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HokkaidoCUDO最新情報

2014-12-03

2014/11/22 北海道CUDO会員の集い

17:53

2014/11/22 北海道CUDO会員の集い

参加者: 20名

谷越: そろそろ解散選挙です。それには関わらず、私たちは地道に活動します。変わりません。本日もよろしくお願いいたします。今日も3人のスピーカーさんに話をしていただき意見交換しながら色弱・カラーユニバーサルデザインに対して、より理解を深めていきたいと思います。春からの会員の集いではこの企画で開催しています。評判が良いので続けています。今日もよろしくお願いいたします。

まず、初めての方がいらっしゃいますので数人自己紹介をお願いします。

最初に遠く岩内からいらしたTNさん。

TNさん: 札幌出身後志の共和町 養護教諭しています。息子が色弱です。今日はとても楽しみ。分からないこと。その他勉強したい。よろしくお願いいたします。

おとなりSGさんお願いします。

SGさん: 初めて参加します。SGです。中三の息子が色弱。病院では見てもらっていません。周りに色弱の方がいないので相談できない。このような場。有り難いです。

SGさん: 2回目です。息子が中三の時に色弱だと気がついて今は20歳です。去年の紀伊國屋のイベントで北海道CUDOを知り入会しました。

HGさん: 専門学校自動車の整備士を養成する学校で教員しています。就職の相談にも乗っています。私自身が色弱。息子も26歳色弱。前回、この場で話をさせていただきました。

SZさん: TEDxSapporoの代表をしています。法人会員です。ボランティアでTEDxSapporoしています。色のめがねの開発者の浅田さんがTEDに登壇しました。その時の題材がカラーユニバーサルデザイン。私は初めて知りました。それが2012年です。カラーユニバーサルデザインという考え方は素晴らしいなと思いました。その後もTEDのパンフなどCUD認証いただきました。少しずつ、TEDの中でCUDを拡げていければ良いな。私自身もITの会社経営しています。カラーユニバーサルデザインに沿ったものをつくれれば良いなと思います。

本日のスピーカーは三人です。

●SIさん: 会員集い。最近参加していなくて4回くらい間空いています。後ほどお願いします。

●SMさん。石狩市のH病院勤務。内科医。子どもの頃色弱だと分かった。大学でどのような扱いを受けてきたか。どのようなことがあったのか? 話していただければ有り難いです。後でよろしくお願いいたします。会報紙で寄稿いただきました。

ではトップバッターとして

●MSさんお願いします。

★MSさん:

3人の色弱の子を持つ母親。20年前 小学校1年の時に息子が「色弱の疑いあり」のお便りが来ました。私は色弱と無関係だと思っていた。最初はビックリ。思い返してみると2歳の子どもチャレンジの時に何となくありました。色、形・数の概念初歩を教えるんですが・・・問題ありました。数はよく分かる。ものの名前も分かる。でも、色は何となく変だなと母親のカンでおかしいなと。色弱の知識はなかった。眼科に行って何かおかしいな・・でも、うまく説明できなかった。眼科の先生に言うと「色弱の検査は数値で測れるものではない。本人とコミュニケーションとらないと無理なので2歳の子ではまだ無理です」と言われ、そのままになっていた。

小学校になって検査をして、色弱だったのかと分かりました。下の子3歳の時に、同じように石原式で色弱と分かった。どうしたら良いのか分からず、本を借りた。色弱の本です。いずれも旧い本。3冊4冊・・・でも、何がなんだか分からない。その後も庭のトマト黄緑のをとってくるとか、緑と茶色混同する。熊を緑に塗るとかありました。5年前に道新から出た「色弱の子を持つすべての人へ-20人に一人の遺伝子」を買って読んだらすごくよく分かって。今までの疑問が1個につながった。この会にも入会しました。

先生に「うちの子は色弱です」と言っても分からない。先生は「色の事で困ったら言ってください」と言ってくれるが、何が困っているのか分からない。息子もどう言えばいいのか分からない。四男の担任の先生が非常に関心を持ってくださった。先生は「色弱の子を持つすべての人へ-20人に一人の遺伝子」を買って読み。学校中のチョークをeyeチョークにしてくれて学校全体で配慮してくれるようになった。当時一年生全員に養護の先生が検査してくれたりした。1人の先生の力は大きいです。

学校で検査しなくなって知らないヒトが増えてきた。学校の先生も知らないし、本人も知らない。一昨年、この会を通じて、服飾デザイン、アンケートが来た。「色弱の子を対象に服をデザインした」とのこと見てください。その学生さんはこれを子どもに着せて色を教えるコミュニケーションの材料にして欲しいとデザインしたらしい。これを見て学生さんも分かっていないんだな。学生を指導している教授もそのくらいしか分かってないんだろうな。おかしいな。先生も分からないのが残念。

今日は中学の社会科の地図帳を持ってきた。社会の教科書はCUDO化されているようだが、地図帳は改善されていない。

今思っているのは検査を学校でしたほうが良いということ。入学前検診が秋にある。親も一緒に行くのでその時が良いのではないか。色弱だとわかったら親には「色弱の子を持つすべての人へ-20人に一人の遺伝子」をプレゼントすると良い。以上。

谷越: 四男の方の担任の先生は成田先生ですね。道新で大きくeyeチョーク紹介の記事で話されていました。成田先生も道新に。ある児童をきっかけにこの活動と書いてありましたので、それはMSさんのお子さんの事です。

TNさん: 石原式は精度が高い。弱い子も拾いすぎではないかと思う。うちの息子は強度ではないかと思うが、生活に差し支えない子まで拾ってしまうのではないか? 学校の先生に言いたいのは「色の見え方はみんなちがう」ということ。そこから色弱の話をして学校に相談できるような体制にして欲しい。学校には色弱の子は20人に一人居る。少数派の一つとして共通の理解を図って欲しい。

MSさん: 学校では検査をしない。分からないで色弱の子が本人も親も分からないで大きくなる子が居る。うちの子は紅葉を見て「きれいだね」と共感できない。違和感があった。20歳を過ぎた息子は今では「やはり学校で色弱の検査をしなくちゃだめだよね」と言っている。

谷越: 文科省で「検査の必要性」を通達している。ここ1年学校からの問い合わせが増えている。教育委員会からたびたび通達が出ている。「希望者はどうぞ言ってください。検査しますよ」という流れになっている。

SIさん: 石原式は蛍光灯の下で見るのと太陽光の下で見るのとでは結果が異なる。大学の時に検査したことがある。石原式を見せられて。眼科の先生は太陽光で検査した。私でもほんの少し分かるというか読める。太陽光の下では引っかかる子も引っかからないかも知れない。色弱の区分が変わるかも知れない。以前のように石原式の検査を列を成してやるとまずい。私の時代は必ず自分の時で止まる。長くなる。私のように目立ちたがり屋には良かった。個性としておいしいと感じられた。もちろんそうじゃない子の方が多い。一斉に検査するのは厳しいだろう。悟られたくない。大学の時も同級生で「実は色弱なんだけど・・誰にも言っていない」というのが居た。マイナーな集団に属するのはいやだという気持ちか。就職に及ぼす影響。ショックは大きい。就職できないのは大きい。検査方法は部屋を区切るなどの配慮が必要。

谷越: 眼科の方にも同様な通達が出ている。眼科の方でも「上から検査しろ」と言われているが色弱だとわかったらどうするのか? が分からない。北海道CUDOでは眼科医会の会長の名前を入れて通達を出す予定です。道内の小中高に2千通出します。「色弱だとわかったら」という内容のページをホームページから自由ダウンロードできるようにもします。眼科の方でもこのプリントを用意しておいて渡してもらうようにこれからお願いする予定です。

AKさん: 話の中で気になったのが途中でおっしゃっていた大学の学生さんのアンケートの事。先生も分かっていないということを具体的に聞かせて欲しい。本当に分かっていないのか。武藤さんが残念な気持ちで終わらずに次の動きにつなげられるかも。動きにくいかな。考えのズレ。手紙。内容を詳しく聞きたいのですが。

MSさん:

質問としてデザインが何枚かあって。衣類に求めるものは何ですか? などなど。衣服はどのくらい買いますか? 一般的な質問と 学生さんがデザインした服についてどう思いますか? 着せたいかどうか? 【そのTシャツの模様を通して色を学ぶことができるような感じのデザインです】学生さんのお願いの文。卒業研究。衣類のデザイン。アンケート。気持ちは有り難いが・・。色を教えてそのことによって色弱が変化する訳ではないので。文化学園大学です。

TKさん: 今も理解している訳じゃないと思う。C型はP・D型に色の違いを教えようとする。これが茶色ですよ。違いを見分けるのが正しいと思い違いしてしまう。先日、栗田さんに講演してもらった。知らないことばかり。大好評。ある会長さんが質問した。バリアントールの逆はないのですか? いわゆるC型と同じように見えないのか? という。同じように見えないと改善したことにならないという認識。仕方ないと思う。同級生が奥さんのために服を買った。彼にとっては色の良い服。でもC型にとってはちょっと。という感じ。文化服飾の方も自分では気づかずに「正しい色を教えよう」と考えてしまったのかも知れない。

TZさん:

我々デザイナーにできることとできないことがある。分かっていただけるようなものをつくることはできるけどどのように感じられるか?というのは分からない。 

MSさん: 地図は後で見てもらいます。

谷越さん: 教科書は7割くらい改善されている。教科書会社は配慮している。ただ、誰がどこまで配慮したのか? というのはまだばらつきがある。

では、2番バッター。SIさん。よろしくお願いいたします。

SIさん: インテリアコーディネータのお仕事について

例会に出席にもせずに申し訳ありません。勉強が足りないながらもお仕事と会に入るきっかけなどお話しします。私はC型です。何が色弱の方にできるのかを考えている。これというのが見つからずに来ました。インテリア。癒し。くつろぎ感。いろいろなカラーの法則に基づいて「これが癒しです」という提案。それがこの実際に色弱の方にとってどうなのだろうか? 3D回遊できるような提案。五年くらいやっている。壁の色カーテンの色。見やすい。くつろぎ感。

きっかけ。いらしている北海道CUDO理事の本間先生。インテリアの学校の時の私の先生です。今から6年前にお声かけいただき、見せていただき。私の時代は色弱の検査はあった。15年もこの世界に居たのに20人に一人ということも知らずに来ました。その時にふと思い当たり。お客様と色の認識の違いがありました。ブルーとグリーン。ご主人が違う色を選択。スルーしたことがあった。友人がリフォーム。奥さんが色弱だったらしい。その時に何も言えなかった。どうしたら良いのか聞きたい。

3Dで色をつけながら見せていく。イメージの共有。忙しい方、モデルルーム、パンフ。素材は別に提案する。お客様が色弱の方かも知れないと分かっても言えないままに終わった現場。後悔あります。生地の提案。薄いピンク。癒しの緑。奥さんが「オレンジ」と表現していた。本当に癒しの色であったのかというのが心配です・・・。

谷越: 以前のセミナーで使用したマンセルの表。暖色と寒色の感じ方の境界線。15度くらいのズレ。それを利用して色弱のヒトだけが読める石原式も可能です。

東さん: 色の見え方は全員違うのではないか? ヒトそれぞれ感じ方も違うし。私はそれで困ったことない。一度ある色が赤だと分かれば、今、赤(その色)が来るから気をつける。また赤という文字が出てくるからOK。色だけの識別はしない。みんな違うように見えているのではないか暖色寒色も。

TZさん: C型のヒトもD型のヒトも幸せにしたい。「エレガント」なら「エレガント」に伝われば良い。

栗田: 社会的な場と個人的な場での色づかいの違いがあると思う。個人的な場ではそのヒトの好きなように色をつければ良いのではないか?

TKさん: 安全は大事。似たような色、混同色は避けなければならない。

本間: 公共と個人の色づかいは、考え方が違う。オレンジ。活気、華やか、癒しとつながらないかな。血圧の高い方などは体感温度が異なるかな。

谷越: 個人の家でも他人を招くケースがあるだろうからそこはアドバイスはすべきかなと思います。CUDマークを名刺に刷り込んで北海道CUDOを宣伝してみてください。話のきっかけにもなります。

NDさん: 建築のことで一つ気になる。照明の色。意外に神経使ってない。トイレはこの色。浴室はこの色と考え無しに使われると見分けにくい時がある。外光で見えるのが夜になれば違う色になる。子どもの頃に私は血尿が出て気がつかなかった。トイレなどは電球色が多い。バカの一つ覚えの用に使用する。実は血尿は私にとって白色光の方が見分けやすい。

SZさん: 勉強になります。私はC型なので。配慮が足りないかも知れないけど、それは歩み寄りなのかな。どこが必要としているのか分からない。どういう気遣いをして欲しいのか分からない。ユニバーサルマナーを研究しているヒトが居て。車いすに乗っている。旦那を亡くして10年。2人の子ども。1人は知的障害。一人は正常。母親が病気になり半身不随。それらを支えている。車いす生活で。死にたくなると言っていた。できていることができなくなってしまった。障害を抱える子供が居てどうやって生きていくのか? でも、立ち直るんですが。例えば、車いすで入るとお店の方が何も言わずにイスをよけてくれる。配慮の店です。でも、実はそれが最上の自然な配慮ではなく、車いすから座り直してそのイスに座りたいこともあるわけです。いつも車いすに座りたい訳ではない。「車いす」にしますか? それともイスに座りますか? と聞いて欲しい。それがユニバーサルマナー。互いに歩み寄れるのではないか。

谷越: では最後にSIさん。よろしくお願いいたします。

SIさん: P型強度。色覚検査では強い色弱ですと言われる。一般の人は白黒の世界? と認識するヒトもいる。僕の中ではカラフルで何も問題なく障害者とも思わない。ヒトと違っていいだろう。それをどう思うかはその人の性格かな。親が私がヒトと違うと思ったのは札幌中山峠。四歳の時に紅葉を見に行った。私は「寒いから帰ろう。こんなとこに居てもしょうがない」と言った。親はもしかしたら色覚がおかしいのではないかと疑った。一年生の時に北大の眼科に行って。木の切り株のようなものを並べた。色の順番。円周が正当につくられる。私の場合はきれいにギザギザになる。自分なりにすごいな。ヒトと違うのかと思った。小学校の時には四十七年入学。石原式をやると自分の後に列が並んでいじられて目立ちたがり屋の私はおいしい思い。小学校時代に色覚がおかしな子が遭遇するおかしなコト。写生会。道庁。赤煉瓦、森。絵の具が何故か、茶色、赤 などの文字が書いていない。ぐちゃぐちゃで何が何だか分からなくなって行く。これを赤にするとこれが茶色になるかな? 木の幹が赤になり、赤レンガが茶色に塗った。先生が怒って「ふざけてる」と頭を殴られた。先生は後で分かって親に平謝りの電話。小学校の先生も色覚がおかしな子が居るのだなと分かった。黒板に描く時にも白で描いていて赤色で目立たせる。赤チョークで書いたところが空欄に見える。鎌倉幕府「1192」が見えない。逆に見えないところを勉強して覚えた。あの字が見えなかった。黄色が分かりやすい。青も分かります。黄色目立ちます。私の色弱を知ってから先生は配慮工夫してくれましたので困りませんでした。友だちは面白い目で見ていろいろと試した。赤はボールペンの細いのだと分からない。一本の線だと分からない。線ではなく面で表現すると分かりやすい。中学校では九州に転勤。鹿児島。同じ経験をした。さらに札幌転校生。色弱は目立ちます。担任の先生の理解は最初は得られなかった。でも、自分から言えたのでそれほど大事になっていなかった。言えない子は相談できない。怒られっぱなしかも知れません。

中学校・高校・大学受験 まず大学に行く時に何を職業にするのか? いろいろ親と相談。調べる。当時、親は医者だったが私は医者になるのには反発があった。お天気が好きで。雪・氷が大好き。研究者になりたい。親は行かしてくれた。北大。大学の願書は色覚異常は書かれているはずだが。理工系学部には問題なく入れた。教養学部。理科1系。当時は大まかに分かれて入学。700人。理学部志望。地球物理学科志望。中家卯吉先生。地球物理学科。25人。変わり者の集まり。希望者が多くない。スムーズに入れた。色覚異常は物理系と化学系、農業科学には行けません。お前は行けないなと友だちに言われました。私は物理をしたくて来たのに物理学科には行けないのか? 強烈に感じました。かなり差別的だと認識したのを覚えています。地球物理学科は問題なく行けました。研究していくうちに考え方も変わり、医者になろうかなと。六年経って医学部受け直し。卒業してから。実家は鹿児島。自宅浪人。旭川医大医学部に入る。健康診断は普通に高校受験は行くのですが。浪人は健康診断をどこかの医者で石原式を受ける。そのお医者さんは石原式を太陽光の元で見せてくれ「何となく分かるかい?」と言って、なんとなく色弱かもと書いてくれた。医師の意見として「医学部でも行けると思います」と書いてくれた。これで「どこの大学でも大丈夫だと思うよ」と言ってくれた。

雪・氷が好きなので、雪の降るところばかり検討した。旭川医大、北大、金沢。その前にやはり眼科の先生に一言聞いた方が良いだろう。鹿児島大学の眼科の先生からアドバイス。事前に確認。精密検査。結果添付。4大学とも問題ないと思っていたら、金沢新潟は× 北大と旭川医大入学試験を受けられた。当時は受けることすらできなかった。今から23年前。その4年前の現役の時ならもっと門戸が狭かったのかも知れない。鹿児島大学は何年か前には教授会で決まった。排除は止めようと。当時色弱を排除した金沢新潟大学も今はOKだろう。でも確認は怠ってはいけないかなと思います。とりあえず職業・学部、眼科の診断を受けた上で相談するのをお薦めします。障害者差別するのではなく・・・という視点ではなく、アドバイスです。

旭川医大に入り医者になりました。困ったことが2回ありました。血尿の話。薄いアルカリ性から酸性に変わる。ピンクになったら止める。私はC型から見たら真っ赤にならないと変わったと認識できなかった。「ふざけんな」と化学の先生に怒られた。説明すると「一緒にやろう」と言ってやってもらった。トラブル。実際に医者になったら患者さん。顔色分かりにくい。貧血。粘膜を見て赤みがかっているかどうか? 自信がない。総合して貧血と判断。1点では分からなくても複数の情報で判断できる。注射。大きな病院で点滴をぶら下げている。腕の先から点滴。血管に入れて。腕から点滴できないヒトもいる。鎖骨の深いところに目的の血管目指してカンで刺す。ちょっと刺して流れてくる血の色で判断する。赤いのは動脈。赤黒いのが静脈。点滴は静脈に入れないといけない。静脈と動脈は隣り合ってる。動脈は脈打っている。それを避けながら、隣の静脈に点滴する。血の色は目で見て判断するのだが、私は分からない。だから刺さった時に血液を採って酸素の含有量を検査してもらう。その間、待っている。今でもそれはしている。医療事故につながらないように。動脈に闇雲に入れて事故になったのが1年に1〜2度ニュースになる。私はより注意をして仕事をする。周りに看護士が居てチーム医療。自分だけで物事を進めることは滅多にない。色弱だから医者ができないと思ったことはない。とりあえず問題ない。仲間も居る。外科はキツイかな。花形だけど。内科はあまりドラマにはならない。手術室で助手として入ったことがあり、血管の色、神経と血管の色、肉の筋の色と・・・薄ピンクから赤。赤黒の血なのか赤の血か。外科は無理、さすがに厳しいと感じた。色弱の子でも外科にさえならなければ問題ない。産婦人科もどうかな? 内科は手術しない。何も問題なく仕事できる。

研究者も大丈夫じゃないところもある。獣医、動物、イロイロ道はあるだろう。就職の苦労をすると思いますが先手を取って見つけることができると思います。回り道して違う面から同じ道を見ることはできる。

服の話。単発の色は何とか分かるかも。この色と色の組み合わせ。合う、合わない。分かりません。僕は分かりません。おしゃれしたつもりで服を選んで居間に来た時に「チン問屋みたいな格好は止めなさい」と親に言われた。努力しても分からない。家を建てた。カラーコーディネートは奥さんとプロにお任せ。暖色系がよく分からない。運の良いことにジーパンと白系でコーディネート。間違いない。登山好き。冬は白しかない。普通のヒトと一緒。夏山に一緒に登っての話には入れない。冬の方が好きです。スキー好き。自分の住みかをそれなりに選んでいけば問題ない。仕事も誇れる仕事をしているし。むしろ個性だと思ってアピールして生きて来れた。可愛そうと言うことはなかった。

谷越: 共感・感動しました。ありがとうございました。

SGさん: 自分を知ったから進め方。検査がなくなったということ。あった方がよい。学校の教育の中で差別でも偏見でもなく小さな頃から分かっていれば良いな。お友達、検査しても変な風に思ったりしない。差別いじめ あまりしない。今は困ったヒトを助けることができる子が多いので大丈夫だろう。


谷越: 本日はありがとうございました。まだまだ話したりない方は残っていただいて結構です。どうぞ心ゆくまでお話しください。では、とりあえずは中締めと言うことで。

以上 書記 栗田

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