Hatena::ブログ(Diary)

未来私考 このページをアンテナに追加 RSSフィード

2012年03月15日

上杉隆氏の華麗なる弁論テクニック

10:20 | 上杉隆氏の華麗なる弁論テクニックを含むブックマーク 上杉隆氏の華麗なる弁論テクニックのブックマークコメント

 以前より注目を集めていた町山智浩氏と上杉隆氏の公開討論「ニコ生×BLOGOS番外編「3.14頂上決戦 上杉隆 VS 町山智浩 徹底討論」 - ニコニコ生放送」がとても面白かった。上杉隆氏については今までTwitterでの断片的な発言や彼の周辺をめぐる言説を見て、単純に不誠実な人だなという印象しかなかったのだが、生で彼の弁論術を見て、なるほどこれは一種の才能であると敬服せざるを得なかった。なかなか貴重な体験だったので、せっかくだから彼の弁論術について私が感じいった部分を少し要約してみたいと思う。

1を聞かれたら10答える

 彼の弁論術を支える基本は、その言葉数の多さである。ごくごくシンプルな質問であっても、一見無関係なディテールから描き出し、質問の核心に触れることを巧妙に避けつつ、全体としてみればその質問に対する回答として推論可能な形に落としこむ手口は鮮やかの一言。

 この戦術の効果は非常に大きく、まずながら見で見ている聴衆にはその意図を読み取ることが極めて困難であるということ。そして、その意図を理解するために非常な集中力を要するため、対論者の体力を効果的に奪う事が出来る。また細かな事実を大量に羅列することで、彼が事実に基づいて発言していること、そしてとても頭の回転の早い人間であるという印象を与えるのにも一役買っている。事実彼は相当に頭の回転の早い人物なのだろうことは間違いない。このように立板に水で言葉を紡ぐのは自らの体力の消耗も激しいはずで、そのスタミナの高さもまた特筆すべき点だろう。

自分の意見は言わず相手に要約させる

 上記戦術と並んで上杉氏の弁論術の根幹をなすのが「直接自分の意見をまとめることはせず、対論者に要約させる」ということ。前述した通り上杉氏の発言は一見無関係なディテールが膨大で聴衆がその意図を理解するのが極めて難しい。要約するよう求めても更に言葉数を増やしますます難解となっていくので対論者が上杉氏の意図を推論し、要約するしかない。その要約が正しいのかどうか意見を求めてもまた言葉数を増やし合っているのか間違っているのかわからないが全体としては合っているように思われる返答しか返ってこない。ダメージを与えているはずなのにいつまでたっても倒しきる事が出来ない。まるでドラクエで無限に増えるマドハンドを相手に戦っているようなものである。

 またここで、相手の質問の意図を正確に理解していないかもしれないというアピールをすることも欠かさない。私も間違える、だからあなたも間違えるかもしれない。そう印象付けることで退路を確保するのもその場しのぎではない、長期的な戦略を感じさせ恐れ入らざるを得ない。

過去の発言の矛盾は要約者のミス

 上記の相手に要約させるという戦術は過去の矛盾を指摘された時にその効力を最大限に発揮する。特に文字原稿に要約する際は上杉氏の膨大な言葉の中から文意が伝わるようにセンテンスを構築せざるを得ない。映像ソースを持ちだしてみても上杉氏の言葉は全体を見てようやくおぼろげに意図がつかめるといったものなので、一部分を抜き出して決定的な言質を取ることが極めて難しい。

 それは相手が意図を取り違えただけである。あるいはひょっとしたら意図的にそうしたのかもしれないが、というさりげないアピールも忘れない。記事製作者になんらかの悪意があったのではないかと匂わせることで自身を被害者であるように印象付け、自らのペルソナである「権力に立ち向かう正義の人」というスタンスをけして崩さない。なるほど「正義の人」を求める人達の熱い支持を受けるのも納得するところである。

事実は深く追求しない

 そもそもこの討論は、町山智浩氏がTwitterで「上杉隆氏がTBSラジオ キラ☆キラを降板させられたのは東電批判のためではなく官房機密費問題で失言をしたから」といった主旨の発言をし、それに対して上杉隆氏が訂正を求めたことに端を発します。

 番組途中及び事前の公開質問状町山智浩氏が上杉隆氏に謝罪をしている意図を図りかねている人も多いのではないかと思いますが、これはその後町山氏が当時の状況を整理し、改めて関係者に取材をすることで「上杉隆氏が降板させられた真の理由は失言ではなく、その後に上杉隆氏が名指しでTBSを非難する文章が週刊ポスト誌上に掲載されたからである」という新たな事実に行き当たったからなんですね。町山氏は当初のTweetの誤りを認め、新たに判明した事実を上杉氏にぶつけたわけです。

 これはさすがに決定打だろうと思ってみていたわけなのですが、上杉氏はそこで思っても見なかった奇策に打って出ます。町山氏はその事実に行き当たった根拠を番組共演者である小島慶子氏の発言に求めたわけですが上杉隆氏は「それはあくまで小島慶子さんの推測であって事実であるとは限らない。そしてその件は私にとっては重要事項でないのでもう事実を追求するつもりはない」と返したんです。必殺ブローがまさかのノーダメージ。こう返されてはもはや打つ手はありません。

 そして更に恐ろしいことに上杉氏は事ここにいたってもいまだに「TBSラジオ キラ☆キラ降板理由は東電批判のせいかもしれない」という可能性を否定していないんです。そもそも上杉氏は様々なメディアを通じて「東電批判のせいで降板させられた」といった印象を与える表現をしていますが、よくよく聞いてみるとあくまで「東電批判をしたその日に突然降板を言い渡された」という事実を述べているだけでその因果関係については直接触れていないんですね。

 町山氏が労力を重ねて検証しほぼ確実であろう事実に行きあたっても、自らは深く追求しない事で別の可能性を残し続ける。ここにまさに上杉隆氏の弁論テクニックの粋を見た思いです。おそらく彼は周囲から矛盾を指摘されても今後もこのロジックを用い続けることでしょう。


 私はジャーナリストとは「推論を元に仮説を打ちたて、その仮説を実証するために証拠を積み重ね事実を詳らかにする」科学的な職業であると考えています。その点で上杉隆氏が自らを「元ジャーナリスト」と名乗りジャーナリストの看板を降ろしていることはとても正しい態度であると認めています。彼の行なっていることは「推論を元に様々な仮説を打ちたて、それが事実であった場合に大々的に公表をする」といったもので、これは非常に伝統的なある職業の行動様式と一致します。予言者と呼ばれる人達ですね。予言者の言う言葉は常に正しく、それ故に毀誉褒貶ありながらも一定の人々から熱烈な支持を得ます。

 一見論が噛み合わず退屈な討論に見えますが、Twitterの断片的な発言からは窺い知ることの出来なかった上杉隆氏の人気の理由をはっきりと知ることが出来たこの番組は大変に面白いものでした。もっとも、もう二度と上杉隆氏の出演する番組を見たいとは思いませんが。

関連リンク

ニコ生×BLOGOS番外編「3.14頂上決戦 上杉隆 VS 町山智浩 徹底討論」 - 2012/03/14 23:00開始 - ニコニコ生放送

上杉隆氏への公開質問状 - 映画評論家町山智浩アメリカ日記

上杉隆 wiki - キラ☆キラ降板問題

tennteketennteke 2012/03/15 12:22 他にも、町山氏に「文藝春秋に聞いてください」「TBSの○○局長に問い合わせてください」など、自分には挙証責任がないことをアピールしていましたね。
いち映画評論家の町山さんが文春やTBS幹部に本当に問い合わせたところで上杉氏に突きつけられるような回答をするかは疑問ですし、放送を見ていた圧倒的多数が問い合わせのメールを送ったところで返事は来ないでしょう。

DwightDwight 2012/03/15 14:03 >よくよく聞いてみるとあくまで
>「東電批判をしたその日に突然降板を言い渡された」
>という事実を述べているだけで
>その因果関係については直接触れていないんですね。

そうでもないんじゃないでしょうか。
http://www4.atwiki.jp/shatteredglass/pages/13.html
で引用されている各種記事のうち、「Voice.」のものなんてのは因果関係があるように書いているといっていいんじゃないでしょうか。「キネマ旬報」のものなんて編集部から注釈が入ってます。
元々あのラジオでは震災前に東電批判なんてしてないのに、何を根拠に東電批判で降板になったと思ったんでしょうね、上杉は。

それでまあ上杉の言ってることって大体そんな感じで後から聞くと「そういう意味ではない」と言えそうな曖昧な言い方だということはよくわかっています。「東電を批判したら降板になった」と理解していたら、『「東電を批判した」ことと、「降板になった」ことを併記しただけでその二つに因果関係があるとは言っていない』ことになってしまう。聞いてる側からしたら騙そうとしているとしか思えません。

ただ、そんな人の言っている事を未だ信じようとする人って一体何なんでしょうね。特にKダブシャインという人は本当に理解不能です。
彼はこちらで

http://www.spaceshowertv.com/sp/content/mobile/column/kdub/2011/05/02.html
「ネットを見る限りでは、番組で東電批判したのが降板の主な理由みたいで、オレはそういう上杉さんの姿勢が大好きだから、」などと書いていますが、ニコ生の放送後は

http://twitter.com/bigkottakromac/status/179985665558192128
「上杉さんも疑惑をある程度は解消できた気がする。」などと言ってます。

拠って立つ所がなくなってしまっているのに、一旦信じてしまうと後には引けないんですかね。

ナナッシーナナッシー 2012/03/15 14:40 マドハンドのくだりでは笑わせてもらいました。さすがに町山氏もあれは絶句せずにはいられなかったんじゃないかと。人をペテンにかける事に関しては上杉氏の右に出るものはいないんじゃないでしょうか。ある意味あれも才能ですね。

ちゃちゃ 2012/03/15 15:08 記者クラブが「私利私欲のために情報を悪用」してるとしたら上杉氏も同類ですね。

「五十歩逃げたものが百歩逃げたものを笑う」五十歩百歩という言葉がまさに当てはまります

hogehoge 2012/03/15 15:09 こんなのを華麗と評価するなんて、どうかしてるね。
それなら国会討論も全部華麗だよねw

あ 2012/03/15 15:48 面白い考察で楽しませて頂きました。

僕も確かに、あの上杉さんのテクニックはビビりましたけど。
でもあれって、前準備(質問内容の公開)の余裕を与えずに
町山さんが畳み掛けてたら、たぶんあそこまで綺麗に逃れられなかったですよね。

上杉さんは今までだと普段は、岩上さんとかに比べて(どちらも嫌いだけど)
ふいに話を振られた時の、アドリブで話を組み立てる時は、ちょくちょく舌がもつれたり
言葉が上手くまとまらずにテンぱったりする事も多々みられるキャラだったので。

町山さんも、彼の築き上げたメッキを全て剥がして
悲惨すぎる形で墜落させるのは可哀想だと思って(年配の大人だし)
前準備の『質問内容の公開』をしたのでしょうけど。

上杉さんも、自分の最大の窮地で
例えば自分も長年かけて追っていて中々補足できなかった、
舌だけは上手いクソ政治家の弁論テクニックを自身にも吸収させて。
失墜のギリギリの所で、今までの限界以上の力を発揮させたのではないでしょうか?

僕も、もう彼の面は嫌悪感しかないしこれ以上は見たくないですが、
それでも、彼の人間としての生きる力というか、狡猾なしたたかさや
最後の最後まで諦めずに投げないしぶとさには、そっと拍手を送りたいと思いましたw

内容はどうあれ、命懸けのギリギリの人間って人を感動させる何かがありますよね。

nobionobio 2012/03/15 19:34 もしかしたら僕でも、思考と推敲を仕事の合間々々に2週間くらい繰り返し続ければ似たような考察にたどり着けるかも知れませんが、深夜の放送の翌朝までにこれだけ的確なことを考え、かつ書き上げられるのは素晴らしいです(アドリブで世渡りできる上杉氏の能力も、ある意味凄いですね)。よいものを読ませていただきました。

名無し名無し 2012/03/15 20:01 なるほどなぁ、と思いながら読ませて頂きました。
特に(エセ)預言者のくだりのあたり。
個人的に上杉さんについては、よくわからない人、という感じでしたが今回の討論に至った経緯を読むだけで、彼の人となりというか不誠実さがよくわかりました。

赤鬼赤鬼 2012/03/15 20:42 予言者よりも身近な職業として政治家、もしくは詐欺師がこうした傾向がありますね。

umauma 2012/03/15 21:12 昨日、ラジオの降板理由は東電批判したからって話がどうしてでてこないのかなって思って見ていたけど、上杉は聞いた相手にそう思わせる表現をしてただけだけで、直接には言ってなかったわけか。そういう巧妙な言い回しを繰り返すことで負けはないかもしれないし、支持者はついてくるかもしれないけど、一般の人から見れば自分の間違っていたところははっきり認めた町山さんの方がよく映ったと思うけどな。

通りすがりのキラキラリスナー通りすがりのキラキラリスナー 2012/03/15 21:30 他の人はどう考えているか知りませんが、
ここに来て昨年の騒動が今更蒸し返されること、
そしてそれに多くのネットユーザーが便乗したことは極めて残念に思います。
上杉氏と町山氏が争っていることは
昨年騒動になって既に事後になっているわけで、
終わったことを今更蒸し返すのは下衆この上ない。

さらに酷いのが
「キラキラやソコトコ(吉田照美 ソコダイジナトコ)に持ち込んで2人で対決しろ」
などとけしかけるユーザーまでいた事です。
インターネットを利用していないラジオリスナーがまだまだ多数いる中で
そのようなことをしても置いてけぼりになるだけだということが
なぜ想像できないのでしょう。

上杉氏、町山氏、そして双方の支持者、昨夜のニコ生視聴者は、
もう昨夜ので終わりにしたらどうでしょう。

※ここまで啖呵を切った私は、当然昨夜の放送は見ておりません。

GiGirGiGir 2012/03/15 22:02 >通りすがりのキラキラリスナーさん
個別にコメントを返す予定はなかったのですが、一点だけ。

今回の騒動は今年1月にTwitterで行われた町山氏と上杉氏のやり取りに端を発しており、それ以前に町山氏と上杉氏の間で確執があったという話は寡聞にして聞いておりません。軽くネットで検索した限りでもそのような話は見当たらないように思います。

もし差し支えなければ昨年どのような騒動があり、どのような決着をしたのか情報を提示していただければと思います。

tttt 2012/03/16 10:07 キラキラのプロデューサー呼んでこいよ。
呼んできて話聞けばはっきりするのに、いないところで話してもしょうがない。
要約するのは司会者の仕事であって、対論者の仕事ではない。
司会者が役割を全うしないから、対論者がやってしまっているに過ぎない。
戦うならば、ちゃんと証拠揃えてこいよ、町田。

ssss 2012/03/16 13:06 「彼の弁論術を支える基本は、その言葉数の多さ」
「予言者よりも身近な職業として政治家、もしくは詐欺師がこうした傾向が」
予言者/詐欺師が絶対いなくならないのは、その”うさんくささ”をむしろありがたがる人がいつの時代もごく一定数いるからなんでしょうね。(あ、政治家も?)
この”弁論術”は、ごく一定数にとっては”術”となるでしょうが、一般には効かないものでしょう。

私は上杉氏の全仕事を否定するものではありませんが、一連の騒動で失った信頼は大きすぎるかと。
反対に町山氏の上杉氏の”無駄の多い不誠実な言葉”をもつつみこむ懐の広さは大きなファンを獲得したのでは。

ottyankoottyanko 2012/03/16 16:22 一言でまとめると「あー言えば上祐」って事だろ(´・ω・`)

kinkin 2012/03/16 22:08 原発問題での大阪騒動並みの壊し屋としての上杉氏は評価するが 結論が何かということだけを待っていると微妙にずらすのは何か裏があるのかなぁという疑念を抱かせるので、もう少し有料メルマガでだけでなく 口でいう場合も整理する必要があるのではないかと思った。

ken Yoshidaken Yoshida 2012/03/17 07:24 上杉氏x町山氏のニコニコ対談中継を看て、町山氏の質問のたち位置は 不十分な情報入手による不燃性の質問の連続であったような気がしてならない。チョット稚拙すぎた。それに対して上杉氏の回答は 日本社会がもつしがらみと歪んだ社会構造を的確に表現していたと思えた。元ジャーナリストの説明は論理的で理解しやすかった。何が問題でこんな対談が設定されたのか 理解しがたいのですが?誰か教えてください。

名無し名無し 2012/03/17 17:07 安上と一緒に読売の記者追い込んでた時のような感じが地にあって
のらりくらりとはぐらかすのがテクニックとしてやってる感見え見えでない?

あ 2012/03/17 18:31 再投稿失礼します。

>ken Yoshida  さん

対談設定の理由自体は、二人のケンカを
プロレス観戦のように遠巻きに眺めていた下世話な聴衆のカタルシスの為に、
あくまでネタとして設定されたのではないでしょうか?

ただ、そもそもの事の根は、上杉隆氏がキラキラの降板に関して。
ラジオでの東電批判の直後に降板を言い渡された。
と以前から語っていた事だと思います。

上記の東電批判と降板そのものは、『理由』や
因果関係としては語られていませんが。
しかし事実として並列表記で公に語ることで。それを聞かされる受け手は
『東電という、巨大な政治的圧力に屈したTBSに
 仕事を降板させられても、なお戦い続ける本物のジャーナリストヒーロ』
と連想して受け取り、彼への賞賛を高める方も多いでしょう。

従って、あえてそうした語りを行う事で、上杉さんが自身のセフルイメージの強化に、
遠巻きに利用していたかのように見える部分があった点だと思います。
(もちろん、僕の主観的な推測です。)

それはそれで、彼の自己ブランディングの戦略として好きにやればいいし。
わざわざ大の大人がケンカにまで発展させる程の事ではないと思います。

ただ、そこで町山氏が。twitterでこの件に対して語られていた方に
レスポンスして、遠まわしに上杉氏をdisった理由というのは。
(そこが火種の理由だったかと思います)
上層部の人事権を持ったTBSとは別に、現場で上杉氏と一緒に、
仲間として番組を作っていた筈のスタッフまで、
上杉氏の上記の語りによって。いわれのないネガティブな評価を
されかねない事に、内心憤っていた事なのではないでしょうか?

個人的には、上杉氏が『東電批判の直後に、番組降板を伝えられた』
と語ったり、TBSを批判する時に。
『ただ、現場での番組スタッフ自体は、最後まで僕の過激な発言にも関わらず
 一緒に共闘しようとしてくれた方達で、今でも感謝してます。』
くらいは言い添えておけば良かったのだと思います。

上杉氏くらい頭の回る方であれば、そうした現場スタッフに
ネガティブなイメージが及ぶ事が想定できなかったとは思いませんし。
しかし、とかく彼自身のメッキを積み上げる事を優先させて
そうした現場スタッフの評価へのフォローは行わず、むしろ
『職場から切られて除け者されても戦う、孤高のジャーナリスト』
といったイメージとバッティングさせない為に、
あえて言い添えてなかった可能性がある部分です(これも僕の主観です)

それに対して、人情型の町山氏が。
それこそ同僚の話を根拠にした状態で。ジャーナリズムのような
細部の更に細部の、厳密な証拠やディテールが不完全なままに。
食ってかかったのは、致し方ない部分かと思います。

誰しも、自分の行動や仕事を語る時に。自身の見え方・見せ方に
光沢を帯びさせるように振舞う事は多々あるでしょうし。それ自体は
(褒められたものではないけど)そこまで問題はないのかもしれませんが。

ただその延長戦上で、例えば原発問題のような、
発信時にその情報が広まる事への慎重さが何よりも求められる内容にまで
『厳密に言えば嘘や誤情報やデマとまでは立証できないが、
 聞き手の印象を強く惹く為に、不注意な虚飾を行う事で
 本来であれば必要のない不安まで触発される方がいる』事は
注意しなければいけない(↑正確な引用ではなく記憶を元に書いてます)
といった意味のような事を町山氏は、
上杉氏とケンカしながら、最後に言い添えていたかと思います。

そして早速、↓のような町山さんの注意に該当するような指摘も出てきてます
http://togetter.com/li/273289
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120314/dms1203140854005-n1.htm

みつやサイダーみつやサイダー 2012/03/17 18:35 元ジャーナリスト上杉氏の説明が論理的で理解しやすいと言ってる方、すみませんが簡潔にまとめていただけませんか?
2回全部見たけど何が言いたいのかさっぱり理解できなかったんで。
映画評論家の町山氏の話は簡潔明瞭で1度で理解できたのですが。

DwightDwight 2012/03/18 14:42 ken Yoshidaさん:

>何が問題でこんな対談が設定されたのか 理解しがたいのですが?

この企画を提案したBLOGOS編集部の田野幸伸氏は、提案しながら次のようなツイートをしています。

<quote>
http://twitter.com/tanocchi/status/172128205933789184
レーティングのこの時期に、チャンスに乗らないQRはどうかしている。ラジオが注目される機会なんて年に何度もないのに。
2012/02/22(Wed) 10:18

http://twitter.com/tanocchi/status/172129404519067648
?? いやいま、QRが上杉さんと町山さんという人の面白喧嘩コンテンツを、拒否したの。TBSが逃げたコンテンツがごっつあんしてきたのに。新規のリスナーとの接触機会を逃してはいけない。
2012/02/22(Wed) 10:23
</quote>

BLOGOSからの提案は次のようなものです。ここで「田野」と名乗っています。

<quote>
http://twitter.com/ld_blogos/statuses/172125759014580224
横から失礼します。BLOGOS編集部と申します。討論の場を用意させて頂きますので、BLOGOSで生放送させてください! @TomoMachi @uesugitakashi @sokotoko1134
2012/02/22(Wed) 10:09

http://twitter.com/ld_blogos/statuses/172857124584562689
@TomoMachi 町山様 BLOGOS生放送担当、田野と申します。突然のお願いで失礼いたしました。是非、討論を実現させたいと思っております。場所・司会者など、ご用意させて頂きます。ニコ生さんとも協力して、公平な場にしたいと考えておりますので、ご検討よろしくお願いいたします。
もっと読む リツイート
2012/02/24(Fri) 10:35
</quote>

QRとは「文化放送」のことです。文化放送で何が起きたかは「ソコトコ 町山」などで検索してみてください。

い 2012/03/22 22:22 別に華麗でもなんでもないですな
「長い。3行で纏めろ」と切り返せばすむ話
そこで上杉が纏めを拒否するなら、「自分でも要点を理解していないような駄文など聞く価値無し」と切り捨てればいい

etcetc 2012/03/25 01:32 上杉支持のものです
プロデューサーに確認しようが事実なんて闇の中
どこから圧力が掛かったなんて正直に言える訳がない
最近の古賀さんの件でも降板は回避されたようですが
真実が語られることはないでしょう
白黒付けたい気持ちは分かりますが曖昧な情報の中で
それぞれ自分の頭で考えればいいんでないかいw

なーになーに 2012/03/26 16:34 etcさんへ
降板理由について上杉氏自身があちこちで矛盾する意見を言ってるのを町山氏が「どっちなの?」って聞いたんですよ。
そしたらそこから急に上杉氏が町山氏に一切返信しなくなったんです。
そこでちゃんと答えてれば終わってた話ですよ。

ちゃんと自分の頭で考えれば、この件に関しては事実に近づくのは難しくないんですがね。