NATROMの日記

７＄￥ナナシー 2012/02/06 23:23 私はうつ病の治療を受けていますが、毎週話の半分は処方してもらう薬の種類と量の話と言っていいくらいです。たいがい「専門のお前が決めろよ」って言いたくなるくらい。
おかげで飲み残した抗うつ剤が各種取り揃ってます（笑）。
喘息の治療の時もやっぱり症状を見てから治療方針を決定してましたね。

丸山氏がステマ（笑）をやってるとは思いませんが、標準医療を値切りして症状が悪化した人より値切りしたにも関わらず運良く助かった人の声が大きいのはガンに限った話じゃないので、信用しないにこしたことはないですね。

ところで丸山氏に副作用が全く感じられなかったのは、ウィキペディアの「丸山ワクチン」の項にある同成分のアンサー20の効用「放射線療法時の白血球減少抑制」によるものじゃないかな？って気がします。

tadano--ry 2012/02/06 23:53 　腫瘍内科をしていますが、確かに食道癌StageIVaの無治療平均生存期間は４−５ヵ月です。施設によって多少の違いはありますが、化学放射線療法をすれば１年生存率は大体50%、２年生存率は30%、５年生存率は20％というところです。適切な治療を受ければ５人に１人ではありますが５年間は生きることができます。
　おそらくシスプラチン + 5-FU + 60Gy照射を行ったと考えられますが、シスプラチンは腎毒性と嘔吐が有名ですし、5-FUも消化器症状の他に骨髄抑制、間質性肺炎、うっ血性心不全、肝機能障害、急性腎不全など頻度は少ないながら重篤な副作用があります。
　丸山氏のいう「体力測定」はその人のリスクを適正に評価して適切な抗癌剤や投与量を決定したり、重篤な副作用の発生を事前に予測するために必要なプロセスです。体力測定は適切な「さじ加減」を行うために必要なのです。どうしても1ヵ月くらいはかかりますが、その程度の差は予後にほとんど影響しません。

TC 2012/02/07 00:06 >丸山氏に副作用が全く感じられなかったのは、ウィキペディアの「丸山ワクチン」の項にある同成分のアンサー20の効用「放射線療法時の白血球減少抑制」によるものじゃないかな？って気がします。

全くの誤解でしょうな

子宮頸癌の術後照射に丸山ワクチン　vs　丸山ワクチン濃縮液　でRCTしたら、濃縮液がボロ負けしたASCO報告がありました。
放射線生物学的にも、感染免疫を惹起するような状態は、放射線の抗腫瘍効果を下げることでしょう

保険適用があるのと、使った方がよい薬剤とは全く違うので、アンサー20は既に過去の薬です

うつ病の体験で癌治療を語れる程、医学は甘くないし、素人が口出せる程、医療行為は無責任には行えない。

なぜ弩素人が専門家の医療行為を批評できるのか不思議でならないが、まさしく無知ゆえの思いあがりなのだろうと思える

７＄￥ナナシー 2012/02/07 03:10 ＞うつ病の体験で癌治療を語れる程、医学は甘くないし、素人が口出せる程、医療行為は無責任には行えない。

全く同感です。

wenderpunkt 2012/02/07 05:15 昨秋、お世話になっていた70代の男性が癌で亡くなりました。
再発後、余命半年を宣告されて、代替治療をメインにしている、とおっしゃっていたことがありました。
その方曰く、”抗癌剤は患者や病状に合わせてオーダーメイドしないとベストの効果は

期待できないが、欧米とは違って日本の医療事情では法律や業界の力関係や利権が絡んで
医者が十分なオーダーメイドができない。だから信用しきれない”。

その男性は医療の専門家ではありませんでしたが、非常に理性的で論理的な方（少なくともお元気な頃は）でしたし
現役で仕事柄最新の科学技術にも非常に精通しておられたので、ご自分なりに調査した上での発言だったろうとは思います。

焦りから来た誤解や思い込みの類だったのか、それともそう思わせるに足る状況があったのか、
今でも気になっています。実際、どうなのでしょう。専門家のお立場からこの件について
もし何かご意見をお持ちでしたら拝聴したく思います。

n 2012/02/07 16:40 ＞wenderpunktさん
現に客観的事実として、日本の抗癌剤の治療成績が全般に欧米より劣ってるということはありません。
当然医師は法に縛られますし、海外で使えて日本で使えない薬剤なども多少あるのはご存じでしょうが、欧米より日本の方がそこまで窮屈だとか制約が多いということもないと思います。例えばアメリカなら、入っている保険の内容で治療内容が決まるといった、日本にはない窮屈さがあります。
スティーブ・ジョブズですら代替療法を選んで結果的に命を縮めたと言われているくらいでして、最新技術に詳しい人でも、他学部の教授レベルでも、医学分野について医師と同じ思考をするとは限りません。もちろん逆に医師が他分野でトンチンカンな事言うことも良くあります。

tadano--ry 2012/02/07 17:58 ＞欧米とは違って日本の医療事情では法律や業界の力関係や利権が絡んで医者が十分なオーダーメイドができない

　確かに10年くらい前はそんな状況もありました。海外で十分なエビデンスがある抗癌剤が日本で承認されるまで２−３年かかり、一部のラジカルな医師が『日本では世界標準の抗癌剤治療が受けられない』と批判して個人輸入を利用して化学療法を行う、という自由診療ビジネスを作りました。

　しかしながら現在、十分なエビデンスがある抗癌剤については、欧米よりほとんど半年以内に、日本でも使用できるようになっています。最近は世界同時承認なんてのも出てきました。

　そこでかつて日本の医療行政を非難していた医師たちは、必ずしも評価が一定していない新しい抗癌剤を『近い将来標準治療になる』と言ったり、クロノセラピー(抗癌剤を夜間に投与する。正常細胞の増殖は夜間抑えられるので副作用が少ないというのがウリ。しかしその事実は証明されたわけではなく、現在は治験のレベル)のように現在も議論の途上にある治療を『効果あり』と謳っています。正直に言って段々際どい方向に行っているわけです。

wenderpunkt 2012/02/07 21:52 >ｎさん、tadano--ryさん

丁寧なコメントありがとうございます。総じて「かつてはそんなシーンもあったけど
今では是正されている、またはされつつあって、各国それぞれにあるような縛りを除けば
日本の状況が遅れているとは言えない」といったところでしょうか。

いただいた内容とは関係ないですが

＞スティーブ・ジョブズですら代替療法を選んで結果的に命を縮めたと言われているくらいでして

この点に関しては「さもありなん」といった感じです(^^;
かの人は「最新技術に詳しい」とかいうのとはまた違う次元を生きていたような…

十六夜 2012/02/07 23:25 素朴な疑問なのですが、ＮＡＴＲＯＭ様はどうしてホメオパシーはフルボッコなのに丸山ワクチンには好意的（少なくとも気をつかっている）なのでしょうね。

ＮＡＴＲＯＭ様によれば、レメディーが「ただの砂糖玉」　丸山ワクチンは「ただの水」（過去記事より）なのですから両者の評価が同じでもいいように思うのですが。

多分「ホメオパシーは標準医療を否定するけど、丸山ワクチンは標準医療を否定しない」のが理由と思われますが、だとしたら今回の記事のテーマは「標準医療を否定する丸山ワクチンはやっぱりホメオパシーと同レベルの危険な代替医療だ！」になりそうなものなのに「標準医療を否定しては、せっかくの丸山ワクチンが台無しだ！」となるのは、これいかに。

（皮肉ではなく、純粋な疑問です。「丸山ワクチンを非難すべき」と言っている訳ではありません）

７＄￥ナナシー 2012/02/08 00:36 十六夜さん
それはたぶん基本的に丸山ワクチンは標準医療を否定しないのに対し、この記事は標準医療を否定しているような内容になっているからでしょう。
丸山茂雄氏以外に標準医療を忌避して丸山ワクチンに傾倒する人が増えるなら、ＮＡＴＲＯＭさんもホメオパシーと同じ程度に警告すると思います。

７＄￥ナナシー 2012/02/08 00:46 上の書き込み的外れになってます。すみません。
ＮＡＴＲＯＭさんも標準医療を否定しないホメオパシーは必ずしも排除すべきという態度をとっていません。適宜プラシーボ効果に頼ってもいいのではないかという考えをされているように過去ログからは推察されます。
ＮＡＴＲＯＭさんが特に批判しているのはホメジャのような標準医療を否定するホメオパシーです（由井寅子が主宰する団体ですね）。
同様に週刊ポストの記事が今回槍玉に上がったのはホメジャのように好ましくない丸山ワクチン賛美だったからだと思います。

NATROM 2012/02/08 17:08 >素朴な疑問なのですが、ＮＡＴＲＯＭ様はどうしてホメオパシーはフルボッコなのに丸山ワクチンには好意的（少なくとも気をつかっている）なのでしょうね。
>ＮＡＴＲＯＭ様によれば、レメディーが「ただの砂糖玉」　丸山ワクチンは「ただの水」（過去記事より）なのですから両者の評価が同じでもいいように思うのですが。

すでに指摘があるように「標準医療を否定しているかどうか」ですね。丸山茂雄氏は標準医療を否定するようなことを言っていますが、これをもって丸山ワクチンをホメオパシーと同じように評価するのは妥当ではないと考えます。主な理由は二つあって、一つは、標準医療否定の程度。もう一つは、「丸山ワクチン業界」における丸山茂雄氏の立場の大きさ。

標準医療否定の程度ですが、確かに標準治療の”値切り”は、がん診療の場において悪影響を及ぼすでしょう。しかし、化学療法や放射線療法を否定しているわけではありません。丸山氏の言うことを真に受けた患者さんがいたとしても、一応は標準医療を行う医師に受診して、標準医療についての正しい説明を受ける機会はあるわけです。日本ホメオパシー医学協会の由井寅子氏による「強い標準医療否定」、たとえば「強いステロイドの気管支拡張剤が使われるようになった1990年以降、喘息は死に至る可能性の高い危険な病気になってしまった」「抗癌剤だのやってしまうと、ホメオパシーで癌は治癒しないと思った方がよい」「血液凝固のためにビタミンKを注射したりしますが、それをやると一足飛びにがんマヤズムが立ち上がるし、逆に出血が止まらなくなることもある」、に比べたら、丸山氏の主張はまだマシなわけです。

また、「丸山ワクチン業界」における丸山茂雄氏の肩書は「NPO丸山ワクチンとがんを考える会 副理事長」ぐらいです。日本医科大学やゼリア新薬は、標準医療に否定的なことを言っていません。「丸山ワクチン業界」の公的な見解としては標準医療を否定しておらず、たまたま丸山ワクチン支持者の一人が標準医療に否定的なことを言ってしまっただけ。これをもって丸山ワクチンをホメオパシーと同レベルとみなすことはできません。ホメオパシーも厳密なことを言えば標準医療を否定しない一派もあるのですが、少なくとも日本では、日本最大のホメオパシー団体がこれ以上はないというぐらい最悪で、他の団体も表立って最悪の団体を批判していない状況です。だからホメオパシーは容認できません。

これはまったくの仮定のお話ですが、仮に日本にホメオパシーを紹介したのが頭のおかしなトンデモさんではなく、プラセボ効果を熟知しEBMにも詳しくリスク対策もばっちりな実務家であり、その結果「穏健なホメオパシー」が日本に定着していたとしましょう。そういう世界で、たまたまホメオパシー支持者の一人が標準医療に否定的なことを主張したとしても、この記事での丸山ワクチンの扱い程度ぐらいには「好意的な（少なくとも気をつかっている）」記事を私は書いたでしょう。臨床の現場には標準医療だけでは救えない患者さんもいるんです。なので、ある程度の遊びというか、グレーゾーンはあったほうがいいのです。丸山ワクチンはグレーゾーンに含まれます。代替療法の中ではよくできているほうです。

あとは、あまり重要なことではないのですが、丸山ワクチンは薄めているとは言え何らかの成分が含まれていますので、特異的効果を持つ可能性はゼロではありません。ホメオパシーのレメディはゼロです。うっかり書き間違えていなければ、丸山ワクチンのことを、「ただの水のようなもの」とは書いても、「ただの水」とは私は書いていないはずです（「ただの水」だと評価している人もいる、というようなことは書いた）。レメディについては「砂糖玉のようなもの」ではなく「砂糖玉」と書いています。「将来、特異的効果があると証明されるか」というギャンブルがあったとして、どれだけオッズが低くてもレメディについては全財産を賭けてもいいですが、丸山ワクチンには全財産は賭けません。

十六夜 2012/02/09 23:22 了解しました。丁寧なご返答ありがとうございました。
ホメオパシーは代替医療の中でも特殊であるということですね。

実際のところ、レメディーを使用しているユーザーの方でも、標準医療をうけつつ、気休めのサプリメント感覚でレメディーを飲んでいる、ぐらいの「穏健な」方はいらっしゃると思うし、頑強に標準医療を否定する丸山ワクチン推進派もいるでしょうが、それはそれとしてトップというか推進団体というか、それらの姿勢や主張が明らかにおかしいという点で区別できるということですね。

＞臨床の現場には標準医療だけでは救えない患者さんもいるんです

ごもっともです。私も「代替医療」をすべて否定するつもりはありません。

NN 2012/01/23 18:29 まぁ、建前はどうあれ、クレジットカード会社としては返品やら訴訟やらに巻き込まれるリスクの高いところとはやっていきたくないでしょうからね…
得られる利益よりリスクの方が大きいと判断されたんでしょう。

KK 2012/01/23 23:24 >ネット上の多数のマイノリティ差別者によって誹謗中傷された場合はどうなるのか？
大丈夫、大丈夫。カード会社もバカじゃないので判断できますよ。心配しすぎ。

wadja 2012/01/24 00:37 個人的には、加盟店解除の判断に関してはGJ!

ごんべえ 2012/01/24 07:08 何を加盟店として認めるかはブランド戦略であって「カード会社が恣意的な判断」でコントロールできないとだめだと思います。振込みのみ可能な通信販売会社もいっぱいあります。

たいした金銭価値のないものを妙に高額で販売するのは、ショッピング枠現金化業者と同じだし、それだけで契約解除が妥当でしょう。

とらとら 2012/01/25 01:37 どういう企業・販売店を加盟店とするかは、クレジットカード会社の経営方針で決めて良いのです。JCBは単なる私企業ですし、独占でも寡占でもありませんから、この業界は。かなり以前の話ですが、日本において「ダイナースクラブの加盟店は一流の証」の様なブランディング戦略が行われていた時期がありました。シティコープに売却される以前の頃です。でも「ダイナースは怪しからん」の類の声は無かったし、もちろん大蔵省は全く問題視していませんでしたよ。

ごはん 2012/01/28 00:46 他のレメディを扱っているオンラインショッピングサイトでは引き続きクレカ決済可能なようなので（例：ニールズヤード）、「ホメオパシー全体の話であり、ホメオパシージャパンに限る話ではない」というのは正確な表現なのか疑問ですね。

mimon 2012/01/29 16:03 ホメジャの「お知らせ」が更新されていますね。
http://www.homoeopathy.co.jp/20120125_info.html
> 1月21日に新着情報としてホームページに掲示いたしました(中略)メッセージを多数頂戴いたしました。

JCBカード等が使えなくなる事のアナウンスは、12月3日のホメジャのメルマガに載っていたのですが、あのころ、騒いだ人は見かけませんでした。
あのメルマガを読んでいる人って、そんなに少ないのでしょうか。

shinzor 2012/02/04 09:27 加遅い反応で恐縮ですが、ごんべえさんやとらとらさんの書いているようなところかと思います。
加盟店規約を見ると、契約解除の条項もありますが、それとは別に、契約期間は１年間で、申し出をしないと自動更新となっています。つまり、申し出をすれば、解除できるわけで理由は不要です。それはホメジャ側も同様で、理由に納得出来ないから脱退は許さんとＪＣＢが言うことも出来ません。両者合意の元にのみ契約は成立するという常識もホメジャは知らないということでしょう。

ＪＣＢの理由も、ホメオパシーの商品に欠陥があると言うことではなく、欠陥があるように日本の社会的認知が変わってきたということで、要するに評判の悪い商品を取り扱うことはブランドイメージが傷つくと言うだけでしょう。なぜなら、商品自体は変わらないとしても、海外のように社会的認知（実体が伴わなくてもよい）があればＯＫと言っているのですから。
盟店

shinzor 2012/02/05 09:04 前のコメントで、第３０条による、「契約更新」をしなかっだけじゃないのと書きましたが、第３１条の「解約」の可能性もありますね。この場合も３カ月前までに予告すればよく、理由は必要なさそうです。
ところで、ホメジャのサイトでは、「契約解除」と書いてあります。これは３２条の「用語」で、予告なしで即座に「解除」出来ますが、「以下の事項に該当する」必要があり、当然理由を示して解除通告するはずです。しかし、ホメジャのサイトの説明では、理由を問い合わせたとあり、３か月前に予告してあるようになっています。ホメジャは規約をちゃんと読んでいるんでしょうか。

oldDr 2011/12/22 20:12 代替療法にも様々な方法があり、しかも医療者によって同じ療法でも異なる使われ方をしています。
治療法のみでなく診断方法も、？があります。Oリングとか虹彩とか。
Oリングで反応を見て診断している人が、被験者に持たせる石状の物体によりATLの診断ができるというので、何を持ってATLという根拠があるのか、と尋ねると、ATLとして販売しているから、と答えられた経験があります。とてもまじめに取り組んでいる人だったので、残念でした。まじめだから、引きこまれてしまうのでしょうか。買う人も得る人も信じているため、おおもとの間違いがどこにあるのか、わからない事があります。
　代替療法をしている人も、本当の信じこんでいると、医師免許を持っていても、全くエビデンスのないことを平気でしますし、全く悪気がありません。そして、それを信じる患者や家族がいることも問題かもしれません。
　今回の報道も、患者は、信じて治療を受けていたかもしれません。亡くなったしまった患者の意志を確認することは困難ですし、後知恵で家族が提訴したのかもしれません。
　このブログでも様々な意見があり、いつも勉強させていただいています。

Med_Law 2011/12/27 03:18 この手のインチキ医療を行う輩は、民事訴訟ではなく刑事裁判で詐欺として立件させるべき事案だろうと思う

民事裁判で負けて賠償しても医師免許が消える訳じゃないので、インチキ医療を行う医師は事業を続けて被害者を出し続けることでしょうが、刑事裁判で有罪となり行政罰で医業停止、免許はく奪まで行けば被害者は減ります

インチキ医療屋を撲滅する法を創造したり、法を執行する人が居ないのが残念至極

京都の小児科医 2011/12/27 05:27 本件、女性は大学病院から標準的治療の説明を受けていたと思います。その後、標準的な治療を拒否し、診療所に通えばがんはなおるという標準的な治療をしない診療所に通って死亡したケースと思われます。
つまり、本ケースの場合は、女性が標準的な治療を知っていたことが大前提と思います。その上で、本当に女性本人にさらに標準的な治療の説明をしたかどうかは女性本人と診療所の医師の関係ですから証明することは難しいと思いました。

birdrib 2011/12/27 06:57 >遺族は女性の死後、医師が送ったメール約200通を確認。「治療より優先するモノがあるなら来なくて いい。おまえが生きようと死のうとおれには関係ない」と指示に従うように迫ったり、 「（他の病院の）検査のおかげで、がん細胞が全身に広がった」と批判したりする内容だった。（西日本新聞2011.12.22）

「標準的な治療の説明」なんかしてないじゃんw
それにしても、医者が患者へ１年間で200通のメールって・・・

NATROM 2011/12/27 08:46 標準的な治療について、詳細はともかくとして、一般的なことは説明する必要があるのではないでしょうか。説明を省略するとしても、女性が標準的な治療を知っていたかどうかを本人に確認しカルテに記載するべきだと考えます。治療の説明をしたかどうかは、カルテの記載を参照すればいいでしょう。

標準的な医療の説明のみならず、代替医療の限界についても説明する義務があると思います。仮に「この水を飲めば癌が治る」と説明していたらアウトでしょう。虚偽の説明ですから。主治医が個人的に効くと考えているだけでエビデンスが無いことを十分説明し、女性がそれを理解した上で受け入れたのなら、問題はないでしょう。

NATROM 2011/12/27 08:48 他の多くの医療訴訟も同じですが、このケースについても訴訟に至った大きな理由は、死亡という結果ではなく、医師患者関係のもつれなのでしょうね。代替医療が訴訟になりにくいのは、そもそもの絶対数が少ない以外にも、患者関係が良好なことが多いというのもあるのかもしれません（このケースでは、たまたま医師がアレだっただけで）。まあ、治らないのに治ると嘘をついたり、病状の悪化を好転反応やこれまで受けた標準医療のせいにした結果の良好な患者関係なんてクソですが。代替医療を行っているところでも、まともなところは、誠実な説明をして患者の不興を買ったりします。

bamboo 2012/01/12 18:14 最近、入院患者を対象としたテレビ番組表を主体としたフリーペーパー（小冊子）があることを知りました。
その中に大量の広告があり、その内容の大半が代替療法でした。
勤務医の皆さんは、自分の勤務先でその様な小冊子が配られていないか確かめてはいかがでしょうか。
私の勤務先では配られていました。

と 2011/12/02 19:18 僅少なりとも医療の現場にいたものとして言わせてもらえれば、自分が病気になったら今の保険医療を受けたいし、家族が病気になったら家族に受けさせたいと、単純にそう思うのです。

吉田 2011/12/02 20:12 と様
欧米の医療の現状を知っていれば、今の日本の価格、質、アクセサビリティーのバランスは奇跡であるとすら思います。しかし一方で保健医療の総額が抑制され続け、たいていの治療が採算割れを起こしている現状、ある程度以上の治療は保険外にして採算をとりながら保健医療費総額を抑制しないと制度か医療者がつぶれてしまいます。ですので混合診療はそれに対する一番いい解答だと思っています。
一方で過去に解禁された歯科の事例で言えば粗悪な金属が横行して質の低下を招き、結果再度禁止された経緯があります。今で言えばレメディーだなんだを保険治療と一緒にやってしまうようなもんです。その辺の質の保証をどうするかが解禁する際の一番の課題ではないでしょうか。

と 2011/12/02 22:14 吉田様

難しいですよね。

お役所と話をしていると、エビデンスという言葉が嫌いになるほど細かくあれこれ言われますが、いざ出てきたものをみると、どう見ても持続性の感じられない、下品なほどの露骨な誘導があったりしますし。

かといって市場のほうも、かつて旧Ｙ社さんとかが、製薬会社のアガリクスとか宣伝文句にしてて、いったい市場は医療に何を求めているのかと、げっそりした記憶もあります。

保険の自己負担分もだんだん引き上げられていますが、もし総量抑制の方針が変わらずに、自己負担分を5割7割という話になるくらいなら、混合診療解禁を選んだほうがましかもしれませんし…（そして医療費という以上、老人医療費の話しが出てきて怖い話になりかねないので私は落ちます）

ふう 2011/12/03 00:17 NATROM様
よくわかっていない素人の戯れ言ですがお許しください。
日本では、自由診療であればどんな医療も受けられるはずです。
規制を緩和することで技術が進歩すると池田氏は言いますが、もしそうならば、
なぜ、今現在すでに自由診療として何でも可能な日本で医療技術の進歩が進まないのでしょうか？
自己負担額が高額になるから？　でも規制緩和を主張する経済学者が言う「外国」で技術の進歩を牽引しているのはそういう高額の支払いをしている人達のはずです。

「全額」自費になると負担が大きすぎて技術の進歩が進まないということを言いたいのでしょうが、
規制を緩和しろという人間が、技術の進歩のために税金や保険料の支援をあてにするのは、おかしいと思うのですが。
つまり、規制を緩和しろと主張している経済学者が、
同じ口で、国による公的扶助を求めている、
この二面性はあまりにもご都合主義的でおかしいと思うのですが、
この点どうなのでしょうか？

NT 2011/12/03 01:17 あれほど政府の経済的役割について否定をしていた連中が、
金融危機に際して政府から超多額の公的資金援助を無心したことを
考えれば全然不思議じゃないですよ
池田某も含め新自由主義を名乗る連中の考えることはいつも同じ

経済学者のはしくれ 2011/12/03 03:28 経済学者の考える前提と医者の考える前提に違いがあるからしょうもない食い違いがあるね。具体的には
1.医者:「患者の利益」=「国民の利益」、経済学者：「患者の利益」not=「国民の利益」
2.医者:「医療技術の進歩」＝「新しい治療方法の確立」、経済学者：「医療技術の進歩」＝「医療の価格の低下」
この辺りの用語のすりあわせを行わないと議論はすれ違うだけになりそう。

Isshocking 2011/12/03 03:38 ふうさん：
>技術の進歩を牽引しているのはそういう高額の支払いをしている人達のはずです。
いや、医療費と引き換えに新薬なり新規療法のリスクに応じる貧乏人がいればこそ、ではないでしょうか。
アメリカではそういう制度があるとか聞いた気がします。
いくら金持ちでも動物実験しかしてない療法は受けないでしょう。

charleyMan 2011/12/03 03:58 基本的にはNATROM氏に賛成なんですが、医療費が毎年1兆円ずつ増えてることのやばさを軽視しすぎだとも感じます。消費税を10％上げても20年で予算を食い尽くされるわけです。介護や年金の増加も含めると10年すら持つかどうか。ヨーロッパみたいに医療のアクセス性を悪くすることで効率性を上げることになりそうな気がします。

yasu 2011/12/03 06:17
混合診療の有無による影響と、保険財政縮小による影響とを意図的に混同させていませんか？確かに、混合診療を推進する者の中に保険財政縮小を狙う者がいるのは事実ですが、両者は本来、まったくの別物でしょう。混合診療によって、保険適用範囲が狭まることを主張するならば、「保険財政規模が一定の下でも混合診療によって保険適用範囲が狭まる」か、あるいは「混合診療は不可避的に保険財政縮小を伴う」か、のどちらかを示す必要があると考えます（もちろん、それぞれの主張をしている者が同じ、というのは理由になりません）。

現在のように、（人々が許容可能な保険料負担の下で）保険財政が逼迫しているという、保険の供給制約が働いている場合には、混合診療の有無のような保険需要に関わらず供給制約によって可能な保険適用量は決まってくるものと考えられます。もし、保険財政を縮小する必要性に迫られれば、混合診療が継続しても保険範囲は将来的に縮小していくことになるでしょう。逆に、保険財政規模を一定に保つならば、保険範囲が縮小していくとは考えにくい。

で、保険適用量が保険財政によって規定されるとするならば、その適用を誰が受けるのが望ましいか？という問題が大きく出てきます。混合診療というのはある種の（お金があるから良い医療を受けられるという格差を生み出すことへの）ペナルティですから、もし混合診療が解禁されていれば保険を一部しか使わない人たち（言い換えれば一部なら自由診療を受けることが可能な余裕のある人たち）にまで、全ての範囲で保険を使わせる誘引をもたらします。これは、人々が許容可能な保険料負担の下で供給可能な保険適用量を、そのような余裕のある人たちが消費するということは、どこかで余裕のない者が得られる保険が減ることを意味します。

余裕のある人は受けられるなら受けたいという自由診療を諦めて保険適用のものへ変更させられ、且つそれら余裕のある人が使ってしまった分だけ余裕のない人が使える保険の量が減る、そのような制度が望ましいという理由がまったく理解できません。



また、製薬会社も保険適用になるよう努力していたのが努力しなくなる、という話もありましたが、その「保険適用になるよう努力」とは一体なんなのでしょう？これが厚生省へのロビー活動というならそんな努力は欠片も好ましいものではないですし、症例を増やしてデータを集めるということなら、自由診療の増える混合診療が解禁された方が望ましいでしょう。あるいは、保険適用までは赤字覚悟で提供し、保険適用後には本来より高い値段で提供して取り戻すという話なら、長期的には患者の負担は重くなります（患者の負担は医者への支払い＋保険料となるので、保険適用されようが平均的には負担は軽くならない）。かつて日本の医療では薬代の占める割合が諸外国より高かったことは、その例とも言えるでしょう。

こういった保険適用になるための努力を製薬会社がするようになることに、どのような望ましい点があるのかも理解に苦しみます。しかも、自由診療が拡大したところで、保険適用された方が圧倒的に有利な状態までは変わらないでしょうから、そのような努力がなくなるという可能性の現実妥当性も疑問です。

yasu 2011/12/03 08:51 yasu様

横レスで失礼します。

おっしゃるように、保険医療費抑制の圧力は強いです。そのため（微妙なのはない、とはいえませんが）保険適用になっている医療は相当程度有効なものがそろっています。その、本来保険適用になるべき医療が保険からはずされることを危惧しています。

一つは、保険側への影響です。現在は混合診療は禁止されていますので、保険適用にならない医療を行うことは難しいです。そのため、有効な医療があれば、保険に適用すべし、という強い圧力になります。それが混合診療が可能であれば、保険に適用しなければならないという動機が少なくなることになります。

もう一つは、製薬会社側への影響です。保険での薬価が“安い”ことが問題です。混合診療が禁止されている以上、保険適用にならないと日本では商売になりません。そのため、保険側は製薬会社に対し非常に強い価格交渉力を持ちます。ある種、スケールメリットと呼ばれるものかもしれません。混合診療が解禁されれば、この価格交渉力は損なわれることになります。

と 2011/12/03 08:52 投稿名を間違えました。上の投稿は私です。申し訳ありません。

NATROM 2011/12/03 09:20 ふうさんへ

池田氏の主張は、混合診療解禁によって自由診療枠の医療が増え、競争が促されることで技術が進歩するということなのでしょう。経済学的には詳しいことは私にはわかりません。ただ、現在の日本の自由診療の現状（代替医療を提供しているクリニックなど）を見るに、競争によって患者の満足度が上がることはあっても、必ずしも医療技術が進歩するとは言えないように思えます。見込みのありそうな医療技術であれば、先進医療として、現在でも混合診療として認められる道はあります。

Isshockingさんが指摘されているように、アメリカ合衆国では、通常の医療を経済的に受けることのできない人たちが治験に参加しているという現状があります。保険診療が縮小した結果、経済的な理由で満足な治療を受けることのできない人たちが多くなれば、日本でも治験がスムーズにいくようになる、という可能性はあります。望ましい状態とは思いませんが。

NATROM 2011/12/03 09:21 charleyManさんへ

ご指摘のように医療費増加を危惧するのは当然のことだと思います。ただ、混合診療を解禁すれば総医療費は増加します。効率性も落ちます。格差は広がります。そういうことを承知の上でなら、公的保険財政を助けるために混合診療を解禁するという選択肢もありです。私は、せめて医療費が他の先進国並みになるまでは、国民皆保険堅持をめざしてがんばったほうがいいと考えますが。程度はともかくとして、アクセス制限はいい案だと思います。

と 2011/12/03 09:22 ちなみに、（最高裁判決は読んでませんが）混合診療禁止の理由はフリーライド（ただ乗り）の禁止です。

例えば、入院していてＡ，Ｂ，Ｃの3つの治療が必要な患者さんがいたとします。

１．保険適用のＡ，Ｂ，Ｃの治療を受け1週間の入院で退院しました。
２．患者さんの希望でＣが気に入らないので保険適用外のＤという治療に変更して、Ａ，Ｂ，Ｄの治療を受けましたが退院まで1ヶ月かかりました。

２．のパターンでも、患者さんは望みの治療を受けられて満足だし、病院は収入が増えて満足です。ただ、保険側は余計な出費を強いられて、自由診療の尻拭いをさせられたことになります。これがフリーライドの問題です。そのため、保険適用外の治療をするなら全額自費でやってねということになり、混合診療禁止となるわけです。

NATROM 2011/12/03 09:27 yasuさんへ

とりあえず、

混合診療解禁で保険診療が縮小されるのはガチ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071115#p1

をお読みください。もしかしたら、もうお読みになられて、コメントもいただいたのかもしれませんが。

池田信夫氏だけでなく、規制改革・民間開放推進会議も、財務省も、「混合診療を解禁すれば保険財政は縮小する（だから解禁したほうがいいのだ）」と言っているのです。いったいなぜ、混合診療解禁に反対する方が「保険財政規模が一定の下でも混合診療によって保険適用範囲が狭まる」か、あるいは「混合診療は不可避的に保険財政縮小を伴う」ことを示さないといけないのですか？逆でしょう。保険財政縮小は無関係と主張する側が、「混合診療解禁によって保険適用範囲が狭まることはない」ことを示すべきです。

ドラッグラグの点については既に本文で述べましたが、混合診療についても同様のことが言えます。本来ならば保険適応になるべき医療があったとして、混合診療が解禁されていなければ患者側が一枚岩になって保険適応を要求するでしょう。混合診療が解禁されていれば患者側は分断されます。財務省も「どうしても受けたい人は混合診療で受けてください」と言い訳されます。なんらかの規制なり仕組みなりない限り、混合診療が全面解禁になれば保険診療が縮小されるのは自明なことだと考えます。


>もし混合診療が解禁されていれば保険を一部しか使わない人たち（言い換えれば一部なら自由診療を受けることが可能な余裕のある人たち）にまで、全ての範囲で保険を使わせる誘引をもたらします。これは、人々が許容可能な保険料負担の下で供給可能な保険適用量を、そのような余裕のある人たちが消費するということは、どこかで余裕のない者が得られる保険が減ることを意味します。
>余裕のある人は受けられるなら受けたいという自由診療を諦めて保険適用のものへ変更させられ、且つそれら余裕のある人が使ってしまった分だけ余裕のない人が使える保険の量が減る、そのような制度が望ましいという理由がまったく理解できません。

yasuさんは、混合診療解禁で増えるであろう医療がどのようなものであるのかをよくご存じないがゆえに、そのような誤解をしているのかもしれません。yasuさんは、「混合診療が解禁されれば、ある程度お金のある人は保険診療Aの代わりに自由診療Bを選ぶ」「混合診療が解禁されなければ、自由診療Bの代わりに保険診療Aを選ぶ」と考えておられるのですよね。

混合診療解禁で導入されるであろう自由診療Bは、多くの場合、保険診療Aの【代わりに】受けるようなものではありません。「保険診療Aに【加えて】自由診療B」であったり（がんの免疫療法など）、保険診療Aに相当するものはなかったり（がんの新薬など）です。「混合診療のメリットとデメリット」でも指摘しましたが、混合診療が解禁されると、現在は外来のみで行っている自由診療クリニックが一泊入院と併用するようになるかもしれません。つまり、混合診療解禁によって逆に保険診療の需要が喚起されることだってあります。


>また、製薬会社も保険適用になるよう努力していたのが努力しなくなる、という話もありましたが、その「保険適用になるよう努力」とは一体なんなのでしょう？

臨床試験です。「症例を増やしてデータを集めるということなら、自由診療の増える混合診療が解禁された方が望ましい」とありますが、混合診療が解禁されても臨床試験の代わりにはなりません。


>こういった保険適用になるための努力を製薬会社がするようになることに、どのような望ましい点があるのかも理解に苦しみます。

自由診療枠でダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療を継続するより、臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ、効くなら保険適応、効かないなら捨てたほうが望ましいのは、火を見るより明らかだと私は考えています。

ごんべえ 2011/12/03 12:09 自由診療枠で余分な金を払って、自分が受けるのが従来法なのか、新しい方法なのかわからない2重盲験の被験者になってくれる奇特な人は、まずあんまりいないだろうから、自由診療での適用がいくらあっても臨床試験としての症例数はちっとも増えないということですよね。

MARO 2011/12/03 13:20 既得権なのだけれど

83歳の義母が心臓弁置換手術をして無事退院した
費用は400万円を超えているらしい　しかし　実際払ったお金は数万円
しかも　身障者一級の認定付き（人工弁をつけるとそうなるらしい）
体はぴんぴんなのに・・・

なんかおかしいと思う

吉田 2011/12/03 18:41 ごんべえ様
海外の場合研究（治験、臨床試験等）に関わる費用は研究者側が払うので、まともな治療が受けられない普通以下の人が研究に参加する大きなインセンティブになっています。日本での研究が難しい理由の一つに、かなりのレベルの治療が安価に受けられるため患者集めが難しいというのがありますので、この辺も混合診療が解禁されたら改善(？）するかもしれませんw

Isshocking 2011/12/03 19:00 国家が内容を担保している保険診療とは違って、混合診療は医療訴訟を増やすでしょうし、市場主義による自由競争は医療のフランチャイズ化・コンビニ化を推し進めるのではないかと思います。
割を食うのはメニューを増やし難い個人開業の診療所などで、これは医師会の会員数に直結しますから、医師会は反対する立場にしかなれないでしょう。
また、TPPで非関税障壁の撤廃となると、株式会社の直接参入も視野に入ってくるかもしれません。
農協や漁協のTPP反対論もこれを恐れているのだと思います。

take 2011/12/03 23:06 日本で未承認薬の使用を混合診療で解決しようとするのはやはりスジが悪いと思う。基本的には保険診療への早期導入を目指すべきだと思う。
あと、一つ提案なのですが、保険財政圧迫を減らす方法として、薬代の自己負担比率を変えたらどうでしょうか？鎮咳去痰薬、解熱鎮痛剤、抗ヒスタミン薬、湿布薬等の対症療法に対しては、10割自己負担。一方イマチニブの様な抗ガン剤は自己負担なしにし、その他の薬は3割負担とかにすれば、少しは財政負担は減るかもしれません。 ぶっちゃけ、治療薬ですが、抗インフルエンザ薬も健康な人に対してなら、自己負担10割でいいと思っています。

Isshocking 2011/12/04 12:10 takeさん：
保険の負担割合をいじると、保険のきく薬に処方がシフトして、財政負担は増えるのではないでしょうか。

kesagame 2011/12/04 12:50 ぶっちゃけ、キューバのように医療費無料で利用者にも好評な医療にするなら、意外に思われるでしょうが国内で使う薬品数をぐぐーーっと減らせば良いのです。
試しに、日本全国の内科医全員に向かって、医療のキューバ化に賛成の人は日本に残り、賛成できないなら米国に亡命するように告げてみれ。医師会の医師は全員日本に残ると思うがの。
http://estudio-cuba.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-fe92.html

take 2011/12/04 15:42 Isshockingさんへ
私の主張は例えば、
日本中にある鎮痛剤は全て10割負担にしましょうっていうことです。この場合、患者さんは、薬代を全額自己負担するか、薬を買わないで痛みを我慢するかのニ択になります。これは一般の外来患者さんが前提の話です。末期のガン患者さんに使うモルヒネの様な痛み止は負担率を下げてもいいかもしれません。だからと言って、健康な人がちょっと痛いからと言ってモルヒネを処方されることにはならないでしょう。

e10go 2011/12/04 16:22 　健康な人でも痛いのは嫌なものです。

　指のちょっとしたささくれの痛みで、体を動かしていれば気にならなくても、じっとしていると痛みが気になって憂鬱になる事もあるし、寝る時に気になってなかなか寝付けない事もあるでしょう。
　薬で痛みを止められるものなら薬を使いたい、と思うのが人情だと思います。

　鎮痛剤は健康を維持するのに必要と思うので、負担による制限は反対です。

ウォークドントラン 2011/12/04 16:42 総医療費抑制が、現代日本の自明の目標のように語られることが多いのですが、医療と社会保障、教育については、まだまだ足りていないように思いますがねえ。
混合診療についても、医療費抑制を大前提にした議論がまずダメだと思いますよ。

と 2011/12/04 16:45 e10go 様

出産は人の感じる痛みの中でも最上位に来るといわれますが、正常な出産であれば病気ではないので健康保険の対象外です（対象にしようという話はかなり昔からありますが）。健康保険の適用になるためには、病気であるという根拠が求められます。

take 2011/12/04 17:47 e10go様へ
私も痛いのは嫌いです。点滴なんかも嫌いなので点滴をやりたいという人がいるとビックリします。
病院、看護師、医師などの医療資源が無限にあり、お金が潤沢にあるのなら、なにも自己負担比率をかえるようなみみっちいことを言わなくてもいいのです。なんなら、自己負担比率0割でもいいかもしれません。ですが、現実がそうでないいじょう、限られたお金や、資源を上手に割り振るしかないでしょう。私は人情として、お金がなくて死んでしまうのはかわいそうだと思っています。一方、軽症で死なないのであればそれに対する医療の対価はもっと自分で負担してもいいのでは？と考えています。
さらに言うと、風邪薬や解熱鎮痛剤などはジェネリックも含めればかなり安価で購入できます。高すぎて購入できないという人はほとんどいないと思います。場合によっては処方薬ではなく、市販薬を選択する人もでてくるかもしれませんがそれはそれでいいと思います。

MORTAN 2011/12/04 17:49 病気であるという根拠を求めるのは、まだ病気です。

NATROM 2011/12/04 17:58 外来でも通常の痛み止めを使う癌性疼痛の患者さんはいらっしゃいますし、普通の病気だっても鎮痛剤が必要な場合はありますので、一律に鎮痛剤は１０割自己負担というのは難しいと思います。とは言え、軽症例に対しては自己負担割合を増やすという案はあるのはあります。ぱっと出てくるのはこのあたり。

３１０号 有床診、医療クラークを評価　軽症救急は自己負担へ
http://www.medical-news.jp/2010/01/post-51.html

時間内の外来でも、お金が無いからと必要な医療が受けられない患者さんがいる一方で、「なんとなく風邪をひいたような気がする。なんか薬だして」と気軽に受診する患者さんもいるという現実があります。軽症例の受診抑制案としては、たとえば、「3000円分までは10割負担。1000円を超えた分からは3割負担」というものがあります。医療費が5000円なら3000円＋2000×3割＝3600円の自己負担。問題は、一見軽症だけど実は重症の人の受診も抑制されることや、「3000円以下だと全額自己負担になるからもったいない。せっかく受診したんだからもっと検査や処方をして」のような要求が起こりうることなどが考えられます。

そもそも外来での医療費は、それほど総医療費には効いてこないそうです。「病院がじーさんばーさんのサロンと化している。あいつらが無駄に医療費を使っている」というよくある指摘は正しくありません。本気で医療費を削減しようとすれば、終末期の医療に切り込まないといけませんが、これはこれでいろいろな論点がありすぎて安易には触れられません。うかつに触れると、「安楽死を勧めている」「消極的殺人」とか言われます。

take 2011/12/04 18:53 私の提案の元ネタはイギリスで、グリベックを全額国庫負担、タミフルを全額自己負担にしたことです。私は総医療費の削減も大事だとは思うのですが、予算に限りがあるのならどう効率よく分配したほうがいいのかも大事なことだと考えています。効果の高い医療は高額でもできるだけ多くの人が受けられるようにして欲しいですし、一方、軽症例に対しそんなに手厚く補助をしなくてもいいのではないかと考えています。がん患者さんなどは別途返金してもいいと思いますが、あんまり複雑にするとコストもかかりますからね。今回の提案は確かに極論なのはわかったうえで書き込みました。

終末医療に関しては思うところも多いですが、正直コメントしにくいです。

att460 2011/12/04 23:29 トピずれになりますが

>と 2011/12/04 16:45 さん

出産に対しては「出産育児一時金」が支給されます。
http://www.sia.go.jp/seido/iryo/kyufu/kyufu09.htm

と 2011/12/05 07:44 >att460さん

フォローありがとうございます。「出産育児一時金」は療養給付ではありませんが、受取代理制度ができ、ほぼ現物給付に近い形になっているのですね。
不正確なことを書いてしまい申し訳ありませんでした。

十六夜 2011/12/05 19:26 タテマエとして、医師はガンであれ何であれ「早期受診・早期発見」を勧めています。すなわち「軽症なうちに受診し、軽症なうち治す」ということです。　そして、それが結局は重症化した疾患を治療するより「総医療費の抑制になる」という理屈です。

勿論現実はこのようにはいかないのは判っていますが（本当は、死ぬまで受診を我慢して自宅で亡くなるのが一番医療費は安くつく）、軽症例は自費、重症例は保険という、いわば「重症化するまで我慢しろ」という方法はこういった、いわば予防医療の考えに真っ向から対立します。

それに「軽症・重症」の線引きをするのに、業界で血みどろの争いがおきそうですね。「風邪」は「軽症」でしょうか。「風邪」というのは、まあ急性上気道炎であったり急性咽頭炎であったり、それら頭痛・発熱・倦怠感などを主訴とする症候群ですけど、急性上気道炎でも急性咽頭炎でも場合によっては人は死ぬんですよ。

外国の例をモデルに医療費削減を目指すなら、アクセス制限が妥当じゃないですか？（つまり、患者が「好きな病院に好きなだけかかり放題」の現状を制限する）

＞本気で医療費を削減しようとすれば、終末期の医療に切り込まないといけませんが

本当はどんどん切り込んで欲しいんですけどね（笑）　私は、いち患者の立場から「安楽死」の法制化を強く求めるものですが（すごく単純に苦しんで長生きするのは嫌だし、家族にも同様の苦しみを与えたくない）、「ついでに医療費の削減にもなるし・・・」と「医師」が発言するのは許されないという風潮があるのは判りますが、もう避けては通れない問題でしょう。

UG 2011/12/05 20:05 NATROM様、

自由診療を望んでいるのは、難病患者の一部と外科の患者ではないのでしょうか？ 医療技術の進歩が早く、恩恵を受けやすいでしょうし。しかし、一般患者と慢性病患者は、医療技術の進歩は停滞しがちであり、毎月の負担が大変だと思われます。また高額医療費控除を受けられる程、医療費を出してる慢性病患者も、そうはいないかと思います。
患者間でも立場が変われば、賛成・反対に分かれるのでは？というのが僕の考えであり、より声を聞いて欲しいと願っています。

薬師如来のお告げ 2011/12/05 20:43 皆さん窓辺で植物を育ててください。花が咲く道を散歩できるようにしてください。樹を植えてください。市民農園や家庭菜園、農家のツーリズムを楽しめるようにしてください。生きる人は機嫌良く生きて、死ぬ人は死ぬまで元気に生きます。とのことです。

take 2011/12/05 22:17 十六夜様へ
「軽症なうちに受診し、軽症なうち治す」というのはその通りなのですが、風邪のような、ウイルス感染症は治すことができないのです。いわゆる風邪薬を一生懸命飲んでも、重症化の予防も、死亡率の減少もできないのです。では、風邪で病院を受診する最大のメリットはなんなのか？というと、それは風邪に似た他の悪い疾患（例えば肺炎）ではないかどうかを判断してもらう、つまり診断をつけてもらうことだと私は思います。我々素人では風邪だと思っていても、実は他の病気ということは十分ありえますから。ただ、熱や咳がでて2,3日で受診をしても実際問題として、風邪かそれ以外かを区別すのは難しいと思います。特に、元気があれば中々お医者さんも検査に踏み切りにくいでしょうし。やっぱり、ある程度病気になってから期間がたって、状態が悪くならないと検査をしたり、診断がついたりするのは難しいかと思います。
私は患者が診断のために診察を受けることに、国が補助を出すことは一定の理解があるのですが、診断の結果軽症と診断され、その治療薬（多くの場合は対症療法薬）にまで国が補助をするのはどうなのかな？と疑問があるのです。

鬼子母神 2011/12/06 10:56 医師は生身の人間ですから、よほど病気知らず一家で育った人でないかぎり、ある程度患者や家族の身になって想像する内容を信頼できると思います。十六夜さんのような方が「自分が患者だったとしたら何を望むか」を語って下さることが必要なんじゃないでしょうか。
takeさんの歯がゆさ（症状に対処する方法について＆国のお金や医療資源の使われ方について）もよくわかるつもりです。問題の本質は、広義の「依存症」かもしれません。薬依存症、セラピー依存症、マネー依存症、権威（人・情報）依存症。そして依存症は趣味だと思っています。この星は、趣味が合うと、なかなか楽しく遊べるのです。笑

げげ 2011/12/06 15:01 医者じゃないのでいわゆる風邪の患者に医師が何と言う病名つけてるのかしりませんが、なんらかの診断を下して薬を処方してるのは確かですよね。「いわゆる風邪」と診断して風邪薬を出す場合、保険給付の割合をぐっと下げてもいいかなと個人的には思います。私は風邪ではまず病院にいきませんが、私の妻はいかなくていいと何度言っても行ってしまいます。抗生物質もふくめていっぱい薬もらってきます。

鬼子母神 2011/12/07 23:49 昔はうどん屋にカッコントウを置いてましたので、げげさんご夫婦どちらかが風邪をひきはじめたら一緒にうどん屋にお出かけ下さったでしょうにね。混合診療でスープバー・ジュースバーを作りますから「早く行っておいで」と送り出して下さいますか。

tadano--ry 2011/12/08 04:22 　薬剤性肝炎の患者さんを受け持ちましたが、都合３つの開業医にかかっておられ、それぞれの病院で健胃薬(いわゆる胃薬)を処方され、数年間発作がないのに急性期並みの数量の喘息の薬を処方され、エビデンス的には効かないとされている量の認知症薬を処方されていました。都合15種類の薬を入院中に整理すると６種類にまで減り、医療費負担も約半分に減ってありがたがれました。本当は開業医さんにお返ししたいのですが、お返しすると結局同じことになるので当面の間は私の外来に通ってもらっています。
　結局、内科的疾患だけで３つの開業医さんに通っておられた患者さんにも問題があり、薬の重複を防ぐという触れ込みで始まった医薬分業が機能しておらず、症状が良くなっているのに薬を減らせない、情報をアップデートできずに効かない薬を処方し続ける開業医さんたち、結局この患者さんのかかりつけ医をしている勤務医の私…一体誰が悪いのでしょう？　しかもこのような例はたくさんあるのです。保険医療費の削減という観点から言えば、混合医療の前にすることは沢山あるように思います。今のこの国の医療は思いつきの局地戦を繰り返した結果つぎはぎだらけの状態であるように思えます。

NATROM 2011/12/08 08:20 比較的医療制度が上手くいっている海外の例をみるに、なんらかのアクセス制限がよさそうに思われます。

安全装置 2011/12/10 02:54 世界に冠たる「当事者研究」を生んだ日本の土地が大好きです。
みんなを誇りに思っています。
http://bethel-net.jp/tojisha-01.html

yasu 2011/12/14 05:14 >いったいなぜ、混合診療解禁に反対する方が「保険財政規模が一定の下でも混合診療によって保険適用範囲が狭まる」か、あるいは「混合診療は不可避的に保険財政縮小を伴う」ことを示さないといけないのですか？

本来、この両者は無関係だからです。両者を同時に推し進めようとする者がいる、ということは別にこの両者そのものに関連があることを意味しません。そして、無関係なものを結びつけ、片方を理由にもう片方に反対している以上、それが不可避的に結び付けられるものであることは、結びつけている者が示さなければならないのは当然です。




>自由診療枠でダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療を継続するより臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ、

混合診療が行われると、ダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療が継続されているのですか？あるいは、今現在実際に、混合診療が行われている国でそのような医療がなされているのでしょうか？さらに、自由診療が増えたら「臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ」ようとする動きが小さくなるというのも考えにくい。医療の大部分は保険の効く範囲のものとなるのは変わらないでしょうから、そのマーケットを製薬会社等が捨てるのは合理的でないからです。

また、仮にダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療が自由診療では継続されるとして、その問題点はなんでしょう。既にデータの揃った医療が存在するのに、わざわざ効くのか効かないのかよくわからない医療を好き好んで選ぶ患者はいないでしょう。今の症例の蓄積された方法では駄目であり、かつお金に余裕のある人が（一か八か）自由診療に賭けるという形になると思いますが、そういった選択肢が存在することが問題だとは思えません。一方で、自由診療をするなら保険財政には悪影響を及ぼさないので、他の患者の医療機会を潰すことにもなりません（むしろ、余裕のある人が自由診療を使用した分だけ保険負担が減るため、その他の人が保険を使って供給できる医療サービス量は増える）。

yasu 2011/12/14 05:23 保険縮小の話にしても、ダラダラ自由診療の話にしても、関係ないものを無理やり結び付けている感が否めません。

なお、以前のエントリーは当然読んだ上の感想です。全般に、「保険医療は財政によってそもそも大きな供給制約と対峙している」という視野が余りに欠けていると思われます。人々が健康保険に投じてもよいと考えられる保険料に基づいた保険財政によって生まれる供給制約が、実際の制約として働くような供給側制約に直面している以上、混合診療が解禁されるか否かのような保険の需要側の話は、保健医療がどれだけ行われるかには大した影響を与えられないという観点が非常に重要なのですが、それへの考察が乏しいと感じます。

yasu 2011/12/14 05:41 混合診療解禁を図る人が保健医療縮小も図っている以上、「混合診療が解禁されればそれを口実に保健医療縮小が目指される」可能性は高いでしょう。しかし、だからといって混合診療解禁に反対する方が「保険財政規模が一定の下でも混合診療によって保険適用範囲が狭まる」か、あるいは「混合診療は不可避的に保険財政縮小を伴う」を示さなくてはならないことは変わりません。何故なら、もし保険縮小は宿痾でないとすれば、「混合診療は認めるが保険縮小は認めない」という道が存在するからです。そして、その道を明示することは非常に重要です。

もし、本当の問題が保健医療縮小にあると考えており、混合医療反対はそれが保険縮小の口実にされる可能性を危惧しているだけというなら、その懸念をストレートに出して「保健医療縮小の口実に使うな」と主張すべきです。そうせずに、両者を無理に結びつけて反対をしてしまうと、混合診療の解禁／非解禁の議論が保健医療の縮小／縮小しないの議論とまとめられてしまい、仮に混合診療が解禁された場合に、クッションの議論なく保健医療縮小へと突き進んでしまう可能性があるからです。とりわけ、本来別の話である混合診療と保健医療規模の話を結びつけるような議論は綻びが発生しやすく、急所となり得ます。

以上より、「混合診療が解禁されればそれを口実に保健医療縮小が目指される」可能性が高いとしても、いや、高いからこそ、混合診療と保険財政規模の話が本来別物であれば両者を結びつけるような議論の仕方は慎むべきであるし、両者は別物ではなく一体のものであるというなら、「保険財政規模が一定の下でも混合診療によって保険適用範囲が狭まる」か、あるいは「混合診療は不可避的に保険財政縮小を伴う」ことを示す責務が混合診療解禁に反対する方にこそあると考えます。

yasu 2011/12/14 05:43 保健医療縮小に対する防波堤として混合診療解禁反対の話を持ってくる、というような議論のやり方は、おそらく財務省には通じません。むしろ相手に利するのみです。

yasu 2011/12/14 05:57 医師会 「混合診療解禁されたら保健医療が縮小されるから問題だ」
官　僚 「あ、だったら両者は別の問題だよね。保健医療は縮小しないようにするよ。だったら混合診療解禁反対の理由はないよね」

その後、

官　「医療財政厳しいから保険範囲縮小するよ」
医　「混合診療解禁の時に縮小しないって言ったじゃないか」
官　「混合診療解禁と保健医療は別だから」

ってなるだけ。これを防ぐには、

「混合診療解禁と保健医療の規模の話は全然別。保険範囲縮小をすることは絶対認めない」

ということを主張して行った方がよく、支持も得やすいだろう。で、それが出来ないのは「混合診療解禁すると保健縮小は不可避」な場合だけど、そんなロジックが存在し、だからこそ「保険縮小を防ぐために混合診療解禁にも反対する」と主張するというのなら、不可避であるというロジックはその主張をする側が示すべきものとなる。

NATROM 2011/12/14 09:03 >本来、この両者は無関係だからです。両者を同時に推し進めようとする者がいる、ということは別にこの両者そのものに関連があることを意味しません。そして、無関係なものを結びつけ、片方を理由にもう片方に反対している以上、それが不可避的に結び付けられるものであることは、結びつけている者が示さなければならないのは当然です。

「本来、この両者は無関係」と言いつつ、yasuさんも、「混合診療が解禁されればそれを口実に保健医療縮小が目指される」可能性は高いと考えているではないですか。その可能性を指摘しているのですよ。さらに言うなら、保健医療縮小の口実以外にも、混合診療解禁に反対する理由も書いています。


>自由診療が増えたら「臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ」ようとする動きが小さくなるというのも考えにくい。

今現在、自由診療で行われている医療の多くで、ダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療が継続されているのです。


>また、仮にダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療が自由診療では継続されるとして、その問題点はなんでしょう。既にデータの揃った医療が存在するのに、わざわざ効くのか効かないのかよくわからない医療を好き好んで選ぶ患者はいないでしょう。

「既にデータの揃った医療」が存在しない場合はどうですか？あるいは、現在自由診療で行われているような癌の免疫療法のような＋αの治療について、効果があるのかどうか、あるとしてどのぐらいの効果なのか、きちんとしたデータがあったほうがいいことは明らかだと思うのですが。効くのか効かないのかわからない治療に大金が費やされるのは、全体的な医療の効率の観点からも、望ましい状態ではありません。


>余裕のある人が自由診療を使用した分だけ保険負担が減るため、その他の人が保険を使って供給できる医療サービス量は増える

「余裕のある人が自由診療を使用した分だけ保険負担が減る」というのは誤りです。2011/12/03 09:27の私の発言をお読みください。「yasuさんは、混合診療解禁で増えるであろう医療がどのようなものであるのかをよくご存じないがゆえに〜」の部分です。


>全般に、「保険医療は財政によってそもそも大きな供給制約と対峙している」という視野が余りに欠けていると思われます。

常々、保険料を増やすなり、税金をつぎ込むなりして、総医療費を諸外国並みに上げるべきであると私は書いておりますが。


>以上より、「混合診療が解禁されればそれを口実に保健医療縮小が目指される」可能性が高いとしても、いや、高いからこそ、混合診療と保険財政規模の話が本来別物であれば両者を結びつけるような議論の仕方は慎むべきであるし、両者は別物ではなく一体のものであるというなら、「保険財政規模が一定の下でも混合診療によって保険適用範囲が狭まる」か、あるいは「混合診療は不可避的に保険財政縮小を伴う」ことを示す責務が混合診療解禁に反対する方にこそあると考えます。

「混合診療と保険財政規模の話が本来別物であれば両者を結びつけるような議論の仕方は慎むべき」「関係ないものを無理やり結び付けている」であるなら、それはむしろ、推進派に言うべきでしょうな。それにyasuさんは知らないのかもしれませんが、日本医師会は、混合診療解禁反対よりも、総医療費の増加、つまり保険診療拡大の主張について、ずっと多くの努力をつぎ込んでいます。混合診療を解禁すれば、それを口実に保険診療が縮小されてしまうことが見え見えなのに、混合診療を解禁に反対するなというのは、奇妙に思えます。

・自由診療が増えたら「臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ」ようとする動きが小さくなるというのも考えにくい（→現在の自由診療の現状を知っているのかな？）
・仮にダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療が自由診療では継続されるとして、その問題点はなんでしょう（→これって、説明を要することなの？）
・余裕のある人が自由診療を使用した分だけ保険負担が減る（→どういう「自由診療」を想定しているのだろう？「既にデータの揃った医療が存在するのに、わざわざ効くのか効かないのかよくわからない医療を好き好んで選ぶ患者はいない」に決まっているじゃん。）

の点から思ったのですが、yasuさんは現在の医療情勢について、あまり詳しくないように思えます。


>官　「医療財政厳しいから保険範囲縮小するよ」
>医　「混合診療解禁の時に縮小しないって言ったじゃないか」
>官　「混合診療解禁と保健医療は別だから」
>ってなるだけ。

それなら、官僚のインチキがはっきりと国民に示すことができますので、「保健医療は縮小しないようにするよ」という言質を取らずに混合診療解禁→保険範囲縮小とされるよりマシですな。「混合診療解禁と保健医療の規模の話は全然別。保険範囲縮小をすることは絶対認めない」で通るならそう主張するけど、通らないでしょ。

医　「混合診療解禁と保健医療の規模の話は全然別。保険範囲縮小をすることは絶対認めない」
官　「混合診療解禁と保健医療の規模の話は全然別なら、別に混合診療を解禁してもいいよね」
医　「まあそうだね」

その後、

官　「医療財政厳しいから保険範囲縮小するよ。どうしても高度医療を受けたい人は混合診療があるからいいよね」

ってなるだけでしょ。そうならないことを示すロジックを示す必要があるのは、yasuさんのほうですよね。

usau3 2011/12/14 12:41 ＞さらに、自由診療が増えたら「臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ」ようとする動きが小さくなるというのも考えにくい。
＞わざわざ効くのか効かないのかよくわからない医療を好き好んで選ぶ患者はいないでしょう

製薬会社や医療機器メーカーにとって、最終的な目的は同じ「お金を稼ぐこと」だとしても、間に国のジャッジが入るかどうかは大きな違いです。
「保険適応を得るための努力」と「患者に薬/治療法を売るための努力」は全く別物でしょう。
前者はしち面倒くさい基礎研究と臨床研究、安全性と効果について客観的なデータを求められますが、後者のために必要なのは見目良い設備と宣伝です。

病気になった時に患者が求めるのは、綺麗な病室で優しいスタッフが丁寧に「いかにも効きそう」な治療を望む時にしてくれることです。辛い副作用のない綺麗な色のビタミン注射とか。偉ぶった髭の先生が効能を保証してくれれば尚よし。

自由診療クリニックバイトの話とか聞くと、条件も給料も良いけど続けられないと。自分は普通の診療してても、隣で評価の定まらない（というかたぶん効かない）高額な治療を行っている。で、標準治療が介入するに適した時期を逸して手遅れになるとか。
患者は満足しているとしても…
その人はこっそり患者に他院受診をすすめて辞めたそうですが。

枷を外した時に、医療市場規模が大きくなって経済効果があるっていうのが一番のメリットじゃないでしょうか？
だけど患者の立場からすれば改善したのは接遇だけ、ということになりかねない。
参入してきた人達が「最善の治療を提供すること」よりも優先するものを持っている、あるいはそういう人達が新たな市場で成功すると考えるのは邪推でしょうか。

薬や 2011/12/14 21:36 さすがに製薬会社を馬鹿にしすぎでは？
大体、保険関係なく薬として認められるのにどれだけ労力払ってると思ってるんでしょうか。
ここまで馬鹿な意見は失礼でしょう。

3uasu 2011/12/14 23:15 >製薬会社や医療機器メーカーにとって、最終的な目的は同じ「お金を稼ぐこと」だとしても、間に国のジャッジが入るかどうかは大きな違いです。

医者と患者にとって、当面の目的は同じ「時間を稼ぐこと」だとしても、間に傍観者のジャッジが入るかどうかは大きな違いですにゃ。

take 2011/12/15 19:26 　私もusau3様の意見にほぼ同意です。製薬会社が営利団体である以上、利潤を追求するのは当たり前です。その結果、野放しにすればいい加減な事をやりかねないと思います。
　混合診療が増え、自由診療枠が増えると厚労省もさすがに野放しにはできなくなると思います。恐らくですがFDA認証のような形で、安全性、効果を厚労省が認定するようになるのではないでしょうか？つまり、自由診療内で厚労省認定の治療と、未認定の治療にわかれるようになるのです。現在の厚労省にこの認定する能力があるかは不明です。認証がトクホのようなあいまいなものではなく、臨床試験のような不透明なものではなく、現実に側した意味のあるものであってくれるといいのですが。結局、自由診療を認めてもなにかしらの形で新しい規制は必要だと思います。

c 2011/12/15 20:51 薬として売るのに規制がないとでも思ってるのでしょうか。自由診療とか全く関係ありませんが。

薬や 2011/12/15 21:05 名前が変でした。上のコメントは私です
薬として売ることと保険適用は正確には別です。利潤を追求するとなぜいい加減なことばかりすることになるのか意味がわかりません。
何も知らずに馬鹿なことは言わないでいただきたい。薬やに使命感がないとでも思っているのですか？

usau3 2011/12/15 21:45 誤解された方もいるかもしれませんが製薬会社の倫理観が医者や病院のそれに劣るとは全く思っていませんし自由診療＝規制がないともまさか思っていません。
でも、要するに規制を緩めて自由市場の原理を導入しようっていうのが本旨だっていう理解は間違っていますか？

例えば健康食品市場なんかを考えると、そこでは全てが野放しにされているわけではないけれど、自由競争のために消費者により良い商品が届けられていると言えるのか？ということです。
例えば花王のヘルシアなんか、「高濃度カテキン飲用群は対象群と比較して痩せるとはいえない」という論文をＨＰで引用して、元のグラフにちょこちょこっと細工して「ヘルシアを飲むと運動量に比例して○倍体重が落ちる」という誤解を招く表現（まあ嘘といってもいいと思いますが）で宣伝してたりする。利益追求が資本主義の第一原理であって、名の通った大会社であってもそれくらいせこいことはする。
安全で健康なイメージの広告につられて、メタボなサラリーマンが手軽に痩せようと思って買うけど痩せない、というのは別にその人の人生において大した問題ではありません。
でも同じことを癌や膠原病の治療でやられたら嫌だなあ、と思うわけです。

健康食品メーカーや製薬会社や病院の人間の倫理性がどうとかいう話ではなくて、医薬品より規制がゆるくて自由競争原理の導入されている場所では実際の効能よりも宣伝の方が生き残る上で重要になる、ということです。
混合診療解禁の際に予定されている規制について詳細は知りませんが、現状でも営利目的の自由診療には首を傾げるものが多い。

議論が個別の治療法についてじゃなくて「混合診療解禁」という大枠の話になっているのはやっぱり市場規模を広げたいとか保険診療を縮小したいというのが主要な動機だろうから、受益者にとってのメリットはそれほどなさそうな。

審美歯科あたりは自由診療で上手く機能しているのかな？
やってみないと分からないとは思うけど、アメリカなんかの例を考えても現行制度を維持した方が無難な気がします。
やるなら小出しに慎重に、と思いますね。

take 2011/12/15 23:00 製薬会社の倫理観が特別悪いとは思っていません。特別高いとも思っていませんが。使命感というのは個人個人が持っていても、組織に上手く反映されるかは別問題だと思っています。薬や様の使命感が反映されているなら、それはいい会社なんだと思います。
薬や様のいう通り、認可の問題と混合診療の問題は元々別問題です。
ただ、混合診療解禁派は「混合診療になれば、厚労省の認可していない最先端の治療が安価にできるようになる。」と、もろに認可の話と混合診療の話を結びつけてきているのです。 それに実際問題結びついてきてしまいます。
混合診療だからと言って効果が不確かな(いんちきくさい)診療に保険が使われるのも嫌ですし、そのためには厚労省が何らかの形で御墨付きを与える必要があると思っています。まともな病院では御墨付きのある自由診療しかやらないとかってなるといいかな、と思います。ただ、御墨付きをあたえる厚労省側がよくわからない基準点で御墨付きをあげたり、国内の製薬会社を守るために御墨付きをあげなかったりしたら意味がなくなってしまいます。このような認可を厚労省が、ドラッグ ラグを大幅に解消できるほど迅速にできるのかはとても疑問があります。

takeさんへ 2011/12/16 09:09 いくつか誤解があるようなので、要点だけ箇条書きで失礼します。

・混合診療とは保険適応になっている医療となっていない医療を同時に行っても、保険適応の分だけは保険で面倒見ましょうという制度のことです（現在は少しでも保険適応外の医療が混ざると、本来保険適応のある医療も含めて原則全て保険適応外とされます）。保険適応外医療にも保険を適応するというものではありません。

・（ワクチンや経口避妊薬などの薬価未収載品を除いて）厚労省が認可した医療は既に自由診療ではありません。

take 2011/12/16 11:00 書き方が悪かったかも知れませんが、別に誤解していません。

yasu 2011/12/17 17:38 「混合診療解禁で保険診療が縮小されるのはガチ」のエントリーから言えることは「混合診療に関係なく保険診療を縮小しようとする勢力があることはガチ」に過ぎない。

yasu 2011/12/17 17:38 「混合診療が解禁されると余裕のある人までが保健医療を使うようになり、それは保険財政が逼迫する中では他の余裕のない人が受けられる保険医療の量が減少する。それは望ましくないので混合医療には反対である。」

という話ならスジは通っている。もちろん、現実的には余裕のある人が全額保険診療ではなく、一部を自由診療にすることによる効果と相殺されるので、トータルで余裕のない人が受けられる保健医療の量が減少するかどうかは不明だが。
そして何より、それは医師会が金科玉条のように唱える「素晴らしい国民皆保険制度」の精神とは真っ向から反対するものであるが。余裕のある人には保険の使用は遠慮して貰うということだから。

NATROM 2011/12/18 10:59 >「混合診療解禁で保険診療が縮小されるのはガチ」のエントリーから言えることは「混合診療に関係なく保険診療を縮小しようとする勢力があることはガチ」に過ぎない。

さらに加えて、

・「本来、この両者は無関係」と言っているyasuさんですら、「混合診療が解禁されればそれを口実に保健医療縮小が目指される」可能性は高いと考えている。
・「医療財政厳しいから保険範囲縮小するよ。どうしても高度医療を受けたい人は混合診療があるからいいよね」といった官僚の口実に利用されないというロジックをyasuさんは示すことができない。

という点からも、「混合診療解禁で保険診療が縮小されるのはガチ」であることにますます確信を持ちました。このまま混合診療を解禁すれば、保険診療が縮小されることは明らかですね。


>「混合診療が解禁されると余裕のある人までが保健医療を使うようになり、それは保険財政が逼迫する中では他の余裕のない人が受けられる保険医療の量が減少する。それは望ましくないので混合医療には反対である。」

「混合診療が解禁されると余裕のある人までが保健医療を使うようになる」などとは言っていません。無駄な保険医療（たとえば、一泊入院＋代替医療」などに保険医療が使われるようになるとは言っています。藁人形論法ですな。


・保健医療縮小の口実以外にも、混合診療解禁に反対する理由も書いている。
・自由診療が増えたら「臨床試験でキッチリ効くのか効かないのかはっきりさせ」ようとする動きが小さくなるというのも考えにくいと仰っているが、今現在、自由診療で行われている医療の多くで、ダラダラと効くのか効かないのかよくわからない医療が継続されているという現実がある。
・効くのか効かないのかわからない治療に大金が費やされるのは、全体的な医療の効率の観点からも、望ましい状態ではない。
・「余裕のある人が自由診療を使用した分だけ保険負担が減る」というのは誤りだ。


という点はスルーしていますが、反論はないのですか？

一毛 2011/12/18 18:57 NATROM様、横入りで済みませんが、

>「混合診療が解禁されると余裕のある人までが保健医療を使うようになる」などとは言っていません。無駄な保険医療（たとえば、一泊入院＋代替医療」などに保険医療が使われるようになるとは言っています。藁人形論法ですな。

yasuさんは、
>「混合診療が解禁されると余裕のある人までが保健医療を使うようになり、それは保険財政が逼迫する中では他の余裕のない人が受けられる保険医療の量が減少する。それは望ましくないので混合医療には反対である。」
>
>という話ならスジは通っている。
と続けていますので、「yasuからみたNATROMの主張」として書いたのではなく、
あくまで「yasuが納得出来るかもしれない物」を想定してみただけにしか読めませぬ…

ああムダに長いのに言葉足らずな気がしてならない俺の駄文…

十六夜 2012/01/07 23:08 空気を読まずに今さら再登場（笑）

take様やげげ様のように「鎮痛剤や感冒薬は保険適用外にしろ」と主張される方は、勿論混合診療の容認が前提なのですよね？　で、なかったら、長い間咳嗽が続いて、医師が結核や肺炎を疑って血液検査やレントゲン検査を行い、結果がいわゆる「風邪」だったら、診察料も検査料も含めて完全自費になってしまうということです。これではあんまりでしょう。

多分風邪薬「だけ」を自費にしろという意味なのだと思いますが、これがいわゆる「混合診療」です。つまり、ＮＡＴＲＯＭ氏のエントリーの主張には「反対」という立場となると思いますが、それでよろしいですか？

それはともかくとして、私が「風邪薬や鎮痛剤の自費化」に反対なのは、それが医療の本質に反する・あるいはそぐわないという理想論だけではなく、この方法が目標である医療費抑制には効果が薄いと考えるからです。例えば、一般的な総合感冒薬を5日分処方しても、薬価・処方料・調剤料あわせてもせいぜい80点程度です。（薬価だけなら30〜40点程度です）　一方、入院すれば、処置・投薬・手術など一切しなくて、いるだけで1日1500点程度かかります（入院費の計算は複雑なので、条件によって点数はかなり異なりますが、これは安い方の見積りです）　日本の医療費を圧迫しているのは入院料であり、特に終末期医療です。（まあ、ＮＡＴＲＯＭ氏がすでに述べていらっしゃることの繰り返しになりますけどね）

パンがなければお菓子を食べればいいじゃない・・・もとい、処方薬が高ければ市販薬を買えばいいじゃない・・・。税金の無駄遣いを防ぎ、個人の利益でなく国の利益を考える。見上げた心意気ですね。日本人の鏡です。（皮肉ではありません）　しかし、それができない経済的困窮層もいるのです。いえ、少なくないのです。そして、これらの人々に援助をするとなると、ますます「医療費抑制」の効果は薄れます。

ちなみに、私自身は混合診療に関しては、以前は容認派だったのですけど（と様や吉田様と同じ「保険制度の維持の為には仕方がない」と「30万は出せなくても16万は出せる」人達のため）、今はちょっと反対寄りの保留…です。良識ある善意の一般市民と思われるtake様やげげ様のような方々から、このような（保険診療を縮小すればいいよ！）意見が出るということが、はからずもＮＡＴＲＯＭ氏の「混合診療解禁で保険診療縮小はガチ」を証明しているように思います。

十六夜 2012/01/07 23:12 ところで、ここからは別の話になりますが、現役医師であるＮＡＴＲＯＭ氏は、現在の保険適応の範囲や内容に満足しているのでしょうか。私自身は医師ではありませんが、医療業界人の一人として、「本来保険適応すべき手技や薬剤や検査方法が保険適応になっていない」ことに苦慮している医師は多いように思うのですが。

質問1.保険適応すべきものが保険適応になっていないという現状はあるとおもうか。
質問2.そのことに対してどういった解決法がのぞましいと思うか。

ＮＡＴＲＯＭ氏は「混合診療に賛成する医師も少なくない」ことを驚いていたように思うのですが、私としては「さもあらん」という感想ですね。「ホメオパシーやビタミン剤で大もうけしてやるぜ。うへへへ」といった医師だけでなく（そういう医師もいないとは言えません）　例えば嚥下造影剤に肺毒性のあるガストログラフィン（保険適応）でなく、誤嚥した場合でも副作用の少ないオムニパーク（嚥下造影剤としては保険適応不可）を使いたいけど、現状では不可能だけど、混合診療可能になったら使える、みたいなことを考えている医師もいるのではないでしょうか（別にオムニパークの話をしたかった訳ではないので、ＮＡＴＲＯＭ氏が「オムニパークを嚥下造影に使うなんてとんでもない！」と思われるなら、例はスルーして下さい）

質問2については「保険適応の認可を受けるように医療業界と製薬会社で頑張る」が、100点満点の答えなのでしょうが、日進月歩の医療材料の世界では、まだ認可をとっていない高くてもいい材料があるのに、目の前の患者さんに「ちょっとまっててねー。あと1年もすれば認可されるから」と言うわけにもいかない、という現状もあるのではないでしょうか。

NATROM 2012/01/08 09:17 「風邪薬や鎮痛剤だけを自費化」しても医療費抑制効果は薄いでしょうねえ。「薬が欲しいのだが医者に罹っても高いから市販薬にしておくか」というような人たちの受診抑制にぐらいはなりそうですが、それでもたかが知れています。たまにいる診療をしている医師の心理的な負担は少しは減るかな？（たまにいる「診察はいいからとっとと薬出せよ」というような患者さんが来なくなると嬉しいな）。本気で医療費削減を目指すなら、十六夜さんの仰るとおり（2011/12/05 19:26）、何らかのアクセス制限ですね。


>質問1.保険適応すべきものが保険適応になっていないという現状はあるとおもうか。

ありますね。最近では昔と比較してずいぶんマシになりましたが、海外で標準医療であるのに日本では未認可なんて薬はまだまだあります。ドラッグラグとかいうやつです。


>質問2.そのことに対してどういった解決法がのぞましいと思うか。

複数の解決法が望ましいですね。ドラッグラグでよく言われているのは、海外で標準医療になっているのであれば、日本での承認を簡素化するというのもあります。もちろん、薬の副作用については十分に監視して。どうせ副作用は、一般に使用しなければわからない部分があります。

それから、保険診療の範囲を医師の裁量によって融通を利かすという方法。昔はレセプトの「虚偽記載」がありました。たとえば、胃がんにしか適応の通っていない抗がん剤を膵がんに使いたいときに、レセプトに「胃がん」と書いて使ってしまう。レセプト病名と言います。肝がんの治療でラジオ波焼灼術が保険適応になっていないときには、ホントはラジオ波焼灼術を施行しても、レセプトに「マイクロ波凝固術」と書く。

これは保険を通すための方便でしたが、いまは審査で切られることが多いです。虚偽記載を推奨するわけにはいかないので、一筆、「〜という理由で必要な医療と認めましたのでご配慮お願いします」という医師の文書かなんかをレセプトつければ、保険者も大目に見てくれるという慣習ができればいいのですが。オムニパークの嚥下造影については私は経験がないのでわかりませんが、オムニパークを嚥下造影に使用する是非をじゅうぶんに理解した医師が文書をつければ特例として保険適応（そうでなくても薬剤費部分のみ自費の混合診療）が通ればいいのです。医師の仕事は増えそうですが。

実際に、現在でもそのような仕組みがあるらしいのですが、あまり使われていないのが実情です。

十六夜 2012/01/09 21:20 ＮＡＴＲＯＭ様

返答ありがとうございました。納得いたしました。

ドラッグラグ…それも勿論あるのでしょうが、個人的に身近に感じるのは、むしろＮＡＴＲＯＭ様が例に出されたラジオ波焼灼術や、自分が例に出したオムニパークのような例です。こういった概念も広く含んだ、判りやすい言葉があるといいんですけどね。

take 2012/01/12 03:33 十六夜様へ
私は保険適用外にしろとは言っていません。薬価表に載っている薬の一部を自己負担比率3割から10割にしては？と言っているのです。自由診療のように薬価表と関係なくお金を払えと言っているのではないのです。この違いは大きいと思いますがどう思いますか？

ただこの方法で医療費の削減効果が薄いといわれるとそうかもしれません。これだけで今の医療費の伸びを抑えられるとは思っていません。具体的なデーターをもっているっわけではないので本当のところはわかりませんが、印象としてはそうです。一つの案として書かせてもらいました。

take 2012/01/12 04:08 2012/01/12 03:33 の発言は取り消しにしてください。
自己負担10割でしたら、保険適用外ですね。すいませんでした。ただ、価格の決定を国が行っているというだけですね。おわびいたします。

けいこ 2011/11/17 22:02 けんびきょうでじぶんのソマチッド見せてもらった(*^^*)
ぷるぷるしてた(*^^*)
２個くっついてぷるぷるしてるのもあった(*^^*)
かわいかった(*^^*)
またいつか見たいと思った(*^^*)

似非思考の異様さ 2011/11/18 15:19 管理人さんへ聞きたいのですが、前からずっと多くの物について似非科学、トンデモだと批判していますが、では自分でそれらについて確かめたり、計測した事はあるんですか？有り得ない、非科学的、似非などと言ってますが、その根拠は何ですか？

科学界が嘘だと言ってるから？そのような科学理論がないから？嘘に決まってるから？真に客観的に考えると、あなたの言ってる事には何も論拠が無いんですよ。ただ「こうに決まっている。だから嘘だ」と言っているだけ。

よく記事の中で相手側を「善意の、誠実の、何とかの」とか言って揶揄してますが、「そういうのを客観的に批判し、考察している自分の方こそが、だよ」と言いたげの臭いを感じますが、実際にはあなたの態度は単に「批判だけの批判、権威主義、非客観主義・・・」だと思いますが。なぜならば上記の様に、それだけずーーーっと批判ばかりしているのに、全く一度も自らは検証をしていないのだから。別に「検証しなければ言うな」などとは言いません。しかし管理人さんは事実上「似非科学批判の、ネット上における筆頭」のような立場になってますよね？ずーーーっと批判してますよね？だったらきちんと自分で検証しようよ、当たり前に、って話しです。

で、例えば水関係についても前から色々と批判してたけど、還元水素水も攻撃しまくりでしたが、下記の様な結果が出たそうですが、他にもそういうのはあるそうですが、あなたはこれをどう説明しますか？今まで、色々と似非科学攻撃をしてきた立場上、無視は出来ないと思うのですが。
http://search.yahoo.com/search;_ylt=A0oGdUpV.MVO0h4Awv9XNyoA?p=%E6%94%BE%E5%B0%84%E8%83%BD+%E3%83%86%E3%83%8D%E3%83%A2%E3%82%B9&ei=utf-8&fr=iobit-trans&xargs=0&pstart=1&b=21&xa=xsPtRXjguUSUS5C.vLNknQ--,1321683413
http://www.yokosojapan.net/article.php/souseiwater_06_life_ja

月猫 2011/11/18 16:25 >似非思考の異様さ　さん

　ソマチッドについて言えば、普通は「倍率３万倍の光学顕微鏡」というあたりで
笑い話以外の何者でもありませんが。

月猫 2011/11/18 16:31 追加。最後に張ってあるリンクはネタですか？

実験は対照が大事 2011/11/18 16:44 創生水で処理した土の放射線が減りました。→とりあえず事実としましょう。
でも、水道水で処理した土は測定していますか？
水道水でも同じ結果かもしれませんよ。
「そんななはずはない。水道水には創生水のような奇跡は起こせない」と思うのなら、それは宗教なので、説明のしようもありませんね。

NATROM 2011/11/18 17:17 >管理人さんへ聞きたいのですが、前からずっと多くの物について似非科学、トンデモだと批判していますが、では自分でそれらについて確かめたり、計測した事はあるんですか？有り得ない、非科学的、似非などと言ってますが、その根拠は何ですか？

自分で確かめたりしたこともあります。たとえば、千島学説を批判したときには、私自身が末梢血や骨髄のスメアを観察した経験を書きました。しかし、自分で確かめなくても、トンデモだと批判可能ものもあります。その根拠は、これまで得られた知見との相違であったり、あるいはトンデモ説内での矛盾であったりします。

「真に客観的に考えると、あなたの言ってる事には何も論拠が無い」とのことですが、それは似非思考の異様ささんが科学についてよくわかっておられないから、そう思い込んでいるだけです。あまりにも自明なこと（たとえばソマチット説が誤りであること）については、いちいち論拠を示したりしないことはあります。読者のほとんどが必要としないからです。「論拠が無い」と「必要がないので論拠を示していない」を区別してください。

水素水については、実はNature medicine誌にも論文が載ったりしています。臨床的な知見がまだ十分に得られていませんが、ソマチットや千島学説とはまったく次元の異なる話です。「還元水素水も攻撃しまくり」というのは、具体的にどの発言を指しますか？水素水そのものではなく、水素水、あるいはその類似の水を、いい加減なことを言って売っているインチキ商売人を批判したことならあります。真面目な水素水の研究者も、インチキ商売人は迷惑に思っているでしょう。

「創生水が放射性物質セシウムと水素原子反応を起こし、他の物質に変わり、セシウムが消去された」なんて話はインチキです。ソマチットや千島学説側の話です。水素水と一緒にすべきではありません。もし創生水によるセシウムが消去の話が事実であれば、自分の会社のホームページではなく、それこそNature誌にでも論文を投稿すべきです。Nature誌ほどでなくても、きちんとした査読がある雑誌に論文が掲載されたら、何かしらコメントしてあげてもよいです。

似非思考の異様ささんは、今後コメントするのであれば、以下の質問に必ず答えてください。答えられないのなら、コメントしないでください。

・「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張があったとしましょう。自分で検証しない限り、否定してはいけないのですか？

「大きな亀の上に乗っている大地」説は、ソマチット説と同レベルです。

似非思考の異様さ 2011/11/18 20:45 >・「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張が
>あったとしましょう。自分で検証しない限り、否定してはいけないのですか？
勿論否定していいです。
その事については上記の４段目の下の方で述べています。私がその様に言ったのは、管理人さんは事実上、日本の似非科学批判の急先鋒の一人と言う立場だからです。そして日本中の科学者やお偉いさんたちがこぞって、「ろくに計測せずに調べもせずに全否定」しているので、似非科学攻撃の筆頭の方へと言う趣旨で述べました。なので、実際の所は管理人さんを特にと言う事でもないのですが、述べる機会がたまたまこのブログだったと言う事でご勘弁を。私が言いたいのは、この似非思考や権威主義などの異様さについてです。「還元水素水も攻撃しまくり」とは私の間違いでしょうか、それは失礼しました。

>あまりにも自明なこと（たとえばソマチット説が誤りであること）については、
>いちいち論拠を示したりしないことはあります。
それは即ち、無論拠ということです。

>水素水については、実はNature medicine誌にも論文が載ったりしています。
科学界内部の人や科学に詳しい人でも「還元水素水などという正式名称の物は無い(だからインチキだ)。怪しい機械」などという人が沢山いるのが現実です。事実でなくて、常識とやらが重要なので。査読と言っても、査読する人が象牙の塔住人なら意味が無いでしょうに。今までが完全にそうでした。数多ある「現代科学では解明できない現象や効果」を、科学的に有り得ないと否定してきた人たちばかりです。ネイチャーとか言いたい事は分かりますが、反面どうでも良くないですか？そんなどこぞの誰か達が作った権威より、事実が大事です。それに政治的思惑ではねられるとかいう話も聞きますし。

>「創生水が放射性物質セシウムと水素原子反応を起こし、他の物質に変わり、
>セシウムが消去された」なんて話はインチキです。
だから何を根拠にインチキだと断じているんですか？理論は別にして、機械計測で除去効果が確認されているのですが。他にもテネモスなど、還元水素水では普通に落ちてますが、これをどう説明しますか？説明できるのですか？

さて主題のソマチッドですが、これ独自開発した土壌改良剤で、ソマチッドを入れたら格段に効果が増加したそうですが、「栃木県内一般耕作地で収穫されたコールラビを5分程度「ふりかけ」の上に乗せて置く。0.16μSv/hあったものが写真のように0.03μSv/hになった。」そうですが、これどう説明しますか？あなたの文脈では、絶対無理です。事実を真正面から見ようとするかしないか、それだけです。
http://waiwai.blog.ocn.ne.jp/mobius/2011/06/post_c461.html

kamedo2 2011/11/18 21:16 「0.16μSv/h」側の写真ですが、画像を明るくすると「0.02」と映っています。
http://f.hatena.ne.jp/kamedo2/20111118211424

Haidi 2011/11/18 21:47 NATROMさんの日記の本文に
>「免疫器官のようなところに関してはこのソマチットが人体を支配している可能性がある」らしいのだ。いやだー。それにしても、どこで研究発表があったんだろう？

とあるように、私も研究発表の詳細に興味があります。
フリーエネルギー（未知のエネルギー）の研究者、井出治先生の講演では、ただ電気がついたとか、車が動いた、というレベルで終わっているものにだまされてはダメで、いろんなパラメータを動かしてデータをとることが必要とおっしゃってました。

NATROM 2011/11/19 08:34 >>・「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張が
>>あったとしましょう。自分で検証しない限り、否定してはいけないのですか？
>勿論否定していいです。

へえ、否定していいんですか。「上記の４段目の下の方で述べています」とのことですが、もっと詳しく述べてください。ソマチット説を否定してはいけないのに、大地平坦説を否定していい理由がまったくわかりません。大地平坦説を否定したときに、

・科学界が嘘だと言ってるから？そのような科学理論がないから？嘘に決まってるから？真に客観的に考えると、あなたの言ってる事には何も論拠が無いんですよ。ただ「こうに決まっている。だから嘘だ」と言っているだけ。

などと文句をつけられたら、似非思考の異様ささんは、どのように返事をしますか？「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」などという主張が間違っていることはあまりにも自明であるので、論拠なんていちいち書きませんが、文句をつける人はあまりにも無知なので、「それは即ち、無論拠ということです」などと言います。


>数多ある「現代科学では解明できない現象や効果」を、科学的に有り得ないと否定してきた人たちばかりです。

いままで、どのような査読誌にも掲載を拒否されておきながら、後に事実であったと判明した「現代科学では解明できない現象や効果」が一例でもあったら挙げてください。「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」と主張する人も、論文を要求されたら、「そんなどこぞの誰か達が作った権威より、事実が大事です。それに政治的思惑ではねられるとかいう話も聞きますし」などと言うでしょう。ホメオパシーぐらいになりますと、雑誌を選ばなければ肯定的な論文は存在します。ソマチット説は、大地平坦説と同レベルで、ホメオパシー以下です。似非思考の異様ささんは、ホメオパシーぐらいは平気で肯定しそうですが。


>だから何を根拠にインチキだと断じているんですか？理論は別にして、機械計測で除去効果が確認されているのですが。他にもテネモスなど、還元水素水では普通に落ちてますが、これをどう説明しますか？説明できるのですか？

根拠は言いました。「これまで得られた知見との相違であったり、あるいはトンデモ説内での矛盾であったりします」。「機械計測で除去効果が確認されている」というのは、水素原子反応ではなく、単に除染されただけか、計測ミスか、でっちあげで説明できます。水素原子反応だったとすれば、試験管内で再現性のある実験系で示せるはずですが、示されていません。容易に再現できる実験だと、インチキだとすぐばれてしまうからです。


>さて主題のソマチッドですが、これ独自開発した土壌改良剤で、ソマチッドを入れたら格段に効果が増加したそうですが、「栃木県内一般耕作地で収穫されたコールラビを5分程度「ふりかけ」の上に乗せて置く。0.16μSv/hあったものが写真のように0.03μSv/hになった。」そうですが、これどう説明しますか？

誤差で説明可能です。測定条件が明示されていません。測定条件を明確にしなければならない理由を理解できていないのでしょう。というか、この実験が事実だとしても、ソマチット説の正しさが示されたわけではありません。

似非思考の異様ささんは、コメントをつけるときには、「ソマチット説を否定してはいけないのに、大地平坦説を否定していい理由」を必ず明示してください。「既に述べた」は禁止です。「既に述べた」のであったとしても、繰り返して述べてください。

普通の電気設計者 2011/11/19 11:09 電気回路を設計し各種の検証や測定を行なっておりますが、測定結果がおかしくなる事が多々あります。特に放射電波測定など目に見えない分、測定が終わるまでわかりにくい事が多いですね。
その際に、想像外のデータが出た際に、電磁気学の基礎を疑ったりしません。
電磁気学＜＜＜壁＜＜＜測定器の故障＜被測定物故障＜操作、観測間違い。

これを数度の測定で、一番左の基礎部分まで疑える自信には脱帽します。
測定器を設計してる立場でなんですが、測定器をそんなに信用してもらって
ありがたいやら、こそばゆいやら。

Haidi 2011/11/19 13:15 NATROMさんのコメントにある通り、
>ホメオパシーぐらいになりますと、雑誌を選ばなければ肯定的な論文は存在します。

慢性疾患で、漢方薬と系統的心理療法によっても治癒しなかった人たちを対象にホメオパシーを使用して、これぐらいの回復をみた、という趣旨の論文があったと思います。あれは何科領域の何ていう雑誌だったかなあ。

Bagins 2011/11/20 10:41 昔、７〜８年前でしょうか。AMラジオで（職場の車はAMしか聞けなかったのです）武田さんが、なんかの本で読んだのか「人種差別が起こる原因は、ダーウィンの学説のせいだ」みたいなことを言ってました。ソースなくて申し訳ありませんが。
当時聞いていた私は丁度グールドを読んでいたもので、「読む本間違ってるよ金八先生」と思ったことを思い出しました。
ラジオで次から次へと何かについて話すのは大変なことなんだと思いましたが、以降武田さんのうんちくはスルーになりました。話す内容をチェックするシステムがないのでしょう。

ItsSin 2011/11/21 22:55 以前、自家用車で通勤していた頃は毎朝のように聴いていましたが、以前から科学系の話題には危ういものが多かった印象があります。上でBaginsさんが書かれている話も記憶に残っています。確か、鳥類の化石の話から進化論を否定的に取り上げていたこともあったと記憶します。
それなりの露出と影響力を持つだけに、気に放っていたのですがねぇ…

小徹 2011/11/22 01:18 「武田鉄矢・今朝の三枚おろし」、番組名に見覚えが…と思ったら、
以前、私の好きなマンガ「宗像教授伝奇考」を取り上げたことがあったのでした。
民俗学を題材にしており、様々な説を取材して物語を組み上げる手腕が楽しいマンガです。
とは言え、荒唐無稽な話も多々あります。眉に唾をたっぷり塗って楽しむべきマンガです。

しかし番組で宗像教授を取り上げた際は、小ネタとしてちょっと出てきた
「フィラデルフィア実験」のことを熱く語ったりしてて、非常に危うい雰囲気でした。

そんなこともあって、武田鉄矢はトンデモに親和性が高い人だと思っていました。
ソマチットについても、さもありなん、としか。

けてる 2011/11/22 01:44 ラジオつながりで恐縮なんですが、地元コミュニティFM局の平日９時台が大変なことになってました。
http://842fm.west-tokyo.co.jp/time_table.html
できれば放送するのは通常の電波だけにしてもらいたいものです。

sepia 2011/11/22 10:45 世の中、癒されたい人だらけでホトホト疲れちゃうのよ。
地元のコミュニティFM局でお医者が健康法をしゃべるぐらい、けてるの野郎、何がいやだっていうの！そんなこと言ってる輩の頭の中じゃあ、介護問題どうなってんのかしらねえ、ったく。
ラジオを聞いて盛り上がって、たいした害のないようなのはテキトーに楽しんでくれてれば、世話なしだわ。フン。

似非思考の異様さ 2011/11/23 13:14 >へえ、否定していいんですか。「上記の４段目の下の方で述べています」との
>ことですが、もっと詳しく述べてください。ソマチット説を否定してはいけない
>のに、大地平坦説を否定していい理由がまったくわかりません。大地平坦説を
>否定したときに、
その後に「2度目の説明」を書いてますが、文を読めないんですか？

>などと文句をつけられたら、似非思考の異様ささんは、どのように返事をしますか？
そもそも管理人さんは永らく「相手側(似非科学だと管理人さんが断じている人達)に対して、恥だのトンデモだの、散々言いまくってきましたよね？それは貴方が「相手が公的な立場であるから」と考えて、だから言う権利があり、相手もそれを受忍する義務があると考えたのかもしれない。しかし貴方も「日本の似非科学批判の急先鋒」であり、ライブドアのブロゴスに登録した＝より公的な立場になった、訳です。この状況において、自らの過去の発言は棚に上げて、その発言は理解できません。貴方が似非科学を貴方の様な言い方において批判するのも、貴方のような意見がここで批判されるのも、基本的に同じような事です。上記の様に、管理人さんに対し、批判してはいけないなどと言ってません。ただ貴方の態度「論拠に欠ける、実証しようという意志が無い。にも拘らずずっと批判、叩きだけはする。しかし相手側からの批判は、受け入れない」を批判しています。

>いままで、どのような査読誌にも掲載を拒否されておきながら、後に事実であったと
>判明した「現代科学では解明できない現象や効果」が一例でもあったら挙げて
>ください。
知りません。何でも知っているとか言う訳も無いですし。ホメオパシーについては、事実なのだろうかとは思ってますが、これは個人的印象であり、(放射能除去のような)機械計測の結果は出ていないので、特にこのような主張はしません。今後、客観的に証明できる機械計測などの結果が出れば、事実と証明されると言う事です。現代科学で分かってない事など、非常に多いんですよ。そこを分かってないから、こうなります。

>根拠は言いました。「これまで得られた知見との相違であったり、あるいは
>トンデモ説内での矛盾であったりします」。「機械計測で除去効果が確認され
>ている」というのは、水素原子反応ではなく、単に除染されただけか、
>計測ミスか、でっちあげで説明できます。水素原子反応だったとすれば、
>試験管内で再現性のある実験系で示せるはずですが、示されていません。
>容易に再現できる実験だと、インチキだとすぐばれてしまうからです。
根拠になっていません。矛盾は、まだメカニズムを示す科学理論や理論体系としては充分ではないというだけです。理論は考察の繰り返しでも、現象面でははっきり効果が出ていれば、事実である可能性は高いということです、必要充分条件ではなくても。計測ミスも何も、還元水素水で落ちたと言うのは多方面から報告されてるのですが。他のでは起きてないが、還元水素水だけが嘘インチキ計測ミスばかりしたと言う事ですか？凄い想像力ですね。

>誤差で説明可能です。測定条件が明示されていません。測定条件を明確に
>しなければならない理由を理解できていないのでしょう。というか、
>この実験が事実だとしても、ソマチット説の正しさが示されたわけではありません。
これは凄い言い分ですね。最後に最も驚きました。「室内で、土壌改良剤の袋の上に置いた野菜の数値が、5分で0.16μSv/hが0.03μSv/hに低下した」のに誤差ですか？屋外で風の強い日にやっても、そんな結果出ませんよ。機械が壊れていたとか、普通そんな機械使って計測などしませんよ。明確ってこれは個人の人がやっただけなので、そんなこと言われても、ですが。という事でこれも確かに「実証の必要充分条件ではない」ですね、しかしそうではないかと言う傍証には充分なる。そして管理人さんが言うように「この実験が事実だとしても」の場合、それでも「ソマチット説の正しさが示されたわけではありません」ですか？訳が分かりません。事実の場合、現代科学では起き得ないとされる現象が存在すると言う事です。そしてその手法の開発者が、長年かけて一生懸命研究して効果向上に努めてきたのでしょうが、その人が「ソマチッド」を入れたら格段に効果向上したと言っている。でも「正しさが示されたわけではありません」と言う。そりゃ先も言ったように必要充分条件ではないです、でも有力な傍証でしょう。違いますか？仮にソマチッド説を否定しても、元素変換されたという可能性は重大にありますね。管理人さんが過去に散々否定してきた事象ですが。まぁどうこう言うよりも、今後は取り敢えず、もっと実証したり計測したり、多くの事例をもっと調べたり、もっと客観的に公平に物事を見るようにしてから、色々と主張したり批判したり叩くにしても、そうしてからにしません？って事です。

kamedo2 2011/11/23 15:25 似非思考の異様ささん、あなたは「室内で、土壌改良剤の袋の上に置いた野菜の数値が、5分で0.16μSv/hが0.03μSv/hに低下した」と主張する写真付きブログの記事を信じているようですが、もともと「0.16μSv/h」であったという証拠はどこにもありません(写真の計測器は0.02を指しています http://f.hatena.ne.jp/kamedo2/20111123144214)。どうして信じているのですか?

kamedo2 2011/11/23 15:42 似非思考の異様ささんは、ソマチット説を否定してはいけないのに、大地平坦説を否定していい理由をはっきり書きたくないのでは？

似非思考の異様さ 2011/11/23 15:55 >どうして信じているのですか?
その事も含めて「必要充分条件ではない」と言ってるのですよ。しかし自分には嘘を吐いてるなどとは思えませんが。この人には取引業者などもいるのでしょう。嘘を吐いても「じゃあ目の前でやってみて」と言われて、結果で嘘がばれたら、過去の実績は全て無駄になる。

>似非思考の異様ささんは、ソマチット説を否定してはいけないのに、大地平坦説を
>否定していい理由をはっきり書きたくないのでは？
だからそんなこと言ってないんですが。しつこいですね。散々嘘だトンデモだ何だと相手を叩いてきて、管理人さんの「支持者、賛同者」の人達も一緒に相手側を叩いて来たのだけど、このように批判されたら、そんな態度ですか。何度も同じような事を繰り返しながら。勘弁して下さい。

似非思考の異様さ 2011/11/23 16:23 それでもまだ言ってくるだろうから、では改めて書きますが、ソマチッド説でも何でも批判してもいいのですよ。ただその際には、「しっかり論拠を書くなり検証を行ってから」「日本の似非科学批判の急先鋒で、ライブドアブロゴスにも登録した公的立場」なのだからという事です。要するに管理人さん側の「似非科学否定派」も、相手側も、単に両極側と言うだけで、両側とも持論をきちんと論証しなくてはならないんですよ。何か否定派の人達は、論証も無しに何を言ってもいいみたいに思ってる人たちが非常に多いですが、凄まじい勘違いです。

ただ個別のブログ記事で、毎回は検証など出来ないので、「過去に批判してきた対象の物について、どれだけ実際に検証や計測をしてきたか」ということが重要になります。管理人さんは「千島学説を批判したときには、私自身が末梢血や骨髄のスメアを観察した経験を書きました」との事で、全くしていなかったというのとは違い、これは勘違いしていましたが、しかしこれだけでは全く足りないですね。他に今までに批判してきたたたいてきた事象について、どれだけ検証し計測してきましたか？それを述べてください。

一穴一棒へテロ 2011/11/23 17:12 >ともこ 2011/08/30 23:03 さんは書かれました：
>広島長崎での原爆被害に関しては、人類初めてのことで何が起きたのかわからなかった>ということや、アメリカによって被爆障害等を隠蔽されてきたという事実をあなたが認>めるならば、あなたのように一般の人をばかにしたコメントをわざわざブログに書いて>出すことはないでしょうに。因果関係が不明というのであればそれはそれで結構、でも>それがもたらす大きな影響のことなどあなたには関係ないのですね。地元民から。普段>はこんな意味のないものをよんでいかってコメントをだすことはしないのですが、あま>りにもあなたのいっていることが悲しくて。

わたくしの所感：
８月末の記事についてたコメントだけど、しっかりした大人のおじ様があえてネカマ風に書いてくれた感じで胸を打たれたし、ありがたい。

kamedo2 2011/11/23 17:25 似非思考の異様ささん、良い線行ってます。
>「じゃあ目の前でやってみて」と言われて、結果で嘘がばれたら、過去の実績は全て無駄になる。
コールラビ1個だけだと、うやむやになるだけでしょう。仮に新しくコールラビを用意して変化がなくても、「その時のコールラビは特別だったのだ」とか「調子が悪い」とか「まぐれだ」とか言い逃れ可能です。嘘はばれず、過去の実績も無駄にはならないでしょう。
>ソマチッド説でも何でも批判してもいいのですよ。ただその際には、
とすると、「しっかり論拠を書くなり検証を行ってから」でないと「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張も批判できない、ということですか？

似非思考の異様さ 2011/11/23 18:14 >過去の実績も無駄にはならないでしょう。
趣旨は分かりますが、この事例については、その開発者の人がするかしないかです。というか、これらや他の除去事例について、その手法の現象面は放射能除去だけに限られる筈がありません。そもそも除去用に開発してた訳でないので。科学作用の一つで除去作用が起きた、という事に過ぎない筈です。還元水素水や他のも、全部同じことです。

>すると、「しっかり論拠を書くなり検証を行ってから」でないと「地球は球形では
>なく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張も批判できない、
>ということですか？
何でそんなどうでもいい主張に拘るのか理解できないですが、亀に乗ってないのくらい、数多の写真を見れば分かるじゃないですか。それら写真が証明ですよね。それでも誰かが亀に乗ってると主張するなら、その人が論証すればいいのですよ。

というか、もっと実のある議論や思考をしませんか？放射能について言えば、機械が計測して有意に下がったかどうか、だけが意味のある証拠ですよね？ガイガーでも、核種を調べるにも、精密に調査や再現実験するにも。それだけ否定するなら、ならば「探せば沢山ある除去事例の中で、幾らかでも自分で測定してからにしませんか？急先鋒でブロゴスにも載せてるんだから、徹底的に叩いてきたんだから」ってことです。それ無しには「非常に論拠が薄いのに、自らの検証はしないのに、ただいつも一方的に叩いてるだけ」という事です。両側の片方だけは、検証とかそんな事しなくていいと、そういう態度なのですよ。そして読者ともども、そういう人たちで群れてるのですよ。おかしいですよね？まぁ計測検証した後の記事を待つ事にしますよ。

kamedo2 2011/11/23 19:54 似非思考の異様ささん、
>この事例については、その開発者の人がするかしないかです。
要するに詐欺罪で訴えられたときに「うやむや」になるように保険をかけているように見えます。私なら市販の野菜数十個を日時を空けながら、環境を変えながら除染してみせ、自ら逃げ道を断ちます。そうすることで医療関係者の信頼を勝ち取ることができるのですよ。

>その手法の現象面は放射能除去だけに限られる筈がありません。
ぜひ開発者にアドバイスしてあげてください。そんなにすばらしい除去技術が、「保険をかけている」「科学に疎いカモを釣るビジネス」「あとで言い逃れできるようにしてある」と医療従事者に疑われるがゆえに検証さえしてもらえないとしたら、とても不幸なことです。NATROMさんはもちろん、誰もそのブログを検証していません。多くの人に検証してもらえていないのは、それなりの理由があるのです。

普通の電気設計者 2011/11/23 20:16 >現代科学で分かってない事など、非常に多いんですよ。
確かに、現代科学で分かってない事は多いです。
でも、現代科学以外の手段や理論はもっと分かってないし分かろうとしてない。
そこが分かってないんですよ。

NATROM 2011/11/23 22:31 似非思考の異様ささんは、以下の質問にごまかさずに答えてください。

（１）ソマチット説を否定してはいけないのに、大地平坦説を否定していいのはなぜですか？

わざわざ『「既に述べた」は禁止です。「既に述べた」のであったとしても、繰り返して述べてください』と私は書いたにも関わらず、『その後に「2度目の説明」を書いてます』として、似非思考の異様ささんは質問に答えていません。文を読めないのは、私ではなく、似非思考の異様ささんです。２度目の説明を書いていたとしても、もう一度書いてください。

なるほど、普通の理解力のある人なら「数多の写真を見れば分かる」でしょう。ソマチット説が間違っていることなど、普通の理解力のある人なら「生物学や物理学の知識と照らし合わせれば分かる」のと同じように。でも、「写真が本物かどうか検証しろ」などと大地平坦論者が言いはじめたら、どうやって反論すればいいのでしょう？大地平坦論者は、「もっと実証したり計測したり、多くの事例をもっと調べたり、もっと客観的に公平に物事を見るようにしてから、色々と主張したり批判したり叩くにしても、そうしてからにしません？」などと言うでしょうね。似非思考の異様ささんと大地平坦論者はどう違うのですか？


>理論は考察の繰り返しでも、現象面でははっきり効果が出ていれば、事実である可能性は高いということです、必要充分条件ではなくても。計測ミスも何も、還元水素水で落ちたと言うのは多方面から報告されてるのですが。他のでは起きてないが、還元水素水だけが嘘インチキ計測ミスばかりしたと言う事ですか？凄い想像力ですね。

もちろん、「現象面でははっきり効果が出ていれば、事実である可能性は高い」ですね。同意します。で、現象面でははっきり効果が出ているのですか？計測ミスではないのですか？あるいは、単に除染の効果ではないのですか？インチキ医療の提唱者も「現象面でははっきり効果が出ている」と言います。しかし、単に自然治癒であったり、誤診であったり、捏造であったりします。それと同じで「現象面でははっきり効果が出ている」と誤認しているだけなのではないですか。

別に還元水でなくても、普通の水で除染して放射線量が落ちたという報告はありますよね。似非思考の異様ささんは、以下の質問にごまかさずに答えてください。

（２）比較対象試験についてご理解していますか？
（３）還元水で放射線量が落ちたという報告について、適切な対照群をとったものはありますか？
（４）還元水で放射線量が落ちたという報告について、査読のある雑誌に掲載されたものはありますか？（「現象面でははっきり効果が出ている」のであれば、論文を書くことはできますよね。インチキ商品で素人を騙す目的であれば、論文を書く必要はなく、一見して「還元水で放射線量が落ちた」ように見える報告を書いてウェブサイトの載せるだけで十分です）
（５）査読のある論文がないとして、なぜ「創生ワールド株式会社」をはじめとした還元水の使用者は、論文を書かないのでしょう？論文を書けば、それだけ多くの人に知られ、また信用もされ、多くの人が利用し商品も売れるしみんなの健康を守れるのに。

念を押しておきますが、似非思考の異様ささんは、（１）〜（５）までの質問に明確に答えてください。わざわざ番号を振ったのは、都合の悪い質問に答えずに逃げたりしないためです。

私が「論拠に欠ける、実証しようという意志が無い」「相手側からの批判は、受け入れない」とのことですが、私は必要な場合は論拠は提示していますし、批判も受け入れています。

影龍 2011/11/23 23:51 似非思考の異様ささんに聞きたい疑問があります。
「ライブドアのブロゴスに登録した＝より公的な立場になった」
とありますが、登録するだけでそんなにお墨付きということになるのですか？
「非常に論拠が薄いのに、自らの検証はしないのに、ただいつも一方的に叩いてるだけ」
と、似非思考の異様ささんが感じているのに登録できるのであれば、
登録に特別な意味なんか無いようにも思えるのですが。

Haidi 2011/11/23 23:53 NATROMさんが日記で取り上げたものが、結果的に、さらなる研究をしづらい社会状況になってしまわないように願っています。

似非思考の異様さ 2011/11/24 16:44 （1）「2011/11/23 16:23 それでもまだ言ってくるだろうから、では改めて書きますが、ソマチッド説でも何でも批判してもいいのですよ。」３度目の説明をしましたが。次は４度目の説明をしなくてはいけないんですか？管理人さんがきちんと読んでないだけでしょうに、勘弁してくださいよ。

>なるほど、普通の理解力のある人なら「数多の写真を見れば分かる」でしょう。ソマチット説が間違っている
>ことなど、普通の理解力のある人なら「生物学や物理学の知識と照らし合わせれば分かる」のと同じように。
>でも、「写真が本物かどうか検証しろ」などと大地平坦論者が言いはじめたら、どうやって
>反論すればいいのでしょう？
滅茶苦茶な言い分ですね。俺達がそう言ってるから正しい、相手側は理解力が無い人なだけ、ですか。凄い思い上がりですよ。どうでもいいから、とりあえず機械的に測定しませんか？それで多くの事が解明できるのですが。貴方方も事実を解明したいのとは違うのですか？それともただ単に「論争もどき」に勝ちたいとか、相手側を叩きたいとか、だけですか？

亀云々について、ではそう主張している人達を、連れてきてくださいよ。ソマチッド説や、管理人さん達が「似非科学」と断じている物を、事実だと考えてる人達は多いですが。方や誰も信じてる人がいない論を取り上げられても。何れにしろ、どんな論も否定論も、論証すればいいだけの話しですが。機械計測などから逃げたりせずに。

(２)知ってますよ。水道水では殆ど落ちないのは、5月頃には既に分かりきってた事ですが。水道水で落ちるなら、雨でどんどん落ちていきますが。

（３）（４）自分は専門家でもないし、それら企業に勤めてる訳でもないので知りません。しかし通常の環境における、今現在までの風雨での下がり方と、還元水素水での下がり方を比べれば、後者に有意な効果が認められると言うのは数字上から明らか、という事です。

（５）事故後今までどれだけの期間しかないと思ってるんですか？色んな人が持ち出しで実験をしたり、如何に効果を上げるか努力したり、現地や色んな場所に行って努力してるんですよ。機械計測も何もかも拒否して叩いてる人達とは訳が違うのです。多くの人が、今現在も放射能除去をする為に、善意をもって努力をしています。

これは何度も聞いていて、一向に管理人さんも他の人達も答えないですが、何故「日本の似非科学批判の急先鋒、ライブドアブロゴスにも登録した」のに、自ら機械計測しようと全く思わないのですか？貴方方は、他人には言いたい事を言って、自らは何もしなくても機械計測しなくてもいいと義務もないと、そう思っているのですか？少なくとも「"似非科学"側は、多くの人が頑張って放射能除去なりの活動をしている」「似非科学批判派は、機械計測もせずに、自らの義務は無視して、批判し、除去を妨害している」のは間違いありません。本当に色々と勘弁してください。少なくとも除去の邪魔をしないで下さい。子供達子孫達が不幸になるので。

fnorder 2011/11/24 17:05 >・「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張が
>あったとしましょう。自分で検証しない限り、否定してはいけないのですか？
勿論否定していいです。

いちいち自分で計測や実験をしなくても否定してよい説もある、と御自身で認めましたよね？

『批判してよいかどうか』という問いじゃないんですよ。

ふも 2011/11/24 17:08 トンデモ　をとりあげたエントリーのコメント欄ではいつも見られるパターン

紳士っぽく登場

居酒屋の酔っ払いに変身

キャンキャンほえる犬（もう人間の言葉に聞こえない）

残念。
もう末期に差し掛かりましたね。

fnorder 2011/11/24 17:08 引用をそのまま写してしまったため、紛らわしい記述になりました。申し訳ありません。

「勿論否定していいです。」まで、“似非思考の異様さ”さんのコメントからの引用になります。

似非思考の異様さ 2011/11/24 17:42 >いちいち自分で計測や実験をしなくても否定してよい説もある、
>と御自身で認めましたよね？
>『批判してよいかどうか』という問いじゃないんですよ。
そのレスの後にも、2011/11/23 16:23でも、それ以外でも、「当然否定していいが、それは論拠を書かなくてはいけない」と言う事を何度も書いているのだけど。

それでもまだ言ってくるだろうから、では改めて書きますが、ソマチッド説でも何でも批判してもいいのですよ。ただその際には、「しっかり論拠を書くなり検証を行ってから」「日本の似非科学批判の急先鋒で、ライブドアブロゴスにも登録した公的立場」なのだからという事です。要するに管理人さん側の「似非科学否定派」も、相手側も、単に両極側と言うだけで、両側とも持論をきちんと論証しなくてはならないんですよ。何か否定派の人達は、論証も無しに何を言ってもいいみたいに思ってる人たちが非常に多いですが、凄まじい勘違いです。

と、過去の投稿で書きました。これで、この説明するの何度目？ていうか、なんでいちいちこんな何度も説明は済んだ＝どうでもいいような事に、こんなにまた時間かけないとならないの？全然きちんと読んでないでしょ、読む気も無いでしょ。子供じゃないんだからさ、いい加減にしてください。

その態度は要するに、「似非科学批判」をしている時の態度と同じなのですよ。真摯な態度でなく、公平さや客観性に欠ける、独善的・・・などなど、そういう態度が、どれだけ世の中に悪影響を与えてきたか、と思いますね。

のぎ 2011/11/24 17:50 似非思考の異様さ　さんへ　（そして皆さんには長文失礼します）

あなたがNATROMさんを「日本の似非科学批判の急先鋒」だと見なすのは、似非科学批判の様々な場面でNATROMさんのことが言及されたり、このブログへリンクが貼られたりするからでしょう。
でも、様々な場面でNATROMさんの言論がよく引用されるのは、『NATROMさんの説明は「しっかり論拠を書くなり検証を行ってから」「きちんと論証」されている』と引用した人達が納得しているからですよ。
（ちなみに検証ってのは、常識的にメタアナリシスも含みますよね？）
あなたがライブドアブロゴスが権威だと感じるのも、どんな駄文でもライブドアブロゴス載るわけではないからでしょう。

自分と思想の異なるNATROMさんがよく引用されることで、似非思考の異様ささんがNATROMさんに反感を持つ気持ちは解ります。
でも、そんなNATROMさんがあなたと思想の異なる人達に支持されている現状があるのだから、自分と思想の異なる人々が何をもって「しっかり論拠を書くなり検証を行って」「きちんと論証」されていると見なすのか、考えてみてはいかがでしょうか。
例えば、あなたが「ソマチット説を否定してはいけないのに大地平坦説を否定して良いなんて言ってない」といくら繰り返してもここでは誰にも受け入れないのは、NATROMさん（そしてここの読者）があなたの批判を拒絶しているのではなく、NATROMさんの言論を支持する人達の思考では、あなたの言説が「きちんと論証」になっていないからです。
何度も同じように繰り返し質問されるのは、「説明した気になってるんだろけど、あれでは説明になってないよ。」とありていに言ってしまうと角が立つので、皆さん気を使ってるんです。

まあ、相手方が何をもって納得するか理解できていない（できない？）のはお互い様ではありますが、少なくとも、『日本中の科学者やお偉いさんたちがこぞって、「ろくに計測せずに調べもせずに全否定」している』と科学の話で科学者を批判したいのなら、科学というものを作り上げてる人達の思想（≒科学自体の仕組み）を理解して、その科学の仕組みから科学者がどれだけ反しているかで批判しなくちゃ無理があるでしょう。
あなたの言う「自ら機械計測」も、科学の仕組みの中では闇雲に求められるものではなく、どのような場合に必要になるか一定の基準があります。
「その気」があるなら、科学の仕組みはここで聞けばいくらでも教えてもらえると思いますよ。

一方、科学とは関係なく御自分の世界観の枠内で相手を批判したいだけなら、科学とはなんぞやとか、科学において論拠とは何かなんて、わざわざ理解する必要はないと思います。
ただその場合は、あなたの「現代科学で分かってない事など、非常に多いんですよ。」って言葉は、音楽なんて鼻歌歌う程度でまともに聞きもしない人が「音楽には無限の可能性があるんです。」って語ってるのと同じように響くだけです。は〜、そうですね〜て感じで。
そして、あなたがここでやってることは、そんな音楽に縁のない人がプロの音楽家に対し「あんた達は銃弾飛び交う戦場の真ん中で、平和の歌を歌うべきだ！」と要求しているようなものです。
つまり無駄なだけでなくハタから見たら愚かしい行為です。

似非科学批判の側だって科学の話で俺たちの世界観を否定するじゃないか！っと、あなたはおっしゃるかもしれませんが、似非科学批判者は基本あなた方（自称中立のなんでも相対主義を含む）
を説得したいとは考えてません。
むしろ直接対話は（やたら疲れるから）イヤという人の方が多いと思います。
我々が「科学的観点からするとオカシイと言わざるを得ない人達（思想、モノ、商売etc.）があるから、巻き込まれないようにしましょうね」と、科学の話で注意喚起している相手は世の中であって、オカシナ人達自体やそれを取り巻くソチラの世界へ向けたものではないです。
つまり、科学の話を用いた注意喚起は、これまで科学に投資してきてくれた世の中に対する成果の還元です。
科学の話をする気がないなら聞き流して下さい。

でも、もしここに来る前から御自分に向って何か直接言われていたと感じていらしたら、それは似非科学批判者の中でも一部の（相手に直接なにか言いに行っちゃうアナタのような）方向違いな方か、もしくは、気のせいです。
つまり、解決策は気にしないことです。

最後に改めて申し上げると、あなたが今の調子でいくらNATROMさんの質問に答えても、読んだ人を「あ〜、はいはい（笑」とまた呆れさせるだけでしょう。
でも、「その気」があるなら科学の仕組みはいくらでも、今からでも学べますよ。

ItsSin 2011/11/24 18:42 なるほど、「似非思考の異様さ」さんが言わんとする意味がだいたい見当がつきました。
「似非思考の異様さ」さんは、こう言いたいのでしょう。

ロンショーはどこだ！

…などと戯れているうちに、のぎさんが真摯に述べてくれていますね。
まあ、蛇足ですが
NATROMさんの（２）の問いに対して、
>水道水では殆ど落ちないのは、5月頃には既に分かりきってた
云々という「似非思考の異様さ」さんの発言は、
「解りきっていることに対照を取る必要はない」、という意味なのでしょうか？
もしそうであるならば、対照実験の意味を理解はしておられないようだとしか判断できませんが。
現実に、「対照群」（３）や「査読のある論文」（４）といった客観性を担保する部分については
一切御存じないということをご自身で仰っているわけですが、
「似非思考の異様さ」さんは、何故その数字が信頼に足ると判断されたのでしょう。
私は対照群が見当たらないし、論文にもなっていないようなので
客観性に欠ける＝論証が十分でないと判断しましたが。
一応これは肯定できないという意味ですが、
私にとっては敢えて否定しなければならない程の重要性も無いという意味合いも持ちます。

kamedo2 2011/11/24 18:56 似非思考の異様ささん、
>少なくとも「"似非科学"側は、多くの人が頑張って放射能除去なりの活動をしている」
本気でそう思っているのですか?　たしかに、一見善意の活動に見えますが、よく見ると、あとで訴えられないように予防線を張ってるのがわかりませんか? 善意を装ったあこぎな商売だとは思いませんか?

例えば、ソマチットによる元素転換を、善意の人が本当に見つけたとしましょう。
いままで身近な元素を、常温・穏和な条件で手に取れる量を転換してみせた人は一人もいないという歴史的事実を踏まえると、大発見であるという驚きと共に、本当だろうか? という疑いが、普通の学問を行った人なら浮かぶはずです。もしそうだとしたら、中性子やニュートリノが放出されてるとか、巨大な熱量が放散されているとかいう予想も、物理を勉強した人なら浮かぶはずです。善意の人なら、こういう疑問に答える形で論文を書くのが普通でしょう。そうでないと、疑いが取れませんから。

しかし、ソマチットによる元素転換を、あこぎな商売で利益を上げたい人が主張したいとしましょう。
おそらく世の中半数程度は、そんな歴史的事実は知りませんし、残りの半数は「対照実験した?」「ニュートリノは検出できた?」「すごく疑わしいんだけど。」てな感じでコストが掛かりそうだから、前者をターゲットに広告する方が利益が上がりそうですね。
そういう商売人はどんな行動を取りそうか、予想してみてください。まず貝殻とかなんとか、安い材料からサプリを作りそうですね。ウェブサイトにも、学者の疑問に答えるようなことは書きません。ターゲットは無知な消費者ですから。「薬」と書くにはコストが必要なので、避けて「食品」っていう予防線も張るでしょう。そして重要なのは善意を装う事です。

そんなわけで、あこぎな商売人の方が一見、善意にあふれるように見えるのですよ。

似非思考の異様ささんは、ウェブサイトが本当かどうかの判断基準に、「善意で努力しているかどうか(そのように見えるかどうか)」以外の判断基準をもったらどうでしょう。その判断基準では、いつまで経ってもペテン師を見抜けませんよ。おすすめの基準は高校生物／化学です。センター80点くらい(目安)になると、こういうペテン師と、真に善意の活動家は振り分けできます。


それと計測計測ですが、論文を書いたら計測(というか追試)も考えます。論文というか、学者向けの文をです。私はあなたを叩いているわけではないんです。似非思考の異様ささんが可哀相で仕方ないのです。ペテンと善意の活動家が区別できないがために、異様ささんはこれからもペテンに騙され続けるでしょう。それを防ぐために、いろいろ考えているんです。特に、あなたやあなたの子供さんを放射能から守りたいという一心で、いろいろ調べて、でもウソを見抜く目がないために、見つけたのは詐欺師で、詐欺師のライバルとなる通常医学は受けるなと言われ、財布も健康もボロボロになってゆくあなたを見たくはないのですよ。もう一度言いますが、叩いているのではなくて、かわいそうに思うのです。

NATROM 2011/11/24 19:10 話が通じていないので、箇条書きにします。

　１．　fnorderさんが既に指摘していますが、「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張については、「自分で検証しなくても否定してよい」と似非思考の異様ささんは主張していますよね。

とりあえず、１．については同意していただけるものと思います。

　２．　「地球は球形ではなく、平らで、大きな亀の上に乗っているのだ」という主張については「自分で検証しなくても否定してよい」のに、ソマチット説については、いったいなぜ、自分で検証しなければ否定してはならないのでしょうか？

ずっと、２について聞いているのに、いつまで経っても答えが無いのですよ。ソマチット説を自分で検証しなくては否定してはならないのなら、大地平坦論だって自分で検証しなくては否定してはならないだろ、って言っているんです、こちらは。


　３．　「機械的に測定せよ」とあるが、であれば、測定条件や実験の材料、方法について明らかにせよ。

たとえば、私が機械的に測定して、「効果なかったよ」とブログ記事を書いたら、創生水やらの業者や似非思考の異様ささんは、「効果なかったですか。ならばこれまでの主張は取り下げます。ソマチット説も間違いだと認めます」ってなりますか。なりませんよね。実験の方法がおかしい、計測ミスだ、うんぬん言うでしょ。そういうことがないように、追試をしてほしければ、まず、そちらが実験条件を明確にしておくべきなのです。
要するに論文を書けってことですね。論文を書いたら追試をする人もいるでしょうよ。「いやいや、論文が書かれていなくても、批判、否定するならば自分で検証しなければならない」などという反論が予測されます。でも、荒唐無稽な説をいちいち検証しなければならないのでしょうか？大地平坦論者が、「私の言う儀式を行えば大地を支えている亀が見えるのだ」と言いはじめたとして、大地平坦論を否定するために、いちいちその儀式を行って検証しなければならないのですか。「ミミズの黒焼きで末期がんが治る」という主張を批判するために、いちいちミミズの黒焼きを試してみなければならない？

　４．荒唐無稽な主張を否定するためにいちいち検証を要求するのであれば手間ばかりがかかり過ぎるのではないか。主張を肯定するほうが立証責任を負うのではないか。

「自ら機械計測しようと全く思わないのですか？」とのことですが、実験条件も明確になっていないくだらない杜撰な実験について、自ら追試をしようとは私は全く思いません。きちんとしたデータが出ているものをきちんとした検証抜きに否定したら、私の信用は傷つくでしょう。しかし、ソマチット説が間違っていることについては、もののわかっている人にとっては当然のことですので、私の信用は傷つきません。


>（３）（４）自分は専門家でもないし、それら企業に勤めてる訳でもないので知りません。しかし通常の環境における、今現在までの風雨での下がり方と、還元水素水での下がり方を比べれば、後者に有意な効果が認められると言うのは数字上から明らか、という事です。

　５．還元水で放射線量が落ちたという報告について、適切な対照群をとったものは、存在しない、少なくとも似非思考の異様ささんは知らないということですよね。
　６．適切な対照群をとった実験が存在しないにも関わらず、還元水素水に有意な効果が認められると言えるのはなぜですか？

「数字上から明らか」と考えるのは、科学についてあまりよく理解していない人だけです。創生水を普通の雨の同じように降らせたら効かなかったかもしれませんよね。あるいは、還元水素水でなく普通の水道水でも、自然の降水のようにではなく、高圧で吹き付けたり、あるいは耕したりしたら、「今現在までの風雨での下がり方」と比較して有意な効果が認められたかもしれませんよね。比較対象試験というのは、同等の条件で行わなければ意味がありません。似非思考の異様ささんは、比較対象試験について理解していません。


>（５）事故後今までどれだけの期間しかないと思ってるんですか？色んな人が持ち出しで実験をしたり、如何に効果を上げるか努力したり、現地や色んな場所に行って努力してるんですよ。機械計測も何もかも拒否して叩いてる人達とは訳が違うのです。多くの人が、今現在も放射能除去をする為に、善意をもって努力をしています。

　７．善意の有無はともかく無駄な努力です。少なくとも、科学の素養のある人が「これは追試をする価値がある」と思うだけの情報を出すべきじゃないのですか？

似非思考の異様ささんのような科学の方法論に疎い人以外が見たら、「なんか杜撰な実験だなあ」としか思わないのです。適切な比較対象もとっていないですから。インチキ医療者だって、如何に効果を上げるか努力しているのです。それと同じですね。大地平坦論者のたとえが気に入らないようなので、「浄霊で病気を治す」ならどうですか。

　８．現代医学を否定して浄霊によって病気を治そうとする治療者を批判したら、「”似非科学”側は、多くの人が頑張って病気を治す活動をしている」「似非科学批判派は、自分で検証もせずに、自らの義務は無視して、批判し、治療を妨害している」のは間違いありません。本当に色々と勘弁してください。少なくとも治療の邪魔をしないで下さい。子供達子孫達が不幸になるので。」と反論しました。この反論は正当ですか？

似非思考の異様ささんなら、「浄霊で治る可能性もある。否定できない」とか言いそうなので、よりわかりやすい大地平坦論をたとえに出しました。なお、亀はともかくとして、大地平坦論者って、実際に存在しますよ。


　９．「創生水が放射性物質セシウムと水素原子反応を起こす」のであれば、試験管内で示すことができます。放射性セシウムと創生水を試験管の中で混ぜて測定するだけです。対照群は水道水でも純水でもいいです。大規模な除染ごっこより、ずっと少ない努力で可能ですが、それをしないのはなぜ？

前も言ったかもしれませんが、これを示せればNatureでもScienceでも載ります。「努力しているから論文を書く暇が無い」というのは、インチキ医療者もよく使う手段ですね。

ふも 2011/11/24 23:43 いよいよトドメですね。

ぴよぴよ 2011/11/25 10:45 インチキ科学やインチキ予言、いんちき透視能力の人って絶対第三者が用意した土俵で勝負できないんですよねｗ
もしそれが本当ならこういうことができるはずでしょってことを第三者の見てる環境で絶対にやらない。

似非思考の異様さ 2011/11/25 18:03 ２、意味が分かりません。地球が亀の上に乗ってないのは、世界中の全ての写真や映像を見れば分かります。亀に乗っていた写真はありません、その論を証明する傍証もありません。これで充分な論証ですが？　

３、また意味が分かりません。多くの論があり、全てではないが、その傍証となる論も挙げられている。管理人さん側は調べもせずに、その殆どを端から全否定している。この両側は、単に意見の対極側に過ぎない。否定派も、論証する義務がある。以上、当たり前の事ですが。

４、また意味が分かりません。荒唐無稽と言ってるのは貴方達であって、貴方達の意見が全てではないのですが。欧米などでも、ホメオパシーや波動器具・療法は賛同者が割といます。何故貴方のような考えの人達は、自分達の考え方や思考行動様式こそを絶対だと捉えるのでしょうか。

６、先にも言いましたが、まだ事故後からどれ程の期間だと思ってるのですか？今の時点でも、第三者であっても、考えを巡らせる事は出来るし、分かる事もあるでしょう。確かに対象群はあった方がいい。しかし、証明するに充分ではない個別事例であっても、多くの事例から探っていくなどして、より可能性の高い類推をしていく事は出来る。「水道水や雨では殆ど落ちない」というのが、事故後以来数多の例で常識なのだから、普通に考えて、それを対象群に近いものと看做し得る事も出来るでしょう。そして還元水素水は有意に下がっている。これを素直に考えれば、還元水素水には除去効果があるのでないか、と言う考えになる。管理人さんたちは、形式論手続き論や思考様式への固執ばかりを重視し、客観的思考を放棄し、本質や真の科学を見る目が全くなくなっているだけですよ。で、「科学的立場」で「似非科学」を徹底的に否定し叩く。本当に滅茶苦茶で、酷い物ですね。

７、全然無駄な努力ではないですが。それで成果も出ているし、感謝の声もあるし、徐々に拡大している。行政や政治家へ情報が届けられもしているらしいし。貴方方には無駄に見えるだけ、しかし本当に困っている人や日本や未来の為には、これ以上無いほどの価値を持つ行動です。

９、還元水素水ではないが、水素カプセルだけで半減と言う話しもありますが。間違いなくこれは同じ原理でしょうね、そんな多くの「除染の科学原理、メカニズム」などある訳が無いので。これも還元水素水が効果があるのでは無いかという、ひとつの傍証に成り得る。
http://plaza.rakuten.co.jp/hokugennoyuzu/diary/201105090000

さて、仮に効果が証明された時に、管理人さんたちはどういう行動をとるのでしょうか。完全無視でなかった事に？世間がそうだったのだから、「日本の似非科学批判派の急先鋒で、ブロゴスにも乗ってる公的立場で、殆ど検証などしてきた事無かったが」でも当時は当然で、何も落ち度は無い、向こうがきちんと証明してなかったのが悪いのだ、とか？若しかしたらちゃぶ台返しでブログごと全削除でしょうか。最も有り得る展開だと思いますが。ていうか、もっと責任を持って、自分らの最低限の義務を履行して、端から居丈高の姿勢をとらずに、ちゃんと計測なりをしませんか？って事ですよ。で、要するにどうだこうだと言いながら結局逃げてるんですよね、機械計測から。やればいいだけの話しなのにやらない。「貴方方が、否定派側が、似非科学批判の日本のトップ達が、簡単に計測できるような物でさえ、ごちゃごちゃと理屈にならぬ理由を述べながら、全く行ってこなかった」と言う事実は決して変わらないので。片方の側だけが全く何もしないで、真の思考や真実追求を放棄し、ただ相手を叩いて悦に入っている。実際の計測をするまでは。その時まで眺めさせてもらい、今後の社会改善の参考にさせて頂きます。

NATROM 2011/11/25 19:01 似非思考の異様ささんにとっては「意味がわからない」としても、多くの読者に意味がわかればいいのです。


>２、意味が分かりません。地球が亀の上に乗ってないのは、世界中の全ての写真や映像を見れば分かります。亀に乗っていた写真はありません、その論を証明する傍証もありません。これで充分な論証ですが？　

大地平坦論者は、きっと、写真を持ち出してきて、「検証せずに否定するな」と言い始めますよ。写真なんて簡単に作れます。コールラビを置いたら0.03μSv/hとなった写真を簡単に作れるように。それに、大地平坦論を証明する傍証はありますよ。「地震は亀が動いたときに起こるのです」「そもそも、地球が球形であるとしたら、地球の裏側の人は下に落っこちてしまう」。


>３、また意味が分かりません。多くの論があり、全てではないが、その傍証となる論も挙げられている。管理人さん側は調べもせずに、その殆どを端から全否定している。この両側は、単に意見の対極側に過ぎない。否定派も、論証する義務がある。以上、当たり前の事ですが。

ソマチットに関しての傍証となる論は、一般常識を持った人にとっては、「地震は亀が動いたときに起こる」「そもそも、地球が球形であるとしたら、地球の裏側が落っこちてしまう」レベルなのです。ソマチット論者に「それってブラウン運動じゃん」って言うのは、大地平坦論者に「万有引力ぐらいは知っとけよ」と言うようなものですけどね。大地平坦論者も「否定派も、論証する義務がある。以上、当たり前の事ですが」と言うでしょう。「傍証となる論も挙げられている」として、まともな科学者がソマチット説を研究しようとしないのはなぜかを考えてみてください。


>４、また意味が分かりません。荒唐無稽と言ってるのは貴方達であって、貴方達の意見が全てではないのですが。欧米などでも、ホメオパシーや波動器具・療法は賛同者が割といます。何故貴方のような考えの人達は、自分達の考え方や思考行動様式こそを絶対だと捉えるのでしょうか。

欧米などでも、ホメオパシーや波動器具・療法は賛同者が割といますね。大地平坦論者も賛同者がいますけど（http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm）。創造論者はもっと多いですね。「地球は6000年前にできて、生物は創造主が個別に作られた」と信じている人の数は、ソマチット論者の数千倍以上はいるんじゃないですか。日本には、浄霊で病気を治そうとしている人たちもいますよね。彼らも、批判者に対して、「何故貴方のような考えの人達は、自分達の考え方や思考行動様式こそを絶対だと捉えるのでしょうか」と言うでしょう。

「賛同者が割といる」ことは、その説が荒唐無稽でないことを証明しません。どんなに荒唐無稽な説であっても、それを信じてしまう人たちはいるものです。ソマチット説の賛同者は、たぶん、それなりにいるのでしょう。でも、その中でただの一人も、ソマチット説についてのきちんとした論文を書いていません。断言しますが、ソマチット説を支持する人の中で、科学について素養のある人は存在しません。


>６、先にも言いましたが、まだ事故後からどれ程の期間だと思ってるのですか？

もう半年以上経ちました。対照実験が何度でも行える期間はありました。たぶん、１年経っても、10年経っても、似非思考の異様ささんは同じことを言い続けるでしょうね。


>７、全然無駄な努力ではないですが。それで成果も出ているし、感謝の声もあるし、徐々に拡大している。行政や政治家へ情報が届けられもしているらしいし。貴方方には無駄に見えるだけ、しかし本当に困っている人や日本や未来の為には、これ以上無いほどの価値を持つ行動です。

浄霊治療を行っている人も同じことを言うでしょうね。もしかしたら、創生水とやらも徐々に拡大し、阿呆な政治家が支持することもあるかもしれませんが、それ以上にはなりません。科学の素養のある人が「これは追試をする価値がある」と思うだけの情報が皆無であるという指摘に反論がないようで何よりです。


８．現代医学を否定して浄霊によって病気を治そうとする治療者を批判したら、「”似非科学”側は、多くの人が頑張って病気を治す活動をしている」「似非科学批判派は、自分で検証もせずに、自らの義務は無視して、批判し、治療を妨害している」のは間違いありません。本当に色々と勘弁してください。少なくとも治療の邪魔をしないで下さい。子供達子孫達が不幸になるので。」と反論しました。この反論は正当ですか？

という質問にも答えがないようで何よりです。ソマチット説支持者は、浄霊治療で病気を治そうとする人と同レベルです。ホメオパシーや波動器具に肯定的なのようなので、浄霊にも肯定的なのでしょうかね。その辺はちょっと興味がありました。


>９、還元水素水ではないが、水素カプセルだけで半減と言う話しもありますが。間違いなくこれは同じ原理でしょうね、そんな多くの「除染の科学原理、メカニズム」などある訳が無いので。これも還元水素水が効果があるのでは無いかという、ひとつの傍証に成り得る。

水素で放射線量が減らせるのであれば、とっくに発見されているであろうという想像力がないのですね。その程度のものが「ひとつの傍証に成り得る」と考えてしまう残念な思考の持ち主だけが、ソマチット説の支持者になれます。


>さて、仮に効果が証明された時に、管理人さんたちはどういう行動をとるのでしょうか。

Natureに載せてからまたおいでください。ソマチット説も、「創生水が放射性物質セシウムと水素原子反応を起こす」も、まともな科学雑誌には載りません（千島学説支持者がES細胞の論文を自説を支持すると勘違いするのと同じようなことはあるだろう）。似非思考の異様ささんは、いつまでも「まだ事故後からどれ程の期間だと」などと言いつつ、常識のある人からはとても傍証とは言えないものをありがたがり続けるでしょう。典型的ですよ。若い地球の創造論者も似たようなこと（「10年後に証明されるだろう。そのときに吠え面をかくな」）を言っていました。うっかり「ありえない」と断言してしまうと後に恥をかくリスクがありますが、ソマチット説やメビウスエネルギーについては、安心して「ありえない」と断言できます。

次に似非思考の異様ささんがコメントされるときは、是非とも、８．で指摘した浄霊との違いがあるのかという指摘に明確にお答えください。

NATROM 2011/11/25 19:13 正直なところ、トンデモさんの許容基準ってよくわからない。気功による治療を行っている人が「気功をホメオパシーや波動と一緒にするな」と言うこともある。若い地球の創造論者が、代替医療についてはまったく信じていなかったりする。創生水を信じている人で、「ソマチット説などというインチキと一緒にすんな」と思っている人もおそらくいるであろう。そういう人にとっては、似非思考の異様ささんは「無能な味方」になるのであろうな。

似非思考の異様さ 2011/11/25 19:47 最後のつもりだったが、あまりに理解が悪く、数限りなく繰り返してくるので、分かり易くもう一度だけ。

亀論への否定「世界中の写真や映像や、様々な科学的証拠により否定される。それでもなお主張するなら、
証拠傍証を挙げて、きちんと論証すれば良い」

ソマチッド論への否定「有り得ない、トンデモ、科学的素養が無い、無能、詐欺師。計測検証する価値も無い。
だから計測しないが、そのことへの疑義さへも無意味で、考慮する価値も無い。他の物も含めて、
例え簡単に計測できても、しかしやる価値はない。全ての手続きや形式を完全にやれ、そうでないと、微塵の考慮さえも価値は無い。
俺達が正しいし、あいつらは間違っている。そしてこれは未来永劫も変わらない」

前者は妥当ですね、議論や思考はこうやって行う物だ。
後者＝"似非科学"否定派＝管理人さん達＝「はぁ？？？？？」なんですけど。その根拠論拠はなんなの？管理人さんの支持者賛同者のみならず、強硬な否定派ほぼ全員に言えるが、独善的で、一方的で、非客観的で、非公平で、権威主義的で、抑圧的強圧的で、閉鎖的非解放で、タコツボ思考。こういうのが多いと世の中悪くなるし、世の中の改善には先ずはこういう場所から、って言うものの典型ですね。

kyu. 2011/11/25 20:57 似非思考の異様ささんは科学的手法や思考法について、まったくの無知であると思われる。でなければ対照実験の重要性を安易に切り捨てたりはしまい。
また、議論の立証責任は通常「有る」と主張する側にある。すなわちこの場合「ソチマットが存在する」と主張する側にある。
立証するには科学的根拠が必要となる。科学は再現性、つまり他の人間が実験しても同じ結果が得られることが重要視される。よって再現実験が可能なように、ソチマット肯定派が論文を書き、詳細な実験の方法や条件を発表する必要がある。もし、事実であれば第３者により再現実験で確認されるだろう。

だが、世界中のあらゆるところで顕微鏡やその他のツールを使って微少な世界を観察しつづけているであろう研究者たちから、ソチマットの存在について論文を発表する人は居ない。
（まあどなたかコメントされていたがその前に「３万倍の光学顕微鏡で」という時点で即座にヨタ話と思ってしまうが）

正直、似非思考の異様ささんに「議論や思考はこうやって行う物だ」とか言われても、ここの読者の方のほとんどは失笑するだけだろう。

結局の所、似非科学に深く入り込んでしまった人を説得することはほとんど不可能に近いという事例がまた一つ増えただけのように思う。（最初の書き込みではそこまでのめり込んでいる人という印象は受けなかったのだが）

MORTAN 2011/11/25 22:05 MORTANは、NATROMが死んでも生き続ける生き物です。

Miso 2011/11/25 22:13 ちなみにソマチットの大きさってどのくらいですか？少し調べてみましたが、下は0.3nmから上は200nmまであって、よく分かりませんでした。共通見解はどのへんなんでしょうか。

kamedo2 2011/11/25 22:47 >似非思考の異様ささん
１．確かに貝殻の粉末を水に入れて観察すると、粉末は特定のルールに従って動き始めます。だからその粉末は生きているんだ、だって複雑な動きをしているんだから、生き物だ、貝殻には生き物が詰まっていた、というのがソマチット説の考え方です。
しかし、金属粉や極微なプラスチックビーズを水に入れるとどうなるでしょう? 複雑な動きをはじめます(詳細に計測済み)。金属やプラスチックも生き物ですか?
２．一般論として、ウソをついてでも利益を得たいと考える人間は世の中にあふれている、そういう人間は、場合によってはウソをウェブサイトに載せる、という点には同意できますか?

NATROM 2011/11/26 00:08 ソマチット説だって、様々な科学的証拠により否定されるんですよ。似非思考の異様ささんが理解できないだけで。「証拠傍証を挙げて、きちんと論証すれば良い」というのであれば、たとえば、「ソマチットが水の中で楽しんでいるって、ブラウン運動だろ」と指摘しています。反論はいまのところありません。

計測検証については、「測定条件や実験の材料、方法について明らかにせよ」と既に述べています。反論はありません。似非思考の異様ささんは、「意味が分かりません」とのことでしたね。科学の素養というか、一般常識を持っていたら、いったいなぜ測定条件や実験の材料、方法を明示しなければならないのか、理解できるのですよ。似非思考の異様ささんは理解できていないようですが。

「次に似非思考の異様ささんがコメントされるときは、是非とも、８．で指摘した浄霊との違いがあるのかという指摘に明確にお答えください」と書いたのに、答えがありませんね。まあ、答えようとするとソマチット論と浄霊が同レベルであることを認めざるを得なくなるから仕方が無いでしょうが。質問を再掲しておきます。

８．現代医学を否定して浄霊によって病気を治そうとする治療者を批判したら、「”似非科学”側は、多くの人が頑張って病気を治す活動をしている」「似非科学批判派は、自分で検証もせずに、自らの義務は無視して、批判し、治療を妨害している」のは間違いありません。本当に色々と勘弁してください。少なくとも治療の邪魔をしないで下さい。子供達子孫達が不幸になるので。」と反論しました。この反論は正当ですか？

浄霊によって病気を治そうとする治療者は、批判に対して、「強硬な否定派ほぼ全員に言えるが、独善的で、一方的で、非客観的で、非公平で、権威主義的で、抑圧的強圧的で、閉鎖的非解放で、タコツボ思考」と言うでしょうね。代替医療の研究者でも、まともな人は、きちんと追試可能な方法で、つまり、測定条件や実験の材料、方法について明らかにした上で、論文を書きます。ソマチット論は浄霊レベルです。

次に似非思考の異様ささんが書きこむときには、上記８．で指摘した浄霊との違いがあるのかという指摘に明確にお答えください。答えがない場合は、ソマチット論は浄霊治療と同レベルであると認めたとみなします。あと、なかなかソマチット論者がいないので常々疑問に思っていたkamedo2さんの2011/11/25 22:47の質問にお答えください。まさかとは思いますが、ブラウン運動がなんだか、ご存知ですよね？

bamboo 2011/11/26 04:14 ＞まさかとは思いますが、ブラウン運動がなんだか、ご存知ですよね？
本命：慌てて“ブラウン運動”でググっている。
対抗：知らないけどガン無視。
穴：聞いたことはある。
万馬券級大穴：「アインシュタインとペランがブラウン運動で分子の存在を証明したんだよね」なんて言っちゃう。

att460 2011/11/26 08:31 >「３万倍の光学顕微鏡で」

作る事は可能だと思いますが。ただし、ボケボケの映像しか見えないでしょうけど。

光学顕微鏡 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%A6%E9%A1%95%E5%BE%AE%E9%8F%A1
>観察可能な倍率は一般に数十倍から数百倍、最高で2千倍程度。

暗視野検鏡 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E8%A6%96%E9%87%8E%E9%A1%95%E5%BE%AE%E9%8F%A1
>可視光を用いる光学顕微鏡では、分解能は理論的に光の波長に
>よって 200 nm 程度に制限される。分解能より近接した２物体
>を見分けることはできなくとも、分解能以下のサイズの物体を
>検出することや、分解能以下の動きを検出することは可能である。

att460 2011/11/26 08:36 追記

分解能200 nmということは、3万倍に拡大したとしたら、方眼紙に6mmの間隔で点を書いたとして、その点がぼやけて区別できないということですね．．．

一毛 2011/11/26 10:51 bambooさん
マジレスすると、この手の人達は、
「オレにはなんだかわからないが、考慮してない訳無いぢゃないか！」
ではないかと。
なので、批判側からの論証不足と言う反論が言いがかりに聞こえるのでは？と愚考します。

ふも 2011/11/26 13:18 恥を忍んで質問します。

科学に疎い人は、何をどういう順番で勉強したらいいと思いますか？

大体どの辺まで勉強すれば一般常識レベルでトンデモに対する免疫になるのでしょうか？

似非思考の異様ささん　の発言を驚きを持って読んでいましたが、
ＮＡＴＲＯＭさんのように明確に指摘できる程の知識のない自分にも気づき、ちゃんと勉強したいと思いました。

NATROM 2011/11/26 15:50 ふもさんへ。人それぞれだと思いますが、私の場合は読書が役に立ちました。中学生のころに読んだ、アイザック・アシモフとカール・セーガンが私の人生を決めたといっていいかもしれません。

アシモフであれば科学エッセイシリーズ、セーガンであれば「科学と悪霊を語る」（私が中学生のころに読んだのは「サイエンスアドベンチャー」でした）がお勧めです。おそらく内容は若干は古くなっていますが、読む価値のある本だと思います。ファインマンの「ご冗談でしょう、ファインマンさん」のシリーズもいいですね。疑似科学関係だと、ガードナーの「奇妙な論理」。

いまは、いろんな人の書評をネットで確認できます。情報を集めながら自分に合った本を読んでいけばいいのではないかと思います。

ふも 2011/11/26 20:54 NATROMさん

ご回答ありがとうございます。
恐縮です。

早速探しに行ってきます！

shinzor 2011/11/26 21:49
似非思考の異様ささん、

陸上競技でオリンピックに出場するためには，参加標準記録を定められた公式の試合に於いて上回らなければなりません。そのような手順を踏まずに，「自分で計測したら，100メートルを1秒で走ったから参加させろ。認めないのなら，俺が標準参加記録を上回っていない論拠を示せ。」という途方もない主張は認められません。そんな自称実力者の主張を否定するために，いちいち記録を測ってやるヒマ人もいません。

ところで、このような自称実力者がオリンピックに参加したり，その後コーチに就任したりすれば，スポーツ界は甚大な被害を被ることになるでしょうが，幸いなことに，スポーツの実力は素人にも分かりやすく，そのような事態になる恐れはまず有りません。無視すれば済みます。

ところが残念なことに，医療の分野では，自称実力者によるインチキ療法，健康食品が横行し，大きな被害をもたらしています。無視して済む話ではなく，このような批判記事の必要性は大きいと思いますがいかがでしょうか。

Haidi 2011/11/27 07:29 shinzorさんの常識的で健全なお話に聞き入っていますが、少し付け足すと、スポーツ等の現場で経験的に効果を知られているものを知らずに（個人的に興味がなく）インチキと断言する「専門家」もいます。それを責めたり攻防が繰り広げられたりするのは、宗教戦争のようなイデオロギーの戦いです。私がここに書き込みするのは、それらのせめぎあいの根っこにある無気力を感じ取り、深く共感してしまうからです。

ikutana 2011/11/27 13:09 1. ソマチットの話がおかしいのは、前提である3万倍の顕微鏡(ソマトスコープ)の話がおかしいから。
2. ソマトスコープの話がおかしいのは、光の波長より極端に小さいものは見られないという光(電磁波)の制約があるから。

画像ファイルをどれだけ拡大しても、ドットが大きくなるだけでディティールが見えるわけではないのと一緒。

生体内の分子という意味では、ウイルスなんかは光学顕微鏡時代には直接観察はされていなくて(結晶化したものは別)、電子顕微鏡時代に直接観測ができるようになってる。

血液も当然、電子顕微鏡で観測されている。赤血球や白血球や血小板が観測されているが、ソマチッド(あるいは
その死体)が観測されたという報告はない。「生きてないと観測できない」というのはその言い訳にすぎない。

みつこ 2011/11/27 19:09 私は幻のソマトスコープにはこだわらず、治療という結果を出そうとしてではなく、自然界を探索するためのソマチッド観察・研究には賛成しています。
ikutanaさんのコメントを見、なぜか戦っている男性の亡霊のイメージが湧いて来ました。「死なせるわけにはいかない」という男性的な意識と「やり場のない悲しみ」を抱えた女性の意識その両方の念が成仏されるように願っております。
例えば、産婦人科のガイドライン２０１１を紹介なさっているドクターのブログを見ましても
http://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2011/11/post_a4ac.html
苦しんでいる方と、医師という立場で関わり続けるのは大変なこととお察しします。
また、女性の体にかかっていたストレスを和らげる意味で、水子供養が役に立つのならと思っています。円満院門跡　http://www.enmanin.com/

bamboo 2011/11/28 12:56 ソマチットにかぶれても、現代医学に背を向けたわけではないようですね。
武田鉄矢氏、大動脈弁置換を受けたようですから。

sk 2011/11/29 16:51 素朴な疑問

ソマチッド米って何なんでしょうね？

「ソマチッドに関する日本ソマチット学会の公式見解 ＜２００９・０８・３１＞」
によると
引用---
「3」 ソマチッドはどこにいるのか
　人を含めた動物の体内及び植物の体内、並びにすべての生命体の細胞の中にも存在しています。化石や岩石などの鉱物の中、土中、河川沼湖、海中にも大気中にも存在します。つまりは、この地球上のどの場所にも存在し得るということです。
---引用
ならば、ソマチッドは普通に育てたお米にも、普通の肥料（何をしても死なないなら）にも含まれているのでしょう。
何も「貝殻化石の農業用資材」を使用しなくても。
カリフォルニア産のお米にもタイ産のお米にも含まれていると思いますが・・・。

NATROM 2011/11/29 17:38 私がインチキ業者の宣伝担当なら、「もちろん普通のお米にもソマチットは含まれていますが、当社のソマチット米には特別に良質なソマチットが豊富に含まれています」と説明します。

Isshocking 2011/11/29 20:51 ソマチットが不老不死なら、進化とか分化の圧力は働かず、ソマチット同士に差異はないのでは。

NATROM 2011/11/29 21:34 なんか、ソマチットにもでかいのもあれば、ちっちゃいのもあるらしいですよ。"高度な解像度顕微鏡"ソマトスコープでしか観察できないと思いきや、普通の光学顕微鏡で見えたりもするそうです。「38億年以前に地球に降りた」時点から、いろんなソマチットがいたんじゃないすか。

sk 2011/11/30 22:24 NATROM様
私の素朴な疑問にご回答ありがとうございます。

「ソマチッド」ではなく「ソマチット」だったのですね、失礼しました。

＞「もちろん普通・・・ソマチットが豊富に含まれています」と説明します。
というような説明はソマチット米、農法のSiteにはなかったと思います。


こんなのに引っかかる方がいらっしゃるのかしら？？まあ、いらっしゃるんですよね。
有機農法と一緒になってるみたいですが少しでも高く売ろうとがんばっていらっしゃるんですね、なんだかなあ。
ソマチットのなんたるかをわかっていってるんでしょうかね。どうもそうではないような・・・。