Gimの日記

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2007-02-19 池田信夫の勘違い内容がわかった

池田信夫の勘違い内容がわかった

指定されたページがみつかりませんでした - goo ブログ

これを読んで、池田信夫の勘違い内容がわかった。彼は

「賃金水準は、絶対的な生産性で決まるんじゃない。その社会の平均的な生産性で決まるんだ。」

この一文を、

「賃金水準は、絶対的な生産性で決まるんじゃない(ウェイトレスとプログラマの生産性の違いできまるんじゃない)。その社会の平均的な生産性で決まるんだ。(だからウェイトレスとプログラマの賃金は同じだ!)。」

と勘違いしたんだ。

orz

山形さんの意味は、

「賃金水準は、絶対的な生産性で決まるんじゃない(中国と日本のプログラマの生産性の違いだけできまるんじゃない)。その社会の平均的な生産性で決まるんだ。(だから日本のプログラマの生産性を倍ぐらいにしても駄目だ)」

という意味だ。


同様の勘違いをした人は、結構いるっぽい。

ここからわかること。

バカばっか

これをIT業界では「国語力が無い」と言います。

池田クンこれは駄目だろ。

柳沢厚生大臣の失言でも思ったが、前後の文脈とか読まないのかね人が多くなったのかね?

日本の経済学者は皆このレベルの国語力しか持たないのかね?

関連

クイズ:経済学者3人にきいてみました。 - 山形浩生の「経済のトリセツ」

r-westr-west 2007/02/20 00:41 「池田信夫 blog 山形浩生氏へ」で池田氏が種明かししてますね。

要は、池田氏は、以前誹謗されたので山形氏が嫌い、嫌い、大っ嫌い!!
で、良く読まずにちょっとした所に「粗」を見付けて、うりゃあぁぁぁ!って勢いで罵倒モードに入って、後はもう大混乱。

GimGim 2007/02/20 00:55 最初から何処でボタンの掛け違いしてるのかが謎でしたよね。今回のでバレちゃった訳ですがw
同じ読み違いをした人が結構いたのでね・・・これが
池田さんだけなら、山形憎しって表現もアリだと思うんです。
でもなぁ・・・
あと、池田さんのところのコメント欄に出てくる賛同者達は見てて気持ちが悪くなりますね。

ashigaruashigaru 2007/02/20 02:46 なるほど。そういうことなのかもしれませんね。
自分経済学専攻の学生なので、最初の山形氏の記事は
普通に理解し、そのあと池田氏の記述をよんでももちろん正しいのは
わかるのですが、それでどう違うの?という感じでした。
特に謎だったのは「それだと産業間の賃金の説明ができない」
みたいなコメント欄の応酬だったのですが、なぜこの文脈でそんな話が出てくるのか理解不能だったので、勘違いと解釈するとすっきりしますね。自分は最初2個の記事以降めんどくさくてちゃんと読んでないので、まだ判断は保留してますが、しかし「あるある」のときも
池田先生は日本語が不自由だったし、むべなるかなという感じです。

adderadder 2007/02/20 22:45 ども。
前段でさんざん「ガーナやマラウィの医者vs日本の医者」「フィリピンやガーナの床屋vs日本の床屋」「スリランカのマクドナルド店員vs日本のマクドナルド店員」「
タイのメイド喫茶の女中vs日本のメイド喫茶の女中」「モンゴルの官僚vs日本の官僚」の話がされていて、
「人間を相手にするサービス業では、時間あたりの処理人数で見た生産性は、(略)先進国でも後進国でも変わりようがない。にもかかわらず、その稼ぎには大きな差がある。なぜ?」という問題提起がされているのに、これが同業種間の国際比較の話だとわからないのが不思議です。
で、「なぜ?」の答えが「賃金水準(稼ぎ)は、絶対的な生産性で決まるんじゃない。その社会の平均的な生産性で決まるんだ。」と自答して、そのあといつもの山形節で、「俺がカンボジアの同業者より高給取りなのは、俺の生産性がやつらより高いからだ」という驕りにセッキョーしているのに。

でも実は池田先生のお話の中で一番ひっかかったのは、ウェイトレスのたとえ話そのものでした。(しょっぱなだw)
売上が800円/hしか増えないのに時給800円のウェイトレスを雇う喫茶店オーナーは経営に向いていないと思う。趣味ならいいかもね。

GimGim 2007/02/20 23:52 イケダ・ツーあたりがいれば「徹頭徹尾ナンセンス。売上800円増のために800円の経費ををかけるとは」とか言ってくれそう。
松尾さんの指摘は皆に受け入れられて、池田さんの指摘は受け入れられなかった。
もし池田さんが松尾さんのような指摘を最初にしていれば、池田さんの目論見通りでめでたしめでたしだったのにね。
池田さんは惜しいチャンスを逃がしてしまったね。
でもきっとチャンスを逃がした原因が自分にあるとは思っていないんだろうなぁ・・・

strongaxestrongaxe 2007/02/21 15:33 山形氏の第一論文より:「プログラマとかは、自分たちの給料が高いのは自分たちが高い生産性を実現しているからだ、と思っている。銀行員は、自分たちが高給取りなのは自分が優秀で高い生産性を実現しているからだと思っているだろう。」
こことかは、ある職業に就いている(国内の)労働者が、他の職業についている(国内の)労働者と自分を比較して「おれがメイドより高い給料もらうのは当然だ!」というように見えますが。

さらにいえば、例の赤デカ文字の直前で「ここだけ理解してくれれば、本稿の他の部分なんかどうでもいいくらい。」と、あえて文脈から切り離された理解を煽っているようなことを書いています。つまり「ここだけ理解すればよい」という*文脈*をちゃんと捉えた池田氏は、じゃあ赤字で書かれた部分を*そこだけ取り出して*リテラルに解釈したらこうなるけどそれでもいいんだろうね、と詰め寄っているわけです。その意味で、彼は山形論文の「空気」をキチンと読めているわけです(笑)。むしろ、ほかの人のように「いやいや、これは国際比較の話だったはずだから...」と文脈を読めといっているひとのほうが、文脈が読めていないわけで..もうちょっと、人の書いたものは真面目に読みましょう(笑)。

ともあれ、ウェイトレスの(国際間)賃金格差が、限界生産性+TFP+不完全競争によるレントによって説明できる(池田説)のか、平均的な生産性だけで説明できる(山形説)なのかは、実証的に決定できるような気がします。これ、だれかやってくれないですかねぇ。で、そのとき、池田説のほうが、TFP や 不完全競争によるレントという説明項が多い分、ウエイトレスの(国際間)賃金格差だけではなく、プログラマの(国際間)賃金格差も、うまく説明できるのではないかと考えています。

zttonztton 2007/02/21 16:55 すみません。ちょっと混乱しているんですが。。。

松尾氏は山形氏と同じリフレ派なので割り引く必要があるかと。。
しかも言っていることが微妙に違います。

「全体の賃金水準は、絶対的な生産性で決まるんじゃない」というのは
何を否定したいのか、そもそも意味がわかりません。

山形氏が言っているのは「サービス業というのはどの国でもたいして生産性が変わらない。しかしサービス業の賃金水準は先進国のほうが高い。なぜなら、製造業(=生産性の高い業種)の労働者はサービスに対して高いお金を払っても平気なので、サービス業の値段が上がって、賃金も上がるからだ」と説明しているように思えます。
とすると、赤字の部分は「サービス業の賃金水準」と読めるんですが・・・
山形氏が賛同している分裂氏の説明も同じです。図には「全体の賃金水準」は出てきません。あるのは、製造業の賃金水準とサービス業(清掃業)の賃金水準だけです。社会全体の賃金水準とやらは、全く議論されていません。

しかも、山形氏は、池田氏につっこまれた後に、「平均的な生産性=平均的な所得水準が、彼女の相場感を通じ、その行動に影響して賃金水準を(ある程度)決める。」とミクロのメカニズムを具体的に説明しています。ここでの賃金水準は前後を読む限り、女子高生のアルバイトの賃金水準でしょう。ここの「賃金水準」を「全体の賃金水準」と読むことは不可能だと思うのですが・・・

しかもPPPをどうやって説明するんでしょうか。。。。おまけに製造業の賃金水準というのが実は相対的に低いのは、実データから明らかになっています。

皆さん御指摘のように、全体の賃金水準のことを説明していると思われる部分もありますが、個別の賃金水準のことを説明しているとしか思われない部分ももあるのではないでしょうか。
ブログでは山形氏の勝利とみなしているところが多いもので、混乱しています。

adderadder 2007/02/21 21:54 id:strongaxe氏の引用部分は次のように続きます。
『多くの人は、たとえばフィリピンや旧東欧諸国にでかけて、店員の手際が悪いとか、官僚の仕事が遅いとかいう話をして「あれじゃあ所得が低いのも仕方ないね」なんてことを得意げに語る。「日本なら絶対あんなことはない、だから日本は先進国の仲間入りができたんだ」と。』

なんでここの「フィリピンや旧東欧諸国」が読めないふりが出来るのか本当に不思議です。この文はさらにこう続きます。
『でも実はちがう。あなたたちの給料が高い理由の大半は、あなた自身の優秀性なんかとは何の関係もない。店員の手際が悪くたって、せいぜいが倍ほど悪い程度のもんだろう。』

ここで出てくる(フィリピンや東欧諸国の)店員の手際は、誰に比べて「せいぜい倍ほど悪い」といわれているのですか? もちろん、日本の同業種の店員です。給料の高いプログラマ氏が、「おれがやればもっと手際よく出来る」といってるとでも思ったのですか?

さらに続けます。ちょっととばしますが、
『あなたがサービス業/第三次産業なら、あなたの生産性はスーパー貧困なカンボジアの同じ業種の人と大差ない。』

カンボジアの同じ業種の人!カンボジアの!同じ業種の!わかりましたか?

adderadder 2007/02/21 22:22 山形論文の「空気」とやらを読む前に、「まとめ」を読んだ方がいい、と忠告してもきかないでしょうから転載しちゃいますよ。

逆に、人が何か議論を書いているとき、それがどのくらいのレベルまで考慮した話なのかはちゃんと考えておくれよ。同じ職種の中での比較なのか、同じ経済圏の中での相対的な立場なのか、あるいはもっとグローバルな話なのか。これを混同したら、生産的な議論は何一つ不可能だ。だから、十分に注意してほしい。多くの経済系アルファブロガーと称する人々でも、ここらへんのレベル分けは驚くほどできておらず、とんちんかんな議論をしたり顔でしているケースがままある。そして読む側も、それを(無知から)混同しておかしな議論をしていることがかなりある。書く側としてはなるべく誤解ないような書き方を心がけるけれど、このぼくが書く場合ですら、あらゆる条件をすべて記述しきるのは不可能だ。だから、そこらへんは読者のリテラシーとやらにおすがりするしかありませんや。よろしくね。

zttonztton 2007/02/22 00:18 >adderさん
御指摘通りです。ですから、同じ業種というのは、ここではサービス業のことを指していますよね?
「人間を相手にするサービス業では、時間あたりの処理人数で見た生産性は大差はありえない。」と山形氏は書いていますよ。山形氏が問題としているのは、全て先進国と途上国のサービス業の比較です。
これを「日本国全体の賃金水準(=日本の平均水準)」というのはどうしてでしょうか?

matsuo_tadasumatsuo_tadasu 2007/02/22 01:10  ztton様、strongaxe様
 松尾匡です。私のエッセーのモデルは国内労働移動が完全なので、一国内の労働所得が産業部門によらず均等になり、全体で見ても個別部門で見ても当然話は変わりません。他方、部門間労働移動が不完全な場合には、各市場の需給状態に依存して、産業間所得格差は生じます。当然、需給条件のいかんによっては、サービス部門の所得の方が製造業よりも高くなることはあり得るわけです。しかしこの場合にも、これらの労働移動の障害や需給条件がどの国でも同様ならば、例えば先進国と途上国の二国間での貿易財の生産性格差が100倍の場合、先進国ではサービス部門が200、貿易財部門が100の所得であるのに対して、途上国ではサービス部門が2、貿易財部門が1と所得といったようになり、やはり個別産業で見ても一国経済全体で見ても話は同じで、所得の国際格差は貿易財の生産性格差を反映することになります。
 ここに、労働市場を考慮に入れて「賃金」を明示的に考えることにすると、一般均衡をまるまる考えなければならないので、簡単な言葉では手に負えなくなります。しかしごく大雑把には次のように説明できると思います。雇用の増加とともに低下する限界生産力のグラフ。賃金が限界生産力と等しくなるよう企業が雇用を決めるならば、この右下がりのグラフがとりもなおさず労働需要曲線になるわけですが、貿易財部門での国際的な生産性格差というのは、この右下がりグラフが、高い位置にあるのと低い位置にあるのとの差として考えられます。これがこの場合の山形語の「社会の平均的な生産性」の格差にほかならず、これはTFPの差である場合も多いでしょう。そして、サービス部門の限界生産力グラフが両国で全く同じだとしても、その縦軸を、貿易財で測った実質賃金率に読み替えた、サービス部門の労働需要曲線は、社会の需要を満たすためには、先進国では貿易財価格のサービス価格に比べた下落によって上方に移動します。そして、国内労働移動が完全ならば国内均等の実質賃金率のもとで、不完全ならば適当に差のついた実質賃金率のもとで、それが限界生産力に等しくなるように労働需要曲線にしたがって各産業の雇用量が決まり、それが各財市場や(各)労働市場の均衡とつじつまが合うように実質賃金率が動いていくことになります。その結果、均衡賃金は、個別産業部門で見ても、一国経済全体で見ても、国際比較すれば、貿易財部門の右下がりグラフの高低の位置によって決まることになります。これが山形語の「社会の平均的な生産性で決まる」の意味であり、賃金決定の限界生産力説とも両立しているし、マネタリーに読めば貿易財のPPP説になっていることはおわかりいただけると思います。
 ちなみに、現実については次のサイトが参考になります。
osakaecoさん経由で http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200110/page2.html
bewaadさんコメント欄経由で http://cloudy9.blog29.fc2.com/blog-entry-46.html

adderadder 2007/02/22 01:49 zttonさんには松尾さんの説明の方がわかりよいと思いますが、あえて蛇足しますね。
日本と途上国との賃金水準比較において、サービス業では、生産性の差<賃金格差なのですが、製造業では、生産性の差>>賃金格差だからです。製造業では逆の意味で「生産性が賃金を決めてない」んです。日本全体として、他国に比して「絶対的な生産性できまるんじゃない」というときは+−両方を示します。ってことだと納得していただけますかね。

adderadder 2007/02/22 02:12 追記:製造業の場合、生産性の差は両国のワーカー個人同士の比較じゃないです。ずるいですね。

zttonztton 2007/02/22 03:09 >adder様
お返事ありがとうございます。
その御説明ですと、「個別の賃金水準は個別の生産性では決まらない」そのままですよ。製造業もサービス業も生産性を反映していないんですよね?
あと、女子高生の部分も「全体」と解釈することが不可能なことは変わっていません。
残念ながら、松尾氏も限界生産力説と両立すると説明なさっています。

>松尾様
突然のお返事にびっくりです。ありがとうございます。
ただ、直接池田氏のブログに乗り込まれたほうが有益だと思うのですが・・・

松尾様のモデル「個別の賃金水準は社会の平均生産性で決まる」というモデルではないですよね。(間違っているかもしれませんが、このコメント欄でも「それが各財市場や(各)労働市場の均衡とつじつまが合うように実質賃金率が動いていくことになります」という風に御説明なさっていますし、HPでも「まさかね」と御説明なさっているので。)
私自身も、社会の平均賃金水準が社会の平均生産性を反映するこは否定しません。(池田氏も否定していません)
松尾様が御紹介なさっている両論文も結局、個別産業・企業の賃金について説明しているのではないでしょうか。

あと、松尾様は、
「平均的な生産性=平均的な所得水準が、彼女の相場感を通じ、その行動に影響して賃金水準を(ある程度)決める」というメカニズムはどう思われますか?

zttonztton 2007/02/22 03:47
あと、松尾氏の「国内労働移動が完全ならば各産業間の賃金が同一になる」というモデルは、山形モデルとも、分裂モデルとも違ったモデルだと思うのですが・・・

adderadder 2007/02/22 04:09 すいません、私が素人言葉で頓珍漢なことを言ってしまってますでしょうか。松尾さんによる山形赤太字発言の言い換え(揚げ足取られにくいバージョン)だと
「ある産業での国際的な所得格差は、その産業の国際的な生産性格差に起因するものではない。諸貿易財の生産性の国際的格差を、すべての貿易財について加重平均したものによって規定される。」
なので、もともと「ある産業」の話をしているのではないかと。

matsuo_tadasumatsuo_tadasu 2007/02/22 09:48 おはようございます。松尾です。山形さんの「社会の平均的な生産性」なる言い方が不適切なために、依然誤解が残っている気がしますが、これは、拙サイトのエッセーでも申しましたように、貿易財の生産性の国際的に比較したレベルのことを指していると思います。上記の私の説明では、それが、貿易財の限界生産力曲線の国どうしで比べた高い低いの位置にあたります。山形さんの言う、「個別の賃金水準」も「全体の賃金水準」も、その個別産業なり、一国全体なりの賃金水準の、国際的に比較したレベルの違いを指していることは、本エントリー本文でブログ主さんが簡潔に説明されている通りだと思います。adderさんご指摘の通り、もともと「ある産業」の話なのですが、上でご説明したとおり、一国全体で見ても話は同じで、国際的に比較したその格差は、貿易財の限界生産力曲線の位置の、国際的に比べた高低差を反映するということです。
 一国内の産業間の賃金格差は労働移動のしやすさや各財・労働の需給条件で決まり、その労働移動のしやすさが極限になれば産業間で賃金が同一になりますが、いずれにせよその背後では賃金が限界生産力に等しくなるように雇用が決まる原則はずっと働き続けると考えて何ら矛盾はないというのが上の拙文です。この労働移動を通じた移動プロセスをわかりやすく説明したのが「分裂モデル」で、「平均的な所得水準が、彼女の相場感を通じ、その行動に影響して賃金水準を(ある程度)決める」という記述もこのプロセスをふまえた表現だろうと思います。「平均的な生産性=・・・」の部分は、少なくとも「国際的に比較した貿易財の生産性レベルを反映した・・・」くらいには変えないといけないと思いますが。

matsuo_tadasumatsuo_tadasu 2007/02/22 09:56 9行目 誤「労働移動を通じた移動プロセス」→正「労働移動を通じた調整プロセス」

matsuo_tadasumatsuo_tadasu 2007/02/22 13:03 松尾です。たびたびすみません。今読み返したら誤読されかねない表現に気づきましたが、貿易財の限界生産力の右下がりのグラフの位置の高低と言っているのは、国によってこの右下がりグラフがそれぞれ違っていて、高い位置で引けるグラフと低い位置で引けるグラフがあるという意味です。共通の右下がりグラフの中の、左上の高い点と右下の低い点という意味ではありませんので、ご注意下さい。

zttonztton 2007/02/22 13:45 >adder様
御気持ちはわかります。しかし、結局山形氏は経済学者(ウィートン・ゴードン・マンキュー)に送ったメールでも、そのような表現は使われていないのですよ。彼は「平均的な生産性」と「製造業の生産性」というのを分けています。赤字の部分をそのまま解釈すると、メールと整合が取れてこないのでは?

また「差」について話すなら、はっきりそうわかるような表現すればいいだけの話では?ミスリーディングな書き方をしておいて「トリセツ」は無いでしょう。山形氏のお話は、それほどありがたがるものではないと思います。

山形氏の全ての文章を一貫したものとして解釈するのはちょっと苦しい気がします。そうするには、結局松尾氏のように「読み替え」が必要だということでしょう。

>松尾様
ありがとうございます。池田氏のブログにも直接書き込まれたようですね。


「平均的な生産性=平均的な所得水準が、彼女の相場感を通じ、その行動に影響して賃金水準を(ある程度)決める」の中の「平均的な生産性」を「国際的に比較した貿易財の生産性レベルを反映した・・・」と風に読み替えるのは、いささか苦しいかと思います。山形氏はわかりやすくするために大胆な表現をあえてすることがありますが、それが誤解を招いてしまうようであれば、話にならないでしょう。

結局、山形氏の話をつじつまが合うように解釈するには、ある程度の読み替えが必要だということでしょうね。「トリセツ」だと言っておいて、読み替えを強いる書き方というのはどうなんでしょう。しかも赤字でわざわざ強調して、ご丁寧に「他の部分はどうでもいいくらい」とまで書いてます。そうまでしておいて、読み替えなければならない文章って議論に値するものなんですかね。

突っ込まれた後に「ミスリーディングな書き方でした。」と言えば簡単に済む話だと思うのですが。。。。
山形氏は「どうせ池田は俺のことが嫌いだから俺にからんでくるんだ」と解釈してますが、そう思い込んでいるから引くに引けなくなったかもしれないですね。

GimGim 2007/02/22 13:52 >strongaxeさん
>こことかは、ある職業に就いている(国内の)労働者が、
>他の職業についている(国内の)労働者と自分を比較して
>「おれがメイドより高い給料もらうのは当然だ!」というように見えますが。
そこだけを見ればそう見えます。
ですがこの章を読めば、「銀行員の給与が高いのは製造業のおかげ」と言うのがこの章の主張であり、
その主張に対しての前振り文だと思いますが・・・


>さらにいえば、例の赤デカ文字の直前・・・
いろいろな反応を見た今なら「はしょりすぎ」「はしょりすぎ故に別の危険がある」というのがわかります。
上でも書きましたが、池田さんが松尾さんのような記述の直後に「はしょりすぎ故に別の危険がある」
といって、得々と説けばポイントは高かったと思います。
(別の危険とは、異業種間の賃金格差についての説明だと誤読される危険)
それでも全体的な方向性の間違いには至らなかったとも思います。

GimGim 2007/02/22 13:58 >zttonさん
ちょっと疑問点がいまいちよく分かりませんが、
「全体の水準を押し上げたのは、製造業のおかげ」という主張とリンクするんだと思います。

GimGim 2007/02/22 14:05 個人的にはミスリーディングだとは思いません。
ミスリーディングだと思わせるには、正しく簡潔な別の言い方を提供する必要があると思います。
まえにも書きましたが、「タイと日本の床屋の賃金が10倍違うのは、需要と供給で決まるからです」
は正しい記述でしょうが、何の役にも立たないので、それを超える文が必要ですし、ミスリーディングだとしたら超える文が作れるのではないでしょうか?

zttonztton 2007/02/22 14:20 え・・・・Gim様はここ(赤字)を「全体(日本)の賃金水準」と解釈するんですか?
それは松尾氏の解釈とも違う気がするんですが・・・

ますます混乱してきました。

zttonztton 2007/02/22 14:37 「社会の平均的な生産性」を「貿易財の平均的な生産性」と解釈するのは、山形氏が「社会の平均的な生産性=総生産÷労働者人口」と定義しているので、ちょっと苦しいのではないでしょうか?

adderadder 2007/02/22 14:38 zttonさん、やっと合点がいきました。山形さんの英文メールの話だったのですね。あれは池田さんが「山形浩生氏へ」でいうとおり、ズルをしていると思います。zttonさんの「赤字の部分をそのまま解釈すると、メールと整合が取れてこないのでは?」に同意します。

そもそも最初の赤太文字の文に「全体としての」を付け加えて「絶対的な生産性で決まるんじゃない。」を省いているんですから(いろんな人が指摘しているとおり、そうしないと整合しないからかな)。ただ、松尾さんの言うとおり「一国全体で見ても話は同じ」なのだったら、本当なら彼は、松尾さんの(揚げ足取られにくいバージョン)を厳密に翻訳して質問するべきでしたね。

ただ、「『差』について話すなら、はっきりそうわかるような表現すればいいだけの話では?」には同意しかねます。あれが「国際格差」についての話じゃないと思わない人はどうかしていると思います。ちなみに池田さんも最初のエントリで「山形氏は、日本のウェイトレスが途上国のウェイトレスより高い賃金をもらっていることを説明しようとしているようだが」とはっきり書かれていますね。

zttonztton 2007/02/23 13:28 2つ問題があります。

わかっているとは思いますが
 覆△觧唆箸痢膨其眇綵爐蓮覆修了唆箸痢棒簑佚な生産性(限界生産性)で決まるんじゃない。その社会の平均生産性(総生産÷労働者人口)で決まるんだ。(製造業が平均生産性を引き上げている)
△△觧唆箸猟其眇綵爐旅餾欒丙垢蓮限界生産性の格差で決まるんじゃない。貿易財の平均生産性の格差で決まるんだ。
という2つの命題は似ていますが、違うものです。
どっちとも取れる部分はありますが、女子高生の例は,任垢茵
差をつけるかつけないかは、命題が異なってくるので、非常に重要です。

あと、産業間での賃金格差が問題になっている理由もわかっていますか?
労働生産性が同一ならば、,論立します。
(限界生産性の部分は違いますが)
しかしそうすると、官僚・医者・床屋・マクドナルド・メイドの賃金が全て同一ということになります。
(松尾モデルでも労働市場が完全競争ならばそうなります)
文脈上、そうは読めません。
従って、山形氏は産業間格差&国家間格差を説明しなくてはいけないのです。

adderadder 2007/02/23 15:07 あのう…、「絶対的な生産性」を「限界生産力」のことだと思った人が多かったとしたら、今回の論争は成り立たなかったとおもうのですが。湯加減どころの話じゃねーぞ、というか…

zttonztton 2007/02/23 17:32 別に、「ある産業の絶対的な生産性」としても、差と値では命題が違うんですが・・・

zttonztton 2007/02/23 17:38 というか、もはや山形氏のネタ元がわかってしまった今となっては、生産性論争自体が無意味ですよね。賃金が平均生産性で決まるというのは、クルーグマンも言ってないわけですから。

adderadder 2007/02/23 22:32 ええと、これは読まれましたか?
「もちろん、平均労働生産性で決まるのは、社会のベースラインとなる所得/給与水準だ。それだけですべてが決まるわけじゃない。その次に社会の中での需給水準に基づいて、それぞれの仕事の所得/給与水準が決まってくる。そしてその仕事の中では、生産性に応じて所得水準が決まる。もちろん、これが完全にあてはまらない場合もある。細かいところではいろいろ差がある。でも、全体がこんな段階を経て決まってることは理解しなきゃいけない。」

例の英文メールにもこうありますね。
And of course, within the economy, the wage level for various occupations is determined by the supply and demand.

あと、クルーグマンがいってないから無意味だとか、RJゴードンが”Everyone’s wage is determined by the economy’s average productivity, not by the productivity of any single job”といってるから意味があるとか、そういう問題ではないと思うのですが。

貴方が無意味だと思われるのはご自由にどうぞ。万人にとって有意義な議論などもともと存在しません。ごきげんよう。

GimGim 2007/02/24 00:16 Zttonさんの指摘が、
「(ある産業の)賃金水準は(その産業の)絶対的な生産性(限界生産性)で決まるんじゃない。その社会の平均生産性(総生産÷労働者人口)で決まるんだ。(製造業が平均生産性を引き上げている)」だとしたら、山形氏の赤字の部分は間違い。
と言う事でしたら、同意しますが、意味無いと思いますよ。
うまく説明できませんが、ある概念を一言で言うところまでデフォルメした文を逆に細かくしていっても駄目なので。
論争が無意味というのは別の意味で無意味だと思います。山形さんは読者しか相手にしていないし、池田さんは山形さんと経済学者しか相手にしていませんから。
だから一般的な読者を相手にしていれば、池田さんは今回素晴らしい仕事ができたと思うんですけどね。ご本人が一般的な読者を相手にした素晴らしい仕事は素晴らしいと思っていないのですから、(専門家を相手にした素晴らしい仕事は素晴らしいと思っている)一般人は池田さんの文を見てもふーんとしか思わないんですよ。

zttonztton 2007/02/24 01:40 はあ。そうですか。別に池田氏は経済学者としてはそれほどすごい人ではないですよ。「ふーん」ということであれば、それでいいと思いますよ。
まあ、その程度の理解だがまとめてみたということで。
うまく説明できないようでしたら、国語力を増強された後にでも、うまく説明してみてください。


山形氏が翻訳しまくっているクルーグマンを無視したいなら無視して結構です。クルーグマンって結構面白いと思うんですがね。
それに、ゴードンの話は他のブログでも突っ込まれてますよ。その無視っぷりに感動します。
まあ、結局、都合の悪い質問には一切答えてくれないからこそ、山形モデルを擁護できると思います。
これからも山形モデルの擁護で頑張ってください。
医者・メイド・官僚・床屋・マクドナルドの賃金が一緒になる(平均生産性で決まる)モデルで賃金格差を論じてもいいのではないでしょうか。
くせはありますが、山形氏の文章は結構面白いですよ。書評とかは特に。

zttonztton 2007/02/24 03:36 一応、つっこんでおきますが、adder様の山形氏からの引用部分は、そのメカニズムに疑問をもたれているのでは?それに、賃金が労働生産性で決まることには誰も異議を唱えていないので、「山形氏だってそう言っている」というのは、信者の言い訳としてはありえても、何も反論になってません。
結局、山形氏を擁護するには、ある産業の賃金は平均生産性=総生産÷労働者人口で決まる、という命題を証明しなくてはいけないんですよ。

しかも、山形氏は各サービス業内(医者・メイド・官僚・床屋・マクドナルド)の労働生産性・サービス産業全体の労働生産性・製造業の労働生産性が全て同一という前提でこの文章を書いていないでしょう。製造業が引き上げている、という風に説明していますし。
だから、国内格差のことなんて論争になってない!というのはおかしいんですよ。山形氏はそれを前提にしているわけなんで。前提を変えたモデルでほら正しいでしょ、と反論してきたので、それじゃあ前提が違うじゃないかという風に論点が加わったんですよ。

さらに「全体の所得水準⇒個別産業の賃金水準」って、こんなのありますか?集計として相関はあっても、因果関係を考えるのは困難でしょう。製造業の賃金水準があがっても、他の産業で下がることがあるってつっこまれますよ。

だいたい、山形氏は英文メールはズルしているって言っておきながら、英文メールでは山形氏はこう言ってますと平気で引用できてしまうのが、すごいですね。

adderadder 2007/02/24 09:07 Gimさんがよろしければ続けてもかまわないのですが、zttonさんもせっかくはてなのアカウントを取得されたのですからご自身の日記を開設されてはいかがですか(私は開設5日目です)。はてなのコメント欄は長文の議論や揚げ足取りの応酬には不向きなので、とりあえず私がここで反応するのは最後にしておきます。

>これからも山形モデルの擁護で頑張ってください。

別に私は松尾モデルで一向にかまわないのですが。「ある産業での国際的な所得格差は、その産業の国際的な生産性格差に起因するものではない。諸貿易財の生産性の国際的格差を、すべての貿易財について加重平均したものによって規定される。」

>山形氏を擁護するには、ある産業の賃金は平均生産性=総生産÷労働者人口で決まる、という命題を証明しなくてはいけないんですよ。

松尾さんを擁護するにもその命題を証明する必要がありますか? Yesなら松尾さんご自身がされるでしょうし、Noなら前述したとおり(私は)一向に構いません。

matsuo_tadasumatsuo_tadasu 2007/02/24 13:19 松尾です。「平均生産性=総生産÷労働者人口」は単純に山形さんの間違いだと思います。本当は総生産ではなくて貿易財についてのことですので。要は、上の私の例で言えば、なぜ1ではなく2なのか、なぜ100ではなく200なのかということに関しては、この理論は全く問題にしていない。もともと説明の対象にしていないということです。なぜ2ではなく200なのか(個別について)、なぜ「2や1」でなく「200や100」なのか(全体の「ペースライン」について)を規定しているのが、貿易財の平均生産性(正確には「諸貿易財の生産性の国際的格差を、すべての貿易財について加重平均したもの」)だというのが、この理論の言っていることです。
 山形さんの最初の文章を読めば、経済理論のどのトピックのことを指しているのかピンとくるので、そういう目で読むとそうとしか読めないわけです。それが一般に伝わらないとしたら、山形さんの理解が十分至らなかったためであるか、わかりやすくしようとする戦術が裏目に出ているかで、私も心しなければならないなという教訓ではあります。

GimGim 2007/02/27 00:23 松尾さん、大変遅くなりましたが、何度も助け舟頂いてありがとうございました。
経済学の知識0で書いててなんですけど、知識0の人に伝える事は非常に難しいと思います。
ひょんなことから「議論のしかた」をまた読んだんですが、納得させる答え方ってのが重要なんだと思います。
振り返ってみると、相手の意図が読めないまま回答するのは、納得させる答え方にはなっておらず、失敗でした。

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