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kanose 2011/10/23 23:43 もともと、僕が「逆張り」という時が多いのは、インターネット上で大体こんなところだよね…と落ち着いている話題に、無理なロジックで絡む徳保さんみたいな人を想定しています。
今回の場合、ハックルさんを心配するという一見正論に見える論法で、結局は自分が気にくわないことを批判しているのを「逆張り」と表現しています。気にくわないのなら、あいつ気にくわない！とだけ言えばいいのに、正論を持ってくるのが格好悪いと思っているという話です。

raf00 2011/10/24 08:32 「なんか不愉快だし読んでてむかついた」方があのエントリの反応としては正しく、「愛」とか言われる方が心外なので、俺はこのエントリを支持する。順張り逆張りなんてどうでもいいんだ。
増田に書いたのはブコメの通り「自分のダイアリー放置しすぎててそっちにいきなり書くのもなんだな」という理由からで、罵倒し書き逃げるつもりもなく20ブコメ時点で名は出してる。

K2Da 2011/10/24 08:37 twitterの気軽な発言に絡んでしまいすいません。

あいつ気に食わない！ が発言の動機だったとしても、それに正論が援用出来るならしても良いんじゃないかなぁ、と思います。
いじめが良くない！ ということを言うために、現に起きているそれの被害者がかわいそうと感じている必要があるわけでもないと思いますし。
可哀想だと感じていないのに、「可哀想だと感じている」、というのを前面に押し出してたら格好良くはないし、嘘つきだと思いますが、自分の見てる範囲ではそういう人が多かったわけではないので、なにかしら読む側で発言に前提を置いているのかなぁと思いました。

K2Da 2011/10/24 09:05 正しい反応だったということでほっとしています。支持いただきありがとうございます。
当初匿名ダイアリーに匿名で書いたことに関しても、なんだな、と思われたと言うことであれば納得です。20ブクマの時点であればもうほぼエントリを書いたのと同時といっても過言ではないと思います。

kanose 2011/10/25 14:08 今更気付きましたが、Twitterのリンクが逆ですね。
補足しますが、そもそもインターネット上で集中的に批判されている状態を「いじめ」と喩えること自体に疑問を感じます。いじめというのは、学校や会社など逃げがきかない環境において起こる出来事ですが、インターネットはそのような環境ではないです。個人情報を出しているものを「ネットリンチ」と呼ぶのはわかりますが、あくまで言論において行われている限り、「いじめ」に相当しないと考えています。なお、自分としては身体的特徴を言うのはNGだと思ってます。
ネットの議論で「いじめ」を引っ張り出してきた時は、たとえ正当性を持った批判であっても、集中的に批判されているという現象を指して、それだけで批判側を悪者にしたいという意図を感じてしまうのです。

K2Da 2011/10/25 21:17 ありがとうございます、リンク直しました。
なるほど、自分は「いじめ」という単語にそれほど意識をおいてなかったので、「批判している奴らひどい！いじめだ！と心配している人たち」を広く取りすぎていたようです。
「いじめ」という単語には強い負のイメージを持っている人が多そうなので、意識して使っている人は悲惨さを強調しようとしてる感じに見えます。
素朴に、一対多の状況をみて連想しているだけの人もいそうですが。

eureka 2011/10/26 14:20 今回raf00さんが匿名ダイアリーで行っている事に関しては、言論のルールに則った議論などでは全くなく、ハックルさんに対する明らかな誹謗中傷であり、人格攻撃だと思います。
そしてその、ハックルさんに対する明確な加害の意図を持った人格攻撃が、それをブックマークコメント等で支持をしている、同じコンセンサスを共有した人達との、共犯関係的な集団心理の下で行われている（これは匿名ダイアリーにおいて、わざわざ顕名で自身の存在をアピールしている事からも伺えます）という、典型的な「いじめ」の類型の特徴を有している事から、このケースは充分「いじめ」に相当するケースだと、個人的には判断しています。その場合主犯は勿論raf00さんであり、共犯はその支持者達、という構図になります。また、その当事者達に加害者意識が希薄である、もしくは全くその自覚が伺えない、というのも、ある種の「いじめ」の特徴を顕著に示していると思います。
kanoseさん的には『身体的特徴を言うのはNG』との事だそうですが、今回のケースの、公の場で特定個人に対して、「すごいキチガイ」「本物のキチガイ」等の人格攻撃をする事の是非に関しては、どのようにお考えでしょうか？

kanose 2011/11/01 01:38 人格攻撃・非難についてですが、何らかの議論において、議題と関係のない人格の話題を出すのは問題だと思います。しかし、今回ハックルさんの質問自体が、人格についての質問でしたので、人格に踏み込んだ話題になるのは必然だと感じました。
もし、raf00さんが、誰も知らないような無名の人のブログに対して、あんな記事を書いたら、僕もひどいと思ったでしょう。しかし相手はハックルさんです。ハックルさんは、過去何年にも渡って、注目の時事話題や注目記事に対して、本筋をはずしたとしか思えない横道にそれた批判記事を書き続けてきました。上村愛子氏への「執念が足りないから負けたのだ」という批判やPerfumeへのダンスの批判などひどいものでした。ブクマ数が1000いったら、市場を退場すべき企業を発表するといって、その後ずっと発表せず、皆が忘れたころに、それははてなです！とか言ったり。raf00さんの記事を含めた今のハックルさんの評価はこうした過去の言動が重なった故のものです。あの記事を見て「いじめ」だというのは、そういう前提部分への無視を感じます。
ハックルさんが、さんざん他人に対して、ひどいことを言っていた人間であり、それに対して、少々ひどい言動で評価が返ってきても、自業自得としか思いません。
「キチガイ」ですが、raf00さんの文章のなかの「キチガイ」は「精神異常者」という意味ではなく「常識はずれのとんでもない人」とでもいうような意味合いで取りました。raf00さんは「悪口」として書いているそうなので、この場合、マイナス方向の「常識はずれのとんでもない人」という意味だと認識してます。
また、Twitterでも書いたように、ハックルさんが心の病を患っているのではないか、ということを公の場で表明することの方が気になっていて、僕はそちらの方が人格攻撃に入るのでは…と感じております。
とはいえ、「人格攻撃」というのは、人によって、かなり判断基準が違うものですので、ユリイカさんがそう感じることを否定するものではありません。

ユリイカさんはTwitterで“この手の自分の周囲のコミュニティ内で『あいつは変人だ』というコンセンサスさえ取り付けておけば”と書かれていましたが（http://twitter.com/eureka/status/127588585481318401）、もともとこのコンセンサスは、誰でもないハックルさん自身の言動が招いていますよね。質問に質問を返すのは失礼とは思いますが、ユリイカさんはハックルさんの過去の記事で、ユリイカさんの基準で言うような人格攻撃・非難はないと考えているのでしょうか？
僕が見てきたなかでは、下記の記事は個人への人格攻撃に入ると感じました。知らない人に「お前マインドコントロールされやすいよ」とか「一度殴られたほうがいい」とか言われたら、余計なお世話だ！と思います。
http://d.hatena.ne.jp/aureliano/20080920/1221886981
http://d.hatena.ne.jp/aureliano/20090123/1232690160

eureka 2011/11/01 05:20 「お前マインドコントロールされやすいよ」とか「一度殴られたほうがいい」と、「すごいキチガイ」「本物のキチガイ」とでは、その人格に対する加害の意図、その損傷の度合いが全然違うと思います。Wikipediaでも「（前略）転じて統合失調症患者、精神障害者、知的障害者、発達障害者、または理性が欠如した者に対する、俗称として使われる。現代社会において、差別用語とされる。」とあるので、kanoseさんの「常識はずれのとんでもない人」というのは、だいぶ恣意的で、raf00さんを擁護する為の無理な解釈に見えます。そして仮にハックルさんの側に人格攻撃をした過去があったとして、それを全く関係の無い第三者（この件ではraf00さんを指します）が、それをハックルさんにしても良いという理由になるとも思いません。

eureka 2011/11/01 06:54 ちなみにここでの本題はraf00さんの行為が「いじめ」にあたるかどうか。だったと思うので、前提として、俺の考える「いじめ」の定義について提示しておきます。
#数的優位性・腕力・権力等の、あらゆる精神的・肉体的・社会的なものを含む、何らかの非対称的な力関係において、強者となり得る側が弱者の側に対し、その目的や手段、あるいは動機、場合に依ってはその全てに正当性を欠いたまま、直接的・間接的を問わず、あらゆる精神的・肉体的・社会的な意味において、その価値を傷つける行為、またはその様。
です。kanosさんが考える「いじめ」の定義も教えて下さい。

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