2008-08-27
■[議論と対話]結婚しようよ。 
これまでの経緯。
[セカイの中心ははてな][今日も平和なはてな村][賞味期限切れのプリン]援助してもらいたいなら相手の親に頭下げて気分良くさせとけ、としか読めない。承諾云々じゃなくて、相手の親と人として付き合いたいかどうかだろ?…安っすいなぁ、(こんなもんありがたがってるのも含め)人間が。
[誰かの集まり]id:MASASCIANTE このエントリをどう読んだらそういう話になるんだ(笑)「安っすい」のは誰かさんが付けてるバカっぽいタグじゃねえの。
と「命さながらで貫くgame」「我らは神の代理人」「極上獲得手にするmoney」などの高尚なタグを使っている陰険性悪*1なナイズガイに斜め上から突っ込まれたので、
[*言及された]id:CrowClawの人へ。「つまり、親に承認」以降の「経済的にメリットがあると思えば、プライドを捨てて実を取る」「「婚活」」「お金がかからなければ(中略)卑屈になったりすることもない」などの表現からそう読んだ。
とわずか3秒でお返事をすると
[weblog]↓「相手の親と人として付き合いたいかどうか」が大切なら、余計に経済問題をいかにクリアするかは重要事項でしょう。最終段落が「したい人が普通にできるようでなければおかしい」と結ばれている理由は?
とにじり寄られた。だから、
ハテブでならしたこの僕。
華麗な100字に皆納得。
今度ばかりは100字じゃ逼迫。
そこでエントリ上げるべく、今書く。
そこで元エントリ。
なぜ親の承諾が必要なのか?…二人だけでは結婚できない現状には
国家は国民という資源で構成されているのだから、結婚して(あるいは事実婚や未婚でも)子どもを作り育てることくらい、そんなに悲壮な覚悟も高いハードルもなく、したい人が普通にできるようでなければおかしい。
とある。一見すると、配偶者・扶養控除を拡充するとか、児童手当を上げるとか、義務教育はタダにするとか、子育てに対して国家が今以上に援助すれば子どもをもっと簡単に育てられるのに、というありきたりのことが書いてあるように読める。と、そこにこんな一文が紛れてる。
そんなに悲壮な覚悟も高いハードルもなく、したい人が普通にできるようでなければおかしい。
id:ohnosakiko曰く、“今のままでは悲壮な覚悟で高いハードルを越えないと、したい人が「普通」に結婚できないこともある”んだそうだ。そりゃ、結婚したい人が「普通」に結婚できるにこしたことはない。じゃあ、できない理由だというハードルにどんなもんがあるんだ、と思って読み返していくと
出産と育児に関して十全な社会的バックアップ体制が整っており、しかもここまで教育費にお金がかからなければ、男性が相手の親を前に極度の緊張に襲われたり卑屈になったりすることもないだろうし、親だってもう少しニュートラルな対応ができるのではないだろうか。
とあるので、“十全な社会的バックアップ体制が整ってなくて、しかも教育費にお金がかかることにある”ことが「普通」に結婚できない理由なんだそうだ。そうだね、少子化の話をするとよく聞くお話だ。そうだよ、お金さえあれば
男性が相手の親を前に極度の緊張に襲われたり卑屈になったりすることもないだろうし、親だってもう少しニュートラルな対応ができる
なぁ。って、おい、なんで急に極度の緊張に襲われたり卑屈になったりしてるんだよ!? なんだよ、ニュートラルな対応って!? あー、
親の一切の援助なしに、自力で家族の住むところを獲得し、自力で子育てできるのは、かなり経済力の高い人だけ
という現状があって、
結婚しても生活レベルを落とさず子どもを産みたいと思っている女性は、多くの場合親の承認
が必要だから、それを得るべく男性は相手の親に挨拶しに行くときに
極度の緊張に襲われたり卑屈になったり
してるんだー。…ふーん、ばっかじゃねーの、と思ってまずブクマした。
そもそも結婚のときになんのために相手の親に挨拶に行くんだ? 「結婚しても生活レベルを落とさず子どもを産みたいから援助が欲しいのでご挨拶に来ました」ってか? id:ohnosakiko曰く、結婚って
「婚活」の先には就活と同じく試験がある。試験をパス(結婚したい相手が見つかる)しても最終面接がある。面接官は女性の親。
なんだって。そりゃ、いい年した大人が最初からそんな態度で挨拶に行ったら、相手はいい顔しないだろうよ…。
僕が就職活動するとき、それは僕と会社の契約関係を結ぶためにある。僕が結婚するとき、それは僕と彼女の契約関係…(法律上はそうなのかもしれないが)なんだろうか? 僕が結婚する彼女の両親への挨拶するとき、どんな契約関係が前提にあるんだ? そうか、彼女も、お金も貰いますって契約か! って、ないでしょ、それ。
僕はね、相手の親に挨拶するのって「彼女と仲良くするので、彼女と関係の深いあなたがた、ご両親とも仲良くしたいです」ってことだと思ってる。それを相手の親が「仲良くしよう」って言うか、「嫌だ、お前となんか仲良くしない」って言うかだけ。その時にhttp://anond.hatelabo.jp/20080816045217のように、相手の親から年収を聞かれるようなことがあって、腹が立つなら「腹が立つ」と伝えればいい。それって「普通」の人間関係でしょ? 「普通」の人間関係を築くことって悲壮な覚悟がいる高いハードルなの? それともこれって「普通」じゃない? だとしたら「普通」って何? えっ、そんなの「ギブ&テイク」に決まってるだろ? 非道い、騙したのね! あなたが何をくれたって言うの? 愛? そんな愛、いらないわ!
そりゃ、親にしてみたらギャンブルで借金まみれの僕とは人として仲良くしたいとはあまり思わないだろうし、給料は大したことなくても好きなことを仕事にしてる僕とは人として仲良くしたいと思ってくれているから今、仲良くしてくれているんだろう。人として仲良くしたくない僕にお金をどうこうしたいなんて思わないだろうし、たとえギャンブルで借金まみれの僕でも「まあ、仲良くしてもいいか」と思ったとして、そんな僕にお金をどうこうしたいと思うだろうか? 僕だったら思わないよ。お金渡したとしてさ、「ギャンブル止めろよ」くらい言うでしょ。
要はさ、「相手の親が嫌な奴で仲良くしたくないけど、結婚生活にお金が足りないから仕方なくそんな相手の親でも仲良くしなきゃいけなくて卑屈になっちゃって、それも嫌だから日の丸の中の人、お金くれないかなー」(=僕による元エントリの要約)ってなんだ、それ、と思ったということ。そもそも相手の親は利子も付けない、取り立てもしない都合のいい街金じゃないんだぜ?
別に親の承認なんてなくてもしたい人は「普通」にできるよ、結婚。年収200万でひとりのおまんまも喰うのもいっぱいいっぱいだけど結婚して子どもと一緒に不自由なく暮らせる、ってのが「普通」なんだったら「普通」にはできないけどね。相手の親と関係してお金のことをどうこうするのが面倒くさいから国がなんとかしてくれないかなー、ってのが「普通」だとしたら嫌だな、と思うけどね。
「id:CrowClawさんはこのエントリをこう読んだ!」はこの後すぐ!かどうかは知らない。
- 18 http://d.hatena.ne.jp/ohnosakiko/20080826/1219757420
- 5 http://b.hatena.ne.jp/CrowClaw/
- 4 http://bookmarks.yahoo.co.jp/bookmarklet/showpopup?t=結婚しようよ。 - みんな無敵だった、だけど…無??
- 2 http://b.hatena.ne.jp/MASASCIANTE/
- 2 http://b.hatena.ne.jp/ohnosakiko/favorite
- 2 http://b.hatena.ne.jp/trashcan/favorite
- 1 http://b.hatena.ne.jp/add?mode=confirm&url=http://d.hatena.ne.jp/MASASCIANTE/20080827/p1
- 1 http://b.hatena.ne.jp/entry/http://anond.hatelabo.jp/20080816045217
- 1 http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/MASASCIANTE/20080827/p1
- 1 http://b.hatena.ne.jp/mojimoji/favorite
なんででしょうね。
モトネタになった記事で、たかが成人同士の顔合わせお食事だと思うのに、筆者は緊張のあまり「トイレ酒」とかしてるのは私にも不思議でした。
ちょっと変わった人だなとは思いました。
まず、挑発的な言辞でMASASCIANTEさんを罵倒したことをお詫び申し上げます。最近、idコールで直接批判したにもかかわらず知らぬ存ぜぬを決め込まれるパターンに何度か出会ってうんざりしていたので、MASASCIANTEさんも(勝手に)こうした丁寧な返信をしてくるような人ではないと見なしてしまっていました。わざわざ長文のお返事を頂いて、申し訳ありません。
プロフィール欄までご覧になられているとの事ですから、既に確認済みかとは思うのですが、本件については私も自分なりの意見をエントリーにしているので(http://enemyofthesun.blog111.fc2.com/blog-entry-50.html)、お時間があればご参照いただければ幸いです。
さて、MASASCIANTEさんのこちらの返信エントリーについてですが、全体的な論旨として、「相手の親は利子も付けない、取り立てもしない都合のいい街金じゃない」とされているように、他者を手段視されることへの批判の意識があるように読めました。これ自体は道徳論として至極常識的な考えだと思いますが、かといって、他者(今回の場合相手の両親)を一切手段視しないような人間関係が構築可能かと言うと、それもまた違うのではないでしょうか。
哲学者カントの有名な道徳律に、「君自身の人格ならびに他のすべての人の人格に例外なく存するところの人間性を、 いつでもまたいかなる場合にも、同時に目的として使用し決して単なる手段として使用してはならない」という一節があります。某サヨク文化人なども書いていることですが、この一文で重要なのは、自身や他者の「人間性を」、「同時に目的として使用」しなければならない、ということです。つまり、「手段として使うことを止めて、目的として使おう」というのではなく、「手段とすると同時に目的として使わなければならない」と(カントは)言っているわけです。
MASASCIANTEさんは、「相手の親に挨拶するのって「彼女と仲良くするので、彼女と関係の深いあなたがた、ご両親とも仲良くしたいです」ってことだと思ってる。それを相手の親が「仲良くしよう」って言うか、「嫌だ、お前となんか仲良くしない」って言うかだけ」と仰られます。しかし、ここで「他者を目的として扱う」行為だと見なされている(誤読でしたらごめんなさい)「彼女と仲良くするので、彼女と関係の深いあなたがた、ご両親とも仲良くしたいです」という一文には、「彼女と」仲良くするために「ご両親とも」仲良くしたいという、彼女との関係性を良好に保つために両親を「手段」として用いているという一面もあるのではないでしょうか。そもそも、純粋に「両親とだけ仲良くしたい」とならば、極端な話では「彼女」と仲良くする必要さえ無くなるはずです(あなた方と仲良くしたいのです、と一人で「挨拶」に行けばよい)。また、「ギャンブルで借金まみれの僕でも「まあ、仲良くしてもいいか」と思ったとして、そんな僕にお金をどうこうしたいと思うだろうか?」ともありますが、この場合は両親から見ての話になりますが、娘の夫が「ギャンブルで借金まみれ」だから「お金をどうこうしたいとは思わない」という考えには、両親の側からの「ギブ&テイク」の姿勢が見て取れるのではないでしょうか。「ギャンブルで借金まみれ」でも結婚を許すかわりに、「お金をどうこうしない」姿勢が選択されているわけです。
別に揚げ足取りをすることが私のコメントの目的ではありません。私が言いたいのは、人間が人間同士の関係において、(自身を含む)「人間性」を「手段」として用いない方法は存在しない、という事です。「目的」(=愛)だけの理想的な人間関係など、この世には存在しません。と言いますか、愛を実行するためには必ず「手段」の考え方が必要になるのです。
ohnosakikoさんのエントリーは、人が他人を「手段としてだけ」使ってしまうことで、MASASCIANTEさん言うところの、「都合のいい街金」のような存在に貶めないために、社会がセーフティーネットを敷くべきだ、という話だと私は受け取りました。私が「「相手の親と人として付き合いたいかどうか」が大切なら、余計に経済問題をいかにクリアするかは重要事項でしょう」と(コメントで)書いたのも同じで、「手段としてだけ」相手を使うような人間関係が構築されやすい環境があることを問題視しているからです。
MASASCIANTEさんは、他人を「手段として」使う人間関係を忌避するあまり、「目的」(=愛)だけの理想的な人間関係があることを前提としてしまっているように私には読めました。しかし、そんな都合のいい関係などなく、人間は人間同士でお互いを「利用」せざるを得ないという視点から、「両義性から掛け金を引き出そうとする」駆け引き(http://b.hatena.ne.jp/Midas/20080823#bookmark-9746049)である「結婚」の問題も、考えられていくべきなのではないでしょうか。
…ごめんなさい、変に衒学的な言辞で煙に巻いたり、テツガクごっこみたいな真似がしたいわけでは全然無いのですが(正直、カントなんて半分も理解できないのです私は)、MASASCIANTEさんと私(とohnosakikoさん)の視点のズレが思った以上に根本的なものであったように見えたので、少しラディカルな議論をしてみました。こんなものでお答えになっているでしょうか?
まずは早速のコメント、どうもです。
いくつか気になるところがあったので、それについては次のエントリで書くとして、簡単にお返事を。
罵倒云々は気にしなくていいですし、返事云々についても、以前、http://d.hatena.ne.jp/kanose/20080416/htbookmakerというエントリにてkanoseに「ブックマーカーのコメントに質問をして返事をしてくれない」認定(誤認)をされてますので気にしません、ええ、気にしてないですよ、kanoseさん。
今回は、大げさに言えば自分の生き方に関わる問題だし、ちゃんと言語化することで僕の脳みそが面白くなりそうだったのでお返事をしてみました。
>MASASCIANTEさんと私(とohnosakikoさん)の視点のズレが思った以上に根本的なものであった
ってのも、他のohnosakikoのエントリに対するブクマコメを読んでいれば気づくとは思うけど、僕はohnosakikoの多くのテキストについて「変なおばちゃんがわかりきったこと小難しくかいてるだけじゃん」程度には明確に悪意を持って読んでるので、変なフィルターかかってることは否めないでしょう。まあ、それはそれとして…次回は、哲学者カントの有名な道徳律あたりから話を始めようかと思います。気が向いたら読んでね。
お返事が遅くなりましたが…。
>なんででしょうね。
おそらく彼の中に相手の親に対して何がしかの気後れするところがあったからでしょう。
その個人的な感情を社会(=セーフティネット)で救えというohnosakikoが私には不思議でした。
ちょっと変わった人だなとは思ってましたが…。
というようなことを、次のエントリで書きました。