ホドロフスキの記録帳

2009-01-12

Jodorowsky2009-01-12

[][]麻生鉱業捕虜労役問題 23:06 麻生鉱業捕虜労役問題を含むブックマーク

 

今国会で取り上げられた場面を画像でピックアップしときます。

 

衆議院本会議 2009年1月6日 質問者:鳩山由紀夫 議事録

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衆議院予算委員会 2009年1月8日 質問者:仙石由人

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衆議院予算委員会 2009年1月9日 質問者:枝野幸男

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あと、もし他にも同様の答弁があることをご存じの方がおりましたら教えてください。

 

 

[追記] 09/01/13 *1

枝野議員の動画中、麻生総理は「資料が厚生労働省にあるとは知らなかった」と発言しておりますが、

麻生太郎オフィシャルサイト内「きょうたろう」コーナー2006年5月24日分*2において、

韓国・ロシア・中国との外相会談の概要がアップされており、その中に次の記述があります。

・・・・・・

(5)「強制動員」被害判定のための資料提供について、潘長官より、厚生年金名簿および供託金名簿の提供の要請があり、麻生大臣より、いかなる協力が可能か検討させたい旨述べた。

・・・・・・

言うまでもなく厚生労働省に確認する事項ですね。これはニューヨークタイムズへの反論を掲載する数ヶ月前に行われた会談です。

 

 

[追記] 09/01/15 *3

大きめの図書館に行って資料を探してきました。

下の画像は共に『戦時下朝鮮人中国人連合軍俘虜強制連行資料集 4 連合軍俘虜』*4に納められていたものです。

麻生鉱業に該当する箇所には赤線を引いてます。

f:id:Jodorowsky:20090115192752j:image:w200f:id:Jodorowsky:20090115192753j:image:w200

両画像共、日本各地の炭鉱から、戦時の石炭を管理していた石炭統制会に対して、労働力として使用するための捕虜の希望・申請が行われていたことを示しています。素人の私が数時間でこの程度の資料を見つけることができるのですから、研究者や当時の関係者の間では半ば公然の事実だったであろうことは容易に想像ができます。

しかしながら麻生総理は、厚生労働省が管理する公文書が公開されないかぎり誤魔化せるとでも思ったのでしょうか? だとしたら「さもしい」し、彼がよく口にする「矜持」とは何なのかが問われるべきでしょう。*5

 

 

[追記] 09/01/17

コメント欄でid:dj19さんにご教示いただきました。

麻生鉱業関係資料(原本コピーPDF)

 

 

ついでに、藤田幸久議員の外交防衛委員会での当問題に関する質問を抜粋しておきます。

第170回国会 外交防衛委員会 第7号 平成二十年十一月十三日(木曜日)

・・・・・・

○藤田幸久君 やはり、歴史をしっかり認識をするということは非常に重要だろうと思いますけれども、その関係で、ちょっと時間が迫ってまいりましたので、麻生総理にお伺いをしたいと思います。

 資料をお配りしておりますけれども、このパネルを出していただきたいと思いますけれども、これはアメリカの国立資料館の方から取り寄せた資料でございますけれども、これは一九四六年、昭和二十一年一月二十四日に麻生鉱業が日本政府の捕虜情報局に対して、麻生鉱業の吉隈炭坑の詳細を記述した報告書を提出したと。これは十数ページの中の最初のページとそれから十六ページでございます。それから、パネルにはございませんが、英文のものを出しておりますけれども、日本政府が一九四五年にマニラの連合軍に提出をした英文の資料、これも何ページかあるものの一部、これもそのいわゆる麻生鉱業にそういう捕虜の方がいらっしゃったという英文の資料を二枚ほどお配りをしております。

 第二次大戦中にこの麻生鉱業捕虜が労役をしていたという事実を麻生総理はどういうふうに認識されておられますでしょうか。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) 御存じかと思いますが、私、昭和十五年生まれ、当時四歳、五歳か、ちょっと認識するには早過ぎる年齢でもありますので、正直申し上げて、この旧麻生鉱業のことに関しまして、その事実をその当時知っていたわけでは全くありません。

 それから、その事実は今というものに関しましては、その事実関係も確認されていないと承知をいたしております。

○藤田幸久君 当時何歳であったかということは、例えば一国の総理が、そうしたら自分が認識のある時代のものしか自分は認識していないということになると、例えば過去の歴史ですね、それから自分が直接会った人でない人に関する政治の必要な項目についても自分は関与しないということになってしまうわけですね。

 それで、少なくともこういう事実があるということについて、総理が外務大臣のときに例えばオーストラリアの方が手紙も出しておられると。それから、こういった事実関係についてはかなりいろいろ論評もされておられるわけでございまして、そして少なくともアメリカの公文書館、あるいは日本の国会図書館にあるというものの事実に対してその認識をしていないということは、余りにもやっぱり無責任ではないかと。

 つまり、捕虜の問題というのはやはり国の外交政策上も極めて重要な問題であると思いますので、これだけ具体的なものがあるにもかかわらずそれを認識していないということでは、私、一国の総理とすればこれは責任が取れないんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) この資料というものは、正直言ってこれは要望しただけの資料でありまして、これは確認は全くされていないというのが事実であります。それが一点。

 それから、二つ目の点につきましては、今御質問にあっておりましたけれども、オーストラリア人の元捕虜という話なんだと思いますけれども、この御質問の書簡を受け取ったということは外務大臣の時代にございません。

○藤田幸久君 今お配りした二ページ、このアメリカの公文書館にあるのは二ページですけれども、その中にはいろいろ、何人ぐらいいたとかということは全部出ています。それは当然外務省なりの方で確認をしていなければいけない事実だろうと思いますけれども。

 それから、ニューヨークの総領事が、この関係のニューヨーク・タイムズの記事が出た段階で日本政府はこの件に関して何ら情報を得ていないとしているわけですけれども、そもそも一九四五年の段階で日本政府が連合国に対してこういう文書を出しているんですね。それを日本政府がこういった情報を得ていないということは、これはおかしいんじゃないですか。

○国務大臣(中曽根弘文君) これは二〇〇六年の十一月十五日付けニューヨーク・タイムズの記事と、委員はそのように御指摘されていると思いますが、実際この記事には麻生鉱業に関する記述はございません。しかし、同じ日のインターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙の記事には麻生鉱業に関する記事がございます。これら二つの記事に関しましては、在ニューヨーク日本総領事館のホームページに日本政府としての反論を掲載をいたしました。

 この反論は、御指摘の麻生鉱業に関する部分も含めまして、当時私どもで入手可能な情報に基づいて東京の外務本省において必要な確認を行いました上で、外務本省の指示によってニューヨークの総領事館でこういう記事を掲載したものでございます、ホームページに掲載したものでございます。

 今回、今委員が提示されました資料も踏まえまして、在ニューヨーク総領事館のホームページに掲載されております反論の訂正の可能性も含めまして慎重に検討したいと、そういうふうに思っております。

○藤田幸久君 麻生総理は外務大臣当時、つまりおととしの七月三日に東大阪市のじゅうがんじと読むんでしょうか、お寺を参拝をされました。ここは日本の各地で死亡した外国人捕虜がいらっしゃるところで、供養をしたというふうに理解をしておりますけれども、なぜこの重願寺を参拝されたのかということと、当初は在日八か国の大使を招いておられたというのに、突然直前にお断りをされたと、大使がそこの重願寺を一緒に参拝をすることをですね。その真意と、その大使を初め呼んでおきながら直前に断ったという、その経緯についてお答えいただきたいと思います。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) これはじゅうがんじと読みます。

○藤田幸久君 じゅうがんじ。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) はい。

 これは、戦後一貫して、一貫して戦争犠牲者などの慰霊を行っておりましたところで、重願寺というお寺があるんです。これに是非敬意を表するとともにということで、これは前々からいろんな友達も行っておりましたんで、そういった話で、戦争犠牲者などへの追悼の気持ちを表すため重願寺を訪問しということで、慰霊行事というのを、万国戦争犠牲者慰霊祭というものを毎年やっておられるということを聞きましたものですから、私はここに行かしていただくということを前に約束して、たまたまこのときに近くにおりましたものですから行かしていただくということになったと思っております。これがその経緯です。

 それから、各国大使の参加につきましては、これは結構、日本人だけを慰霊しているんじゃありませんので、各国大使というものの参加について、こういった行事が厳かに行われているという事実というものはいいのではないかと思いましたけれども、何人かの大使に聞いてみたところ、おれも行きたいとか、いや、ちょっと待って、そっちは関係ないという話や、いろいろ話が込み入ってきましたものですから一切やめるということにして、あのときは、いかなる形が最も適当かといろいろ考えた結果、いろいろ物見遊山みたいな話になって話ばっかり大きくなると、これは慰霊されている方々の気持ちに最も反すると思いましたんで、そういった意味では、静かにずっとこれまでも執り行ってこられたのがたまたま大臣なり私なりが私人の立場として行くという形になったとして、周りの騒ぎが大きくなるのは慰霊されている方々の最も望まないところでもあろうとも思いましたので、参加をと申し上げましたけれどもお断りをさせていただいたというのがその経緯です。

○藤田幸久君 そうしますと、この資料に戻りますけれども、これは私もかなりいろいろ資料を、例えばこれは十数ページでございますし、それでほかの資料もございます。国会図書館にもかなりございます。それからアメリカの公文書館にもございます。これをお示しをしましたら、それを検証していただいて、総理御自身が、それで、実際に麻生鉱業におけるその捕虜の当時の状態等について精査をしていただいて、その事実関係についてしっかり後でお答えをいただくということを約束していただけませんか。

○内閣総理大臣(麻生太郎君) 資料が適切なものであればきちんと御答弁申し上げます。

・・・・・・

 

第170回国会 外交防衛委員会 第11号 平成二十年十二月十八日(木曜日)

・・・・・・

○藤田幸久君 民主党の藤田幸久でございます。

 政府委員の方、たくさん今日お越しでございますが、私の方で要求をしたとき、委員長が指名されたときのみ政府委員にはお願いをしたいと思います。

 冒頭で中曽根外務大臣に申し上げます。

 クラスター爆弾の調印式、オスロに出席をいただきましたこと、この関係の議連でも活動してきた一人として御礼を申し上げたいと思います。

 今日は、十一月十三日の当委員会で麻生総理に私が質問をした中で、麻生鉱業に関する二つの資料をその日に提出をいたしました。今日お配りしております資料の最後の数枚がそのときの資料の一部でございます。この麻生鉱業に関する資料がアメリカの公文書館等でございまして、それについて質問いたしましたところ、麻生総理から、その内容が適切であれば答弁するとのことでございましたが、日本政府としてその適正調査をしていただいたわけでございますけれども、その点について厚生労働省の方から報告をしていただきたいと思います。

○政府参考人(及川桂君) お答え申し上げます。

 厚生労働省におきまして先般の審議を受けて調査を行いました結果につきましての御報告でありますが、厚労省において保管しております資料につきまして漏れがないように注意しながら探索をいたしました。

 その結果といたしまして、議員が先般の委員会に提出なさいました資料そのもの、同一の資料は厚労省保管の資料の中には見付からなかったところでございます。しかしながら、厚労省保管の資料の中に麻生鉱業の吉隈炭坑に俘虜収容所が開設されていたことに関連した資料が見付かっておりまして、その内容につきまして議員が提出されました資料と記載されている内容において共通する点が多いといった状況でございます。

 こういったことから、議員が提出されました麻生鉱業から俘虜情報局に提出されました資料につきましては、真正に作成されたものと見てよいのではないかというように考えているところでございます。

 以上でございます。

○藤田幸久君 ありがとうございます。

 今日お配りした資料の表紙がこの「麻生鉱業関係資料一覧」ということで、今、及川審議官始め大変な御苦労をされて数十年ぶりに厚生労働省の地下にありました本当にほこりだらけの貴重な資料を随分時間を掛けて発掘、そして調査をしていただいたということでございます。この資料一覧というのに目次が出ておりますが、実はこれ最後のページが四十三ページでございます。四十三ページのうちの数枚、今日はコピーを皆さんにお配りしているということで、その目次でございます。

 この内容について、時間がございますので、限りが、その国別の人数とか期間とか勤務内容等々について、概要をちょっと御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人(及川桂君) 厚生労働省の保管資料を調べた中で、俘虜情報局から引き継いだ資料ということで「俘虜収容所分所別一覧表」といったような資料がございました。これらによりますと、福岡県嘉穂郡桂川町の麻生鉱業吉隈炭坑に俘虜収容所が開設されたこと、これは福岡俘虜収容所の第二十六分所として開設されたというふうなこと、また、この第二十六分所におきましては、昭和二十年の五月十日に開設されて、同年八月十五日に閉鎖されたこと、八月十五日現在において三百人の捕虜を収容しておって、国籍別にはイギリス人が百一人、オランダ人が二人、オーストラリア人が百九十七人といったような状況であったこと、また炭坑における採炭などの労役をさせていたといったような状況、またオーストラリア人の俘虜二名が収容中に死亡したと、そういった状況が記載されているという状況でございます。

○藤田幸久君 ありがとうございます。

 真正というふうに認めていただいた元々麻生鉱業から出された資料でございますけれども、その最後を見ますと、この皆さんにお配りした資料の後ろから二ページ目でございますけれども、要するに一九四五年二月二十二日に麻生鉱業の方から杉山陸軍大臣に対して三百人を一年間使用したいという許可願が出ているという内容でございます。そして、その中の屈強な百五十名ほどを炭坑内の労働、あるいは防空ごう掘り等に使用したというような記載もございます。そして、こうした報告書を翌一九四六年の一月二十四日に提出をしているということでございます。これは日本軍の俘虜情報局に提出をしたと。かなり詳しい内容が出ております、栄養状況その他。

 この中で、私は、例えば将校を除くというような記載がございまして、これは厚労省の方の御説明によりましても、この捕虜を扱う担当者が、日本はまだジュネーブ条約に入っていなかったにもかかわらず、ジュネーブ条約等を意識をした非常に適切な扱いをしていたという、聞いた私も非常に良かったなと思うようなこともございますが、詳しい内容についてはこれから更に調べていきたいと思っております。

 ただ、これだけの資料が政府としてあったわけですね。ところが、これまでほとんどこうした調査が行われてこなかったという理由について厚生労働省の方からお聞きしたいと思います。

○政府参考人(及川桂君) まず、捕虜に関する資料を厚生労働省が保管している経緯から申し上げさせていただきます。

 昭和十六年に外国人捕虜関係の事務を担当する組織として旧陸軍に俘虜情報局が設置され、この俘虜情報局の組織につきましては、戦後、陸軍の後継組織であります第一復員省、その後、総理府を経て、この組織が昭和三十二年に廃止された際に、保管している資料が厚生省に引き継がれて今日に至っているという経緯でございます。

 資料の調査のことにつきましては、戦後の古い時期のことについては現時点ではよく分からないといった部分もございますが、最近、近年における状況といたしましては、これらの資料を用いて本格的に調査を行うような事案がなかったために資料の調査といったことを行ってこなかったということではないかと考えているところでございます。

○藤田幸久君 事案がなかったという、事案にならなかった理由は、私はむしろ外務省ではないかというふうに思っております。

 今日は麻生総理出席されておりませんが、外務大臣であったときにこういった問題について問題になったわけであります。なぜこうした、ある意味ではこの捕虜の問題というのは、後で申し上げますが、ポツダム宣言受諾の大きな要因でもあって、外交の大きな柱の一つであるべきことについて、なぜ基本的な事実を調べなかったのか、外務省として。そのことについて、外務大臣、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣(中曽根弘文君) 麻生総理の外務大臣在任中に、外務省におきまして必要な確認は行いました。しかし、その時点では、麻生鉱業が連合軍の捕虜を労役させていたというそういう情報は確認できなかったと、そういうふうに承知をしております。

○藤田幸久君 確認ができなかったにもかかわらず、これ二〇〇六年の十一月ですけれども、ニューヨーク・タイムスあるいはヘラルド・トリビューンにかなり詳細な記事が出ました、ニューヨーク・タイムスの記者の名前で。それに対して、当時のニューヨークの総領事館のホームページとか、シンガポール大使の名前で、これはサウスチャイナ・モーニング・ポストだったと思いますけれども、それから外務報道官が、こうした事実そのものを否定するようなことを記載されていますね、あるいは手紙で出したり。

 では、その確認をされておられなかったのに、なぜそういう全否定的なことをホームページに書いたり新聞に投書したりされたんでしょうか。

○国務大臣(中曽根弘文君) 在ニューヨークの日本総領事館のホームページには、麻生鉱業が強制労働者を使用した旨の記述を含む二〇〇六年十一月十五日付けインターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙記事に関しまして、日本政府として反論を掲載をいたしました。この反論は、当時外務省において必要な確認を行って、その時点で得られた情報に基づいて行ったものでございます。

○藤田幸久君 当時、国会図書館でも、一般の市販の文書でもかなり出ていましたですよ、死亡者の固有名詞から含めて。

 それから、これだけニューヨーク・タイムスが書いているのに関して、この総領事館のホームページはニューヨーク・タイムス紙が証拠なしにこのような批判的表現を行うとは甚だ遺憾であるというふうに書いているわけで、そこまで理由をはっきりしていながら、つまりニューヨーク・タイムスをそれだけ攻撃しながら、情報が得られなかったと。

 これ、英文の方で見る限りでは、当企業がそうしたことに関与したという情報は得ていないと書いてあるわけですね。得ていないということは、主体的に調べていないということですよね。それを公のホームページで外務省が、しかも一か所だけではなくて三か所でそういったことをしているということは、要するに調査をしていないということではないかと。だって、市販にも図書館にもあるわけですね。

 それから、もう一つ、そういった記載をするということを最終的に許可したのはだれですか、当時の外務省の中で。

○国務大臣(中曽根弘文君) 今の御質問の許可したのはだれかということについては、私自身ちょっと存じ上げませんので、後ほど、もしお許しいただければ事務方から説明さしていただきたいと思いますが、この件につきましては、今般、貴委員の御指摘も踏まえまして厚労省が行った調査により新しい事実が明らかになりましたことから、先ほど申し上げました反論はホームページから削除をいたしました。

 一方、シンガポール大使館によります地元紙への反論につきましては、これは二〇〇七年六月二十七日付けのストレーツ・タイムズ紙にありました、本当の麻生太郎とはというそういう寄稿記事でございますが、これに対して行ったものでございまして、八月七日付け同紙に掲載されましたけど、この反論におきましては、麻生鉱業の強制労働に関しては何ら言及をしておりません。

○藤田幸久君 では、これだけニューヨーク・タイムスに対してこういう記載をされたわけですから、ニューヨーク・タイムスに対してしかるべき書簡を出すなり謝罪をするなりしていただきたいと思います。私はニューヨーク・タイムスの人間じゃないけれども、これ公の、これだけの新聞がこれだけ日本大使館にホームページで批判をされているわけですから、その対応をお願いしたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(中曽根弘文君) この反論の掲載は、当時外務省におきまして必要な確認を行って、その時点で得られた情報に基づいてまず行ったものでございますが、今申し上げましたように、厚労省の調査などがありまして新たな事実が明らかになりましたので、反論を掲載したときの状況とは異なる状況に至ったと。そういうことから、この反論をホームページから削除することにしたものでございますが、削除の趣旨につきましては、この委員会での今日のやり取りなどが議事録となって対外的に公表されることになるわけでありまして、外務省といたしましては、在外公館も含めまして、削除の理由について照会があれば本日私より申し上げた内容の説明を行うことと、そういうふうにしたいと思っております。

・・・・・・

*1参照ポイント

*2外務省 日韓外相会談(概要)平成18年5月23日 にも同様の内容がありました。

*3参照ポイント

*4編解説:長沢秀 緑蔭書房 1992.6 画像はそれぞれP31、P477

*5鴻池さんの「道徳」もね

ApemanApeman 2009/01/13 23:30 >言うまでもなく厚生労働省に確認する事項ですね。これはニューヨークタイムスに対する反論を掲載する数ヶ月前に行われた会談です。

あちゃ〜。もうこれは断定してもいいですよね。誤摩化そうとして墓穴掘った、って。旧麻生鉱業関係者に問い合わせ云々というのも口裏あわせの類いだと思われてもしかたないでしょう。

JodorowskyJodorowsky 2009/01/13 23:53 >>Apemanさん
>もうこれは断定してもいいですよね。

そもそも、この言い訳自体がすごく分かりづらいですよね。
日本人からすると如何にもお役所的な屁理屈ですし、外国人は全く理解できませんよ。
「なんで外務大臣ともあろう人物(やその周辺)が、そんな事も知らないの?」って話ですし。
あと、旧麻生鉱業関係者に問い合わせた云々も、おそらく嘘でしょうね…w

dj19dj19 2009/01/16 05:38 紹介の動画「衆議院本会議 2009年1月6日 質問者:鳩山由紀夫」の議事録です。
第171回国会 本会議 第2号(平成21年1月6日)
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000117120090106002.htm?OpenDocument

こちらは麻生鉱業関係資料 (原本のコピーのようです。)
(PDFファイル)http://homepage3.nifty.com/iimptc/081216asoushiryou.pdf

JodorowskyJodorowsky 2009/01/17 02:58 >>dj19さん
情報提供ありがとうございます。本文に追記させていただきました。
公開された資料の内容は、私がコピーした資料にある「吉隅 300人」と一致しますね。

因みに『石炭労働年鑑』から子引きされた資料によると、
昭和19年7月の段階で、俘虜の炭鉱労働者は10,203人だったようです。
吉隅収容所の開設は20年5月からということで、上記の数には含まれてないかも知れません。

Bill_McCrearyBill_McCreary 2009/01/18 12:13 >素人の私が数時間でこの程度の資料を見つけることができるのですから、研究者や当時の関係者の間では半ば公然の事実だったであろうことは容易に想像ができます。

典型的な、隠したってしょうがない、隠しようもないっていう事例ですね。

JodorowskyJodorowsky 2009/01/18 17:10 >>Bill_McCrearyさん
>典型的な、隠したってしょうがない、隠しようもないっていう事例ですね。

捕虜の移送、宿舎、管理等々、膨大な文書が作成されたはずであり、
関係者も相当数が関与したはずなので、ちょっと無理がありましたよね。
無理して麻生さんごときを守ってどうすんだって話ですが。

反対に沖縄返還密約文書なんて、アメリカの公文書でハッキリ事実が記載されてても、
そもそも関係者が少ないし、外務省が文書を非公開にすることで逃げてますよね。
今後政権交代があったのなら、こういう秘匿体質も改善されると良いのですが。

しかし戸井田先生あたりは、本件をどう思ってるんでしょうね?
公文書には都合の悪いことも大量に含まれてることに気付けたかなぁw