないけど、どうしてソース元へ確認しよういう論も出ないままに進めるんだろう

ということについては、至極もっともだと思いますが、そこまでやるのは正直めんどいので(^^、
「その場において一般とされる意見を否定する場合は、否定する側が根拠を示す必要がある」
的なことをどっかの誰かが言ってたような気がするので、そういうことで逃げたいと思います<(_ _)>
ツイッターとかで聞いたら、答えてくれんのかな…

FEMRIK 2010/05/08 01:45 最後、コスモスさん江

いろいろと言葉をご存知のようですから、ご自身が「ありえない」と思われた当て字について、

>聞き間違いをそのまま書き込んで、その文意を再検討もせず（したのなら、なおさらマズイ）「写像」と書いたのは勝間さん同様の「思い込み、直感」のなせる技か。　

と書かれるほどに不満を持たれたのかもしれませんが、できればその語彙力を発揮していただいて、「どのように意味不明なのか」を併せて書いてもらえると幸いです。他の「写像」派の人にも丸く伝わり易かったのではないでしょうか（あまりに意味不明だと、表現不可かもしれませんが）。まぁ、そしたら、米欄も伸びなかったかもしれませんがｗ
あとは、頭のよい方のようですので、故意じゃないなんてことは無いとは思いますが、もし仮に故意ではない可能性も考慮して一応。

コメントの端々に悪意がにじみ出てますよ♪（少なくともそう感じる人がいますよ♪）


以上、勝手に総評。お疲れ様でした。

最後に 2010/05/08 09:43 非を認めずに取り繕う人っていますよね。
お疲れ様でした。

コスモス 2010/05/10 20:30 >文脈上「捨象」が正しい、と言われても理解はできる。

とのご理解で、私が一石を投じた意味もあったかと。

では、本筋以外の問題提起について、最低限の対応をします。
（最後に混ぜっ返してみますよ、という言い方でもいいな♪）


>こんだけ「『写像』の意味を調べましたか」「意味不明」と否定されたのは割と驚き。

否定ではなく、批判です。
この言葉尻で「否定」と取られるのは「割と驚き」。
この両者の言葉がどう違うかは、それこそお分かりですよね。


>その場において一般とされる意見を否定する場合は、否定する側が根拠を示す必要がある

「その場」のクオリティ次第かと。労をとり、汗をかく意味が・・。


>「どのように意味不明なのか」を併せて書いてもらえると幸いです。

以前も書きましたが、それは私の取る「捨象」との比較妥当性の問題です。「どのように」とは、その言葉の意味における学術的厳密性に関わる問題です。で、このブログに書き込むについては、その種の厳密性が死活的に重要な領域ではありません。そう、ここはアカデミズムの園でもないですし。と言って全てがいい加減だと言うつもりもありません。ただ、その限界性には留意しておきたいと。それは私のコメントも例外ではありません。

で、私は「シャゾウ」という語感に、「捨象」という補助線を引いて理解しましたよ、ということを表明しました。同時に他の解釈の「妥当性」の低さを「批判」する言葉として、「その文章の流れにおいては意味不明にしかならないが」と書いたわけです。
私の教養総体から出た、言語的事例の一端なのですｗ　ですから、「シャゾウ」を「写像」として当てはめてしまう方々へは、ひとりひとりの知的向上心を十二分に駆使して、私の論も比較検討して頂ければと思うわけです。勝間発言の語感のみに依拠しない思考回路もアリだと。書き起こした人の知性も時に疑えと。ただ、それ以上の任を背負うほどに私は優しくないので、「どのように」についてはスルーさせていただくことにします。



ブログ主さんは「頭のよい方のようですので」、「仮に故意ではない可能性も考慮して一応。」

私への「悪意」（と決め付けられたくないのはお互い様かしらんｗ）ある謙虚なポーズがにじみ出てますよ、それって身体に毒ですよ♪♪


ま、そのうち勝間さんよりの「正解」も表明されるかもしれません。さて、どうなりますやら。。

たま 2010/05/11 10:36 もし勝間さんが写像じゃなく捨象と言いたかったのなら、写像って何ですか？ってきかれたとき捨象の間違いでしたって言えばいいじゃん。それとも勝間さんは捨象を今までしゃぞうと読んでたのかね？

FEMRIK 2010/05/11 22:06 >コスモスさん

>私への「悪意」（と決め付けられたくないのはお互い様かしらんｗ）ある謙虚なポーズがにじみ出てますよ、それって身体に毒ですよ♪♪

あ、大丈夫です。自覚してますから。お気遣いどうも。
ちなみに、僕には悪意は全くないんです。と言ったら、信じてくれます？


それはさておき、僕にとっての本筋が伝えられなかったので、単刀直入に言うと、
僕が知りたかったのは、コスモスさんは「写像」について「文章の流れにおいては意味不明」とありますが、例えば僕が「写像」という言葉を用いて解釈した内容などを読んだ上で、やはりまだ意味不明ですか？　ということの確認です。
僕はコスモスさんの「捨象」の妥当性を検討して、それを示しましたが、「写像」について他者の解釈を聞いた上でのコスモスさんの判断はまだ聞いていません。

もし、意味不明のままであれば「コスモスさんにどのように意味不明なのか」を書いて欲しい、ということです。学術的厳密性までは求めていません。例えば「数学以外に数学用語を使うべきでない」とか、「写像は（大体）〜という意味で、それを文章に当てはめると…というオカシイ内容になる」とか、「コスモスさんが」意味不明と判断した基準、コスモスさんの教養総体を（言語化しづらいのかもしれませんが）もうちょっと言葉を換えるなりして分かりやすく説明してほしいわけです。そうでないと、こちらも判断ができません。ただコスモスさんの言い分を聞いただけ、に終わります。そういう意味で、

>否定ではなく、批判です。

とありますが、批判とするには言葉が足りません。
「勝間発言の語感のみに依拠しない思考回路もアリだと。書き起こした人の知性も時に疑えと。」という部分は、聞き手・読み手の態度批判として受け取れます。が、「写像」の使用について「文章の流れにおいては意味不明」というのは、「コスモスさんは理解できない」ということ示すのみです。それは意味不明でない人にとっては無意味です（それはそれで「理解できない人間が一人はいる」という反例とすることはできますが）。ミスや不備の指摘があってこその批判です。それとも、こちらが優しさを求めすぎですか？

もし表現できないほどに意味不明なのであれば、そう言ってもらっても構いません。「初めての外国語を聞いているくらい意味不明」とかね。

要するに僕の興味は「他人の理解の仕方」と「自分理解の仕方」のズレなわけです。なので、勝間さんの「正解」には全く興味はありません。



>たまさん

もし正解が「捨象」なのであれば、

>勝間さんは捨象を今までしゃぞうと読んでたのかね？

に3000点。

コスモス 2010/05/12 03:44 FEMRIKさんへ

>要するに僕の興味は「他人の理解の仕方」と「自分理解の仕方」のズレなわけです。なので、勝間さんの「正解」には全く興味はありません。

それがさ、そうもいかないんだよ。だいたいさ、アナタの興味に沿って、この討論の方向も変わっていくようだけど、＜「他人の理解の仕方」と「自分理解の仕方」のズレ＞を知りたいって、それを私とアナタの「シャゾウ」理解のベクトルの差異から捕まえようなんて、ちょっと個別的であり過ぎないかｗ　私たちの討論は否応なく勝間さんの「正解」如何によって、その質を半ば決定付けられているんだから。

?勝間さんの「正解」が写像の場合

アナタの把握したような意味（「写像」を、対応という関係性を指す言葉として規定したとする）で言われたと私も思うしかない♪　と思う。そして、それはそれで諒とするものです。多分、アナタは「何故、諒と出来るのか」と訝しがるかもしれないが、そこは勝間さんへの「思いやり」としかいえませんｗ　だから、この場合の私のスタンスは「意味不明なれど、認めますよ」という折衷的なものとならざるをえない。おおざっぱであれ文脈を掴む事を第一義とする以上はね。ああ、「どのように意味不明」と内実に拘っておられるようですが、アナタが当該の文脈を生かしながら、「写像」を当てはめるに使った知的労力に際して、出てきた疑問符と同じようなものですよ。それほどの「学術的厳密性」を問わない以上、私とアナタが考える範囲はそんなに違いません、きっとｗ　「きっと」じゃ、イヤだ。ちゃんと言って。とそれでもまだ私に甘えますか。

?勝間さんの「正解」が捨象の場合

私は、ほらね♪と思うのみ。
で、アナタは
「文脈上「捨象」が正しい、と言われても理解はできる」
というスタンスで納得するのみｗ　ですよね。



何だ、鼠一匹出てこないじゃないかと言うなかれ。

>要するに僕の興味は「他人の理解の仕方」と「自分理解の仕方」のズレなわけです。なので、勝間さんの「正解」には全く興味はありません。

実は私とアナタの、この「シャゾウ」解釈論争ｗの立ち位置は思いのほか遠くはない。ご納得頂けたか？
私は「意味不明」なれどアナタの「写像」解釈も日本語理解はするし、「否定」はしない。何故なら私もそのような解釈を強いられる可能性もあるという一点において。同時にそれは「否定」するとはどういうことか、という真摯な問いを誘発することにもなるが、それはまた、別のお話しということで。もし「意味不明」といわれた事に納得がいかないのなら、「かろうじて意味は取れるが、かなり苦しい。難易度9,97レベル」とまでは言い換えてもよいかと。で、それに較べれば・・・という話です。要は勝間さんの言葉尻を捉えるように、私の「意味不明」を捉えるのであれば、私は上述のような表現の言い換えには同意する用意はありますと。それでアナタが落ち着くのならね。。


「ミスや不備の指摘があってこその批判」もあるだろうが、「批判」という語の豊穣な世界の中には、ある言葉を使用する/使用しないというセンス論「批判」もある。
もしアナタが「シャゾウ」解釈の「正解」に興味がないのなら、そこは「ミスや不備」としての「批判」が問われるのではなく、言葉選択のセンスとしての「正解」が問われる地平なのではないでしょうか。　そこにおいてようやく勝間さんの発語ひとつの意味合いが、私とアナタを切り結ぶ「理解の仕方」の差異として立ち現れるのでしょう。


>ちなみに、僕には悪意は全くないんです。と言ったら、信じてくれます?

信じますよ、無条件に。
ただし、「全く」だけは削除して下さいｗ

FEMRIK 2010/05/13 01:17 >コスモスさん

>それを私とアナタの「シャゾウ」理解のベクトルの差異から捕まえようなんて、ちょっと個別的であり過ぎないかｗ

いやぁ、特殊例にはなかなか出会えないでしょう？　積み重ねが大事。

>私たちの討論は否応なく勝間さんの「正解」如何によって、その質を半ば決定付けられているんだから。

すみません。まず、討論をしているとは思っていませんでした。米欄での僕の対象は最初から勝間さんではなく「アナタの解釈」に対しての疑問だったので…。討論という点では、アナタは捨象だと主張し、僕も捨象でも問題ないと言ってんだから、そもそも討論になっていないのでは？


>「どのように意味不明」と内実に拘っておられるようですが

拘りますよぉ。アナタがどういうつもりで「意味不明」という言葉を使ったかは知りませんが、その言葉は場合によっては致命的に重大な意味を持つわけですよ。いわゆる「越えられない壁」というやつ。コミュニケーション不可。日本語は通じても話は通じない。
「意味不明」なんて言葉を他人に対して本気で言ったのか？　それとも勢いで言ったのか？　その程度を知るためには、その人の言葉の使い方を確認するしかない（ネットという言葉だけの場でそれをやるのは困難かもしれんけど）。だから「アナタはどのように『写像』を使ってるの？」と聞いたわけですね。

で、結局のところ具体例は示してもらえなかったわけだが、今までで理解できたのは、

・「捨象という『補助線』を引いて理解」という表現から、数学用語の比喩的利用を認めないわけではない。
・アナタは勝間さんが「写像」と言えば、意味不明なれど思いやりで認める（それは「諒とする」と言わないと思うが）。
・「写像」解釈を強いられる可能性もあるという点のみにおいて、そういう日本語を使う人もいると理解はする。
・「かろうじて意味は取れるが、かなり苦しい。難易度9,97レベル」

ということで、壁としてはそこまで高そうではないが、大分厚そうだなーと。とりあえずアナタの「意味不明」の雰囲気はなんとなく分かってきたように思いますよ。

>とそれでもまだ私に甘えますか。

甘えるというよりは、責務だと思ったので言ったまでです。
それを甘えというのならば、甘えたいね(^^;　その人の言葉の理解なんて、使い方見ないと分からんし。


>実は私とアナタの、この「シャゾウ」解釈論争ｗの立ち位置は思いのほか遠くはない。ご納得頂けたか？

でしょうね。。

>もしアナタが「シャゾウ」解釈の「正解」に興味がないのなら、そこは「ミスや不備」としての「批判」が問われるのではなく、言葉選択のセンスとしての「正解」が問われる地平なのではないでしょうか。

繰り返しになりますが、興味があるのは勝間正解ではなくアナタの正解（の解説）なので「（勝間の）正解には興味がない」としました。あと、センス論的な批判だというのであれば、「意味不明」というのは不適切でしょう。それこそセンスが悪い。


>信じますよ、無条件に。
>ただし、「全く」だけは削除して下さいｗ

素晴らしい。信じられないくらいにｗ

コスモス 2010/05/18 04:46 2chまとめサイトより。。

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269 : 名無しさん＠十周年 [sage] : 2010/05/05(水) 23:59:16 ID:sEq23Upc0
写像の件については本人がつぶやいている
誰かがこのうちどの意味で使ったんですかって本人に聞いたところ、

しゃ‐ぞう〔‐ザウ〕【写像】
１ 対象物をあるがままに写して描き出すこと。
２ 物体から出た光線が鏡やレンズなどによって反射または屈折されたのち、集合して再びつくられる像。
３ 数学で、二つの集合A、Bがあって、Aの各要素aにBの一つの要素bを対応させる規則fをAからBへの写像といい、f：a→bと書く。

「@quarter_moon こちらの一番目の意味のつもりでした。よろしくお願いします。
　http://kotobank.jp/word/写像 1:16 PM May 4th HootSuiteから quarter_moon宛」
だってさ
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コレって、真偽のほどを知りたいですね。

もし、勝間さんがそう言った前提で言うなら
正解は「写像」でも、解釈が「一番目」って・・。
それじゃ、FEMRIKさんも辛いもんがあるでしょ。
ああ、もちろん私などは絶望的に。

まさに勝間さん、素晴らしすぎて意味不明ｗ
と言いたくなるけど、如何。

FEMRIK 2010/05/18 22:12 おお、こんなものが！？
教えていただいて感謝します。

一番目ということは、
「 対象物をあるがままに写して描き出すこと。」
ということですか…。
これ、絵画用語ですよね？　要するに写生・写実であることだと…。
真偽、気になりますねぇ…。「ちょ、そっち！？」って(^^;

好意的に解釈するなら、
「インターネットは、リアルをそのまま（ネット空間に？）写し取ったもの」
といったところですかね…。

「辛い」というよりは、「へー、勝間さんて、そういう使い方（考え方）なのか…」と、遠く見る感じです。
もし上記解釈がいい線行ってるなら、勝間さんのインターネット観は、僕には少々受け入れがたい。

言葉の使い方・比喩表現は読み取れますが、それの意味するインターネット観については、確かに少々「意味不明」ですｗ


コスモスさんの「意味不明」も、この感覚と同種のもの（その文で表現された意味なり思想なりが受け入れがたい）であるならば、納得するところです。

それにしても、これが本当だと、さらに勝間さんを受け入れにくくなるなぁ…ｗ

FEMRIK 2010/05/18 22:52 確かにtwitter上で
「kazuyo_k」さんは「quarter_moon」さんに
例の返答をしているようですね。
（quarter_moonさんの過去ログにありました）

へー…。

コスモス 2010/05/23 03:38 さて、ここまでの議論（討論ではないとの意、了解です）を通じて、FEMRIKさんとは稔りある議論が出来たように思います。後半からはノイズな書き込みも無くなったし。私なりにこの一連の流れに対して思う事を少しだけ書き留めさせていただく事で、FEMRIKさんへの感謝と代えさせてもらいます。

本筋とは違うことではありますが（シャゾウ解釈の彼方の話ではないという意）、FEMRIKさんと話す内にアナタが己の結論について、その変わる可能性を最大限まで担保して議論しようとされたことに共感を覚えました。乱暴に言えば私が「捨象」を選択したのは、もちろん「教養総体から出た、言語的事例の一端」なのは確かですがｗ、私自身、もしあの討論の場にいたならば、まさに「捨象」という語をあの文脈で当てはめて、ひろゆき氏に発語していたような、そんな面持ちをリアルに想像出来たからでした。アナタが「捨象」論への理解をしめし（まあ、それなりの妥当性があったのが、最大の理由でしょうが）、一方で「写像」論の可能性を否定せず、その両者の妥当性を検証するべく私に言葉を投げてくるその球の速さと球道の確かさ、そしてフォームの美しさ。議論が稔りあるものへと開かれていくには、互いに「変わる可能性を最大限まで担保」しあうという可能性が必要である事を改めて感じました。

ノイズやフレーミングは論外としても（ま、それもそこそこ許容しないと、場が活性化しないという場合もありますが）、こうした議論が有益であるには相手を「論破」しようとする気持ちや、己の論にしがみつくような作法を極力避けなければならない。匿名のコメント欄において、それはなおさら難しい事です。ブログ主であるFEMRIKさんがその呪縛を一番振り払わなければならない。本当はこの場を成立させていく「センス論」こそが大事であり、大切であると思います。それに汗かいてきたのがまさに、FEMRIKさんなのでしょう。余談ですが、勝間さんのネット環境についての思いの幾分かは、FEMRIKさん含むそのような個々人へのエールもあると信じたい所ですｗ


「変わる可能性」ということについて。

＜私は「意味不明」なれどアナタの「写像」解釈も日本語理解はするし、「否定」はしない。何故なら私もそのような解釈を強いられる可能性もあるという一点において＞

私がこう言ったのは多分に政治的な物の言い方だなあ、、と自分なりに思っています。それは自分の「捨象」解釈を変えることへの痛みの伴い方が不純だｗという事です。その解釈が真ナリ、と悟ったゆえに「変える」のとは違いますからね。　で、他方アナタはあくまで「真」を獲得したいと。そういう球を投げてくる。私への配慮と優しさを交えながら。それを私は暖かい気持ちで受け取りました。そして、この人は幸福になれるかしらんｗとも。。何故なら「真」から目を塞ぐことで幸福になれることが現世では往々にしてあるからねえ。ええ、突飛な発想ですね、この話しから・・って。なので戯言としてお聞き下さい。


　で、少々アナタに興味を持ち、過去ログなどを拝見させて頂きました。私より一回り以上若いこと、理系の方であること、永井均が好き（だった？）こと、そしてやはり知を愛する人であること。ゆえに自分の言葉で表現することへの渇望が生きるアクセントになっているような・・・。　アナタへのわずかな手触りかも知れませんが、そう思った次第です。そして、感謝も伝えたく、ね。

どれほど世界を愛し続けようとも、
外側に佇む限り、入り口は見つからない。
さあ、捨象せずに夢見よう。
時間と空間を写像して、
世界の迷宮の森へ。

また、意味不明なｗ

FEMRIK 2010/05/23 16:15 過分な褒め言葉をいただいて恐縮です。
そこまで出来た人間ではありません(^^;　米欄を読めば明白です。
が、お褒めは有難くいただいておきます(^^


>で、他方アナタはあくまで「真」を獲得したいと。そういう球を投げてくる。私への配慮と優しさを交えながら。それを私は暖かい気持ちで受け取りました。

大げさに言えば「言葉や文章は、発した瞬間にそれ自体が独立したものになり、発信者ですらもう正解は決められない」と思っていますが、「真」に拘る気持ちも確かにありますね。それが出てしまったのかもしれません。もっと包括的に捉えたかったんですが、ままならないですね…。

「勝間さんの真」もさることながら、この文脈とシャゾウという音から、これだけの（という程多くもないけど）解釈があること、各解釈はどれも万人に受け入れられるわけでもないことが興味深かった。自分の解釈への固執も多分にあると思いますがｗ、この解釈は他人にとって、どこまで受け入れ可能なのか（妥当なのか）を確認したかった。「捨象」という自分とは違うけど、納得できる別解を示してくれたコスモスさんは、相手としてうってつけだったんでしょう。迷惑な話かもしれませんが(^^;

勝間さんの正解を教えてもらったときが、一番体感的に納得できましたｗ


>そして、この人は幸福になれるかしらんｗとも。。何故なら「真」から目を塞ぐことで幸福になれることが現世では往々にしてあるからねえ。

そうですねぇ。「真」ばかり求めていけるほど強者でもありませんし…ああ、中途半端に真を求めるから不幸になるのか…。肝に銘じておきます。


永井均は最近読めていませんが、今でも大好きです。


こちらこそ、長いこと忍耐強く付き合ってもらった上に過去ログまで読んでもらい（恥ずかしい）、素晴らしいまとめを書いてもらって感謝しています。
ありがとうございました<(_ _)>

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