Danas je lep dan.

憑かれた大学隠棲 2011/06/26 04:38 こんな理屈はどうでしょう
徴なんとか制と「既存不適格」野郎 - よりぬき障害報告@hatena
http://d.hatena.ne.jp/lm700j/20110219/1298098654

ときえだゆうじi 2011/06/26 05:52 単純にアメリカがベトナム、アフガン、イラクで苦戦あるいは敗戦ともいわれる戦いをしたのはゲリラ戦の執拗さであるわけで、その執拗さを生むのが徴兵制なんじゃないですか？
あなたの言うとおり国防意識もありますが、数年の訓練があるかないかは兵士として全く能力が変わってくるからです。
そして、その前提こそがひとつの抑止力となると思う。

通りすがり 2011/06/26 09:09 体育の授業ではスポーツ嫌いになりますが、
軍隊の訓練で反軍主義者にはなりませんねぇ、なぜか。
もちろん訓練のほうがきっついんですが…。
あれ、体育の授業って教え方間違ってんじゃないの。

むーちゃ 2011/06/26 09:37 愛国心のために徴兵を、というのはネットではしばしば見られる意見ですね。

国民に愛国心を養成したいのなら、軍役課すよりもまずは教育課程を見直すべきでしょう。

まぁ石原に対しては「徴兵経験のある１つ上の世代や強気な外人へのコンプレックスと、今時の若い者はというジジイの無責任な説教癖が加わって化学反応を起こすと、そうだ徴兵制だと言い出す」と思ってます（・ｗ・

木村 2011/06/26 11:34 単純に人口減少国家で徴兵制なんて無理って話。
子供が一人しかいないのに喜んで子供を徴兵に差し出す親なんていない。
徴兵制とといのは喰いぶちの無い次男三男の就職先として成り立っていた。

まぁ現代の学校教育が徴兵を前提としたものと言うのはその通り。学校に入って最初にやるのが整列と行進の練習なんて、軍隊の基礎訓練でしかありません。

nabeteru1Q78 2011/06/26 13:48 機能的な合理性と政治的な合理性が
一致するとは限らないですからね。

あと、少し言い方を変えて、
「全ての青少年に１年間の無償社会奉仕を義務づける」
ということにすると、
それが社会的に不合理な制度であったとしても、
軍事クラスタの人たちは「俺たちは関係ない」
ってことになるんですかね？

通りすがり 2011/06/26 16:14 >「徴兵制は軍事的には非合理かもしれないが，
>そうするだけの政治的意味（愛国心の昂揚など）があるのだ」

「合理性の無いオナニーを他人に強要するな！」っと返すのはどうでしょ？
「政治的意味があっても経済的デメリットの方が大きすぎる。」とか反論は幾らでも思いつくけどなぁ。

佐藤 2011/06/26 16:17 ごめん。プロフ読んでなかった。
「2011/06/26 16:14の通りすがり」だけどHNは佐藤でお願いします。失礼いたしました。

Mukke 2011/06/26 20:45 憑かれた大学隠棲さん＞
いいんじゃないですか。軍事関係ないけど。

ときえだゆうじiさん＞
＞その執拗さを生むのが徴兵制なんじゃないですか？
ナチス・ドイツを叩き出したユーゴスラヴィアのパルティザンは志願兵です。

＞数年の訓練があるかないかは兵士として全く能力が変わってくるからです
軍事クラスタの方々が主張しているのは，「兵器が高度にハイテク化されたこのご時世，たかだか数年の訓練でマトモな兵士が育つわけがない」ということだったのでは。それに，その兵士を訓練するヴェテランの兵・下士官をどっかから連れてこないといけないわけですが，その分国防には穴が空きますよね？　という。

＞そして、その前提こそがひとつの抑止力となると思う
少なくとも現下の日本では日米同盟があれば十分です。

通りすがり＞
＞体育の授業ではスポーツ嫌いになりますが、
＞軍隊の訓練で反軍主義者にはなりませんねぇ、なぜか
そうなのですか？　わたしは軍隊の訓練を受けたことはありませんが，無理矢理運動させられることが何よりも嫌いなので，たぶん反軍主義者になると思います。体力ないのに軍事訓練なんてやってられません。

むーちゃさん＞
＞国民に愛国心を養成したいのなら、軍役課すよりもまずは教育課程を見直すべきでしょう
というか，日本国民は愛国心に溢れていると思うんですけどねえ，今更都知事とかに言われるまでもなく。なぜか一部の方々にとっては戦前を肯定しないと愛国にならないようですがw

＞「徴兵経験のある１つ上の世代や強気な外人へのコンプレックスと、今時の若い者はというジジイの無責任な説教癖が加わって化学反応を起こすと、そうだ徴兵制だと言い出す」
うまい！　その通りですね。

木村さん＞
だからそれは軍事的な理由じゃないから本エントリの主旨とは無関係ですよね。

nabeteru1Q78さん＞
＞機能的な合理性と政治的な合理性が
＞一致するとは限らないですからね
そゆことです。

＞あと、少し言い方を変えて、
＞「全ての青少年に１年間の無償社会奉仕を義務づける」
＞ということにすると、
＞それが社会的に不合理な制度であったとしても、
＞軍事クラスタの人たちは「俺たちは関係ない」
＞ってことになるんですかね？
もちろん彼らは軍オタであると同時にひとりの国民でもありますから，「一般の国民として」反対するということはあるでしょう。しかし，軍事にまったく関係のない分野なのですから，「軍オタとして」発言する必然性は別にありませんしそうしなくても何ら問題ないと思いますが。

佐藤さん＞
注意書きをきちんと読んでくださりありがとうございます。

＞「政治的意味があっても経済的デメリットの方が大きすぎる。」とか反論は幾らでも思いつくけどなぁ
そうですね。そしてそれも軍事は無関係なのだからこのエントリの主旨に何ら影響はありませんね。

消印所沢 2011/06/27 00:25 ＞効率的な国軍も大事だけどそれよりも青少年の国防意識を涵養することの方が大事でしょ」と言われたら，その反論は成り立たなくなるんだよなーとか

　その点についての再反論も，すでに抜かりなしッッ！！（板垣恵介ふうに）
http://mltr.ganriki.net/faq05n.html#07661


＞まあ要するに軍事はあくまでもツールなのであって，という話なわけですが。

　ただのツールではなく，孫子曰わく，兵とは国の大事なり．
　死生の地，存亡の道，察せざるべからざるなり．

　つまり，国家の命運を左右するものでもある，それが軍事軍略ッ！！
　だから，「ツールなのだから，政治の要求により，必ずしも軍事的整合性を持たなくても良い」ということにはならないッッ！！
（板垣恵介ふうに）


ps.　拙作サイトはサイト名が変わりました（うそ

むーちゃ 2011/06/29 01:17 ＞日本国民は愛国心に溢れていると思うんですけどねえ

判断基準は２つ。
仰るように「戦前の日本が好きか嫌いか」と、もう一つが
「外国が攻めてきたら、武器をとって戦いますか？」という問いに
Yesと答える人の割合なんじゃないかと思います。

まぁ日本じゃ武器とったところで何の役にも立たないし
愛国心が無い（らしい）割には公共心が割と高いので
それをもって愛国心がないとするのはちょっと一面的すぎやしないかと思いますが。

ペンウッドさん大好き。 2011/06/30 00:39 ＞パルティザンは志願兵

ときえだゆうじさんは徴兵により基礎的な軍事訓練を受けた人口が多くなることで、レジスタンス志願者中に兵員としての能力を持つ者が増える、という考え方をされているのだと思います。
……でもこれ、裏を返せば現体制を擁護したい人間にとってものっそい危ない理屈になるんですけどね。反体制運動に資する能力を無償で提供するのが徴兵制度の意義である、ということですからｗ

蛇足。
小学生レベルの想像力があれば「ニッポンが侵略されたらレジスタンスになる！」などと安易には言えなくなると思うんですが、「ニッポンが（略）」という連中はレジスタンスにどんなイメージを抱いているんでしょうかねえ。

Mukke 2011/07/01 22:02 消印所沢さん＞
＞その点についての再反論
そうですね。しかしそれは軍事的に，という話ではない。

＞「ツールなのだから，政治の要求により，必ずしも軍事的整合性を持たなくても良い」ということにはならないッッ！！
もちろん，それはその通りです。

僕は別に「徴兵制に反論することができない」とか「軍事的合理性を持たずともよい」ということを主張したいわけではありません。わかりづらく，論旨も不明瞭な文章だったので，申し訳ないのですが。

＞拙作サイトはサイト名が変わりました（うそ
最初は何かと思いました（笑）。

むーちゃさん＞
＞「外国が攻めてきたら、武器をとって戦いますか？」という問いに
＞Yesと答える人の割合なんじゃないか
実際問題，その問いにどれだけの意味があるかわからないのですよね。「えー戦うなんてやだよー」とぶつぶつ言っているひとでも，本土で戦争が始まれば否応なしに戦争協力に巻き込まれていくでしょうし（別にそれを責めているのではありません，念のため）。

以前，こんなエントリを書きました。
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20110215/1297861944

ペンウッドさん大好き。さん＞
ペンウッド提督の最期はほんとうに格好良かったですよね。

＞徴兵により基礎的な軍事訓練を受けた人口が多くなることで、レジスタンス志願者中に兵員としての能力を持つ者が増える、という考え方をされているのだと思います
……好意的に解釈すればそうなるのかもしれないですね。でもすみません，そうは読めませんでした。うーむ。

木村 2011/07/02 09:20 ＞だからそれは軍事的な理由じゃないから本エントリの主旨とは無関係ですよね。

？軍事的に否定しても無意味だと言うことですから、軍事によらない政治的な否定論を提示したわけですが。
人口減少国で徴兵制なんて無理だし、戦争自体無理ですよ。今戦争やってる国はどこも人口増大国ばかりです。

そういう意味で石原都知事は徴兵制の前に産めよ増やせよの少子化対策を成功させるべきですね。無理だけど。

七杖 2011/07/05 01:43 ＞「徴兵制は軍事的には非合理かもしれないが，そうするだけの政治的意味（愛国心の昂揚など）があるのだ」
ここで第二帝政ドイツ的に「政治的不満分子さえも軍事教練受けるなんて怖いっしょ？」という回答は如何でしょうか？

七杖 2011/07/05 01:56 あ、流れを読み返したらペンウッドさん大好き。氏と内容が被っていた

Mukke 2011/07/05 02:29 木村さん＞
別に本エントリでは徴兵制への効果的な反論は存在しないとか言ってるわけじゃないですから。軍事的な視点から「のみ」反論を提示することには陥穽が潜んでいるよ，と言いたいだけであって。だから政治的な観点とか金銭的な観点とか言われましても「はあそうですか。それで？」としか言えません。

Mukke 2011/07/05 02:58 七杖さん＞
＞「政治的不満分子さえも軍事教練受けるなんて怖いっしょ？」
共産趣味者としてはそれもアリです！（ぇ

111 2012/02/08 10:47 どこが「原理的な陥穽」なんだか
「精神論で語られたら終わり」って別に徴兵制に限ったことじゃねーだろが

あほらしい、
陥穽ってコトバ使いたかっただけだろ

奈々氏さん 2012/02/14 21:05 何か勘違いされていますが、（批判ではないですよ。）軍事的に無意味論と愛国主義論とは議論にならないのです。
理由は簡単。前者はあくまで軍事的かつ論理的な判断のみ（価値観は入っていない。）に対して、後者は「価値観」のみ。
これら２つは土俵が違うのです。べき論にたいしては反論できませんし、反論自体無意味です。お互いの好き嫌いを議論しても
無意味である事と同じです。（私は肉が好き。貴方は魚が好き。どちらかが優れているか？なんて無意味でしょ。）

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください