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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

0013-11-23 「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事

[]「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事 「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事を含むブックマーク

(化学物質過敏症全般については、■化学物質過敏症に関する覚え書きを参照のこと)。



本エントリーはanan1477 さんによる以下のツイートに対する返信である。

https://twitter.com/anan1477/status/404266933136019456




anan1477 さん、リプライありがとうございました。私のお返事が必ずしもanan1477 さんのためになるとは限りませんが、誠実な訴えを受けて返事をしないのはこちらが不誠実になると考えました。



「心因症であれ、他の病気であれ、化学物質過敏症であれ、原因がはっきりしていて、治ってくれれば、ようは、それでいい」という意見にほぼ同意いたします(わずかに意見が異なる部分は、原因がはっきりしなくても治ればいいと私は思っている点です)。私の批判の対象は、化学物質過敏症の患者さんではなく、化学物質過敏症が超微量の化学物質で起こるとしている臨床環境医です。この点において、anan1477 さんにも同意できる部分もあると期待します。

「化学物質過敏症と心因症とでは、治療法・対処法が、全く違う」と意見にもまったく同意します。仮に、化学物質過敏症とされている患者さんが(すべてではないにせよ大半が)、実は微量の化学物質によって症状が誘発されているのではないとしたら、臨床環境医による治療はまったく的外れである可能性があります。的外れであるだけでなく、むしろ悪化させているのではないかというのが、現在の主流の医学界での考え方です。「医師は、さまざまな低用量の化学物質への暴露を避けるように患者に勧めてはならない」「化学物質の曝露からの長期間の回避の推奨は禁忌である」という意見があり、私もその通りだと考えています。



「化学物質過敏症に関しては、風評被害を問題視しなければなれない」という意見にも同意しますが、風評被害の対応の方法論が、anan1477 さんと私とで異なるのだろうと思います。化学物質過敏症の症状誘発が微量の化学物質によって誘因されているという証拠はいまのところありません。それどころか、二重盲検法による負荷試験では微量の化学物質が症状誘発の原因ではないと示唆されます。現時点で得られている医学的知見では、「超微量の化学物質の暴露によって症状が誘発されるので配慮してください」と呼びかけるのは不適当であると考えます。(anan1477 さんはそうではないとのことですが)「化学物質で症状が誘発される」という主張を聞いて心理的に症状が誘発されやすくなる人もいるかもしれません。風評被害に対する代案として、「化学物質過敏症」という議論のある病名にこだわないほうがよいと私は提唱しました。



■香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい



ついでながら、風評被害を気になさるのであれば、私よりも「一部の発症者数名」のほうがずっと問題なのではないでしょうか。

二重盲検法による負荷試験にanan1477 さんが懐疑的な立場を取っていることは存じております。しかしながら、当の臨床環境医たちが、(負荷テストによって)「はじめて化学物質過敏症であることが最終的に証明されるのです」などと主張していたのです。負荷テストが信頼できない検査だったとして、それまで臨床環境医たちが負荷テストによって診断してきたことはいったいなんだったんでしょうか。




「プラセボ反応が、まだ小さな子供に引き起こってしまっていたんだとしたら、それは、いったい、どういう状況なのだろうな」という点については誤解があるようです。化学物質過敏症の症状誘発のすべてが「プラセボ反応」(ノセボ反応と言った方が正確かもしれません)だとは私は主張していません。プラセボによっても症状が誘発されうるとは主張しています。別の原因による症状誘発もあるでしょう。

anan1477 さんの体験は、私の主張と矛盾するものではありません。たとえば、プールに入れない園児は塩素の臭いに反応していたのかもしれません。プールの臭いは臭覚閾値以上で、「超微量」でもなんでもありません。「人工物質が存在する事を、私自身が知らない状況下で、人工物質が存在した場合、それでも、私は反応が引き起こってしまう」点については、症状が生じた後に、原因である「人工物質」を探してしまうことで説明できます。anan1477 さんの言うように現代社会では「人工物質が微量にも存在しない場所など、無いに等しい」のですから、症状が生じた場所を探せば、必ず、「人工物質が存在している証拠が、後になって出て」きます。このことを私は「原因探しバイアス」と呼んでいます。anan1477 さんの体験は、化学物質過敏症の症状誘発が超微量の化学物質によるもでなくても、説明可能なものです。


■「原因探しバイアス」についての、過去の掲示板における説明


「化学物質過敏症専門医に、ホメオパシーなるものを勧められた事が、一度として無い」というのは、日本においてはそうでしょうね。しかしながら、私は現在の日本において化学物質過敏症の診療にホメオパシーが多く使用されていると主張したことはありません。私の主張は、臨床環境医学の中心的人物であるウィリアム・レイ(William Rea)医師がインチキ医療を行うような人物であるのを示すことです。ホメオパシーは、単にもっともわかりやすいインチキ医療であったから例に挙げたまでです。


■治療にホメオパシーを用いる化学物質過敏症の権威


「ウィリアム・レイ医師は確かにインチキ医療を行うかもしれないが、日本の臨床環境医はそうではない」という主張には一定の合理性はあります。しかしながら、石川哲医師、宮田幹夫医師といった日本臨床環境医学会の創始者たちは、レイ医師のもとで学び、レイ医師を高く評価していたのです。ホメオパシーを使っているかどうかというのはどちらかといえば瑣末な問題であり、重要なのはインチキ治療を見分けられる能力を持つか否かです。能力があればホメオパシーは使わないし、ホメオパシーを使う医師を高く評価したりもしません。



「洗脳された覚えは、一度も無いのだ」という点については、anan1477 さんについてはそうかもしれません。しかしながら、臨床環境医たちは「汚染社会」「家の中には化学物質がぎっしり」「キッチンも化学物質だらけ」「オフィスだって化学物質では負けていない」などと、私から見たら患者を脅かし不安にさせるような主張を行っていました。anan1477 さんの主治医は幸いにもそのような患者を不安にさせるようなことを言わなかったのでしょう。しかしそのことは全ての臨床環境医が「洗脳」していないと言うには不十分です。

付け加えるのなら、別に医師が言わなくても、「人工物は危険である」という主張はちまたにあふれています。そのような主張を聞いたことのない人はほとんどいらっしゃらないでしょう。「無農薬で育てた植物が原料、かつ天然成分100%無添加のお香」なるものは、「人工物は危険である」と考えている人が一定数いるからこそ売られているのではないですか?それから、私が疑問なのは、無添加のお香であってもホルムアルデヒドやダイオキシンや一酸化炭素といった有害物質は発生するのですが、そうした化学物質にanan1477 さんが反応しないのはいったいなぜなのでしょうか。天然物でも危険なものはあるし、人工物でも安全なものはあります。どうして人工物により多く反応する傾向があるのでしょうか。



「プラセボ反応で、麻痺症状・ボケ症状・味覚障害・聴覚異常・その他の症状まで、出てしまうの?」という点については、「出てもおかしくない」ということになります。むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。



anan1477 さんたち化学物質過敏症とされる患者さんの苦痛は疑いません。しかし、その治療には臨床環境医によるアプローチでは不適切であると私は考えています。客観的な証拠もなしに症状誘発を化学物質のせいにしていては有効な対策はとれません。現時点で、臨床環境医による治療で質の高い臨床試験で効果があると証明されたものは存在しません。少ないとかではなく、ゼロです。幸いにも他の方法論での研究も進んでいます。日本における化学物質過敏症診療も臨床環境医学と距離を取りつつあります。いち早く有効な治療法が見つかることを願っています。



2014年1月22日追記■「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事その2を新たにつくりました。この新しいエントリーではanan1477 さんと私以外の人のコメントを禁止します。古いエントリー(このエントリー)においてのコメントはそうした制限はありません。


2014年9月1日追記。anan1477 さんのブログが以下に移転しましたのでお知らせいたします。

■PARADOXES WHICH OCCUR IN OUR LIVES

anan1477anan1477 2013/11/24 16:51 少し、満足な仕上がりになっていませんが、仕方がなく、不完全なまま止めました。
頭が、ボーっとして、これ以上、書けませんので……。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174


いずれ、修正したり、追記させて頂くかもしれないです。m(__)m

anan1477anan1477 2013/11/24 20:18 NATROM氏宛てのリプには、パスワード書かせていただいたので、ここには、書かなかったのですが、一応、念のために、書かせて頂く事にしました。

パスワード 555666

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174

anan1477anan1477 2013/11/25 00:37 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174

ブログ記事、少し書き直させて頂きました。m(__)m
有難うございます。

パスワード 555666

myamya 2013/11/25 23:11 はじめまして
NATROMさま
anan1477

ブログやTwitterはみていないので
すでに出ている話かもしれませんが

>二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っていると、私はそう感じています。医学の進歩を願います。
医学(というより科学)の進歩の過程で二重盲検法が確立さてきたわけですが
その方法を否定して何を期待されているのかさっぱりわかりません
ましてや心因性なのかが主眼の問題で、それについてかなり重要なエビデンスが得られるのにです。
この文をもって科学の素人なのだなと思ってしまいました。

>患者側も、NATROM氏も、お互いに、化学物質過敏症に関しては、素人なのです。
同じ素人という名でもそれなりの訓練を経た人とそうでない人ではまるで違います。
経験と知識に決定的な差があることが理解できていないと思います。
それを同じスタートラインだと考えることに無理があると思います。

>原因が解明されていない病気は、化学物質過敏症だけでは、ありません。なぜ、化学物質過敏症だけにターゲットを、向けたのですか。?
化学物質過敏症なるものの臨床環境医のアプローチが不適切だからでしょう
ある特定の物事に対して自身の経験と知識に照らして怪しいと思うことに対し
そのほかのことを考慮する必要があるのでしょうか
(もちろんその経験と知識がそれなりに客観性があってこそですが)
その他の病気に対するエビデンスの評価と化学物質過敏症のエビデンスの評価は別物であって
化学物質過敏症のアプローチについては不適切だと思う根拠があるから書かれたエントリーなのでしょう
ホメオパシーを科学的に批判されたものが
「他にも代替医療があるのになぜホメオパシーだけ目の敵に」
といって批判者を攻撃するようなものと思います

>幼児にプラセボ反応が起こるのか
プールの塩素消毒って結構きついものです
わたしも小さいころは嫌でしょうがなかったですよ
嫌なことがあった、もしくはプールの水に有害物質が含まれていることをきかされた幼児が
同じ状況で反応することは十分考えられるとおもいますが
また動物にもプラセボ効果が「確認される」ことご存知ですか?

>残念ながら、NATOROM氏が、指摘されましたような事は、無いのですよ。
>(中略)
>原因物質なんて、昔は、探したことが無いんですよ〜。♡
うーん、代替治療にはまる人の中の何割かの人もいうんですよね
「私もそんなの信じてなかった、でも体験したので今は信じている」って
他の作用機序で説明できるかもなのに、です。
自分が信じたことが唯一だと何を持って確認しているのでしょう

NATROMさんが繰り返し述べられているように同様の症状で苦しんでおられる方がいるのは否定できません。
それが極微量の化学物質で引き起こされるものなのか、心因性なのかの決着をつけることは、治療法を確立するうえで大事なことです。
なのに二十盲検法という有効なツールがあるのに使おうとしない臨床環境医を
なぜ患者が非難しないのかわかりません。

最後に健常者からの上から目線の言葉と重々承知で書かせていただきます
>下手に、私のほうで彼らに意見を言うと、よけい加熱して、面倒臭い事になるので、放置しています。
>不可能ですね。起こる現象の説明ができません。
自分たちが苦しんでいる症状でしょう。
この症状の原因に別の可能性、しかもかなり可能性があると思われ検証方法も示されているのに
なぜそれに協力する姿勢を示せないのでしょう。
私には風評被害を招く原因の一部は間違いなく患者側にもあると思っています。

以上長文失礼しました。

anan1477anan1477 2013/11/26 02:24 mya 様

誤解されているようですので、書かせて頂きますが、化学物質過敏症に関して、二重盲検法は、適切では無いと、言っているのであって、二重盲検法そのものを、否定しておりません。その事は、誤解のないよう、お願いします。

また、私の主張と、かなりズレが、ございますので、しっかりブログの文を読んでから、意見を言って頂きたいと思います。
相手の事を知る前に、意見を言うのは、失礼ではないでしょうか。?

多勢に迷惑がかかるって、なんで分からないのかな?
http://yaplog.anan1477.com/archive/72

化学物質過敏症って心因症なの ?(●^o^●)
http://yaplog.anan1477.com/archive/112

下記記事は、書き途中だったので、公開するべきでは無い記事なのですが、色々と理由があって、公開させて頂きました。書き途中だったので、コメントの中で、タイトルもURLも、書かないようにしたのですが、仕方がありません。この記事に関しては、書き途中なので、感想は書かないで下さい。 (●^o^●)

化学物質過敏症 ● 問診票 と 二重盲検法 への意見
http://yaplog.anan1477.com/archive/66

あと、この日記・NATROM氏への返答として、書かせて頂いたブログは、上記に書かせて頂きました。

もう一つ、おまけで、書かせて頂きました。下記記事は、mya様の事を、書いたわけではなかったのですが、内容が重なっている部分がありますね。偶然です。

記事タイトル:批判者君達、ネタくれて、Thank you
http://yaplog.anan1477.com/archive/175

長文で、申し訳ありませんでした。失礼させて頂きます。m(__)m

                                  ANAN

anan1477anan1477 2013/11/26 09:06 mya様

mya様の御意見

最後に健常者からの上から目線の言葉と重々承知で書かせていただきます
>下手に、私のほうで彼らに意見を言うと、よけい加熱して、面倒臭い事になるので、放置しています。
>不可能ですね。起こる現象の説明ができません。
自分たちが苦しんでいる症状でしょう。
この症状の原因に別の可能性、しかもかなり可能性があると思われ検証方法も示されているのに
なぜそれに協力する姿勢を示せないのでしょう。
私には風評被害を招く原因の一部は間違いなく患者側にもあると思っています。

私の意見

下記二つの私の発言。その意味を勘違いされていませんか。?たぶん、真意を理解されていません。
>下手に、私のほうで彼らに意見を言うと、よけい加熱して、面倒臭い事になるので、放置しています。
>不可能ですね。起こる現象の説明ができません。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174
パスワード555666

まず、相手の真意を知ろうと努力しないうちに発言するのは、不躾というのです。わからないうちは、疑問形にしましょう。

それから、NATROM氏に対しては、「さま」をつけて、私に対しては、呼び捨てにするのは、お里が知れますね。(笑)

皆様、ある方と個人的なやり取りをさせて頂き、誠に申し訳ありませんでした。 m(__)m

では、失礼されて頂きます。m(__)m (●^o^●)

krts1krts1 2013/11/26 19:04 横から失礼します。このはてブ(http://b.hatena.ne.jp/entry/yaplog.anan1477.com/archive/112)に「盲検下の化学物質負荷試験の結果もあるがままに受け入れるのであろうか?」とコメントした関係上、anan1477様に次の質問をします。

>化学物質過敏症に関して、二重盲検法は、適切では無いと、言っているのであって、二重盲検法そのものを、否定しておりません。

これは、「(医学において)一般的には二重盲検法は適切であるが、化学物質過敏症(という疾患概念の存在証明)に関しては、二重盲検法は、適切では無い」という意味でしょうか?

この意味であると仮定した場合、例えば、臨床環境医の次の主張
a) http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_2_64.pdf の 「MCS診断と検査の実際」項*
b) http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2510dir/n2510_03.htm の 「シックハウス症候群におけるクリーンルームでの確定診断」項
と矛盾することになるのでは?

(1) すなわち、「化学物質過敏症の存在を証明する最良の方法として、臨床環境医がチャレンジテスト(負荷試験、誘発試験とも言う、このコメント上では二重盲検法ともいう)を考案し、臨床環境医又はその他の医者達が盲検下のチャレンジテストを実施したものの、ことごとく結果が出ないまま現在に至っている(例えば、私の次のコメント http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382361312 参照)」という、文脈において、「二重盲検法(上記チャレンジテストのこと)は、適切では無い」とご主張されるのでしょうか?

(2) このようなご主張であると仮定して、(臨床環境医が考案した)二重盲検法のどのような点が適切では無いのでしょうか?

*「このテスト(注:チャレンジテストのこと)により、MCSとそうでない psycogenic な患者とは完全に識別され、診断を設定し治療が行われることとなる」と記述されています。上記「psycogenic な」は「心因性の」に日訳されるようです。

最後に、上記質問へのご回答を急かすつもりはありません。充分なご検討後のご回答の方が良いかもしれません。ご無理なさらずに、ご自愛下さい。

NATROMNATROM 2013/11/26 19:15 anan1477 さん、コメントありがとうございました。


>私も、治れば良いと思っています。表現方法の違いにしか過ぎませんよ。(●^o^●)

同意できてなによりです。たまに現代医療は原因探しの体系であるなどと誤解している方もいらっしゃいますが、エビデンスに基づいた医療は、まさしく「治れば良い」というものです。


>部外者は、口出しするべきでは無いんです。

同意できかねます。化学物質過敏症の実際の研究にも診療にも携わっていないことを理由にした臨床環境医学に対する批判に否定的な意見もありますが、そのような意見は間違っています。「専門家でなければ口出しするべきではない」という意見は、たとえば、典型的には「ホメオパシーを使ったことも無いのに批判するな」というものです。さらに言うならば、私の主張は実際に化学物質過敏症を診療している専門家の意見でもあります。そのことはきちんとリファレンスを提示して示しています。


>原因が解明されていない病気は、化学物質過敏症だけでは、ありません。なぜ、化学物質過敏症だけにターゲットを、向けたのですか。?

「化学物質過敏症だけにターゲットを向けた」というのはanan1477さんの勘違いです。私の興味の対象は化学物質過敏症に限らず、不適切な医療全般にあたります。単にインチキ医療というのであればホメオパシーをはじめとして多数のエントリーがあります。「不確かな診断の弊害」に絞っただけでも、私の「ターゲット」は、過剰診療されたADHD、慢性ライム病、機能性低血糖症、頸筋症うつ、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症などがあります。ADHDを例に挙げたように、標準医療とされている中にも不適切な医療があります。「軽症のうつ病に対する薬物治療」「他に心血管系リスクのない高齢女性の軽度の脂質異常に対する薬物治療」については言及したことがあります。


>二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っていると、私はそう感じています。

化学物質過敏症の症状誘発の原因について知るには、二重盲検法がもっとも適切であると私は考えます。臨床環境医自身も、そのように主張していました。「ネガティブな結果が出た二重盲検法には××といった不備がある(マスキング除去が不十分、負荷される化学物質の量が少なすぎる、症状誘発をみるまでの時間が不足している、など)」という主張ならわからないでもありませんが、「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っている」とする理由がよくわかりません。


>不可能ですね。起こる現象の説明ができません。

私の知る限りにおいて、「超微量の化学物質の曝露によって症状が生じたとしか説明できない現象」は存在しません。あるのは、「超微量の化学物質の曝露によって症状が生じたとしても説明できる現象」です。


>仕事・家事炊事・育児ができなくなった方々は、どう周囲の方々に説明するのですか。?葬儀は?結婚式は?学校行事は?保護者関連の係の当番は?

「化学物質過敏症」以外の病気でも「仕事・家事炊事・育児ができなく」なることはあります。


>重要なのは、なぜ、幼児にプラセボ反応が起こるのか。?という部分です。

幼児にプラセボ反応(あるいはノセボ反応)が起こってもおかしくはありません。よしんば幼児に「プラセボ反応」が起こらないとしても、化学物質過敏症の症状だと考えられている現象が、必ずしも超微量の化学物質の曝露によって生じたという説明しかできないわけではありません。


>原因物質なんて、昔は、探したことが無いんですよ〜。♡

そうだとして、どのような方法で「人工物質が原因である」という認識に至ったのでしょうか?

myamya 2013/11/26 22:59 anan1477さま

敬称付け忘れたことはたしかに不作法でした
申し訳ありませんでした。

>化学物質過敏症に関して、二重盲検法は、適切では無いと、言っているのであって、二重盲検法そのものを、否定しておりません。
ブログ拝見いたしました。
否定したというのは言いすぎでした。訂正いたします。
原因物質の候補が多数あり環境的なものもふくまれて複合的な要因があるから複雑すぎて適さないという主張かと思いますがどうでしょうか
そうであるとして反論いたします。
そんなものは試験デザインによって単純化していくことで
患者に負担をかけるという倫理的な点をのぞけば対応可能です。
二重盲検法は主観を強力に排除するツールにすぎませんが有効性は証明済みです。
だから二重盲検法を用いた方法を考えた試験検証の報告がなされるわけです。
デザインに対する批判はともかく二重盲検法が化学物質過敏症には不適切などという
「医学の専門家」の意見はわたしは寡聞にして知りません。
あなたは単純化できないと主張するでしょうがそれはデザインを構築できない素人の意見だと思います。

>下記二つの私の発言。その意味を勘違いされていませんか。?たぶん、真意を理解されていません。。
>>不可能ですね。起こる現象の説明ができません。
私はあなたの為人をしりませんからあなたの文章からしかあなたの考えを判断できません。
ですからあなたの真意と私の感想と一致しない可能性のほうが高いのは当然です。
ブログを拝見して一部の人の言動を苦々しく思ってらっしゃるだろうということは想像できました
ですので
>下手に、私のほうで彼らに意見を言うと、よけい加熱して、面倒臭い事になるので、放置しています。
については、良いこととはとても思えませんが納得いたしました。
ですが
>不可能ですね。起こる現象の説明ができません。
については、全く同意できません。
二重盲検法を適切でないと拒否していることから客観性に疑問符が付きます
「化学物質過敏症」以外でも説明できることばかりなのに何故客観的な手法を抜きにして
原因を決めつけることができるのかわかりません。
なのに決めつけとしか思えない論理で有効な検証を過小評価しているように見える「文章」に
わたしは憤りを覚えるのです。

事情があってROMに戻りますが
あなたの主張よりNATROMさまの主張のほうが原因を検証しようという態度で前向きだということだけは
最後にいっておきたいと思います。
前コメントとあわせて不快な意見と感じられたと思いますが
返答をいただけたこと感謝いたします。
NATROMさま 場をおかりしたことお礼申し上げます。

anan1477anan1477 2013/11/27 02:10 もうしばらく、返答お待ち下さい。m(__)m
少し、体力的に、今限界です。

他の方々へ
今現時点の返答が書かれた記事です。多少、修正されてあります。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174
パスワード555666

NATROMNATROM 2013/11/27 12:10 anan1477 さんご自身の依頼により、anan1477 さんのコメントをいくつか不可視化しました。コメントを書くのはゆっくりでもいいですし、無理に書かなくてもかまいません。

このブログではコメントをいったん投稿すると管理者以外は削除・編集はできません。投稿するときには各自注意をしてください。

anan1477anan1477 2013/11/28 05:31 NATROM様 ご対応有難うございました。(●^o^●)

ゆっくり、2度目の返答を書かせていただきます。m(__)m

anan1477anan1477 2013/11/28 17:54 コメントを書いて下さった順番に、krts1様 NATROM様 mya様、御意見ありがとうございました。
全ての方に、一人ずつ、返答させて頂きました。御無礼な内容が混じっていましたら、申し訳ありません。嫌味のつもりは、ありませんので、悪意として受け取らないよう、よろしくお願い申し上げます。 m(__)m

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177

パスワード555666です。m(__)m

ublftboublftbo 2013/11/28 22:38 今晩は。

ダブルブラインドテストには方法的な不備がある、といったような意味合いの意見はたまに見かけますが、具体的にどのような理由でもってそう思うのか、というのを詳しく説明しているものは、なかなか無いですね。

そもそも、何故そのような方法が採用されているのか、という所に了解があるのだろうか、などとも感じますね。「名前」に反応してその中身が検討されない、みたいな事は、色々な場面で見かけます。支持する立場も反対する立場も、ですけれど。

anan1477anan1477 2013/11/29 13:22 ublftbo様

ublftbo様のコメント、興味があるというか、好奇心をそそられます。

私に、もう少し理解力があれば、私にも、ちゃんと意味が理解できるのでしょうが、いまいち意味が理解できてない部分があるんです。
「名前」とは、何の名前のことですか…「様々な名詞」という意味ですか。?ダブルブラインドテストのことでしょうか。?

「そもそも、何故そのような方法が採用されているのか、という所に了解があるのだろうか」という部分は、なんとなくでしか意味を理解できていないのです。 (>_<)

私の解釈で、意味としては、あっているのだろうか?と、不安になります。

でも、面白さは感じました。 (●^o^●)

ublftboublftbo 2013/11/29 18:43 今晩は。

>anan1477 さん 2013/11/29 13:22

▼ 引  用 ▼
「そもそも、何故そのような方法が採用されているのか、という所に了解があるのだろうか」という部分は、なんとなくでしか意味を理解できていないのです。 (>_<)
▲ 引用終了 ▲
何となくしか意味が解らないものに関しては、その方法の是非というものも解らないはずですよね。良いか悪いか、意味があるのか無いのか、そういう所については何とも言えない、となるはずです。

もし、この方法はその対象を調べるには不向きだ、みたいな意見があるとしたら、「何故そう言えるのか」説明出来なくてはならないと思います。

もし、何か方法があって、それについての知識を持っていないにも拘らず、その是非を云々するならば、それは単にそのものの「名前」に反応している、と看做せます。ダブルブラインドテストは化学物質過敏症と呼ばれるものを確かめるには不向きだ、という情報が先にあって、更に、「それくらいの情報しか持たない」人は、ダブルブラインドテストという語を見聞きした時に、それに対してネガティブな印象を持ったり批難したり、を「具体的な理由を伴わせずに(伴わせる事が出来ずに)」行う、という事です。

いわゆる食わず嫌いのようなものですね。食べた事は無いけれど嫌い、と。食べた上で嫌いなら、あれはこのような味がしてそこが嫌いだ、と言えますが、食べた事が無い場合は、そういう説明は出来ませんね。伝聞なら可能かも知れませんが。

もちろん、今は知識の問題ですから、食べる食べないと2つに割り切る事は出来ません。いずれにしても、ある方法に対して、「ここがこのように問題だ」と具体的に指摘出来なければ、それは論としての説得力を持つ事は無い、と言えるでしょう。

anan1477anan1477 2013/11/30 03:42 『ダブルブラインドテストは化学物質過敏症と呼ばれるものを確かめるには不向きだ、という情報』が存在するのですね、知りませんでした。
(●^o^●)
私が個人的に不向きなんじゃないか?と思っていただけでして、そういう説があることを知らなかったのです。
ublftbo様が、言うように、私は、その理由を説明したかったんです。

すこし誤解があるようです。↓
▽私の文章引用
「そもそも、何故そのような方法が採用されているのか、という所に了解があるのだろうか」という部分は、なんとなくでしか意味を理解できていないのです。 (>_<)
△引用終わり
これは、ublftbo 様の言いたい事が解らないという意味であって、論議そのものの事ではありません。m(__)m
説明が下手で申し訳ありませんでした。

anan1477anan1477 2013/11/30 04:04 追記
▽私のコメント引用
ublftbo様が、言うように、私は、その理由を説明したかったんです。
△引用おわり
「その理由」というのは、化学物質過敏症には二重盲検法(ダブルブラインドテスト)が不向きであると考える理由のことです。
二重盲検法のデザインを変更すれば不向きで無くなるかもしれませんが、その辺は、専門家でない私が、あれこれ口を出せば、おかしなことになりますから……。自分が入るべきで無いところには、触れるべきでありませんから……。
(●^o^●)
 m(__)m

anan1477anan1477 2013/11/30 04:22 デザインを変更可能なら、嬉しいのですが……。この辺は、部外者だから何も言えず、仕方が無いですね〜。(>_<)

パスワード555666

ublftboublftbo 2013/11/30 06:40 お早うございます。

私が知りたいのは、化学物質過敏症と呼ばれるものを検証するという目的においてダブルブラインドテストに認められる欠点や不備があるとすれば、それはどのようなものなのか、という事でしたが、具体的な説明は無いらしいですね。

○○のデザインを変更すれば(△△に対して)不向きでは無くなるかも知れない、という主張は、○○に何を入れても成り立たない事は無い、あまり意味の無いものですね。
問題はそちらでは無くて、「不向き」の方ですが(「どう不向きであるのか」)、ここの具体的な指摘が無ければ、進みようがありません。部外者だろうが無かろうが、専門家だろうが違おうが、詳しい説明が無いという部分は変わりませんし。

何故そのような方法が採用されているか、に了解はあるのか、という表現は、
「そもそもダブルブラインドテストが採用された理由は共通認識なのか」
という意味です。
ある方法がよく使われているらしい、という共通認識はあっても、それがどういう理由で用いられているのか、の部分に関して知らない場合は結構ありますので。

anan1477anan1477 2013/11/30 07:20 ublftbo 様

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177
パスワード 555666
を読んで下さった上でのコメントなのでしょうか?読まれていないのであれば、先に、お読み下さい。
なんとなく、話がかみ合っておりませんので……。
申し訳ありません。

ublftboublftbo 2013/11/30 07:47 単純に、ダブルブラインドテストに関する具体的な指摘が全然無く、それでは話にはならない、という事ですね。ご紹介のブログのどこにそれがあるのかも判りません。
そこを説明したのはここである、というのは、引用するなり箇条書きで示すなりすれば容易に示せると思いますけれども、なにしろそれがありませんので。

要するに、ダブルブラインドテストの具体的な所は知らないが、その方法では化学物質過敏症と呼ばれるものを確かめる事は出来ない、と主張なさっているようにしか見えない、という事です。

anan1477anan1477 2013/11/30 08:56 ublftbo様

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177
パスワード 555666
という記事に、【化学物質過敏症 ● 問診票 と 二重盲検法への意見】という記事についての、今の私の心情を書いてありますので……。

体調が悪いので、もう勘弁して下さい。皆様には、もうこれ以上、返答はできません。
こちらには、皆様への返答としてコメントを書く代わりに、ブログ記事で返答を書かせて頂いていました。2つ記事がありますので、全体の内容を、そちらで、ご確認下さい。

もともと、私は、多勢の方と、お話する気がありません。
NATROM氏との会話だったのです。それ以外の方々は、もう勘弁して下さい。体力の限界ですから。

あと、コメントは無理して書かなくて良いと、NATROM氏は仰って下さいましたが、書かないのは、私の事情的に無理だと思いませんか。
私の送ったリプとNATROM氏の御返答を、NATROM氏が、このような形で、一般多勢に公開してしまったのですから……。放置するは無理ですよね。?

化学物質過敏症発症者の自殺者の減少を願ってブログを書いている私自身が、この状況、黙っていられるはずがないじゃないですか。無い体力を振り絞って、返答を書くこと以外、他に方法が無いですよね。
他に、どうしろというのでしょうか。?
仕方が無く書いていたんです。でも、体力的に、もう限界なのです。

本当は、NATROM氏との会話だったので、他の皆さん、もういいにして下さい。

anan1477anan1477 2013/11/30 09:03 皆様への返答をまとめたものです。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174
パスワード555666

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177
パスワード555666

anan1477anan1477 2013/12/01 06:09 krts1様

私のブログの方に色々コメント下さり有難うございました。
ただ今、読ませて頂きました。疲労で体調をくずし、寝ておりましたので、対応が遅くなり、誠に申し訳ありませんでした。
コメントの方は、承認させて頂きますので、パスワードを知っている方は、誰でも、閲覧できます。(●^o^●)

また『ただし、「心のままに・感じるままに…」の各エントリには適宜コメントするかもしれません。』とのこと……。皆様、病人を引っ掻き回すのが、お好きなようで……。どれだけ、体力が消費するのか、ご存じないようですね。
まあ、いいでしょう。

krts1様のコメント一部コピペさせて頂きます。

(2)本エントリの記述 >色々難しい事を、沢山知っておられますね。(2)は、krts1様のコメントではなく、私の台詞です。
(a)実は、上記私の質問の行間に「症状誘発の原因として超微量の化学物質を結びつける前に(又は後でも)、この程度の知識を利用して判断をした方が、より幸運をもたらす可能性が高い」との思いを込めて、ご質問いたしましたが、この行間の意味を読み取りましたでしょうか?
(b) 私は、人物観察も趣味にしています(初心者ですが)。その関係上、私の場合はこのようなご記述(理想化)をされると、うれしくなるのではなく、「ぎょっと」してしまいます。それに私には「色々難しい事を、沢山知っている」という認識は全然ないのです。「ぎょっと」してしまったので、メールのご送付は遠慮します。ただし、「心のままに・感じるままに…」の各エントリには適宜コメントするかもしれません。一方、エントリ【化学物質過敏症 ● 問診票 と 二重盲検法への意見】は、tweet でご公開・ご改訂をお知らせ下されば、拝見することでしょう。ただし、その後の対応は白紙から検討したいと考えています。実は上記(1)項における私の解釈が気がかりになっています。

私の返答
誤解を与えてしますような事を書いてしまい申し訳ありませんでした。すこし、誤解ですね。
私は、誰とも喧嘩をしたくないのです。たとえ、相手が嫌味を言っていたとしても、攻撃であったとしても、それを私が何かの形で感じ取っていた場合でも、相手が露骨にそれを表現しないかぎり、私も何かを表現する事は、ありません。
ここは、ネット上ですから……。
krts1様と私は、お友達では無いので、深い討論はしません。

けっして、krts1様のコメントを理想化などしていませんよ。行間の意味は、読み取っています。
ただし、今現実、色々な方とやり取りする羽目になってしまいましたから、細かい適切な対応が取れるだけのユトリは、ありません。
体力がありませんし……。
本来は、NATROM氏との会話だったのですが、NATROM氏が一般公開されてしまいましたので、対応を急ぐしかなくなってしまいましたし……。
私は、もともと、他者多勢の方々とやり取りする気は、最初からありませんでしたから……。
適当な対応をして、申し訳ありません。他者多勢と、お話させて頂く気が最初からないのです。(●^o^●)m(__)m

では、失礼させて頂きますね。m(__)m



追伸:
私は、有名になどなりたくありませんでしたが……。目立ちたくないタイプなので……。これも、仕方が無くやっているだけです。

krts1krts1 2013/12/01 13:28 >私のブログの方に色々コメント下さり

補足説明 承認されたのは、http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177 へのコメントのことです。

anan1477anan1477 2013/12/03 19:37 このNATROM氏の記事に対する返答

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177

2つの記事のパスワード
555666

これら2つの記事に対して、
読み易くするため記号を足したり、リンクがつながっていない場所には、リンクをつなげたり、色々変更を加えてみました。
また、文章の意味そのものは、前回と同じですが、解り易くするため、追記してある場所が、かなりあります。

意味が解り易くなったとは、保障できませんが……。なにせ、脳機能低下がある状態で記事を書いていますので……。

ANAN

anan1477anan1477 2013/12/03 19:53 追記
昨日書き終えましたので、すでに読んで下さった方は、放置して下さい。m(__)m
失礼させて頂きます。

ANAN

anan1477anan1477 2013/12/04 14:13 ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を
精神病とみなすことは
身体障害者に対する差別であると表明 http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/Germany/mcs_Germany_CSN_Blog.html

オーストリア政府保健省
MCS 多種化学物質過敏症を
身体的疾病として認める
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/ngo/090626_Austria_recognizes_MCS.html

化学物質過敏症 実戦と知識のバランス
http://yaplog.anan1477.com/archive/164

失礼させて頂きます。

ANAN

NATROMNATROM 2013/12/04 18:16 誤解する人がいるといけないので注釈を。

「ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を 精神病とみなすことは身体障害者に対する差別であると表明」とありますが、そう表明したのはドイツ政府などではなくドイツの一ブロガーのようです。もし仮に、MCSを精神病とみなすことをドイツ政府が差別だとするのであれば、政治による科学への介入でありルイセンコ事件に匹敵するようなスキャンダルだと私は考えます。

病気の分類については各国ある程度の裁量があるようで、純粋に医学的な理由ではなくおそらくは政治的な理由によって、化学物質過敏症を「身体的疾病」として分類している国もあります。ドイツやオーストリアがそうですね。日本もそうです( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617#p1 )。一方でオリジナルであるWHOのICD-10や、アメリカ合衆国におけるICD-10-CMには化学物質過敏症は含まれていないようです。

ドイツやオーストリアの件については既に言及済みです。以下参照。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380442592
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380461409

shinzorshinzor 2013/12/04 18:54 以前からいっていることですが,
「精神病とみなすことは身体障害者に対する差別」というのは,精神病患者に対する差別でしょう。

krts1krts1 2013/12/04 23:28 日本臨床環境医学会編の本「シックハウス症候群マニュアル 日常診療のガイドブック」(2013年発行)の P70〜P71 の「IV. Q & A Q03.」項 において、
(引用)
Q03. MCS(Multiple Chemical Sensitivity:多種化学物質過敏状態),化学物質過敏症(CS)とはどんな病気ですか.

・MCSは,1987年マーク・カレンによって「過去に大量の化学物質に一度曝露された後、または長期間慢性的に化学物質の曝露を受けた後,非常に微量の化学物質に再接触した際にみられる不快な臨床症状」として定義・提唱された.
・定義された MCS(Multiple Chemical Sensitivity:多種化学物質過敏状態)の考え方を基本に化学物質による健康障害をめぐる議論が行われてきている.ただ,医学的な定義はまだ確立されておらず,社会的な関心が先行し言葉が独り歩きし,混乱が生じている.
・日本においては,北里研究所病院の石川哲らによって独自に化学物質過敏症の診断基準が設けられている.
・原因としては建材や家具等に使用される,揮発性有機化合物に起因する室内空気汚染や大気汚染,食品中の残留農薬などが考えられるが,特定の化学物質との因果関係や発症のメカニズムなど未解明な部分が多く,今後の研究の蓄積や成果が待たれている.
・2009年10月1日,厚生労働省は診療報酬上の傷病名(ICD-10)とした.”
(引用終了)
と記述されています。

この記述により、上記本の発行時における「日本臨床環境医学会」の見解として、「日本において、化学物質過敏症を診療報酬上の傷病名(ICD-10)にすることと、MCSや化学物質過敏症の医学的な定義が確立されることは別である」こと及び「MCSや化学物質過敏症の医学的な定義はまだ確立されていない」ことを認めていると私は考えます。

anan1477anan1477 2013/12/05 05:38 shinzor 様へ

shinzor 様の御意見

以前からいっていることですが,
「精神病とみなすことは身体障害者に対する差別」というのは,精神病患者に対する差別でしょう。

私の返答

まったくもってして同意見です。

ですから

ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を
精神病とみなすことは
身体障害者に対する差別であると表明 http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/Germany/mcs_Germany_CSN_Blog.html

と言う、上記記事の記述一部分には、私自身、違和感がありました。
その事は、ブログにも、ここにも、書かせて頂こうかと悩んだのですが、話が脱線して長くなると思いましたから、やめておきました。

どういう意図で書かれたものなのかは知りませんが……。
精神病患者さん達に対して差別的意識があるからこそ、あのように記述したのか?
もしくは、精神病患者さん達に対して差別的意識は無いが、同じ分類にしてしまうのは事実上問題があるから、〖差別である〗と、記述したのか?

どちらの意図なのかは、読み手が勝手に判断するのは、問題ですよね。?(●^o^●)
後者の意味であってほしいと願いますが、私には、分かりません。

ですが、私自身、〖精神病患者に対する差別は問題である〗という気持ちが強いため、仰りたい事は、理解できます。
同意見ですよ〜。 (●^o^●)

一応、念のために書かせて頂きました。

ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 06:31 追記*補足説明*

例えばですが……

車椅子ユーザーさんに対して、精神病患者さんであると、カテゴリーしてしまえば、どういう事が起こるのか。?
彼らは、生活ができなくなってしまいますね。
本来、身体障害者である方を、精神病患者さんとカテゴリーしてしまえば、彼らは生活していく事が不可能な領域へと移行してしまいます。
他の種類の身体障害者の方々には、身体障害者としての認識があるのにも関わらず、化学物質過敏症発症者達に対してだけ、精神病患者とするのは、差別になるのではないだろうか。?

……と、あの記事は言っているのか。?

精神病患者さん達に対して、差別的意識があるから、あのようなタイトルを書いたのか。?

どちらの意図で書かれたタイトルなのか?を、読み手が、勝手に判断するのは、問題であるという意味ですね。 (●^o^●)

それでは……失礼させて頂きます。 (●^o^●)

ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 07:33 NATROM氏へ

わざと、あれら記事のURLを、ここへ記載させて頂きました。m(__)m www
ちょっと、試しにという感覚です。

NATROM氏 あなたは、御自身が返答できる分野に関しては、すぐさま御返答を返す事が、できる方ですね。(●^o^●)

ですが、私自身が投げかけた複数の各種質問に対しては、いっさいの御返答が無いのは、なにゆえにでしょうか。?
毎回毎回、常にそうであられますね。 (●^o^●)
あれら他の記事に、御返答をするお時間がおありならば、それよりも、もっと早くに質問させて頂いた内容に、御返答が無いのは、なにゆえでしょうか。?
不思議ですね。

論点は、そこでは無い事を、何度もお話させて頂きましたよね。?
どうでしょうか。?
他の問題が生ずると、お話させて頂いたはずなのですが……。

また、それ以外の複数の質問に対して、全く御返答をされていませんよね。
これは、なにゆえでしょうか。? (●^o^●)

おかしな方ですね。

あと、前回コメントに、この記事も記載させて頂いたはずなのですが……。どうでしょうか。?

化学物質過敏症 実戦と知識のバランス
http://yaplog.anan1477.com/archive/164

失礼させて頂きますね。



                                ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 07:44 追記*補足説明

私がさせて頂いた質問は、下記2つの記事の中に存在しています。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177

パスワード555666です。

では、失礼させて頂きますね。m(__)m (●^o^●)


ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 07:56 krts1様

NATROM氏への返答と内容がかぶってしまいますので、失礼ですが、コメントを省略させて頂きます。申し訳ありません。 (●^o^●)


ANAN

NATROMNATROM 2013/12/05 08:52 anan1477 さんへ。

>ですが、私自身が投げかけた複数の各種質問に対しては、いっさいの御返答が無いのは、なにゆえにでしょうか。?

anan1477 さんの体調をおもいはかってのことです。anan1477 さんによる「再度ご返答を頂きましたので、私からの返答です November 28 [Thu], 2013, 21:00」に対してはお返事を書いてローカルには保存しております。3000字弱のかなりの長文です。ですがネットにはアップしておりません。というのも、

>私の送ったリプとNATROM氏の御返答を、NATROM氏が、このような形で、一般多勢に公開してしまったのですから……。放置するは無理ですよね

と仰られたので遠慮していました。そもそも会話のきっかけはオープンなブログにanan1477 さんが書かれた意見文(http://yaplog.anan1477.com/archive/112 )を、anan1477 さんがオープンな場で私にリプライした(https://twitter.com/anan1477/status/404266933136019456)のがはじまりです。返答はやはりオープンな場で行うのが礼儀でしょう。私が返答すると他の方からご意見があることは予想できておりました。実際にこの場では活発な発言がなされています。返答を一般多勢に公開されたくないのであればご質問も一般多勢に公開しないかたちでなさってください。

すでにご体調がお悪いようです。anan1477 さんが「投げかけた複数の各種質問」に対して私が再度返答をすると、やはり他の方から意見があることでしょう。それでもよい、というのであれば返答いたします。私としては、いったんネットを離れて休養することをお勧めします。

anan1477anan1477 2013/12/05 10:55 ublftbo 様

前回コメントを頂きましたが、補足として、この記事を送らせて頂きます。
何カ月か前に書いた記事です。 (●^o^●)

記事タイトル:文章ちゃんと読んだのですか? アドバイスですか? 印象操作ですか?
http://yaplog.anan1477.com/archive/80

失礼させて頂きます。

                                ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 11:10 NATROM氏へ

返答を書かせて頂いています。

体調が悪いものですから、早急に対応ができません。
ですから、他の方々もコメントを避けるよう、なにとぞ、よろしくお願い申し上げます。

なお、書く内容は、すでに、決まっております。問題は、書けるかどうかです。

失礼させて頂きます。 (●^o^●)


                               ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 15:35 NATROM氏へ

NATROM氏あなたは、御自身が矛盾のある事を御発言されている事に、お気づきではない御様子。

私自身、【ある方への返答ですhttp://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174】という記事を、最初にコメント代わりとして送らせて頂きました。

それに対して、NATROM氏は、ある一部分だけに、御返答されました。その他各種質問に関しては、御返答が無かったのです。
この時点で、それらは起きています。
その後に、私は、二回目の記事【http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177】を、書かせて頂きました。

ですから

>anan1477 さんの体調をおもいはかってのことです。
>『(私の台詞)私の送ったリプとNATROM氏の御返答を、NATROM氏が、このような形で、一般多勢に公開してしまったのですから……。放置するは無理ですよね』と仰られたので遠慮していました。
>私が返答すると他の方からご意見があることは予想できておりました。実際にこの場では活発な発言がなされています。返答を一般多勢に公開されたくないのであればご質問……
>すでにご体調がお悪いようです。anan1477 さんが「投げかけた複数の各種質問」に対して私が再度返答をすると、やはり他の方から意見があることでしょう。

というNATROM氏の御発言は、理屈にあいません。
全てにおいて御返答され無かったのであれば、まだ、理屈にあいますが、一部分には、御返答をかえされていますので、これらには、矛盾があります。

また、私が補足で、ここに試しに書かせて頂いた記事

ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を
精神病とみなすことは
身体障害者に対する差別であると表明 http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/Germany/mcs_Germany_CSN_Blog.html

これには、御返答がありました。

体調を慮って発言を控えたはずの方が、何故か、これらには、発言を控えないのですから、矛盾だらけです。NATROM氏が、一部でも御返答をかえされれば、当然、他者からコメントが書かれるはずです。

>そもそも会話のきっかけはオープンなブログにanan1477 さんが書かれた意見文(http://yaplog.anan1477.com/archive/112 )を、anan1477 さんがオープンな場で私にリプライした(https://twitter.com/anan1477/status/404266933136019456)のがはじまりです。返答はやはりオープンな場で行うのが礼儀でしょう。

私は、リプをお送りしたのですよ。私のフォロワーさんは、かなり少ないです。それって、この記事のようなオープンさとは、わけが違うと思うのですが……。

仮に体調を思いやっての事だと仮定したところで……
今更、御返答を控えたところで遅くはないですか。?一度公開してしまった以上、他者多勢の皆様は、もうすでに読まれていますので、私自身最後まで、やり取りさせて頂くほかありません。
私は、化学物質過敏症発症者の自殺者減少を願い(その他の理由もあります)ブログを書いていると、この記事のコメントでお話させて頂きましたよね。
これら理由がある以上、私に関係しているNATROM氏の記事を、私自身が放置することは、私の中で許されません。ですから、どうぞ、御返答を公開して下さって構いません。御返答、お待ちしております。逃げも隠れもしません。

>返答を一般多勢に公開されたくないのであればご質問も一般多勢に公開しないかたちでなさってください。

私は、他者に公開されたくないのではございません。会話の途中で、今までの経緯を確かめず、むやみやたらに入ってくる人間がいるので、言っているだけです。
一度すでに公開されてしまった以上、私の返答・質問もNATROM氏の御返答も、公開して頂かないと困ります。

ですが、お忙しいと思いますので、御返答は、気を長くして待っております。くれぐれも、急がれてお体を壊される事がありませんように、お願い致します。


                               ANAN

ublftboublftbo 2013/12/05 18:12 今晩は

極めて単純な話で、化学物質過敏症と呼ぶ(呼びたい)ものを調べる事に関して、二重盲検が適切で無いというのなら、その理由は何か、という事です。

それについて具体的な指摘が無ければ、特に明確な理由も無いままにそう考えているのだな、と看做すしかありません。適切で無いと思う、しかしその理由は解らない、あるいは、教えない、というのが通用するはずがありませんから。

anan1477anan1477 2013/12/05 19:13 NATROM氏へ
上記コメントへの追記です。

先ほどは上手く説明できませんでしたが、時系列がおかしい事にお気づきではないですか。?

私の質問に対して、NATROM氏は部分的にしか返答していません。
それは私の二つの記事に対してですが、この時、私は、まだ、下記のような発言はしておりません。
『私の送ったリプとNATROM氏の御返答を、NATROM氏が、このような形で、一般多勢に公開してしまったのですから……。放置するは無理ですよね。』
それから、『体調が悪いので対応はできませんから、もういいにして下さい。コメントは控えるように……(内容は少し違います)』と、他者に注意を促させて頂いたのは、NATROM氏から不誠実な返答があった、後のことですよね。

NATROM氏の発言、どこまでいっても矛盾だらけです。まず時系列が違います。また、上記べつのコメントで指摘させて頂いた矛盾も含めて、理屈にあいません。

>anan1477 さんの体調をおもいはかってのことです。
>『(私の台詞)私の送ったリプとNATROM氏の御返答を、NATROM氏が、このような形で、一般多勢に公開してしまったのですから……。放置するは無理ですよね』と仰られたので遠慮していました。
>私が返答すると他の方からご意見があることは予想できておりました。実際にこの場では活発な発言がなされています。返答を一般多勢に公開されたくないのであればご質問……
>すでにご体調がお悪いようです。anan1477 さんが「投げかけた複数の各種質問」に対して私が再度返答をすると、やはり他の方から意見があることでしょう。

上記に引用したNATROM氏の御発言。矛盾に気づかれませんか。?

以前から、NATROM氏の色々なやり取り・返答に、違和感を感じていました。私とのやり取りの話ではありませんよ……。NATROM氏とやり取りさせて頂いたのは今回が初めてですから、過去は、やり取りした事がありませんよね。ですから、私とは関係ない場所でされていた会話です。それに対して違和感がありました……。

ですから、言ったのです。
本当に、臨床環境医学の問題点を追及するためなんですか。?『このような意図がある方は違う動きをされるはずだと思うのですが……。』

部分的にしか返答が無い事を怒っているのではありません。
NATROM氏御自身にとって、都合の良い内容・返答を返すことに問題が無い内容にしか返答されていないように感じると言っているのです。気のせいですか。?

今まで見てきた感想があるので、試させて頂きました。他者が書いた記事(ドイツ・オーストラリア関連)のURLを記述してみました。予想した通り、これだけには返答が返ってきましたね〜。

かなり、普段、誠実ぶっていますが、箇所箇所でボロが出ていますよ。

他にも、指摘どころ満載ですが、止めておきますね。喧嘩するつもりは、ありませんから……。(●^o^●)

失礼させて頂きます。m(__)m

                            ANAN

anan1477anan1477 2013/12/05 20:18 ublftbo 様

ublftbo様のコメント

極めて単純な話で、化学物質過敏症と呼ぶ(呼びたい)ものを調べる事に関して、二重盲検が適切で無いというのなら、その理由は何か、という事です。

それについて具体的な指摘が無ければ、特に明確な理由も無いままにそう考えているのだな、と看做すしかありません。適切で無いと思う、しかしその理由は解らない、あるいは、教えない、というのが通用するはずがありませんから。

私の意見

ublftbo様は、非常に頭のよろしくない方だということが、わかりました。

【化学物質過敏症・問診票と二重盲検法についての個人的意見】という記事は、書き途中の記事であること・今現在書かれている記述も修正させて頂くこと、それらを注意書きとして、あの記事に直接書いてあります。
また、それ以外の場面でも、書き途中であることを、伝えています。

であるならば、二重盲検法が適切で無い理由が書かれていなかったとして、何の問題があるのでしょうか。?不思議です。

何度も言っていますよね。書き途中です。

皆さん、ドン引くぐらいに、コメントの方向性が、謎なんですよね。もう少し考えてから、発言して頂けると有難いです。

では、今後、発言をされないようにして下さいね。 何度も同じことを繰り返し説明するほど、馬鹿みたいな話はありませんので……。よろしくお願い致します。

では、失礼させて頂きますね。

                                                           ANAN

ublftboublftbo 2013/12/05 20:47 私の頭が良かろうが悪かろうが、明確な理由が述べられていない事実は変わらない訳ですね。私の愚かさの度合いと、他人の意見の程度には多分、特に関連は無いでしょう。

要するに、最も重要な事(二重盲検の意義や意味をどう解釈し、評価するかは、この議論の核なので)を後回しにしているので、話が前に進むはずは無いという事です。要約すら無いのですし。

--------------

ANAN さんは要約すら示さないので、そこについては仕舞いにするとして。
一般的な話ですが。

化学物質過敏症と呼ばれる人の症状は、何らかの微量な物質が原因とは言えないであろう、という主張は、二重盲検の結果に基づいています。そして、それに反対する人は、二重盲検は化学物質過敏症を調べるには不向きである、と言います。
二重盲検の方法というのは、現在の医学において最重要のやり方とされていますから、それの不備を主張するには、それなりの合理的な根拠が示されなければならないはずです。けれど、それがなされたのを私は、ほぼ見た事が無いのですね(化学物質過敏症関連では全く無いかも知れません)。
証拠として最高レベルとされる方法に何らかの不備があるのなら、その理由というのは知っておきたいし、他に優れた方法があるというのなら、何故それが、より優れているのか、を説明して欲しい訳です。

ところで、単に二重盲検法、あるいはダブルブラインドテスト、と言うだけでは、ほんとうは説明としては不充分なのですね。バイアスをきちんと処理するには、それ以前に重要な操作があるのですから。

NATROMNATROM 2013/12/06 08:57 anan1477 さんがお返事を期待されているようなので、まずは書いていたお返事をコメントします。次に、その後のコメント欄のやりとりについてコメントします。

NATROMNATROM 2013/12/06 08:58 ―「再度ご返答を頂きましたので、私からの返答です November 28 [Thu], 2013, 21:00」に対するお返事―


お返事、ありがとうございました。

まず「部外者」を「非専門家」と誤って解釈したことについてお詫びを申し上げます。しかしながら、「部外者は口出しするべきでは無い」という主張には首肯いたしかねます。


>私は、一般人を巻き込むような言動が、問題ですよね!と、指摘させて頂いたのであって、臨床環境医学の問題点を改善しようとする試み自体を否定していませんよね。そもそもにして、一般人に、こんな話をしたところで、臨床環境医学の問題点は、改善されませんよね?、とお話させて頂いたはずなのですが……。

一般人を巻き込むような言動が問題であるとは思いません。むしろ専門家だけで密室で議論するのではなく、一般人の方にこそ臨床環境医学の問題点を知ってもらいたいと私は考えています。というのも専門家にはいちいち説明しなくても容易に理解していただけることが多いからです。臨床環境医学に限らず、非標準的な医療の問題は専門家の間で議論するよりも、一般の人たちへの情報提供が大事であると思います。

私が指摘したような臨床環境医学の問題点について、一般人が知るにはどうしたらいいでしょうか。専門家であれば自分で論文を検索するなりで調べることが可能です。しかし、一般の人は普通はそのような手段を持ちません。そうした人たちに情報を提供するのがいけないことなのでしょうか。「部外者」が口出しすることを止めてしまったら一般の人たちは情報にアクセスするのがきわめて困難になります。

一般の人たちの間で広く情報を共有することで問題点が改善することもあるでしょう。ここでいう一般の人にはたとえば新聞記者やテレビ局の人たちを含みます。彼らが情報を得ることで化学物質過敏症の報道がより正確になります。それだけでも情報を提供した意味があります。


>ブログ文が完成していない状況で、意見を言われる理由が、私にはわかりません。私であれば、相手が未完成だと言っている以上、それに対して、何かの意見を言うことはしません。

お返事を急かしたわけではありません。「二重盲検法について私はこういう意見である、一方で、anan1477 さんはまだ意見を保留している」。それでよいのではないでしょうか。相手が未完成であればこちらの意見も言ってはならないというは窮屈です。私が意見を明確にすることでanan1477 さんが考える助けになることもあるかもしれませんよ。


>他に、どんな内容で説明しろと、言うのでしょうか……。 ?具体的な代案あっての事でしょうか。 ?
>もっとも、公的機関には、病名の嘘なんてつけませんよ……。子供がいれば、公的機関との関わりが強く生まれますが、どうするのですか……。 ?

実際に診療してみませんと診断名をつけることはできませんが、たとえばの話として、パニック障害という病名などが考えられます。MCSの患者さんの体験談を聞くにパニック障害でわりとうまく説明がつくのではないかと思われる事例はあります。それでは「つじつまが合わなくなる」というのであれば、「特発性環境不耐症」でもかまいません。症状誘発が心因性によるものか、それとも微量の化学物質によるものかを問わないため、中立的な病名だとされています。


>しかし、環境によって、体調が極端に変化する病気なんてあるんですか?

あります。「特発性環境不耐症」がまさしくそうですね。それ以外の疾患でも体調が極端に変化しうる病気はいくらでもあります。

anan1477 さんは化学物質過敏症という病名の方が周囲のご理解が得られやすいのでしょう。ただ、誰でも必ずしもそうとは限りません。化学物質過敏症の病名であるがゆえにかえって誤解を招くことがあるのでは?たとえば、「農薬による化学物質過敏症の知人が無駄に高い野菜を買うので私の手作り野菜(実は農協推奨の農薬を使用)をあげた。知人は無農薬と勘違いして食べたが症状は出なかった」という事例があります。この場合は知人が普通の野菜を食べられるようになるための善意による行動でしたが、悪意のある人であったら「農薬を使用した野菜を平気で食べているではないか。知人の病気は仮病である」と誤解したかもしれません。実際には仮病ではなく、その知人がスーパーで売っている普通の野菜を食べたら症状が誘発されるというのは事実なのでしょうけれども(原因が心因性か農薬かはともかくとして)。「部外者」の口をふさげばこうした誤解がなくなるでしょうか?私はそうは思いません。


>そもそもにして、ノセボ反応かどうか?など、議論し合う気がないと、私は、説明しませんでしたっけ。!何を、まだ、そこに、いつまでも執着しておられるのです。?

「なぜ、幼児にプラセボ反応が起こるのか」という部分が重要であるとanan1477 さんは仰っておられました。そうした重要な部分において誤解があったままではまずいと考えましたので言及いたしました。ある特定の個人の症状や状況を論ずる理由は、それが症状誘発が心因性によらず化学物質の曝露で起こるのだという証拠にはなりえないことを示すためです。anan1477 さんが「小説レベルの長い長い長い文章」を書いても、「症状誘発は心因性によるものかもしれないし、化学物質の曝露かもしれない」としか言えないのです。


>最後に、【ある方への返答です】〈パスワード555666〉という記事に書かせて頂いた私の質問に、全く御返答を頂けないのは、何故でしょうか。?

だいぶ質問にはお答えしたように思います。答えていないのはそれほど重要ではないと思ったからです。以下、気付いた分は拾います。他に質問があればどうぞ。


>あのお香は、全て、乾燥させた植物で、構成されていました。それでも、ホルムアルデヒドとかetc 出ちゃうのでしょうか。?出ちゃうのだとしたら、やはり、量の問題なのではないしょうか〜。?

ホルムアルデヒドとか出ます。それもかなりの量が、場合によって基準値を上回るほど出ます。他にも雑多なさまざまな化学物質が出ます。


>NATROM氏、今回、目に見える症状の事は、いっさい触れられませんでしたね。(●^o^●)なぜでしょう。?

皮膚症状のことなら、化学物質過敏症によるものではなく、アレルギーや他の皮膚疾患である可能性が高いと思います。


>何を目的で、このようなことをされているのでしょうか。?

既に述べましたが、臨床環境医学の問題点についての情報を共有することで少しでも患者さんのためになるようにです。臨床環境医学以外の代替医療の問題点を述べているのと同様の理由です。


>京都の化学物質過敏症担当医師・内山巌雄(京都大学名誉教授、元国立公衆衛生院労働衛生学部長)という方は、臨床環境医のカテゴリーなのですか。?

私の知る範囲では内山巌雄先生が臨床環境医を名乗ったことはないですね。


>あと、NATROM氏は、以前、何日もの間、日中、長い時間、ツイートしたり、リプでやり取りをされていましたが、医師という御職業は、そのような暇が、おありなのでしょうか。?

医師の勤務体系もいろいろですが、私の現在の勤務体系では忙しいときと暇なときとがあります。忙しいときはなかなかお返事できないときがあります。

NATROMNATROM 2013/12/06 09:00 「ある一部分だけに、御返答されました」という点については、そもそも質問であるとは認識していなかった、返答を期待されるほどの重要な質問であるとは思っていなかった、既に返答している、などの理由によるものと思われます。長文でのやりとりですから逐語的に全部に返答するのは困難ですし冗長になります。どうしても回答してほしい質問がありましたら、箇条書きにして番号をつけるなどの対応をしてくだされば回答いたします。

ドイツの「差別であると表明」については、anan1477 さんに対する返事ではなく、他の読者に対する注釈です。

「リプを送る」のと「この記事のようなオープンさとは、わけが違う」とのことですが、フォロワーの多少に関わらずリプを送るのはオープンな行為です。リプは誰でも見ることができます。それにanan1477 さんがフォロワーが少ないとしても、私がお返事をした時点で私のフォロワーが気付くこともあるでしょう。すると意見を述べる人もいるでしょう。anan1477 さんは、いったい私にどうして欲しかったのでしょうか。

「会話の途中で、今までの経緯を確かめず、むやみやたらに入ってくる人間」に対しては、anan1477 さんが必要だと思えばお返事をすればいいし、そうでなければ放置しておけばよろしいのです。他人が意見を言う自由を制限することはできません。anan1477 さんは「体調が悪くて対応できない」とあらかじめ言っているのですから、それでも放置したことに対してやいのやいの言ってくる人は自身の信用を落とすだけです。

anan1477anan1477 2013/12/06 14:36 まず、NATROM氏への返答を書かせて頂きます。

その前に、京都の化学物質過敏症担当医師・内山巌雄(京都大学名誉教授、元国立公衆衛生院労働衛生学部長)という方は、臨床環境医ではないのですよね。私は、よく知りませんが、たぶん違うのではないかと、思っていました。やはり、そうですよね。
であるとするならば、化学物質過敏症という病気について、臨床環境医学の問題点だけに話を集約して語るのは、問題がないですか。?

たぶん、この方は、他の化学物質過敏症専門医とは、違うスタンスをとられているように感じます。
と言うのも、NATROM氏が例としてあげた臨床環境医の問題点に関して、どれ一つをとっても、私には経験のないことばかりで、「何の話をしているの。?」といった状態になることが多かったのです。
明らかに、違う視点・スタンスを、とられているように感じます。

これに関しては、以上です。

それ以外の返答に関しましては、体調の問題があるので、しばらくお待ち下さい。あまりにも過激なことをして体調を崩せば、私の知り合いに迷惑がかかってしまいますし、子供の事も考えなくてはなりませんので……。

これに関しても、以上で終わりです。

何か他にお困りなことがあれば、リプでもお送り下さい。気が付かず、すぐに対応できない可能性もありますが、注意して眺めるように努力はさせて頂きます。

失礼させて頂きます。


                         ANAN

anan1477anan1477 2013/12/06 15:17 追記*上記への補足説明

他の臨床環境医の方々を、否定しているわけではありません。そもそもにして、私は、他の臨床環境医の方達とお会いした事がありませんので、良いのか悪いのかわかりません。否定も肯定もできない状態なので、ここについては、発言を控えさせて頂きます。
なお、『臨床環境医学の問題点だけに話を集約して語るのは、問題がないですか。?』と言ったのは、NATROM氏の仰っていることが、真実として間違いがないのであれば(間違いである可能性もありますが)、臨床環境医学の問題点だけに話をしぼり、化学物質過敏症という病気について語るのは、止めた方が良いのではないでしょうか、という意味なのです。ですが、私には、どちらにするべきかという断言はできない状態です。
もちろん、他者一般に公開することは、お勧めできません。なぜなら、それを、悪用して発症者達を攻撃する人間がいるからです。

以上です。

しばらく、返答はお待ち下さい。すぐには、完成しないと思いますが、頑張ります。(●^o^●)

                            ANAN

NATROMNATROM 2013/12/07 09:23 臨床環境医学の問題点の話をすれば、当然のごとく化学物質過敏症の疾患概念に対する疑念を呈することになります。いわゆる化学物質過敏症とされている患者さんの症状誘発の原因を、客観的根拠なしに(というか客観的根拠からはむしろ否定的なのに)超微量の化学物質であるとみなすのが臨床環境医学の問題点の一つです。なぜ問題なのかというと、他の症状誘発の原因から注意を逸らしてしまうこと、過敏性の拡大を引き起こしうること、併発した他の疾患の薬物治療を妨げること、仮に真に化学物質で症状が誘発される患者が存在したとしても他の多くの患者に埋もれてしまうこと、などです。

化学物質過敏症の症状誘発の原因について述べずに臨床環境医学の問題点を語ることはできません。よって、「臨床環境医学の問題点だけに話をしぼり、化学物質過敏症という病気について語るのを止める」ことは原理的に不可能です。

おそらくは、化学物質過敏症の診療をしている医師の中には臨床環境医ではない医師もいるがゆえに、「臨床環境医学の問題点だけに話をしぼれ」という意見が出てくるのでしょう。「私は化学物質過敏症患者として通院しているが、NATROMの言うようなトンデモインチキ医療を受けたことがない。そういうインチキ医と一緒にするな」と。内山巌雄先生がそうかどうかは私にはわかりませんが、化学物質過敏症の診療をしていながら臨床環境医学の問題点から距離をとっている医師がいるのは確かです(距離の取り方はそれぞれですが)。というか、既に述べたように、そういう医師は増えてきています。そういう医師は私の批判の対象ではありません。

「悪用して発症者達を攻撃する人間がいる」から他者一般に公開することを勧めない、という論法には首肯できません。悪用や誤解が起きない情報はありません。悪用する人間がいるとして、そのために他の大多数にとって有用な情報であっても情報を公開することを差し控えたほうがよいとお考えですか?そもそも「悪用して発症者達を攻撃する人間」とは具体的にどのような方を指すのでしょうか。確かに「発症者達を攻撃する人間」はおられますが、私の主張を「悪用」してではなく、その原因は「一部の発症者数名」あるように私には思われますがいかがでしょうか。それとも「一部の発症者数名」を刺激するような情報公開は(たとえその内容が正しくても)やめるべきなのでしょうか。確かにそういう考え方もありますが、その行きつく先は「紛糾する論点はアンタッチャブルにする」です。

anan1477anan1477 2013/12/07 13:27 NATROM氏へ

一見、筋が通っている御意見のように見えますが、問題は、情報を提供する時に、どの分野を強調してお話されているのかという部分で、方法を間違えれば、大多数の人間に誤解が生じる可能性があります。
しっかりとした全体像を伝えるのならばともかく、部分的な情報だけを強調してお伝えすれば、それは、かなり誤報に近い情報です。
論点は、方法論です。
あのようなやり方をされれば、他者多勢に誤解が生じる事は、当然の節理です。「悪用する人間がいる」と書いてしまえば、第三者が全て悪いように聞こえますが、原因の一端は、情報の提供の仕方・やり方にも、問題があるのではないでしょうか。?

上記は、私の返答の中で、書かせて頂こうと思っていた内容でしたので、前回のコメントには、記入しませんでした。

「一部の発症者数名」に関してですが、何故、冷静な会話ができないのか。?不思議に思っております。私の中での謎な側面です。あまりにも、内容にうんざりしてしまったので、読み疲れを起こして、途中で画面を閉じてしまいました。(>_<)
「一部の発症者数名」の影響で、化学物質過敏症発症者へのイメージが、かなり最悪なものになってしまったことは感じます。
あの事件がなければ、私は、NATROM氏に、次の台詞程度のお話しかしなかったことでしょう。『【化学物質過敏症 ● 問診票 と 二重盲検法への意見】という記事を書かせて頂きました。化学物質過敏症専門医の方々にも提出させて頂きました。二重盲検法について、少し違う視点もあることを、考慮の中に入れてみて下さいね。また、化学物質過敏症専門医の方々が、どう判断されるのか分かりませんので、このような状況下においては、御判断をお待ち下さい。今しばらく、二重盲検法の事については、御発言をお控え下さるようお願い申し上げます。m(__)m永遠に控えて下さい、という意味ではありませんので、御理解下さい。m(__)m』程度の軽いノリで、話を終わらせていたであろうと思います。私が、当初予定していた意見文は、この程度の雑談的な簡単なもので、NATROM氏と議論させて頂く気は、全く無かったのです。非常に残念な結果になりました。
当初、【化学物質過敏症って心因症なの ?(●^o^●)】という記事を書く予定が無かったので、【化学物質過敏症 ● 問診票 と 二重盲検法への意見】という記事に、集中できていたことでしょう。ですから、今頃は、【化学物質過敏症 ● 問診票 と 二重盲検法への意見】という記事も、完成できていたのではないかと思います。(>_<)
非常に残念な結果です。かなり予定を狂わされました。
あの事件がなければ、もう少し、お互いに、意味のある会話ができたかもしれませんね。NATROM氏の思考の中の、バイアスを取り除いてみて下さい。私は、【化学物質過敏症発症者の大半は、心因症である】という説を、全面的に否定しているわけでは、ありません。私は、NATROM氏の方法論・論述の方向性に対して、意見があるだけです。もう少し、悪い影響が起きない方法・論述に、するべきではないのだろうか?、という視点で、問題を感じてるだけです。 (●^o^●)
ですから、他の発症者数名が主張されている内容と同じであると、勘違いしないようにして頂きたいと思います。その辺のバイアスを、取り除いてみて下さい。NATROM氏の中に先入観・固定概念・思い込み的な警戒心があるため、話が全くかみ合わないのです。

ですが、これは、当初から、覚悟できていました。他の化学物質過敏症発症者数名の炎上事件の影響で、バイアスがかかり警戒心を持たれてしまい、私の本来の意図は伝わらないだろうな〜と、感じていました。
ですから、あの炎上事件が起きて以来、意見文を書くこと自体に、意味を喪失してしまった感覚はあったので(NATROM氏の中にバイアスがかかるので)、意見文提出を諦めた時もありました。ですが、そう思ったところで仕方がありませんので、お話させて頂きました。

とにかく、意図を誤解されませんよう、お願い致します。

他の返答は、もうしばらくお待ち下さい。m(__)m
私には、子供がいます。その事も真剣に考えなくてはなりませんので……。(●^o^●)

次回の返答も、また記事のURLを記載させて頂く形にさせて頂きます。長文をこちらに記載するのは、申し訳ありませんので。

全ての返答が完成しておりませんので、これに関して、返答して下さらなくても大丈夫です。再度再度、返答するのは手間がかかりますから、これに関しては放置して下さって問題がありません。
また、私が再度返答させて頂いた内容に関しましても、NATROM氏にとって御都合のよいお時間に御返答を書いて下されば、問題がありませんので、無理をされないようにして下さい。気を長くして待っております。

かなり長文失礼致しました。


                           ANAN

NATROMNATROM 2013/12/09 13:18 >一見、筋が通っている御意見のように見えますが、問題は、情報を提供する時に、どの分野を強調してお話されているのかという部分で、方法を間違えれば、大多数の人間に誤解が生じる可能性があります。
>しっかりとした全体像を伝えるのならばともかく、部分的な情報だけを強調してお伝えすれば、それは、かなり誤報に近い情報です。

私の主張は網羅的なレビューではないので、強調する部分とそうでない部分とがあります(化学物質過敏症に限らず、おおよそすべての記事についてそうです)。化学物質過敏症に関して臨床環境医の主張が無批判に流れている(とくに「化学物質過敏症に関する覚え書き」を書いた当時は)ことに対するカウンターでありましたので、臨床環境医学への批判を強調しております。しかしながら、「大多数の人間に誤解が生じる」ようなことはありませんでした。多くの人には私の主張をご理解していただけたと認識しています。ましてや「誤報に近い」とはまったく思っておりません。

そもそも「部分的な情報だけを強調すると誤解が生じる」なんてことを言い始めたら、たとえば、「ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を 精神病とみなすことは身体障害者に対する差別であると表明」という情報も、「(ドイツの一ブロガーではなく)ドイツ当局がそのように表明した」という誤解が生じる可能性がありますよね。そちらに対してはanan1477 さんは抗議はなさらないのですか?「化学物質問題市民研究会」のサイトは「部分的な情報だけを強調して」伝えています。しかし、そのことは問題であるとは私は思いません。情報そのものが誤っているならともかく、研究会の性質としては伝える情報を取捨選択するのは当然のことでしょう。

他者に情報発信を止めるように勧めるには「誤解を招きうる」「情報を取捨選択している」という理由だけでは不十分であるように思います。

anan1477anan1477 2013/12/09 18:08 すみません。御返答頂いていた事、全く気が付かず、申し訳ありませんでした。放置してしまいました事、お詫び申し上げます。
MATROM氏が御返答を書いて下さった13:18以後も、何度か確認させて頂いていたのですが、不思議なことに、気が付きませんでした。(>_<) スクロールバーを最後まで、移動できていなかったのかもしれませんね。不思議な気分です。

全体的な返答を書かせて頂いていますので、もうしばらく、お待ち下さい。私が言っている意味とは異なる意味で解釈をされているように感じます。ですので、今ここでお話させて頂くよりは、私の返答が書き終わってからの方が良さそうですね。(●^o^●)
また、ここで、会話してしまうと、行き違いが生じてしまいますよね。(●^o^●)
その他、前回頂いた返答でも感じていた事なのですが、私が言いたかった主旨とは異なる意味で解釈されているようです。(●^o^●)
『臨床環境医学の問題点だけに話をしぼり、化学物質過敏症という病気について語るのは、止めた方が良いのではないでしょうか。(私の発言)』
この部分の意味を誤解されているようです。化学物質過敏症という病気に触れずに、臨床環境医学の問題点を語るのは不可能です。それぐらいは、私自身も分かっています。
これは、意味が違ったのですが、正確な意味わかりませんかね。?話し方の方向性の問題ですかね。

返答が書き終わってからにしましょう。(●^o^●)それでなくとも、過去意図が伝わらず、すれ違う事が多かったですから、中途半端な状態で、会話するのは止めて起きましょうね。お互いのために……。


                         ANAN

e10goe10go 2013/12/09 20:33 横からすみません。

>anan1477 2013/12/09 18:08

>すみません。御返答頂いていた事、全く気が付かず、申し訳ありませんでした。放置してしまいました事、お詫び申し上げます。
>MATROM氏が御返答を書いて下さった13:18以後も、何度か確認させて頂いていたのですが、不思議なことに、気が付きませんでした。(>_<) スクロールバーを最後まで、移動できていなかったのかもしれませんね。不思議な気分です。


 参考までに。私のPCでも最新コメントが表示されない事がありますが、F5キーを押すかブラウザの更新ボタンを押すと最新コメントが表示されます。
 私のPCではインターネットエクスプローラ10,11で発生していますが、Google Chromeでは発生していないので、ブラウザにより異なるかもしれませんが、おそらくブラウザのキャッシュ機能が悪さをしているものと推測します。

anan1477anan1477 2013/12/09 20:51 e10go 様

こんなどうでもいいような内容にまで、色々書いて下さって、有難うございました。m(__)m お手数おかけしました。
再度、もう一度、お礼申し上げます。有難うございました。m(__)m

                               ANAN

anan1477anan1477 2013/12/11 23:01 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/194
パスワード555666です。
再度、別の記事を投稿しますので、しばらくお待ち下さい。
とりあえず、一つ目の返答の記事を書かせて頂きました。

anan1477anan1477 2013/12/11 23:07 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/190
パスワード5555666
これが、二つ目の記事になります。
よろしくお願いします。 m(__)m

anan1477anan1477 2013/12/12 00:07 すいません、上記記事パスワード間違えました。確認したはずなのですが、気が付かず、申し訳ありませんでした。
555666ですね。m(__)m

anan1477anan1477 2013/12/12 00:55 一回書いて削除してしまった内容もありますので、再度内容を足させて頂きます。申し訳ありませんでした。

anan1477anan1477 2013/12/13 16:12 長い文章で問題があると思いましたので、部分的に削除してしまった内容が沢山ありました。ですが、後で気づきましたが、削除した事で、意図が伝わらない記事になってしまったのです。
再現できるように頑張りますが、削除してしまいましたので、もう一度、最初からやり直すしかなくなってしまいました。どこかに、バックアップとっておけばよかったのですが……。
申し訳ありません。もう少しお待ち下さい。(●^o^●)

                                ANAN

anan1477anan1477 2013/12/14 12:46 大部分は、書き終わったつもりでいますが、もしかしたら、修正するかもしれないのです。ですが、とりあえず、今は、これでいいにします。 (●^o^●)
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/194
パスワード555666
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/190
パスワード555666

下記は、昔書いた記事なのですが、一応、ここにURL記入しておきます。
最後に記入した記事は、かなり古い物です。
http://yaplog.anan1477.com/archive/175
http://yaplog.anan1477.com/archive/155


                             ANAN

anan1477anan1477 2013/12/15 20:20 前回のコメント、私の返答が書いてある記事のURLを記載しただけでした。
これでは、リンクが繋がっていないので、ものすごく不便ですよね。m(__)m
ですから、リンクが繋がる形で、もう一度、記載させて頂きます。
お手数おかけして、誠に申し訳ありませんでした。m(__)m

anan1477anan1477 2013/12/15 20:23 家のマークをクリックして下さい。(●^o^●)パスワード555666ですよ〜。

anan1477anan1477 2013/12/15 20:24 パスワード555666です。m(__)m (●^o^●)

locust0138locust0138 2013/12/16 19:13 割り込みで失礼致します。

anan1477様

いきなりで恐縮ながら、貴女の態度には少々問題があると思います。

貴女は化学物質過敏症の診断における二重盲検法の意義を否定していながら、その根拠を提示しない。根拠の提示を求められても答えない。あろうことか、根拠の提示を求めたublftbo様に対して「非常に頭のよろしくない方だ」などと侮辱する。これはよろしくありません。

「書きかけの文章を批判するな」という主張を繰り返していますが、これは全く意味を成しません。書きかけの文章であろうと完成した文章であろうと、文章を公開した以上は批判を受けるのは当然です。批判されるのが嫌ならば文章が完成するまで公開を控えればいいではありませんか。

心身の不調で記事の執筆が進まないと繰り返し述べていますが、そんな状況で文章を書くべきではありません。評価・検証に値する文章が書けるとは思えません。今は休養に専念し、心身の状況が改善されてから記事執筆を行うべきです。無理をすれば治るものも治りません。

次に、貴女の文章の問題点を挙げます。

○真面目な文章で絵文字や顔文字を使うのは失礼である
○同じ表現が繰り返し出て来るので全体が散漫になる
○文章が長い割には主張が不明確で中身がない
○文脈に一貫性がない
○句読点が多すぎ、文章が細切れになって読みづらい
○批判者に言い掛かりを付けて揶揄している

まとめると、「長い割には何が言いたいのかわからない不愉快なだけの文章」ということです。

貴女は「自分は一部の化学物質過敏症患者とは違う。冷静に議論ができる人間だ」と思っているようですが、実際はあまり変わらないように思えます。
今はとにかく休養して下さい。

anan1477anan1477 2013/12/16 20:44 locust0138様

「長い割には何が言いたいのかわからない不愉快なだけの文章」しか書けないので、最初に注意書きを書かせて頂いたのです。
読んで頂けたでしょうか。?
それから、脳機能低下がある状態なので、解り易く文章を書くのは、不可能です。ですから、個人的に、NATROM氏とだけ、やり取りさせて頂こうと思っていたのです。他者に公開できるような文章は書けませんし、それは自覚があります。
そう書かせて頂いたはずなのですが、御理解頂けないのでしょうか。?

また、顔文字を書いたのは、ふざけて書いたのではなく、怒っていない事をお伝えする為です。変な意図はありません。私の顔の表情が見えない状態なので、怒っていると誤解されると他者に緊張感を与えてしまうと思い、書かせて頂きました。ですが、御不快でしたら、申し訳ありませんでした。

あと、【貴女は「自分は一部の化学物質過敏症患者とは違う。冷静に議論ができる人間だ」と思っているようですが、実際はあまり変わらないように思えます。】に関してですが、今現在の話はしておりません。過去以前のアカウントで数回だけ、NATROM氏にリプを送らせて頂いたことがあるのですが、「喧嘩する気もありません。」など、怒ってるわけでは無い事を伝えるために、その他の注意書きも書かせて頂きました。その時の事を言っているだけでして、今現在の話ではありません。
今も、怒っている訳ではありませんが、以前と違いかなり強い口調で指摘しておりますから、該当しませんね。それは、わかっておりますよ。

他者には、記事の公開の期日提出日を指定する権限はありません。何様ですか。?と言いたかっただけです。
書き途中の中途半端な状態で、公開したくなかったのは、私自身が一番感じている事です。ですが、理由があって公開しなくてはならなくなりました。人それぞれ、理由があるんです。そこまで、とやかく言われなくてはならないんですか。?皆様、何様のつもりでしょうか。?(●^o^●)

失礼させて頂きます。


                            ANAN

locust0138locust0138 2013/12/16 21:37 anan1477様

ご回答ありがとうございます。ご理解頂けなかったのはまことに残念です。

『「長い割には何が言いたいのかわからない不愉快なだけの文章」しか書けない』という自覚があるのならば、なおのこと貴女は文章を書くべきではありません。休息すべきです。
「個人的に、NATROM氏とだけ、やり取りさせて頂こうと思っていたのです」とのことですが、『「長い割には何が言いたいのかわからない不愉快なだけの文章」しか書けない』という自覚があるのにやり取りをしようと考えているのですか? これは失礼な態度だと思います。

顔文字を使っていることを謝罪しておきながら最後にまた使っているのはなぜですか? 不注意なのか、挑発なのか。

公開された文章に対しては誰でも自由に批判する権利があります。「何様」もヘチマもありません。批判が嫌ならば文章を公開しないことです。他人の批判を拒絶する貴女こそ「何様」でしょうか。

今はとにかく落ち着いて休息することをお勧めします。議論は貴女に何の利益ももたらしません。議論は心身の状態が回復してからでもいいのではありませんか。上から目線で大きなお世話だとお考えでしょうけれども。

anan1477anan1477 2013/12/16 22:34 locust0138 様

お気づきではないですか。?
ublftbo様に対しても、誰に対しても、最初は、強い口調で意見は言っておりませんよ。友好的にお話させて頂きました。人の話に聞く耳は持っております。
ですが、相手の方が何を言っても強い口調で攻撃してくるので、私自身も、あえて強い口調に変化させていきました。その流れ・経緯は、無視されるのですね。

かつ、自分の体調の事を考えていたことと、他者とお話させて頂く気が無かったことで、個人的な会話だけで終わらせようとしていたのです。
このように一般公開してしまったのは、NATROM氏であり、それに対応するしかなくなってしまっただけの話です。ですから、文句を言われる筋合いはありませんよね。私にとって、予定外の文章作成ですから……。

「他人の批判を拒絶する貴女こそ「何様」でしょうか。」
最初から、拒絶していましたか。?
私が他者に何か指摘をすると、「よろしくない」と、批判するのに、他者が私を批判するのは、「公開された文章に対しては誰でも自由に批判する権利があります。」と仰る。
どういう理屈なのでしょうか。?     

顔文字に関しては、ふざけている訳では無いと先に説明させて頂きましたので、もう一度書かせて頂いただけです。m(__)m            

                          ANAN

NATROMNATROM 2013/12/20 18:18 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/194
に対するお返事です。長文です。もしかしたら、「NATROMは答えていない」と思われることがあるかもしれませんが、それは単に、ただでさえ長文になるので重要でない論点は省いたからです。どうしても答えて欲しい論点がありましたら、箇条書きにするなどしてくだされば対応します。


>手が荒れた時に、化学物質過敏症担当医・内山巌雄先生(京都大学名誉教授、元国立公衆衛生院労働衛生学部長)に見て頂いたのですが、内山巌雄先生は、とくに違和感のある表情はされていませんでした。
>化学物質過敏症担当医・内山巌雄先生が、手の荒れに対して、違和感のある表情をされていなかったので、化学物質過敏症の症状の一つであることに、間違いはないのではないでしょうか。?違うのでしょうか。?

洗剤で手が荒れるのは普通に接触性皮膚炎で説明可能です。化学物質過敏症の患者さん(あるいは、化学物質過敏症とされている患者さん)が接触性皮膚炎を起こしてもまったく不思議はありませんので、担当医が違和感のある表情をしなくても当然です。私が「目に見える症状の事」に触れなかった点にanan1477さんは疑問をお感じになっていたようですが、化学物質過敏症の患者さんが皮膚炎などのアレルギー関連の「目に見える症状」を起こしうることは説明するまでもなく当然のことであると私は考えていたため、言及しなかったのです。

いずれにせよ、「皮膚症状のことなら、化学物質過敏症によるものではなく、アレルギーや他の皮膚疾患である可能性が高い」という主張への反論はないようです。さすがに「担当医が違和感のある表情をされていなかった」というだけでは反論にならないことについてはご理解されたと願います。


>意味が解るように説明してしまうのは、問題がないですか。?NATROM氏の主張(ノセボ反応である可能性が高い)が正しいと仮定した場合、意味の解る説明をしてしまえば、充分、ノセボ反応が起こる可能性がありますよね。我々化学物質過敏症発症者は、天然の化学物質にも反応を起こしてしまう事例があるので、天然の化学物質の話だって、充分要注意なはずですよ。
>NATROM氏、あなたが、臨床環境医の事を、とやかく言える権利は無いのです。人は、皆、方向性が違うだけで、充分、五十歩百歩なのですよ。

「天然の化学物質の話だって、充分要注意なはず」というのは正しいです。化学物質過敏症の患者さんにむやみに「天然の化学物質にも反応する」などと吹き込むのはやめておいたほうがいいでしょうね。しかしながら、だからとって私に「臨床環境医の事を、とやかく言える権利は無い」となる理由が不明です。

好意的に解釈するならば、「天然成分100%無添加のお香」からもホルムアルデヒドなどの「化学物質」が発生していると私が指摘したことを、anan1477 さんは問題にしているのでしょうか。もしそうだとしたら、2点ほど反論いたします。

1. 診察室とネット上のやり取りとは異なります。もし、anan1477 さんが私の外来に受診した患者さんで、診察室で「天然成分100%無添加のお香」には反応しなかったという話をしたとしましょう。その場合、おそらくは、私は「天然成分100%無添加のお香」にも「化学物質」が含まれているなどという話をしなかったでしょう。anan1477 さんが意味を十分にご理解できるようになるまでは、症状を悪化させる可能性のある情報についてはあえて伝えないという判断をすることもあります。
2. 「天然の化学物質にも反応する」と伝えることと、「お香には化学物質が含まれている。しかし、お香には反応しなかった。よって、化学物質に反応するとは言えない」と伝えることは異なります。むしろ、私はノセボ反応を起こさないような情報を伝えました。

anan1477 さんが問題視しているのが、「天然成分100%無添加のお香」からもホルムアルデヒドなどの「化学物質」が発生していると指摘したことではないのであれば、何を持って私が「臨床環境医の事を、とやかく言える権利は無い」としたのか、理由を明確にしてください。


>NATROM氏、あなたは、化学物質過敏症発症者達が、天然の化学物質に反応する事例があることを、ご存知ですか。?

存じております。そもそも、化学物質過敏症の原因だとされる代表的な物質であるホルムアルデヒドが「天然成分100%無添加のお香」からも発生しうることをご存知なかったのはanan1477 さんのほうで、お教えしたのは私です。こう言っては何ですが、「化学物質過敏症の事に、お詳しくない御様子」というのは、特発性環境不耐症について「初めて聞きました」というanan1477 さんのほうではないでしょうか。特発性環境不耐症について初めて聞くということは、これまでの化学物質過敏症の疾患概念を巡る議論についてほとんど知らないということです。知らないからといって「化学物質過敏症のことについて語るのは、もう止めた方が良い」などと私は申しません。ですが、特発性環境不耐症について知らない人から「化学物質過敏症の事に、お詳しくない御様子」と言われるのはいささか心外です。anan1477 さんがよくご存知なのはご自分の症状についてであって、化学物質過敏症についてではありません。

「NATROMはわざわざ問題のある患者だけを相手にすることによって、心因症である可能性・イメージの植え込み・バッシングを行っている」とanan1477 さんは指摘されましたよね。正直言いますと、anan1477 さんに長文の返事を書くことで、「特発性環境不耐症を初めて聞くような不勉強な患者を相手にすることでNATROMはイメージの植え込みを行っている」とみなす方もいらっしゃるかもしれません。


>基準値を上回るほど出てしまうのでしたら、健常者の方々であっても、何かしら症状が出てしまいそうですが、皆さんお香を焚いて症状が出ていないのが、不思議ですね。

症状の出る人もいます。あるいはその場では症状が出なくても長期的には有害な症状が出る可能性もあります。不思議なのはむしろ、基準値の100分の1といった超微量であっても症状が出るはずなのに、「天然」の煙には反応しない化学物質過敏症の患者さんの存在です(anan1477 さんがそうだと言っているわけではありません)。


>我々化学物質過敏症発症者は、公的機関の書類に、「パニック障害」「特発性環境不耐症」と、記入すれば良いのでしょうか。?それ、不可能ではないですか。?(●^o^●) まず、そんな診断書がありません。

医師が診断書を発行すればいいのです。anan1477さんに記入しろと言っているのではありません。私の情報発信の対象は医師も含まれています。医師であるならば、原則として医学的に議論のあるあやふやな病名で診断書を発行するべきではありません。


>小学校の先生にも、児童の保護者の病名は、「パニック障害」「特発性環境不耐症」であると、お話させて頂けば良いのでしょうか。?私の場合、今更、遅いですがね。もうすでに、学校の先生には、「化学物質過敏症」として、お話しさせて頂いております。今さら、変更したら、逆に変ですよね。でっ!、そういう方々は、他にもいらっしゃると思いますが……。
>と言うか、直接関わりを持っている方々に、嘘をつくのは、かなり罪悪感があって嫌です。

診断基準を満たせば「パニック障害」とするのは問題ありません。また「パニック障害」でないとして、化学物質過敏症とされている症状があるのなら、「特発性環境不耐症」であるとしてまったく問題はありません。というか、「化学物質物質過敏症」という病名より「特発性環境不耐症」と呼ぶのがより適切です。化学物質が症状を誘発しているという明確な証拠がない以上、「化学物質物質過敏症」という病名で通すほうがどちらかと言えば「嘘をつく」ことになります。anan1477 さんのお話しだと、「いまさら化学物質過敏症でないとされるのは困る」というふうに感じられます。そうお考えになるのは当然のことでしょうが、何かしら医学的根拠があってのことではありません。そのような困った状況に陥るからこそ臨床環境医の主張は問題があるのだし、化学物質過敏症という病名は不適切であると私は考えます。


>また、パニック障害という病名は使用できません。パニック障害の方々は、狭い空間などでも問題が起こるようですが、私は狭い空間に入っても全く問題が起きません。つまり、パニック障害という病名を使用した場合、妙な演技をしなくてはならなくなります。

狭い空間で問題が起こるパニック障害の患者さんもいらっしゃいますが、狭い空間で問題が起こらない患者さんもいらっしゃいます。よって、変な演技をする必要はありません。


>もう一つ、味覚障害・記憶力低下・温度を感じ難くなる・感覚麻痺・その他の各種機能低下、その他の症状、寝込んでしまった場合などに関しては、パニック障害では説明がつきません。これに関しては、妙な演技をしなくてはならなくなる以前の問題で、全くつじつまが合いません。

パニック障害の患者さんがそのような症状を起こすことはあります。一つ疑問なのは、anan1477 さんは、「これこれの症状はパニック障害では説明がつきません」と言えるほど、パニック障害についてお詳しいのでしょうか?私が思いますに、anan1477 さんはパニック障害についてほとんど知らないか、知っていたとしてもごくごく一般的な知識しか持っていないのではないでしょうか?にも関わらず、anan1477 さんが「これこれの症状はパニック障害では説明がつきません」と言ってしまったのはなぜでしょうか。「化学物質過敏症でなければ困る」「化学物質過敏症以外でありえない」というお気持ちがあったのではないでしょうか。そのような病名に固執する傾向こそが化学物質過敏症の問題点の一つなのです。


>化学物質過敏症に拘らず、嘘の病名を使用する事で、風評被害の問題を解決してみてはどうでしょうか!と、NATROM氏は代案を提唱されたのです。

ここから誤解があります。私は、化学物質過敏症という「嘘の病名」を使うべきではない、と提案したのです。普通の人が匂いを感じるほどの濃い化学物質で症状が生じる病態は「化学物質過敏症」とは言えません。


>ですが、問題なのは、親族やかなり親しい友人関係です。これに関しては、この代案実行は、かなり不可能に近いのです。すでに、代案実行済みの人間が、言っているのですから、決めつけではないのです。

anan1477さんが、化学物質過敏症という(「嘘の」では言葉が強すぎますので)「医学的には議論のある」病名を続けて使用していきたいというのであれば、それは自由です。anan1477さんが「代案実行は不可能である」のなら代案を実行せよとは申しません。しかしながら、だからといって他人が化学物質過敏症に関する情報を発信することを制限できません。

正しい情報を発信することで被害を被る人がいることが臨床環境医たちの罪の一つです(根拠に乏しい代替医療についても同じことが言えます)。化学物質過敏症の診療を実際にされている医師からメールをもらったことがあります。「NATROM先生の言うことは正しい。しかし、臨床の現場ではその正しさを患者さんにぶつけては診療にならない」という内容です。まったくその通りです。私も常々診察室とネットは異なると主張しています。たとえばの話、微量の化学物質によって症状が生じると深く信じている患者さんが私の外来を受診したとしても、臨床環境医学に対する批判的な情報を患者さんにはおそらく伝えません。接触性皮膚炎について「化学物質過敏症の症状の一つでしょうか」と尋ねられたら、「そうでしょうね」、とか、「そうかもしれませんね」、とか答えるでしょう。「違います。接触性皮膚炎で説明可能です」とは答えないでしょう。「インターネットでNATROMとかいう自称医師が化学物質過敏症を否定しているがどう思うか」と聞かれたら、「まあそういう意見もあるようですね」などと、すっとぼけるぐらいのことはします。


>「特発性環境不耐症」という病気は、初めて聞きましたので、非常に興味がありますね。(●^o^●) 代案提唱者として、詳しく説明をして頂きたいと思います。この病気は、化学物質過敏症と同じような状況・タイミングで体調の悪化が引き起こるのでしょうか。?

「特発性環境不耐症」は化学物質過敏症と同じものと思っていただいてかまいません。化学物質が症状を誘発しているという証拠がないのに(というか化学物質が症状を誘発しているわけではないという証拠があるのに)「化学物質過敏症」と呼ぶのは不適切であるため、「特発性環境不耐症」と呼び方を変えようという意見があるのです。というか「特発性環境不耐症」と呼ぶほうがもはや主流に近いと思います。「化学物質過敏症と同じような状況・タイミングで体調の悪化が引き起こる」と考えてもいいです。


>安心している、していない、という心理的な部分は、出る結果に全く影響が無いというのが、私の経験です。どれだけ緊張感を持っていても、添加物が入っていなければ、症状は出ませんし、逆に添加物が入っていないと、どれだけ安心していても、ダメな時はダメです。

症状が出たときには何かしら原因を探してしまうがゆえに、そのようにお感じになっているという可能性が高いと思います。

たとえば、農薬で症状が出ると深く信じていながら、実は農薬とは無関係に症状が出る人がいるとしましょう。そういう人は、無農薬野菜を食べたときに症状が出たとして、「全く農薬が入っていない野菜は、無農薬野菜の中でも珍しい」などと、誤って判断します。専門機関に残留農薬の有無の検査を依頼して確認などしません。そして、「無農薬と信じて食べたのに症状が出たのだから、心理的な要因で症状が出ると言うNATROMの言うことは間違いだ」などと反論します。しかしながら、私の主張は「心理的な要因で症状が出ることもある」であって、「常に心理的な要因で症状が出る」と言っているわけではありませんので、これは反論になっていません。

私の主張に反論するならば、たとえば以下のような検査をすればいいのです(anan1477さんにしろと言っているのではなく、臨床環境医がするべきだと言っています)。農薬で症状が出ると信じている人に、本人にはどちらの野菜が無農薬かを伝えずに無農薬の野菜と普通の野菜を食べさせてみて、症状が出るかどうかを見ます。さらに、症状が出たかどうかを判定する人にもどちらの野菜が無農薬かを知らせません。なぜなら、症状が出たかどうかを判定に影響を与えるかもしれないからです。本当に農薬が症状の原因であるとするならば、こうした検査において、普通の野菜で症状が出て、無農薬の野菜で症状が出ないはずです。このような検査で「農薬に反応する」患者さんが無農薬野菜と普通の野菜を偶然以上の確率で区別できることを示せば、化学物質過敏症の疾患概念は医学界で受け入れられるでしょう。こうした検査によって何らかの答えを出そうとする事は間違っているとお考えでしょうか?


>【化学物質過敏症という病気を調べるのに、二重盲検法は適切でないのではないか。?】という意見があがった場合、興味をもつと思うのですが、どうでしょうか。?

とても興味があります。ですが、複数の方がanan1477 さんに対して二重盲検法について尋ねたところ、「未完成だと言っているのに意見を言うなんてひどい」というような反応をanan1477 さんがされたので、質問するのを遠慮しているのです。


>私の下記質問は、重要でないと流されてしまうほど小さい内容なのですか。?
>>最後に、お聞きしますが、京都の化学物質過敏症担当医師・内山巌雄(京都大学名誉教授、元国立公衆衛生院労働衛生学部長)という方は、臨床環境医のカテゴリーなのですか。?調べたのですが、よく、解らなくて……。なんか違う気がするのですが、よくわかりません。

最初にお尋ねになった時点では重要でない内容と判断しました。というのも、私が知る範囲内では、内山医師は化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究を行ったものの、それ以外では化学物質過敏症について深く関係はしていなかったからです。anan1477 さんを診療した医師であるとは認識していませんでした。anan1477 さんが、「私の主治医である内山先生はトンデモか否か」と最初からお尋ねになっていたら、お答えしたかもしれません。


>その他、箇所箇所でしている質問も、それほど不必要な内容だとは思えませんが、再度指摘するのは面倒くさいので、質問の内容に関しては割愛させて頂きます。

本当に重要であるなら、割愛なさらなくてもいいですよ。また、それでも割愛するのであれば、「答える用意がある」と私が言っているにも関わらず、質問を割愛なさったのはanan1477 さんの側であることをお忘れにならないようにお願いいたします。


>コメントで指摘させて頂いた時系列の矛盾や、その他の矛盾に関して、疑いが解消されていませんが、これは、とりあえず、いいにしておきます。

具体的にどのような矛盾であるのか見当がつかないため「anan1477 さんが矛盾であるとお感じになっている」だけであろうと推測いたします。


>私に対する御返答で無い事は、初めから知っています。でも、この場合、どちらに返答したは、重要ですか。?

質問者自身が「再度指摘するのは面倒くさい」から割愛するような質問と比較すれば、重要であると考えます。

anan1477anan1477 2013/12/20 20:28 NATROM氏へ

こちらに関して返答する価値を覚えません。この意味をよくお考え下さい。
あなたは、御自身の主張を二転三転させています。これの意味が分かりますか。?
たぶん理解できないと思いますが……。理解したうえで、わざとやっているのかもしれませんが、その辺は、私には分かりませんので……。

皆様へ向けた私のコメントを何日か前からメモ帳に書いていました。それが書き終わっておりませんので、そちらから、先に投稿させて頂きます。

その後で、上記に関して返答させて頂く可能性もありますが、なにせ呆れてしまっていますので、正直面倒くさいです。

以上です。
失礼させて頂きます。

                                 ANAN

locust0138locust0138 2013/12/20 21:38 anan1477様

ご回答ありがとうございます。残念ながら、貴女の言っていることは完全に支離滅裂です。とても他者の理解を得られるものではありません。そのような態度では誰にも理解されずに自分が苦しむだけです。

「私自身も、あえて強い口調に変化させていきました。その流れ・経緯は、無視されるのですね。」
⇒他人に「非常に頭のよろしくない方だ」などと言うことは単なる侮辱であり、「強い口調」ではありません。流れや経緯など問題ではありません。

「私にとって、予定外の文章作成ですから……」
⇒予定外であろうとなかろうとネットという公開の場で文章を書いたら批判されるのは当然です。批判されるのが嫌ならば文章を公開しなければいいだけの話です。

『私が他者に何か指摘をすると、「よろしくない」と、批判するのに、他者が私を批判するのは、「公開された文章に対しては誰でも自由に批判する権利があります。」と仰る。どういう理屈なのでしょうか。?』
⇒私が「よろしくない」と言っているのは「他者を侮辱すること」です。「他者に何か指摘」することではありません。

「顔文字に関しては、ふざけている訳では無いと先に説明させて頂きましたので、もう一度書かせて頂いただけです。m(__)m」
⇒貴女が自分ではふざけているつもりはないと考えていても、私は貴女がふざけているものと判断します。貴女の態度を評価する音は他者であり、貴女自身ではありません。

議論の中で「面倒臭い」などと言うことは極めて不誠実で失礼な態度です。
繰り返しますが、貴女の主張や態度はとても他人の理解を得られるものではありません。さらに、議論を求めていながら相手が議論に応じたら「返答する価値を覚えません」「面倒くさい」などと議論を拒否する。結局のところ、貴方は何がしたいのですか?

anan1477anan1477 2013/12/21 04:27 昨日、お伝えさせて頂きました通り、先に皆様へのコメントを書かせて頂きました。かなり何日もかけて書いた文章です。何度かNATROMから御返答を頂いた時よりも前から、書かせて頂いていた文章です。

皆様へ

まずは、今この文章をご覧いただいています皆様、ご覧いただきありがとうございます。
文章に至らない点も多々あるとは思いますが、最後までお付き合いいただけますと幸いです。

まず初めに私自身の立場を明確にさせていただきたいと思います。
多くの方に誤解を生じさせてしまっている可能性がございますが、私は『化学物質過敏症罹患者と呼ばれる人の大半が心因症である』とする説を、完全否定する立場にはありません。
現実として、化学物質過敏症とよばれる病に類似した症状を引き起こす病気が他に存在し、検査方法も確立されたとは言い難い現状、心因症の患者さんが化学物質過敏症と診断されている事があってもなんら不思議はないと思います。
ただし、私は『化学物質過敏症とよばれる病気の患者その全てが心因症である』とも考えておりません。これは、大半かどうかはさておき化学物質過敏症とよばれる病気の患者様の中にはすくなからず心因症の患者様が含まれているを真とした時、逆説的に真となるので説明は不要かと思います。
つまるところ、『すべての化学物質過敏症発症者=心因症』とする立場にも、『化学物質過敏症患者の中には、心因症の病気を患った人間などいない』にも立っておりません。
もちろん、化学物質過敏症と称する病気と心因症を併発されている方はいらっしゃるとは思いますが。

この考えはNATROM氏による発言を受けてのものではなく、そのはるか以前から様々な方の発言等を拝見した結果です。

私個人の思いといたしましては『治ればいい』のであって、心因性の病であれ化学物質に端を発したものであれ大差はありません。しかしながら、過去様々な診療科目を掲げる病院へ通い、そのいずれにおいても原因不明と言われ続けてきた私は現状この病名で生きていかざるを得ないのも事実なのです。化学物質過敏症を称する一部の方が明らかに批判されるべき言動をとっているからといって、同じ病名で通院している私達まで一括りにされ世間で批判される謂れは一切ございません。

過去私は原因不明のまま寝込む事しかできず、「病気でもないのに寝込んでいる」、「怠け者」様々な言葉で様々な人から誹りを受けてきました。長い間そういった状況に耐え、自分自身に対して不甲斐を感じ続けておりました。そういった人生を過ごしてきた中で、化学物質過敏症という病気の可能性を示唆されて以来、周囲の方に非難される事がなくなりましたし、育児放棄とみなされる事も無くなり、むしろ今まで非難を向けていた方々からも善意をむけていただけるようにもなりました。

NATROM氏はtwitterなどでも『化学物質過敏症という病気が存在する可能性そのものを否定するわけではない』というような旨の発言をされておられますが、なさっている事といえば化学物質過敏症を自称する患者の問題ある言動を拡散し、その結果として無関係な懸命に生きている人間までもが批判の対象になってしまう事を考慮されない浅薄な行いばかりです。
NATROM氏が批判を助長する意図を持っておられるとは思っておりませんが、医師を自称し、おおきな影響力を持つ以上、行動に思慮が足りないのでは?と疑問を感じざるを得ません。
確かに私の病状が心因症であれ、なんであれ構わないとは思っております。しかしながら、通院の努力を継続した上で今現在においては化学物質過敏症を称さなければならない以上、NATROM氏の行いによって周囲の反応が過去経験してきたような批判・非難に逆戻りしてしまうような可能性すらあるのかと思うと心が痛みます。私がNATROM氏に対して発言し続けておりますのは、この一点においてのみです。化学物質過敏症が心因性であると仰るのもなにも自由です。ご自由になさってください。ただし、その発言によって実際に何らかの病状を抱えて苦しんでいる方々を追い詰めるような方向に向かうであろう発言は差し控えていただきたいと申し上げているのです。

私の症例などをお伝えしますと決まり決まって「〜〜で説明がつきます。」と断言されるのが常ですが、前述の通り化学物質過敏症の存在を全面否定する立場にないと仰っているNATROM氏がそこまでして別の病名をつけたがる理由とはなんなのでしょうか?
「化学物質過敏症でももちろん説明できますが、〜〜といった病気でも類似した症状が出る事がありますので、もしよろしければ**科の診察をうけてみてはいかがですか?」という発言になって然るべきかと思います。

また、NATROM氏の論調からは、化学物質過敏症=心因性というお考えなのかな?と思うような点も多々ございます。

>「洗脳された覚えは、一度も無いのだ」という点については、anan1477 さんについてはそうかもしれません。しかしながら、臨床環境医たちは「汚染社会」「家の中には化学物質がぎっしり」「キッチンも化学物質だらけ」「オフィスだって化学物質では負けていない」などと、私から見たら患者を脅かし不安にさせるような主張を行っていました。

>「プラセボ反応で、麻痺症状・ボケ症状・味覚障害・聴覚異常・その他の症状まで、出てしまうの?」という点については、「出てもおかしくない」ということになります。むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。

NATROM氏が御自身で仰っている通りに化学物質過敏症の存在が否定しきれるものではない以上、NATROM氏の仰るような『症状誘発が心因性によるものであることを示唆』という発言などは、むしろ何を意図して発言なさっているのかが不明であると言わざるを得ません。ご主張に合わせて発言されるのであれば、『症状誘発が心因性によるものである【可能性】を示唆』なのではないでしょうか?
また、仮に心因性であると私が意識する事で症状が治まった場合、これは『治癒』と考えるべきなのか『NATROM氏による心因性であるという洗脳の結果』なのか、いったいどちらになるのでしょうか?これもまたプラセボ効果と考える事もできるかと思うのですが如何でしょうか?
化学物質過敏症の存在が否定しきれるものではないのであれば、むしろNATROM氏のこういった発言こそが患者を脅かし不安にさせる結果になってしまうのではありませんでしょうか?

NATROM氏にそういった意図がないのであれば、ぜひともご自分の書かれた文章を見返す事を強くお勧めいたします。

ここからは、どうにもNATROM氏の認識と私自身の経験との間に隔絶とした差が生じているように感じますので、経験談を交えつつ心因性という点についても触れてみたいと思います。ただし、くどいようで恐縮ですが、あくまでも経験をお話しているだけで、それによって自分が化学物質過敏症であることを証明しようと考えているわけではございませんのでご承知おき下さい。
けっして人工物質なるものに過剰に神経質になっていた訳では無かったことを、お伝えさせて頂くためだけに書かせて頂きます。

皆さんは、化学物質過敏症と呼ばれる病気がこの世に存在する事をよくご存知ですよね。同時に、『人工物質に反応を起こす』と主張する人間の存在だって、ネット上でよく見かけられると思います(リアルの世界でお会いしたことは無いと思いますが…)。ですが、私は体調不良を引き起こしはじめた当時、そんな病名もそんな事が起こる事も全く知らなかったのです。皆さんは、知識を持ち合わせたその状態からのスタートですが、私はまったく別の場所からのスタートだったのです。
これ、どういう意味か解りますか?『別の場所からのスタートだった』とは、いったい何を意味しているのでしょうか?行間を読み取る力のある方は、理解できるのかもしれませんね。
【化学物質過敏症の大半は心因症だとする説】の中で描かれたストーリーの一部は、化学物質過敏症という病気を既に知っていて、先入観がある人間達が想像してしまった、現実とは違う空想の世界のストーリーなのです。人工物質が体調不良の原因になるという観念が、この世の一部にでも存在している事を全く知らなかった発症者にとって、それを知るまでの険しい道のりは、皆さんが想像しているのとは全く異なる別世界のストーリーです。何が起きているのか自分ですら理解ができないという状態から始まってしまうのです。

私は、化学物質過敏症という病気がこの世に存在する事を全く知らなかったのです。ですから、体調不良の原因が分からないまま、何十年という年月を生きてきたのです。
何故、わからなかったのか?その理由を、説明させて頂きます。
人工物質が全く無い場所など、人間が生息している環境の中には、全くと言って良いほど存在しません。どこにでも有るのです。ですから、常時、体調が悪いのです。常に体調が悪いため、自分自身の目の前に原因物質が大量に存在していた場合であっても、極度な体調の悪化が引き起こらない場合があるのです。一度悪くなってしまえば、それ以上体調が悪くなったとしても、状況的に大差が無いと感じるのだと思います。39℃の熱が40℃になっても、それを身体で認識するのは難しいですよね?
そのため、目の前にある物質によって体調を崩していると認識がするようになるまでには、相当な難関が沢山存在していました。(私の場合、極度な体調の差が起こり難い現象は、重度化した時ほど強く表れたりしました。)
ある特定の限られた物質にしか症状を引き起こさない病気であった場合、環境や摂取した物の違いによって体調不良が極端に引き起こる為、原因物質は特定し易いかもしれません。たぶん……。(そういった病気が楽だと言っているわけではありませんよ。)
ですが、化学物質過敏症の場合、日用品のほぼ全ての物に反応を引き起こすと言っても過言ではありません。そのような状況の場合、常に何かしらの原因物質が常時存在しているため、常に体調が悪く、それによって極端な体調の変化が起こり難いのです。ですから、結果、原因物質を特定するのは難しいのです。
ましてや、他の方が使用して問題が起きていない人工物質が体調不良の原因になるだなんて、誰が想像するでしょうか?そんなことは想像できないのです。これは、【原因探しバイアス】とは違う、真逆の先入観が存在することで、原因物質を特定させることを難しくさせています。これもまた、違った意味での先入観的な心理現象の一つですね。

例えばですが……、
いつも、薬局に行くと症状が強く出たのです。ですが、昔は、その理由が理解できないまま終わってしまっていました。それどころか、最初の頃は、薬局に行くと体調が悪くなるという現象にすら気付いていなかったのです。因果関係の結びつきが、心理下で全く起きなかったのです。普段から体調が非常に悪く、それでも無理して出掛けて行ったら、何故か偶然、薬局でさらに体調が悪化してしまったという認識しかできませんでした。たまたま偶然の出来事だと思い込んでいたため、因果関係を頭の中で結びつけることが可能では無かったのです。同じ場所(とくに洗剤の近く)で、体調が悪化する現象が毎回繰り返されれば、薬局で何故か体調が悪くなるのだという事実だけは、徐々に認識できるようになっていくのですが、それでも理由までは分からない状態が続いていました。人工物質(洗剤etc)が原因だなんて、全く想像ができませんでした。
ところが、同じ薬局ばかりで買い物するわけでは無く、違うお店で買い物することだって当然ありますよね。皆さんも当然経験があることでしょう。違うお店の、同じような商品カテゴリーの前で、体調が悪くなれば、何かしら不思議な感覚が引き起こりますよね?また、同じお店であっても、リニューアルオープンなんかすると、商品の位置が変わりますよね。でっ!同じ店であるのにリニューアルしたら、以前とは違う場所で、症状の悪化が引き起こるようになったわけです。こうして、すこしずつすこしずつ体調不良の原因と『場所』が関係無い事が判明していきました。
補足:
とは言っても、反応を起こすのは洗剤ばかりではありません。ただ、比較的、強烈に強く反応が出易かったのが洗剤やシャンプー・リンス・化粧品等が並んだ棚の周辺でした。(←私の場合。他の方は違うのかもしれませんが……。)
もちろん、何度も言いますが、反応を引き起こすのは洗剤やシャンプー・リンス・化粧品等ばかりではありません。もちろん、他の商品にも反応を起こしましたが、私にとって強く反応(症状)が出やすかったのが、これらの物質だったというだけです。

これは、あくまで一例です。洗剤一つをとっても、ここに書いた話だけでは終わっていませんし、話が長くなるので他の物質に関しては説明するのをやめさせて頂きました。

スタートラインが違うことで、認識に誤差が生まれるのは、仕方がありませんよね。皆、自分の視覚から他者を認識しているのですから、現実とは違う想像をしてしまうことでしょう。
ですから、NATROM氏のような発言を信じる事ができるのかもしれません。
【anan1477 さんの言うように現代社会では「人工物質が微量にも存在しない場所など、無いに等しい」のですから、症状が生じた場所を探せば、必ず、「人工物質が存在している証拠が、後になって出て」きます。このことを私は「原因探しバイアス」と呼んでいます。】と【原因探しバイアス】のせいにできてしまうかもしれません。これは、化学物質過敏症という病気が、この世に存在している事を知っている人間の先入観です。その先入観があって、我々化学物質過敏症発症が、人工物質に拘りが強い人間だと思い込むことができるかもしれません。
ですが、私は、そんなこと知らなかったのです。

けっして、人工物質に否定的な感情があったとは誤解しないようにして頂きたいと思います。

失礼させて頂きます。
                        ANAN

anan1477anan1477 2013/12/21 05:39 皆様へ

お家のマークをクッリクして頂ければ、ある記事に飛びます。
先ほど書かせて頂いた『皆様へ』という題名のコメントに貼り付けようと思っていたリンクだったのですが、うっかり忘れてしまいました。
再度何度も申し訳ありませんでした。

                              ANAN

anan1477anan1477 2013/12/21 06:56 locust0138 様
どうやら、私の言っている意味を誤解されているようです。
これに関しては、後日説明を書かせて頂きますので、それまでは、御発言を控えるようお願い致します。それほど早くは対応できませんので…。

NATROM氏
昨日お伝えした通り、先に皆様へのコメントを書かせて頂きました。それが、終わりましたので、後日NATROM氏への返答を書かせてます。
ただし、今回は返答がかなり遅くなる可能性がございます。現実の世界でやらなくてはならないことが存在するため、すぐには対応できません。
あしからず……。

以上です。
                          ANAN

anan1477anan1477 2013/12/21 08:16 申し訳ありません。
コメント連投になってしまうので心苦しく、書かせて頂くのはやめようと先ほどまで思っていたのですが、放置するのも気がひきましたので書かせて頂きました。
誤字脱字に関することです。
クッリク ではなく クリック ですね。
また「書かせてます。」ではなく「書かせて頂きます。」ですね。
申し訳ありませんでした。m(__)m

                       ANAN

NATROMNATROM 2013/12/21 08:23 >私個人の思いといたしましては『治ればいい』のであって、心因性の病であれ化学物質に端を発したものであれ大差はありません。しかしながら、過去様々な診療科目を掲げる病院へ通い、そのいずれにおいても原因不明と言われ続けてきた私は現状この病名で生きていかざるを得ないのも事実なのです。化学物質過敏症を称する一部の方が明らかに批判されるべき言動をとっているからといって、同じ病名で通院している私達まで一括りにされ世間で批判される謂れは一切ございません。
>過去私は原因不明のまま寝込む事しかできず、「病気でもないのに寝込んでいる」、「怠け者」様々な言葉で様々な人から誹りを受けてきました。長い間そういった状況に耐え、自分自身に対して不甲斐を感じ続けておりました。そういった人生を過ごしてきた中で、化学物質過敏症という病気の可能性を示唆されて以来、周囲の方に非難される事がなくなりましたし、育児放棄とみなされる事も無くなり、むしろ今まで非難を向けていた方々からも善意をむけていただけるようにもなりました。

そのようなご事情はわかりますが、化学物質過敏症という病名によって(少なくとも一時的には)救われる人々が存在するという事実と、化学物質過敏症の疾患概念の妥当性はまた別問題なのです。臨床環境医たちに対する批判や化学物質過敏症についての議論が、「化学物質過敏症という病名によって救われた」人たちを困らせたり、気分を害したりすることもあるでしょう。anan1477 さんの仰りようは、「私が困るから、たとえ内容が正しくても批判や議論は止めてくれ」というようなものです。しかしながら、困る人がいるからといって批判や議論を止めさせることはできませんし、その批判や議論の内容が正しいかどうかとも無関係です。

というか、臨床環境医学に対して正しい内容の批判を行うと一部の患者さんを困らせてしまうという点こそが、臨床環境医学の大きな問題点の一つです。普通の病気では見られない現象です。たとえば仮に「脂肪摂取は高血圧の原因である」という説が質の高い研究で否定されたとしましょう。高血圧の患者さんは研究が進んだことに喜びこそすれ、批判することはないでしょう。「疫学研究で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っていると、私はそう感じています」などと言う患者さんはいません。しかしながら「微量の化学物質の曝露が化学物質過敏症の症状誘発の原因である」という説が質の高い研究で否定されたとき、化学物質過敏症の患者さんの多くは、原因究明の研究が進歩したなどとは喜ばず、逆に感情的な反発が生じたのです。その理由の一つが、「微量の化学物質の曝露が化学物質過敏症の症状誘発の原因でないと困る」からです。これはとてもまずい状況です。なぜなら、化学物質過敏症について一生懸命に研究し、真実を明らかにしようとしようとすると、当の患者さんから研究者が批判されしまうからです。これで研究が進みますか。


>ここからは、どうにもNATROM氏の認識と私自身の経験との間に隔絶とした差が生じているように感じますので、経験談を交えつつ心因性という点についても触れてみたいと思います。ただし、くどいようで恐縮ですが、あくまでも経験をお話しているだけで、それによって自分が化学物質過敏症であることを証明しようと考えているわけではございませんのでご承知おき下さい。

貴重な経験談をありがとうございました。しかしながら、「私(NATROM)の認識」との隔絶は感じられません。「anan1477 さんが私(NATROM)の認識だと思っているもの」と「anan1477 さんの経験」の間にanan1477 さんは隔絶を感じておられるのであろうと推測します。おそらくは「anan1477 さんが私の認識だと思っているもの」は以下のようなものではないですか。

・「化学物質過敏症とは、化学物質過敏症という病気を既に知っている人がかかる病気である」

これは私の認識ではありません。当たり前の話ですが、臨床環境医が化学物質過敏症という疾患概念を提唱する以前は「化学物質過敏症という病気を既に知って」いた人はいません。それに、化学物質過敏症の患者さんの典型的なケースは、体調不良が先行し、化学物質過敏症という診断をしてくれる医師に出会うか、あるいは本やマスコミなどで化学物質過敏症のことを知ってそうした医師に受診するというものです。そういう人は体調不良は化学物質過敏症という病気を知るより先です。そうした事例を踏まえて、臨床環境医学に対する批判はなされています。

「批判や議論の内容が正しいかどうか」を論じるには、ある程度の知識は必要です。残念ながら、anan1477 さんはそのために必要な知識を十分に持っているとは言い難いように思えます。分からない点があればお教えします。ですが、臨床環境医学に対して行われている批判や議論は、これまで行われてきた膨大な知識の積み重ねのもとになされていることはご理解ください。

anan1477anan1477 2013/12/21 19:37 論点ずらしが、お得意なようです。

もう一度、お読み下さい。そんな話は一切しておりません。わざと論点をずらしているのか素で誤読しているのかはわかりませんが、毎回毎回論点をずらされるので、正直面倒くさいですね。

他にやらなくはならないことがあるので、今回は、このコメントだけにさせて頂きます。私には子供がいますので……。

私の誤字の説明であったり、間に関係ないコメントが複数挟まっていて上にさかのぼるのは面倒だと思いますので、もう一度前回のコメントをコピペさせて頂きます。

昨日、お伝えさせて頂きました通り、先に皆様へのコメントを書かせて頂きました。かなり何日もかけて書いた文章です。何度かNATROMから御返答を頂いた時よりも前から書かせて頂いていた文章です。

皆様へ

まずは、今この文章をご覧いただいています皆様、ご覧いただきありがとうございます。
文章に至らない点も多々あるとは思いますが、最後までお付き合いいただけますと幸いです。

まず初めに私自身の立場を明確にさせていただきたいと思います。
多くの方に誤解を生じさせてしまっている可能性がございますが、私は『化学物質過敏症罹患者と呼ばれる人の大半が心因症である』とする説を、完全否定する立場にはありません。
現実として、化学物質過敏症とよばれる病に類似した症状を引き起こす病気が他に存在し、検査方法も確立されたとは言い難い現状、心因症の患者さんが化学物質過敏症と診断されている事があってもなんら不思議はないと思います。
ただし、私は『化学物質過敏症とよばれる病気の患者その全てが心因症である』とも考えておりません。これは、大半かどうかはさておき化学物質過敏症とよばれる病気の患者様の中にはすくなからず心因症の患者様が含まれているを真とした時、逆説的に真となるので説明は不要かと思います。
つまるところ、『すべての化学物質過敏症発症者=心因症』とする立場にも、『化学物質過敏症患者の中には、心因症の病気を患った人間などいない』にも立っておりません。
もちろん、化学物質過敏症と称する病気と心因症を併発されている方はいらっしゃるとは思いますが。

この考えはNATROM氏による発言を受けてのものではなく、そのはるか以前から様々な方の発言等を拝見した結果です。

私個人の思いといたしましては『治ればいい』のであって、心因性の病であれ化学物質に端を発したものであれ大差はありません。しかしながら、過去様々な診療科目を掲げる病院へ通い、そのいずれにおいても原因不明と言われ続けてきた私は現状この病名で生きていかざるを得ないのも事実なのです。化学物質過敏症を称する一部の方が明らかに批判されるべき言動をとっているからといって、同じ病名で通院している私達まで一括りにされ世間で批判される謂れは一切ございません。

過去私は原因不明のまま寝込む事しかできず、「病気でもないのに寝込んでいる」、「怠け者」様々な言葉で様々な人から誹りを受けてきました。長い間そういった状況に耐え、自分自身に対して不甲斐を感じ続けておりました。そういった人生を過ごしてきた中で、化学物質過敏症という病気の可能性を示唆されて以来、周囲の方に非難される事がなくなりましたし、育児放棄とみなされる事も無くなり、むしろ今まで非難を向けていた方々からも善意をむけていただけるようにもなりました。

NATROM氏はtwitterなどでも『化学物質過敏症という病気が存在する可能性そのものを否定するわけではない』というような旨の発言をされておられますが、なさっている事といえば化学物質過敏症を自称する患者の問題ある言動を拡散し、その結果として無関係な懸命に生きている人間までもが批判の対象になってしまう事を考慮されない浅薄な行いばかりです。
NATROM氏が批判を助長する意図を持っておられるとは思っておりませんが、医師を自称し、おおきな影響力を持つ以上、行動に思慮が足りないのでは?と疑問を感じざるを得ません。
確かに私の病状が心因症であれ、なんであれ構わないとは思っております。しかしながら、通院の努力を継続した上で今現在においては化学物質過敏症を称さなければならない以上、NATROM氏の行いによって周囲の反応が過去経験してきたような批判・非難に逆戻りしてしまうような可能性すらあるのかと思うと心が痛みます。私がNATROM氏に対して発言し続けておりますのは、この一点においてのみです。化学物質過敏症が心因性であると仰るのもなにも自由です。ご自由になさってください。ただし、その発言によって実際に何らかの病状を抱えて苦しんでいる方々を追い詰めるような方向に向かうであろう発言は差し控えていただきたいと申し上げているのです。

私の症例などをお伝えしますと決まり決まって「〜〜で説明がつきます。」と断言されるのが常ですが、前述の通り化学物質過敏症の存在を全面否定する立場にないと仰っているNATROM氏がそこまでして別の病名をつけたがる理由とはなんなのでしょうか?
「化学物質過敏症でももちろん説明できますが、〜〜といった病気でも類似した症状が出る事がありますので、もしよろしければ**科の診察をうけてみてはいかがですか?」という発言になって然るべきかと思います。

また、NATROM氏の論調からは、化学物質過敏症=心因性というお考えなのかな?と思うような点も多々ございます。

>「洗脳された覚えは、一度も無いのだ」という点については、anan1477 さんについてはそうかもしれません。しかしながら、臨床環境医たちは「汚染社会」「家の中には化学物質がぎっしり」「キッチンも化学物質だらけ」「オフィスだって化学物質では負けていない」などと、私から見たら患者を脅かし不安にさせるような主張を行っていました。

>「プラセボ反応で、麻痺症状・ボケ症状・味覚障害・聴覚異常・その他の症状まで、出てしまうの?」という点については、「出てもおかしくない」ということになります。むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。

NATROM氏が御自身で仰っている通りに化学物質過敏症の存在が否定しきれるものではない以上、NATROM氏の仰るような『症状誘発が心因性によるものであることを示唆』という発言などは、むしろ何を意図して発言なさっているのかが不明であると言わざるを得ません。ご主張に合わせて発言されるのであれば、『症状誘発が心因性によるものである【可能性】を示唆』なのではないでしょうか?
また、仮に心因性であると私が意識する事で症状が治まった場合、これは『治癒』と考えるべきなのか『NATROM氏による心因性であるという洗脳の結果』なのか、いったいどちらになるのでしょうか?これもまたプラセボ効果と考える事もできるかと思うのですが如何でしょうか?
化学物質過敏症の存在が否定しきれるものではないのであれば、むしろNATROM氏のこういった発言こそが患者を脅かし不安にさせる結果になってしまうのではありませんでしょうか?

NATROM氏にそういった意図がないのであれば、ぜひともご自分の書かれた文章を見返す事を強くお勧めいたします。

ここからは、どうにもNATROM氏の認識と私自身の経験との間に隔絶とした差が生じているように感じますので、経験談を交えつつ心因性という点についても触れてみたいと思います。ただし、くどいようで恐縮ですが、あくまでも経験をお話しているだけで、それによって自分が化学物質過敏症であることを証明しようと考えているわけではございませんのでご承知おき下さい。
けっして人工物質なるものに過剰に神経質になっていた訳では無かったことを、お伝えさせて頂くためだけに書かせて頂きます。

皆さんは、化学物質過敏症と呼ばれる病気がこの世に存在する事をよくご存知ですよね。同時に、『人工物質に反応を起こす』と主張する人間の存在だって、ネット上でよく見かけられると思います(リアルの世界でお会いしたことは無いと思いますが…)。ですが、私は体調不良を引き起こしはじめた当時、そんな病名もそんな事が起こる事も全く知らなかったのです。皆さんは、知識を持ち合わせたその状態からのスタートですが、私はまったく別の場所からのスタートだったのです。
これ、どういう意味か解りますか?『別の場所からのスタートだった』とは、いったい何を意味しているのでしょうか?行間を読み取る力のある方は、理解できるのかもしれませんね。
【化学物質過敏症の大半は心因症だとする説】の中で描かれたストーリーの一部は、化学物質過敏症という病気を既に知っていて、先入観がある人間達が想像してしまった、現実とは違う空想の世界のストーリーなのです。人工物質が体調不良の原因になるという観念が、この世の一部にでも存在している事を全く知らなかった発症者にとって、それを知るまでの険しい道のりは、皆さんが想像しているのとは全く異なる別世界のストーリーです。何が起きているのか自分ですら理解ができないという状態から始まってしまうのです。

私は、化学物質過敏症という病気がこの世に存在する事を全く知らなかったのです。ですから、体調不良の原因が分からないまま、何十年という年月を生きてきたのです。
何故、わからなかったのか?その理由を、説明させて頂きます。
人工物質が全く無い場所など、人間が生息している環境の中には、全くと言って良いほど存在しません。どこにでも有るのです。ですから、常時、体調が悪いのです。常に体調が悪いため、自分自身の目の前に原因物質が大量に存在していた場合であっても、極度な体調の悪化が引き起こらない場合があるのです。一度悪くなってしまえば、それ以上体調が悪くなったとしても、状況的に大差が無いと感じるのだと思います。39℃の熱が40℃になっても、それを身体で認識するのは難しいですよね?
そのため、目の前にある物質によって体調を崩していると認識がするようになるまでには、相当な難関が沢山存在していました。(私の場合、極度な体調の差が起こり難い現象は、重度化した時ほど強く表れたりしました。)
ある特定の限られた物質にしか症状を引き起こさない病気であった場合、環境や摂取した物の違いによって体調不良が極端に引き起こる為、原因物質は特定し易いかもしれません。たぶん……。(そういった病気が楽だと言っているわけではありませんよ。)
ですが、化学物質過敏症の場合、日用品のほぼ全ての物に反応を引き起こすと言っても過言ではありません。そのような状況の場合、常に何かしらの原因物質が常時存在しているため、常に体調が悪く、それによって極端な体調の変化が起こり難いのです。ですから、結果、原因物質を特定するのは難しいのです。
ましてや、他の方が使用して問題が起きていない人工物質が体調不良の原因になるだなんて、誰が想像するでしょうか?そんなことは想像できないのです。これは、【原因探しバイアス】とは違う、真逆の先入観が存在することで、原因物質を特定させることを難しくさせています。これもまた、違った意味での先入観的な心理現象の一つですね。

例えばですが……、
いつも、薬局に行くと症状が強く出たのです。ですが、昔は、その理由が理解できないまま終わってしまっていました。それどころか、最初の頃は、薬局に行くと体調が悪くなるという現象にすら気付いていなかったのです。因果関係の結びつきが、心理下で全く起きなかったのです。普段から体調が非常に悪く、それでも無理して出掛けて行ったら、何故か偶然、薬局でさらに体調が悪化してしまったという認識しかできませんでした。たまたま偶然の出来事だと思い込んでいたため、因果関係を頭の中で結びつけることが可能では無かったのです。同じ場所(とくに洗剤の近く)で、体調が悪化する現象が毎回繰り返されれば、薬局で何故か体調が悪くなるのだという事実だけは、徐々に認識できるようになっていくのですが、それでも理由までは分からない状態が続いていました。人工物質(洗剤etc)が原因だなんて、全く想像ができませんでした。
ところが、同じ薬局ばかりで買い物するわけでは無く、違うお店で買い物することだって当然ありますよね。皆さんも当然経験があることでしょう。違うお店の、同じような商品カテゴリーの前で、体調が悪くなれば、何かしら不思議な感覚が引き起こりますよね?また、同じお店であっても、リニューアルオープンなんかすると、商品の位置が変わりますよね。でっ!同じ店であるのにリニューアルしたら、以前とは違う場所で、症状の悪化が引き起こるようになったわけです。こうして、すこしずつすこしずつ体調不良の原因と『場所』が関係無い事が判明していきました。
補足:
とは言っても、反応を起こすのは洗剤ばかりではありません。ただ、比較的、強烈に強く反応が出易かったのが洗剤やシャンプー・リンス・化粧品等が並んだ棚の周辺でした。(←私の場合。他の方は違うのかもしれませんが……。)
もちろん、何度も言いますが、反応を引き起こすのは洗剤やシャンプー・リンス・化粧品等ばかりではありません。もちろん、他の商品にも反応を起こしましたが、私にとって強く反応(症状)が出やすかったのが、これらの物質だったというだけです。

これは、あくまで部分的な一例です。洗剤一つをとっても、ここに書いた話だけでは終わっていませんし、話が長くなるので他の物質に関しては説明するのをやめさせて頂きました。

スタートラインが違うことで、認識に誤差が生まれるのは、仕方がありませんよね。皆、自分の視覚から他者を認識しているのですから、現実とは違う想像をしてしまうことでしょう。
ですから、NATROM氏のような発言を信じる事ができるのかもしれません。
【anan1477 さんの言うように現代社会では「人工物質が微量にも存在しない場所など、無いに等しい」のですから、症状が生じた場所を探せば、必ず、「人工物質が存在している証拠が、後になって出て」きます。このことを私は「原因探しバイアス」と呼んでいます。】と【原因探しバイアス】のせいにできてしまうかもしれません。これは、化学物質過敏症という病気が、この世に存在している事を知っている人間の先入観です。その先入観があって、我々化学物質過敏症発症が、人工物質に拘りが強い人間だと思い込むことができるかもしれません。
ですが、私は、そんなこと知らなかったのです。

けっして、人工物質に否定的な感情があったとは誤解しないようにして頂きたいと思います。

失礼させて頂きます。

コピペ終了させて頂きました。m(__)m
                           ANAN

shinzorshinzor 2013/12/23 09:18  感想です。
 anan1477 さんがNATROMさんの意見を誤解しているだけですけど、そのようになってしまうのが、化学物質過敏症問題の問題たる所以ですね。

 プラセボ問題と似ていますね。プラセボで救われたのに、プラセボ効果をなくすようなことを言ってくれるなと。
anan1477 さんは、化学物質過敏症と診断されることで周囲の理解を得られるという精神的メリットがあったわけですが、肝心の症状は良くなったのでしょうか?良くなったとしたら、それで良いではずなんですけどね。NATROMさんが、臨床環境医を批判することで、anan1477 さんの病状が悪化するわけではないのですから。化学物質過敏症の治療効果が精神的なもので無ければですが。

 いや、そういう個人的問題ではないというのなら、科学的根拠を示して臨床環境医の治療の有効性を示さなければなりませんが・・・

anan1477anan1477 2013/12/23 17:27 パスワード555666

anan1477anan1477 2013/12/23 20:06 shinzor様

まず、誤解されている点を指摘させて頂きます。

NATROM氏の御発言を先に引用します。

>貴重な経験談をありがとうございました。しかしながら、「私(NATROM)の認識」との隔絶は感じられません。「anan1477 さんが私(NATROM)の認識だと思っているもの」と「anan1477 さんの経験」の間にanan1477 さんは隔絶を感じておられるのであろうと推測します。おそらくは「anan1477 さんが私の認識だと思っているもの」は以下のようなものではないですか。

>・「化学物質過敏症とは、化学物質過敏症という病気を既に知っている人がかかる病気である」

>これは私の認識ではありません。当たり前の話ですが、臨床環境医が化学物質過敏症という疾患概念を提唱する以前は「化学物質過敏症という病気を既に知って」いた人はいません。それに、化学物質過敏症の患者さんの典型的なケースは、体調不良が先行し、化学物質過敏症という診断をしてくれる医師に出会うか、あるいは本やマスコミなどで化学物質過敏症のことを知ってそうした医師に受診するというものです。そういう人は体調不良は化学物質過敏症という病気を知るより先です。そうした事例を踏まえて、臨床環境医学に対する批判はなされています。

引用終わりです。

上記NATROM氏の御発言についてですが、どうするとこういった解釈になるのでしょうか?と私は、聞きたいのです。
そもそもにして、私は【原因探しバイアス】の話をしているのであって、NATROM氏は私自身のNATROM氏に対する認識について【「化学物質過敏症とは、化学物質過敏症という病気を既に知っている人がかかる病気である」】と思っておいででは?と疑問を呈しておられますが、これは私の認識とは相違がございます。私はこのような認識をしておりませんし、思ってもいません。
発症者と呼ばれる方々のほとんどが、発症者した当初、化学物質過敏症の事を知らなかったのは、当然すぎるぐらい当然なんです。ですから、NATROM氏だって、その事は御存知なはずです。
私は、そんな話はしておりません。

私は、【原因探しバイアス】の話をしているのです。

【原因探しバイアス】の説明の補足として……
NATROM氏の【原因探しバイアス】の話を皆様が信じてしまうことができるのは、皆様に化学物質過敏症という病気の知識があるからだ!と言っているに過ぎません。
知識があれば、当然何かの意識をしてしまいます。皆様の大半は、人工物質で重篤な症状が引き起こる過去の事例を否定したい気持ちで、人工物質を意識することになるでしょう。(そうでない人もいると思いますが…)ですが、そうではあっても、発症者とは違う意味ではあっても、何らかの意味で人工物質の事を意識していることに違いはありません。それは、知識があるからです。
知識がない人間に症状が引き起こってしまった時、その人間がどういった感覚で、それらの現象を捉え解釈するのか?、知識のある人間には想像ができないものです。立ち位置が違うからです。

では、実際の我々発症者達が、皆様とは違った角度から別の意味で、人工物質を強く意識していたのか?と聞けば、答えは否です。

そういう話をしていただけでして、
「化学物質過敏症とは、化学物質過敏症という病気を既に知っている人がかかる病気である」とNATROM氏が認識しているなどと言っていません。

また

私は、化学物質過敏症の研究が進化して今現在の化学物質過敏症の観念が何かの形で覆されたとしても全く困りませんよ。むしろ研究が進化することは良いことであり、それが真実であるのならば、それは受け入れるべきものだからです。

自覚症状として人工物質で体調が悪くなるという認識が起きる以前から、そして認識が起きた後でも、様々な各種科に通いましたが、医師達に『原因不明』と言われてしまいました。ですから、今現在は、化学物質過敏症という病気を名乗らなければならない状況にあると言っているだけでして、状況が変化し化学物質過敏症の観念が覆されたら困るだなんて、一言も言っておりませんよね。

ただ単に違う病気だったというだけの話になるはずです。

新たな病名、真実の病名が解れば、それですむ話なのです。
『原因不明』だと各種色々な科の医師達から言われ続けたことによって、体調不良を周囲の方々から否定され続けて困っていたのです。ですが、新たな病名が明確になれば、それはそれで、その問題点に関してだけは問題が起きないことでしょう。化学物質過敏症以外の病名を名乗るだけの話です。今は、化学物質過敏症以外に、名乗る病名が存在しないと言っているだけの話です。

他の各種科で診断されてもいないのに、「私、〇〇〇って病気です。」と、化学物質過敏症以外の他の病名を名乗るわけにもいかないでしょう。これは、完全な嘘ですから……。だから、今更、周囲の方々に他の病名を名乗るわけにはいかないんです。
ですが、違う病名が診断されれば迷わず他の病名を名乗ることでしょう。これであれば、嘘にはならないからです。
仮に、病名が変更されるような妙な事件が起きても、これは本来患者の側には責任がありません。周囲の方々だって詳しく説明をすれば理解して下さるはずです。私が他の各種科に通うことをせず、最初から化学物質過敏症だと決めつけていたのならば、周囲の方々だって納得はできないでしょう。「なんで、今さら病名が変更されてしまうような妙な事が起こるんだい?」という話になります。ですが、他の様々な各種科に通った過程があったうえで、それでも正式な病名に辿り着くことができなかったというのであれば、それは医学が進化過程の途中にあり不明な点が多かったというだけの話です。患者側にはどうすることもできなかった事実が存在しています。患者の側には責任がありません。これは単に医学の進歩によって新たな事が判明し、違う新たな観念が生まれただけの話です。

ですが、今の状況では他の病名を名乗る事はできません。この状況で、他の病名を名乗ったら、それこそ、ただの嘘ですし、周囲の方々からしても「今さら何?」って話になり変ですよね。言いようがありませんし……。

問題点は、化学物質過敏症の観念が否定されてしまうことではありません。
いずれにしても、未来のどこかで何かが解ってくることでしょう。
昔は地球が平だとされていました。丸いと言えば馬鹿にされ非難された時代がありましたよね。様々な科学の進化によって過去否定されていたものが肯定されるようになりました。
どう変化していくのか、今現在の我々には、知る事はできません。どちらにしても、何らかの変化が生まれる事に間違いはないでしょう。
これに関して、どう変化するのか断定的な判断はできないはずです。

問題なのは、
NATROM氏が、何故悪い例しか引用しないのかという問題点であったり、断定的に言葉を語る問題性であったり、医師を名乗る以上、影響力が大きいのですから、偏見を持たれない様に言葉を気を付けるべきであるのではないかという点、その他の問題点、そういった様々な方法の問題性を論じているに過ぎないのです。

私が指摘している事とは、違う御返答を、NATROM氏が返されている事に気付いて頂けましたか?
私の症状例に関しては、例え話として例をあげただけですので、そこを論ずる必要性が無いと常々伝えていたのです。他の問題を論じているのだと常々伝えていました。

今回頂いた2回分のNATROM氏の御返答にも、かなりすれ違いを感じましたが、それに関しては後日書かせて頂きます。

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2013/12/23 20:33 shinzor様

shinzor様の御意見
いや、そういう個人的問題ではないというのなら、科学的根拠を示して臨床環境医の治療の有効性を示さなければなりませんが・・・

私の意見
なんで、そんな話になるのですか?
いつ、私が『臨床環境医の治療の有効性』が正しいなどと発言したのですか?
まず、そんなことは思っていません。
今までのやり取りの経緯を御存知ですか?
そもそもにして、それを『示す』なんて、出過ぎたマネはしませんよ。それは、研究家達がやるべきことです。患者が、その分野に口出しするのは、出過ぎたマネと言うんですよ。
せいぜい、私が言えることは、『当時理由が分からなかったのだが、山奥に行ったら、なぜか元気になってしまい、健常者よりも長い時間動く事できたという経験がある』などの様々な体験談ぐらいです。
以前から、何度も言ってることなんですが、体験談を通して意見文を医師に提出すると言っているだけでして、医学知識に触れる気は無いんです。
どうして、何回も同じことを言わなければならないのか?謎です。

                                ANAN

shinzorshinzor 2013/12/24 06:30 anan1477さん

>いつ、私が『臨床環境医の治療の有効性』が正しいなどと発言したのですか?

発言されていないと思います。
発言されていると、私は書いていません。
anan1477さんは、個人的な経験を書いていると私は受け取っていますから。
個人的ではないことを書いているのは、NATROMさんです。そのNATROMさんを批判するのなら、科学的根拠が必要だと書いたのです。
つまり、anan1477さんはNATROMさんの意見を誤解していると書いたのです。

shinzorshinzor 2013/12/24 08:20 原因不明であり,化学物質が原因であるとの根拠も無いどころか,根拠は心因性を疑わせるものなのに,化学物質が原因であると言ってはいけません。これは誤解を広めることで,臨床環境医が行っていることです。

NATROMさんは,その臨床環境医を批判していますが,化学物質過敏症と診断された個々の患者さんの原因が何であるかに付いては何も言及していません。診断したわけじゃないから当たり前です。

何かNATROMさんが誤解を広めていますか?

医学的に根拠の無いことを言うのは誤解を広めるので良く無い,と批判することが何か誤解を広めていますか?

anan1477さんは,嫌なことを聞きたくないだけと思うな。

anan1477anan1477 2013/12/24 20:57 shinzor 様

shinzor様の御意見

>anan1477さんは,嫌なことを聞きたくないだけと思うな。

私の意見

どうすると、あれら文章を読んで、そういった解釈になるのですか?
ある意味、ブーメランですよ。
shinzor様が見るべきものを見ようとしていないと感じます。だから、肝心な事を読み落としてヘビーに誤読しています。

私は、しっかりした診断方法が確立される事を望んでいますし、それら以外の現実をも受け入れる人間です。私が、そういう人間だったとしたら、shinzor様に不都合が生じますか?皆様は、どうも化学物質過敏症発症者を、拘りのある人間に仕立て上げたいらしい。
ここまでくると、どちらが心因症なのか、さっぱり分かりません。

失礼させて頂きます。

NATROMNATROM 2013/12/24 21:59 >論点ずらしが、お得意なようです。

「NATROMは論点をずらしている」とanan1477 さんがお考えになっているのは、anan1477 さんの論点が私に伝わっていないからでしょう。同じ文章を繰り返したところでやっぱりanan1477 さんが伝えたいと考える論点は伝わりません。おそらくは、私にだけでなく、多くの読者(下手をすればすべての読者)には伝わっていないでしょう。


>そもそもにして、私は【原因探しバイアス】の話をしているのであって、NATROM氏は私自身のNATROM氏に対する認識について【「化学物質過敏症とは、化学物質過敏症という病気を既に知っている人がかかる病気である」】と思っておいででは?と疑問を呈しておられますが、これは私の認識とは相違がございます。私はこのような認識をしておりませんし、思ってもいません。

そうだとするならば、anan1477 さんによる「どうにもNATROM氏の認識と私自身の経験との間に隔絶とした差が生じているように感じます」という発言について説明を求めます。anan1477 さんは「NATROMの認識」をどのようなものであるとお考えだったのですか。

1. anan1477 さんは、「NATROMの認識」と「anan1477 さんの経験」の間に隔絶とした差を感じている。
2. しかしながら、私は「NATROMの認識」と「anan1477 さんの経験」の間に隔絶とした差は感じていない。「anan1477 さんの経験」は、化学物質過敏症についての主流の考え方で十分に説明可能なものである。典型的であるとすら言える。
3. anan1477 さんは「NATROMの認識」を十分にご理解していないがゆえに、「NATROMの認識」と「anan1477 さんの経験」の間に隔絶とした差を感じているのではないか?
4. それを検証するために、「NATROMの認識」をどのようなものであるとanan1477 さんはお考えなのか、どの点について「anan1477 さんの経験」の間に隔絶とした差を感じているのか、ご説明していただけるとありがたい。

ついでに言いますと、「体験談を書いているだけ」なら問題はないですが、その体験を解釈するには、たとえば「ノセボ反応では無い事を説明でき」るかどうかを判断するには、化学物質過敏症についての知識が必要だと思います。「ノセボ反応ではないかもしれないし、ノセボ反応であるかもしれませんが、私は〜という体験をした」という主張ならばよくわかります。誰からも文句は出ないでしょう。しかし、anan1477 さんの論点は、「私は〜という体験をした」という主張にとどまっていませんよね。「化学物質過敏症以外の理由では起こる現象の説明ができない」「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っている」などといった主張も「体験談を書いているだけ」とは言えません。こうした主張はanan1477 さんの論点を伝えるために必要だったのでしょうか。


>他の各種科で診断されてもいないのに、「私、〇〇〇って病気です。」と、化学物質過敏症以外の他の病名を名乗るわけにもいかないでしょう。これは、完全な嘘ですから……。だから、今更、周囲の方々に他の病名を名乗るわけにはいかないんです。

こうしたご事情はよくわかりますが、そうだとして、化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的な意見に対し「口出しするべきではない」などと言うのは完全に的外れです。anan1477 さんが文句を言うべき相手は、私ではなく、原因不明であるからといって体調不良を否定する「周囲の方々」であり、適切な病名をつけない「各種色々な科の医師達」ではないでしょうか(一般的には、原因不明であっても体調不良が存在するならば、たいていの臨床医は周囲の方々を納得させるために適切な病名[自律神経失調症、パニック障害、うつ病etc…]をつけてくれるはずですが)。私にはanan1477 さんの論点は以下のように見えるのです(あくまでも私にはこう伝わっているという話です)。

・私が困るから(たとえ事実であっても)化学物質過敏症について口出しするな。

これがanan1477 さんが伝えたいと考える論点と異なるなら、長文で散漫な文章ではなく端的に伝えてくだされば幸いです。


>NATROM氏が、何故悪い例しか引用しないのかという問題点であったり、断定的に言葉を語る問題性であったり、医師を名乗る以上、影響力が大きいのですから、偏見を持たれない様に言葉を気を付けるべきであるのではないかという点、その他の問題点、そういった様々な方法の問題性を論じているに過ぎないのです。

anan1477 さんが私のどの主張を問題視しているのかわからないのです。事実(たとえば「主流の医学界では化学物質過敏症の疾患概念は疑問視されている」)をそのまま伝えたとしても「偏見を持たれるので言葉に気をつけるべきだ」などと言われてしまいそうです。

anan1477anan1477 2013/12/25 06:59 お家のマークをクリックするとある記事が開かれます。パスワード555666



NATROM氏へ

ですから、言っている事が無茶苦茶です。
たいがいの方々は、私の文章の意味を理解して下さりました。試しに、私を直接知らない友人の友人の方々に読んで頂きました。(直接、私を知っている友人達の場合、情があるため先入観が入ります。ですから、私を直接知らない方々に何も伝えずに読んで頂いたのです。一度もお会いしておりません。経緯は省きます。)実験の結果、酷く誤読されて解釈されたのは、NATROM氏とこのコメント欄に登場された方々だけでした。他の方々には、起きていない問題なのです。
NATROM氏を含めた他の方々のコメントの内容に、違和感を引き起こす方の方が明らかに多かったのです。「どんだけ、ブーメランなんだよ。」とか「すごい誤読だな。」とか、その他様々な感想がありました。(間接的に聞いた内容ですので、はっきり内容を覚えていませんが……)

たしかに、私の文章は読み辛いことでしょう。
一番ボケ症状が酷かった頃は、自分の家の住所を覚えることができませんでした。
未だに、小学校低学年レベルの簡単な漢字すら思い出すことができないのです。パソコンには漢字変換機能が付いている為、なんとか、それで対応しているだけです。日本語のまともな使い方すら完全に忘れてしまったような状態で生きています。思い出すことができないのです。
ですから、当然、私の文章は読み辛いことこのうえないでしょう。それは、自分でもわかっています。
私の友人からも、文が読み辛かったり、意味が解らないところがあるのは、指摘されたことがあります。しかし、そうは言っても、これが、今の私の限界なので仕方がありません。

たしかに、私の文章は読み辛くて解り辛い文章ですが、ここまで意味を過激に誤読されたのは、このコメント欄の中においてだけです。



まず、心因症で無い事を証明するために経験の話を出したのではありません。【原因探しバイアス】なるものは、行っていないと説明しているだけです。それ以上それ以下でも無いのです。
『【原因探しバイアス】を行っていないから、私は心因症では無い。』と言っているわけではありませんよ。(何度も言っていますが…。)ただとにかく、【原因探しバイアス】は、行っていないと言っているだけなのです。色々な仮説を勝手に作るなと言っているだけなのです。

NATROM氏の御意見

>『ついでに言いますと、「体験談を書いているだけ」なら問題はないですが、その体験を解釈するには、たとえば「ノセボ反応では無い事を説明できる」かどうかを判断するには、化学物質過敏症についての知識が必要だと思います。「ノセボ反応ではないかもしれないし、ノセボ反応であるかもしれませんが、私は〜という体験をした」という主張ならばよくわかります。誰からも文句は出ないでしょう。……(略)……』

私の返答

ですから、『ノセボ反応で無い事を証明するために議論している訳ではない』と、何度も説明させて頂いたはずです。本来、この分野を、患者の側が断定的に語るのは、良くない事です。それは、研究家達が証明すべきことであって、患者の側が断定的に語って良いことではないはずですよね。
だから、私は、この分野に深く触れようとはしないんです。
私が、自分の症状や体験談をNATROM氏に説明させて頂いた目的は、例え話の引用のためです。心因症で無いことを証明するために、自分の症状や体験を引用しているわけではありません。





昨日、私が、NATROM氏宛てに送ったリプを下にコピペします。↓

今後、私の症状例に断定的な意見を仰って頂く必要性はありません。あれは、単なる例え話です。もともと心因症で無い事を証明するために議論している訳では無い事を何度も書かせて頂きました。しかし、矛盾点などがあれば指摘はしないと問題があるので、あれこれ症状やその他の例を出させて頂いただけです。それについて深く追求するつもりは無いんです。論点は別のところにあると何度もお話させて頂いたはずです。
体験談は一部分しかお伝えしておらず、本来、体験談は山のようにあるので、いくらでもノセボ反応では無い事を説明できます。 では、何故、ノセボ反応では無いことを説明できるのに、そこを論点として、それらを追求して、語る気が全く無いのか?
私は、医者では無いからです。自分の専門分野外の事に触れるべきではないと考えるからです。ただ、それだけです。立ち位置が違うのですよ。NATROM氏は、私に化学物質過敏症の知識が無い事を指摘されました。ですが、これは、全く問題視する必要性がありませんよね。なぜなら、私は患者であり医師ではないからです。私に知識が無いのは、恥ずかしいことなのですか?ブログでは、体験談を書いているだけですよね。
ですが、あなたは医師を自称している以上、責任があり、発言が偏ったものでは語弊が生まれてしまいます。
立ち位置が全く違うのに、何故、私に知識が無い事を指摘されるのでしょうか?

コピペ修正します。

NATROM氏の下記御意見は、昨日の私のリプを受けてのものですか?

NATROM氏の御意見

>『……(略)………。「化学物質過敏症以外の理由では起こる現象の説明ができない」「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っている」などといった主張も「体験談を書いているだけ」とは言えません。こうした主張はanan1477 さんの論点を伝えるために必要だったのでしょうか。』

私の意見

「化学物質過敏症以外の理由では起こる現象の説明ができない」なんて、私言ってませんよね?ずいぶんニュアンスを曲げて語弊のある書き方をしてくれましたね。
風評被害の対策として他の病名を使用するべきといったNATROM氏の代案に対して、私は、『色々矛盾が発生するし、今現在、事実が明らかになっていないのだから、他の病名を名乗るのは不可能だ。』といった旨の説明をしただけですよね。
私は、他の病気であるかもしれない可能を否定していませんよね。

「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っている」
これだって、体験談を踏まえて、二重盲検法が適さない理由を書かせて頂くだけでして、医学知識に強く触れようとは思っていません。それだって、何度も説明したはずです。
しかも、私は自分の考えが正しいなどと断じていませんよね。(返答のどこかに書いたはずです。)

NATROM氏の御意見

>>他の各種科で診断されてもいないのに、「私、〇〇〇って病気です。」と、化学物質過敏症以外の他の病名を名乗るわけにもいかないでしょう。これは、完全な嘘ですから……。だから、今更、周囲の方々に他の病名を名乗るわけにはいかないんです。

>こうしたご事情はよくわかりますが、そうだとして、化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的な意見に対し「口出しするべきではない」などと言うのは完全に的外れです。

私の意見

こういった事情があるから、『化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的な意見に対し「口出しするべきではない」』などとは全く言っていませんよね。
もし、私が、こんなことを主張しているのだとしたら、私は、すごく自分勝手な人です。
論点は別の事だと何度も言っています。

それから、
>>『他の各種科で診断されてもいないのに、「私、〇〇〇って病気です。」と、化学物質過敏症以外の他の病名を名乗るわけにもいかないでしょう。これは、完全な嘘ですから……。だから、今更、周囲の方々に他の病名を名乗るわけにはいかないんです。』
という私の発言は、別の主旨の話題で出たものですよね。前後関係があったはずです。なぜ、ここだけ抜き取るんですか?

NATROM氏の御意見

>私にはanan1477 さんの論点は以下のように見えるのです(あくまでも私にはこう伝わっているという話です)。
・私が困るから(たとえ事実であっても)化学物質過敏症について口出しするな。

私の意見

何かの事実が存在するのであるのならば、たとえ、その事実を受け入れて私が困ることになっても、私は、その現実を受け入れます。
が、しかし、NATROM氏の仰っていることは、全てが事実とは言い難い。

化学物質過敏症担当医は臨床環境医ばかりではないのに、そこばかりを例にあげて化学物質過敏症を批判する・ホメオパシーだとかオーリングテストだとか化学物質過敏症担当医が治療として話に出したこともないような内容を例にあげて化学物質過敏症を批判する。(私は一度も行ったことが無い。)・原因探しバイアスなどの勝手な説を作りあげる・化学物質過敏症専門医にとって化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになるという話。(憶測にしか過ぎない。事実は不明)・性格の悪い発症者の例ばかりをあげる・検査方法は、二重盲検法だけではないのにもかかわらず、そこだけを語る……・その他色々キリがないので、詳細は割愛します。

NATROM氏の御意見

(一般的には、原因不明であっても体調不良が存在するならば、たいていの臨床医は周囲の方々を納得させるために適切な病名[自律神経失調症、パニック障害、うつ病etc…]をつけてくれるはずですが)。

私の意見

そんなに簡単に病名をつけてくれるのですか?
だとしたら、とくに大した症状が無い方々にまで簡単に病名がついてしまいそうですね。NATROM氏の話だと、患者側の自己申告制でしかありませんから、患者側の主張次第でどうにでもなってしまうことになりますね……。
だったら、なぜ、NATROM氏は、臨床環境医ばかりを批判するのでしょうか?簡単に病名をつけているのは、臨床環境医ばかりではないということになってしまいますが……。(>_<)
『……つけてくれるはずですが』と普通に書かれるということは、他の簡単に診断されている病名には違和感が無いということなのでしょうか?

NATROM氏の御意見

>『anan1477 さんが私のどの主張を問題視しているのかわからないのです。事実(たとえば「主流の医学界では化学物質過敏症の疾患概念は疑問視されている」)をそのまま伝えたとしても「偏見を持たれるので言葉に気をつけるべきだ」などと言われてしまいそうです。』

私の意見

そんなことは言っておりません。

NATROM氏の御意見

>そのようなご事情はわかりますが、化学物質過敏症という病名によって(少なくとも一時的には)救われる人々が存在するという事実と、化学物質過敏症の疾患概念の妥当性はまた別問題なのです。臨床環境医たちに対する批判や化学物質過敏症についての議論が、「化学物質過敏症という病名によって救われた」人たちを困らせたり、気分を害したりすることもあるでしょう。anan1477 さんの仰りようは、「私が困るから、たとえ内容が正しくても批判や議論は止めてくれ」というようなものです。しかしながら、困る人がいるからといって批判や議論を止めさせることはできませんし、その批判や議論の内容が正しいかどうかとも無関係です。

私の意見

私が困るから批判を止めてくれ、などと一言も言っておりません。
ある程度正しい事を言っているのならば、私は、その事実を受け入れます。私の都合で言葉を発したりしません。ですが、NATROM氏の御発言は持論が多いのです。NATROM氏の批判は、『化学物質過敏症の疾患概念の妥当性』の話だけに止まっていないではありませんか。

NATROM氏の御意見

>というか、臨床環境医学に対して正しい内容の批判を行うと一部の患者さんを困らせてしまうという点こそが、臨床環境医学の大きな問題点の一つです。普通の病気では見られない現象です。たとえば仮に「脂肪摂取は高血圧の原因である」という説が質の高い研究で否定されたとしましょう。高血圧の患者さんは研究が進んだことに喜びこそすれ、批判することはないでしょう。「疫学研究で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っていると、私はそう感じています」などと言う患者さんはいません。しかしながら「微量の化学物質の曝露が化学物質過敏症の症状誘発の原因である」という説が質の高い研究で否定されたとき、化学物質過敏症の患者さんの多くは、原因究明の研究が進歩したなどとは喜ばず、逆に感情的な反発が生じたのです。その理由の一つが、「微量の化学物質の曝露が化学物質過敏症の症状誘発の原因でないと困る」からです。これはとてもまずい状況です。なぜなら、化学物質過敏症について一生懸命に研究し、真実を明らかにしようとしようとすると、当の患者さんから研究者が批判されしまうからです。これで研究が進みますか。

私の意見

私は、研究が進めば喜びます。私にとって、それは困る事ではありません。むしろ、不明な点が多い事の方が困ります。

NATROM氏の御意見

>・「化学物質過敏症とは、化学物質過敏症という病気を既に知っている人がかかる病気である」
>これは私の認識ではありません。当たり前の話ですが、臨床環境医が化学物質過敏症という疾患概念を提唱する以前は「化学物質過敏症という病気を既に知って」いた人はいません。それに、化学物質過敏症の患者さんの典型的なケースは、体調不良が先行し、化学物質過敏症という診断をしてくれる医師に出会うか、あるいは本やマスコミなどで化学物質過敏症のことを知ってそうした医師に受診するというものです。そういう人は体調不良は化学物質過敏症という病気を知るより先です。

私の意見

これに関しては、shinzor 様に説明させて頂きましたので、割愛させて頂きます。申し訳ありませんが、shinzor 様に宛てたコメントをお読み下さい。m(__)m


失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2013/12/25 08:01 上記にNATROM氏への返答を書かせて頂きました。
NATROM氏が書いて下さった御返答に対して、まだ返答を返せていないものがあります。それに関しては後日書かせて頂きますね。

また、皆様には何日か前に書かせて頂いたコメントと同じものを、再度再び送らせて頂きます。(まだ読んでいない人のためです。)
NATROM氏に、かなり意味の誤解があったようですが、誤解の修正点に関してはshinzor様へ私のコメントをお読み頂けると助かります。



皆様へ

まずは、今この文章をご覧いただいています皆様、ご覧いただきありがとうございます。
文章に至らない点も多々あるとは思いますが、最後までお付き合いいただけますと幸いです。

まず初めに私自身の立場を明確にさせていただきたいと思います。
多くの方に誤解を生じさせてしまっている可能性がございますが、私は『化学物質過敏症罹患者と呼ばれる人の大半が心因症である』とする説を、完全否定する立場にはありません。
現実として、化学物質過敏症とよばれる病に類似した症状を引き起こす病気が他に存在し、検査方法も確立されたとは言い難い現状、心因症の患者さんが化学物質過敏症と診断されている事があってもなんら不思議はないと思います。
ただし、私は『化学物質過敏症とよばれる病気の患者その全てが心因症である』とも考えておりません。これは、大半かどうかはさておき化学物質過敏症とよばれる病気の患者様の中にはすくなからず心因症の患者様が含まれているを真とした時、逆説的に真となるので説明は不要かと思います。
つまるところ、『すべての化学物質過敏症発症者=心因症』とする立場にも、『化学物質過敏症患者の中には、心因症の病気を患った人間などいない』にも立っておりません。
もちろん、化学物質過敏症と称する病気と心因症を併発されている方はいらっしゃるとは思いますが。

この考えはNATROM氏による発言を受けてのものではなく、そのはるか以前から様々な方の発言等を拝見した結果です。

私個人の思いといたしましては『治ればいい』のであって、心因性の病であれ化学物質に端を発したものであれ大差はありません。しかしながら、過去様々な診療科目を掲げる病院へ通い、そのいずれにおいても原因不明と言われ続けてきた私は現状この病名で生きていかざるを得ないのも事実なのです。化学物質過敏症を称する一部の方が明らかに批判されるべき言動をとっているからといって、同じ病名で通院している私達まで一括りにされ世間で批判される謂れは一切ございません。

過去私は原因不明のまま寝込む事しかできず、「病気でもないのに寝込んでいる」、「怠け者」様々な言葉で様々な人から誹りを受けてきました。長い間そういった状況に耐え、自分自身に対して不甲斐を感じ続けておりました。そういった人生を過ごしてきた中で、化学物質過敏症という病気の可能性を示唆されて以来、周囲の方に非難される事がなくなりましたし、育児放棄とみなされる事も無くなり、むしろ今まで非難を向けていた方々からも善意をむけていただけるようにもなりました。

NATROM氏はtwitterなどでも『化学物質過敏症という病気が存在する可能性そのものを否定するわけではない』というような旨の発言をされておられますが、なさっている事といえば化学物質過敏症を自称する患者の問題ある言動を拡散し、その結果として無関係な懸命に生きている人間までもが批判の対象になってしまう事を考慮されない浅薄な行いばかりです。
NATROM氏が批判を助長する意図を持っておられるとは思っておりませんが、医師を自称し、おおきな影響力を持つ以上、行動に思慮が足りないのでは?と疑問を感じざるを得ません。
確かに私の病状が心因症であれ、なんであれ構わないとは思っております。しかしながら、通院の努力を継続した上で今現在においては化学物質過敏症を称さなければならない以上、NATROM氏の行いによって周囲の反応が過去経験してきたような批判・非難に逆戻りしてしまうような可能性すらあるのかと思うと心が痛みます。私がNATROM氏に対して発言し続けておりますのは、この一点においてのみです。化学物質過敏症が心因性であると仰るのもなにも自由です。ご自由になさってください。ただし、その発言によって実際に何らかの病状を抱えて苦しんでいる方々を追い詰めるような方向に向かうであろう発言は差し控えていただきたいと申し上げているのです。

私の症例などをお伝えしますと決まり決まって「〜〜で説明がつきます。」と断言されるのが常ですが、前述の通り化学物質過敏症の存在を全面否定する立場にないと仰っているNATROM氏がそこまでして別の病名をつけたがる理由とはなんなのでしょうか?
「化学物質過敏症でももちろん説明できますが、〜〜といった病気でも類似した症状が出る事がありますので、もしよろしければ**科の診察をうけてみてはいかがですか?」という発言になって然るべきかと思います。

また、NATROM氏の論調からは、化学物質過敏症=心因性というお考えなのかな?と思うような点も多々ございます。

>「洗脳された覚えは、一度も無いのだ」という点については、anan1477 さんについてはそうかもしれません。しかしながら、臨床環境医たちは「汚染社会」「家の中には化学物質がぎっしり」「キッチンも化学物質だらけ」「オフィスだって化学物質では負けていない」などと、私から見たら患者を脅かし不安にさせるような主張を行っていました。

>「プラセボ反応で、麻痺症状・ボケ症状・味覚障害・聴覚異常・その他の症状まで、出てしまうの?」という点については、「出てもおかしくない」ということになります。むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。

NATROM氏が御自身で仰っている通りに化学物質過敏症の存在が否定しきれるものではない以上、NATROM氏の仰るような『症状誘発が心因性によるものであることを示唆』という発言などは、むしろ何を意図して発言なさっているのかが不明であると言わざるを得ません。ご主張に合わせて発言されるのであれば、『症状誘発が心因性によるものである【可能性】を示唆』なのではないでしょうか?
また、仮に心因性であると私が意識する事で症状が治まった場合、これは『治癒』と考えるべきなのか『NATROM氏による心因性であるという洗脳の結果』なのか、いったいどちらになるのでしょうか?これもまたプラセボ効果と考える事もできるかと思うのですが如何でしょうか?
化学物質過敏症の存在が否定しきれるものではないのであれば、むしろNATROM氏のこういった発言こそが患者を脅かし不安にさせる結果になってしまうのではありませんでしょうか?

NATROM氏にそういった意図がないのであれば、ぜひともご自分の書かれた文章を見返す事を強くお勧めいたします。

ここからは、どうにもNATROM氏の認識と私自身の経験との間に隔絶とした差が生じているように感じますので、経験談を交えつつ心因性という点についても触れてみたいと思います。ただし、くどいようで恐縮ですが、あくまでも経験をお話しているだけで、それによって自分が化学物質過敏症であることを証明しようと考えているわけではございませんのでご承知おき下さい。
私は、けっして人工物質なるものに過剰に神経質になっている訳では無かったことを、お伝えさせて頂くためだけに書かせて頂きます。

皆さんは、化学物質過敏症と呼ばれる病気がこの世に存在する事をよくご存知ですよね。同時に、『人工物質に反応を起こす』と主張する人間の存在だって、ネット上でよく見かけられると思います(リアルの世界でお会いしたことは無いと思いますが…)。ですが、私は体調不良を引き起こしはじめた当時、そんな病名もそんな事が起こる事も全く知らなかったのです。皆さんは、知識を持ち合わせたその状態からのスタートですが、私はまったく別の場所からのスタートだったのです。
これ、どういう意味か解りますか?『別の場所からのスタートだった』とは、いったい何を意味しているのでしょうか?行間を読み取る力のある方は、理解できるのかもしれませんね。
【化学物質過敏症の大半は心因症だとする説】の中で描かれたストーリーの一部は、化学物質過敏症という病気を既に知っていて、先入観がある人間達が想像してしまった、現実とは違う空想の世界のストーリーなのです。人工物質が体調不良の原因になるという観念が、この世の一部にでも存在している事を全く知らなかった発症者にとって、それを知るまでの険しい道のりは、皆さんが想像しているのとは全く異なる別世界のストーリーです。何が起きているのか自分ですら理解ができないという状態から始まってしまうのです。

私は、化学物質過敏症という病気がこの世に存在する事を全く知らなかったのです。ですから、体調不良の原因が分からないまま、何十年という年月を生きてきたのです。
何故、わからなかったのか?その理由を、説明させて頂きます。
人工物質が全く無い場所など、人間が生息している環境の中には、全くと言って良いほど存在しません。どこにでも有るのです。ですから、常時、体調が悪いのです。常に体調が悪いため、自分自身の目の前に原因物質が大量に存在していた場合であっても、極度な体調の悪化が引き起こらない場合があるのです。一度悪くなってしまえば、それ以上体調が悪くなったとしても、状況的に大差が無いと感じるのだと思います。39℃の熱が40℃になっても、それを身体で認識するのは難しいですよね?
そのため、目の前にある物質によって体調を崩していると認識がするようになるまでには、相当な難関が沢山存在していました。(私の場合、極度な体調の差が起こり難い現象は、重度化した時ほど強く表れたりしました。)
ある特定の限られた物質にしか症状を引き起こさない病気であった場合、環境や摂取した物の違いによって体調不良が極端に引き起こる為、原因物質は特定し易いかもしれません。たぶん……。(そういった病気が楽だと言っているわけではありませんよ。)
ですが、化学物質過敏症の場合、日用品のほぼ全ての物に反応を引き起こすと言っても過言ではありません。そのような状況の場合、常に何かしらの原因物質が常時存在しているため、常に体調が悪く、それによって極端な体調の変化が起こり難いのです。ですから、結果、原因物質を特定するのは難しいのです。
ましてや、他の方が使用して問題が起きていない人工物質が体調不良の原因になるだなんて、誰が想像するでしょうか?そんなことは想像できないのです。これは、【原因探しバイアス】とは違う、真逆の先入観が存在することで、原因物質を特定させることを難しくさせています。これもまた、違った意味での先入観的な心理現象の一つですね。

例えばですが……、
いつも、薬局に行くと症状が強く出たのです。ですが、昔は、その理由が理解できないまま終わってしまっていました。それどころか、最初の頃は、薬局に行くと体調が悪くなるという現象にすら気付いていなかったのです。因果関係の結びつきが、心理下で全く起きなかったのです。普段から体調が非常に悪く、それでも無理して出掛けて行ったら、何故か偶然、薬局でさらに体調が悪化してしまったという認識しかできませんでした。たまたま偶然の出来事だと思い込んでいたため、因果関係を頭の中で結びつけることが可能では無かったのです。同じ場所(とくに洗剤の近く)で、体調が悪化する現象が毎回繰り返されれば、薬局で何故か体調が悪くなるのだという事実だけは、徐々に認識できるようになっていくのですが、それでも理由までは分からない状態が続いていました。人工物質(洗剤etc)が原因だなんて、全く想像ができませんでした。
ところが、同じ薬局ばかりで買い物するわけでは無く、違うお店で買い物することだって当然ありますよね。皆さんも当然経験があることでしょう。違うお店の、同じような商品カテゴリーの前で、体調が悪くなれば、何かしら不思議な感覚が引き起こりますよね?また、同じお店であっても、リニューアルオープンなんかすると、商品の位置が変わりますよね。でっ!同じ店であるのにリニューアルしたら、以前とは違う場所で、症状の悪化が引き起こるようになったわけです。こうして、すこしずつすこしずつ体調不良の原因と『場所』が関係無い事が判明していきました。
補足:
とは言っても、反応を起こすのは洗剤ばかりではありません。ただ、比較的、強烈に強く反応が出易かったのが洗剤やシャンプー・リンス・化粧品等が並んだ棚の周辺でした。(←私の場合。他の方は違うのかもしれませんが……。)
もちろん、何度も言いますが、反応を引き起こすのは洗剤やシャンプー・リンス・化粧品等ばかりではありません。もちろん、他の商品にも反応を起こしましたが、私にとって強く反応(症状)が出やすかったのが、これらの物質だったというだけです。

スタートラインが違うことで、認識に誤差が生まれるのは、仕方がありませんよね。皆、自分の視覚から他者を認識しているのですから、現実とは違う想像をしてしまうことでしょう。
ですから、NATROM氏のような発言を信じる事ができるのかもしれません。
【anan1477 さんの言うように現代社会では「人工物質が微量にも存在しない場所など、無いに等しい」のですから、症状が生じた場所を探せば、必ず、「人工物質が存在している証拠が、後になって出て」きます。このことを私は「原因探しバイアス」と呼んでいます。】と【原因探しバイアス】のせいにできてしまうかもしれません。これは、化学物質過敏症という病気が、この世に存在している事を知っている人間の先入観です。その先入観があって、我々化学物質過敏症発症が、人工物質に拘りが強い人間だと思い込むことができるかもしれません。
ですが、私は、そんなこと知らなかったのです。

けっして、人工物質に否定的な感情があったとは誤解しないようにして頂きたいと思います。

では、失礼させて頂きます。
有難うございました。m(__)m

(●^o^●)

locust0138locust0138 2013/12/25 20:46 anan147様

「未だに、小学校低学年レベルの簡単な漢字すら思い出すことができないのです。パソコンには漢字変換機能が付いている為、なんとか、それで対応しているだけです。日本語のまともな使い方すら完全に忘れてしまったような状態で生きています。思い出すことができないのです。
ですから、当然、私の文章は読み辛いことこのうえないでしょう。それは、自分でもわかっています。」
⇒そんな状態で文章を書くべきではありません。貴女の心身に負担を掛けるだけです。療養に専念して、心身の回復を待ってからでも遅くはないのではありませんか。

『「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っている」
これだって、体験談を踏まえて、二重盲検法が適さない理由を書かせて頂くだけでして、医学知識に強く触れようとは思っていません。それだって、何度も説明したはずです。』
⇒二重盲検法は医学的な手法です。否定したいのであれば、医学的な知識と根拠が必須です。また、人間の体は一人一人違うので、個人の体験は医学的な根拠としては非常に弱いと思います。貴方は根拠もなしに二重盲検法を否定しているだけです。批判されて当然でしょう。

「間接的に聞いた内容ですので、はっきり内容を覚えていませんが……」
⇒そんなあやふやな伝聞情報は無価値です。

自分から持ちかけた議論において、「返答する価値を覚えない」「面倒臭い」などと述べることは大変失礼な行為です。議論を拒否されても文句は言えません。

結局貴女が何を言いたいのか、貴女の文章からは読み取れません。文章が長過ぎる上に論旨のぶれが大きいために主張が不明確になっています。論点を明確にするためにも、短い文章を書くことをお勧めします。主張を明瞭簡潔にまとめられるようになってから文章を書いて下さい。そのためにもまずは休養が必要かと思います。今議論しなければならない理由でもあるのですか?
どうしても今議論がしたいということであれば、論点を明確にするために、
・自分で字数制限を設ける(「500文字以内でまとめる」とか)
・要点を箇条書きにする(余分なことは書かない、必要最小限の表現にとどめる)
という手法はいかがでしょうか。そうすれば貴女の言う「誤読」もなくなります。

ublftboublftbo 2013/12/25 22:26 今晩は。

そもそも、二重盲検法というのは、体験談レベルでは確かめる事が出来ない効果というものを、きちんと切り分けて検討すべく編み出された方法である訳です。だから、体験談を踏まえて二重盲検法が適さない理由を云々するというのは、端的に言って、ちぐはぐなのですね。

▼ 引  用 ▼
逸話をどれほどたくさん集めても、しっかりした科学的根拠にはならない。科学者がよく言うように、「逸話の複数形はデータではない」のだ。
サイモン・シン、エツァート・エルンスト『代替医療のトリック』
▲ 引用終了 ▲
別に、「科学的」が入っても入らなくてもどちらでも良いのですけれどね。科学や医学の専門用語を用いてもそうで無くても、いま考えている方法の具体的な構造に立ち入って検討出来るかどうか、という話なので。

その検討の過程で重要そうな考えや概念が出てきたら、それは医学ではこう呼ばれている、となるだけでしょうね。

anan1477anan1477 2013/12/26 01:27 locust0138様へ

お家のマークをクッリクして頂ければ、お返事を書かせて頂いた記事が開かれます。
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失礼させて頂きます。

                              ANAN

anan1477anan1477 2013/12/26 23:58 上記記事修正させて頂きました。

本当は、最近頂いたNATROM氏の御返答も含めた皆様の御返答への返答は、来年にさせて頂こうと思っておりました。理由は、前回書かせて頂いた通り、他にやることが沢山あったからです。
ですが、皆様から沢山御意見を頂きましたので、予定を変更して書かせて頂きました。
本来、【皆様へ】と書かれた皆様宛てのコメントは、今年の打ち止め終了の為に書かせて頂いたものだったのです。年の締めくくりに、私の主張の誤解点だけは修正しておこうと思いました。話を終わらせる意図で書いたものだったのです。
ですが、予想に反して、あれやこれや御返答が返ってきてしまったものですから、仕方が無く対応させて頂きました。

上記記事は修正してありますので、再度ご覧ください。

anan1477anan1477 2013/12/27 00:37 化学物質過敏症の研究について書かれた記事です。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/212
パスワード555666

krts1krts1 2013/12/27 21:35 日本臨床環境医学会編の本「シックハウス症候群マニュアル 日常診療のガイドブック」(2013年発行)の 「IV. Q & A Q03.」項の P73 において、
(引用)
Q13.シックハウス症候群や化学物質過敏症の診断では,どのような検査を行うのですか.

・既往症のアレルギー疾患など,他の疾患との区別が非常に難しいため,現状では正確に診断できる検査・診断方法はない.
・診察例
(1) 徹底した問診(発症時期・症状,住環境の変化があったか,症状の変化があったかなど)
(2) 問診をふまえた診察:症状・兆候の把握,他疾患の除外
(3) 必要に応じて,血液生化学検査やアレルギー検査,生理機能検査等を行う.瞳孔検査,眼球運動検査,視覚空間周波数特性検査,免疫検査,内分泌検査,誘発試験などを行っている検査機関もある.
(参考)化学物質の曝露情報を得るために,住宅の揮発性有機化合物濃度数値等を求められる場合もある.
(引用終了)
と記述されています。

この記述により、上記本の発行時における「日本臨床環境医学会」の見解として、「化学物質過敏症の診断では,既往症のアレルギー疾患など,他の疾患との区別が非常に難しいため,現状では正確に診断できる検査・診断方法はない」ことを認めていると私は考えます。

krts1krts1 2013/12/27 21:41 (1) 化学物質過敏症の疾患概念や診断
(引用、注:[]内は引用元の説明です)
(a) MCSや化学物質過敏症の医学的な定義はまだ確立されていない[http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1386167325 から引用]
(b) 化学物質過敏症の診断では,既往症のアレルギー疾患など,他の疾患との区別が非常に難しいため,現状では正確に診断できる検査・診断方法はない[http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1388147728 から引用]
(c) 化学物質過敏症は、医学上原因不明の病態と言われており、その疾患概念や診断指針が明確ではない。
[ブログ「心のままに・感じるままに…」の 化学物質過敏症 研究 December 27 [Fri], 2013, 0:00 から引用。原文は、http://kaken.nii.ac.jp/d/p/22590568/2011/3/ja.ja.html における 研究概要 の 2011年度 研究実績報告書 を参照。]
(引用終了)

化学物質過敏症の疾患概念や診断では、日本臨床環境医学会の見解(上記(a)及び(b)項)と「化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究」における 2011年度 研究実績報告書の見解(上記(c)項)が矛盾していないことが判明したと私は考えます。

(2)上記研究に対する私の関心・懸念事項
(a) 化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究(http://kaken.nii.ac.jp/d/p/22590568.ja.html 参照)
i) さらに研究を続けるための新たな科学研究費補助金又は他の補助金等を獲得できる/できたのかどうか?
ii) 本コメント投稿時には、2012年度の研究成果報告書が科学研究費助成事業データベースに未だに登録されていないこと。
iii) この研究成果を世界に向けてアピールするためには、インパクトファクターの高い英文ジャーナルに論文を発表するのが良いと考えます。

(続く)

krts1krts1 2013/12/27 21:50 (続き)

(b) 上記「化学物質過敏症の診断指針が明確ではない」ことに関して(特に上記基礎的研究において)
診断指針が明確ではない状況下で、化学物質過敏症とされる患者をどのようにして集めるのでしょうか?
本来はアレルギーや中毒等である患者様が、化学物質過敏症又はMCSと誤診されることがあり得ます(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829#p1 の 化学物質過敏症の訴えや疑いがあるとされている患者の中には、臨床環境医によって誤診された身体疾患の患者が混じっている 項 及び http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382528635 の(C)又は(D)項参照)。ひょっとすると、本来は自己免疫疾患や精神障害の患者様も化学物質過敏症又はMCSと誤診されることがあり得ます。複数の疾患を併発している患者様もいらっしゃるかもしれません。本来の疾患が異なるかもしれない、多種多様な患者様を研究したと仮定するならば、まとまりのある研究成果が得られるのでしょうか?

(c) 患者様を研究対象にすることに関して
患者様だけを研究対象にするのでは制約が多いと考えます。化学物質過敏症又はMCSを発症する良い動物モデルは存在しないのでしょうか?(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1383046430 の(10)項参照)。良い動物モデルが存在すれば、研究の幅が拡大する(例えば、遺伝子操作ができる、薬学研究者等の医学研究者でない人も研究に参入できる)と考えます。さらに、動物モデルが存在しないので、化学物質過敏症又はMCSの疾患概念は怪しい等の批判も避けることができると考えます。

(3)NATROM先生批判又はブログエントリ「化学物質過敏症に関する覚え書き」の撤回運動より前にやった方が良いことに関するアドバイス(その2、注:その1は http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382615444 の 「−」線より下の文章 参照)
化学物質過敏症とされる患者様の中で、anan1477様のように化学物質過敏症又はMCSの研究にご関心(含危機感)のある人が少ないように私は感じています。NATROM先生を批判する等のリソースがあるのならば、化学物質過敏症又はMCSの研究がより進展するような方向に使用した方が良いのではと私は考えます。

注:この一連のコメントは「NATROMの日記」の本エントリーにおける全読者に向けたものです。
(終了)

anan1477anan1477 2013/12/28 12:11 皆様へ

文章の修正を一部行わせて頂いております。しかし、文章の意味が変化してしまうような大胆な修正は行いません。句読点の位置・全体の整理程度の修正です。
また、皆様が書いて下さったコメントや、それに対する私の返答の 一部拾い出しも行います。このコメント欄の中にだけに書かれていて、私のブログの中には未記入だった文章、それらをコピペしてブログの中に貼り付けさせて頂きます。追記などで補足してあるコメントに関しては、そのままコピペすると、ごちゃごちゃして読み辛くなるため、整理・修正を加えてコピペします。
私のブログを読んで下されば、過去の流れが全て把握できるように記事の内容を変更をさせて頂きます。理由は、過去の経緯が理解できていない状態で、コメントを書く方がいらっしゃるので、それらを防ぐ為です。私のブログを読んで下されば、過去の経緯が全部把握できるように修正をかけたいと思っています。
NATROM氏は、私の言葉を部分だけ切り取って御返答されていますが、それをすれば意味が違うものに聞こえてしまいます。私は、それをしません。私のブログの記事を読んで下されば、NATROM氏の返答も皆様のコメントも全体が把握できるように書かせて頂きます。そちらをご覧下さい。
それが、終わりましたら、NATROM氏への返答・皆様への返答を書かせて頂きます。
なお、今後コメントに関しては、私の記事に直接書き込んで下さるようお願い申し上げます。理由は、前回お話させて頂いた通り、私はこのような形でNATROM氏とやり取りさせて頂くことは望んでいなかったからです。一対一で会話することを望んでいました。今の私の体の状態では複数の方々とやり取りさせて頂くことが非常に辛い為、できるだけ御理解を頂いて、直接、私のブログのコメント欄にコメントを書きこんで下さるようお願い申し上げます。私のブログ内であれば、マイペースに対応できますので……。
なお、それに関しても、しばらくお待ち下さい。修正が完了し、NATROM氏・皆様への返答が完了した後で、私のブログにコメントを書きこんで下さるようお願い申し上げます。

                            ANAN

anan1477anan1477 2013/12/28 12:26 追記

書き忘れてしまったので、補足させて頂きます。
現実の世界でやらなくはならないことが沢山あるため、時間がかかってしまいます。生身の人間であるため、それは御理解下さい。よろしくお願い致します。

失礼させて頂きます。
          
                ANAN

locust0138locust0138 2013/12/28 21:15 anan1477様

ブログ記事を拝読しました。相変わらず何が言いたいのか私にはわかりません。

「もう少し黙ったらどうですか?」
⇒議論の中で「黙れ」と述べることは非常にまずい行為です。著しく乱暴で誠意に欠けます。そもそも、この場での議論において「黙れ」と命じる権限があるのはこのブログの管理人であるNATROM様だけです。貴方にそんな権限はありません。

「私は、最初NATROM氏にリプを送っただけですから……。リプだけだったら、自分のペースでのんびり対応できますから……。ですから、予定外の文章作成だと説明させて頂いたのです。」
⇒貴女が文章を書くことが予定通りであろうと予定外であろうとこの場での議論には何の関係もありません。

「私は、それほど侮辱していませんよ。」
⇒批判者に対して「非常に頭のよろしくない方だということが、わかりました(12月5日20時18分のコメント)」などと述べることが侮辱ではないと断言できる根拠は何ですか。

「英語と違って白黒はっきりしていないんです」
⇒日本語での議論が苦手でしたら英語でも構いません。

「たしかに、価値はありませんね。なにせ話が長かったもんですから、全部覚えていられなくて……。短い内容なら部分的に覚えているんですけれどね。詳しく説明できないから、前回詳しい説明を避けたんです。」
⇒「価値がない」と自ら認めている情報をダラダラと書かないで下さい。

「公開された文章の中に、『記事が書き途中である』ことは、直接書いてあります。」
⇒未完成の文章を批判することが悪いことだとは思えませんが。未完成の文章を公表し、さらに「未完成だから批判するな」などと開き直る貴女の不誠実な態度こそ批判に値すると思います。ただし、貴女が二重盲検法が無効だと考える根拠を近い内に提示してくれるということで納得しました。いつになるか、そもそも完成するのか怪しい限りですが、待ちましょう。ただし、医学知識がなく、個人の体験が医学的根拠になると考えている貴女に二重盲検法を否定するための妥当な根拠が提示できるとはとても思えませんが。

「べつに、私としては、悪意なんてありませんでしたけれどね……。とくに、怒りがあったわけでもありませんし……。疲れるから、いい加減もうやめてくれ!とは、思っていましたが……。」
⇒貴女は悪意も怒りもなしに他者に向かって「頭が悪い」と言ってしまうような方なのですか。

「まあ、侮辱的な言葉というのならば、locust0138様も、充分吐いてますよ。自覚は無いみたいですが……。」
⇒心身に不調を抱える方に「今のあなたは議論ができる状態ではない。無理をするな。休め」と助言することが侮辱に当たるのでしょうか。単なる客観的な事実だと思います。解釈は自由ですが。

「化学物質過敏症の研究について書かれた記事です。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/212
パスワード555666」
⇒この記事は「科学研究費助成事業データベース 化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究(http://kaken.nii.ac.jp/d/p/22590568.ja.html)」からの転載ですね。他者の文章を転載するときは出典を明記して下さい。

「今の私の体の状態では複数の方々とやり取りさせて頂くことが非常に辛い為、できるだけ御理解を頂いて、直接、私のブログのコメント欄にコメントを書きこんで下さるようお願い申し上げます。私のブログ内であれば、マイペースに対応できますので……。」
⇒お断りします。議論はできる限り公開すべきだと考えます。だからこそNATROM様もこの記事を公開されているのでしょう。貴女のブログよりこちらのブログの方が読者が多いと思いますので、NATROM様に禁止されない限りここでコメントを続けます。貴女は他者に配慮しないのに、他者には自分への配慮を要求するわけですか。不公平な話ですね。

anan1477anan1477 2013/12/28 22:16 locust0138様

いい加減にしていただけないでしょうか?『体調が悪いから休め、文章を書くべきでない。』と仰る方が、わざわざ荒立てるようなことをなさる。
これ一つをとっても、助言の目的で『休め』と言っているわけではないことが、よくわかります。

後の返答は後日書かせて頂きます。

                   ANAN

anan1477anan1477 2013/12/29 17:32 locust0138 様


locust0138様のコメントをコピペさせて頂きます。

いきなりで恐縮ながら、貴女の態度には少々問題があると思います。

貴女は化学物質過敏症の診断における二重盲検法の意義を否定していながら、その根拠を提示しない。根拠の提示を求められても答えない。あろうことか、根拠の提示を求めたublftbo様に対して「非常に頭のよろしくない方だ」などと侮辱する。これはよろしくありません。

「書きかけの文章を批判するな」という主張を繰り返していますが、これは全く意味を成しません。書きかけの文章であろうと完成した文章であろうと、文章を公開した以上は批判を受けるのは当然です。批判されるのが嫌ならば文章が完成するまで公開を控えればいいではありませんか。

心身の不調で記事の執筆が進まないと繰り返し述べていますが、そんな状況で文章を書くべきではありません。評価・検証に値する文章が書けるとは思えません。今は休養に専念し、心身の状況が改善されてから記事執筆を行うべきです。無理をすれば治るものも治りません。

私の意見

locust0138様は、私の発言が『よろしくない』と指摘されました。他者を侮辱する発言だと仰いました。たしかに良くない発言だったと思います。それは認めます。
ですが、locust0138様の発言も侮辱にならないんですか?↓

locust0138様のコメントをコピペします。

次に、貴女の文章の問題点を挙げます。

○真面目な文章で絵文字や顔文字を使うのは失礼である
○同じ表現が繰り返し出て来るので全体が散漫になる
○文章が長い割には主張が不明確で中身がない
○文脈に一貫性がない
○句読点が多すぎ、文章が細切れになって読みづらい
○批判者に言い掛かりを付けて揶揄している

まとめると、「長い割には何が言いたいのかわからない不愉快なだけの文章」ということです。

貴女は「自分は一部の化学物質過敏症患者とは違う。冷静に議論ができる人間だ」と思っているようですが、実際はあまり変わらないように思えます。
今はとにかく休養して下さい。

コピペ終わりです。


上記 locust0138様のコメントの一部には、明らかに侮辱的な言葉が含んでいます。

私は、『怒っているわけでは無い事をお伝えする為に絵文字を使用させて頂いたのであって、ふざけているわけではないのです。読み手に緊張感を与えない為に書かせて頂きました。』というような旨の説明させて頂いた事があります。

それに対して、 locust0138様は、下記のように発言されました。↓

「顔文字に関しては、ふざけている訳では無いと先に説明させて頂きましたので、もう一度書かせて頂いただけです。m(__)m」
⇒貴女が自分ではふざけているつもりはないと考えていても、私は貴女がふざけているものと判断します。貴女の態度を評価する音は他者であり、貴女自身ではありません。

locust0138様のロジックで考えた場合、 locust0138様が、いくら『私は侮辱する言葉は吐いていない。』と仮に仰ったとしても(仮定形)、第三者が『 locust0138様は侮辱の言葉を吐いた。』と受け取ってしまえば、 locust0138様は何も反論できない事になりますよね。
明らかに、皆様は、 『locust0138様が侮辱の言葉を吐いた』と解釈されています。皆様、『なんだよ、こいつ。これ言っちゃうのかよ。…(長文略)…』と仰っていました。

ですが、私は、思考形態が locust0138様とは違うので、同じロジックは使用しておりません。
locust0138様が『悪意は無かった。』と仰るのであれば、その言葉を真摯に受け止めましょう。悪意は無かったと仰るのであれば、その後、私は、それについては触れません。喧嘩することもないでしょう。(もともと喧嘩する気はありませんが……)

人間とは必ずや失敗を犯す生き物です。仮に悪意が無かったとしても、必ずや失敗してしまうものです。ですから、私は他者の失敗は許します。理想論を言っていたらキリが無いんです。

また、『休養して下さい。』と仰っておきながら、毎度毎度からんできます。どうやって休息すればいいのでしょうか?

休息しろと仰いますが……
私のブログ記事をNATROM氏に一般公開されてしまいました。そして、それが、化学物質過敏症批判者達から批判の対象になっております。
私は、NATROM氏のブログのコメントの中で、このように説明させて頂きました。『化学物質過敏症発症者の自殺者減少を願ってブログを書いている。(他の目的もあります。)』このような理由が存在している以上、私のブログが批判対象になってしまえば、私自身の責任として放置はできません。他の発症者の方々に迷惑がかかる可能性があるからです。これが、私の責任の取り方です。(他にも責任の取り方はあると思いますが、私自身、頭が悪いので他の方法は思いつきませんでした。)
他に方法があるなら、どうぞ教えて下さい。喜んで、それを読ませて頂くことでしょう。

locust0138様のコメントをコピペさせて頂きました。↓

「たしかに、価値はありませんね。なにせ話が長かったもんですから、全部覚えていられなくて……。短い内容なら部分的に覚えているんですけれどね。詳しく説明できないから、前回詳しい説明を避けたんです。」
⇒「価値がない」と自ら認めている情報をダラダラと書かないで下さい。

コピペ終わります。

locust0138様は、行間を読み取る力が無いようです。覚えていないと言いながらも、この程度は覚えているのだいう嫌味のつもりでした。日本語は直接的に暴言的な汚い言葉を使用しなくても、暗に含ませることで、他者に嫌味を言う事ができます。白黒はっきりしていない曖昧なニュアンスが多いのです。逆に言えば、直接的に汚い言葉を使用したとしても、悪意がない場合だっていくらでもあります。
言葉って、難しいですよね。

locust0138様のコメントをコピペさせて頂きました。↓

「英語と違って白黒はっきりしていないんです」
⇒日本語での議論が苦手でしたら英語でも構いません。

コピペ終了します。

妙な解釈のされ方をしているので、どう返答していいものか?困っております。どうしてこういう解釈になったのでしょうか?

locust0138様こそ、年の終わりですから色々ご多忙だと思いますし、私に構ってないで現実の世界を生きて下さいまし……。

よいお年を……。m(__)m

読んで下さって誠に有難うございました。

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2013/12/29 19:19 locust0138様へ

下記については、書こうかどうしようか悩んでいましたが、書かせて頂きます。
悩んでいた理由は、あまり沢山ごちゃごちゃ言いたくなかったからです。喧嘩したくはありませんでしたし……。
一応念の為書かせて頂きます。

locust0138様のコメントをコピペさせて頂きました。↓

「もう少し黙ったらどうですか?」
⇒議論の中で「黙れ」と述べることは非常にまずい行為です。著しく乱暴で誠意に欠けます。そもそも、この場での議論において「黙れ」と命じる権限があるのはこのブログの管理人であるNATROM様だけです。貴方にそんな権限はありません。

コピペ終了です。

私の意見

locust0138様は、私に、かなり辛辣な内容の言葉を混ぜて『あなたは、文章を書くべきではない。』というような旨の発言をされています。(何度も……)
『文章を書くべきではない。』と『もう少し黙ったらどうですか?』の意味の違いはなんでしょうか?

とは言っても、私の場合、疑問形なので命令はしておりませんが……。

失礼させて頂きます。

                   
ANAN

anan1477anan1477 2013/12/29 20:06 今後、化学物質過敏症の問題とは関係無い内容の議論は、避けさせて頂きたいと思います。多くの方々の迷惑になりますので、個人的感情をぶつけたい方は、私のブログなりTwitterなりに御意見をお書き下さい。

今後は、化学物質過敏症に関係のある話題にして頂きたいと、そう願っております。

そして、皆様、他者と余計な話で長くなってしまい、誠に申し訳ありませんでした。今後、このような事が起こらないよう祈っております。

最後に、化学物質過敏症に関係のあるコメントをして下さった方々、対応が遅くなり誠に申し訳ありませんでした。落ち着いた環境で冷静に議論をさせて頂きたかったために、先に、ある方の対応をさせて頂きました。環境づくりのためです。
ですが、遅くなってしまった事に変わりはありませんので、申し訳ありませんでした。m(__)m

後日、返答は書かせて頂きますので、よろしくお願い致します。

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2013/12/29 21:44 お家のマークをクリックして頂ければ、ある記事に飛びます。

また、この記事への御意見をkrts1様から頂いておりますが、それに関しては、しばらく返答をお待ち下さい。申し訳ありません。

また、この記事によって化学物質過敏症を証明しようとしているわけでは無い事を御理解頂いたうえで読んで頂けると助かります。
ただ単に、こんな研究もされているみたいだよ!という紹介にしか過ぎません。それだけなのです。何か意図を誤解をされているようです。m(__)m

失礼させて頂きます。

krts1krts1 2014/01/03 20:47 注:””部は引用です。長文にご注意下さい。
(1) ”また、この記事によって化学物質過敏症を証明しようとしているわけでは無い” (http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1388321040 より引用)

理解しています。いろいろな目的を兼ねて、「NATROMの日記」の本エントリーにおける全読者に向けたコメントをしているので、anan1477様にとっては冗長になっているのかもしれません。この場合はご容赦下さい。ただし、(研究を)見守るべきかどうかに対しては、「単なる研究の紹介」の範囲を超えると考えます。次を参照して下さい。

(2) ”不明な点が多い化学物質過敏症。ですが研究家の方々は、頑張って研究されているようです。研究は年月がかかってしまうものだと思います。簡単なものだとは思えません。見守るべきではないでしょうか?” (http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/212 より引用)

化学物質過敏症研究家の方々が質の高い研究を一生懸命行っているのであれば、見守ることは理解可能ですが、質の低い頓珍漢な研究を行っているのであれば、時間と資金の無駄であり、化学物質過敏症とされる患者様の利益にはなりません。後者の場合は(NATROM先生を批判するリソースが有るのならば)、化学物質過敏症とされる患者様は研究がより進展するように何らかのアクションを起こした方が良いと考えています。anan1477様にとっても、例えば、上記研究に100年以上かかるのであれば、望ましいことではないですよね。

一方、http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23016822 (「NATROMの日記」 2013-07-16 の脚注*6 で話題になっています)は、質が高く、良い研究と私は考えており、良い結果がでることを期待しながら、見守っています。

(3) 化学物質過敏症の診断に関する追記
臨床環境医である宮田幹夫先生の次のご記述が有ります。
”◆精神疾患との境界線のあいまいさをどうするか
近縁疾患には、アレルギー(皮膚、呼吸器、食物)、慢性疲労症候群、線維筋痛症、上気道過敏、うつ、不安障害がある。うつ、不安障害との境界線があいまいである。一番問題なのは、不安障害=神経症で、ICD10(国際病名分類)では、神経性障害・ストレス関連障害・及び身体表現性障害の項目に分類されている。ここには、全身性不安障害、パニック障害、恐怖症性不安障害、強迫性障害、解離性障害、身体表現性障害、適応障害が入っている。化学物質過敏症の患者さんの症状だけで見ると、この分類に押し込めることができる。精神科の医師たちに化学物質過敏症を理解してもらうには、まだ時間がかかるだろう。”(http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/tsuushin/tsuushin_09/pico_135.html#135-1-2 より引用)。すなわち、『「化学物質過敏症」と「うつ、不安障害」との境界線があいまい』とのこと。

(続く)

krts1krts1 2014/01/03 20:49 (続き)

(4) 参考:化学物質過敏症の研究の進捗について
a) 「化学物質過敏症に関する覚え書き」(http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html 参照)において、”例えば、AMA(American Medical Association:アメリカ医学協会)は、「多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない」と公的に述べています(AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992)。”と記述されています。「1992年に公的に述べたことが現在でも有効なのか」と疑問視をする人がいるようですが、上記研究がほとんど進捗していないために、現在でも有効であると私は考えます。例えば、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382528635 の(A)項参照。これによると、日本では、シックハウス症候群については、ある程度の研究の進展が見られるものの、化学物質過敏症については2、3の動き、例えば保険診療可能となる病名登録などがおこなわれているが、大規模予算研究というレベルでは皆無に等しいとのことです。

b) 化学物質過敏症の研究の大本山である、北里研究所病院のクリーンルームが閉鎖されました(2009年)。これにより、北里研究所病院において、二重盲検下の誘発試験(又は負荷試験、このコメントでは二重盲検法)はできなくなりました。

c) 化学物質過敏症に関する、文部科学省及び日本学術振興会が交付する科学研究費助成事業により行われている研究は、2013年4月1日〜2016年3月31日(予定) の期間として、『「化学物質過敏症」を訴える集団における微量化学物質影響のリアルタイムモニタリング』(代表者は坂部貢 東海大学医学部教授)があります。http://kaken.nii.ac.jp/d/p/25340050.ja.html 参照。2013年度からの内山巌雄先生等のご研究はここでは見つかりませんでした。

(続く)

krts1krts1 2014/01/03 20:50 (続き)

(5) (化学物質過敏症の)”検査方法は、二重盲検法だけではないのにもかかわらず、そこだけを語る……”(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1387922396 より引用。注:二重盲検法とは二重盲検下の誘発試験のことです。)

上記誘発試験以外にも、化学物質過敏症の検査・診断方法例が次に示されています。http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce12_2_70.pdf の表2参照。しかし、「化学物質過敏症の診断において,既往症のアレルギー疾患など,他の疾患との区別が非常に難しいため,現状では正確に診断できる検査・診断方法はない」との要旨(日本臨床環境医学会)、「化学物質過敏症は、医学上原因不明の病態と言われており、その疾患概念や診断指針が明確ではない。」(内山巌雄先生等)、「化学物質過敏症とうつ、不安障害との境界線があいまい」との要旨(宮田幹夫先生)に示されるように、使用するには問題が大きいようです。言い換えると、上記検査・診断方法等(ただし、上記誘発(負荷)試験は利用しない)により化学物質過敏症と診断した患者様を集めて、化学物質過敏症の診断法で最良とされる上記誘発試験を行う(すなわち、盲検下で超微量の原因化学物質には決まって反応し、プラセボガスには決まって反応しないことを確認する)ことにより上記検査・診断方法等の有効性を証明しようとしたものの、ことごとく良い結果がでなく、現在に至っています。http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1385460246 の(1)項参照。臨床環境医の従来の発想を超えない範囲での、化学物質過敏症の疾患概念又は診断云々という研究では、もしかすると、このような困難さは不可避かもしれませんね。

(6) ブログ上での医師の責任について
”ですが、あなたは医師を自称している以上、責任があり、発言が偏ったものでは語弊が生まれてしまいます。”(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1387922396 より引用)

化学物質過敏症の検査・診断法は、「化学物質過敏症の診断において,既往症のアレルギー疾患など,他の疾患との区別が非常に難しいため,現状では正確に診断できる検査・診断方法はない」との要旨(日本臨床環境医学会)、「化学物質過敏症は、医学上原因不明の病態と言われており、その疾患概念や診断指針が明確ではない。」(内山巌雄先生等)「化学物質過敏症とうつ、不安障害との境界線があいまい」との要旨(宮田幹夫先生)に示されるように、問題が大きいと考えます。それにもかかわらず、一部の臨床環境医の方々は診断を行っています。このような行為には問題が無いのでしょうか? このような行為を批判することは、重要でかつ優先順位が高く、医師としての道義的責任を果たしているとも考えられます。NATROM先生のご言及の範囲が不十分なことがあるとanan1477様がお考えになるのならば、それを補うべく、anan1477様ご自身がご言及すれば良いのではないでしょうか? ネット上の化学物質過敏症界隈では、anan1477様は有名なので発言力があると私は考えます。

(7) ネット上の化学物質過敏症界隈で、2013年6月に炎上してから、6カ月以上経過しましたが、NATROM先生と論争してどのような成果が有ったのでしょうか? 上記「化学物質過敏症に関する覚え書き」は無傷で健在であり、NATROM先生の信用は落ちてはいなく(例えば、本エントリーに対するはてブ参照)、化学物質過敏症とされる患者様への(ネット上での)風評被害が残っただけではないでしょうか? NATROM先生の批判より重要なことが有るかもしれないのに、主にNATROM先生の批判にリソースを使用(もしかすると浪費)する患者様の行動は、私には理解することができません。NATROM先生の批判以外にも、例えば化学物質過敏症の研究(含二重盲検法及び問診票に対する意見表明)という視点をお持ちになっているanan1477様なので、このようなコメントを致します。

(続く)

krts1krts1 2014/01/03 20:51 (続き)

(8) ドイツとオーストリアの多種化学物質過敏症に関する案件について
a) ”ドイツでは多種化学物質過敏症(MCS)を精神病とみなすことは身体障害者に対する差別であると表明”
b) ”オーストリア政府保健省 MCS 多種化学物質過敏症を身体的疾病として認める”(それぞれ、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1386134033 より引用)
c) ”化学物質過敏症は、医学上原因不明の病態と言われており、その疾患概念や診断指針が明確ではない。”(anan1477様がご信頼を寄せる内山巌雄先生等のご記述、http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/212 より引用)
d) ”現実として、化学物質過敏症とよばれる病に類似した症状を引き起こす病気が他に存在し、検査方法も確立されたとは言い難い現状、心因症の患者さんが化学物質過敏症と診断されている事があってもなんら不思議はないと思います。”(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1387926071 より引用)

i) 上記 a) 項の記述において、「多種化学物質過敏症(MCS)は身体的疾病である。又は、多種化学物質過敏症は身体的疾病として確実に診断できる」を前提にしないと、医学的に筋が通らないと私は考えます。しかし、上記 c) 及び d) 項より、疾患概念や診断方法が明確でない(確立されていない)ので、多種化学物質過敏症(MCS)は身体的疾病とは必ずしも言えなく、本来は精神病の患者が多種化学物質過敏症と誤診される可能性も有ると私は考えます。すなわち、疾患概念や診断方法が明確でないのに、「多種化学物質過敏症(MCS)は身体的疾病であり」、精神病とみなすことは身体障害者に対する差別であると主張しても、医学的に意味があるとは私は考えません。
ii) 上記 b) 項の記述でも、上記 i) 項と同様です。疾患概念や診断方法が明確でない(確立されていない)のに、オーストリア政府保健省は本当に(医学的に)多種化学物質過敏症を身体的疾病として認めたのでしょうか?
iii) 従って、上記 a) 及び b) 項と、上記 c) 及び d) 項は整合しないと私は考えますが、anan1477様のお考えはいかがでしょうか?

ちなみに、http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/mcs_Germany_to_recognize_090121.html の「ドイツ 世界で初めて多種化学物質過敏症(MCS)を身体的疾病として認める」も同様に、医学的に意味があるとは私は考えません。

(終了)

anan1477anan1477 2014/01/03 21:24 krts1様

もう少し待って頂けないでしょうか?私は、まだ前回頂いたkrts1様のコメントにも返答できておりません。
前回、何点かお互いの思考のずれ解釈の違いを感じてしまいました。修正しておかなければならないと感じていたのです。それが、終わっていない状況で、このまま話を続けると、すれ違いが非常に多くなってしまいます。
ですから、もう少し待って頂けますか?NATROM氏への返答も書かなければなりませんので……。m(__)m

                            ANAN

anan1477anan1477 2014/01/04 15:45 今、それぞれの方に返答を書かせて頂いております。もうしばらく、お待ち下さい。
体調が悪いため、遅くなるかもしれませんが、御了承ください。m(__)m

krts1様もう少しお待ち頂けますでしょうか?待って頂けると有難いのですが……。

                             ANAN

anan1477anan1477 2014/01/08 23:50 今、NATROM氏が書いて下さった御返答に返答を書かせて頂いております。
ですが、【NATROM氏への私の返答 №.3_1】への御返答は頂いておりません。できれば、一度で終わらせたいので、先にお返事頂けると有難いです。むしろ、こちら【NATROM氏への私の返答 №.3_1】が、メインの記事でした。
【NATROM氏への私の返答 №.3_2】は、付属で仕方が無く書いたものです。あまり、返答を期待しておりませんでした。できれば、メインの方の記事に御返答を頂きたいです。
それと合わせて、まだ返答できていないNATROM氏の御返答への返答を書かせて頂きますので……。

過去書かせて頂いた私の返答に記事に関してましては、大部分、修正が終わりました。あとは、まだ拾えていないコメントをコピペして前後関係の整理をしたり、お応えできていない方々に、返答をさせて頂くだけとなりました。まだ、終わっておりませんので、返答は、もうしばらく、待って頂けると有難いです。

NATROMNATROM 2014/01/09 18:42 近日中にお返事いたします。

anan1477anan1477 2014/01/09 19:22 NATROM氏へ

急がせるつもりはありませんので、御自身の御都合に合わせて御返答をお書き下さい。
また、過去の皆様のコメントを、ほぼ全て(どうでもいいような私の追記コメントは除く)コピペしてブログに貼り付ける作業も同時に行っております。ですので、私自身も手がふさがっております。過去、まだ、指摘できていなかった箇所も沢山ありましたので、それに関しては、後日追記させて頂く形で、返答させていただこうと思っております。
このような状況ですので、急がれる必要性は。ございません。

また、作業量が多い事で、返答が遅くなってしまう可能性はありますが、今まで頂いた皆様のコメントへの返答は、必ずや、させて頂きますので、お待ち頂けると助かります。

NATROM氏も、無理をされませんように……。失礼させて頂きます。

natobusnatobus 2014/01/11 23:25 承知してると思いますが我々は「化学物質過敏症に関してNATROM氏に見解を改める為の集団NATROMバスターズ」です。
では団員の意見をコメントしますがご回答願いたい。
またコメントを消す、ブロックなど自分の事だけ考えた卑怯な行為は慎んでいただきたいとお願いする。
批判する者は批判される覚悟が必要である、病気の話でやりやすい相手だけと闘うなど言語道断である事もつけ加えておく。

natobusnatobus 2014/01/11 23:26 1 ■人工物に多く反応する理由

理由は簡単です。人類の生物淘汰の結果、昔から日本に存在する天然毒に耐えられるDNAのみ生き残っている。それから精製され過ぎたものに反応し易いという特徴があります。お香に関しては香料に反応し易い人はもちろん天然のお香には反応しません。私個人は有機塩素は全く反応しませんし、ホルムアルデヒドは大学の解剖の時にしか反応しませんでした。反応する濃度がかなり高いです。なので天然物を燃やして生じるホルムアルデヒドには十分耐えられます。

2 ■プラセボ効果

各個人の反応がプラセボ効果かそうでないかを憶測で決めるのが、そもそも非科学的。あなたの反応はプラセボ効果とすぐニセ科学批判者は言いますが、プラセボ効果はある一定の割合で起こるものであり、誰がプラセボ効果で誰がプラセボ効果でないかは、ネットで文章を多少かわしただけの人間には解りません。
3 ■無題

>私の批判の対象は、化学物質過敏症の患者さんではなく、化学物質過敏症が超微量の化学物質で起こるとしている臨床環境医です。

::超微量の化学物質に反応するのはごく一部の重症患者と発症直後等かなり過敏になっている時等限られたものです。
「常に超微量の化学物質に反応する」とはどの臨床環境医も言った事は無い。

>仮に、化学物質過敏症とされている患者さんが(すべてではないにせよ大半が)、実は微量の化学物質によって症状が誘発されているのではないとしたら、臨床環境医による治療はまったく的外れである可能性があります。

:仮にと書いてある様にNATROM氏の憶測です、他人には科学的根拠の提示を求めるのに自説は憶測でもいいんですか?
4 ■無題

>それどころか、二重盲検法による負荷試験では微量の化学物質が症状誘発の原因ではないと示唆されます。

>)「化学物質で症状が誘発される」という主張を聞いて心理的に症状が誘発されやすくなる人もいるかもしれません。

>しかしながら、当の臨床環境医たちが、(負荷テストによって)「はじめて化学物質過敏症であることが最終的に証明されるのです」などと主張していたのです。

::確かに以前は負荷テスト、二重盲検法での確立を目指してましたが現在は脳の反応等に切り替えています。
そもそも二重盲検法に使う試薬が本当に反応する物質だったのかも完全には指定出来ないのが実情。
いつまでも昔の事ばかり言ってんじゃねえよ。

natobusnatobus 2014/01/11 23:28 5 ■無題

>「化学物質過敏症専門医に、ホメオパシーなるものを勧められた事が、一度として無い」というのは、日本においてはそうでしょうね。しかしながら、私は現在の日本において化学物質過敏症の診療にホメオパシーが多く使用されていると主張したことはありません。

>しかしながら、石川哲医師、宮田幹夫医師といった日本臨床環境医学会の創始者たちは、レイ医師のもとで学び、レイ医師を高く評価していたのです。

:嘘言うんじゃありません、臨床環境医達がホメオパシーを使っていると何度か書いてますね。
レイ医師を評価していても日本ではホメオパシーは臨床環境医は行いません。

>。「無農薬で育てた植物が原料、かつ天然成分100%無添加のお香」なるものは、「人工物は危険である」と考えている人が一定数いるからこそ売られているのではないですか?


:普通の人はそう考えるでしょうが我々患者は自然物にも反応します。
除虫菊、キンモクセイ。お香等しっかり反応しますよ。

6 ■無題

>「プラセボ反応で、麻痺症状・ボケ症状・味覚障害・聴覚異常・その他の症状まで、出てしまうの?」という点については、「出てもおかしくない」ということになります。むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。

:では何故自律神経症状や免疫異常が起こるんですか?
化学物質過敏症が心因性でない事の最も大きな理由なのですが?


>anan1477 さんたち化学物質過敏症とされる患者さんの苦痛は疑いません。
しかし、その治療には臨床環境医によるアプローチでは不適切であると私は考えています。

:苦痛は疑ってないとしても何の救いにもならないどころか傷つけていますね。
せめて代替案を示してほしい。

>幸いにも他の方法論での研究も進んでいます。


:そんなのがあるなら早く紹介して下さい。
この記事何年前だと思ってるんですか?

7 ■Re:無題


私も認知行動療法で奏功した例があるとなとろむ氏がツイッターに書いたのを読んだ記憶があるので、認知行動療法がどのように行われてソースが何であるか知りたいですね。ところで認知行動療法が必要とされる化学物質過敏症患者は全患者の何割でしょう。

一博士一博士 2014/01/12 01:24 >人類の生物淘汰の結果、昔から日本に存在する天然毒に耐えられるDNAのみ生き残っている。

根拠となる文献をお示しください。

>それから精製され過ぎたものに反応し易いという特徴があります。

根拠となる文献をお示しください。

>お香に関しては香料に反応し易い人はもちろん天然のお香には反応しません。

根拠となる文献をお示しください。

>私個人は有機塩素は全く反応しませんし、ホルムアルデヒドは大学の解剖の時にしか反応しませんでした。反応する濃度がかなり高いです。なので天然物を燃やして生じるホルムアルデヒドには十分耐えられます。

「天然物」のそれと「人工」のそれで何が違うのでしょう。

natobasunatobasu 2014/01/12 01:51 >一博士さん
アナタには聞いておりません。
それにしてもブロックとほぼ同じ時間でのコメント不自然ですね。
NATROM自演乙なんですかね?
とりあえず「NATROM」という人が書いた事にしか答える気はありません。
自演乙と思うか一博士さんがNATROMに非常に近い人物だと思うだけです。
これだけでも良い収穫になりました、有難う御座いますwww

natobasunatobasu 2014/01/12 02:00 ところでブロックは意味無いと何度書いたら理解できるのでしょうか?
次回をどうぞお楽しみに。

anan1477anan1477 2014/01/12 03:00 natobasu様

大変申し訳ないのですが、しばらくの間、御発言を控えて下さると助かるのですが、よろしいでしょうか?

理由を下記に記します。

まず、NATROM氏から御返答頂いた内容に対して、私が返答するという方式で、交互交互に、それらを繰り返しています。
ですから、流れ・経緯が理解できていない状況で、他者多勢の方々が読んでしまった場合、その方々にとっては、意味の解らない議論でしかありません。
これ以上、コメントが増えると、他者が経緯を遡るのが大変な状況になります。
私が他者に返答したコメントもあるため、今でさえ、コメントの数が多大に多く、他者にとっては経緯を把握するのが大変な状況です。
これ以上増えるのは、問題です。

また、natobasu様が何かお書きになれば、他者も何かを書き込むことでしょう。
話の主題がどこかに飛んで消えてしまう可能性もあります。

前回頂いたNATROM氏の御返答の中には、多大な矛盾点と過去の発言との相違が両者存在しておりました。明らかに、過去の発言と矛盾していることを仰られていたため、返答するのも疲労を感じてしまいましたが、それらを、次回の返答に書かせて頂きます。
天然の化学物質やホルムアルデヒドについても触れます。その他、多数。

症状を抱える患者の一人として、症状の苦しみ・状況の困難さは理解できます。ですから、御立腹される気持ちも良く解ります。
ですが、理解があるうえで、言わせて下さい。
しばらく、お待ち頂きますよう、よろしくお願い致します。


                                                 ANAN

natobasunatobasu 2014/01/12 08:12 >anan1477様
NATROM氏が記事にした以上この話は公の事であります。
正しい事を言っているのならともかくデタラメだと認識しております。
この記事に関してだけはanan1477様が決着をつけると考えて宜しいですか?
それならば我々はこの記事に関してはこれ以上口出し致しません。
ただanan1477様が仰るからこそこの記事を保留とするので一応の決着をつけていただきたいと思います。
もちろん病気の身だと思われますので「やりますよ」とだけ言ってもらえたら静観致します、当然ですが調子の良い時だけで結構でございます。
口出しはしませんがNATROM氏には答えてもらいます、おかしい事はおかしいですからね。

natobasunatobasu 2014/01/12 08:19 >anan1477様
我々はコメントまではあえて読まず記事に書いてある事に指摘をしております。
他の人々はコメントまであまり読まないからです。
その為なとバスグループとして指摘しました、ご了承下さいませ。
ではこの記事のみ静観させて頂きます。
失礼致しました。

anan1477anan1477 2014/01/12 13:59 natobasu様

natobasu様、御返答有難うございました。(●^o^●)
永遠にコメントを控えて下さいという意味ではありませんでした。説明が下手で言葉が足りず、申し訳なく思っております。
natobasu様が仰る通り、ここは公の場です。ですから、私に、natobasu 様の御発言を奪う権利はございません。
できれば、私がNATROM氏に次回の返答を書き終わるまで、待って頂きたいという意味でした。説明が下手で申し訳ありませんでした。

ですが、御理解頂き有難うございます。

このブログのコメント欄から、全体の経緯を把握するは非常に難しいため、できれば私のブログをトラックバックさせて頂きたいと望んでおりました。よって、何度も設定を行いました。ですが、記事をトラックバックさせることができませんでした。結局、私の記事は、コメント欄のなかから訪問するしかない状況になってしまいました。非常に残念なかぎりです。
これが、できていれば、なんの問題もなかったのですが……。
非常に失礼な内容であったことは、私自身、自覚しております。一方的で身勝手な事を申して、誠に申し訳ありません。


最後に、皆様の御快癒、心よりお祈り申し上げます。


                                                 ANAN

NATROMNATROM 2014/01/12 22:44 natobus さんに質問です。

1)natobusさんはrunさんでしょうか?
2)natobusさんはrunさんではないとしましょう。これまでrunさんはコメント禁止と言われながら何度も書き込みしています。もはや単なる荒らしです。化学物質過敏症の患者さんからすら、CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。natobusさんは、こうしたrunさんの行為についていかがお考えですか?
3)natobusさんはrunさんであるなら、書き込み禁止です。しかしながら、もしこれまでの荒らし行為をrunさんが謝罪をするならば、書き込み禁止処置を解除してもいいですが、いかがでしょうか。

「ブロックは意味無いと何度書いたら理解できるのでしょうか?」などと書いているところからみて、natobusさんはrunさんであるようですが、念のために聞いておきます。普通はコメント禁止というレッドカードは何度かやり取りしてから出しますが、これまでの経過を考えればnatobusさんが上記に答えなかった時点でコメント禁止にいたします。

NATROMNATROM 2014/01/12 22:47 本来であればanan1477さんに先にお返事をするべきではあるのですが、放置しておけばコメント欄が荒らされるのでこちらを先に対応いたしました。申し訳ありません。


>1 ■人工物に多く反応する理由
>理由は簡単です。人類の生物淘汰の結果、昔から日本に存在する天然毒に耐えられるDNAのみ生き残っている。それから精製され過ぎたものに反応し易いという特徴があります。お香に関しては香料に反応し易い人はもちろん天然のお香には反応しません。私個人は有機塩素は全く反応しませんし、ホルムアルデヒドは大学の解剖の時にしか反応しませんでした。反応する濃度がかなり高いです。なので天然物を燃やして生じるホルムアルデヒドには十分耐えられます。

このような主張が化学物質過敏症の疾患概念自体の怪しさを示しています。たとえば「きわめて低濃度(8〜40 ppb)のホルムアルデヒドにCS患者は反応する」と臨床環境医は主張します。この主張が正しいのなら、「日本に存在する天然毒に耐えられるDNAのみ生き残っている」という主張も「天然物を燃やして生じるホルムアルデヒドには十分耐えられます」という主張も誤りです。
なお、化学物質過敏症の疾患概念に親和的な論者による「CS患者が天然物には反応しがたい点をもって化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的な意見があるが誤りです。CS患者は天然物にも反応する」と意見があります。上記引用した主張はその意見への反論の根拠になるでしょう。


>2 ■プラセボ効果
>各個人の反応がプラセボ効果かそうでないかを憶測で決めるのが、そもそも非科学的。あなたの反応はプラセボ効果とすぐニセ科学批判者は言いますが、プラセボ効果はある一定の割合で起こるものであり、誰がプラセボ効果で誰がプラセボ効果でないかは、ネットで文章を多少かわしただけの人間には解りません。

用語の使い方が不適切です。ノセボ効果というほうがより適切でしょう。ある反応がノセボ効果でないと判断するのは確かに難しいですが、特定の状況下ではたやすく判断できます。たとえば二重盲検下においてプラセボ負荷(これも厳密には用語が適切ではないが厚生労働省の報告に従う)に反応したらそれはノセボ反応です。あるいは、能動喫煙では症状が生じないのに受動喫煙で症状が生じるのはノセボ反応です。
一方で、ある反応がノセボ効果でないと判断するのも困難です。にも関わらず、患者の多くおよびごく一部の医師が、ノセボ効果でないと確信しています。これが化学物質過敏症という疾患の問題点の一つです。


>3 ■無題
>超微量の化学物質に反応するのはごく一部の重症患者と発症直後等かなり過敏になっている時等限られたものです。
>「常に超微量の化学物質に反応する」とはどの臨床環境医も言った事は無い。

「常に超微量の化学物質に反応する」とは言っていませんね。むしろ、暴露する化学物質が多いと「マスキング」されて症状が出なかったり、クリーンルームに入ると「離脱症状」で症状が生じたりするとすら臨床環境医は言っています。つまり化学物質の暴露量と症状に関係があってなくても説明がつくわけですが、そもそも化学物質の暴露量と症状に無関係だからこそ、こうした現象が起こると考えるほうが自然です。
そうした臨床環境医も、マスキング除去をして二重盲検下負荷試験を行えば化学物質過敏症の診断が最終的に証明されると主張します。つまりマスキング除去によって全員ではないせよ診断が可能なぐらいには「超微量の化学物質に反応する」と言ったわけです。実際にはプラセボ負荷と有意差はなかったのですが。

>確かに以前は負荷テスト、二重盲検法での確立を目指してましたが現在は脳の反応等に切り替えています。
>そもそも二重盲検法に使う試薬が本当に反応する物質だったのかも完全には指定出来ないのが実情。
>いつまでも昔の事ばかり言ってんじゃねえよ。

脳の反応をみても症状が微量の化学物質によるものかの判断は不可能です。たとえば「心因性に症状が出る人の脳の反応」を見ているだけかもしれません。負荷テストに使われた物質が真に原因物質であったという問いは正当ですが、もし原因物質でなかったとしたら、これまで臨床環境医の指導が多くが不適切であったになるだけです。というのも、臨床環境医は丁寧な問診等にて原因物質が(100%確かではないせよかなりの確度をもって)推定できると信じており、その推定に基づいて化学物質からの回避を指導していたわけです。その推定がまったくあてにならないのなら、無用な化学物質からの回避を指導していたわけで、その責任は大きいと言わざるを得ません。

>嘘言うんじゃありません、臨床環境医達がホメオパシーを使っていると何度か書いてますね。
>レイ医師を評価していても日本ではホメオパシーは臨床環境医は行いません。

具体的に、日本の臨床環境医がホメオパシーを使っているとどこで私が書いたのか指摘してください。

>普通の人はそう考えるでしょうが我々患者は自然物にも反応します。
>除虫菊、キンモクセイ。お香等しっかり反応しますよ。

「昔から日本に存在する天然毒に耐えられるDNAのみ生き残っている」のではなかったので?自然物にも反応するCS患者さんがいらっしゃるのは把握しています。とはいえ、「天然毒に耐えられるDNAのみ生き残っている」など考えている人が一定数いるからこそ「無農薬で育てた植物が原料、かつ天然成分100%無添加のお香」は売られているのではないですか?


›では何故自律神経症状や免疫異常が起こるんですか?
›化学物質過敏症が心因性でない事の最も大きな理由なのですが?

何度も言いましたが、症状誘発が心因性であるかもしれない(少なくとも微量の化学物質であるという証明はなされていない)というのが私の主張であって、自律神経症状や免疫異常がないとは言っていません。自律神経症状や免疫異常を有する人は、そうでない人と比較すれば、心因性の症状誘発がされやすいというのは別に不思議なことではありません。自律神経症状や免疫異常は別の疾患でも起こりえますし、あるいは大量の化学物質の暴露でも起こりえます。以前、「化学物質過敏症の(症状誘発ではなく)発症が化学物質曝露と関連していてもそれほど不思議ではないと私は考える」と述べました。

>苦痛は疑ってないとしても何の救いにもならないどころか傷つけていますね。
>せめて代替案を示してほしい。

代替案がなければ批判をしてはならないという意見は不当です。たとえば末期がん患者に根拠のないインチキ医療を勧めている医療者を批判したとして、その医療者を信じている患者は傷つくでしょうし、「代替案を示せ」と言うでしょう。だからといって、インチキ医療を批判してはならないというのは不当です。
それはそれとして、化学物質過敏症についての代替案はすでに示しています(たとえば http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#c1377943627 )。

>そんなのがあるなら早く紹介して下さい。

すでに紹介しました( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#20130716f6 )。


›私も認知行動療法で奏功した例があるとなとろむ氏がツイッターに書いたのを読んだ記憶があるので、認知行動療法がどのように行われてソースが何であるか知りたいですね。ところで認知行動療法が必要とされる化学物質過敏症患者は全患者の何割でしょう。

ソースは上記しています。どうやらどこかの掲示板かコメント欄のコピーのようですが、そこでコメントをされている方々は、私のブログを十分によく読まれていないようですね。

anan1477anan1477 2014/01/13 00:32 皆様へ

NATROM氏の御発言を引用させて頂きました。⇩
>2)natobusさんはrunさんではないとしましょう。これまでrunさんはコメント禁止と言われながら何度も書き込みしています。もはや単なる荒らしです。化学物質過敏症の患者さんからすら、CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。natobusさんは、こうしたrunさんの行為についていかがお考えですか?

私の発言

>『化学物質過敏症の患者さんからすら、CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。』
ここで言う『化学物質過敏症の患者さん』とは、今までの話の流れから言って、当然、私の事ですよね。
私は、run様のことを言ったのではありません。なぜなら、NATROM氏のブログを読んだことがあっても、コメント欄に書かれている内容までは読んだことが無いため、コメント欄のなかで、NATROM氏とrun様が、どんなやり取りをしていたのかを知らないからです。
また、run様のブログについても、ほとんど読んだことがありません。

『NATROMバスターズ』なるものを作るというrun様のブログ記事を、多くの方々のツイートで知り、そのブログを読ませて頂いた時は、『何それ?』と、ぎょっとしてしまったのは事実ですが、それ以外は、ほとんど知らないのです。知らない人物に対して、何かの評価を下すようなことは絶対にしません。

【化学物質過敏症って心因症なの?(●^o^●)】って記事に、『一部の発症者数名(3名)』と書いてあったはずです。話を自己解釈して勝手に曲げないで下さい。よろしくお願い致します。

NATROMNATROM 2014/01/13 01:41 anan1477 さんの「NATROM氏への私の返答 №.3_1」へのお返事です。

>本来、これらは、NATROM氏と私のやり取りであり、私は一般公開することを意図して、NATROM氏に、リプを送っていませんでした。それは、御理解下さい。

anan1477 さんの意図は理解いたしました。ただ、今後もし同様の機会がありましたら、公開を望まないのならばダイレクトメッセージやメールなどの非公開の手段でコンタクトをとるべきです。私は、公開されたリプライで質問をされた場合、原則として返事も公開するほうが望ましいと考えています。


›まず、京都の化学物質過敏症担当医師・内山巌雄先生(京都大学名誉教授、元国立公衆衛生院労働衛生学部長)という方に関して言えば、NATROM氏が、他者多勢の方々に伝達していたようなトンデモ医療は、いっさい行っておりません。それどころか、あまり神経質にならないように勧める方向性で、指示をされているように感じます。

それが事実であれば、内山巌雄先生は私が指摘したような臨床環境医学の問題点をご理解した上で診療なされているのでしょう。平均的な能力を持っている医師であれば、細部はともかくとして、大筋については私の主張に同意するであろうと考えます。化学物質過敏症とされている患者さんを実地臨床でどのような診療を行うかは難しい問題ですが、症状の悪化につながらない限りは臨床医は患者さんの訴えを否定しないでしょう。プラセボとして何か害にならない薬を処方することもあるでしょう。臨床環境医学の問題点を重々承知の上で裁量権の範囲内で「化学物質過敏症」という病名をつける医師がいてもおかしくありません(私ならしませんが)。


>ある一部の医師が部分的に行っているトンデモ医療だけを例にあげて、あたかも、それが化学物質過敏症の全体の問題であるかのように、イメージを植え込むのは、問題があるのではないでしょうか?

「トンデモ医療だけを例にあげて」というのは事実誤認です。今回の騒動でも、あるいはそれ以前から、たとえば石川先生や宮田先生と比較して北里の坂部先生を評価する発言をしています。私がトンデモ医療【だけ】を例にあげているとanan1477 さんが誤解した一因は、2013年の夏からの一連のエントリーにあると思います。確かに臨床環境医学のトンデモさを強調していました。しかしながらその理由は、1994年の米国医師会(AMA)を含む専門団体による臨床環境医学の評価についての議論にあります。

1994年ごろのアメリカ合衆国の臨床環境医学と言えば、これはもう掛け値なしにトンデモです。当時のアメリカ合衆国での臨床環境医学の評価を検討するならば、「トンデモ医療だけを例にあげて」いるように見えるのは当然のことです。注意して欲しいのは1994年の臨床環境医学を議論の俎上に載せたの私ではなく、私に対する批判者です。「化学物質過敏症の全体の問題のイメージ」を貶めようとして私が持ち出したのではありません。それとも、「NATROMは道を誤った」などと言われても、反論してはならないと、anan1477 さんはお考えですか。

私に対する批判者は、「確かに1994年ごろのアメリカ合衆国の臨床環境医学でトンデモであっただろう。しかしながら、日本での、あるいは現代の臨床環境医学はそうではない」と、自説を撤回して建設的な議論を行うチャンスがありました。しかし、現時点ではそうなっていません。残念でなりません。anan1477 さんの抗議先は、私ではないと思います。「化学物質過敏症の全体の問題のイメージが悪くなるから、1994年ごろのアメリカ合衆国の臨床環境医学を持ち出して不適切な批判を行うのはやめて」と言えばよかったのではないでしょうか。


>一般の方達が、NATROM氏が御発言されているような化学物質過敏症の情報を知ったところで、現実の世界では全く役には立ちませんよね。どう現実の世界で役に立てるのですか?

以前もお話したと思いますが、一般の人たちが化学物質過敏症についての正確な情報を知るための手助けになります。化学物質過敏症についての情報を得ることで、安易な情報発信が減り、結果として患者さんの役にも立つと私は考えます。マスコミの記者、厚生労働省の官僚、あるいは一般の医師が化学物質過敏症についての情報を得るときに、私の情報提供は微力ながら役に立つでしょう。なぜなら、多数の論文を参考文献として挙げているからです。私も自分の専門外の知識を得たい場合には多数の論文を参考文献を挙げているページを情報の道しるべとして参考にすることがあります。

あるいは、よしんば役に立たないとしても、内容が間違っているならともかく、「口出しするべきでない」というのは実に不当な要求であると思います。「人のプライドにお付き合いする気にはなれない」のなら、付き合わなければいいのです。


>よく覚えていないので、このことは書くべきではないと、言われそうですが、正確性が重要なのではなく、わざわざ、なんで、こんな意味不明な発症者の例を出したのか?というところの方が重要です。

「やりすてした女性」の事例については私にはわかりかねますが、「意味不明な発症者の例」を出したことならば確かにあります。たとえば、能動喫煙可能な発症者の例を出したことはあります。その発症者は自身が化学物質過敏症であることを疑っておられません。その発症者自身と議論する際に「能動喫煙可能というのはおかしい」と指摘することもだめなのでしょうか。あるいは「患者の訴えを否定するな」などと言って私を批判する人たちに対して、「受動喫煙で症状が出るのに能動喫煙では症状が出ないという事例についても、患者の訴えを否定するなと言うのですか」と反論するも許されないのでしょうか。anan1477 さんの仰りようは、たとえ患者が「意味不明」なことを言っていたとしても見て見ぬふりをして言及してはならない、という言わば化学物質過敏症をタブーにするようなものです。
「タブー」は実地臨床の場でも起こりえます。たとえばの話をしましょう。上司が化学物質過敏症の「権威」であって、自身もその研究や臨床を引き継いだ医師が、上司が化学物質過敏症だと診断した患者の(全部とは言わないまでも一部が)どう考えても心因性によって症状が生じていることに気付いたとしましょう。しかし、今更、そんなことは言えないのです。実名でそうした研究成果を発表して患者さんの耳に入れば医師患者関係に問題が生じます。その医師ができることは、緩やかに方針を転換することだけです。あくまでもたとえばの話です。ですが、患者さんが固執するような病名をつけると、後にその中心的な研究者の足を縛り、よって患者さんへの悪影響も残り続け兼ねないことはご理解いただけると思います。


›ですが、はっきり言って、そんな発症者達と、一緒にされたくはありません。

そういうお気持ちもわからないでもありませんが、やはり抗議先を間違っているとしか言いようがありません。


>なんで、わざわざ、そうやって、部分的な発症者の例を出すのでしょうか?

「意味不明な発症者の例」ばかり挙げるというのがご不満なのかもしれません。しかし、化学物質過敏症患者さんの中でも私の主張に納得してくださる方もいらっしゃいます。そういう方とは議論にならないので目立たないのです。つい最近も「部分的な発症者」の方のコメントがたくさん付きましたが、anan1477 さんはどうしろと言うのです?無視せよと?


>他の発症者の方々とだけ、やり取りしている方が、発症者の情緒不安定さを目立たせることができて、御都合が良かったですか?私に対してだけ、御返答を下さらなかったのは、何故でしょうか?御返答頂けない事は、はじめから想像がついていました。ですから、思った通りの結果になったってだけなんですけれどもね……。推測が当たってしまって、逆に残念でした。 (>_<)

こうしてお返事をしていること自体が、「発症者の情緒不安定さを目立たせやがって」と他の患者さんに思われないとも限りませんが。「私に対してだけ、御返答を下さらなかった」というのはいつのお話でしょうか。かなり多大な労力を払ってお返事をさせていただいておりますが。おそらくは一番最初のリプライのことであろうと推測しますが、確か「ドイツの病名登録の文章を読んでください」といったツイートだったと記憶しています。私はすでに読んでいましたし、返答を要するツイートとはみなしませんでした。「返事ください」と書いてあれば何か返事ぐらいはしたでしょうが。


>臨床環境医学の問題点を公開し、一般人・患者の役に立とうとしている人間が、一部の発症者の例を出してバッシングするのですね?下らない内容に関する発症者の例ばかりを、部分的に出していますよね。

「下らない内容」とおっしゃいますが、その「一部の発症者」も苦しんでいるのですよ。その苦しみの一因は(私は「大半は」とみなすが)臨床環境医学にあります。


›変な発症者の例以外の例においても、持論や推論で勝手に説を作りあげたり、その他必要のない情報が多数混じった状態で、あたかも真実であるかのように話されていますよね。違いますか?

私が「持論や推論で勝手に説を作りあげた」という事例があるならば、具体的にご指摘してください。

NATROMNATROM 2014/01/13 01:48 ついでながら。私は「runさんのような人」と言ったのであって、runさんが「一部の発症者数名(3名)」に含まれるとは断定しておりません。しかながら、たとえanan1477 さんの想定した「一部の発症者数名(3名)」にrunさんが含まれないとしても、anan1477 さんが経過をよくご存じであったとしたら「一部の発症者数名(4名)」になったであろうと私は考えます。

natobasunatobasu 2014/01/13 02:25 >NATROMさん
言いたい事は山ほどありますがこの記事はanan1477様にお任せすると発言しております。
NATROMさんの回答はなとバス団員が各々答えますがまずはanan1477様優先とさせて頂きます。
尚NATROMさんが答えた指摘には全て意見した本人が答える事となっているのでお時間が掛かる事はご了承いただきたい。
本人がすぐ書けばいい事ですがNATROMさんにそう出来なくされた人も居るからです。
更にNATROMさんが化学物質過敏症を認めないとしても病人に変わりはないのでお時間は頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/13 02:43 >ついでながら。私は「runさんのような人」と言ったのであって、runさんが「一部の発症者数名(3名)」に含まれるとは断定しておりません。

よく理解しております。『……ような』という単語は、しっかり目に焼き付いております。ですから、誤解してはおりません。
ですが、第三者が読めば、確実に誤解します。

また、それは他の記事であって、この記事のコメントのなかでは、『runさんのような人』とは書かれていません。ですから、その説明は誤魔化しです。

また、ニュアンスの悪さによって、内容を誤解されるおそれのある文章を、常々頻繁に書かれていると、ずっと感じていたのです。いつもです。

また、NATROM氏は、前回と今回、非常に矛盾のある御発言をされました。前回【NATROM氏への私の返答 №.3_2】の御返答を頂いた時げんなりしてしまいました。その矛盾ある御発言を第三者が、どう捉えるかです。
次回、その矛盾について説明させて頂きたいと思っております。現実、あのような、前後関係矛盾のある御発言をされてしまうぐらいですから、全ての御発言に嘘が混じっている可能性がありますね。
これに関しては、御返答しないで下さい。どのみち、私は、内容に関しては、まだ一つも書いていないのですから、答える必要性がないでしょう。

失礼させて頂きます。

natobasunatobasu 2014/01/13 02:43 >NATROMさん
答えは用意しておきますがanan1477様優先の為コメントとしては保留致します。
またrunという名を挙げてますが我々はあくまでもNATROMバスターズです。
run氏はrun氏として個人的にコメントすると明言していましたのでその時にrun氏に言いたい事を言ってください。
また荒らし扱いですがNATROMさんのブログでNATROMさん以外に相手しないと荒らしになるのでしょうか?
さすがにこじつけが酷いと感じます、荒らし扱いは不当ですね。

natobasunatobasu 2014/01/13 03:03 念押しです。
この記事での事はanan1477様にお任せしております。
NATROMさんがこの記事に何か書いてもなとバスとして当分返信致しません。
以後この様に説明コメントも控えさせていただきます、なとバスはグループなので代理人があまり勝手なコメントをする事は望ましくないからです。
大事な事な事なのでまた書きますが現在5人の病人のグループなので返答が遅れる場合が多いと認識してください。
また「なとバス」の代理人は複数存在します、私がメインですが他の方もなとバスとしてコメント致します。
偽物が出る可能性がありますがその場合はなとバスから指摘します。
これで説明は十分だと思いますが問題無いですよね。

anan1477anan1477 2014/01/13 03:18 natobasu様

御発言を制限してしまうような、大変失礼なことをして、誠に申し訳ありませんでした。
ですが、私の身勝手な要求に対して、御了承頂き有難うございました。


皆様の御快癒、心よりお祈り申し上げます。


                       ANAN

NATROMNATROM 2014/01/13 09:02 >1)natobusさんはrunさんでしょうか?
>2)natobusさんはrunさんではないとしましょう。これまでrunさんはコメント禁止と言われながら何度も書き込みしています。もはや単なる荒らしです。化学物質過敏症の患者さんからすら、CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。natobusさんは、こうしたrunさんの行為についていかがお考えですか?
>3)natobusさんはrunさんであるなら、書き込み禁止です。しかしながら、もしこれまでの荒らし行為をrunさんが謝罪をするならば、書き込み禁止処置を解除してもいいですが、いかがでしょうか。

という質問にお答えがないため、natobusさんは発言禁止です。コメント禁止してもまた書き込むでしょうが、発言内容からnatobusさんもしくはrunさんであると判断した場合は、即座にコメント禁止の処置をとることがあります。

一博士一博士 2014/01/13 12:25 「化学物質による体調不良」について、最近の事例がありますね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140113-00000083-san-soci
体調が悪くなると、あの物質のせいだ、と思い込むパターンは、(原因は本当ではないかもしれないけれど)因果関係を求めて安心したがる人にとって、だれにでも起こりうることなのでしょう。

anan1477anan1477 2014/01/13 15:23 NATROM氏
natobus様

もう止めましょう。互いに煽るようなことは、なさらないように……。

昨日、私は、natobus様に、御発言を控えて頂くようにお願いさせて頂きました。
それに対して、natobus様は、理解を示し、『……静観させて頂きます。』と仰って下さいました。

にも関わらず、
NATROM氏は、『本来であればanan1477さんに先にお返事をするべきではあるのですが、放置しておけばコメント欄が荒らされるのでこちらを先に対応いたしました。申し訳ありません。』と仰り、その後、natobus様への御返答を記入されました。

natobus様が、『……静観させて頂きます。』と仰っている以上、『放置しておけばコメント欄が荒らされるのでこちらを先に対応いたしました。』と書くのは、おかしな話ですし、その後、御返答を書かれるのも、おかしな話です。

NATROM氏が、仰っている通り、run様が荒しを行う人物だとするのならば(仮定形)、NATROM氏が御返答を書かれれば、なおさら、コメント欄が荒れる結果になってしまうのではないでしょうか?なぜならば、相手の方々に、御返答しなくてはならない理由を与えてしまうからです。NATROM氏が御返答されれば、当然、それに対して、御返答しなくてはならない状況が生まれます。

他の記事であれば、御返答されるのは仕方が無いことであり、理由として理解できますが、この記事に関しては、natobus様が『……静観させて頂きます。』と、仰って下さっているのですから、NATROM氏が、何か事を荒立てる必要性が存在しないのではないでしょうか?NATROM氏の仰っている事が真実ならば、run様にコメント欄の荒しを行ってほしくないと望んでいっらしゃるのならば、なさっていることは、逆に、逆効果です。よけいに、荒れる結果になります。

ジェントルマンに見せて、丁寧な単語、言葉使いを、使用したところで意味なんてないはずですよ。本来、人間性は、その人間の言葉では無く、その人間の行動に現れるものだと、感じています。

互いに、煽るようなことをされず、御静粛にお願いします。


                           ANAN

MonzenKozoMonzenKozo 2014/01/13 17:59 anan1477さん

ヨコですが、ひとつだけ。

> anan1477 2014/01/13 00:32

> 私の発言
>
> >『化学物質過敏症の患者さんからすら、CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。』
> ここで言う『化学物質過敏症の患者さん』とは、今までの話の流れから言って、当然、私の事ですよね。

とありますが、私はNATROMさんの同発言で、別の方のコメントを想起しました。
具体的には
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380535970
です。

上記のコメントには
> これ以上
> わたしを含む化学物質過敏症患者の地位を貶めるようなことはやめてくださいますか。

と書かれていましたから。

NATROMさんがこのコメントを指して『〜CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。』と書かれたのかどうかはご本人で無いのでわかりませんが、anan1477さんのコメント以外にも論拠が在ることは補足させていただきます。

NATROMNATROM 2014/01/13 18:08 書き込み禁止にも関わらずrunさんが書き込みしたため、コメントを削除(正確には不可視化)しました。

荒らしに対しては無視が原則ですが、この場合はnatobus氏がrun氏であることを明言していなかったため、やむを得ず対応しました。第三者とのやり取りでnatobus氏が「静観させて頂きます」と言ったことは対応しない理由にはなりません。不当な書き込みにはそれなりの対応をいたします。

そうしないと、natobus氏が言いっぱなしで反論されないことになるからです。たとえばの話、anan1477 さんを不当に貶める発言を私がしたとして、anan1477 さん以外の誰かの取りなしで「静観させて頂きます」と私が言えば、anan1477 さんは反論せずに発言をお止めになるのでしょうか?

anan1477anan1477 2014/01/13 19:30 NATROM氏へ

NATROM氏の御発言を引用させて頂きます、↓↓

>荒らしに対しては無視が原則ですが、この場合はnatobus氏がrun氏であることを明言していなかったため、やむを得ず対応しました。第三者とのやり取りでnatobus氏が「静観させて頂きます」と言ったことは対応しない理由にはなりません。不当な書き込みにはそれなりの対応をいたします。

私は、上記に書かれたNATROM氏の対処に関して、いっさい話に触れておりません。
私が、お伝えしたのは、NATROM氏の台詞、『本来であればanan1477さんに先にお返事をするべきではあるのですが、放置しておけばコメント欄が荒らされるのでこちらを先に対応いたしました。申し訳ありません。』についてです。
上記のNATROM氏の対処は、全く別のコメントでなされた別の話です。

NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓↓

>そうしないと、natobus氏が言いっぱなしで反論されないことになるからです。たとえばの話、anan1477 さんを不当に貶める発言を私がしたとして、anan1477 さん以外の誰かの取りなしで「静観させて頂きます」と私が言えば、anan1477 さんは反論せずに発言をお止めになるのでしょうか?

すいません。上記NATROM氏の御発言、日本語ぐちゃぐちゃで意味が分かりません。
ですが、分からないなりに答えさせて頂きます。

私が発言する事で、その後、コメント欄が荒れるであろうと予測ができた場合(あくまで、できた場合)、自分自身の感情の中に納得できない何かがあったとしても、私は発言しません。本来の目的の優先順位が崩れるからです。
というか、普段、私は発言しません。ここでは、このように議論して発言回数が多いですが、普段は、たいがいスルーして、相手にしない方向で対処してしまいます……。ここに関してだけですね。こんなに、第三者と沢山やり取りしたのは……。
発言を止める事は、私にとっては非常に簡単な事なので、逆に、御質問されたことが不思議です。

べつに、これをするな!あれをするな!と言っているわけではありません。コメント欄が荒れるであろうことが分り切った動きをされないように!と申しているだけなのです。

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/13 20:58 MonzenKozo様

過去の私へのNATROM氏の御発言から察するに、これは、私の事で間違いが無いと思います。
また、MonzenKozo様が例に挙げて下さった方は、コメント欄に登場された荒しを行う数名の化学物質過敏症発症者の方々を個人的に信用できないといった旨の主張を中心に行っています。
私の場合、そこには、あえて触れずに、風評被害といった、社会的な問題を中心に書いています。
個人的な問題であれば、私の場合、放置スルーしてしまうので、なんの問題もありません。信用できない人物とは、話をしなけければ良いだけの話です。
ですが、社会的に影響がある場合は、この限りではありません。
風評被害・化学物質過敏症発症者のイメージについて話を多く出したのは、私ですので、私である可能性は高いです。

結果的に、NATROM氏の御発言から、私であることは、判明しておりますが……。

ですが、教えて下さって有難うございます。

                         ANAN

通りすがり通りすがり 2014/01/13 22:30 >anan1477さん
今日のNATROM先生の日本語は本当にぐちゃぐちゃで意味不に賛同。

fnorderfnorder 2014/01/14 14:49 ブログ管理者がどう荒らし対処するかはその人の自由です。

それ以前に、anan1477さんが話したいことは『この日記のコメント欄がどう運用されるべきか』ではありませんよね?

(しかし『荒らしが他の利用者に友好的態度を示したからって荒らしを許容する理由にならない』くらいのことは分かりそうなものではある)

anan1477anan1477 2014/01/14 15:53 fnorder様へ

御指摘の意味は、よく分かります。
ですから、誰かに、そう指摘されるであろうことは、最初から覚悟の上で、あれらの事を書かせて頂きました。
友好的態度を示されたことが原因で、あのように書かせて頂いたのでは、ございません。全く別の理由・意図があり、書かせて頂きました。
ですが、あえて、多くの説明はしません。『御指摘の意味は理解できる』とだけ、説明させて頂きます。
御指摘有難うございました。

                            ANAN

krts1krts1 2014/01/14 20:35 (見つけました) 内山巌雄先生は日本臨床環境医学会の理事のようです。 WEBページ http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/ の左側のリンク 組 織 をクリックして表示される右側のWEBページを参照してください。

anan1477anan1477 2014/01/14 21:32 krts1様

以前頂いたコメントに返答を返せていないことが、ずっと気になっていました。
しばらく、お待ち下さい。
必ずや、返答させて頂きます。

臨床環境医の中には、最低一人はトンデモ医療を行わない医師がいらっしゃるということですね。(他の臨床環境医の方々もトンデモ医療を行っていない可能性はありますが……。)
内山巌雄先生は、過去一度も、NATROM氏が仰っていたようなことをされたことが、ございません。NATROM氏が仰っていたことは、私には経験のないことばかりです。

他にも、色々と感じている矛盾点はありますが、体調が悪いので、次回まとめさせて頂きます。

失礼させて頂きます。

NATROMNATROM 2014/01/14 23:02 現在の日本臨床環境医学会のメンバーにトンデモ医療を行わない医師がいるのは事実です。というか、大半はそうでしょう。それを言うなら、MCSの疾患概念に否定的な主張を行っている笹川征雄氏は、日本臨床環境医学会評議員ですよ。たとえば、笹川氏は以下のような主張を行っています。



「科学者として、化学物質過敏症の存在を到底信じられない」
「私は、化学物質過敏症のほとんどが「心の病」なのではないか、と思い始めたのである」
「精神疾患と皮膚症状の関係に詳しい大阪警察病院(大阪市天王寺区)皮膚科部長の羽白誠氏も、「化学物質過敏症を、“心療”内科的、精神科的な観点から見ると、身体表現性障害の一亜型であると考えることができる」という主張をされている。本質がこうした精神疾患にあるとすれば、「いったん、ある物質に対して症状が出現すると、それが増幅して過敏になる物質が次々に増える」「同居家族が次々に発症する」という条件反射のような現象も理解しやすい」
「少なくとも科学的な診断の論拠を持たない段階で、化学物質過敏症という病名を安易に口にすべきではない。その一言で、患者が一生“化学物質”に苦しみ続けるかもしれないからだ」
「化学物質過敏症の専門施設に安易に紹介してしまうことの是非をしっかりと考えていただきたい」

安易に化学物質過敏症と診断するな・笹川皮フ科(大阪市城東区)院長 笹川征雄氏
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/mem/pub/series/kikou/200705/503306.html



私の主張と概ね同一であり、かつ、主流の医学会の見解と同一です。笹川征雄氏は臨床環境医ではないと私はみなしています。笹川氏本人も自身を臨床環境医だとはみなしていないと思います。"clinical ecology"の海外での評価を知っているまともな医師はみなそうでしょう。日本臨床環境医学会はそのうち名称を変更する可能性があると私は考えています。

「いいや、臨床環境医学会に所属している以上、内山巌雄や笹川征雄氏や臨床環境医である」と主張したいならそれはかまいません。単に臨床環境医の定義の問題です。私はその定義(「臨床環境医とは臨床環境医学会に所属している医師である」)を採用しませんが、anan1477 さんがその定義を採用するのは自由です。ただ、その定義を採用してしまうと、

「いまや、臨床環境医ですら、化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的で、化学物質過敏症の症状誘発は心理的な要因によるもので、化学物質過敏症のほとんどが心の病であると認めていることになる」

ことになります。

anan1477anan1477 2014/01/15 00:31 臨床環境医の定義には、興味ありません。化学物質過敏症という病名に拘りがないのと同じです。名詞は、なんだっていいのです。
ようは、中身です。現実として、どうなのか?という部分が重要です。
先ほどの話は、例え話にしか過ぎないので、臨床環境医の定義は重要ではありません。

どのみち、内山巌雄医師は、化学物質過敏症担当医であることに変わりはありませんので……。

anan1477anan1477 2014/01/15 01:31 ただ、不思議に思った事が二点あります。

NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓
>「いいや、臨床環境医学会に所属している以上、内山巌雄や笹川征雄氏や臨床環境医である」と主張したいならそれはかまいません。単に臨床環境医の定義の問題です。私はその定義(「臨床環境医とは臨床環境医学会に所属している医師である」)を採用しませんが、anan1477 さんがその定義を採用するのは自由です。

定義は決まっていないのですね?何故、『anan1477 さんがその定義を採用するのは自由です。』となるのでしょうか?そもそもにして、私が臨床環境医の定義を決めて良いなどと思っていないため、この話は、かなり意味不明なのですが……。定義が決まっているのならば、こんな意味不明な話にならないはずなんですが、いかがでしょうか?
定義が決まっていないのならば(仮定形)、臨床環境医を批判しているはずのNATROM氏は、どなたを批判されていたのでしょうか?

もう一点

その定義を採用してしまうと、「いまや、臨床環境医ですら、化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的で、化学物質過敏症の症状誘発は心理的な要因によるもので、化学物質過敏症のほとんどが心の病であると認めていることになる」ことになります。

とする理屈がわかりません。
なぜなら、臨床環境医学会に所属している医師・内山巌雄医師は、化学物質過敏症担当医だからです。すごく意味不明です。

                                   ANAN

通りすがり通りすがり 2014/01/15 08:28 いつも思うがNATROM先生のコメントは矛盾だらけだな。

NATROMNATROM 2014/01/15 08:46 >定義は決まっていないのですね?

概ね定まっていますよ。笹川征雄氏のような主張をする人をclinical ecologistとみなす専門家はいないと思います。


>何故、『anan1477 さんがその定義を採用するのは自由です。』となるのでしょうか?

「臨床環境医の中には、最低一人はトンデモ医療を行わない医師がいらっしゃるということですね」とanan1477 さんがおっしゃったからです。anan1477 さんの間違いを指摘するにあたって、気を使って優しく婉曲に言ったのですが、誤解をさせてはいけませんのではっきり言い直しましょう。

「臨床環境医の中には、最低一人はトンデモ医療を行わない医師がいらっしゃる」というanan1477 さんの主張は間違いです。臨床環境医学(clinical ecology)は根拠不十分にも関わらず、あるいは根拠に反して微量の化学物質とCS患者の症状誘発を結びつけており、主流の医学界から批判されている「トンデモ医療」です。よって、トンデモ医療を行わない医師は臨床環境医ではありません。

ホメオパシーを使うから臨床環境医はトンデモだと主張しているのではないのです。そもそも臨床環境医学からしてトンデモ(「病的科学」といったほうが適切かもしれないが)であり、臨床環境医はトンデモとそうでないものを区別する能力に欠けているのだ、と主張しているのです。患者を安心させるための方便としてならともかく、本気で臨床環境医たちは根拠のない代替医療を使用しています。そうした代替医療に根拠がないと判断する能力を持っていれば、そもそも臨床環境医学にも根拠がないと判断できるでしょう。


>そもそもにして、私が臨床環境医の定義を決めて良いなどと思っていないため、この話は、かなり意味不明なのですが……。

ならば上記した私の(つまりは一般的な)臨床環境医/臨床環境医学の定義を受け入れてくださるのですね。


>なぜなら、臨床環境医学会に所属している医師・内山巌雄医師は、化学物質過敏症担当医だからです。すごく意味不明です。

別に臨床環境医【全員】が化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的だとは私は言っていません。さらに言うなら、化学物質過敏症担当医であっても、化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的ではないとは言えません。化学物質過敏症担当医であるからこそ、表立って化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的であることを主張できないだけかもしれません。

NATROMNATROM 2014/01/15 08:48 通りすがりさんへ

通りすがりさんの理解力が乏しいがゆえに、「NATROM先生のコメントは矛盾だらけだ」と誤解しているだけでしょう。違うと言うなら、いったい私の主張のどこが矛盾しているのがご指摘してみてはいかがでしょうか。「通りすがり」といった特定されないハンドルネームで捨て台詞しか吐けない人にはできないと思いますが。

anan1477anan1477 2014/01/15 09:41 申し訳ありません。御返答頂いていたとは知らずにコメント欄の中に来てしまったので、話の内容の順番が逆転していて、おかしなことになっていますが、書き直す体力がつきてしまったので、お許し下さい。そのまま、作成した文章コピペさせて頂きます。
(正確には、御返答頂く、かなり前から書き始めた文章です。)

>>(krts1様の御発言)内山巌雄先生は日本臨床環境医学会の理事のようです。

>(私の発言)臨床環境医の中には、最低一人は、トンデモ医療を行わない医師がいらっしゃるということですね。(他の臨床環境医の方々もトンデモ医療を行っていない可能性はありますが……。)
内山巌雄先生は、過去一度も、NATROM氏が仰っていたようなことをされたことがございません。NATROM氏が仰っていたことは、私には経験のないことばかりです。

この後にNATROM氏の御発言がコメント欄に記載されました。(長文ですので、引用するのは止めさせて頂きます。上記コメントを御覧下さい。)

《私の返答》
臨床環境医の定義には興味ありません。臨床環境医であるうと、そうでなかろうと、どちらでもいいのです。化学物質過敏症という病名に拘りがないのと同じです。名詞なんて何だっていいのです。
ようは、中身です。現実として、どうなのか?という部分が重要です。
先ほどの話は、例え話にしか過ぎないので、臨床環境医の定義は重要ではありません。

どちらにしても、内山巌雄医師は化学物質過敏症担当医であることに変わりはありませんし、この方が、NATROM氏が仰っているようなトンデモ医療を、行っていないのは事実です……。

ただ、不思議に思った事が二点あります。

NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓
>「いいや、臨床環境医学会に所属している以上、内山巌雄や笹川征雄氏や臨床環境医である」と主張したいならそれはかまいません。単に臨床環境医の定義の問題です。私はその定義(「臨床環境医とは臨床環境医学会に所属している医師である」)を採用しませんが、anan1477 さんがその定義を採用するのは自由です。

定義は決まっていないのですね?何故、『anan1477 さんがその定義を採用するのは自由です。』となるのでしょうか?そもそもにして、私が臨床環境医の定義を決めて良いなどと思っていないため、この話は、かなり意味不明なのですが……。定義が決まっているのならば、こんな意味不明な話にならないはずなんですが、いかがでしょうか?
定義が決まっていないとするのならば(仮定形)、臨床環境医を批判しているはずのNATROM氏は、いったい、どなたを批判されていたのでしょうか?

もう一点

NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓
その定義を採用してしまうと、「いまや、臨床環境医ですら、化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的で、化学物質過敏症の症状誘発は心理的な要因によるもので、化学物質過敏症のほとんどが心の病であると認めていることになる」ことになります。

とする理屈がわかりません。
なぜなら、臨床環境医学会に所属している医師・内山巌雄医師は、化学物質過敏症担当医だからです。すごく意味不明です。

また……。

私は、【化学物質過敏症発症者の中に心因症の患者が混じっている可能性を否定しているわけではない。】とする旨の発言を何度行えば、御理解頂けるのでしょうか?それらしきことを何度も発言したはずです。
ぶっちゃけて言うと、NATROM氏の事を知る以前から、私自身が、【化学物質過敏症発症者の中には偽者が混じっている】と感じていたのも事実なんです。これは、NATROM氏の御発言の影響を受けてのものではありません。医学的な知識を根拠にしているわけではなく、体験者にしか見抜けない、あれこれが、あるんです。ただし、どうやって識別しているのか?と尋ねられたら、言葉にならなくて説明が難しいんですけれどね。反応物質と症状は、人によって個人差があるらしいので、これらの違いは、判断の基準には成り得ません。現実、すごく感覚的な内容になってしまい説明が非常に難しいんですけれどね。説明できない感覚を説明すると誤解が生じるため、説明はしません。
ただし、【心因症の患者が混じっている事実】を肯定したとしても、NATROM氏の説明の仕方は、非常に問題があります。偏りが非常に多いのも事実です。持論・推論を、あたかも真実であるかのように語る。【原因探しバイアス】なんて説は、自分の反応物質に気付くまでに、相当の年月を要してしまった発症者の方々にとっては、自分の過去の苦悩・歴史を全面的に否定されたのと同義です。最初は、原因物質などという発想すら持てずに、原因が分からない状態のまま何年も苦しむんです。(←ただの例。早く気付いた方もいっらしゃる可能性はありますが。→)他の方が使用して問題が起きない物質や食べ物が原因だなんて発想自体が浮かんで来ないんです。明らかに、そのタイミングで何かが起きたとしても、原因物質などという観念を想像すること自体が不可能に近いのです。
と言うか、水面下で、自分自身が化学物質過敏症発症者であることに気付けずに、埋もれている患者さん達は多いでしょうね。逆に言えば、こういった方々の場合は、心因症で無い可能性が高いですよね?自ら、自分の事を化学物質過敏症発症者だと名乗る患者の場合は、知識が存在していますから、人工物質に反応を起こしていると思い込んでいる可能性は、多少存在しています。(あくまで可能性の話です。)何事も断定的に決めつけることは良くありませんから、その可能性を全面的に否定する必要性は無いでしょう。
もっとも、問題なのは、原因物質(人工物質)という観念が存在しない患者さん達です。NATROM氏の御発言は、この潜在患者さん達が、自分の状況・原因物質に気付く、きっかけ・可能性を奪うか遅らせてしまう可能性だってあるんですよ。
症状やその他の問題に関しても、『………で説明がつきます。』と、何事に対しても毎回この論法です。それは、言葉の暴力ですよ。分からない事は、断定形で語るべきでは無いんです。例えば、『一概には言えませんが、……である可能性はあります。』など、御自身の説を語る時には言葉に気をつけて話されたらどうなのですか?
また、【化学物質過敏症の患者を沢山作っていけば、臨床環境医達の儲けになるから】などの持論・推論にしか過ぎない説を語る時、事実であるかどうかの確認が取れていない事を語る時、もっと言葉に気を付けて語るべきなのではないでしょうか?これは失礼な発言ではないですか?
他にも沢山ありますよね。いつも、常々こんな状態です。こういった偏見に満ちた文章が、誰の役に立つのでしょうか?
いつも感じていた事なのです。私の論点は、何度も言っていますが、【心因症で無いことの証明】ではありません。NATROM氏の御発言に、不誠実さと論点の矛盾を常々感じていたのです。論点の矛盾とは、何の事なのかと言えば、御発言の内容がコロコロ変化してしまうことです。
これらの事は、次回の返答で書かせて頂きます。

また、論点は、【心因症で無い事の証明】では無いと何度もお伝えしているのに、……

>「批判や議論の内容が正しいかどうか」を論じるには、ある程度の知識は必要です。残念ながら、anan1477 さんはそのために必要な知識を十分に持っているとは言い難いように思えます。分からない点があればお教えします。ですが、臨床環境医学に対して行われている批判や議論は、これまで行われてきた膨大な知識の積み重ねのもとになされていることはご理解ください。

などと意味不明な事を仰る。いつになったら、論点は、そこではないとの言葉が響いてくれるのでしょうか?常々感じている事ですが、私が、話している内容とは違う御返答が返って来るのです。
例えばですが……
私は、他の病気である可能性を否定していないのにも関わらず、
【化学物質過敏症以外では説明不可能】という言葉だけを部分的に抜き取って、何かを語ろうとされる。私が、不可能だと言ったのは、全く別の話題の時ですよね。
色々、症状や状況に矛盾が発生してしまうし、仮に、他の種類の病気であったとしても、その病気(事実)が判明していないのだから、他の病気を名乗るのは不可能だいう旨の説明を行っただけで、他の病気である可能性を否定していませんよね。
何故に、毎回毎回、話がぐちゃぐちゃしてしまうのですか?他の方々も、NATROM氏に読解力が無いことは、感じられているようです。

話は変わりますが……。

これは返答の記事に書かせて頂こう思っていたため、ずっとコメントには書かずにいたのですが、一つだけお尋ねします。

NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓
>2013/12/20 18:18 最初にお尋ねになった時点では重要でない内容と判断しました。というのも、私が知る範囲内では、内山医師は化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究を行ったものの、それ以外では化学物質過敏症について深く関係はしていなかったからです。anan1477 さんを診療した医師であるとは認識していませんでした。anan1477 さんが、「私の主治医である内山先生はトンデモか否か」と最初からお尋ねになっていたら、お答えしたかもしれません。

再度、NATROM氏の御発言を部分的に引用させて頂きます。 ↓↓

>内山医師は化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究を行ったものの、それ以外では化学物質過敏症について深く関係はしていなかったからです。

上記に引用されたNATROM氏の御発言の中に書かれた研究
『化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究』と、
代表者が内山医師である『化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究 研究課題番号:22590568』は、同じ研究なのですか?とお尋ねしたいです。答えて頂きたい質問です。

それから、NATROM氏が話題に挙げる化学物質過敏症の知識なのですが、毎回毎回、古いネタなのは、何故ですか?医師あるならば、新しい情報が手に入ると思うのですが、毎回毎回年月が経った古い情報を提示されるのは、何故なのでしょうか?

べつに心因症なら心因症で構わないんですが、古い情報ばかりを提示されるのは、止めて頂きたいです。

anan1477anan1477 2014/01/15 10:49 上記コメントの冒頭でこのように説明させて頂きました。

下記にコピペします。 ↓↓
>申し訳ありません。御返答頂いていたとは知らずにコメント欄の中に来てしまったので、話の内容の順番が逆転していて、おかしなことになっていますが、書き直す体力がつきてしまったので、お許し下さい。そのまま、作成した文章コピペさせて頂きます。
(正確には、御返答頂く、かなり前から書き始めた文章です。)

これは、どういうことかと言いますと、過去のコメントをコピペして再度記載させて頂いたために、内容が重複していて、おかしなことになっているという意味です。他者が、過去のコメントの経緯を確かめるために、上を辿るのは手間だと思いましたので、整理の為にコピペして再度記載しました。

ですが、NATROM氏から、すでに御返答頂いていたために、私の行為は意味不明なものになってしまいました。申し訳ありませんでした。

先ほどのコメントについて、もう一つ説明します。

>この後にNATROM氏の御発言がコメント欄に記載されました。(長文ですので、引用するのは止めさせて頂きます。上記コメントを御覧下さい。)

という文章の説明ですが、これは、 2014/01/14 23:02 のNATROM氏のコメントのことです。

変な状態になってしまって申し訳ありませんでした。


それから、今日は疲れがたまって体調が良くないので、しばらくお休みさせて頂きます。

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/15 13:03 体調が悪い中、無理して書いていたため、体力の限界が来てしまいました。今日は、一時的にお休みとさせて頂きます。

皆様、失礼させて頂きます。m(__)m
                                 ANAN

anan1477anan1477 2014/01/16 01:30 長文ですが、お読み下さい。時間がある時で構いませんから……。

NATROM氏の御返答への返答は、全て答えさせて頂きたかったのですが、体調を崩してしまったため、一時的に一部にだけお答えします。
後日、全体への返答を書かせて頂きますので、しばらくお待ち下さい。

NATROM氏の御返答下記にコピペします。 ↓↓
>たとえば、農薬で症状が出ると深く信じていながら、実は農薬とは無関係に症状が出る人がいるとしましょう。そういう人は、無農薬野菜を食べたときに症状が出たとして、「全く農薬が入っていない野菜は、無農薬野菜の中でも珍しい」などと、誤って判断します。専門機関に残留農薬の有無の検査を依頼して確認などしません。そして、「無農薬と信じて食べたのに症状が出たのだから、心理的な要因で症状が出ると言うNATROMの言うことは間違いだ」などと反論します。しかしながら、私の主張は「心理的な要因で症状が出ることもある」であって、「常に心理的な要因で症状が出る」と言っているわけではありませんので、これは反論になっていません。

>私の主張に反論するならば、たとえば以下のような検査をすればいいのです(anan1477さんにしろと言っているのではなく、臨床環境医がするべきだと言っています)。農薬で症状が出ると信じている人に、本人にはどちらの野菜が無農薬かを伝えずに無農薬の野菜と普通の野菜を食べさせてみて、症状が出るかどうかを見ます。さらに、症状が出たかどうかを判定する人にもどちらの野菜が無農薬かを知らせません。なぜなら、症状が出たかどうかを判定に影響を与えるかもしれないからです。本当に農薬が症状の原因であるとするならば、こうした検査において、普通の野菜で症状が出て、無農薬の野菜で症状が出ないはずです。このような検査で「農薬に反応する」患者さんが無農薬野菜と普通の野菜を偶然以上の確率で区別できることを示せば、化学物質過敏症の疾患概念は医学界で受け入れられるでしょう。こうした検査によって何らかの答えを出そうとする事は間違っているとお考えでしょうか?


NATROM氏は、私の【化学物質過敏症 体験談 ? 問診票と二重盲検法についての個人的意見】という記事を読んだ事があると思います。
NATROM氏のはてなブックマークに、その記事が追加されたことがありますので、お読みになったことがあるであろうと推測しています。ですが、その直後に、ブックマークから消え去っていましたから、何かの理由で削除されたのでしょうね。

そこに記載されていた内容ですが、もう一度違う形で説明させて頂きます。
まず、第三者に、化繊数パーセント(天然繊維と見分けが付かない物)の商品を複数用意してもらいました。天然繊維100%の商品も複数用意してもらいました。当然、後で私が出費を弁償する形をとりました。
化繊が混じっているか、天然繊維100%であるか、手で触れる事で全て識別できるかどうかのテストを行い、全て見事的中させました。複数回に渡ってテストを行いましたが、ハズレは一度もございませんでした。
これは、私が25歳の時の話です。当時、私は、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らなかったので、このような形で第三者に説明するより他に方法がありませんでした。私が、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知ったのは、32〜33歳の時(正確な年齢は覚えていません)です。
私の実験に参加された方々は、NATROM氏の仰っている事を、笑い飛ばして信じていません。現実に目の前で見てしまったからです。笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、自分の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めて起きます。
例えば一部だけ例を挙げると、無臭の洗剤(合成洗剤・洗濯用ではありません。)を使用していた方が、天然成分100%の洗剤に使用商品を変更しました。その方に説明されていなくても、私には分かります。『洗剤か何か、使用している商品変更したの?』と尋ねて驚かれた事があります。当時は、まだ全ての方が私の体質を知っていたわけではないので、こうやって驚くわけです。
今現在は、私の知人達は私に配慮して下さって、ほとんど全ての方が使用商品を変更されてしまったので、こんな会話になること自体がないのですが……。

ですが、食べ物で、これらの実験(テスト)を行うのは、不可能です。
まず、一度症状が出てしまえば、すぐには治ってくれません。先に無農薬で無い普通の野菜を食べてしまった場合、判別不可能です。食べ物で検査するのは、ナンセンスです。

また、時間差が生じることがあります。若い頃は経験したことがありませんが、ここ最近何年かは、原因物質に接触した直後ではなく、時間が経ってから症状が現れるようになりました。何故、時間差が生じるのか、原因はわかりませんが……。
若い頃は、症状が出るのも治るも早かったと記憶しています。原因物質に接触した直後に体調が悪化してしまいました。原因物質から離れて山奥なんかに行くと短期間で見事に快復しました。
ですが、ここ何年か、症状が悪化するまでに時間がかかるようになりました。下手をすると何日後かに症状が出始めたりします。逆に、山奥なんかに行って快復させようと試みても、すぐには快復できなくなりました。
若い頃、山奥に行けば短期間で快復した経験があるので、快復できるものと期待して山奥に行ったところ、快復できずガッカリしたことがあります。色々なところで、時間差が生じるようになってしまったんです。
私の場合、化学物質過敏症の症状以外に、栄養失調などで基礎体力が低下して色々な症状が起きていますので、ここ最近の症状に関しては、全て化学物質過敏症の影響だとは言い難い部分もありますが……。
他の発症者の方で、『時間差が生じる時がある。』と仰っていた方がいましたが、『あ!それ分かる。』と思った事があります。ですから、やはり、食べ物・物品などで実験するのは、ナンセンスです。

また、人工物質は、道中いたるところ、生活空間にいたるところに大量に存在していますから、実験を行う前に受けた他の物質の影響が出る可能性がありますね。ですが、これは、可能性という表現は正確ではなく、ほぼ確実に影響を受けている状態下であると言うことができます。たぶん、発症者以外の方には、理解できない状況なのですが、この世の中には大量に人工物質が存在してしまっています。一種類の物質がたとえ微量でも、沢山の種類の人工物質が重なり合って存在しているため、結果的には少量とは言い難い状況です。また、微量で反応してしまう体質である以上、実験室に辿り着くころまでには、もうすでに症状は出てしまっていることになります。一度症状が出てしまえば(症状が出ていない時なんて本当は無いのですが)、短期間で治ってくれません。

症状が出ている状態の上に、さらに症状が増していく状態は、黒い画用紙に黒いマジックで絵を描いても見えないのと同じぐらい体感としても分り難いものです。
39度の熱から40度になったところで、体感としては、さほど違いがないの似ています。

では、客観的に計測可能な医療機器で差を測定すれば分かるのか?
症状が悪化してしまっている状態下で、さらに症状が増したとしても、差として計測するのは、非常に難しいでしょう。差として計測することが難しい理由は、医学的な例やその他の例を用いて、【化学物質過敏症 ●  問診票 と 二重盲検法への意見】【化学物質過敏症 体験談 ? 問診票と二重盲検法についての個人的意見】に書かせて頂きますね。(●^o^●)

【脈拍数・ 血圧・ 体温・ 指先の酸素飽和度・ 瞳孔検・右前頭部の酸素飽和度・ 呼吸機能検査・ 心療内科診察】

上記内容に差が出るのは、非常に難しいと思われます。(←断定していません。)

幸い、他の種類の研究を行っているお医者様がいっらしゃるようで、ほっとしておりますが……。

症状の差で測定・検査するのではなく、発症者が何かの物質に触れた時に、天然なのか人工物質なのかを全て識別できる能力があるのか?という検査であれば、かなり正確に、すぐに実行可能だと思いますがね…。例えば、化繊に触れたところで、当然、脈拍なんて変化しないだろうし、体温なんて変化しないだろうし、血圧だって、その他だって、変化するはずもないと思うんですよ。そもそもにして、あまり、それらの事は、検査としては重要ではないはずです。たしかに、私は低体温・低血圧(70代)なんですが、症状として困っているのは、もっともっと他のことである!って思いますからね。それの数字が仮に変化しなかったとしても、物質の識別はできてしまいますから、そういった方法であれば、検査として可能だと思いますよ。ただ、問題なのは、アレルギー患者であっても、識別できてしまう可能性はありますがね…。

ただし、それであっても、化粧品は、色々理由があって検査に使うのは難しいですね。原材料の中にすで入っている添加物は、成分表示に記載しなくてもよいことになっているので、成分表示に記載されていない添加物が、大量に入っている事があります。製造過程で添加しなければ、記入しなくてもいいんです。これらは、一般的にも、よく知られている事実ですよね。ですから、検査に使用するのは、非常に不向きでしょう。色々物質を厳選する必要性があり、どう可能にするのかという部分は非常に難しいですね。難しいのであって、不可能だとは思いませんが……。
無農薬野菜も、念入りに調べたものでないと難しいですね。単純に、数年間、農薬を使用しなかっただけで無農薬野菜を名乗る事ができてしまいますから……。(まあ、他にも条件はあるのですが……)ですが、数年間だけでは、地中から農薬は消えてくれなのですよ……。

他にも方法はあると思うのですが……。

以上です。
その他の事は、後日書かせて頂きますね。
申し訳ありませんが、お待ち下さい。

                                   ANAN

anan1477anan1477 2014/01/16 02:51 追記:

説明に失敗してしまった箇所があります。手で触れた事で症状が後に残ってしまうような物質では検査が可能ではありません。
一度症状が出てしまえば、すぐには快復できないからです。

化粧品と無農薬野菜の話題を例に出させて頂いたのは、他の事を説明する予定でいたからでした。話が意味不明に、ごちゃ混ぜになってしまいました。本当は、NATROM氏が仰っているような方法では、検査が難しい事を説明するために、化粧品や無農薬野菜の例を出させて頂いたのです。ですが、書いている途中で、体が辛くなってきてしまったので、別の話に話を繋げて書いてしまったのです。ところが、例として出した話題を違う話題に関連づけて書いてしまったことで、意味が変化してしまったことに後で気づきました。失敗したと思いました。やはり、予定通りの内容の文章を書くべきでした。
すみません。今日は、体調が悪いもんですから、かなり、ぼーっとした状態で書いています。分かりずらい説明で、申し訳ありませんでした。

つまり、症状は極端に悪化しないけれど、触れた時の違和感で、識別可能な物でなければなりませんね。また検査に可能な物質は、液体や気体では無く、毛穴から侵入しない物質・空気中に影響を与えない物質である必要性も、あるかもしれません。

また、【化学物質過敏症 ●  問診票 と 二重盲検法への意見】では、違う形の説明をさせて頂く予定です。
これらは、NATROM氏への返答なので内容を変えてあります。化学物質過敏症の専門医の方々には、こんな検査方法なら、可能かもしれないといった内容の説明をするつもりが、今のところありません。気が変わるかもしれませんが……。

anan1477anan1477 2014/01/16 03:43 2014/01/16 01:30 に書かせて頂いたコメントの修正点です。

>今現在は、私の知人達は私に配慮して下さって、ほとんど全ての方が使用商品を変更されてしまったので、こんな会話になること自体がないのですが……。

私の知人達 ⇒ 仲の良い友人

私は、家の中に籠って生活しているため、ほとんど人とお会いする事がありません。ですから、まだ、自分の病状を説明できていない方は沢山います。化学物質過敏症という病気であることを知らない方も沢山います。知っていても、詳しく説明できていない方も沢山います。近所の方々は、ほとんど知らないと思います。
今後、徐々に説明する予定ではいますが……。

ですから、風評被害は問題です。他の発症者の方々であっても、同じ気持ちだと思います。まだ、判明していない事が沢山あるのですから、断定的に語らないで下さい。

コメントの修正点ばかりが、多くて申し訳ありません。
今後体調がおかしい時は、直接ここに記入せず、修正可能なブログに書かせて頂きます。                              

申し訳ありませんでした。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2014/01/16 14:31 anan1477さん、
長文のコメントをされるなら予めテキストエディタ(メモ帳など)に入力して、推敲の後に投稿されるとよいでしょう。

体調の良し悪しに関わらず。

anan1477anan1477 2014/01/16 15:32 7$¥ナナシー様

御指摘有難うございます。
実は、メモ帳に記入し、誤字脱字の修正・文章の修正を行った後、こちらにコピペさせて頂いたのです。
ですが、体調が悪い時は、どんな対策を講じても、無駄なようですね。未だに、誤字脱字が修正できていない箇所・説明が適切ではない文章を、コメント欄のなかから沢山見つけてしまって、げんなりしております。皆様にとって、読み難い文章で、誠に申し訳ありませんでした。

昨日のコメントは、ブログに書き直して、再度投稿させて頂きます。

ですが、御指摘有難うございました。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/16 20:46 こんにちは。

以下の文はアナン1477さまに向けたものではありませんので、
返答のお気遣いは不要です。

わたくしも化学物質過敏症の診断を受けて苦しんできました。
ですが、NATROMさんのブログを読み、かつネット上の化学物質過敏症患者と
称する方たちの言論を見るにつけ、化学物質過敏症という疾患概念の
疑わしさを感じずにはいられなくなってきています。

> 『化学物質過敏症の患者さんからすら、CS患者のイメージがよけいに悪くなってしまった、などと言われています。』
NATROMさんの上記発言ですが、これはわたしのことだと思いました。
まさしくわたしの発言意図はNATROMさんの書いたとおりです。
議論のルールや最低限のマナーをわきまえない阿呆な連中がネット上に
大量に屯しているため、化学物質過敏症が色眼鏡で見られるように
なってしまった、と確信しています。

化学物質過敏症という概念が提示されてからもう30年以上。
臨床環境医たちは何をやってきたのでしょう・・・
ちゃんと疾患概念を説明できていないからこそ
こんなあやふやな宙ぶらりんな状態になっており
30年以上もまともに研究が進捗していない現状は
とても腹立たしく思います。

そして、ちゃんと疾患概念が説明されるまでは、
主流の医学界からは批判されるべきなんです。
批判されなくてはなりません。
インチキ医療を抑止する力です。
(化学物質過敏症がインチキと言っているわけではない)

新しい概念が医学の世界で提示されると
かならず旧世代からの批判、非難の的にさらされます。
そしてそれに耐えうる論証、研究が行われ
それの過程を何度かくり返してはじめて
確固たる概念として認められます。
NATROMさんのこれまで書いた例で言えば
脚気論争なんかはまさにそうですね。
まぁ、新しい概念が提示された時点で
旧世代をも十分に納得させられるだけの内容で
批判にさらされずにしょっぱなから賞賛される、
という例も多々あるわけですが。

風評被害は無視できないと思いますが、
それを非難する相手は、主流の医学界ではなく
臨床環境医の方です。
はよ疾患概念を説明し、主流の医学界を
納得させよ、と。

そして風評被害によって自殺する、とかいうお話もありますが、
その問題は決して小さくないですが、
化学物質過敏症患者の苦しみはわたしもよくわかります。
というかわたしも化学物質過敏症患者なので。
周囲の無理解に苦しむこともよくわかります。
けど、それを批判する相手は
周囲の無理解であって、主流の医学界ではありません。

そしてその風評被害をさらに拡大したのが
ネット上にたむろする阿呆な化学物質過敏症患者です。
runとかいう阿呆や、
http://togetter.com/li/517251
これなんか最たるものですね・・・
コメント欄を見れば、この手の阿呆記事が
いかに風評被害に貢献してくれてるかとてもよくわかります。
こういう現状が悲しくてなりません。

風評被害と医学界の主流の批判とは別の文脈で
語られなくてはなりません。
風評被害があるから、あやふやな概念は批判するな、という話の行き着く先は
インチキ医療の跋扈です。

まだ言いたいことは多々ありますが、
わたし自身も体調があまりよくないため、正直頭がぼーっとしてます。
ここまでにします。。

お目汚し失礼いたしました。

anan1477anan1477 2014/01/16 21:44 とある化学物質過敏症患者様

>以下の文はアナン1477さまに向けたものではありませんので、
返答のお気遣いは不要です。

とのことですが、これは、私に関する内容がたぶんに含まれているため、返答させて頂きます。

過去随分辛い思いをされたのですね。他の化学物質過敏症発症者数名のおかげで、ずいぶん風評被害は拡大してしまったと私自身も感じています。それは、同じ気持ちです。

そして、もう一つ言えば、私は、決して【化学物質過敏症発症者の中に偽者が混じっている】という観念を否定しているわけではありませんので、御安心下さい。論点は、そこではありませんので、御心配されなくても大丈夫ですよ。

また、不明な点が多い=否定されている ということではありませんし、ここ最近では、二重盲検法とは違う種類の研究を行っている化学物質過敏症担当医の方々もいらっしゃるようです。
新しい観念が出てきたら古い観念は否定されるべきです。仰る通りです。
ですが、化学物質過敏症自体が、まだ30年という歴史しかありませんから、古い観念とも言い難い部分はあります。
なんでもそうなんですが、簡単に答えなど出ないんです。それは、過去の人類の歴史が証明しています。例えばですが、地球は平らだと思われていた時代もあったわけですよね。過去の説は、長い年月をかけて変化していってしまいます。未来において、どんな結果が出るのか、我々化学物質過敏症発症者ですら分からないことでしょう。

どちらにせよ、主流の医学界であれ、臨床環境医の方々であれ、どちらに対しても、批判をせずに待つことにしましょう。何事も簡単には答えが出ない事を知っています。ですから、簡単に答えを出せなどと、どちら側の医師達に対しても言う気はございません。時間がかかることの覚悟なしでは、自分自身の状況を乗り越えることはできないと、そう感じています。

良い意味での諦めも肝心です。

最後になりますが、とある化学物質過敏症患者の御快癒、心よりお祈り申し上げます。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/16 21:55 すみません、わたしの言いたいことの一番重要な点の一つですので、
ここだけ訂正させてください。
> 新しい観念が出てきたら古い観念は否定されるべきです。仰る通りです。
すみません、逆です。
新しい観念が出てきたら、その新しい観念がちゃんと説明されるまでは
新しい観念は批判されなくてはならない、という論旨です。


お気遣いありがとうございます。
アナン1477さまもどうかお大事に・・・

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/16 21:56 補足します
上記で「新しい観念」は化学物質過敏症を指します。
化学物質過敏症がしっかりと説明されるまでは
化学物質過敏症は徹底的に批判されなければならない、
と言っています。。。


失礼しました。

anan1477anan1477 2014/01/16 22:32 とある化学物質過敏症患者様

分かりましたよ。そういう意味だったのですね。誤解してしまって申し訳ありませんでした。
でしたら、言葉を変化させましょう。新しい観念が証明されるのは、簡単なことではありませんので、仕方が無い部分は存在すると思っております。
研究が速く進むことを願って自己の努力を行ったうえで、後は、ただ気長に待つしかないでしょう。

ところで、質問があるのですが、よろしいでしょうか?答える元気が無いのであれば無視して下さって構いません。
とある化学物質過敏症患者様は、臨床環境医の方から何かの治療を受けたのでしょうか?臨床環境医の治療が良くなかったとの御発言をどこかで読んだことがあるような気がします。
ですが、我々化学物質過敏症発症者は、自分の自宅で人工物質を排除するなりの努力をするしかなく、とくに治療などは行われないはずだと思うのですが、何の治療を受けられたのでしょうか?すごく不思議に思っておりました。
それだけです。

失礼させて頂きますね。(●^o^●)
無理をされず、お大事にして下さいね。

NATROMNATROM 2014/01/16 22:36 >ぶっちゃけて言うと、NATROM氏の事を知る以前から、私自身が、【化学物質過敏症発症者の中には偽者が混じっている】と感じていたのも事実なんです。

おそらくはその患者さんも、主観的には自分は本物であり、「偽物」と一緒にされたくないとお考えであることでしょう。その患者さんが、「anan1477 さんは偽物である。医学的根拠はないが、患者の体験としてそうだと私にはわかる」などと主張したらどうでしょうか?どうやって区別ができるのでしょう?盲検負荷試験以外には区別する方法はないと私は思います。

患者さんに区別する方法を提示しろって言っているのではないですよ。客観的に区別できないのに(あるいは区別できると虚偽の主張をして)CSであると診断してきた臨床環境医を批判しているのです。


>【原因探しバイアス】なんて説は、自分の反応物質に気付くまでに、相当の年月を要してしまった発症者の方々にとっては、自分の過去の苦悩・歴史を全面的に否定されたのと同義です。

そうでしょうね。しかし、原因探しバイアスが存在し、原因探しバイアスによってCS患者さんの主観的な体験が説明可能なのは歴然たる事実です。事実かどうかを問題にしています。

長年かけてさまざまな代替医療を試し、結果としてある代替医療を深く信じている人にとっては、その代替医療の効果がプラセボ効果で説明できるという説は、自分の過去を否定するの同義であり、深く傷つけるものでしょう。しかしながら、だからといってそういう説を主張してはならないわけではありません。


>水面下で、自分自身が化学物質過敏症発症者であることに気付けずに、埋もれている患者さん達は多いでしょうね。逆に言えば、こういった方々の場合は、心因症で無い可能性が高いですよね?

心因性ではないとしても、化学物質の暴露によって症状が生じるとは言えません。心因性ではなく、化学物質の暴露でもなく、別の要因によって症状が生じている可能性があります。これまでの医学的知見からは、超微量の化学物質の暴露によって症状が生じている可能性はきわめて小さいです。


>もっとも、問題なのは、原因物質(人工物質)という観念が存在しない患者さん達です。NATROM氏の御発言は、この潜在患者さん達が、自分の状況・原因物質に気付く、きっかけ・可能性を奪うか遅らせてしまう可能性だってあるんですよ。

化学物質の暴露とは無関係に症状が生じているのに化学物質のせいであると誤認することは、患者さんにとって不利益です。私の一連の主張は、このような誤認が生じる可能性を減らします。これは潜在的な患者さんにとって利益になります。一方で真に化学物質の暴露によって症状が生じている患者さんが存在したとしたら、その患者さんにとって私の一連の主張は不利益をもたらし得ます。しかし、それはむしろそういう患者さんの存在の証明を怠ってきた臨床環境医たちの怠慢のほうにより大きな責任があると考えます。


>症状やその他の問題に関しても、『………で説明がつきます。』と、何事に対しても毎回この論法です。それは、言葉の暴力ですよ。

「…で説明がつきます」という主張は事実です。「Aという現象はBという理論で説明がつく」という主張には実際に現象Aが理論Bによって起こっているとは断定していません。あくまで「理論Bで説明がつく」というだけで理論Bが関与していない可能性を否定するものではありません。「断定形で語るべきでは無い」というご指摘は的外れです。「断定形で語るべきでは無い」という指摘はむしろ臨床環境医のほうにこそ向かうべきです。


>NATROM氏の御発言に、不誠実さと論点の矛盾を常々感じていたのです。論点の矛盾とは、何の事なのかと言えば、御発言の内容がコロコロ変化してしまうことです。

実際には私の発言内容は一貫しているにも関わらず、anan1477 さんが「NATROMの発言の内容はコロコロ変化してしまう」と誤解しているだけである、と推測します。


>『化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究』と、
>代表者が内山医師である『化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究 研究課題番号:22590568』は、同じ研究なのですか?とお尋ねしたいです。答えて頂きたい質問です。

違います。「QEESIについての小さな研究」は

QEESI調査票を用いた化学物質過敏症の全国調査(会議録)
Author:内山巌雄(京都大学 大学院工学研究科都市環境工学専攻), 村山留美子
Source:大気環境学会第44回年会講演要旨集 Page246-247(2003.09)

です。こちらのエントリー( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328#p1 )で触れています。なお、ご呈示の「化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究」は学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていないようです。


>それから、NATROM氏が話題に挙げる化学物質過敏症の知識なのですが、毎回毎回、古いネタなのは、何故ですか?医師あるならば、新しい情報が手に入ると思うのですが、毎回毎回年月が経った古い情報を提示されるのは、何故なのでしょうか?

私は、PubmedにおけるMCSもしくIEIをタイトルに含む新しい論文のサマリーに目を通すことを、ここ数年の習慣にしています。新しい論文すべてについてです。私の主張を否定するような決定的な論文はありません。私の提示する情報が古いように見えるのは、MCSの疾患概念に対する懐疑はおおむね決着済の問題であり、新しくかつ重要な研究が存在しないからだと思います。(他の読者のためにたとえて言いますと、ホメオパシーの特異的効果を否定するために2005年のLancet誌のShangらのメタ解析を提示すると、「なぜそんな古い情報を提示するのだ。最新の情報を知らないのか」と言われたようなものです)。

こういっては何ですが、「特発性環境不耐症について初めて聞く」ような方から「古い情報ばかりを提示されるのは止めて頂きたい」などと言われても戸惑うばかりです。anan1477 さんはどのくらい「新しい情報」をご存じだというのでしょう。


>化繊が混じっているか、天然繊維100%であるか、手で触れる事で全て識別できるかどうかのテストを行い、全て見事的中させました。複数回に渡ってテストを行いましたが、ハズレは一度もございませんでした。

実験デザインや結果の解釈には注意が必要ですが、これが事実であれば、たいそう興味深いことです。ちなみにそのテストは盲検試験です。「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っている」という主張は撤回されるのでしょうか。

そのテストは必ずしもCSの存在を証明するものではないのですが(単に手触りに違いがあるだけかもしれない)、仮に人工物と天然物を触っただけで区別できることがCSの実在に有利な証拠であるとして、臨床環境医たちは何をやっていたのでしょうかね。こういう実験(接触による盲検下負荷試験)をすべきであったのに、無駄な負荷試験ばかりやって患者さんをいたずらに消耗させただけです。


>また、時間差が生じることがあります。若い頃は経験したことがありませんが、ここ最近何年かは、原因物質に接触した直後ではなく、時間が経ってから症状が現れるようになりました。何故、時間差が生じるのか、原因はわかりませんが……。

化学物質の暴露と症状出現に因果関係が存在しないとすれば、時間差が生じることは別に不思議ではありません。「化学物質の暴露と症状出現に因果関係が存在しない」と断定しているわけではないことを、あらかじめ注意喚起いたします。


>他の発症者の方で、『時間差が生じる時がある。』と仰っていた方がいましたが、『あ!それ分かる。』と思った事があります。ですから、やはり、食べ物・物品などで実験するのは、ナンセンスです。

時間差が生じるのが事実だとしたら臨床環境医たちの行ってきた負荷試験の多くは確かにナンセンスですね。よって臨床環境医たちの行ってきた診断の多くもナンセンスです。化学物質の暴露で時間差なく症状出現があることをもってCSの存在を主張する体験談(たとえば、「高速道路を走っていて窓を開けたらとたんに症状が出た。付近の畑に撒かれた超微量の農薬のせいだ」「臭覚が過敏になっているから微量であっても人工物を使われたら私にはすぐにわかる」)の多くもナンセンスです。「いや、時間差がなくても症状が生じることもあるのだ。いつでも時間差がるとは言っていない」という反論が予想できますが、そうだとしたら「食べ物・物品などで実験するのはナンセンスだ」という主張は誤りです。


>また、人工物質は、道中いたるところ、生活空間にいたるところに大量に存在していますから、実験を行う前に受けた他の物質の影響が出る可能性がありますね。ですが、これは、可能性という表現は正確ではなく、ほぼ確実に影響を受けている状態下であると言うことができます。たぶん、発症者以外の方には、理解できない状況なのですが、この世の中には大量に人工物質が存在してしまっています。一種類の物質がたとえ微量でも、沢山の種類の人工物質が重なり合って存在しているため、結果的には少量とは言い難い状況です。また、微量で反応してしまう体質である以上、実験室に辿り着くころまでには、もうすでに症状は出てしまっていることになります。一度症状が出てしまえば(症状が出ていない時なんて本当は無いのですが)、短期間で治ってくれません。

まさしくこういう主張が化学物質過敏症の疾患概念に懐疑的になる理由なのです。化学物質の暴露と無関係に症状が生じても生じなくても、どんな場合でも説明可能です。こうした立場に立てば、事実上、化学物質過敏症の疾患概念は反証不可能です。詳しくは、[反証実験の必要性〜化学物質過敏症に対する負荷テスト http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070128#p1 ]で述べました。

anan1477 さんが主観的には化学物質の暴露と症状の関係を確信していることはわかります。anan1477 さんのいう「偽物」だって、その人の過去の苦悩・歴史によって暴露と症状に因果関係があると確信しているのですよ。どのような方法・実験・研究でも、こういう確信を訂正させることは困難です。たとえば症状が時間差で生じる可能性を念頭においた負荷試験を行っても、「症状と暴露は無関係」という結果が出たら、anan1477 さんは何かしらその試験の欠点を見つけ出し、暴露と症状の関係の確信を訂正することはないでしょう。これがCSの病理の一つです。これが臨床環境医の罪です。

anan1477anan1477 2014/01/16 23:07 2014/01/16 01:30のコメントに関しては、書き直させて頂くとコメントに書かせて頂いた通り、今現在、内容の修正を行っておる最中でした。
ですから、2014/01/16 01:30のコメントへのNATROM氏の御返答に関しては、申し訳ありませんが、保留にさせて頂きますね。

それ以外のことは、後日返答させて頂きます。

NATROMNATROM 2014/01/16 23:20 横レスですが。


>とある化学物質過敏症患者様は、臨床環境医の方から何かの治療を受けたのでしょうか?臨床環境医の治療が良くなかったとの御発言をどこかで読んだことがあるような気がします。
>ですが、我々化学物質過敏症発症者は、自分の自宅で人工物質を排除するなりの努力をするしかなく、とくに治療などは行われないはずだと思うのですが、何の治療を受けられたのでしょうか?すごく不思議に思っておりました。


臨床環境医によるCSの治療は多岐にわたります。化学物質(必ずしも人工物質とは限らず)からの回避のほか、日本でもよく行われているのがビタミンやミネラルやグルタチオンの補給です。比較的無害であり、プラセボとして使用している医師もいるでしょう。PAMなどの有機リンの解毒剤が使われることもあります。有機リン中毒以外に使用するのは有害です。CSという病態が実際に存在したとしても作用機序から考えてPAMが効くとはきわめて考えにくく、はっきり言って意味不明です。運動療法、サウナ療法、温泉療法などが勧められることもあります。これはまあ、おそらくは無害。

論外なのは誘発中和法( http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/neutralization.html )。脱感作療法に似ていますが、「原因物質の多い量から投与を始め」るという恐るべき治療法です。石川哲先生が自著などで紹介し、日本でもウィリアム・レイ医師のダラスの施設で学んだ開業医が施行した例があります。こんなもん、見ただけで「アカンやつや」と思わない医師は能力に多大な欠点があると言わざるを得ません。

必ずしもCSに対するわけではないですが、同じくダラスの施設でなされているキレート療法、回転食、抗真菌剤が使われることもあります。これも日本の開業医がウェブサイトで紹介していたことから、日本でも使われていた(使われている)可能性があります。

そもそもダラスではホメオパシーやらエネルギー・バランシングやらわけのわからない治療がされているのは、以前指摘した通りです( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090624#p1 )。

anan1477 さんが「とくに治療などは行われないはず」と思うのは実に喜ばしいことで、内山巌雄先生がCSについて主流に近い考え方をされていることを示唆しています。

anan1477anan1477 2014/01/17 00:06 誘発中和法とかいう、わけのわからない話は聞いたことがありません。
ホメオパシーやらエネルギー・バランシング・キレート療法・回転食・抗真菌剤も聞いたことが一度もありません。
これらが変な物だとするのならば(仮定形)、内山医師は全く使用しないので、良い医師であると思います。

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/17 00:37 NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓
>>>2013/12/20 18:18 最初にお尋ねになった時点では重要でない内容と判断しました。というのも、私が知る範囲内では、内山医師は化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究を行ったものの、それ以外では化学物質過敏症について深く関係はしていなかったからです。anan1477 さんを診療した医師であるとは認識していませんでした。anan1477 さんが、「私の主治医である内山先生はトンデモか否か」と最初からお尋ねになっていたら、お答えしたかもしれません。

再度、NATROM氏の御発言を部分的に引用させて頂きます。 ↓↓

>>>内山医師は化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究を行ったものの、それ以外では化学物質過敏症について深く関係はしていなかったからです。

>>(私の発言)上記に引用されたNATROM氏の御発言の中に書かれた研究
『化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究』と、
代表者が内山医師である『化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究 研究課題番号:22590568』は、同じ研究なのですか?とお尋ねしたいです。答えて頂きたい質問です。

>違います。「QEESIについての小さな研究」は

>QEESI調査票を用いた化学物質過敏症の全国調査(会議録)
Author:内山巌雄(京都大学 大学院工学研究科都市環境工学専攻), 村山留美子
Source:大気環境学会第44回年会講演要旨集 Page246-247(2003.09)

>です。こちらのエントリー( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328#p1 )で触れています。なお、ご呈示の「化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究」は学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていないようです。


でしたら、NATROM氏に入手できない情報というのが、存在するのですね。

>「批判や議論の内容が正しいかどうか」を論じるには、ある程度の知識は必要です。残念ながら、anan1477 さんはそのために必要な知識を十分に持っているとは言い難いように思えます。分からない点があればお教えします。ですが、臨床環境医学に対して行われている批判や議論は、これまで行われてきた膨大な知識の積み重ねのもとになされていることはご理解ください。

と仰っていますが、NATROM氏にも、入手できない情報が存在するのですね。であるのならば、知らない情報がある状態下で何かを語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか?

二重盲検法では多くの患者に結果が出ていないようですが、上記の研究では健常者群と患者群の間で差が出ているそうです。
患者群の中に偽者が混じっている可能性があるから、患者を研究の対象としてしまった場合、問題が起こるとの指摘も、ある方から頂きましたが、であるとするならば、どこから対象の人物を見つけ出せば良いと言うのでしょうか?
化学物質過敏症に関する二重盲検法の検査を行ったのは、化学物質過敏症発症者と称されている人物達です。内山医師が代表者である研究の対象も、化学物質過敏症発症者と称されている人物達です。
対象とされている人物達のカテゴリーが全く同じであるはずなのに、違う結果が出るのは何故だと思いますか。

本当は、【心因症で無い事の証明】を論点にしていたわけでは無かったので(本来、そこは患者が証明するべきものではないので)、この話題を出してしまうと私の主題がずれてしまうのですが、何度言指摘を行ってもNATROM氏に論点をずらされてしまうので、この話に話題を切り替えました。

そして、本来の私の論点に戻させて頂きます。

手に入らない情報や知らない情報がある状態下で、何かを断定的に語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか?

書き途中の文章があるため、これに関しては、御返答頂かなくても結構です。

                              ANAN

一博士一博士 2014/01/17 01:04 横レス失礼。

NATROM様>>(略)なお、ご呈示の「化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究」は学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていないようです。
anan様>でしたら、NATROM氏に入手できない情報というのが、存在するのですね。

「学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていない」という意味をanan様は理解していませんね。情報価値が低いということですよ。
一般に情報価値の高い順に、
・インパクトファクターの高い雑誌(Nature, Science)の査読付き論文
・論文雑誌の査読付き論文
・学会発表
上になればなるほど、掲載のハードルが高いのです。
また、英文は和文より圧倒的に情報価値として高いです。英文・和文の違いは同じ専門分野の世界の研究者の目に触れる量の違いです。和文だと日本限定になりますので。

つまり、信頼性・価値の高い情報を得ようとすれば「学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていない」ものは、基本相手にしません。
「NATROM様が入手できない」のではなく、「入手して読む価値は低い」のです。


森口尚史なんかは、学会発表(ポスターの貼り逃げ)やScienceへのコメント投稿など、「世界の研究者の目に触れ」にくいところで発表し、見かけの実績を稼いでいたようです。
また、「学会発表に留ま」るものは、「学会で話題沸騰の〜」という実際は発表で非難囂々浴びたとしても「話題沸騰」は嘘ではないですから、インチキ商法にも利用されていたりします。

一博士一博士 2014/01/17 01:20 anan様

>化繊が混じっているか、天然繊維100%であるか、手で触れる事で全て識別できるかどうかのテストを行い、全て見事的中させました。

本当にしっかりとやっているのであれば、これはNATROM様も述べているように盲検法のうち、「単盲検」と呼ばれるものです。

ただ、バイアスを除去しきれていない手法とお見受けしました。あることを人、とりわけ研究をしている人に、そうだと納得させるのはなかなか難しいものです。
その点で、TRICKの「予言」ネタに近い状況のご報告なので、何点か確認させてください。

?他の感覚が見分ける助けになりうる条件は排除できているのか。
・質感の「見分け」はつかなくても、触れば違いが分かるものであったのではないか?
・触感以外の感覚(例えば、臭い)が分かる状況ではなかったか?(対象物を箱に入れるなどしてみたのか)
・染色などは同じであるのか?(「自然素材」をうたう商品は、染色にムラがあったりする。その違いが見えない条件でやったのか。)
・商品名などは分からないようにしていたのか?(この点は大丈夫かと思いますが、見て「ヒートテックだ」などと分かってしまう状況ではいけない)
・商品の形状を見てしまっていないか?(商品の形が把握できないように、切り出した布地でやった方が良いでしょう。)
・買ったばかりの商品には、天然素材であれ、ポリエステルなどであれ、洗浄時の薬剤が残っている場合があります(またその量に違いもあります)。明らかに石油くさい商品があったりします。その違いは排除できていますか?箱の中に入れていても、手についた臭いでわかり得ます。
・他の人はそれを行ったのか?(ある種の対照実験)
・「複数回」とは何回か?また、記録として残っているのか?(再現性があり、また、確かめられるのか?)

・正解を知っている人(もちろん答えを教えるためではなく、被験者の正否を確かめるためにいる人)が近くに居ないようにしたか?顔色などでわかり得ますので。(二重盲検)

以上の点をクリアして、ようやく実証ではないでしょうかね。
anan様のその「実験」を行われたときに、これらの条件を考慮できるだけの理系の実証実験に詳しい人が居ればよかったのかも知れませんね。




>時間差が生じることがあります

発症までの条件がさまざま(コロコロかわる)というのは、原因を無理に、何らかの化学物質に求めている、というのがあるのでは。
少し前に、ここに貼ったアクリフーズ製品を食べた後の不調の訴えと同様のパターンです。「あれに違いない」と思ってしまうものです。

anan1477anan1477 2014/01/17 01:27 一博士様

私の兄は重度の知的障害者です。その障害をおってしまった原因は、医師による度重なる誤診でした。その医師達の中には、一般的に評価が高い医師もおりました。
ある団体がどう評価しているのか?社会で今現在どう評価されているのか?という断片的な事実は、本来の価値とは関係がない場合が多いのです。
また、過去、否定されていたものが肯定されるようになる事実も多く存在しているため、長い歴史で見た場合、一時的な評価というのは、それほど重要ではありません。

地球が平だと信じられていた時代、丸いと言えば、相当に批判され迫害されたものです。

一博士一博士 2014/01/17 01:53 anan様
>社会で今現在どう評価されているのか?という断片的な事実は、本来の価値とは関係がない場合が多いのです。

その程度のことは存じ上げております。
もちろん、NatureやScienceの中にも問題があってretractionするものもありますから、全般的な説明をしています。逆に、「一般的に評価の高くない情報源」に、有益な情報が載っている場合ももちろんあります。

でも、現在の研究者たちは、まともに多くの人の批判に耐えうる、しっかりした結果を出せば、それなりの場で発表するものです。そこで発表していない(できない)情報というのは、その程度(のことがほとんど)だということです。

>長い歴史で見た場合、一時的な評価というのは、それほど重要ではありません。
>地球が平だと信じられていた時代、丸いと言えば、相当に批判され迫害されたものです。

こちらも、存じ上げております。地球が平らどうこうだけでなく、学術界でパラダイムシフトはいくらでもあります。それゆえ現段階で、何が一番信頼性が高いのか、を見極めていく必要があります。
ところで、「丸い」、つまり現状の理解では正しいことを主張していた例もありますし、外れている主張ももちろん多くあったのですよ。このあたり「ガリレオ 詭弁」で検索されると理解できるのではないでしょうか。信頼性が低い主張を補強するために、「天動説が迫害されていた」ことを引き合いにだすのは、よく使われる詭弁です。

anan1477anan1477 2014/01/17 02:13 一博士様

あるブログの記事に書かせて頂いたのですが、まず、私が一度も見たことがない商品を用意するように条件として出させて頂きました。
一番最初に立ち会ったのは元夫であり、商品を用意した人物とは異なります。ただし、これは偶然に起きてしまった事故のようなもので、あえて、商品を用意して下さった人物に席を外してもらったわけではありません。2度目からは、商品を用意して下さった人物も同席しましたが、私は、その人物の表情を観察するという発想が無かったため、顔をわざわざ見ておりませんでした。
テストの回数は、多過ぎて覚えておりません。
手で触った感触で判断しているのではございません。化繊に触れている間、手の感覚が気持ち悪くなるのです。酷い時は体全体が重たくなります。ですから、感触やビジュアルは関係ございません。目を閉じている状態であっても、全問的中させることができます。
布に付着している物質に関しては、今修正中の文章に記載がありますので、お待ち下さい。

>>時間差が生じることがあります

>発症までの条件がさまざま(コロコロかわる)というのは、原因を無理に、何らかの化学物質に求めている、というのがあるのでは。
少し前に、ここに貼ったアクリフーズ製品を食べた後の不調の訴えと同様のパターンです。「あれに違いない」と思ってしまうものです。

誰か、必ず、そういった類の話を出して来るだろうな〜と予測しておりました。ですから、本音を言うと、あまり書きたくない内容だったのは事実です。

この時間差現象に関しては、若い頃、起きていない現象でした。ですから、『ですから、原因を無理に、何らかの化学物質に求めている、というのがあるのでは。』という現象ではないのです。
詳細を説明します。
私は外出というものを滅多に行いません。家の中で年がら年中過ごしています。
以前は、外出直後に数日間寝込むという現象が常でした。最近は、外出直後では無く、約3日経過後に寝込むという状態です。
それのことを言っているだけでして、原因を探すだとか何だとか、そういう話ではありません。
(ただし重度期は、年がら年中寝込んでいました。)

anan1477anan1477 2014/01/17 02:19 一博士様

ちなみに、商品を用意した人物も、商品数が多い事で、正解は覚えていない状態でした。隠された表示のような物を、後で確認して素材を確かめるという方法です。

anan1477anan1477 2014/01/17 02:39 一博士様

>以前は、外出直後に数日間寝込むという現象が常でした。最近は、外出直後では無く、約3日経過後に寝込むという状態です。

と説明しましたが、これは正確な情報ではありませんでした。ここ最近数か月の間に関しては、外出しても寝込まなくなりました。それより以前の話を出しました。
恐怖に怯えながら外出したのにも関わらず、寝込まなかったので驚きました。つまり、心理的な部分とは関係ない現象が起こるのです。

anan1477anan1477 2014/01/17 05:07 一博士様

一博士様の御意見を引用させて頂きました。 ↓↓

横レス失礼。

NATROM様>>(略)なお、ご呈示の「化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究」は学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていないようです。
anan様>でしたら、NATROM氏に入手できない情報というのが、存在するのですね。

「学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていない」という意味をanan様は理解していませんね。情報価値が低いということですよ。
一般に情報価値の高い順に、
・インパクトファクターの高い雑誌(Nature, Science)の査読付き論文
・論文雑誌の査読付き論文
・学会発表
上になればなるほど、掲載のハードルが高いのです。
また、英文は和文より圧倒的に情報価値として高いです。英文・和文の違いは同じ専門分野の世界の研究者の目に触れる量の違いです。和文だと日本限定になりますので。

つまり、信頼性・価値の高い情報を得ようとすれば「学会発表に留まり和文誌の論文にすらなっていない」ものは、基本相手にしません。
「NATROM様が入手できない」のではなく、「入手して読む価値は低い」のです。


森口尚史なんかは、学会発表(ポスターの貼り逃げ)やScienceへのコメント投稿など、「世界の研究者の目に触れ」にくいところで発表し、見かけの実績を稼いでいたようです。
また、「学会発表に留ま」るものは、「学会で話題沸騰の〜」という実際は発表で非難囂々浴びたとしても「話題沸騰」は嘘ではないですから、インチキ商法にも利用されていたりします。

私の意見  ↓↓

これは、ただ単に研究途中だから論文になっていない可能性もありますよね。仮に終わっていたとしても、色々と準備に時間がかかるものだと思います。
あくまで、可能性の話ですけれども……

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/17 08:08 お家のマークをクッリクして下されば、ある記事が開かれます。

失礼させて頂きます。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/17 11:42 > ただ単に研究途中だから論文になっていない可能性もありますよね。
であれば、批判されるべきですね・・・
研究途中で結果をまだ出せていないものに関しては・・・
そしてその批判に応えるような成果を求めたいですね・・・

> 、臨床環境医の方から何かの治療を受けたのでしょうか?
> 臨床環境医の治療が良くなかったとの御発言をどこかで読んだことがあるような気がします。
ひたすら対症療法に終始していました。
気分が悪いといえば安定剤を
頭が痛いと言えば鎮痛剤を
といった形です。すごく不満でしたが、
NATROMさんの考えを読むにつけ、
必ずしもそれが間違っていたとは思わなくなりました。

anan1477anan1477 2014/01/17 13:57 とある化学物質過敏症患者様

研究途中であれば批判されるべきなのですか?
よく分からないのですが、どういった理由なのでしょうか?

臨床環境医の方から、そういった治療を受けたのですね?
私が通っている病院とは違う他の病院に通っている患者さんから聞いた話ですが、あれこれ治療は行わないと仰っていました。かなり昔に、聞いた話なのですが……。
薬は投与できないし、手術やその他の高額な治療が行えないから、化学物質過敏症専門医の方々は、医師の中でも利益が少ないだろうに、それでもやろうとするのだから何かの考えがあってのことだろう…という発言をしたところ、『そうですよね。患者側が自分自身であれこれ対処するしか方法が無いですもんね。(正確に再現できていません)……』と仰っていました。
とある化学物質過敏症患者様だけ特例なのでしょうか?やはり不思議な感じがしますが……。

そういったことも事例としてあるのですね。
お気の毒でしたね。

良い結果が出ることを祈っております。

anan1477anan1477 2014/01/17 14:16 お家のマークをクリックして下されば、ある記事が開かれます。

パスワード 555666

先ほどは、パスワードをかけずに記事を投稿させて頂きました。今現在、パスワードをかけさせて頂きましたので、お知らせの為、再度、ここに記入させて頂きました。

失礼させて頂きます。

                                  ANAN

anan1477anan1477 2014/01/17 15:47 まだ、NATROM氏への全ての返答が書き終わっていないため、御返答は書いて下さらなくて結構です。御返答頂いた場合、私の作業が増えていく一方で、速度に追いつけなくなります。また、部分的なやり取りは、経緯がバラバラになり、ぐちゃぐちゃして意味不明な状態になってしまうことがありますよね。そうなった場合、他者が全く意味を理解できない状態になってしまいますから、できれば私の返答が全て書き終わってからにして頂けると有難いのですが……。
申し訳ありません。

今日は、休憩させて頂きます。
NATROM氏以外の方も、コメントを、できれば御遠慮下さい。もう体力的に限界にきてしまっているので、対応するのが酷く苦しい状況です。少し無理をし過ぎてしまったようです。

大変申し訳ありません。失礼させて頂きます。

通りすがり通りすがり 2014/01/17 17:28 >とある化学物質過敏症患者様
>気分が悪いといえば安定剤を頭が痛いと言えば鎮痛剤をといった形です。すごく不満でしたが、NATROMさんの考えを読むにつけ、必ずしもそれが間違っていたとは思わなくなりました。

薬疹か薬物過敏症の可能性もあると思います、どちらも化学物質過敏症と併発しやすい物です。
一部の病院ではそういう既存の対処法で投薬して悪化させる事があります、そういう方は一定期間化学物質を遮断するのが最適です。

anan1477様が仰っていますが以前は確かに専門医は儲からないという事で誰もやりたがらなかったのですが保険が使いやすくなり安易に投薬を行う医師が増えたのは事実です。
但しやはり儲かる訳ではありません、設備投資は倍掛かります。
それと臨床環境医は誰でも賛否両論あり個人差の大きい化学物質過敏症では患者が医師のいいつけを守れなかったり、また成果が出なくて専門医を恨む人も多いです。
とはいえ化学物質過敏症ならやはり専門医にかかるべきでしょう、他の医者だと投薬が多くなり薬物過敏症になった場合取り返しがつかなくなる事も多いです。
自分は事実を書いただけなので返答無用です。

shinzorshinzor 2014/01/17 18:20 通りすがりさん

>薬疹か薬物過敏症の可能性もあると思います

とある化学物質過敏症患者さんは,臨床環境医の治療に不満を持ったと書いていますが,投薬で症状が出たとは書いていませんが。「必ずしも間違っていたとは思わななくなりました」とも仰っていますよ。

>とはいえ化学物質過敏症ならやはり専門医にかかるべきでしょう

専門医とは臨床環境医のことですか?
とある化学物質過敏症患者さんは,臨床環境医に診てもらったことを書いていますが。

というか,臨床環境医に診てもらったから,化学物質過敏症と診断されたわけでしょう。
でも,とある化学物質過敏症患者さんは,そもそも化学物質過敏症の疾患概念に疑問を持つようになったと仰っているのですが。

ずいぶん,的外れなアドバイスではないかと。

通りすがり通りすがり 2014/01/17 21:46 >shinzor様
anan1477様がNATROM氏以外の方も、コメントを、できれば御遠慮下さい。
と書いてあるので返信無用と書いてあるのに外野からとは空気を読んで下さい。
一言で言うならどんな医者にも名医とヤブが居るという事。
それと化学物質過敏症と診断するのは臨床環境医とは限りません。
有名な病院のアレルギー科で勝手に診断された事があります。
無駄な横やりを増やしたくないのでお呼びでない方まで返答は必要ありません。

NATROMNATROM 2014/01/17 23:20 >誘発中和法とかいう、わけのわからない話は聞いたことがありません。
>ホメオパシーやらエネルギー・バランシング・キレート療法・回転食・抗真菌剤も聞いたことが一度もありません。
>これらが変な物だとするのならば(仮定形)、内山医師は全く使用しないので、良い医師であると思います。

内山医師は良い医師である可能性が高いと私も思います。つまり、内山医師は主流に近い考え方をされており、臨床環境医ではない可能性が高いと私は思っています。


>NATROM氏に入手できない情報というのが、存在するのですね。

入手しようと思えばできますが、入手する必要がありません。


>NATROM氏にも、入手できない情報が存在するのですね。であるのならば、知らない情報がある状態下で何かを語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか?

まったく問題がありません。一博士さんが理由を説明してくださっています。


>患者群の中に偽者が混じっている可能性があるから、患者を研究の対象としてしまった場合、問題が起こるとの指摘も、ある方から頂きましたが、であるとするならば、どこから対象の人物を見つけ出せば良いと言うのでしょうか?

その方法は臨床環境医が考えなければならないのです。臨床環境医の主張によれば「丁寧な問診」である程度わかるのだそうですが、実際には彼らの方法では「偽者」が混じってしまうのでしょう。さらに言うなら、「偽者」が少々混じったところで検出力が落ちるだけなので、十分な数の対象者で研究すれば盲検試験で差が出るはずなのです。つまりは臨床環境医の方法で診断された化学物質過敏症患者は、全員もしくは大多数が「偽者」ということになります。


>対象とされている人物達のカテゴリーが全く同じであるはずなのに、違う結果が出るのは何故だと思いますか。

研究対象者が異なるという可能性(たとえば、二重盲検試験の研究対象者は「偽者」が多く混じっていたが、内山医師の研究では「偽者」が研究対象者からうまく排除されるようデザインされている、など)もありますが、かなりの確信を持ってそうではないと私は考えます。内山医師による研究以外にも、MCS患者と健常者を比較して、遺伝的多型や脳血流や脳におけるPETや免疫学的指標などなどで差が出るという研究があります。再現性は乏しいものの、こうした研究はたくさんあります。北里は眼球運動で差があるという研究をしていますね。anan1477 さんの言いたいことは、おそらくは以下ですね?(もし「以下は言いたいことと違う」というのなら、anan1477 さんの主張を明確にご提示することを要求いたします)

「化学物質過敏症が心因性であるというなら、サイトカイン産生能等の免疫機能や嗅覚負荷試験による脳血流に差が出るはずがない」

上記の主張は誤りです。仮に化学物質過敏症患者の全員において症状誘発が化学物質の曝露ではなく心因性によるものであったとしても、免疫機能や脳血流に差が出てもおかしくないのです。理屈はたとえばこうです。「心因性による症状が誘発されるような患者は常にストレスを感じているが故に、免疫機能や脳血流に異常が生じる」「免疫機能や脳血流に異常を持つ人は、心因性によって症状が誘発されやすい」

私を批判する方々はしばしば「臨床環境医以外の医学者もMCSの研究をしている」と主張します。確かにその通りなのですが、私の主張に対する批判にまったくなっていないことに気付いていないのでしょう。MCSの研究を行う臨床環境医以外の医学者は、必ずしも微量の化学物質によって症状が誘発されているとは考えていません。研究者によって「微量の化学物質によって症状が誘発されることもあるかもしれない」から「ありえない。心因性だろ」まで意識の差はあるでしょうが、「ありえない」と考える研究者がMCS患者と健常者を比較する研究を行うことはあります。こんな感じ。

「二重盲検試験の結果やその他の知見を考えるに、MCS患者の症状誘発は微量の化学物質曝露によるものではなく心因性である。これで決まり。しかしながら、MCS患者はいったいなぜ心因性で症状が出るのだろう?何か異常なことが起こっているに違いない。それは何だろうか?遺伝子の違いか?免疫異常か?それとも脳血流?」

多くの研究者は(内面でどう思っているかどうかは別にして)「症状誘発の原因が化学物質の曝露か心因性か、それはとりあえず脇に置いといて、いろいろMCS患者と健常者を比較してみたらこうでした」という立場に立っています。内山先生もそうですね。 http://kaken.nii.ac.jp/d/p/22590568.ja.html において「化学物質過敏症患者」ではなく「化学物質過敏症を訴える患者」とした理由は容易に推測できます。これを読む限りでは、「内山先生はよくわかっていらっしゃる」と私は判断します。

TAKATAKA 2014/01/17 23:48 NATROMさん、こんにちは。初めまして。
自己紹介します。私は次の難題を抱えている者です。
「他所様のブログのコメント欄で、自分の意見を少しでも多くの人に納得してもらうためには、いかなる態度をとれば良いのだろうか?」

この問題は、私にとって解決の難しい問題です。しかしながら、ここのコメント欄を読んでいるうちに、一歩だけ答えに近づいた気がします。それは次のようなものです。「ネット上に表示された私のコメントに対し、他の人達はなるべく反応しないでほしい。」という意見の説得力あるものにしたい場合、その意見を述べた本人が「他の人のコメントに、なるべく反応しない。」という感じで見本を示すと、他の読者様も少なからず納得してくれるはず。」
この答えを完全なものにするためにも、NATROMさんのブログで勉強させて頂きます。

以上で意見表明を終えます。ご読了、ありがとうございました。

NATROMNATROM 2014/01/17 23:54 通りすがりさん(2014/01/17 17:28)の

>薬疹か薬物過敏症の可能性もあると思います、どちらも化学物質過敏症と併発しやすい物です。
>一部の病院ではそういう既存の対処法で投薬して悪化させる事があります、そういう方は一定期間化学物質を遮断するのが最適です

という主張は、化学物質過敏症と診断されることのデメリットを明確に示しています。疾患概念も診断基準もあやふやなままに化学物質過敏症と診断されることは、本来必要である薬物療法を行えなくなるがゆえに、患者さんの不利益になっていることはたびたび指摘されています。通りすがりさんの発言はきわめて無責任と言わざるを得ません。


>anan1477様が仰っていますが以前は確かに専門医は儲からないという事で誰もやりたがらなかったのですが保険が使いやすくなり安易に投薬を行う医師が増えたのは事実です。
>但しやはり儲かる訳ではありません、設備投資は倍掛かります。

北里の先生方は(能力に難があったとは言え)金儲けのために化学物質過敏症の診療・研究を行ったわけではないと私はみなしています。しかしながら、自費診療でエビデンスの明確でない治療を提供した一部の開業医が存在したことは指摘しておきます。また、「保険が使いやすくなり」というのは意味不明です。おそらくは2009年の病名登録( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617#p1 )のことを仰っておられるのでしょうが、別に2009年以前であってもレセプト病名をつければ「気分が悪いといえば安定剤を頭が痛いと言えば鎮痛剤」という処方は保険診療内で可能です。というか、2009年の病名登録以後であっても「気分が悪いといえば安定剤を頭が痛いと言えば鎮痛剤」という処方をするならばレセプト病名をつけなければレセプトを切られるでしょう。通りすがりさんは、保険診療の仕組みをご存知ないがゆえに誤解なさっていると思われます。


>とはいえ化学物質過敏症ならやはり専門医にかかるべきでしょう、他の医者だと投薬が多くなり薬物過敏症になった場合取り返しがつかなくなる事も多いです。

積極的に化学物質過敏症という病名をつける医師は避けた方がいいと、私は考えています。科学的思考能力に難がある可能性が高いです。しかし、「自分は化学物質過敏症である」「自分は化学物質に過敏である」と主張する患者さんを化学物質過敏症患者として扱う医師はこの限りではありません(「化学物質過敏症担当医」であればこういう患者さんが集まるだろう)。【臨床環境医学の問題点を重々承知の上で裁量権の範囲内で「化学物質過敏症」という病名をつける医師がいてもおかしくありません】と以前述べました。Narrative based Medicineとかに関連する話になります。


>anan1477様がNATROM氏以外の方も、コメントを、できれば御遠慮下さい。
>と書いてあるので返信無用と書いてあるのに外野からとは空気を読んで下さい。

「返答無用と書いてあるから空気を読め」といった論法で批判を抑制する論法はここでは推奨されません。さらに言うなら体調不良を理由に他人のコメントを抑制する論法も推奨されません。体調不良であるなら、「コメントをご遠慮ください」ではなく、自身がネットから距離を取る(たとえば24時間はネットを見ない)という方法を選択してください。部分的なやりとりをするとぐちゃぐちゃして意味不明な状態になるのが嫌なら、自身がまず部分的なコメントしないように。このような論法が許されると、言いたいことを言いたいだけ言って「返答無用。空気読め。ごちゃごちゃするから反論は遠慮しろ」などと反論を抑制することを認めることになります。体調不良の人への配慮は、コメントを遠慮することではなく、返答を急かさない・返答を要求しないという方法で行ってください。また、体調不良の方は無理に返答しなくてもかまいません。

通りすがりさん(2014/01/17 17:28)は、今後反論するのであれば、「通りすがり」ではなく、判別しやすい、他人と区別可能な別のハンドルネームをつけるように。「通りすがり」ならその名の通り、通りすがるように。

anan1477anan1477 2014/01/18 01:11 TAKA様

>「ネット上に表示された私のコメントに対し、他の人達はなるべく反応しないでほしい。」という意見の説得力あるものにしたい場合、その意見を述べた本人が「他の人のコメントに、なるべく反応しない。」という感じで見本を示すと、他の読者様も少なからず納得してくれるはず。」
この答えを完全なものにするためにも、NATROMさんのブログで勉強させて頂きます。

これに関しては、当初から、私自身も、そう思っておりました。
ですが、放置すれば、反論のコメントばかりがコメント欄に残り、誤解が増幅してしまうので、他の発症者の方々に迷惑になると考え、仕方が無く対応しました。
通常であれば、私は、ほとんど反応しません。

NATROM氏へ

>さらに言うなら体調不良を理由に他人のコメントを抑制する論法も推奨されません。体調不良であるなら、「コメントをご遠慮ください」ではなく、自身がネットから距離を取る(たとえば24時間はネットを見ない)という方法を選択してください。部分的なやりとりをするとぐちゃぐちゃして意味不明な状態になるのが嫌なら、自身がまず部分的なコメントしないように。このような論法が許されると、言いたいことを言いたいだけ言って「返答無用。空気読め。ごちゃごちゃするから反論は遠慮しろ」などと反論を抑制することを認めることになります。体調不良の人への配慮は、コメントを遠慮することではなく、返答を急かさない・返答を要求しないという方法で行ってください。また、体調不良の方は無理に返答しなくてもかまいません。

一対多であることを忘れて頂かない様に……。私の体は一つしかありませんが、このブログにコメントを書かれる方々は複数人です。また、自ら御自身で健常者を名乗っている方がいっらしゃった事実からして健康な方が多いことでしょう。どう頑張ったところで、皆様のペースには追いつかないは当然です。

NATROM氏の下記の言葉をお借りしましょう。


>このような論法が許されると、言いたいことを言いたいだけ言って「返答無用。空気読め。ごちゃごちゃするから反論は遠慮しろ」などと反論を抑制することを認めることになります。

NATROM氏の論法が許されると、体調不良が原因で書けないことがある人間に対して、複数人でもって言いたいことを言いたいだけ言って「返答を急かしていない。返答を要求していない」などと正論じみたことを言えど結果的には追い込んでいるだけ……

となってしまいますが……

                                   ANAN

一博士一博士 2014/01/18 01:20 <anan様が試されたことを実験「ごっこ」で終わらせないために>
服の見極めの話題で、触感以外の感覚など他の条件を排除できているかについてお尋ねした件についてです。anan様のご説明の要点は以下のものとお見受けしました。
(1)初見の商品を用いた
(2)答えを知る人は同席していたが、顔は見ていなかった
(3)テストの回数は、多過ぎて覚えていない
(4)(感触ではなく)手の感覚が気持ち悪くなる
(5)目を閉じている状態であっても、全問的中させることができます
これらについて、少しでも実証に近づくには何をすればよいか、述べさせていただきます。これらをクリアしていけば、「原因探しバイアスだと主張している人たち(例えばNATROM様や私)」を本当に笑い飛ばすことができるはずです。
(1)初見とはいえ、商品を見られる条件にすべきではない
(2)同席させてはいけない(検査に同席している観察者は、後で答えを知るべき)(追記の状況であれば、満たせているようにも読み取れる)
(3)定量性を欠き、曖昧すぎて話にならないので実証性がない。どれだけの生地数をどれだけの回数行ったのかなど、明示できる状況にするべき(追試者が再現できるようにするということ)。
(4)触感ではなく、物質が伝わって脳が気持ち悪さを覚えるのだ、というのを実証するなら、感覚神経が多い手ではなく、別の部位で測定すべき。
(5)この項目だけ、「できました」と書いていないので、やっていないのだと読めました。

これらや、他に思いつく限りの問題点を徹底的に自己批判を加えることで排除して、再現実験が可能となるような記述をして、どこかの英文医学雑誌に投稿されるとよいでしょう。
 その実験で十分に実証可能で論理が通っており、本雑誌に掲載価値があると専門分野の査読者によって認められれば、掲載されます。(掲載までの流れは、http://kany.hatenablog.com/entry/20100620/1277001267 をご参考に)
 学術雑誌への掲載は、「頭が混乱」しているかどうかなど、anan様ご自身の体調・病状などは全く斟酌せずに論理によるという意味で、また、アマチュアでもプロでも同様に扱ってくれるという意味で、平等なものです。
 さらに、掲載された後で、他の研究者による追試(再現実験)を経て、実際にそれが証明されていけば、信頼性のある学説として認められていきます。例えば黄教授の実験は、著名な学術雑誌に載っていても追試による再現性がなくて大問題となったのです。

<私もanan様と似たような経験があった>
 ちなみに、私の以前のコメントにanan様が目を通されたかどうかわからなので、書いておきます。私は非常に調子の悪いときがあり、その時には有機栽培でない緑茶を飲むと体中の毛が逆立つ感覚を覚えるような状態でした。「お茶を飲めば農薬を使って栽培されたお茶かどうか見分けられる」というanan様の服のような主張を私が始めてもおかしくない経験をしたことがあったのです。実証には至りませんでしたが。

<タイムラグが生じる症例をそもそも実証できるか>
ところで、anan様は「(化学物質が)残る」「時間差」ことを主張しておられますよね。であれば、上記のようなテストをしたとしても、タイムラグが生じてしまっている可能性が根強くのこりますよね。

<要望:しっかり書いてほしい>
「恐怖に怯えながら外出したのにも関わらず、寝込まなかったので驚きました。」ことで、「つまり、心理的な部分とは関係ない現象が起こるのです。」と結論できる論理がわかりません。恐怖を覚えながら外出して、その後ストレスを感じなければ、寝込まずに済むこともあるでしょうし、家の中にいても何らかの要因で寝込むこともあるでしょう。論理性が曖昧です。

<研究への不理解について>
「研究途中だから論文になっていない」「色々と準備に時間がかかる」のではとのことですが、研究途中の作業仮説は研究していれば山ほど出てきますし、それなりに投稿できる形にするまでに時間を要するのは実際よくあることです。でも、その段階は、単に不十分なだけで、斟酌するに足りません。批判を他者から受ける以前の自己批判を加える段階です。

anan1477anan1477 2014/01/18 02:10 一博士様

読ませて頂きましたが、意識が朦朧としているため、文字が頭に残りませんでした。再度、後でしかっり読ませて頂きます。そのうえで、再度対応させて頂きます。これに関して、私自身大した内容を書いていない為、御返答不要です。

ちなみに、http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225 に関することだと、おぼろげながらに判断しております。
これに関しては、詳しく全てを書く事ができているわけではありません。どこを書いて、どこを端折ればいいのか、現実よく分からなかったからです。
一博士様のような医学知識がおありの方は、私が詳しく説明したほうが、良いと考えるのでしょう。
他の方は、話が長い疲れると思って終わるだけかもしれません。
もともと、私は論文提出の為に、あの文章を書いたわけでもなければ、化学物質過敏症担当医の方々に説明する為に書いた文章でもありません。あくまで、NATROM氏への返答の為に書かせて頂いただけです。
つまり、NATROM氏の仰っている検査方法は、適切で無い要素が多分に含まれるという説明を行いたかっただけです。私自身が行った検査方法を説明させて頂くことは、主たる目的ではございませんでした。(例え話の例として出しただけです。)
本音を言えば、専門家の方々が検査方法を考案して下さった方が良いと考えています。(それは、今回の返答の記事にも書かせて頂きました。)
目的が違ったため、このような行き違いが起きているのでしょう。
何度も申している通り、【心因症で無い事の証明】を行うために議論しているわけではありません。それは、医者がやるべきことであり、患者側が【自分は心因症では無い】と主張するのは、可笑しいことであると、私は考えています。
矛盾点について指摘させて頂いているだけなのです。

ですが、再度、読ませて頂き、返答させて頂くこともあると思います。

失礼します。

anan1477anan1477 2014/01/18 04:59 一博士様

御指摘の内容に関しましては、コメント数を増やしたくないので、直接【NATROM氏への私の返答 №.4-2】という記事に書かせて頂く予定でいます。
まだ、書けていませんが、しばらくお待ち下さい。

クリックして頂ければ、ある記事が開かれます。
パスワード 555666 です。

shinzorshinzor 2014/01/18 06:45 通りすがりさん

>anan1477様がNATROM氏以外の方も、コメントを、できれば御遠慮下さい。
>と書いてあるので返信無用と書いてあるのに外野からとは空気を読んで下さい。

公開の場で、意見を述べ、それに対する反応をご遠慮下さいというanan1477さんの態度は非常に問題があると私は思いますが、体調不良のようですから一応、anan1477さんに対するコメントは控えています。通りすがりさんは、anan1477さんではないですよね。(体調不良なら休場すべきで、強行出場して、特定の対戦相手としか相撲を取らないというのもどうかと思いますが、明確なルールがあるわけではないので、まあ仕方ないかと)

それはともかく、とある化学物質過敏症過敏症患者さんに対する無責任なアドバイスであると感じましたので、コメントしました。

一博士一博士 2014/01/18 23:30 >意識が朦朧としているため、文字が頭に残りませんでした。

私とのやり取りのみならず、多くのコメントを読まれた上で、ここなりanan様のブログやツイッターで、内容はともかく、相当な文字量の返答もされておられるのですから「朦朧」という状況とは言えませんよ。anan様のやり取りを見守ってきましたが、理解不足、あるいは受け入れたくない内容を、「病状」というハンデを公言することで、紛らわせておられます。「お辛いのですね」「あなたの言うことよくわかりますよ」「NATORMさんたち何言っているんでしょうね」などの同情を寄せてもらうのをお求めであれは、ブログ・ツイッターなりの公開の場で、服を調べる実験「ごっこ」や二重盲検への疑義など、学術に触れられない方がよいのではないでしょうか。


>どこを書いて、どこを端折ればいいのか、現実よく分からなかったからです。

それは、卒論段階で学ぶ学術トレーニングを積んでおられないからでは。何人かの方より、anan様の記述は冗長とのコメントがあったかと思います。クリアに事実を伝えたいなら、文の中で多くを占める体調、気力がどうこう、書きかけだとかいった言い訳じみた記述はバッサリ削るものです。

>一博士様のような医学知識がおあり

私は、医学分野の博士ではありません。ただ、理系の博士号はもっており、人(研究者)を納得させる研究手法のトレーニングを受けてきた身です。

>他の方は、話が長い疲れると思って終わるだけかもしれません。

同情を得たいのではなく、論理的理解を得られたいのでしたら、内容を簡潔明瞭に書きましょう。研究者はそもそもが好奇心の塊ですから、多くの論理的読解力に優れた方々も興味をもって読まれるでしょう。

>論文提出の為に、あの文章を書いたわけでもなければ〜

anan様は、公開の場で、服の生地の含有物の見分けを実験によってできたとおっしゃっておられるのです。私から見れば、よくそんなあやふやな試行だけでそんなことまで結論できるな、という程度の実験「ごっこ」です。にもかかわらず、anan様の周りの友人たちは、そのような進言や考慮をせずに、信じている状況にあるようです。それだけならまだしも、信頼性の高い学術論文を中心にレビューしておられるNATROM様の側を笑い飛ばされておられます。

事あるごとに(体調を主たる理由として)「論争する気はない」ともよく言われますが、資料の価値・内容はさておき、いくつかの文献資料を持ち出してきておられるのですから、それは立派に「論議」です。
さらに、NATROM様が資料価値の高くない文献に触れていないのを取り上げて、「本来の私の論点」として「手に入らない情報や知らない情報がある状態下で、何かを断定的に語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか」とまで仰っられるのをみて、あまりにも、学術への無知・身勝手が過ぎると思い、進言させていただきました。

anan1477anan1477 2014/01/19 01:11 一博士様は、私が一日何時間パソコンの前に座って、何時間かけて文章を書いているのか御存じ無いから、そのような事が言えるのです。
私は、寝ている時間以外は、パソコンの前に居ます。(動けないからです。)それでも、この程度しか作業が進まないのです。
また、逃げる為に言ったのではございません。
その後、返答させて頂く予定でいたからこそ、『直接【NATROM氏への私の返答 №.4-2】という記事に書かせて頂く予定でいます。』と書かせて頂いたのです。
メモ帳には途中まで、書き終わっておりますが……。
また、意識が朦朧としていた状態が、あの時、通常時より酷かっただけです。その前から、体調が悪くなり始めた事は、他のコメントでも書いていますから、誤魔化しではありません。

>同情を寄せてもらうのをお求めであれは、
同情されるのは、嫌いです。ほっといてほしいタイプです。面倒くさいです。

それから、友人達が信じた理由は実験だけではなかったと書いてあったのにも関わらず、どこを読まれているのですか?

>事あるごとに(体調を主たる理由として)「論争する気はない」ともよく言われますが、

ですから、体調が悪い事はコメント欄に登場される他の方々に言っておるのであって、議論を止める等と一言も言っておりません。なんで、そんな話になるのですか?

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/19 01:12 一博士様は、私が一日何時間パソコンの前に座って、何時間かけて文章を書いているのか御存じ無いから、そのような事が言えるのです。
私は、寝ている時間以外は、パソコンの前に居ます。(動けないからです。)それでも、この程度しか作業が進まないのです。
また、逃げる為に言ったのではございません。
その後、返答させて頂く予定でいたからこそ、『直接【NATROM氏への私の返答 №.4-2】という記事に書かせて頂く予定でいます。』と書かせて頂いたのです。
メモ帳には途中まで、書き終わっておりますが……。
また、意識が朦朧としていた状態が、あの時、通常時より酷かっただけです。その前から、体調が悪くなり始めた事は、他のコメントでも書いていますから、誤魔化しではありません。

>同情を寄せてもらうのをお求めであれは、
同情されるのは、嫌いです。ほっといてほしいタイプです。面倒くさいです。

それから、友人達が信じた理由は実験だけではなかったと書いてあったのにも関わらず、どこを読まれているのですか?

>事あるごとに(体調を主たる理由として)「論争する気はない」ともよく言われますが、

ですから、体調が悪い事はコメント欄に登場される他の方々に言っておるのであって、議論を止める等と一言も言っておりません。なんで、そんな話になるのですか?

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/19 08:01 上のコメント2つに関しては、承認制になったことに気が付かずに、コメント投稿失敗したと勘違いして、2回同じものを投稿してしまったのです。
申し訳ありませんでした。

承認制になったことが理由で、私の記事の方にも返答書かせて頂きました。一博士様への返答です。お家のマークをクリックして下さい。
パスワード 55566 です。

失礼させて頂きます。

                              ANAN

NATROMNATROM 2014/01/19 08:53 >一対多であることを忘れて頂かない様に……。私の体は一つしかありませんが、このブログにコメントを書かれる方々は複数人です。また、自ら御自身で健常者を名乗っている方がいっらしゃった事実からして健康な方が多いことでしょう。どう頑張ったところで、皆様のペースには追いつかないは当然です。

一対多ではありません。個対個です。anan1477 さんに対する返信で私が客観的に見ておかしなことを言ったら、当然、私に対する質問や批判は出るでしょう。ルールを守れば誰もが発言できる場です。


>NATROM氏の論法が許されると、体調不良が原因で書けないことがある人間に対して、複数人でもって言いたいことを言いたいだけ言って「返答を急かしていない。返答を要求していない」などと正論じみたことを言えど結果的には追い込んでいるだけ……

「複数人でもって言いたいことを言いたいだけ言って」という部分において、客観的におかしなことが主張されたら、返答できない人間以外の誰かが、その主張に反論することでしょう。ここは、そういうことが推奨されるような場所です。自由な議論の場です。誰でも発言できます。その発言に返答するのも自由だし、無視してスルーするのも自由です。

これでも、anan1477 さんに対する発言を、みなさんかなり遠慮していると思いますよ。私もanan1477 さんに対する発言を遠慮していた時期がありましたが、

「私自身が投げかけた複数の各種質問に対しては、いっさいの御返答が無いのは、なにゆえにでしょうか」(ublftboさんやshinzorさんとやりとりされている11月末から12月5日)

「できれば、メインの方の記事に御返答を頂きたいです」(krts1 さんとやりとりされていた12月末から1月8日)

などと仰られたのでお返事をしました。

自身が「風評被害」の原因になっている可能性についてもご考慮願います。anan1477 さんは、患者の立場からのみご発言をされるのが、何よりの「風評被害」対策になると思います。

「二重盲検で、何らかの答えを出そうとする事、それ自体が間違っていると、私はそう感じています」
「(単なる学会発表の、それも特に主流の見解と矛盾しない内山医師の研究を提示して)知らない情報がある状態下で何かを語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか?」

といった発言は患者の立場を超えていますし、反論を誘発します。

anan1477anan1477 2014/01/19 09:37 >anan1477 さんに対する返信で私が客観的に見ておかしなことを言ったら、当然、私に対する質問や批判は出るでしょう。ルールを守れば誰もが発言できる場です。

これは、ほとんどの場合、引き起こりません。なぜなら、すでにここはNATROM氏の信者様達が集まる場所だからです。
NATROM氏に違和感を感じられている方々は、むしろ、この場には集まって来ません。(もちろん例外はありますが……)悪い意味でのワンマンショーだな〜!と言って、無視してしまいます。アホらしくて、興味が持てないそうです。
もともと、NATROM氏に違和感を感じる方々というのは、批判を好まないタイプの方々が多いですね。違和感を持たれた方々は、結果的に、そういう方達ばかりでした。だからこそ、NATROM氏が、ワンマンショーをされているように感じるようです。
ですが、そういった方達は、NATROM氏のブログに書きこむようなことはしません。批判が苦手なだけに、したくないがゆえに、余計書き込みません。
だから、現実的には、一対多になりますよね。

anan1477anan1477 2014/01/19 10:08 NATROM氏へ

>「化学物質過敏症が心因性であるというなら、サイトカイン産生能等の免疫機能や嗅覚負荷試験による脳血流に差が出るはずがない」

>上記の主張は誤りです。

まず、私は、こんな発言していませんが、誰の発言ですか?
こういう御発言をされるから、皆様から違和感を持たれてしまうのです。私は研究を紹介しただけですよね。それで、心因症云々の話していませんよね?
重要でない箇所を引用したり、話の内容の意味を変化させてしまったり、何でそんな、わざわざ悪い解釈したの?っていうような捻くれた解釈したりするから、他の方々から信用失うんですよ。
もと化学物質過敏症の批判者だった方の中にもいますよ。今は、もうNATROM氏のことが信用できないって仰っている方が……。
学術的にどうか?とかそういう問題じゃないんですよ。上に書いたような内容だけで充分人間性が露出するじゃないですか?それだけでも、人が離れていくには充分充分なんです。

失礼させて頂きます。

                        ANAN

NATROMNATROM 2014/01/19 10:38 >これは、ほとんどの場合、引き起こりません。なぜなら、すでにここはNATROM氏の信者様達が集まる場所だからです。
>NATROM氏に違和感を感じられている方々は、むしろ、この場には集まって来ません。(もちろん例外はありますが……)悪い意味でのワンマンショーだな〜!と言って、無視してしまいます。アホらしくて、興味が持てないそうです。

私の主張に反論したくても反論できないがゆえに、そのような主張をしている人たちがいるのは存じています。わざわざ私の掲示板やブログにコメントしておいて、私が反論するとなぜかここには書き込まなくなって、別の場所で「NATROMは反論していない」と言い続ける方もいらっしゃいます。

いずれにせよ「体調が不良だから自分に対するコメントを遠慮しろ」という言い訳はここでは推奨されません。自身の体調が不良であれば、他の人の発言をスルーするなり、ゆっくり時間をかけて返答するなりしてください。他人の発言を抑制しないでください。


>>「化学物質過敏症が心因性であるというなら、サイトカイン産生能等の免疫機能や嗅覚負荷試験による脳血流に差が出るはずがない」
>>上記の主張は誤りです。
>まず、私は、こんな発言していませんが、誰の発言ですか?

誰もanan1477 さんがそんな発言をしたとは言っていません。「あなたの言いたいことはAでしょうか?もしAだとして、これこれこういう理由でAは間違っています」と私は言ったのあって、anan1477 さんがすべき返答は、「誰がAなどと発言したのか?」ではなく、「いいえ、私の言いたいことはAではなくBです」とか、「Aが間違っているというのは、これこれこういう理由で不適切です」とかいうものです。

内山医師による「化学物質過敏症の病態解明と疾患概念の確立に関する基礎的研究」を持ち出して、

・「偽者」が混じる可能性あるのに、どこから研究対象の人物を見つけ出せば良いとのか?
・二重盲検法と内山医師の研究対象は同じであるのに、違う結果が出るのは何故か?

などとanan1477 さんが発言し、さらに

・【心因症で無い事の証明】を論点にしていたわけではないが、やむをえず、この話に話題を切り替えた。

などと発言されました。よって、anan1477 さんのは(不承不承ながらも)「心因症で無い事の証明」に話題を切り替え、その根拠は内山医師の研究であると私は判断しました。

すでに説明したように、内山医師の研究は別に「心因症で無い事の証明」にはなっていないのですが、「化学物質過敏症が心因性であるというなら、サイトカイン産生能等の免疫機能や嗅覚負荷試験による脳血流に差が出るはずがない」といった誤解はときに見られるものであり、anan1477 さんも同様の誤解に陥っているのではないかと推測いたしました。

anan1477 さんが「化学物質過敏症が心因性であるというなら、サイトカイン産生能等の免疫機能や嗅覚負荷試験による脳血流に差が出るはずがない」と言いたいわけではない場合、内山医師の研究を持ち出してanan1477 さんが何を言いたかったのかを明確にしてください。つまり、「いいえ、私の言いたいことはAではなくBです」というご説明をしてください。


>もと化学物質過敏症の批判者だった方の中にもいますよ。今は、もうNATROM氏のことが信用できないって仰っている方が……。

たとえばどなたでしょうか?「その方に迷惑がかかるから言えない」とか「確かにどこかで読んだが覚えていない」とか何とか仰られてお答えにならないような気がしますが。仮にそういう方が現実にいらっしゃったとしても、「あなたの言いたいことはAでしょうか?もしAだとして、これこれこういう理由でAは間違っています」と言う論法がご理解できない方だったのでしょうね。

anan1477anan1477 2014/01/19 12:39 >私の主張に反論したくても反論できないがゆえに、そのような主張をしている人たちがいるのは存じています。わざわざ私の掲示板やブログにコメントしておいて、私が反論するとなぜかここには書き込まなくなって、別の場所で「NATROMは反論していない」と言い続ける方もいらっしゃいます。

NATROM氏の主張に反論したくても反論できない方ではありませんね。彼は、全国模試で3位の方でした。通常の会話であっても、彼を論破することができた人物を見たことがありません。
横で、こいつ言ってることおかしい。論理破綻していると仰っていました。彼の説明に納得してしまったため、本当は彼が指摘して下さったことを書きたかったのですが、私自身、頭が悪いので、再現ができませんでした。
反論できないから、反論しないのではなく、『馬鹿馬鹿しいから相手にしたくない。疲れるだけ。不誠実な人間は何を言ったところでワザとやっているから指摘するだけ無駄。それに、こいつ潰したところで、匿名性の高いネットなんて、名前変えていくらでも復活できるから意味ないよ。時間の無駄だな。』というのが、彼の感覚です。心の中で『べつに、潰してくれって頼んでないよ。なんで、男性の発想って、こうなるんだ!』と思いましたが……。
化学物質過敏症発症者ではありません。


>・【心因症で無い事の証明】を論点にしていたわけではないが、やむをえず、この話に話題を切り替えた。

>などと発言されました。よって、anan1477 さんのは(不承不承ながらも)「心因症で無い事の証明」に話題を切り替え、その根拠は内山医師の研究であると私は判断しました。

内山医師の研究が『心因症で無い事の証明』になるだなんて思っていません。調べる事で証明されていると判明したら、堂々と『化学物質過敏症は証明された』と書きます。でも、書いていませんね。患者の側が自分勝手に【心因症で無い】と主張するのはおかしい事だと感じるので、【心因症で無い事の証明】を論点にしている訳では無いのですが、科学的・医学的に証明されているのなら、話は別です。はっきり堂々と証明されたと書きます。
それにコメント欄にも書きました。単なる紹介で心因症で無い事を証明するためではありません。っ……。
これは、ニュアンスを間違えたかもです。
どれだけ何度も論点が違うと説明しても、全く同じ事を何度も説明されるので、もういい加減疲れてきて、ちっらと触れてみようかな〜程度です。この先、どうなるのか分からないから断言すべきではないと言う意味で……。
ですが、学会発表だからと言って、馬鹿にはできないと思います。最初の頃なんて、大概皆そんなもんですし……。

>>もと化学物質過敏症の批判者だった方の中にもいますよ。今は、もうNATROM氏のことが信用できないって仰っている方が……。

>たとえばどなたでしょうか?「その方に迷惑がかかるから言えない」とか「確かにどこかで読んだが覚えていない」とか何とか仰られてお答えにならないような気がしますが。仮にそういう方が現実にいらっしゃったとしても、「あなたの言いたいことはAでしょうか?もしAだとして、これこれこういう理由でAは間違っています」と言う論法がご理解できない方だったのでしょうね。

ちなみに、これは、全く違う話題に対して不信感を持っていた方達だったので……
>「あなたの言いたいことはAでしょうか?もしAだとして、これこれこういう理由でAは間違っています」と言う論法がご理解できない方だったのでしょうね。
は関係がありません。
ネット上で検索したら見つけました。
「ちがう話にすり替える」「こじつける」「解釈が歪んでいる。」「anan1477の言ってることが納得できるとかそういうことじゃないけど、anan1477は、そんな意味で言ってるわけじゃないことは解かる。頭、わいてるのか?」「酷いな」とか色々でした。基本色々だったとだけ伝えておきます。
>たとえばどなたでしょうか?
って、わざわざ興味持つんですね。私だったら、興味持ちません。自分に向けられた批判も今まで大概はスルーしてきました。(極一部の例外を除いて)このブログのやり取り以外においては……。
議論していて常々感じるんですが、NATROM氏って、プライド高いですよね?なんか、疲れないですか?

一博士一博士 2014/01/19 16:25 anan様

>私が一日何時間パソコンの前に座って〜

そのような前置きをされること自体が、話の内容と関係のない「言い訳」です。1分で答えが出ようが、1日かかろうが、変わるものではありません。例えるならば、明日死ぬであろう瀕死の病人の発言であろうが、生まれたばかりの赤ん坊の発言であろうが、主張の論理性・正当性に影響を与えません。それが分かっておられないのなら、学問の領域に口を出されない方がよいでしょう。

>友人達が信じた理由は実験だけではなかったと書いてあった

他の事例もノイズを除去できていない実験ごっこの範疇を超えていない、いや、むしろ衣服実験よりも曖昧な内容であるので、口をはさむまでもない事象です。

>体調が悪い事はコメント欄に登場される他の方々に言っておるのであって、議論を止める等と一言も言っておりません

体調が悪い云々をことあるごとに愁訴される必要がありません。それと、「とめる」と読むのか「やめる」と読むのか分かりませんが、どちらにしろ、「論議を止める」と私が言ったのでしょうか?文意が不明なのでご説明願います。

さて、「ごっこ」で終わらせないための方法、つまり、主張の妥当性を高めるための方法を助言させていただきましたが、それらに関して前向きな考慮をなされないことは残念でなりません。「実験ごっこ」に過ぎない事例を言いたい放題に公言し、論理的判断ができないままにそれを信じてくれる友人達がいて、主張の論理性を求めることのないまま突き進んでも、化学物質過敏症への科学的理解は進まないでしょう。

NATROMNATROM 2014/01/19 20:33 >NATROM氏の主張に反論したくても反論できない方ではありませんね。彼は、全国模試で3位の方でした。通常の会話であっても、彼を論破することができた人物を見たことがありません。

その「全国模試で3位」の方が実在したとして、anan1477 さんがその方の主張を十分にご理解できなかったという可能性が高いと思います。でなければ、anan1477 さんに合わせてあげたかでしょう。


>内山医師の研究が『心因症で無い事の証明』になるだなんて思っていません。

それでは、内山医師の研究を持ち出してanan1477 さんが何を言いたかったのかを明確にしてください。


>ネット上で検索したら見つけました。

リンクを張って提示してください。ぶっちゃけ言いますと、「もうNATROM氏のことが信用できないって仰っている、もと化学物質過敏症の批判者だった方」の存在は嘘か、そうでなくてもanan1477 さんの勘違いである可能性を、私は疑っています。ネット上で検索して見つけたのなら提示できますよね?

一博士一博士 2014/01/19 23:07 >彼は、全国模試で3位

その方のお年は存じ上げませんが、模試というからには、おそらく高校生までの実績でしょうけど、それがキャリアハイなのでしょうか。その後に、東大なり、医学部なりと進めば普通はそちらを書きますよね。もっともその方の経歴如何にかかわらず、その発言の論理性がものを言うわけですが。
また、「論破」という表現はなんだか安っぽさを感じますが、anan様の周りにはanan様の実験ごっこで感じ入る人が多いようですから、どのような力の人であれ「論破」は楽なのかも。

>彼の説明

彼の指摘内容が具体的でないので、どうにも説得力を持ちませんが。「馬鹿馬鹿しいから相手にしたくない」と言われているのあれば、具体的論証はされておらず、単にその「模試全国3位」の人の言うことだからanan様は説得力があると思われているだけなのでは?「不誠実」という道徳論を持ち出されている点からも、論理的なお話ではなかったのではないでしょうか?


>ですが、学会発表だからと言って、馬鹿にはできないと思います。最初の頃なんて、大概皆そんなもん

繰り返しますが、「ガリレオ 詭弁」で検索されてみてください。

>ネット上で検索したら見つけました。

anan様が挙げられたこれら「色々」な指摘とやらは、具体性が全くない、罵詈雑言に過ぎないですよね。具体性・論理性のない、単なる同情票に過ぎない発言をゴマンと集めても、論理的な説得力が生まれるわけではありません。それとも、(論理的理由はないけど)「みんながバーカというから、あいつバカなんだ」と思える人なのですか?

anan1477anan1477 2014/01/20 00:08 皆様へ

一博士様との、やり取りです。最後まで、お読み下さい。一博士様は、論点ズラして全く関係事を指摘しておられます。

また、私の友人から、こういった指摘がありました。
『NATROM氏と一博士は同一人物だな。理由は、文法や言葉の使い方を同じ場所で間違える。同じ言い回しをする。
あとは、毎回毎回、指摘する箇所が、派手に不自然だ。』
友人の台詞に関して、正確な再現はできていません。もっと正確な日本語を話す方です。ちなみに全国模試3位だった方なので、日本語の文法上の指摘は間違いが無いと思います。
実は、私自身も、NATROM氏と一博士様は同一人物なのではないか?と思っていました。独特な論点のズラし方に共通点があり、この論法で語る人間は、そうそういない、文章の癖、いくら口調を変えても、どこかで出てしまうものだな〜と感じていました。
違う視点・違う理由ではあっても、友人も同じく同一人物であると感じたようです。

毎回、論点ズラされて疲れているのですが……。

あと、話の途中からを、コメント欄からコピペさせて頂きましたので、全部のやり取りは記載できていません。後日落ち着いたときに、全部のやり取りコピペさせて頂きます。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227
パスワード 555666 です。
お家のマークをクリックして下さい。

anan1477anan1477 2014/01/20 00:18 NATROM氏へ

>>>私の主張に反論したくても反論できないがゆえに、そのような主張をしている人たちがいるのは存じています。わざわざ私の掲示板やブログにコメントしておいて、私が反論するとなぜかここには書き込まなくなって、別の場所で「NATROMは反論していない」と言い続ける方もいらっしゃいます。

>>NATROM氏の主張に反論したくても反論できない方ではありませんね。彼は、全国模試で3位の方でした。通常の会話であっても、彼を論破することができた人物を見たことがありません。
横で、こいつ言ってることおかしい。論理破綻していると仰っていました。彼の説明に納得してしまったため、本当は彼が指摘して下さったことを書きたかったのですが、私自身、頭が悪いので、再現ができませんでした。
反論できないから、反論しないのではなく、『馬鹿馬鹿しいから相手にしたくない。疲れるだけ。不誠実な人間は何を言ったところでワザとやっているから指摘するだけ無駄。それに、こいつ潰したところで、匿名性の高いネットなんて、名前変えていくらでも復活できるから意味ないよ。時間の無駄だな。』というのが、彼の感覚です。心の中で『べつに、潰してくれって頼んでないよ。なんで、男性の発想って、こうなるんだ!』と思いましたが……。
化学物質過敏症発症者ではありません。

>その「全国模試で3位」の方が実在したとして、anan1477 さんがその方の主張を十分にご理解できなかったという可能性が高いと思います。でなければ、anan1477 さんに合わせてあげたかでしょう。

友人は、自分の思った事を、はっきり言ってくれる方です。私には遠慮しません。彼自身が、いつもそう公言しています。

私の友人関係の事など、NATROM氏が知るはずがないでしょう。
知るはずもない内容にですら、そうやって、選択肢を2点に絞って断言してしまうので、そんな論調決めつけを常々やってたら、ネット上でも信用がなくなって当然ではないですか?
化学物質過敏症の真実といった議論の結果では無く、人間性に不信感もってしまったら、その人間の言うことは信用しなくなるのが、人の心理ですよね。
だから、当然にして、起きている結果じゃないですか?



>>ネット上で検索したら見つけました。

>リンクを張って提示してください。ぶっちゃけ言いますと、「もうNATROM氏のことが信用できないって仰っている、もと化学物質過敏症の批判者だった方」の存在は嘘か、そうでなくてもanan1477 さんの勘違いである可能性を、私は疑っています。ネット上で検索して見つけたのなら提示できますよね?

こういう要求を相手に出している時点で、御自分がトンデモだと自覚された方が良いですよ。
やってる事は荒しと変わらないじゃないですか?その人物達を追跡してどうするのですか?
私は、NATROM氏を信用できていませんので、お知らせする事はできません。それをやってしまった時点で、NATROM氏が、その人物達に何を言い出すのか、気が気じゃない。私の神経に触るから、止めておきます。

一博士様に指摘された実験のことに関しても追記作業が途中ですので、そちらに移らせて頂きますね。

失礼させて頂きます。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/20 00:22 アナンさん

> 研究途中であれば批判されるべきなのですか?
> よく分からないのですが、どういった理由なのでしょうか?
研究途中で結果を出せておらず、さらにその仮説が現行の知識と
相反するものであれば、当然批判されるべきです。

世にはびこるインチキ医療の多くが
「現在はまだ結果が出ていないが研究中である」と謳います。

ちゃんと結果が出ていないものは批判されなくてはなりません。
インチキ医療を抑止する力です。

ましてや、
まだ研究途中に過ぎないものを臨床で扱うなんてのは
もってのほかです。
ありえない。
治験段階のものは必ず患者に治験段階であることを知らされます。

まだ研究途中であることをアナンさんはご存知なんですよね。
なのに化学物質過敏症と断定されることに違和感は感じませんか?


さて、と。
アナンさんとほかの方々がかみ合わない理由が落ち着いて読んで少し
分かってきた気がします。

アナンさん以外のここに集う方々は一般的な医療知識としての
議論をしています。
しかしアナンさんは、それを個人の経験をもって批判しています。

ここのずれは大きいです。

例え話です。
喫煙は流産の危険を高めることはすでによく知られた事実です。
ですので医者は妊婦は喫煙をしないようにいいます。
ですが、すべての妊婦が流産するわけではなく
喫煙していても、飲酒していても、覚せい剤を打っていても
健康な赤ちゃんを産む女性もいらっしゃいます。
そしてその女性が言うのです。
「わたしは喫煙、飲酒、覚せい剤をやっても健康な赤ちゃんを産んだ。
喫煙飲酒が流産の危険性を高める、というのは間違いだ」

ここの多くの方は前者の立場でものを考え議論をしようとしている
のに対し、
あなたは後者の立場で批判しています。
かみ合うはずがありません。

> 誘発中和法とかいう、わけのわからない話は聞いたことがありません。
誘発中和法というのは化学物質過敏症の治療では割とメジャーな治療法で、
それを知らない、ということが端的に示しています。
アナンさんはそんな危険な治療法を受けなかった、よかったですね。
の一言で終わってしまいます。
内山先生はいい医師だってことは誰も反論していないはず。

個人の経験を以って批判するのはまったく説得力がないことが
お分かりいただけるかと思います、
またこの手の議論をするにおいて必要な知識があまりに不足していることも
お分かりいただけるかと思います。

あと一点。
これはこの手のやりとりにおいてはとても大切なことなのですが
関係のない第三者の評価を持ち出して相手を批判するのは
とても卑怯です。醜いです。
誰がそんなことを言っていたかはNATROMさんには検証できないでしょう?
本当にそんなこと言っている人がいるかどうか自体も怪しいもんです。
たいてい、ネット上に限らず、相手を貶めたいのに材料がない人は
相手が検証できないことをいいことに
「ほかの多くの人があなたのことを***だと言っている」みたいな
せりふをぶちあげるもんです。
ネット上でも
奇特な発言を繰り返し追放される人はたいてい捨て台詞に
関係のない第三者の評価を持ち出して相手を貶めようとします。
議論に勝てない相手に対する台詞として典型的すぎます。

事実かどうか検証のしようのない事柄をもって相手を貶める発言をするのは
やめてください。
事実であるならば相手に検証できるように具体的にURLを示すか
誰が言っていたかを明らかにしてください。
それができないのであれば、持ち出してはいけません。

だいたい、アナンさんとNATROMさんの議論において、ほかの第三者の
評価なんて関係ないじゃないですか。
見苦しい上に冗長です。



同じ病気を持ち、苦しみを抱えている者として
すこし暖かい目で見ていましたが、
さすがにもう冗談ではすまされない領域に達してきています。


今のままの態度では、アナンさん自身が風評被害拡大に
貢献してしまうことになってしまいます。
というかなっています・・・残念です。

anan1477anan1477 2014/01/20 13:09 とある化学物質過敏症患者様


私自身が風評被害になっていると仰いますが、どこで確認されたのでしょうか?
私のブログは、ほとんど数件しかブックマークに登録されていません。
他の発症者数名のブログやツイート・まとめ記事は、大量にブックマークに登録されています。また、ツイートも大量に拡散されています。何百何千という数に登ってしまいます。合計すれば、いくらになるのでしょうね。何万単位である可能性もありますね。
ですが、私のツイートもブログも、数件しか登録されておらず、拡散もされていないのです。
一日に何百と言う訪問者があったこともあり、リンク元を辿れば、どこから訪問されたのかわかります。以上の結果から、化学物質過敏症批判者の間では、私は相当有名人なのでしょう。(有名になる事を望んではいませんでしたが……。)にも関わらず、数件登録されただけです。ツイートに至っても同じです。有名人であるのにも関わらず、ほとんどの方々が拡散して下さらないのです。
残念なことに(笑)、読まれていても、拡散はされないのです。他の数名の化学物質過敏症発症者の記事・ツイート・まとめ記事は、大量に拡散されているのにも関わらず……です。

世間一般的に、数件程度なら批判されて当然です。どんな分野でも、必ず引き起こる類のものです。むしろ、この程度ですんでいるなら、かなり批判が少なくて良かったと言えるでしょう。なんと言っても、私の記事を読んだ相手の方々が、皆さん化学物質過敏症批判者達だったわけですから……。この集団に目を付けられたら、普通なら、もっと批判されますよ。それは、最初の時点で覚悟していましたし……。この程度ですんだのなら、上出来です。




>あと一点。
これはこの手のやりとりにおいてはとても大切なことなのですが
関係のない第三者の評価を持ち出して相手を批判するのは
とても卑怯です。醜いです。
誰がそんなことを言っていたかはNATROMさんには検証できないでしょう?
本当にそんなこと言っている人がいるかどうか自体も怪しいもんです。
たいてい、ネット上に限らず、相手を貶めたいのに材料がない人は
相手が検証できないことをいいことに
「ほかの多くの人があなたのことを***だと言っている」みたいな
せりふをぶちあげるもんです。
ネット上でも
奇特な発言を繰り返し追放される人はたいてい捨て台詞に
関係のない第三者の評価を持ち出して相手を貶めようとします。
議論に勝てない相手に対する台詞として典型的すぎます。

>事実かどうか検証のしようのない事柄をもって相手を貶める発言をするのは
やめてください。
事実であるならば相手に検証できるように具体的にURLを示すか
誰が言っていたかを明らかにしてください。
それができないのであれば、持ち出してはいけません。

>だいたい、アナンさんとNATROMさんの議論において、ほかの第三者の
評価なんて関係ないじゃないですか。
見苦しい上に冗長です。

と、仰いますが、何故、私が、何故、第三者の話を出したのか、御理解されていないでしょう。
もともと、これは、議論とは関係無い話です。
私は、自分の話している内容の正しさを証明するために、第三者の話を出したのではありません。もともと、私の議論の内容は、【化学物質過敏症は心因症では無い事を証明】を論点にしていたわけでは無いので、他者の評価は必要としていないのです。第三者の評価を持ち出して、自分の正しさを証明する必要性は存在していません。
第三者の話が出てしまったのは、NATROM氏のある御発言を受けてのものです。もう一度、経緯を下記で御確認下さい。『一対多』の話から出たものです。


>>>一対多であることを忘れて頂かない様に……。私の体は一つしかありませんが、このブログにコメントを書かれる方々は複数人です。また、自ら御自身で健常者を名乗っている方がいっらしゃった事実からして健康な方が多いことでしょう。どう頑張ったところで、皆様のペースには追いつかないは当然です。

>>一対多ではありません。個対個です。anan1477 さんに対する返信で私が客観的に見ておかしなことを言ったら、当然、私に対する質問や批判は出るでしょう。ルールを守れば誰もが発言できる場です。

>これは、ほとんどの場合、引き起こりません。なぜなら、すでにここはNATROM氏の信者様達が集まる場所だからです。
NATROM氏に違和感を感じられている方々は、むしろ、この場には集まって来ません。(もちろん例外はありますが……)悪い意味でのワンマンショーだな〜!と言って、無視してしまいます。アホらしくて、興味が持てないそうです。
もともと、NATROM氏に違和感を感じる方々というのは、批判を好まないタイプの方々が多いですね。違和感を持たれた方々は、結果的に、そういう方達ばかりでした。だからこそ、NATROM氏が、ワンマンショーをされているように感じるようです。
ですが、そういった方達は、NATROM氏のブログに書きこむようなことはしません。批判が苦手なだけに、したくないがゆえに、余計書き込みません。
だから、現実的には、一対多になりますよね。

上記の経緯の後、NATROMから、自信過剰という名のトンデモ発言が出ましたので、ドン引きました。
それで、少し、天狗にならずに自覚された方が良いと思い至り書かせて頂いただけですよ。
私自身の正しさを証明するためではありません。




また、心因症で無いことを証明しようとしているわけではないため、

>アナンさん以外のここに集う方々は一般的な医療知識としての
議論をしています。
>しかしアナンさんは、それを個人の経験をもって批判しています。

と仰るのは、論点がズレていませんか。
もともと、私が、指摘させて頂いている分野は、医学とは関係無い分野なのです。




>ましてや、
まだ研究途中に過ぎないものを臨床で扱うなんてのは
もってのほかです。
ありえない。
治験段階のものは必ず患者に治験段階であることを知らされます。

>まだ研究途中であることをアナンさんはご存知なんですよね。
なのに化学物質過敏症と断定されることに違和感は感じませんか?

まだ、不明な点が多い事は、何年か前、内山医師から直接聞いています。
適当に誤魔化されたりしておりませんよ。



失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/20 14:34 NATROM氏の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓↓

2013/12/07 09:23 おそらくは、化学物質過敏症の診療をしている医師の中には臨床環境医ではない医師もいるがゆえに、「臨床環境医学の問題点だけに話をしぼれ」という意見が出てくるのでしょう。「私は化学物質過敏症患者として通院しているが、NATROMの言うようなトンデモインチキ医療を受けたことがない。そういうインチキ医と一緒にするな」と。内山巌雄先生がそうかどうかは私にはわかりませんが、化学物質過敏症の診療をしていながら臨床環境医学の問題点から距離をとっている医師がいるのは確かです(距離の取り方はそれぞれですが)。というか、既に述べたように、そういう医師は増えてきています。そういう医師は私の批判の対象ではありません。

2013/12/20 18:18 最初にお尋ねになった時点では重要でない内容と判断しました。というのも、私が知る範囲内では、内山医師は化学物質過敏症患者のスクリーニングのために開発された調査票であるQEESIについての小さな研究を行ったものの、それ以外では化学物質過敏症について深く関係はしていなかったからです。anan1477 さんを診療した医師であるとは認識していませんでした。anan1477 さんが、「私の主治医である内山先生はトンデモか否か」と最初からお尋ねになっていたら、お答えしたかもしれません。

これら、御発言には矛盾点があります。
さて、どこでしょうか?
部分的に引用します。 ↓↓↓

>………内山巌雄先生がそうかどうかは私にはわかりませんが、………
>anan1477 さんが、「私の主治医である内山先生はトンデモか否か」と最初からお尋ねになっていたら、お答えしたかもしれません。

これらのNATROM氏の御発言には、大きな矛盾点が存在しています。
常々何カ月もの間、感じていた事ですが、NATROM氏の御発言は、コロコロ変化してしまうことが多いのです。
私が指摘させて頂きたかった点は、実は、こういった矛盾発言が過去大量にあったというところが含まれています。
ですが、他の方は、私が、このことを指摘しても信じないことでしょう。ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。NATROM氏の過去の御発言に関しては、記録していなかったからです。まさか、ここまで、話がコロコロ変化してしまうとは思っていなかった為、記録していなかったのです。去年の途中から、常々感じるようになってきました。記録しておけば良かったと後で残念に思いましたが……。
ですから、今回待ち続けました。
そして、少しだけボロが出始まました。

ここで、最後に指摘させて頂きます。
このように、常々、矛盾のある御発言をされる方の視点という物は、怪しい限りです。
それを、言いたかったのです。
【化学物質過敏症の患者を沢山作っていけば、臨床環境医達の儲けになるから】などの持論・推論にしか過ぎない説に関しても、その他色々出てきている自説に関してもそうです。

どこまで、信用できるのか疑わしいものです。信用できません。

これに関しては、御返答しないで下さいね。何を仰られても信用できないがため、NATROM氏が御返答されたとしても全く意味を感じません。

また、私は、今回の議論の経緯まとめを行ってる最中です。ですから、手が空いておりません。
どういった流れがあったのかを洗い出して、全てをブログにまとめさせて頂きます。これで、ようやくにして、NATRM氏が、どうやって論点をズラし、卑怯な手を使っていたのかを、まとめる事が可能です。
これらに取りかからなくてはならないため、御返答は不要です。

そもそもにして、【心因症で無い事を証明】が議論の論点では無かったため、NATROM氏であっても、私のこのコメントに返答する必要は存在しないはずですよね。

過去の全ての経緯を、まとめさせて頂きます。では、しばらくお待ち下さい。



リンクが貼られた記事は、一博士様との、やり取りを記載したものです。最後まで、お読み下さい。一博士様は、論点をズラして全く関係事を指摘しておられます。

また、私の友人から、こういった指摘がありました。
『NATROM氏と一博士は同一人物だな。理由は、文法や言葉の使い方を同じ場所で間違える。同じ言い回しをする。
あとは、毎回毎回、指摘する箇所が派手に不自然だ。』
友人の台詞に関して、正確な再現はできていません。もっと、正確な日本語を話す方です。ちなみに全国模試3位だった方なので、日本語の文法上の指摘は間違いが無いと思います。
実は、私自身も、NATROM氏と一博士様は同一人物なのではないか?と疑っておりました。独特な論点のズラし方に共通点があり、この論法で語る人間は、そうそういない、文章の癖、いくら口調を変えても、どこかで出てしまうものだな〜と感じていました。
違う視点・違う理由ではあっても、友人も同じく同一人物であると感じたようです。

毎回、論点ズラされて疲れているのですが……。

あと、話の途中からを、コメント欄からコピペさせて頂きましたので、全部のやり取りは記載できておりません。後日落ち着いたときに、全てのやり取りを、コピペさせて頂きます。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227
パスワード 555666 です。
お家のマークをクリックして下さい。

anan1477anan1477 2014/01/20 14:42 二つ送らせて頂いたコメントは、本来同時に仕上げたものです。
ですが、修正を行ったところ、2つ目のコメントのタイミングが非常に遅くなってしまいました。

とある化学物質過敏症患者様へ、私の論点の修正という意味で、2つのコメントは、ワンセットだったものです。

失礼させて頂きます。

NATROMNATROM 2014/01/20 20:35 >これら、御発言には矛盾点があります。
>さて、どこでしょうか?
>部分的に引用します。 ↓↓↓
>>………内山巌雄先生がそうかどうかは私にはわかりませんが、………
>>anan1477 さんが、「私の主治医である内山先生はトンデモか否か」と最初からお尋ねになっていたら、お答えしたかもしれません。


どこが矛盾なのでしょうか?明確に言ってください。「anan1477 さんが矛盾であるとお感じになっている」だけであるという当初の推測が正しかったと感じつつあります。

そういえば、「内山医師の研究を持ち出してanan1477 さんが何を言いたかったのか」という点についてもまだお答えをいただいていません。

anan1477anan1477 2014/01/20 21:42 NATROM氏へ

返答することができていないのは、それだけではないはずです。他にも沢山あります。他の御返答全てに、返答しなければならないのですから、順番に昔の物から答えさせて頂きます。
そもそもにして、【心因症で無い事の証明】を議論の論点にしていたわけではないので、あまり重要な話では無いです。過去返答ができていなかったこと全てに、お答えしなくてはなりませんし、過去の流れ全てを書き移して、経緯をまとめなければなりません。コメントを読んでいて分かりますが、皆さん部分読みして、理解した気になって突っ込んでくる方が多いのです。全部まとめます。まとめ整理・論点の整理と同時進行で新しい記事を書いていますので、仕上がりが遅くなってしまいます。
お待ち下さい。

一博士一博士 2014/01/20 23:51 >論点ズラして全く関係事(ママ)

「本来の私の論点」として「手に入らない情報や知らない情報がある状態下で、何かを断定的に語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか」について、その「論点」が、anan様の学術への不理解に基づくものであることを、2014/01/17 01:04のコメントで指摘しています。その時点で、anan様の「本来の論点」は阻却されているのですよ。
 その後、2014/01/17 01:27 のanan様からのコメントでは、その阻却された「本来の論点」を、いわゆるガリレオの詭弁を用いて正当化しようとしておられたので、それは詭弁であることを指摘しています。「学会発表だからと言って、馬鹿にはできないと思います。最初の頃なんて、大概皆そんなもんですし」という2014/01/19 12:39 のanan様のコメントも同様にガリレオの詭弁ですが、阻却されたと気づいておられないのでしょうか。だとすると、「論点をずらしている」と思い込まれるのも無理はありません。

>NATROM氏と一博士は同一人物

いえ、別人物です。「間違」いや「同じ言い回し」が具体的に何を指すのか何かは分かりませんが、これらの共通点で、「同一人物」との結論できる推論力の方がanan様の友人なら、その能力を頼りにされない方が良いでしょう。
 別人物だと示す方法の一つとして、関東住まいの私が、anan様のブログに書き込んでIPが分かれば、Natrom様はおそらく九州在住でしょうから、その違いが分かりうる一助となるでしょう。ただ、「Natromが関東在住の友人に頼んで、「一博士」として書き込ませたんだろう」という指摘もできますから、難しいでしょうね。

 結局、発言の論理的内容に対して、受け答えをするのが何よりでしょう。「誰が」言ったというより、その論理や根拠となる資料の信頼性に注目したやりとりが必要です。anan様は「模試全国3位」という権威を頼られている時点で、属人的判断をされる傾向にあるようですから「論点」がかみ合ってないと思われるのも無理からぬ事です。

なお、私は、Natrom様がお医者だからその発言を信じている訳ではありません。医者、東大生、博士号取得者と言っても変なことを言っている人は大勢居ますので。このブログでは、あげられた文献などからその発言の信頼性を理解するようにつとめながら読み進めています。余りにひどいコメントの論理的な間違いや、学術界への不理解は指摘したり、「実験ごっこ」を「実験」にするにはどうすればよいか、といった観点からコメントしています。

一博士一博士 2014/01/21 01:13 anan様

追記です。

>ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。

結局、anan様は実りあるやり取りが目的なのではなく、別のことが目的だったのでしょうか。「私の論点は、非常に不明確」だっというのを認識されながら、その点は「仕方がない」と開き直られ、「どうでしょう、こうでしょうか」と何とか推し量りながら返答を続ける相手(ここではNatrom様)に対して、その言葉尻の矛盾をとらえようという目的ということで。それだと、「不明確」だと認識したまま、論議とは別の目的で話を進めていた側に問題ありですね。

anan様は、「論議」を根本から勘違いしておられるようです。時に詭弁も用いながら、何を言いたいかわからないままあやふやなことを話して、相手の言葉じりをとらえる機会をうかがうのは口喧嘩であって、論議として成り立ちません。

キリンキリン 2014/01/21 10:53 anan1477様

>世間一般的に、数件程度なら批判されて当然です。どんな分野でも、必ず引き起こる類のものです。むしろ、この程度ですんでいるなら、かなり批判が少なくて良かったと言えるでしょう。なんと言っても、私の記事を読んだ相手の方々が、皆さん化学物質過敏症批判者達だったわけですから……。この集団に目を付けられたら、普通なら、もっと批判されますよ。それは、最初の時点で覚悟していましたし……。この程度ですんだのなら、上出来です。

体調が悪いから返事がなかなか出来ないとか、風評被害を起こしている一部の患者と一緒にするなとか、未完成の文章を批判しないでくれとか、もともと不特定多数の人と議論するつもりはなかったので関係ない人はコメントを控えてくれとか、色々注文をつけておられたので、批判や反論を自粛していた人が多かっただけだと思います。

私も、anan1477様を真摯な人だと思ってこれまでのやりとりを拝見しておりました。
しかし、

>NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。

ここまで不誠実な方だったとは、驚きました。
NATROM様は、お忙しい中を、時間を割いてanan1477様のご質問に答えてこられました。anan1477様に対しては、他のいわゆる「トンデモ」さんたちの相手とは違う対応をしてこられたことは、文面から読み取ることが出来ます。私はNATROM様がかなり忍耐強く接しておられると思いましたが、その努力をあざ笑うようなコメントに、非常に失望し、あきれました。

shinzorshinzor 2014/01/21 17:59 >ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。

驚くべき下劣な発言ですが,これも病気のせいなのでしょうか。政敵をハニートラップに嵌めようという政治家でも,悪企みを白状するような馬鹿な真似はしませんから,普通の状態とは思えません。
以前に,コメントの削除をNATROMさんに依頼されていましたが,この発言こそ取り消したくなっているのではないでしょうか。

しかしもはや,NATROMさんに配慮を求める状況ではありませんね。まともではない状態で書いたコメントだとしても,そんな状態でコメントするべきではないという教訓を示す貴重な記録として保存を希望します。anan1477さんをさらし者にすることになりますが,体調を考え無理してコメントしないようにとの一度ならずの忠告を無視されたのですからやむを得ないと思います。
下手な配慮は,甘えた考えの持ち主には逆効果ですね。

anan1477anan1477 2014/01/21 18:32 一博士様 キリン様


>ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。

上記の私の発言に関しては、皆様に誤解があります。ただし、これに関しては、私の説明の仕方が下手であったのかもしれませんが…。
今まで、議論の中で書いてきたことは、真実であり嘘ではありません。【心因症で無い事】を論点としているわけでは無い事も、真実です。
ただし、論点として一番伝えたかった事のなかの一つ【NATROM氏の仰ることは信用できない。話が多数コロコロ変化する。】という真実に関しては、伝える訳にはいかなかっただけです。単純に証拠が無いからだ!という理由にしか過ぎません。それ以上それ以下でもありません。証拠が無い状態で何かを指摘するのは、話がややこしくなって、こじれるだけなのではないでしょうか?それだけですよ。要らぬ怒りだって勝ってしまいますし、その前に、皆さんが、私の指摘の内容を信じてくれるはずがありませんから……。その事は、もう一度、ブログをお読み下さい。ちゃんと、書いてあるはずです。
ただし、それ以外の事に関しては、真実です。
私がNATROM氏へ行った指摘【断言的に語るべきでは無い】や【推論・持論を、あたかも真実であるかのように話す】【その他】等、NATROM氏には色々問題点が沢山あったわけですが、その中に、【話がコロコロ変化してしまうこと。嘘が多い。】という指摘も付け加えて話をしたかったのです。ですが、仕方が無く、できなかったというだけにしか過ぎません。これは、やむを得ず、仕方が無くといった感じにしか過ぎません。
そして、その言いたかった指摘を避けてしまったが故に、何を言いたくて、こんな意味不明な事に拘っているのだろうと思わせてしまった部分は箇所箇所あっただろう?という意味です。時に、議論の
内容とは関係無い内容に話が逸れて、精神論的な話になってしまっていたような箇所が部分部分でありました。何を言いたくて、こんな話をしているのか?皆さんは分からなかっただろう?という意味にしか過ぎませんよ。私の論点は解かり辛かったであろうと言ったのは、そういう意味です。


私の発言の引用 ↓

>>世間一般的に、数件程度なら批判されて当然です。どんな分野でも、必ず引き起こる類のものです。むしろ、この程度ですんでいるなら、かなり批判が少なくて良かったと言えるでしょう。なんと言っても、私の記事を読んだ相手の方々が、皆さん化学物質過敏症批判者達だったわけですから……。この集団に目を付けられたら、普通なら、もっと批判されますよ。それは、最初の時点で覚悟していましたし……。この程度ですんだのなら、上出来です。

キリン様の御発言引用 ↓

>体調が悪いから返事がなかなか出来ないとか、風評被害を起こしている一部の患者と一緒にするなとか、未完成の文章を批判しないでくれとか、もともと不特定多数の人と議論するつもりはなかったので関係ない人はコメントを控えてくれとか、色々注文をつけておられたので、批判や反論を自粛していた人が多かっただけだと思います。

この議論が始まる前から、私のブログは批判者の間の中で、有名でした。
ですが、登録されて批判されたのは、数件だけです。
また、これに関しては、私自身、ブックマークやツイートの事を言っているのであって、議論そのものへの影響のことではありませんから、御指摘の内容は論点がずれています。


一博士様

一博士様の御発言引用 ↓

>結局、anan様は実りあるやり取りが目的なのではなく、別のことが目的だったのでしょうか。「私の論点は、非常に不明確」だっというのを認識されながら、その点は「仕方がない」と開き直られ、「どうでしょう、こうでしょうか」と何とか推し量りながら返答を続ける相手(ここではNatrom様)に対して、その言葉尻の矛盾をとらえようという目的ということで。それだと、「不明確」だと認識したまま、論議とは別の目的で話を進めていた側に問題ありですね。

開き直ってなんかいません。
開き直るとは、わざわざ良くない解釈されますね。本当は伝えたかったのに言えずに、イライラしていたのは私自身です。策略があってのことではございません。
それから、『言葉尻の矛盾をとらえようとすることが目的』だったわけではありません。言葉尻なんて、はっきり言って、どうでもいいです。
【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する人物が解釈した論文の答えが、真実であると信用できるのか?】【ただ、屁理屈こねて、論点をズラし、実りある会話ができない方が、物事の全体像を捉えることが可能なのか?】【話が常にコロコロ変化してしまっているということは、常に嘘が多い。よって、信用できない。この人物の言っていることは、どこまで真実なのか?】という点について論議していたのであって、『言葉尻の矛盾』などどうでもいいのです。

ガリレオの詭弁についてですが……。

また、これだって、論点ずらしです。ガリレオという人物が正しい説を唱えたのか、違っていたのか?は、本来重要ではありません。私は、ガリレオという人物の話なんて、一言も出していません。
私が、伝えたのは、『未来では、社会での評価など変化してしまうものだという点であったり、地球が平だと思われていた時代があったように、科学がどう変化していくのか?は、今の我々には分からない。』というところですよね。
ガリレオは関係ありません。それに、『地球が丸い』という説を唱えたのは、ガリレオだけではありませんでした。一人だけ、何故か有名になってしまっただけです。ガリレオより古い時代にも、『地球は丸い』と、明かした人物はいます。ていうか、人物関係ありません。

一博士様の御発言引用 ↓

>結局、発言の論理的内容に対して、受け答えをするのが何よりでしょう。「誰が」言ったというより、その論理や根拠となる資料の信頼性に注目したやりとりが必要です。anan様は「模試全国3位」という権威を頼られている時点で、属人的判断をされる傾向にあるようですから「論点」がかみ合ってないと思われるのも無理からぬ事です。

また、私は、人々の学歴には興味ありません。そんなプライドもありません。『全国模試3位』の話を出したのは、意味を解り易くするために例え話で出しただけです。基準がなければ、他者には解かり辛いですから……。それだけです。
日常、普段、  地位・名誉・学歴等には、いっさい関心が無く過ごしています。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/21 19:29 > 私自身が風評被害になっていると仰いますが、どこで確認されたのでしょうか?
> 私のブログは、ほとんど数件しかブックマークに登録されていません。
> 他の発症者数名のブログやツイート・まとめ記事は、大量にブックマークに登録されています。
> また、ツイートも大量に拡散されています。何百何千という数に登ってしまいます。合計すれば、いくらになるのでしょうね。何万単位である可能性もありますね。
> ですが、私のツイートもブログも、数件しか登録されておらず、拡散もされていないのです。
> 一日に何百と言う訪問者があったこともあり、リンク元を辿れば、どこから訪問されたのかわかります。
> 以上の結果から、化学物質過敏症批判者の間では、私は相当有名人なのでしょう。(有名になる事を望んではいませんでしたが……。)
> にも関わらず、数件登録されただけです。ツイートに至っても同じです。有名人であるのにも関わらず、ほとんどの方々が拡散して下さらないのです。
> 残念なことに(笑)、読まれていても、拡散はされないのです。他の数名の化学物質過敏症発症者の記事・ツイート・まとめ記事は、大量に拡散されているのにも関わらず……です。
確かに。webからは確認することができません。
「すでに風評被害になっている」というわたしの言葉は撤回し謝罪させていただきます。
申し訳ありませんでした。

> 世間一般的に、数件程度なら批判されて当然です。どんな分野でも、必ず引き起こる類のものです。
> むしろ、この程度ですんでいるなら、かなり批判が少なくて良かったと言えるでしょう。
アナンさんはコメントを控えてくれとか
まだ途中の文書だから批判しないで待っててくれ、とか
いろいろ言われたから皆さん待っていただけじゃ・・・??
わたしも含めて…



> と、仰いますが、何故、私が、何故、第三者の話を出したのか、御理解されていないでしょう。
> もともと、これは、議論とは関係無い話です。
> 私は、自分の話している内容の正しさを証明するために、第三者の話を出したのではありません。
> もともと、私の議論の内容は、【化学物質過敏症は心因症では無い事を証明】を論点にしていたわけでは無いので、
> 他者の評価は必要としていないのです。第三者の評価を持ち出して、自分の正しさを証明する必要性は存在していません。
> 第三者の話が出てしまったのは、NATROM氏のある御発言を受けてのものです。もう一度、経緯を下記で御確認下さい。『一対多』の話から出たものです。

この文脈の論点は確かに「化学物質過敏症は心因症では無い事を証明」ではありませんね。
あなたの主張は「NATROM氏に違和感を感じられている方々は、むしろ、この場には集まって来ません。悪い意味でのワンマンショーだな〜!と言って、無視してしまいます。」
ですよね。そしてその主張を補強するために持ち出したのがどこにいるか分からない全国模試3位の誰かさんなわけでしょう?
「もともと、NATROM氏に違和感を感じる方々というのは、批判を好まないタイプの方々が多いですね。違和感を持たれた方々は、結果的に、そういう方達ばかりでした。」
あなたの上記発言は説得力がなく、ここに書くべきではありません。


何度も言いますが、相手に検証しようのない事柄を根拠に相手を批判するのは絶対にやめるべきですよ。

あ、意地悪かもしれませんが、もしもあなたのこの論法が認められるなら
わたしも先ほどの撤回と謝罪を再度撤回させていただきます。
「すでに風評被害になっている」
わたしは化学物質過敏症患者として、
正しい理解と正しい啓蒙を世に行うべく
化学物質過敏症患者67人でグループを作って
ひっそりと活動しています。
科学的に変な主張をする臨床環境医や患者たちは
私たちの批判の対象です。
NATROMさんのブログではこの手の阿呆が大量に沸いてくるので
私たちは常にウォッチしています。

これはネット上ではなく現実で活動しています。
あ、MLとかでもですね。
その人たちが声をそろえて言うのです。
「ananさんとか言う人がNATROMさんのブログで暴れているけど、ああいう非論理的な
 言動態度が化学物質過敏症の風評を招くんだよ
 化学物質過敏症はまともに会話、議論のできない奴がかかる病気なんだ、と」
これはMLで流れた文言です。

あなたの論法が認められるなら、わたしのこの発言にもあなたは検証のしようがなくとも
(しっかりと事実ですが)あなたはお認めになるのですか?

わたしはこんな根拠を持ってあなたを批判することは望ましくないと思っているのですが、
あなたはこれと同じことをNATROMさんにしています。


最後に
> ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、
> 私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。
何これ?ひどくないですか?
あなたはNATROMさんと議論しているんじゃなくて、揚げ足を取ろうとしていたのですか?
あなたの論点が不明確で論旨があちこちに飛び回り非常に読みにくいものになっていたのは
体調がよくないのを無理して書いているためだ、と好意的に解釈していたのですが、
そうじゃなかったんですか?
NATROMさんのボロ? 最低。

anan1477anan1477 2014/01/21 19:39 また、NATROM氏と一博士様が同一人物だと感じていた理由は、友人から指摘されたからではありません。私自身が感じていたことです。ですが、証拠が無いので、指摘する事ができませんでした。
ですが、文法上の独特の間違いが存在するのならば、これは、決定的でしょう。
私も文章は下手くそですが、間違える箇所は、NATROM氏と全く違うはずです。同じ間違いをするという現象は、世間一般でよく引き起こる文法上の間違い以外は、起こる事がありません。

また、学会発表の事に関してですが……。
これは、論文として提出するのか、学会発表にするのかは、研究者が選択することが可能です。
ですから、『学会発表止まりだから、評価が低い。』などという論述は卑怯ですよ。

NATROMNATROM 2014/01/21 22:19 私と一博士さんとで共通する「文法上の独特の間違い」とは、どのような間違いのことでしょうか?具体的にご指摘してください。

それから、「論文として提出するのか、学会発表にするのかは、研究者が選択することが可能」と仰いますが、論文として提出できるなら研究者はそちらを選択します。なぜなら「学会発表止まりだと評価が低い」からです。

locust0138locust0138 2014/01/21 23:27 anan1477様

貴女の不誠実さには呆れ果てます。私以外の方々にも様々な問題点を指摘されていながら一向に改める様子がありませんね。貴女には議論を行う能力も資格もありません。

二重盲検法が化学物質過敏症の検査には不適であるという説明はいつ行ってくれるのですか。「その内書く」と繰り返すだけで随分時間が経ちますね。書く気がない、書く能力がないだけではありませんか。

NATROM様と一博士様が同一人物であるという証拠は文体だけですか。証拠として非常に弱いと思います。もし同一人物でなかった場合は非常に失礼な話ですので、撤回して謝罪した方がいいのではありませんか。仮に同一人物だったとして、それが何だと言うのですか。この場での議論に何の関係もありません。余計なことは言わない方がいいと思います。

あやふやな伝聞情報を根拠として用い、出典を明らかにしろと求められたら「相手に迷惑が掛かるから」と情報源の開示を拒絶することは非常に不誠実な態度です。おかしなことを言う人にはよくみられる行動ですが。出典不明の情報は真偽不明の情報であり、根拠とはならないことが理解できないのですか。

貴女が特別扱いを受ける理由は何一つありません。ブログのコメント欄という公共の場で主張を公開している以上、批判を受けるのは当然です。多勢に無勢になっても文句は言えません。貴女の主張に不備が多すぎるから批判されるのです。「体調が悪いから議論はできない」とか「NATROM様以外の人間と議論するつもりはない」などという言い訳は通用しません。議論ができないのならば立ち去ればいいだけです。他人に対して配慮しない人間が、他人には自分に対して配慮を要求するとは図々しい話です。

貴方は科学研究の世界を全く理解できていません。分野により違いはありますが、学会発表は内容の審査が行われません。学術論文は審査が行われます。この時点で根拠としての強さが全く違います。研究者の業績は原則として論文です。学会発表はあまり業績とは認められません。学会発表は中間報告のようなものです。同じ分野の研究者の前で発表して意見を聞く。その意見を参考にして研究を修正する。それが学会発表です。学会発表を経て論文を投稿するのが通常の流れです。成果報告が学会発表のみで論文がない場合、それは「論文にまとめるだけの成果がなかった」ことを意味します。「論文として提出するのか、学会発表にするのかは、研究者が選択することが可能です」という説明は全く意味がありません。

「自分に向けられた批判も今まで大概はスルーしてきました」
⇒都合の悪いこと、聞きたくないことは全て無視するわけですね。世間ではそれを「現実逃避」と呼びます。

「友人達が信じた理由は実験だけではなかったと書いてあった」
⇒科学の訓練を受けた人間から見ると、あんなものはとても実験とは呼べません。それだけが根拠ではないにしても、あんな「実験ごっこ」を根拠の一つとしている時点で説得力は絶無です。

「何故、私が、何故、第三者の話を出したのか、御理解されていないでしょう。
もともと、これは、議論とは関係無い話です」
⇒議論と関係のない余計な話を持ち出さないで下さい。ただでさえ冗長でわかりにくい文章がさらにわかりにくくなります。

anan1477anan1477 2014/01/21 23:28 とある化学物質過敏症患者様

(部分的に引用されてしまったがために、非常に語弊がある内容になってしまっていますが……。汗)
私の発言引用させて頂きます。 ↓↓

>> ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、
>> 私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。

とある化学物質過敏症患者様の御発言引用させて頂きます。 ↓↓

>何これ?ひどくないですか?
あなたはNATROMさんと議論しているんじゃなくて、揚げ足を取ろうとしていたのですか?
あなたの論点が不明確で論旨があちこちに飛び回り非常に読みにくいものになっていたのは
体調がよくないのを無理して書いているためだ、と好意的に解釈していたのですが、
そうじゃなかったんですか?
NATROMさんのボロ? 最低。


体調不良が原因というのは正確な表現では無く、脳機能低下によるボケ症状が原因です。
文章が、上手く作成できないのは、真実です。

揚げ足取りのためではありません。
訂正の為、キリン様と一博士様に書かせて頂いた返答があります。もう一度同じ内容を書く体力はございませんので、下記ブログから、内容を御確認下さい。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/230
パスワード 555666 です。
お家のマークをクリックして頂ければ、ブログが開かれます。



それ以外の点に関しては、まだ、私の行動の意味を誤解されていますが、説明する体力はございませんので、仕方がありません。(他に書かなくてはならない事が残されていますし……。)
NATROM氏から傲慢さ・自信過剰さを感じたと説明させて頂いたはずです。

とある化学物質過敏症患者様の御発言引用させて頂きます。 ↓↓

>あなたの主張は「NATROM氏に違和感を感じられている方々は、むしろ、この場には集まって来ません。悪い意味でのワンマンショーだな〜!と言って、無視してしまいます。」
ですよね。そしてその主張を補強するために持ち出したのがどこにいるか分からない全国模試3位の誰かさんなわけでしょう?

違います。とだけ説明させて頂きます。

ですが、他の発症者の方々で、とある化学物質過敏症患者様が御指摘されたように、お感じになられている方々が、本当に、いっらしゃるのならば、私のブログに御意見をお書き下さい。大事に読ませて頂きます。そして、その内容が、まさしく、私自身の問題点であると感じた場合、色々と修正させて頂きますし、考えさせて頂きます。
ですが、強制ではありませんので、面倒でしたら、当然書いて下さらなくても結構ですから……。


とある化学物質過敏症患者様の御指摘内容は、下記ブログに書かれて内容に関するものです。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/229
パスワード 555666 です。


失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/21 23:46 shinzor様

ずいぶん悪い解釈をされましたね。どうしてですか?
ブログには、証拠が無いから言えなかったといった旨の説明が書いてあったはずです……。そして、言えなければ、言葉が煮え切らないものになってしまうのは、当然なのではないですか?
腹黒い意図なんて、全くありませんでしたよ。
しかも、私は、『待っていた』と書いたのであって、『誘発させた。仕組んだ。』などとは、書いていません。どうして、こんな解釈になったのでしょうか?

>以前に,コメントの削除をNATROMさんに依頼されていましたが,この発言こそ取り消したくなっているのではないでしょうか。

取り消したくなんかなっていません。なぜなら、腹黒い意図が全く無かったからです。
解釈の問題にしか過ぎません。

一博士一博士 2014/01/22 00:12 anan様

>論点として一番伝えたかった事のなかの一つ【NATROM氏の仰ることは信用できない。話が多数コロコロ変化する。】という真実に関しては、伝える訳にはいかなかっただけです。単純に証拠が無いからだ!という理由にしか過ぎません。

長々と言い訳をしているつもりなのでしょうか。さらに酷いことを言っていますね。「証拠が無い状態」から、「話が多数コロコロ変化する。】という真実」を創り上げようという方向で活動されていたわけですから、お話をする上で論外です。誰がそのような罠にはめたい相手と、実りある論議ができましょう?また、しようと思いましょう?(「言葉じりの矛盾」に関する回答もここに含む)

 重ねて指摘しますがanan様は「論議」というのを根本的に踏み違えてらっしゃいます。(実際にはanan様が何を言いたいのか分からない文章を書いているうえ、論点がずれている訳でもないのに)「論点がずれている」、(矛盾しているわけではなくても)「矛盾している」とまくし立てることが「議論」ではありません。

>やむを得ず、仕方が無くといった感じにしか過ぎません。

なんだか、anan様のご自身の勝手な「やむを得」ない事情で好き勝手言う一方で、キリン様ご指摘のように、反論は「体調」「未完成」「他の人は口出ししないで」と言って封じられているようにしか見えません。それともanan様の理屈では「やむを得」なかったら、何をしてもよいのでしょうか?

>ですが、登録されて批判されたのは、数件だけです。

anan様が批判されることが少ないことに対して、キリン様がその理由を書かれています。加えて、私が感じているのは、何人かから指摘されていたように「冗長」という点です。他人の発言の引用が必要以上に長かったり、体調・書きかけなど言い訳が少なからぬ割合で含まれる長文など、読むにかける時間に比べて内容が少なく、価値なしと判断され、相手にしないこともあり得ます。私も、その理由で、しばらくコメントせずに見ているだけでした。学術分野に対する酷い不理解が際立ってきましたので、その点指摘することにしましたが。


>ガリレオの詭弁についてですが……。

このanan様の受け答えをみて、anan様が本当に理解されていないことがよくわかりました。2014/01/17 01:53の私のコメントをお読みください。この項目については、anan様に分かりやすいように、引用部分を多くとったため、長くなります。

anan様は、「ガリレオという人物が正しい説を唱えたのか、違っていたのか?は、本来重要ではありません。私は、ガリレオという人物の話なんて、一言も出していません。」と、まるで私がガリレオの話のみを扱っているかのように理解され、それが故に「論点がずれている」と見なしているようです。

2014/01/17 01:53のコメントでは、「地球が平らどうこうだけでなく、学術界でパラダイムシフトはいくらでもあります」と、anan様の「過去、否定されていたものが肯定されるようになる事実も多く存在しているため、長い歴史で見た場合、一時的な評価というのは、それほど重要ではありません。」との話を受け、パラダイムシフトが珍しくないことを示しています。そのうえで、「それゆえ現段階で、何が一番信頼性が高いのか、を見極めていく必要があります。」と述べています。

さらにanan様は、「地球が平だと信じられていた時代、丸いと言えば、相当に批判され迫害されたものです。」と、今は正しいと広く理解されている天動説がかつては迫害された事例を出されています。その例で、現在の通説が正しいとは限らないよと言われているのです。つまり、現在では異端とされていることも正しいと評価されるのだ、と言われているのです。
 信頼性が低い主張を補強するために、「天動説が迫害されていた」ことを引き合いにだすのは、よく使われる詭弁です。分かりやすい説明としては、http://transact.seesaa.net/article/107990723.htmlを読まれるとよいでしょう。それが「ガリレオ 詭弁」で検索してくださいとの意味です。

>『全国模試3位』の話を出したのは、意味を解り易くするため

「彼は、全国模試で3位の方でした。通常の会話であっても、彼を論破することができた人物を見たことがありません。」「全国模試3位だった方なので、日本語の文法上の指摘は間違いが無いと思います。」と、彼の論理性を根拠づけるために使われているのですから、「例え話」ではないですね(上述のガリレオの詭弁の話題にしてもそうだが、「例え」という用語の意味をanan様は理解しているのか疑問)。本当に論理が通った内容なら、瀕死の病人であろうが、赤ん坊であろうが、だれが言おうと論理は通ります。anan様のは、「横で、こいつ言ってることおかしい。論理破綻していると仰っていました。」と、なにがどうおかしいのか論理性がない、罵詈雑言に過ぎない発言の正当性をもたせるための権威づけにすぎません。

>文法上の独特の間違い

これは、私も気になるところです。具体的にお示しください。どのような論理・検証をもって、「同一人物」と結論できるのか、知りたいので。


>また、学会発表の事に関してですが……。

Natrom様と同意見です。Natrom様というより、学術論文を書く世界では常識です。「全国模試3位」じゃなく、博士号所有者に助けていただいた方が良いんじゃないでしょうか。「学会発表止まりだから、評価が低い。』などという論述は卑怯」といわれるのは、あまりにも知らなすぎです。

一博士一博士 2014/01/22 00:28 すみません。追記です。

anan様
学術論文と学会発表の違いは、例えば以下を読んでいただければ、おおよそつかめるのではないでしょうか。
http://pseudoctor-science-and-hobby.blogspot.jp/2012/10/s02-04.html
http://okwave.jp/qa/q553562.html

NATROMNATROM 2014/01/22 00:53 もう一度言いますが、anan1477 さんはすべての人に答える必要なんてないんですよ。私と一対一で会話することを希望するのであれば、他の人の発言はスルーして、私の発言にだけお答えいただければいいんです。「体調不良だから他の人の相手をする余裕はない」と言えば、理解はしてもらえます。

「一対一で会話したいので、他の人はコメントを遠慮するように」などと言ったのがまずいのです。他人の言論を抑制したかのように聞こえるのです。一対一で会話したいのであれば、anan1477 さんは他の方々の相手をしなければよかったのです。

それとも別にエントリーを立てて、そこでanan1477 さんと私以外の発言を禁止しましょうか。いわば一対一の会話のための隔離エントリーです。そのエントリーだけを見たら一対一です。しかしながら、他のエントリーやブックマークコメントで他の人が発言するのは自由です。

このままここで続けてもよし。「隔離エントリー」をつくるのもよし。どちらがいいですか。

anan1477anan1477 2014/01/22 02:36 NATROM氏へ

正直に言えば、かなり辛い状況であることは、事実です。

ですが、このまま続けます。もう他者が、このブログを読んでしまっていることに変りはありませんから、どこかで終止符を打つ必要性があると思います。

他の方のコメントにお応えしている理由は……
私自身の発言の意図が他者に誤解されてしまった場合、結果的にそれは発症者へのイメージにつながってしまいます。となれば、他の発症者の方々の御迷惑になってしまいます。ですから、意図の修正・誤解点の修正を、日々行っています。

ですが、まだコメントに返答できていない内容も多数存在しており、それらを早く仕上げたい為、これ以上コメントが増えると、肝心な本来の議論ができなくなるというのも、真実です。
結果、一番主要な内容に取り掛かることが、できていません。

また、その後、一博士様に返答させて頂く予定でいたからこそ、『直接【NATROM氏への私の返答 №.4-2】という記事に書かせて頂く予定でいます。』と、お伝えさせて頂いたのです。
にも関わらず、返答が遅れれば、『それらに関して前向きな考慮をなされないことは残念でなりません。』と、言われてしまうのです。
『返答を急かさない。返答を要求しない。』は、単なる綺麗ごとにしか過ぎないじゃないですか?
私は、今現実世界でやる予定だったことを全て諦めました。一日の間で、文章を書く事しかできていません。食事も、ほとんど食べていません。(一日一食)一日の全ての時間を、この議論に使っています。ですが、それでも間に合わないのです。
一博士様のような御発言をされる方が現れる事は、最初から分かっていました。ですから、『返答を急かさない。返答を要求しない。』と仰るのは、綺麗ごとでしかありませんよ。

体力は、もう限界です。
ここ何日か、かなり酷い状態です。
できれば、一対一で会話させて頂きたいです。
ですから、他のエントリーという設定に惹かれることは事実です。泣いてすがりたくなる気持ちは、当然あります。今まで、こらえ続けていたからなのかもしれません。

他のエントリーにおいて、
このブログ【「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事】の過去の経緯が全て見れる状態で、かつ一般公開されるという条件であれば、他のエントリーを望みます。しかも、このブログ【「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事】から訪問できる状態にして頂きたいです。

議論とは、本来、片方がルールを決めるものではなく、双方で話し合って決めるものです。NATROM氏のブログであれ、議論であることに変わりはありません。議論する場合のルールは、本来、双方で話し合って決める物です。
今回、NATROM氏に、先にルールを決められてしまったが故に、私自身も強く出るほか無くなり、『NATROM氏以外の方は、御発言を御遠慮下さい。』と、発言させて頂いたのです。つまりは、決められたルールが存在する他人のテリトリーの中で、もがくしかなかったのです。
ですが、一から、他のエントリーで再出発可能ならば、私だって、強い一方的な発言は、絶対しません。双方で、話し合って案を出しながら、最終的な答えを決めていきましょうね。

私の案は、上記に書かせて頂きました。
NATROM氏の御意見を、お書き添えください。

shinzorshinzor 2014/01/22 06:22 「腹黒い意図なんて、全くない」と自分で信じておられると私は思います。
悪企みの自覚もないと思います。
 
もう一度、ご自分で書いた文章を読み直して下さい。解釈の問題で逃げられるような代物ではありません。
日本語の解釈もおかしくなっていませんか。
自覚のある悪人が、あんなことを書くはずがないからです。
だから、普通の状態ではないと感じたのです。
ご休養下さい。

ublftboublftbo 2014/01/22 06:24 お早うございます。

是非とも、専用のエントリーにてお二人だけでやり取りして頂きたいですね。
そうすれば、他の人に応える振りをした、文字数が多いばかりのコメントが徒に増える、という事も少なくなるでしょう。

NATROMNATROM 2014/01/22 08:34 新しくエントリー[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00140122#p1 ]を立てました。新しいエントリーではanan1477 さんと私以外の人のコメントは禁止です。

・【「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事】の過去の経緯が全て見れる状態については、新しいエントリーから古いエントリーへのリンクを張っています。

・【「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事】から訪問できる状態についても、古いエントリーから新しいエントリーへのリンクを張っています。

anan1477anan1477 2014/01/22 08:55 shinzor様

どうしても、そのように解釈したいみたいですね。
ですが、人々は、同じ文章を読んでも違った解釈をします。

人は、トラウマによって、他者に対して疑い深くなることもあります。過去の経験によって、他者の動きが推察できるようになることもあります。

ですが、大概は、解釈など、自分自身の写し鏡である事の方が多いのです。自分だったら、どうするのか?という部分が、写し鏡のように現れるのです。

あまり、悪い解釈ばかりされる傾向にあるのなら、敵は自分自身ですよ。

anan1477anan1477 2014/01/22 10:23 locust0138様の御発言引用させて頂きます。 ↓↓
>二重盲検法が化学物質過敏症の検査には不適であるという説明はいつ行ってくれるのですか。「その内書く」と繰り返すだけで随分時間が経ちますね。書く気がない、書く能力がないだけではありませんか。

この状況で、どうやって書くんですか?
この議論が、ひと段落してからでないと、落ち着いて書けません。
また、『書く気がない、書く能力がないだけではありませんか。』と、仰るのは、言葉の暴力、侮辱言葉なはずですよ。

>仮に同一人物だったとして、それが何だと言うのですか。この場での議論に何の関係もありません。余計なことは言わない方がいいと思います。

これを、言えてしまう時点で、誠実性が無い方だと、すごく感じてしまいます。
わざわざ、違う名前を使用することのメリットって何だと思いますか?真っ向から議論するなら、本来、必要のない行為です。

>(私の発言)「友人達が信じた理由は実験だけではなかったと書いてあった」
⇒科学の訓練を受けた人間から見ると、あんなものはとても実験とは呼べません。それだけが根拠ではないにしても、あんな「実験ごっこ」を根拠の一つとしている時点で説得力は絶無です。

続きを追記してありますので、もう一度、最後までお読み下さいね。 ↓
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227
パスワード 555666 です。

>(私の発言)「自分に向けられた批判も今まで大概はスルーしてきました」
⇒都合の悪いこと、聞きたくないことは全て無視するわけですね。世間ではそれを「現実逃避」と呼びます。

現実逃避はしておりません。スルーの意味がお分かりになっていないだけです。全てに反応するのは、過剰反応なだけです。
返答を追記してありますので、下記を、お読み下さい。筋の通った批判であれば、真っ向から真摯に受け止めさせて頂きます。それ以外の物を、全て受け止めて続けていたら、頭がおかしくなります。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/210
パスワード 555666 です。




返答不要です。もう付き合いきれません。locust0138様、変な事しか言わないですし……。

通りすがり通りすがり 2014/01/22 17:37 NATROMさん
通りすがりと通過は違います。
立ち寄った時コメントしているだけなので消すのは変だと思います。
今回はanan1477さんと一騎打ちするみたいですがその結果で「化学物質過敏症は心因性」とするのはおやめ下さい。
あくまでもNATROMさんとanan1477さんとの決着であり化学物質過敏症が心因性かどうかは別です。
今はこれ以上言う事はございません、双方の行方を見守り感想をここに少し書かせていただきたいと存じます。

NATROMNATROM 2014/01/22 18:08 現在のところ通りすがりを名乗る人のコメントは消していません。立ち寄った時コメントするのは自由ですが、他人に対して批判的なコメントをするのであれば、個人が特定されないハンドルネームを使ってはいけません。

通りすがりさん(2014/01/22 17:37)が、「いつも思うがNATROM先生のコメントは矛盾だらけだな」と言いつつ、結局はどこが矛盾か指摘できず、おそらくは私の発言にケチをつけたくてたまらないものその能力に欠けていたであろう通りすがりさん(2014/01/15 08:28)と同一人物なのか否か、判別できません。

あるいは、「薬疹か薬物過敏症の可能性もある」などと無責任な発言し、私の指摘(2014/01/17 23:54)に結局反論できなかった通りすがりさん(2014/01/17 17:28)と同一人物なのか否か、判別できません。

このブログのコメント欄では、黒木さんの「匿名」による批判の禁止ルール( http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html )を推奨しています。通りすがりさん(2014/01/22 17:37)が、今後もコメント欄で立ち寄ったときにコメントしたいのであれば、特定可能なハンドルネーム(たとえば「立寄者」)をつけてください。


>今回はanan1477さんと一騎打ちするみたいですがその結果で「化学物質過敏症は心因性」とするのはおやめ下さい。

正確には私の主張は「MCSとされる患者さんの症状誘発が真に微量の化学物質の暴露によるのか、それとも心因性やそのほかの原因によるのか」についてですが、anan1477さんとの今後の会話がどうなるのかによらず、概ね医学界ではコンセンサスが得られていることです。よって、anan1477さんとの「一騎打ち」の結果で「化学物質過敏症は心因性」とすることはありません。そもそもanan1477さんの論点は「化学物質過敏症は心因性」か否かにはないそうです。

みたてみたて 2014/01/22 19:39 通りすがりからみたてに変えました。とある化学物質過敏症患者さんにお聞きしたいことがあるのですが良いですか?

みたてみたて 2014/01/22 19:49 通りすがりからみたてに変えました。
1つだけ疑問が御座います。とある化学物質過敏症患者さんが臨床環境医を否定するに至った経緯は何ですか?
それと病気は良くなっていますか?NATROMさんは治療法を提唱してるわけではないと思いますけど。ただ臨床環境医が憎いのでしょうか?
家族にとある化学物質過敏症患者さんのコメントを見せたらやっぱり気のせいじゃないか!と怒鳴られました、自分はちゃんと回復してきているのに…。
60人以上同じ考えなのでしょうか?なぜそうなったんですか?治ってきている人にとっては風評被害だと自分は思います。

一博士一博士 2014/01/22 22:29 anan様

>肝心な本来の議論ができなくなる

他の方のコメント応じているから本題の議論ができないというのは、anan様には「真実」なのでしょう。本題について深く論議できない事を、他人のせいにされるのは良くないです。論議を散漫にしてしまう原因の冗長な長文をやめ、本題をしっかり書けばよろしい。

>一日の全ての時間を、この議論に使っています。

回りから見れば議論上は不要な事(書けないことの体調上の言い訳、書けないことの他者への責任転嫁、矛盾を掘り出して云々、同一人物だとかの邪推などなど)を長々と書いているから無駄に時間がかかるのです。例えば、Natrom様と私を同一人物視する邪推も、anan様が言い出したわけですから、だれかに言われて、必要に迫られて「誤解を解く」という流れではないです。

shinzor様に対してのコメントについて
>あまり、悪い解釈ばかりされる傾向にあるのなら、敵は自分自身ですよ。

まず、誤解が生じないよう、anan様が要点を絞った簡潔な文章にしましょう。その上で、他者の誤解というのは解いた方が良いです。ただ、何点か指摘しましたように、anan様が学術・論理への不理解で誤解されたままのケースが多々あります。人に誤解だと言いつのる前に、そもそも、ご自分の知識・論理が適切だったのか、自省されることをおすすめします。

現状のように「解釈の違いだ」「誤解だ」と、anan様が言い続けておられますと、真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。残るのは、実験ごっこ程度で信じてしまう人や、まともな学術知識も根拠もないままに、Natrom様やその取り巻きが言っていることは矛盾している、論点をずらしている、おかしいと付和雷同される人ばかりになってしまっています。

何よりも、誰から助言(どこから情報)を得ているのか分かりませんが、学術界の常識や論理をわきまえておられない発言(「『学会発表止まりだから、評価が低い。』などという論述は卑怯」)や詭弁(ガリレオの詭弁)が目立ちます。知らない事は知らないとはっきり認めましょうよ。よほどまともなやりとりができると思いますよ。

ずーっとみてて思うのですが、anan様は何故Natrom様のみ「氏」呼ばわり、あるいは呼び捨て(2回ほど)にされるのでしょうか。例えば他の方に対しては「○○様」と書き、併記する場合でも「Natrom氏、○○様」とわざわざ変えて呼んでいます。一対一のやりとりを始められるのを契機に、改められる事を願います。

locust0138様に対してのコメントについて
>この状況で、どうやって書くんですか?

anan様が最も重要な論点があると考えるなら、まずそれを書きましょう。それは誰もとめません。むしろそれを優先して回答してください、と助言されていますよね。

>>仮に同一人物だったとして、それが何だと言うのですか。(略)
>これを、言えてしまう時点で、誠実性が無い方だと、すごく感じてしまいます。

locust0138様のその部分だけ抜き出して突っ込まれること自体、おかしいと思わないのでしょうか。まず、Natrom様と私を同一人物だとする根拠を示して下さい、謝罪なされませ、とlocust0138様は助言しておられるのですよ。その部分をすっ飛ばして、この部分に突っ込む意味がありません。
anan様が誤解を解くためにコメントをせざるを得ないのではなく、とりあえず突っ込めそうな部分を取り上げて文脈無視して突っ込んでいるだけですよ。

>⇒科学の訓練を受けた人間から見ると、あんなものはとても実験とは呼べません。

私も、同様のコメントをしているのですが、理解されていないようです。

>現実逃避はしておりません。(中略)全てに反応するのは、過剰反応なだけです。

anan様は、発言の根拠を求められた時にその根拠を示すなど、本当に反応が必要なことに対して反応しておられない事が多いかと存じます。

>返答不要です。もう付き合いきれません。locust0138様、変な事しか言わないですし……。

「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。

ところで、隔離エントリで、こちらでコメントした他の発言者の事を悪く言うのはいかがなものでしょうか。せっかく「一対一」で向き合う場を作ってもらったのに、その場が他者に反論されないルールを良いことに、他者の事を言うことに利用されるのは目的に反しませんか?そのエントリでは、一対一の話になさいますよう。

anan1477anan1477 2014/01/23 00:46 まず、『ごっこ』と決めつける事が可能なのか?答えは、否です。
なぜなら、私は、

>私の実験に参加された方々は、NATROM氏の仰っている事【原因探しバイアス】を、笑い飛ばして信じていません。現実に目の前で、実験の結果を見てしまったからです。笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。

と書いているからです。内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さは、指摘させて頂く必要性があります。
なぜなら、私の論点が『心因症で無い事』の証明ではないからです。
つまり、常に毎回、情報の一部分だけを都合よく抜き取って、揚げ足取りばかりされるような人物達が、化学物質過敏症発症者を否定しているのだという情報は重要です。

続きは、後で書かせて頂きます。

                          ANAN

anan1477anan1477 2014/01/23 04:29 まだ、話し合っている状態で、今後のことについて明確に決まっていません。
私としては、こちらで議論を止めるのか?それすら定かではありません。
コメントにも、ブログにも、書きましたが、話し合って決めるのですから、今は、断定的な結論が出ておりません。

anan1477anan1477 2014/01/23 04:47 ずっと何度も継続的に、『ごっこ』と決めつける事が可能なのか?答えは、否です。
なぜなら、私は、

>『私の実験に参加された方々は、NATROM氏の仰っている事【原因探しバイアス】を、笑い飛ばして信じていません。現実に目の前で、実験の結果を見てしまったからです。笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。』

と書いているからです。内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さは、指摘させて頂く必要性があります。
なぜなら、私の論点が『心因症で無い事』の証明ではないからです。
つまり、常に毎回、情報の一部分だけを都合よく抜き取って、揚げ足取りばかりされるような人物達が、化学物質過敏症発症者を否定しているのだという情報は、重要です。

これらの前後関係の続きは、後日追記させて頂く予定でいます。 ↓↓
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227 パスワード 555666

                          ANAN



私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験があります。それらの部分的な情報は、【NATROM氏への私の返答 №.4-2】の中に書かれています。  ↓↓
 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225 パスワード 555666


●一博士様の御意見を引用させて頂きます。 ↓↓↓
<anan様が試されたことを実験「ごっこ」で終わらせないために>
服の見極めの話題で、触感以外の感覚など他の条件を排除できているかについてお尋ねした件についてです。anan様のご説明の要点は以下のものとお見受けしました。
(1)初見の商品を用いた
(2)答えを知る人は同席していたが、顔は見ていなかった
(3)テストの回数は、多過ぎて覚えていない
(4)(感触ではなく)手の感覚が気持ち悪くなる
(5)目を閉じている状態であっても、全問的中させることができます
これらについて、少しでも実証に近づくには何をすればよいか、述べさせていただきます。これらをクリアしていけば、「原因探しバイアスだと主張している人たち(例えばNATROM様や私)」を本当に笑い飛ばすことができるはずです。
(1)初見とはいえ、商品を見られる条件にすべきではない
(2)同席させてはいけない(検査に同席している観察者は、後で答えを知るべき)(追記の状況であれば、満たせているようにも読み取れる)
(3)定量性を欠き、曖昧すぎて話にならないので実証性がない。どれだけの生地数をどれだけの回数行ったのかなど、明示できる状況にするべき(追試者が再現できるようにするということ)。
(4)触感ではなく、物質が伝わって脳が気持ち悪さを覚えるのだ、というのを実証するなら、感覚神経が多い手ではなく、別の部位で測定すべき。
(5)この項目だけ、「できました」と書いていないので、やっていないのだと読めました。

●上記に書かれた一博士様の御意見『ごっこ』で終わらせない為の提案………
これに関して、私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。にも関わらず、継続して『ごっこ』だと主張し続けるのは、問題があると思います。まだ返答ができていないという状況は、他者には内容が不明であるという現実が残されてしまいます。その状況下では、本来、何も判断できないはずなのです。判断材料が無いのにも関わらず、『ごっこ』だと言い続ける。
この現象は、何を意味しているのか?
非常に不誠実なやり取りをしている方々の仰ることは、信用できません。
何をもってして、『化学物質過敏症は心因症』だとしているのか判断の基準すら、疑わしいと感じざるおえません。

毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。当然、部分的に引用すれば、意味は変化してしまいます。(私の文章は長文であるが故に、全部を抜き取る事が可能では無いことは当然理解しております。都合の良い場所だけ、抜き取る行為のことです。)
また、ところどころで、無理矢理こじつけて他の意味に変化させてしまっています。そのうえで、批判を行っているわけです。化学物質過敏症を批判する人間達は、これらの行為を行っているということです。

こういった行為を行う人間達が、判断した内容・正しいと主張している内容など、疑わしいものです。
これらの行為がある以上、提示されている化学物質過敏症の情報に関しても、どこまで正しいのかを他者が判断することができません。理由は、かなりバイアスがかかっているからです。

私は、これらの事が言いたくて、【心因症で無い事】を論点としてこなかったのです。
ですが、何を言いたかったのか、一部の方々には理解ができなかったようです。
私が、化学物質過敏症とは関係無いことを話しているように感じてしまっている方は、居たようです。ですが、私の話している事は重要です。その人間が、どの視点で物を語っているのかによっても、情報の質は変化してしまうものだからです。

ですから、論点は、【心因症】ではありません。

また、本来、患者側が【心因症では無い事】と主張するべきものでもありませんしね。

一つだけ、今まで言えない事がありました。それは、NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実です。言えなかった理由は、ブログでも説明した通り、証拠が無いからでした。
これが言えていれば、私が何を言いたくて、NATROM氏の誠実性という分野について、それらを主に語ってきたのか、もう少し明確にできたと思います。

ですが、今まで語ってきた【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する。(そういう人物が、解釈した論文の答えが、真実であると信用できるのか?)】【ただ、屁理屈こねて、論点をズラし、実りある会話ができない。】【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】【その他多数の不誠実な行為。】
に関しても、主張したかった事実であることに変わりはありませんので、とくに訂正させて頂く分野はありません。(意味が解からない文章だと御指摘があったり自覚した場合は、訂正させて頂きますが……。)

それにしても、NATROM氏の矛盾発言は、誰も指摘せずに、私が、NATROM氏が嘘をつくのを待ち続けた行為を不誠実だと指摘される方々は、順番が逆転していますよね。皆様は、どういう視点で物を見ておられるのでしょうか?
これが、批判者達一部の方々の実態ですか? ↓↓
【一博士様 キリン様 shinzor様 への返答】http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/230


他のやり取りで起きた問題点(問題発言)に関しては、後日ブログに、まとめさせて頂きますね。
完成が遅くなってしまいますが……。


では、長文失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/23 05:10 追記:過去、時系列の矛盾に関しては、指摘させて頂いた事がありますね。
   ですから、一度もNATROM氏の矛盾発言に触れていないわけではありませんね。

これは、記事では無いのですが、一応 ↓↓↓

http://yaplog.anan1477.com/archive/221 パスワード 555666

anan1477anan1477 2014/01/23 07:31 一博士様

他の方に返答させて頂いている理由は、すでに説明させて頂きました。

>『回りから見れば議論上は不要な事(書けないことの体調上の言い訳、書けないことの他者への責任転嫁、矛盾を掘り出して云々、同一人物だとかの邪推などなど)を長々と書いているから無駄に時間がかかるのです。例えば、Natrom様と私を同一人物視する邪推も、anan様が言い出したわけですから、だれかに言われて、必要に迫られて「誤解を解く」という流れではないです。』

私の議論の中心が【心因症】をテーマとしていないため、批判者達が、どんな視点で物を語って議論しているのか?その実態を暴くことは重要です。

>『ただ、何点か指摘しましたように、anan様が学術・論理への不理解で誤解されたままのケースが多々あります。人に誤解だと言いつのる前に、そもそも、ご自分の知識・論理が適切だったのか、自省されることをおすすめします。』

私の論点が【心因症で無い事の証明】では無いことを何度もお話させて頂きました。
にも関わらず、何度も、そこを展開されるのは、不誠実だと言わざるおえません。
また、御指摘頂いた私の台詞が書かれた記事に関してですが、あれはコメント欄から途中の経緯までしかコピペできていない状態です。私の過去の心情が書いてあるのであって、今現在のものではありません。返答として、新し情報が入った後の私の心情を書いてしまうと、時系列に混乱が生じるため、一博士様から新しい情報を得る前の私の心情を書かせて頂いたのです。
そして、新しい情報を得た後の私の心情に関しては、一博士様の指摘コメントをコピペし終わった後で、書かせて頂きます。今書いてしまうと、読者には????なんです。

>『何よりも、誰から助言(どこから情報)を得ているのか分かりませんが、学術界の常識や論理をわきまえておられない発言(「『学会発表止まりだから、評価が低い。』などという論述は卑怯」)や詭弁(ガリレオの詭弁)が目立ちます。知らない事は知らないとはっきり認めましょうよ。よほどまともなやりとりができると思いますよ。』

ネットで調べました。
学会発表にするのか論文にしようか悩んでいる方々が大勢いました。
つまり、研究者が、どちらにするのか自分で選択しなくてはならない状況も、多々存在するということです。結果的に、背後にある理由が不明である以上、『学会発表止まりだから、評価が低い。』と断定的に語ってしまうのは問題があります。
あくまで、可能性の話しかできないはずです。
こういった断定的な物の語り方に不誠実さを感じるのです。
これが、いわゆる化学物質過敏症を批判している人物達の特徴と言えます。

>『ずーっとみてて思うのですが、anan様は何故Natrom様のみ「氏」呼ばわり、あるいは呼び捨て(2回ほど)にされるのでしょうか。例えば他の方に対しては「○○様」と書き、併記する場合でも「Natrom氏、○○様」とわざわざ変えて呼んでいます。一対一のやりとりを始められるのを契機に、改められる事を願います。』

呼ぶ捨てにしてしまったことがあったのですね。わざとではなかったのですが、それは、大変失礼致しました。今後、気を付けさせて頂きます。申し訳ありませんでした。

>『locust0138様のその部分だけ抜き出して突っ込まれること自体、おかしいと思わないのでしょうか。まず、Natrom様と私を同一人物だとする根拠を示して下さい、謝罪なされませ、とlocust0138様は助言しておられるのですよ。その部分をすっ飛ばして、この部分に突っ込む意味がありません。
anan様が誤解を解くためにコメントをせざるを得ないのではなく、とりあえず突っ込めそうな部分を取り上げて文脈無視して突っ込んでいるだけですよ。』

同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。一般的によくある間違いを除いて、文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。ですから、同一人物である可能性が高いです。あと、論点のずらし方が、ものすごくそっくりです。

>>(anan1477の発言)『現実逃避はしておりません。(中略)全てに反応するのは、過剰反応なだけです。』

>『anan様は、発言の根拠を求められた時にその根拠を示すなど、本当に反応が必要なことに対して反応しておられない事が多いかと存じます。』

私の論点が【心因症で無い事の証明】では無いため、後回しになるのは当然です。
根拠などは、医者が示せばいいのです。我々、患者がやるべきことではないです。私は、例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。
現実、私は、NATROM氏の返答の中で、【これらの検査方法は、ただの例え話ですので、化学物質過敏症専門医の方々には、お伝えするつもりがありません。二重盲検法の問題点だけお伝えして、後は、専門家の方々が考えて下さった方が良い案が出るのではないかと思っております。ですから、具体的な検査方法までは、口出しする気は無いんです。】と説明させて頂きました。
これらの説明を行ったうえで、あの実験の根拠がどうのこうのと言うのも、話をかき回しているだけに過ぎません。
大事な事は、証明ではなく、断言的にならないことです。
私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無いので、私が、あなた方に遠慮して小さくなる必要性はありません。ですから、一博士様が『ごっこ』にしない為の御提案をコメント欄に書かれた際、その御提案の全ての条件を満たす事ができていなければ、『条件を満たす事ができていない。やっていない。』と、はっきり言ってしまうことができる人間です。なぜなら、そこに罪悪感を感じる必要性が無いからです。できていないものは、できていないで、単純に、そう回答すれば良いのではないですか?私は、そこに関して、あまりこだわりが無い無頓着な人間です。ただし、完全にできていなかったわけではない事実が存在している為、説明のお時間を頂戴することになりました。
べつに、証明なんてできる必要性が無いのです。あなた方に理解して頂く為に行った実験ではありませんでしたし……。
問題は、比喩的な例え話を出された時点で、断言的にならずに、色々な可能性を考慮できることの方が重要なのです。
もう一度、言います。重要なのは、証明ではなく、断言的にならずに色々な可能性に向けて視野を開くことができるかどうかか重要です。

残念ながら、できる方が居ませんね。結論ばかりをせまる。そんな考え方では、社会は進化していかないでしょう。

>>(anan1477の発言)『返答不要です。もう付き合いきれません。locust0138様、変な事しか言わないですし……。』

>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』

私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです。
私には理解できませんが、友人達からすると私は怖いそうです。なんで怖いのかって言うと『あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまうから怖い。その潔さが時々恐ろしくなる。自分もそうなりたいのに、なれないことが、わかっているから辛い。』だそうです。友人達の台詞は、私にとって、意味不明発言だったので、よく解りませんでしたが……。なぜ怖い???
筋の通った批判であれば、真摯に受け止め考えさせて頂きます。


では、失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/23 07:38 ずっと何度も継続的に、『ごっこ』と決めつける事が可能なのか?答えは、否です。
なぜなら、私は、

>『私の実験に参加された方々は、NATROM氏の仰っている事【原因探しバイアス】を、笑い飛ばして信じていません。現実に目の前で、実験の結果を見てしまったからです。笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。』

と書いているからです。内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さは、指摘させて頂く必要性があります。
なぜなら、私の論点が『心因症で無い事』の証明ではないからです。
つまり、常に毎回、情報の一部分だけを都合よく抜き取って、揚げ足取りばかりされるような人物達が、化学物質過敏症発症者を否定しているのだという情報は、重要です。

これらの前後関係の続きは、後日追記させて頂く予定でいます。 ↓↓
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227 パスワード 555666

                          ANAN



私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験があります。それらの部分的な情報は、【NATROM氏への私の返答 №.4-2】の中に書かれています。  ↓↓
 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225 パスワード 555666


●一博士様の御意見を引用させて頂きます。 ↓↓↓
<anan様が試されたことを実験「ごっこ」で終わらせないために>
服の見極めの話題で、触感以外の感覚など他の条件を排除できているかについてお尋ねした件についてです。anan様のご説明の要点は以下のものとお見受けしました。
(1)初見の商品を用いた
(2)答えを知る人は同席していたが、顔は見ていなかった
(3)テストの回数は、多過ぎて覚えていない
(4)(感触ではなく)手の感覚が気持ち悪くなる
(5)目を閉じている状態であっても、全問的中させることができます
これらについて、少しでも実証に近づくには何をすればよいか、述べさせていただきます。これらをクリアしていけば、「原因探しバイアスだと主張している人たち(例えばNATROM様や私)」を本当に笑い飛ばすことができるはずです。
(1)初見とはいえ、商品を見られる条件にすべきではない
(2)同席させてはいけない(検査に同席している観察者は、後で答えを知るべき)(追記の状況であれば、満たせているようにも読み取れる)
(3)定量性を欠き、曖昧すぎて話にならないので実証性がない。どれだけの生地数をどれだけの回数行ったのかなど、明示できる状況にするべき(追試者が再現できるようにするということ)。
(4)触感ではなく、物質が伝わって脳が気持ち悪さを覚えるのだ、というのを実証するなら、感覚神経が多い手ではなく、別の部位で測定すべき。
(5)この項目だけ、「できました」と書いていないので、やっていないのだと読めました。

●上記に書かれた一博士様の御意見『ごっこ』で終わらせない為の提案………
これに関して、私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。にも関わらず、継続して『ごっこ』だと主張し続けるのは、問題があると思います。まだ返答ができていないという状況は、他者には内容が不明であるという現実が残されてしまいます。その状況下では、本来、何も判断できないはずなのです。判断材料が無いのにも関わらず、『ごっこ』だと言い続ける。
この現象は、何を意味しているのか?
非常に不誠実なやり取りをしている方々の仰ることは、信用できません。
何をもってして、『化学物質過敏症は心因症』だとしているのか判断の基準すら、疑わしいと感じざるおえません。

毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。当然、部分的に引用すれば、意味は変化してしまいます。(私の文章は長文であるが故に、全部を抜き取る事が可能では無いことは当然理解しております。都合の良い場所だけ、抜き取る行為のことです。)
また、ところどころで、無理矢理こじつけて他の意味に変化させてしまっています。そのうえで、批判を行っているわけです。化学物質過敏症を批判する人間達は、これらの行為を行っているということです。

こういった行為を行う人間達が、判断した内容・正しいと主張している内容など、疑わしいものです。
これらの行為がある以上、提示されている化学物質過敏症の情報に関しても、どこまで正しいのかを他者が判断することができません。理由は、かなりバイアスがかかっているからです。

私は、これらの事が言いたくて、【心因症で無い事】を論点としてこなかったのです。
ですが、何を言いたかったのか、一部の方々には理解ができなかったようです。
私が、化学物質過敏症とは関係無いことを話しているように感じてしまっている方は、居たようです。ですが、私の話している事は重要です。その人間が、どの視点で物を語っているのかによっても、情報の質は変化してしまうものだからです。

ですから、論点は、【心因症】ではありません。

また、本来、患者側が【心因症では無い事】と主張するべきものでもありませんしね。

一つだけ、今まで言えない事がありました。それは、NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実です。言えなかった理由は、ブログでも説明した通り、証拠が無いからでした。
これが言えていれば、私が何を言いたくて、NATROM氏の誠実性という分野について、それらを主に語ってきたのか、もう少し明確にできたと思います。

ですが、今まで語ってきた【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する。(そういう人物が、解釈した論文の答えが、真実であると信用できるのか?)】【ただ、屁理屈こねて、論点をズラし、実りある会話ができない。】【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】【その他多数の不誠実な行為。】
に関しても、主張したかった事実であることに変わりはありませんので、とくに訂正させて頂く分野はありません。(意味が解からない文章だと御指摘があったり自覚した場合は、訂正させて頂きますが……。)

それにしても、NATROM氏の矛盾発言は、誰も指摘せずに、私が、NATROM氏が嘘をつくのを待ち続けた行為を不誠実だと指摘される方々は、順番が逆転していますよね。皆様は、どういう視点で物を見ておられるのでしょうか?
これが、批判者達一部の方々の実態ですか? ↓↓
【一博士様 キリン様 shinzor様 への返答】http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/230


他のやり取りで起きた問題点(問題発言)に関しては、後日ブログに、まとめさせて頂きますね。
完成が遅くなってしまいますが……。


では、長文失礼させて頂きます。

shinzorshinzor 2014/01/23 17:53 みたてさん,
横から失礼します。

>家族にとある化学物質過敏症患者さんのコメントを見せたらやっぱり気のせいじゃないか!と怒鳴られました、自分はちゃんと回復してきているのに…。

個別事例については,診断しなければ何も言えるはずがありません。とある化学物質過敏症患者さんのコメントを見て,みたてさんの症状が気のせいであると判断するご家族が間違っているのであって,これを風評被害というのは無理があります。

NATROMさんへのコメントでも,「「化学物質過敏症は心因性」とするのはおやめ下さい。」と仰っていますが,そもそもNATROMさんはそんな雑なことは言っていません。NATROMさんが主張しているのは,

化学物質過敏症と診断された患者の中には,アレルギーや心因性などの他の病気が相当含まれている可能性がある。超微量の化学物質に反応している例が将来見つからないとは言えないが,そうであると証明された例は未だ無い

ということです。まだ知られていない原因不明の病気の可能性もありえます。どれであるかは,診断しなければ分かりません。

一博士一博士 2014/01/23 22:13 ■「実験(ごっこ)」について
>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……

2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。
anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。
意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。

■「論点」について
>なぜなら、私の論点が『心因症で無い事』の証明ではないからです。…
>私の論点が【心因症で無い事の証明】では無いことを何度もお話させて頂きました。…
>それにしても、NATROM氏の矛盾発言(中略)過去、時系列の矛盾に関しては、指摘させて頂いた事がありますね…
>それは、NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実です。言えなかった理由は、ブログでも説明した通り、証拠が無いからでした。

無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。

■引用と曲解について
>毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。

全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。


■心情を書く意義は?
>また、御指摘頂いた私の台詞が書かれた記事に関してですが、あれはコメント欄から途中の経緯までしかコピペできていない状態です。

完成だと思える段階まで、なるべく記事の推敲を繰り返しましょう。また、「過去の心情」というのはどのコメントのどこですか。思い当たる節がないので、ご指摘ください。それと現在にしろ過去にしろ「心情」を言い募ることに意味があるのかについても改めてご一考ください。「心情」を書いて良いのであれば、anan様に言われなき同一人物視をされ、私は心情を害していないといえばウソになります。

■学会発表と論文の違いとそれに関する研究者の悩みとは何か
>ネットで調べました。学会発表にするのか論文にしようか悩んでいる方々が大勢いました。

なるほど、ネット情報だったのですね。では、具体的にそのURLを示してください。
おそらくNatrom様も、このブログを見ている多くの学術論文執筆経験者も、学会発表にするか、論文発表にするか、どっちにしようか悩んだ経験があるかと思います。もちろん、私も悩むことは数知れずありました。「論文にできる段階で無いものは学会発表」というのは、研究者の中では常識ですから、ネット上にそこまで書かないでしょうが、その裏では研究の内容と論文掲載のハードルを天秤にかけて、実績としてカウントできる「学術論文」としてacceptしてもらえるのかなど、悩んでいるのですよ。その「悩み」の背景をanan様は理解されていないのでしょう。anan様は、ネットのそのような断片的な情報を以てして、よくもまぁ知りもせずに「これが、いわゆる化学物質過敏症を批判している人物達の特徴と言えます。」等と「断定的な物の語り方」ができますね。

anan様が、一度大学院に入られて論文執筆までの経緯を体験されるか、リアルの世界で研究者・博士号所有者に聞かれてみると、分かっていただけることかも知れません。論文発表までには、その論理性・新規性を満たすための、徹底的な研究成果の自己批判、そして、指導教官・同僚からの批判、さらに、必ずしも必要ではないが学会発表をしてみてより広い同僚(peer)からの批判、ついで、必須である雑誌編集者からの新規性・重要性の判断、さらに査読者という同僚からの批判を経ることになります。locust0138様や私が、anan様が提示された内容が「研究ごっこ」に過ぎない、と言っている意味も、それらを経験されれば分かっていただけることなのでしょう。

■Natrom様のみ「氏」呼ばわりすることについて
>>anan様は何故Natrom様のみ「氏」呼ばわり、あるいは呼び捨て(2回ほど)にされるのでしょうか

呼び捨てはその頻度から、付け忘れによると考えても十分説明可能でしょうが、呼称が「氏」であったことには、何ら返答がありませんよ。

■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。

locust0138locust0138 2014/01/23 22:13 anan1477様

ますます文章が支離滅裂になって来ていますね。NATROM様が仰るように、ネットをやめて休養してはいかがですか。現状では全く議論ができていないのですから。

「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。

「NATROM氏、自称医者を語っておきながら、『○○さんの体調がいかに悪いのか、どんなに苦労してコメントを書いているのか、という点は、私を含むほとんどの読者にとっては興味のないことです。書かなくてもいいですし、むしろ書かない方がいいのです。』と言えてしまうことがスゴイ。(>_<)」(twitterより)
⇒貴方は他人の解釈を「偏っている」「悪意がある」などと批判していながら、自分自身が酷い解釈を行っていることを理解できていませんね。このNATROM様の意見は、明らかに貴女への配慮に基づいています。この場での議論においては、貴女の体調は何の意味も持ちません。意味を持つのは主張の妥当性だけです。「体調が悪い」というのは卑怯な言い訳に過ぎません。書かない方がいいのは当然でしょう。

「まず、『ごっこ』と決めつける事が可能なのか?答えは、否です。」
「内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ」
⇒貴女のやったことは「実験ごっこ」です。断言できます。科学的な根拠となり得るのは、科学的に正しい実験だけです。そして、科学的に正しい実験は専門の訓練を受けた特殊な技術を要する人間にしか行えません。科学的な知識や思考力に欠ける貴女に科学的に正しい実験が行えるはずがありません。一博士様がご説明されたように、説明されている部分だけでも条件の杜撰さを指摘できます。何の意味もない実験ごっこを意味のある実験だと強弁する貴女こそ不誠実です。

「べつに、証明なんてできる必要性が無いのです」
「重要なのは、証明ではなく、断言的にならずに色々な可能性に向けて視野を開くことができるかどうか」
⇒実験とは何かを証明するための行為です。証明に価値を認めないのならば、最初から実験の話など出さないで下さい。酷い矛盾です。

「ネットで調べました。学会発表にするのか論文にしようか悩んでいる方々が大勢いました。つまり、研究者が、どちらにするのか自分で選択しなくてはならない状況も、多々存在するということです。結果的に、背後にある理由が不明である以上、『学会発表止まりだから、評価が低い。』と断定的に語ってしまうのは問題があります」
⇒ネットで調べただけの情報で安易に断言しないで下さい。貴女は科学研究の世界を全く理解していないのに、なぜ断言できるのですか。NATROM様は医師であり、一博士様は理系の博士号所有者です。私も理系大学院を修了しており、日本国内でも海外でも査読審査付きの学会誌への論文掲載や学会発表の経験があります。科学研究の世界を知っている者に対して科学研究の世界のルールを説いて、何の意味があるのですか。「学会発表は審査を受けない。正しさが保証されていない。だから研究成果としての評価が低い。査読論文は審査を受けているので、正しさがある程度保証されている。だから研究成果としての評価が高い」という単純な話なのですが、理解できませんか。

「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。

「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。

「NATROM様と一博士様は同一人物だ」というのは単なる悪質な言い掛かりです。貴女が両者の文体が同じだと主観的に感じていること以外に根拠がないわけでしょう。しかも、具体的に文体のどういう点が同じなのかを示せと要求されても答えていません。今すぐ謝罪して撤回した方がいいと思います。

anan1477anan1477 2014/01/24 07:28 ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
常に、そうですが、コメントに書く体力が無かった場合は、その後ブログで追記させて頂いております。ブログの内容は、どんどん変化していきます。その都度、全部書く体力はありませんので、そうさせて頂いております。
ですから、コメントとブログの内容は、若干異なります。



■引用と曲解について
>>『毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。』

>『全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。』

部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合のいいところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?



■「実験(ごっこ)」について
>>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……


>?『2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。』
>?『anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。』
>?『仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。』
>?『意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。』

●?私が証明したのは、友人であって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。当然の事ですが、その場に居て目撃するのと、後で文章の説明だけを部分的に読むのとでは、入手できる情報量が違うんです。
発表する目的での実験だったなら、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました。
しかも、何度も何度も、例だとお伝えしています。これ以上言ってると、経緯を御存知の方からは、頭が馬鹿だと思われてしまいますよ。

?また、『笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。
例えば一部だけ例を挙げます。』と説明させて頂いた以上、『洗剤』は、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。つまり、理由は、他にも沢山あったということですよね。

?べつに、何言ったところで、納得されずに難癖つけるだろうことが分っているので、とくに説明したいと思っていないんですが、{【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に書かせて頂きます}といった旨の説明を伝えた以上は、説明を書く事が、何故、分からないんですか?
それこそ、ただの難癖です。

?『例として挙げただけで、検査方法は、最終的には、専門家の方々にお任せする。』といった旨の説明をしている以上、誤報を広める事につながる理由が解かりません。また、この文章でもって、私が、あなた方に証明しようとしているわけでは無いことが分るはずです。

しかも、それこそ、『言葉尻』だけを捉えて、あれこれ難癖つける行為です。御自分でやっていて、恥ずかしくないですか?『言葉尻』だけ捉えて、あれこれ言うなら、あなた方へは、指摘しなければならない箇所が沢山あります。私は、それについては、触れていません。




>『無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。』

私の本題は、一つではありません。NATROM様がついた嘘以外にも、論点は沢山あります。それは、すでに説明したはずです。記憶障害ですか?一度なら、こんな事言いませんが、何度も何度も繰り返し続けられるといい加減うんざりします。
そして、それを説明するためには、今までの全ての経緯をまとめなければならないので、時間がかかります。



■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

>『anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。』

私が説明しても、今までの過去のやり取りから察するに、絶対にお認めにならないでしょう。
それに、私は学生時代勉強したことは、すでにボケ症状で、頭から消え去っております。勉強したことではなく、通常の日本語ですら、まともに話せない時期がありました。今も、話せていませんが……。
ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉をお借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。
一博士様もNATROM様も、あなた方の説明が真実であるのならば、学歴が高い方なのでしょう。でしたら、御友人にも学歴の高い方が沢山いらっしゃるでしょう?どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?強制ではありませんが……。
なんだったら、同じ高校だった同級生の中に、東大法学部卒の人間がいますので、その方に聞いてみても良いですよ。だたし、それでも、あなた方は、やはり否定されるでしょうけれどね。
まあ、どうしても言うのならば、説明させて頂きますが、あなた方の文章を全て、私の友人達が読まなくてはならなくなりますので、時間がかかり、すぐにはお答えできない事を、先に伝えておきます。

anan1477anan1477 2014/01/24 08:42 locust0138様

>疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
>「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
>「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
>『こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。』

これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました。
文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのでは無いですか?
locust0138 様に見習って、私も助言させて頂きます。友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ、今後、登場されないことを、お勧めします。



●それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。一博士様への私の返答をお読み下さい。



「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒『この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。』
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒『昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。』

逃げていません。
私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。

『「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。』

自画自賛なんてしていません。友人の感想は、私には理解できないことだと、説明させて頂きました。
>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』と仰ったので、知りもせずに勝手な事を言うなという意味で、反論させて頂いただけです。

NATROMNATROM 2014/01/24 08:45 >前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉をお借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。

別に「友人は全国模試で3位であった」という証拠を示せと言っているのではないのです。私と一博士さんとで共通する「文法上の独特の間違い」とは、どのような間違いのことであるのかを示せと言っているのです。そうすれば、「これは確かに同一人物でもなければしそうにないような間違いであるなあ」とか(そうなると確かに決定的とは言えないまでもある程度の強さを持つ「証拠」と言えます)、「いやいやいや、普通にあるっしょこんなの」とか、「そもそも文法上の間違いですらない」とか、いろいろ検証できるでしょう。

NATROMNATROM 2014/01/24 09:06 「NATROM氏と一博士氏は共通する文法上の独特の間違いを犯している」という命題を主張するにあたって、

A.「友人がそう言っている。その友人は全国模試で3位であったので、日本語の文法上の指摘は間違いないだろう。通常の会話であっても、彼を論破することができた人物を見たことがない」

B.「NATROM氏は○月○日に『…』と発言している。一方で一博士氏は○月×日に「…」と発言している。どちらも文法上、正確には「△△」と表現すべきであって、間違いである。このような間違いは世間一般に見られず、独特の間違いと言える」

のどちらがより説得力があると思いますか?Bというのがanan1477 さんが要求されている「証拠」です。anan1477 さんがBのような主張を行うにあたって、別に全国模試3位の友人の言葉をそのまま使ってもいいんです。あるいはそこだけ代筆してもらてもかまいません。Aのような主張だと、私を含めてまったく検証しようがありません。

anan1477anan1477 2014/01/24 10:54 前回投稿させて頂いたコメントに書かれていた番号が(?)マークに文字化けを起こしていた為、再度コメントを投稿させて頂きます。
また、文章の追記を行っておりますので、先ほどと内容が、少し変化しております。
それ以外の内容は、後日返答させて頂きます。



ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
常に、そうですが、コメントに書く体力が無かった場合は、その後ブログで追記させて頂いております。ブログの内容は、どんどん変化していきます。その都度、全部書く体力はありませんので、そうさせて頂いております。
ですから、コメントとブログの内容は、若干異なります。



■引用と曲解について
>>『毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。』

>『全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。』

部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合の良いところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?



■「実験(ごっこ)」について
>>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……


>1・
『2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。』
>2・
『anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。』
>3・
『仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。』
>4・
『意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。』

●1・私が証明したのは、友人達にであって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。当然の事ですが、その場に居て目撃するのと、後で文章の説明だけを部分的に読むのとでは、入手できる情報量が違うんです。
正式に社会に向けて発表する事が目的の実験だった場合、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました。私は、当時、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らなったので、社会に向けて発表する意図がありませんでした。その事は、ブログでも説明させて頂きました。
しかも、何度も何度も、単なる例にしか過ぎない事を、お伝えしています。これ以上、何度も同じ事を言ってると、経緯を御存知の方からは、頭が馬鹿だと思われてしまいますよ。

2・また、『……笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。
例えば一部だけ例を挙げます。』と説明させて頂いた以上、『洗剤』に関しては、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。つまり、理由は他にも沢山あったということですよね。

3・べつに、何を言ったところで、納得されずに難癖をつけるだろうことが分っているので、とくに説明したいと思っていないんですが、{【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に書かせて頂きます}といった旨の説明を、お伝えした以上は、説明を書く気がある事が、何故、分からないんですか?
それこそ、ただの難癖でしかありません。

4・『例として挙げただけで、検査方法は、最終的には、専門家の方々にお任せする。』といった旨の説明をしている以上、誤報を広める事に、つながる理由が解かりません。また、この文章をもってして、私が、あなた方に証明しようとしているわけでは無いことが分るはずです。
しかも、私が、『私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い………』と説明したのは、罪悪感が無いから、一博士様が御指摘して下さった内容に関して、できていなかったら、その場で『できていなかった。』と、正直に暴露する…という内容の説明でしたよね。話を、無理矢理ひん曲げないで下さい。

しかも、それこそ、『言葉尻』だけを捉えて、あれこれ難癖つける行為です。御自分でやっていて、恥ずかしくないですか?『言葉尻』だけ捉えて、あれこれ言うなら、あなた方へは、指摘しなければならない箇所が沢山あります。私は、それについては、指摘していません。



>『無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。』

私の本題は、一つではありません。NATROM様がついた嘘以外にも、論点は沢山あります。それは、すでに説明したはずです。記憶障害ですか?一度なら、こんな事言いませんが、何度も何度も繰り返し続けられると、いい加減うんざりします。
そして、それを説明するためには、今までの全ての経緯をまとめなければならないので、時間がかかります。



■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

>『anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。』

私が説明しても、今までの過去のやり取りから察するに、絶対に、お認めにならないでしょう。
それに、私は学生時代勉強したことは、すでにボケ症状で、頭から消え去っております。勉強したことだけではなく、通常の日本語ですら、まともに話せない時期がありました。今も、話せていませんが……。
ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉を、お借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。
一博士様もNATROM様も、あなた方の説明が真実であるのならば、学歴が高い方なのでしょう。でしたら、御友人にも学歴の高い方が沢山いらっしゃることでしょう?どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?強制ではありませんが……。
なんだったら、同じ高校だった同級生の中に、東大法学部卒の人間がいますので、その方に聞いてみても良いですよ。だたし、それでも、あなた方は、やはり否定されるでしょうけれどね。
まあ、どうしても言うのならば、説明させて頂きますが、あなた方の文章を全て、私の友人達が読まなくてはならなくなりますので、時間がかかり、すぐにはお答えできない事を、先に伝えておきます。


locust0138様

>疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
>「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
>「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
>『こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。』

これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました。
文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのではないですか?
locust0138 様に見習って、私も助言させて頂きます。友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ、今後、登場されないことを、お勧めします。



●それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。一博士様への私の返答をお読み下さい。



「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒『この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。』
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒『昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。』

逃げていません。
私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。

『「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。』

自画自賛なんてしていません。友人の感想は、私には理解できないことだと、説明させて頂きました。
>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』
と一博士様が仰ったので、知りもせずに勝手な事を言うなという意味で、反論させて頂いただけです。



前回投稿させて頂いたコメントに書かれていた番号が(?)マークに文字化けを起こしていた為、再度コメントを投稿させて頂きます。
また、文章の追記を行っておりますので、先ほどと内容が、少し変化しております。
それ以外の内容は、後日返答させて頂きます。



ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
常に、そうですが、コメントに書く体力が無かった場合は、その後ブログで追記させて頂いております。ブログの内容は、どんどん変化していきます。その都度、全部書く体力はありませんので、そうさせて頂いております。
ですから、コメントとブログの内容は、若干異なります。



■引用と曲解について
>>『毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。』

>『全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。』

部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合の良いところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?



■「実験(ごっこ)」について
>>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……


>1・
『2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。』
>2・
『anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。』
>3・
『仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。』
>4・
『意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。』

●1・私が証明したのは、友人達にであって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。当然の事ですが、その場に居て目撃するのと、後で文章の説明だけを部分的に読むのとでは、入手できる情報量が違うんです。
正式に社会に向けて発表する事が目的の実験だった場合、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました。私は、当時、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らなったので、社会に向けて発表する意図がありませんでした。その事は、ブログでも説明させて頂きました。
しかも、何度も何度も、単なる例にしか過ぎない事を、お伝えしています。これ以上、何度も同じ事を言ってると、経緯を御存知の方からは、頭が馬鹿だと思われてしまいますよ。

2・また、『……笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。
例えば一部だけ例を挙げます。』と説明させて頂いた以上、『洗剤』に関しては、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。つまり、理由は他にも沢山あったということですよね。

3・べつに、何を言ったところで、納得されずに難癖をつけるだろうことが分っているので、とくに説明したいと思っていないんですが、{【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に書かせて頂きます}といった旨の説明を、お伝えした以上は、説明を書く気がある事が、何故、分からないんですか?
それこそ、ただの難癖でしかありません。

4・『例として挙げただけで、検査方法は、最終的には、専門家の方々にお任せする。』といった旨の説明をしている以上、誤報を広める事に、つながる理由が解かりません。また、この文章をもってして、私が、あなた方に証明しようとしているわけでは無いことが分るはずです。
しかも、私が、『私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い………』と説明したのは、罪悪感が無いから、一博士様が御指摘して下さった内容に関して、できていなかったら、その場で『できていなかった。』と、正直に暴露する…という内容の説明でしたよね。話を、無理矢理ひん曲げないで下さい。

しかも、それこそ、『言葉尻』だけを捉えて、あれこれ難癖つける行為です。御自分でやっていて、恥ずかしくないですか?『言葉尻』だけ捉えて、あれこれ言うなら、あなた方へは、指摘しなければならない箇所が沢山あります。私は、それについては、指摘していません。



>『無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。』

私の本題は、一つではありません。NATROM様がついた嘘以外にも、論点は沢山あります。それは、すでに説明したはずです。記憶障害ですか?一度なら、こんな事言いませんが、何度も何度も繰り返し続けられると、いい加減うんざりします。
そして、それを説明するためには、今までの全ての経緯をまとめなければならないので、時間がかかります。



■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

>『anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。』

私が説明しても、今までの過去のやり取りから察するに、絶対に、お認めにならないでしょう。
それに、私は学生時代勉強したことは、すでにボケ症状で、頭から消え去っております。勉強したことだけではなく、通常の日本語ですら、まともに話せない時期がありました。今も、話せていませんが……。
ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉を、お借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。
一博士様もNATROM様も、あなた方の説明が真実であるのならば、学歴が高い方なのでしょう。でしたら、御友人にも学歴の高い方が沢山いらっしゃることでしょう?どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?強制ではありませんが……。
なんだったら、同じ高校だった同級生の中に、東大法学部卒の人間がいますので、その方に聞いてみても良いですよ。だたし、それでも、あなた方は、やはり否定されるでしょうけれどね。
まあ、どうしても言うのならば、説明させて頂きますが、あなた方の文章を全て、私の友人達が読まなくてはならなくなりますので、時間がかかり、すぐにはお答えできない事を、先に伝えておきます。


locust0138様

>疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
>「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
>「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
>『こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。』

これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました。
文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのではないですか?
locust0138 様に見習って、私も助言させて頂きます。友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ、今後、登場されないことを、お勧めします。



●それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。一博士様への私の返答をお読み下さい。



「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒『この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。』
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒『昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。』

逃げていません。
私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。

『「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。』

自画自賛なんてしていません。友人の感想は、私には理解できないことだと、説明させて頂きました。
>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』
と一博士様が仰ったので、知りもせずに勝手な事を言うなという意味で、反論させて頂いただけです。



前回投稿させて頂いたコメントに書かれていた番号が(?)マークに文字化けを起こしていた為、再度コメントを投稿させて頂きます。
また、文章の追記を行っておりますので、先ほどと内容が、少し変化しております。
それ以外の内容は、後日返答させて頂きます。



ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
常に、そうですが、コメントに書く体力が無かった場合は、その後ブログで追記させて頂いております。ブログの内容は、どんどん変化していきます。その都度、全部書く体力はありませんので、そうさせて頂いております。
ですから、コメントとブログの内容は、若干異なります。



■引用と曲解について
>>『毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。』

>『全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。』

部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合の良いところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?



■「実験(ごっこ)」について
>>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……


>1・
『2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。』
>2・
『anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。』
>3・
『仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。』
>4・
『意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。』

●1・私が証明したのは、友人達にであって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。当然の事ですが、その場に居て目撃するのと、後で文章の説明だけを部分的に読むのとでは、入手できる情報量が違うんです。
正式に社会に向けて発表する事が目的の実験だった場合、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました。私は、当時、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らなったので、社会に向けて発表する意図がありませんでした。その事は、ブログでも説明させて頂きました。
しかも、何度も何度も、単なる例にしか過ぎない事を、お伝えしています。これ以上、何度も同じ事を言ってると、経緯を御存知の方からは、頭が馬鹿だと思われてしまいますよ。

2・また、『……笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。
例えば一部だけ例を挙げます。』と説明させて頂いた以上、『洗剤』に関しては、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。つまり、理由は他にも沢山あったということですよね。

3・べつに、何を言ったところで、納得されずに難癖をつけるだろうことが分っているので、とくに説明したいと思っていないんですが、{【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に書かせて頂きます}といった旨の説明を、お伝えした以上は、説明を書く気がある事が、何故、分からないんですか?
それこそ、ただの難癖でしかありません。

4・『例として挙げただけで、検査方法は、最終的には、専門家の方々にお任せする。』といった旨の説明をしている以上、誤報を広める事に、つながる理由が解かりません。また、この文章をもってして、私が、あなた方に証明しようとしているわけでは無いことが分るはずです。
しかも、私が、『私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い………』と説明したのは、罪悪感が無いから、一博士様が御指摘して下さった内容に関して、できていなかったら、その場で『できていなかった。』と、正直に暴露する…という内容の説明でしたよね。話を、無理矢理ひん曲げないで下さい。

しかも、それこそ、『言葉尻』だけを捉えて、あれこれ難癖つける行為です。御自分でやっていて、恥ずかしくないですか?『言葉尻』だけ捉えて、あれこれ言うなら、あなた方へは、指摘しなければならない箇所が沢山あります。私は、それについては、指摘していません。



>『無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。』

私の本題は、一つではありません。NATROM様がついた嘘以外にも、論点は沢山あります。それは、すでに説明したはずです。記憶障害ですか?一度なら、こんな事言いませんが、何度も何度も繰り返し続けられると、いい加減うんざりします。
そして、それを説明するためには、今までの全ての経緯をまとめなければならないので、時間がかかります。



■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

>『anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。』

私が説明しても、今までの過去のやり取りから察するに、絶対に、お認めにならないでしょう。
それに、私は学生時代勉強したことは、すでにボケ症状で、頭から消え去っております。勉強したことだけではなく、通常の日本語ですら、まともに話せない時期がありました。今も、話せていませんが……。
ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉を、お借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。
一博士様もNATROM様も、あなた方の説明が真実であるのならば、学歴が高い方なのでしょう。でしたら、御友人にも学歴の高い方が沢山いらっしゃることでしょう?どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?強制ではありませんが……。
なんだったら、同じ高校だった同級生の中に、東大法学部卒の人間がいますので、その方に聞いてみても良いですよ。だたし、それでも、あなた方は、やはり否定されるでしょうけれどね。
まあ、どうしても言うのならば、説明させて頂きますが、あなた方の文章を全て、私の友人達が読まなくてはならなくなりますので、時間がかかり、すぐにはお答えできない事を、先に伝えておきます。


locust0138様

>疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
>「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
>「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
>『こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。』

これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました。
文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのではないですか?
locust0138 様に見習って、私も助言させて頂きます。友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ、今後、登場されないことを、お勧めします。



●それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。一博士様への私の返答をお読み下さい。



「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒『この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。』
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒『昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。』

逃げていません。
私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。

『「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。』

自画自賛なんてしていません。友人の感想は、私には理解できないことだと、説明させて頂きました。
>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』
と一博士様が仰ったので、知りもせずに勝手な事を言うなという意味で、反論させて頂いただけです。



前回投稿させて頂いたコメントに書かれていた番号が(?)マークに文字化けを起こしていた為、再度コメントを投稿させて頂きます。
また、文章の追記を行っておりますので、先ほどと内容が、少し変化しております。
それ以外の内容は、後日返答させて頂きます。



ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
常に、そうですが、コメントに書く体力が無かった場合は、その後ブログで追記させて頂いております。ブログの内容は、どんどん変化していきます。その都度、全部書く体力はありませんので、そうさせて頂いております。
ですから、コメントとブログの内容は、若干異なります。



■引用と曲解について
>>『毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。』

>『全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。』

部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合の良いところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?



■「実験(ごっこ)」について
>>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……


>1・
『2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。』
>2・
『anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。』
>3・
『仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。』
>4・
『意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。』

●1・私が証明したのは、友人達にであって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。当然の事ですが、その場に居て目撃するのと、後で文章の説明だけを部分的に読むのとでは、入手できる情報量が違うんです。
正式に社会に向けて発表する事が目的の実験だった場合、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました。私は、当時、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らなったので、社会に向けて発表する意図がありませんでした。その事は、ブログでも説明させて頂きました。
しかも、何度も何度も、単なる例にしか過ぎない事を、お伝えしています。これ以上、何度も同じ事を言ってると、経緯を御存知の方からは、頭が馬鹿だと思われてしまいますよ。

2・また、『……笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。
例えば一部だけ例を挙げます。』と説明させて頂いた以上、『洗剤』に関しては、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。つまり、理由は他にも沢山あったということですよね。

3・べつに、何を言ったところで、納得されずに難癖をつけるだろうことが分っているので、とくに説明したいと思っていないんですが、{【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に書かせて頂きます}といった旨の説明を、お伝えした以上は、説明を書く気がある事が、何故、分からないんですか?
それこそ、ただの難癖でしかありません。

4・『例として挙げただけで、検査方法は、最終的には、専門家の方々にお任せする。』といった旨の説明をしている以上、誤報を広める事に、つながる理由が解かりません。また、この文章をもってして、私が、あなた方に証明しようとしているわけでは無いことが分るはずです。
しかも、私が、『私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い………』と説明したのは、罪悪感が無いから、一博士様が御指摘して下さった内容に関して、できていなかったら、その場で『できていなかった。』と、正直に暴露する…という内容の説明でしたよね。話を、無理矢理ひん曲げないで下さい。

しかも、それこそ、『言葉尻』だけを捉えて、あれこれ難癖つける行為です。御自分でやっていて、恥ずかしくないですか?『言葉尻』だけ捉えて、あれこれ言うなら、あなた方へは、指摘しなければならない箇所が沢山あります。私は、それについては、指摘していません。



>『無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。』

私の本題は、一つではありません。NATROM様がついた嘘以外にも、論点は沢山あります。それは、すでに説明したはずです。記憶障害ですか?一度なら、こんな事言いませんが、何度も何度も繰り返し続けられると、いい加減うんざりします。
そして、それを説明するためには、今までの全ての経緯をまとめなければならないので、時間がかかります。



■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

>『anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。』

私が説明しても、今までの過去のやり取りから察するに、絶対に、お認めにならないでしょう。
それに、私は学生時代勉強したことは、すでにボケ症状で、頭から消え去っております。勉強したことだけではなく、通常の日本語ですら、まともに話せない時期がありました。今も、話せていませんが……。
ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉を、お借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。
一博士様もNATROM様も、あなた方の説明が真実であるのならば、学歴が高い方なのでしょう。でしたら、御友人にも学歴の高い方が沢山いらっしゃることでしょう?どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?強制ではありませんが……。
なんだったら、同じ高校だった同級生の中に、東大法学部卒の人間がいますので、その方に聞いてみても良いですよ。だたし、それでも、あなた方は、やはり否定されるでしょうけれどね。
まあ、どうしても言うのならば、説明させて頂きますが、あなた方の文章を全て、私の友人達が読まなくてはならなくなりますので、時間がかかり、すぐにはお答えできない事を、先に伝えておきます。


locust0138様

>疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
>「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
>「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
>『こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。』

これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました。
文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのではないですか?
locust0138 様に見習って、私も助言させて頂きます。友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ、今後、登場されないことを、お勧めします。



●それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。一博士様への私の返答をお読み下さい。



「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒『この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。』
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒『昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。』

逃げていません。
私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。

『「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。』

自画自賛なんてしていません。友人の感想は、私には理解できないことだと、説明させて頂きました。
>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』
と一博士様が仰ったので、知りもせずに勝手な事を言うなという意味で、反論させて頂いただけです。



前回投稿させて頂いたコメントに書かれていた番号が(?)マークに文字化けを起こしていた為、再度コメントを投稿させて頂きます。
また、文章の追記を行っておりますので、先ほどと内容が、少し変化しております。
それ以外の内容は、後日返答させて頂きます。



ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
常に、そうですが、コメントに書く体力が無かった場合は、その後ブログで追記させて頂いております。ブログの内容は、どんどん変化していきます。その都度、全部書く体力はありませんので、そうさせて頂いております。
ですから、コメントとブログの内容は、若干異なります。



■引用と曲解について
>>『毎度毎度、私の言葉を部分的に引用して本来の意味を変質させてしまう行為も、信用できない人物である事を、物語っております。』

>『全コピペではなく、必要に応じて、文章全体は必要があれば参照できる形で、必要な箇所を取り上げるのが「引用」です。「引用」の意味をご確認ください。
一方で、anan様が都合よく一部を切り取っている実例は、2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で指摘させて戴きました。「【文章にしても、わざわざ意味が変質してしまう箇所だけを部分的に抜き取り引用する。また、部分的な引用を行わなかったとしても、私の主張の意味を、わざわざ変質させてしまう。】」というのは、まさにanan様のご行為を指します。一緒にしないでください。』

部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合の良いところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?



■「実験(ごっこ)」について
>>内容を説明していないのにもかかわらず、『ごっこ』と言えてしまう不誠実さ……
>>私自身、当時、まだ返答ができておりませんでした。……
>>例え話の例として、自分が行った実験を書いたのであって、あれで証明できるなどと書いていません。……
>>私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い……


>1・
『2014/01/23 04:47のコメントでは、「私自身が人工物質に反応を起こしてしまう体質である事を証明するために、他者に向けて行った実験」とanan様は「証明」という目的を明言されていますよ。』
>2・
『anan様の2014/01/23 00:46 のコメントや「それだけではない」という事例は2014/01/16 01:30 にanan様が「洗剤」の件で内容を説明されています。私は、2014/01/17 01:20で内容を確かめるためのコメントをし、anan様は2014/01/17 02:13のコメントで実験内容をより詳しく説明しておられましたよね?anan様が書かれたその程度の内容では、証明には至らず、「実験ごっこ」に過ぎないと言うことです。』
>3・
『仮に、anan様がそれらの説明がまだ十分にできていない、というのであればまだ分かりますが、それは単にanan様の説明力不足であって、説明すれば良いだけです。何で私(anan様)が説明もしていないのに「ごっこ」なんて決めつけるんだ、と言われる前に、十分に新規性・論理性・再現性をもった説明をされると良いだけです。』
>4・
『意味のない実験ごっこは、それ自体悪いことではありませんが、その結果をもって「証明」できるのだとして発信なされると、誤情報を広めてしまうと言う「悪い」ことになりましょう。』

●1・私が証明したのは、友人達にであって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。当然の事ですが、その場に居て目撃するのと、後で文章の説明だけを部分的に読むのとでは、入手できる情報量が違うんです。
正式に社会に向けて発表する事が目的の実験だった場合、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました。私は、当時、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らなったので、社会に向けて発表する意図がありませんでした。その事は、ブログでも説明させて頂きました。
しかも、何度も何度も、単なる例にしか過ぎない事を、お伝えしています。これ以上、何度も同じ事を言ってると、経緯を御存知の方からは、頭が馬鹿だと思われてしまいますよ。

2・また、『……笑い飛ばしてしまう理由は、他にも色々あるのですが、これらの理由は、実話としてストーリーを長々書かなくてならなくなりますし、私自身の自己の説明能力に不安感を感じてしまう部分もあるので、止めておくことにします。
例えば一部だけ例を挙げます。』と説明させて頂いた以上、『洗剤』に関しては、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。つまり、理由は他にも沢山あったということですよね。

3・べつに、何を言ったところで、納得されずに難癖をつけるだろうことが分っているので、とくに説明したいと思っていないんですが、{【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に書かせて頂きます}といった旨の説明を、お伝えした以上は、説明を書く気がある事が、何故、分からないんですか?
それこそ、ただの難癖でしかありません。

4・『例として挙げただけで、検査方法は、最終的には、専門家の方々にお任せする。』といった旨の説明をしている以上、誤報を広める事に、つながる理由が解かりません。また、この文章をもってして、私が、あなた方に証明しようとしているわけでは無いことが分るはずです。
しかも、私が、『私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い………』と説明したのは、罪悪感が無いから、一博士様が御指摘して下さった内容に関して、できていなかったら、その場で『できていなかった。』と、正直に暴露する…という内容の説明でしたよね。話を、無理矢理ひん曲げないで下さい。

しかも、それこそ、『言葉尻』だけを捉えて、あれこれ難癖つける行為です。御自分でやっていて、恥ずかしくないですか?『言葉尻』だけ捉えて、あれこれ言うなら、あなた方へは、指摘しなければならない箇所が沢山あります。私は、それについては、指摘していません。



>『無ければ、「何であるのか」の方に力点を置き、論点を明確にしてください。もしかして、「NATROM氏が嘘をつき続けていた」と言うのが論点?「証拠が無い」という状況なのに、「NATROM氏が嘘をつき続けていたという事実」があったのでしょうか。
anan様は、Natrom様の発言が矛盾だと言い続けておられ、その実例を示せと言われたときに、2014/01/20 14:34のコメントで、ようやく、ある一文を取り上げられました。でも、どこがどう矛盾しているのか、説明を求められても、説明していないですよね?それが本題だとして、Natrom様やその他ここをご覧の方、そして私を納得させていくには、まずはその説明からではないですか。』

私の本題は、一つではありません。NATROM様がついた嘘以外にも、論点は沢山あります。それは、すでに説明したはずです。記憶障害ですか?一度なら、こんな事言いませんが、何度も何度も繰り返し続けられると、いい加減うんざりします。
そして、それを説明するためには、今までの全ての経緯をまとめなければならないので、時間がかかります。



■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>>同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。

>『anan様が思い込みの激しい方だとよく分かります。もっとも、Natrom様と私が別人物であるという真実は、世の中で2人しか知らない事実ですが。何より「同一人物」だと言い立てることに意味はありますか?
anan様は、早く「文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。」を具体的に立証してください。それができずに、思い込みの結論を言い立てることは、anan様の論証力の程度を如実に示していますよ。
ちなみに、「anan様と一博士様は、書き込んでいる日付もほぼ一致し、洗剤を見分けることができたり、お茶が有機栽培かそうでないか見分けることができるのは非常にまれな類似点である。そのような共通点がみられる事は通常ありませんのでanan様と一博士様は同一人物ですね。」と誰かが言い出したらどうやって否定できますか。』

私が説明しても、今までの過去のやり取りから察するに、絶対に、お認めにならないでしょう。
それに、私は学生時代勉強したことは、すでにボケ症状で、頭から消え去っております。勉強したことだけではなく、通常の日本語ですら、まともに話せない時期がありました。今も、話せていませんが……。
ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
前回お話した友人の力を借りなければならなくなります。となれば、あなた方は、こう言うでしょう。『どこの誰だか実態の分からない人間の言っていること……。』証拠を示せない物は、証拠にならないと、御自身が言ったんです。でしたら、私が友人の言葉を、お借りしたところで、あなた方は、否定されるでしょう。それが分かっていて、馬鹿みたいな長文の説明を書く気にはなれません。
一博士様もNATROM様も、あなた方の説明が真実であるのならば、学歴が高い方なのでしょう。でしたら、御友人にも学歴の高い方が沢山いらっしゃることでしょう?どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?強制ではありませんが……。
なんだったら、同じ高校だった同級生の中に、東大法学部卒の人間がいますので、その方に聞いてみても良いですよ。だたし、それでも、あなた方は、やはり否定されるでしょうけれどね。
まあ、どうしても言うのならば、説明させて頂きますが、あなた方の文章を全て、私の友人達が読まなくてはならなくなりますので、時間がかかり、すぐにはお答えできない事を、先に伝えておきます。


locust0138様

>疑わしいと感じざるおえません」(1/23 04:47)
>「不誠実だと言わざるおえません」(1/23 07:31)
>「疑わしいと感じざるおえません」(1/23 07:38)
>『こんな日本語はありません。正しくは「ざるをえません」です。「ざる(否定)」+「を」+「得ない」=「することができない」です。意味や成り立ちを考えずに言葉を使うからこんな見っともない間違いを犯すのです。科学知識や論理性だけでなく、言語力も欠けているようですね。よくこれで「NATROM様と一博士様は文法・言葉の使い方の間違い方が同じだ。だから二人は同一人物だ」などと言えますね。どこまで厚顔無恥なのですか。』

これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました。
文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのではないですか?
locust0138 様に見習って、私も助言させて頂きます。友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ、今後、登場されないことを、お勧めします。



●それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。一博士様への私の返答をお読み下さい。



「私は、友人の批判から逃げずに向き合ってきたがために、今の信用を築けたんです」
⇒『この場での批判からはひたすら逃げ回っていますね。信用なんて全くありません。』
「あんあんは、自分の失敗・問題点・敗北を、簡単に、あっさり認めてしまう」
⇒この場では全く認めていませんね。
「その潔さ」
⇒『昔はどうだったか知りませんが、今の貴女には潔さは欠片もありませんね。』

逃げていません。
私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。

『「みんなが私をほめてくれる。私は偉大な人間だ」と言いたいようですが、自分で書いていて恥ずかしくなりませんか。恐ろしく幼稚な自画自賛だと思います。貴女の友人の言動は我々には確認しようがありません。実在すら確認できません。本当に貴女の友人は貴女を称賛してくれているのですか。仮にその称賛が事実だとしても、残念ながら現状は全く違います。実に空しい自画自賛です。』

自画自賛なんてしていません。友人の感想は、私には理解できないことだと、説明させて頂きました。
>『「真摯に忠言してくれる友人は去っていくでしょう。」と上と同じコメントを書かせて戴きます。』
と一博士様が仰ったので、知りもせずに勝手な事を言うなという意味で、反論させて頂いただけです。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/24 11:47 あーあ。
とうとう全拒否モードに入ってしまいましたね・・・追い込みすぎですかね・・・
わたしも含めてですけど皆さん容赦がないですからね・・・
ここはそういうblogだという認識でもありますが・・・

せっかくなので書いておきます。
> 他の発症者の方々で、とある化学物質過敏症患者様が御指摘されたように、お感じになられている方々が、
> 本当に、いっらしゃるのならば、私のブログに御意見をお書き下さい。大事に読ませて頂きます。
> そして、その内容が、まさしく、私自身の問題点であると感じた場合、
> 色々と修正させて頂きますし、考えさせて頂きます。
多分書きません。それはアナンさんのおっしゃる「ご友人」が実在するとすれば
ここに出てきて直接NATROMさんに言えばいいのに実際はここに出てこない理由
(とあなたが考えていらっしゃる理由)と同じ理由の可能性がありますね。

具体的に書いておきます
あなたのここのコメント欄を見るかぎり、
> そして、その内容が、まさしく、私自身の問題点であると感じた場合、
> 色々と修正させて頂きますし、考えさせて頂きます。
この発言の信憑性はゼロです。
ここのコメント欄での態度のとおり、反発するだけでしょう。
または「誤解している」、「曲解している」、「矛盾している」を連呼するだけでしょう。

この話はあなたを含むこのblogの読者が検証できないことなので、
この話題はあまり持ち出したくありません。
これを根拠にあなたを批判したことは謝罪しています。

みたてさま
> とある化学物質過敏症患者さんが臨床環境医を否定するに至った経緯は何ですか?
いろいろ調べてみて、またNATROMさんや他の方の記事、発言を見てみるに
いい加減な疾患概念で無責任な診断をして、治療できないままにしているからです。
わたしは回復していません。

> ただ臨床環境医が憎いのでしょうか?
はい。とても憎いです。
もしも化学物質過敏症なる疾患が存在するなら、30年もかけても
何ら進展を見せない無能さにも腹が立ちますし、
確立していない疾患概念で患者を診察しているその無責任さにも
腹が立ちますし
さらに化学物質過敏症だと信じ込まされたことにより
他の病気の可能性を疑わず、根拠のない治療を
長期間受けさせられたことも腹が立ちます。
もしかしたら他の病気だったかもしれないのに。
ここに来ている化学物質過敏症患者を名乗る方々は
こんないい加減な疾患ではなく他の疾患の可能性を
示唆されても、頑なに拒否してしまう、というその態度が
端的に示しています。
NATROMさんがよく言う「**という概念で説明できます」
というものですね。

> 60人以上同じ考えなのでしょうか?
それはわかりません。彼らの批判対象は上記臨床環境医であり、
あやふやな疾患概念であり、非科学的、非建設的な議論を行う
自称化学物質過敏症患者たちです。背後にある思想は
おそらくそれぞればらばらでしょう。

> なぜそうなったんですか?
化学物質過敏症の裏にあるあやふやさ、いいかげんさに気づき、
また化学物質過敏症患者を名乗る方々の愚かな態度に
嫌気がさしたからです。

> 治ってきている人にとっては風評被害だと自分は思います。
shinzorさんの回答に付け加えることはありません。

anan1477anan1477 2014/01/24 17:08 とある化学物質過敏症患者様

化学物質過敏症発症者の全てが、化学物質過敏症という病名に拘りを持っているわけではありませんよ。
私は、化学物質過敏症という病気が、この世に存在することを知らずに、何十年と体調不良を抱えて生きてきました。その間、化学物質過敏症専門受診機関以外の病院(各種科)に検査に行きましたが、どの医師達にも、『原因不明』と言われてしまいました。
また、原因物質が発覚し始めた理由は、化学物質過敏症担当医に説明されたからではありません。ほとんどの方は、医師から説明されたからではなく、自分の体験から気付くことが多いのです。
私は、治療を受けてはいません。良い結果を出すのは、自分の自宅で、あれこれ対策するしかないのです。人工物質の排除をすることで、私は、以前、かなり体調の改善が起きました。その後、親族に人工物質の入った製品を使用されてしまったが故に、また悪化してしまいましたが、若い頃、何度も快復しているのです。これは、医師の指示ではありません。私は、化学物質過敏症という病気が存在することを知らなかったので、個人的に、自分の経験から判断して、あれこれ改善の為の対処をしただけです。それで、すでに良い結果が出ているため、病院で入手した情報は、ほとんどありません。医療用空気清浄機や消化器官が弱っていた事で起きていた問題に対する対処以外、新たな情報は得ていません。先に、自分で、すでに対処してあったからです。
人それぞれ、確信の度合いが違うのは、経験したことが違うからではないしょうか。単に、それだけだと思います。

説明が下手で申し訳ありません。

失礼させて頂きます。

shinzorshinzor 2014/01/24 18:03 >あるいはそこだけ代筆してもらてもかまいません。

それがよいですね。
anan1477さんは,体調不良のため,まともにコメントの読み書きが出来ず,また言説の批判も出来ず,属人的な根拠による非難(いわゆる人格攻撃,品のない悪口,罵詈雑言)を繰り返すばかりです。

自らの判断ではなく,信頼出来る友人が言ったからと仰るだけですから,不確かなメッセンジャーに過ぎないanan1477さんよりも,余程マシだと思います。読むのも楽になりそうです。

anan1477さんへ

もし,代筆,コピペも無理なら,とりあえずNATROMさんと,一博士さんが同一人物であるという憶測だけでも撤回し,謝罪されてはいかがでしょうか。
anan1477さんが主張したいことにとって,この事がそれほど重要なのでしょうか。

anan1477さんは最初から,医学的議論はするつもりがないと仰っていました。しかし,NATROMさんに言説の撤回を求めるなら,それは通りません。医学的な間違いや問題点を指摘しなければなりません。しかし,そのような内容の指摘は殆ど無く,有っても,反論されると,「そんなことを言っているのでは無い,私の主張を誤解している」と逃げてばかりでした。

結局,していることは,信用出来ないやら嘘つきであるなどの人格攻撃だけです。政策論争の能力がなく,醜聞攻撃する政治家と同じです。anan1477さんの主張がNATROMさんは嘘つきという人格攻撃に過ぎないならば,同一人物説は確かに,撤回したくないでしょうが。

anan1477さんは嘘つきを見抜く眼力もお有りのようで,「NATROMさんは嘘つき」なのは「真実」と述べています。証拠が無くとも真実なのは確かなので,後付で証拠を探すことに何の疑問も持たず正しい行いと信じているのではないですか。

一博士一博士 2014/01/24 23:02 「⇒」を用いたレス手法は見やすいので、私も倣わせていただきます。

anan様
■「実験(ごっこ)」について
>私が証明したのは、友人であって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。
>あなた方に証明しようとしているわけでは無い
⇒「例」だと言ったり「証明するための実験」と言ったりとanan様は支離滅裂すぎます。これを2014/01/23 22:13 のコメントで指摘すると、今度は「この実験は内輪が理解すればいい」ですか。そんなモノ、どのような目的(「例」)であっても、最初から出さないでください。再現性が担保されないそんなカルトな「実験」は実験としての意味がありません。もっとも、再現性と言ってもその意味は分かっていただけないとは思いますが。

>ストーリーを長々書かなくてならなくなりますし(中略)止めておく
⇒簡潔に論理的に示せないのであれば無駄なだけですし、今のanan様では示せないと私も思いますので、仰るとおり、やめておかれた方が良いでしょう。

>『洗剤』は、すごく簡単な一例にしか過ぎないことが、当然わかるはずです。
⇒分かっております。そして、そんな実験ごっこを何万とあげても、やはり実験「ごっこ」に過ぎないことも理解なされませ。

>ただの難癖
⇒私が指摘したanan様の「実験」の不備は、本来、実験をする主体自体(この場合anan様)が、自己批判を行ってクリアすべき内容です。学生であれば、指導教官や院生・ポスドクなどからそのような批判を受けて、まともな実験になるように学んでいきます。難癖だとして受け付けない学生はその時点で終わりです。

■「論点」について
>私の本題は、一つではありません。(中略)論点は沢山あります。
⇒「NATROM様がついた嘘」以外のanan様の論点と覚しきものとして、「本来の私の論点」といっておられた「手に入らない情報や知らない情報がある状態下で、何かを断定的に語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか」については、2014/01/17 01:04のコメントで指摘したように阻却されています。(その後も、学術分野に関する不理解を延々とanan様は披露し続けておられますが)
他に何かあれば、論点を明確に書いてください。また、論点を補強する根拠をしっかり簡潔に提示してください。もちろん検証不明な「頭の良い第三者がこういった」とかじゃなく。というのも、anan様の文章は冗長な上に曖昧、かつ、「実験ごっこ」の項目で指摘したように一貫性がありませんので、論点がつかめませんので。

>NATROM様がついた嘘
⇒これはanan様の論点の一つのようですね。しかし、これですら、ほらここ矛盾している、という一文を取り上げておられますが、どこがどう矛盾しているかの説明が未だになされていません。

>私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます。
⇒上述のように「手に入らない情報や知らない情報がある状態下で、何かを断定的に語ってしまうのは、問題があるのではないでしょうか」については早々と阻却されていますし、「NATROM様がついた嘘」については、未だに検証可能な論拠がanan様より提示されていません。「関係無い事」を言っているのは、anan様、あなたです。

■引用と曲解について
>部分的に抜き出し意味を変質させる行為は(都合の良いところだけ抜き出す)、皆様、常に常時、行っております。
⇒「都合の良いところだけ抜き出して」違っているのであれば、その点わかりやすく指摘してください。指摘のように、anan様のコメントには論理矛盾や無駄な表現が多いため、私もなるべく簡潔に引用するようにしていますので。

>私が、一度行ったことをいいことに、よくもそこまで、言い続けることができますね。しかも、私の場合、都合のいいところを抜き取ったのではありません。理由は、すでに説明しました。忘れたのですか?
⇒立証されている点を挙げています。あり得ない憶測(同一人物説)をそこまで言い続けられるanan様とは雲泥の差とご理解ください。
2014/01/22 22:29 の「locust0138様に対してのコメントについて」で私が指摘した以降のanan様のコメントを見ましたが、理由らしきものは見当たりませんでした。もしかして「同一人物だと思っている為、謝罪する必要性がありません。」(2014/01/23 07:31)が理由になっているのですか?

■心情を書く意義は?
⇒回答なしの状態です

■学会発表と論文の違いとそれに関する研究者の悩みとは何か
⇒回答なしの状態です

■Natrom様のみ「氏」呼ばわりすることについて
>ブログをお読み下さい。『氏』に関しては書かれています。
⇒URLを示してください。あるいは、理由を簡潔にここで述べてください。

■Natrom様と私を同一人物だとされることについて
>ですから、私に、文法上の間違いを指摘をするのは、不可能です。
⇒根拠も示せないのに、決めつけてしまうのがanan様の何よりの問題です。次の問題が存在不明の第三者の、これまた根拠が示されていない発言を真に受けられる点(あるいは意味を理解しないまま受容されている点)です。これは、「Natrom様の発言が矛盾している」、「私とNatrom様が同一人物である」、「学術論文と学会発表の違いがどうこう」といった話全てで共通しています。

>一博士様もNATROM様も(中略)御自身が直接御存知の方々に質問してみる
⇒そういうのを「立証責任の押しつけ」と言います。主張する側(今回の「同一人物説」の場合、anan様)に立証責任があります。anan様が友人を頼られる祭には、「東大法学部卒だからどうこう」ではなく、論理性(反証可能性)がある内容とされますよう、お願い致します。

■locust0138様のコメントに関連して
>文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です。
>毎回、思うのですが、ちゃんと文章読んだのですか?
>恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのでは無いですか?
⇒anan様ご自身が2014/01/20 00:08のコメントで、「独特な論点のズラし方に共通点があり、この論法で語る人間は、そうそういない、文章の癖、いくら口調を変えても、どこかで出てしまうものだな〜と感じていました。」と言われていることはお忘れなく。また、そのご友人の言を是として、ここに書かれているのもanan様であることもお忘れ無く。

>それ以外の御指摘は、論外ですので、返答を避けさせて頂きます。
⇒locust0138様の真摯なご指摘の数々は、anan様にとっては、到底理解し得ない「論外」なコメントなのでしょう。anan様が返答を避けている、locust0138様が指摘された内容について、私とのやりとりと共通する話題も多いので箇条書きにしておきます。(locust0138様、意味が違っていましたらご指摘ください)

(1) 議論においては、意味を持つのは主張の妥当性のみであり、貴女の体調の記述は意味がないとNatrom様に指摘されていることを理解しましょう。
⇒「意味を持つのは主張の妥当性のみ」ということを、anan様が理解されている様子は今まで見られません。

(2) 科学的な根拠となり得るのは、科学的に正しい実験だけであり、anan様のそれは条件を満たさない「実験ごっこである」。
⇒杜撰さは私も指摘しました。そうしたところ、「その実験はいるひとが分かれば良い」という内輪の事象であるとanan様が言われました。だったら最初から出さないこと。

(3) 「学会発表は審査を受けない。正しさが保証されていない。だから研究成果としての評価が低い。査読論文は審査を受けているので、正しさがある程度保証されている。だから研究成果としての評価が高い」という単純な話
⇒私も同様の指摘をしましたが、理解したことを示すレスポンスはありません。

■意味不明な一文について
>しかも、私が、『私の実験で、証明できなかったとしても、実験自体、悪い事をしたわけでは無い………』と説明したのは、罪悪感が無いから、一博士様が御指摘して下さった内容に関して、できていなかったら、その場で『できていなかった。』と、正直に暴露する…という内容の説明でしたよね。話を、無理矢理ひん曲げないで下さい。
⇒anan様の2014/01/24 10:54 のコメントのこの文章は主述関係などが曖昧で意味が分かりません。分かるように書いてください。

locust0138locust0138 2014/01/24 23:21 anan1477様

どんどんコメントが無茶苦茶になっていますね。見ていて痛々しさしか覚えません。何度も繰り返しますが、いい加減にネットから離れてはいかがですか。この場でいくらコメントを尽くしても、決して理解されることはありませんよ。時間が掛かっても今は心身の回復を待つべきだと思います。焦って無理にコメントを続ける理由は何ですか。

誰であれ、また内容が何であれ、何らかの主張を行う際には根拠が必要だということが理解できていない方には、議論をする資格がありません。「二重盲検法が化学物質過敏症の診断には不適である理由」と同様に、「NATROM様と一博士様が同一人物であるという根拠」も全く提示する気がないわけですね。根拠もなしに他人を納得させられると思いますか。友人の主張を根拠にするのならば、せめてその主張の内容を詳細かつ具体的に説明して下さい。そうしなければ検証すらできません。

「NATROM様の主張には○○という問題点がある」「具体的に説明しろ」「それは些末な問題に過ぎないから説明しない」というパターンが定着してしまっていますが、重要でない問題ならば最初から持ち出さないで下さい。論点が不明瞭になります。これも何度繰り返し指摘したかわかりませんが。

「これらの間違いは、ブログを眺めている時に気付きましたが、直す体力が無かったので、昨日は寝てしまいました」
⇒だから何だと言うのですか。貴女が見っともない間違いを繰り返したことは紛れもない事実ですよね。何の言い訳にもなっていません。

「文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です」
⇒貴女はその友人の指摘に同意しているわけですよね。さらに、貴女は以前のコメントで次のように述べています。
「実は、私自身も、NATROM氏と一博士様は同一人物なのではないか?と疑っておりました。独特な論点のズラし方に共通点があり、この論法で語る人間は、そうそういない、文章の癖、いくら口調を変えても、どこかで出てしまうものだな〜と感じていました。」(01/20 14:34)
「一般的によくある間違いを除いて、文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。ですから、同一人物である可能性が高いです。あと、論点のずらし方が、ものすごくそっくりです。」(01/23 07:31)
と述べています。つまりNATROM様と一博士様の文章のスタイルが同じだと自分自身でも考えているわけですよね。自分のわずか数日前のコメントを覚えていないのですか。明らかな矛盾ならびに責任逃れです。

「恥ずかしいから、もう出てこない方が良いのでは無いですか?」
「友人達の友人達から頂いた感想ですが、『下らない、どうでもいい内容を指摘をする。大きなお世話。本題から話をそらす。やたらと偉そうに指摘しているわりには、全体を把握していない。』等の、周りの評価を増やしたくなければ」
⇒どこの誰だかわからない、存在すら怪しい方々にどう思われようと痛くも痒くもありません。それよりも、私を侮辱するために「友人達の友人達」まで利用する貴女の哀れさに同情します。

「逃げていません。私の論点を逸らし、関係無い事を言って、逃げているのは、皆様の方だと感じます」
「自画自賛なんてしていません。」
⇒以前も指摘しましたが、貴女の言動を評価するのは貴女自身ではありません。他者です。客観的に見れば、貴女は明らかに逃げ回っていますし、自画自賛しています。

「どこの誰だか分からない実態の掴めない人間の話よりも、御自身が直接御存知の方々に質問してみるのも、一つの手ではあると思います。最近の文章では無く、過去の昔の文章で、比較されて御友人に尋ねられてみては、どうですか?」
⇒意味がよくわからないのですが、「NATROM様と一博士様が同一人物であるという根拠を示す気はない」「お二人がそれぞれの友人にコメントを読ませれば、友人はお二人の文章は同一人物によるものだと認めるだろう」「だからお二人は同一人物だ」ということでしょうか。お二人が同一人物であることを証明する義務を負っているのは間違いなく貴女であり、お二人には何の義務もありません。まさか、「お二人は自分たちが別人であるという証拠を出さねばならない」などという責任転嫁でしょうか。

「正式に社会に向けて発表する事が目的の実験だった場合、ちゃんと文章に残せる形での実験に仕上げました」
⇒科学的な知識、思考力が全くない貴女にそんなことができるはずがありません。科学の世界で「正式に発表する」とは、査読審査を行う学術誌に論文を掲載することを意味します。貴女に学術論文が書けるのですか。学術論文の査読審査は、私のこの場での批判など問題にならないほどに辛辣ですよ。不備があれば酷評されます。査読者はプロの研究者ですから。編集委員会もおかしな論文を載せたら学術誌としての価値が下がってしまうので、審査は厳密です。「てにをは」のレベルまで一字一句突っ込まれます。

「何度も何度も、単なる例にしか過ぎない事を、お伝えしています」
⇒貴女の実験ごっこは「単なる例」にすらなりません。何の意味もない無駄な行為です。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/25 01:59 アナンさん

科学的な議論の場において、個人の経験は
ほとんど意味をなさないことは以前
酒飲みスモーカー妊婦の例でお話しました。

アナンさんはそうだったのですね。
アナンさんの場合は本当に今の主流の
医学では説明のつかない疾患だったのかも
しれませんね。

またいろいろ努力されて良くなった、と
いうのも経験されたのですね。

ただあなたの例は特殊なのかもしれませんよ。
めんどくさい言い方をすれば、
個別事例をしかるべき手続きを踏んで一般化する、
というプロセスを完全に飛ばしているため、
科学的な議論には適さないのです。

あなたの事例が他の化学物質過敏症に共通
している、ということを示さなければなりません。

ぴかんぴかん 2014/01/25 09:22 anan1477 様
傍らから討論をずっと観察させていただきました。
私から助言できることは、すでに皆様がおっしゃってますが、数日でよいのでこのコメント欄から離れることをお勧めします。
また、NATROM様がせっかく専用の場所を作ってくださったのですから、そちらでNATROM様との議論にのみ専念されることです。
誰と誰が同一人物だなどは本筋から離れすぎです。しかも証拠のかけらも示さないなど見苦しく、失礼極まりないことです。
ここはチャットでは無いのですから、発言は半永久的に残ります。もう少し慎重に読者から支持が得られるような発言に努めてください。よろしくお願いします。

みたてみたて 2014/01/25 09:46 >とある化学物質過敏症患者さん
ご回答有難う御座います。
化学物質過敏症の事はまだ解明されていないのでどれが正しいとは言いません。
個人差の大きい化学物質過敏症では色々な結果にもなると自分は思います。
なので専門医…臨床環境医という言い方には慣れてないので専門医と書きますが憎いなら憎い理由を明確に訴えたらいかがかと思います。
経緯が無いので敵視した理由が不明なままです。
それも置いておいて専門医を憎むのと専門医を支持する人を憎むのとは別ではないでしょうか。
今やっている事はrunさんnatbusさんと同じではと自分は思います。
それと60数人が同じ考えでないなら出した意味は威圧と同じ事になります。専門医を憎むなら専門医を攻撃してほしい。患者による風評被害なんて言い出したらきりがありません。

>NATROMさん
コメント消したと思ったのは見逃しでした、申し訳ありません。NATROMさんは1つのコメントで否定と肯定をする…少なくとも客観的にそう見える場合があるとお伝えしておきます。
該当するコメントを探すのも面倒な事になっているのでどれとは言えませんが結局自覚が無ければ客観的にそう捉えられると申しておきます。

NATROMNATROM 2014/01/25 09:56 >NATROMさんは1つのコメントで否定と肯定をする…少なくとも客観的にそう見える場合があるとお伝えしておきます。

1つのコメントで否定と肯定をすることは普通にあります。全否定あるいは全肯定できるものは稀です。悪評の高い代替医療であるホメオパシーですら私は全否定していません。全否定あるいは全肯定していると受け取られないよう、どこまでが肯定できる部分で、どこからか否定できる部分なのかを書くこともあります。

anan1477anan1477 2014/01/25 11:18
まず、復習点として、もう一度、お伝えさせて頂きますが、私の論点は複数点あるということ(方法論が悪いと一言で片付けてしまえば一点)。そして、それらを説明するためには、今までの経緯を全てまとめなければならないので時間がかかるということ。そして、私は、それらを説明させて頂く予定でいることを、何度もお伝えしているということ。
その事実を、皆様が、すっかり忘れて論議しているということ。つまり、逃げているという現象とは、異質の現象によって、答えの提示が遅れているということ。
また、私の論点が【心因症で無い事の証明】では無いため、医学的知識も必要なければ、あなた方に私が真正の化学物質過敏症発症者であることを証明する必要性もなければ、私の実験方法が正しいと証明する必要性もありません。
ただし、何度も指摘されて面倒くさくなってきたので、簡単に説明します。一博士様が御指摘された『ごっこ』にしない為の条件、これら1〜5の条件に関して、実験の数が多過ぎて実験の回数を覚えていないという点を除けば、全てクリアーできています。これらは、何日か前、すでに【NATROM氏への私の返答 №.4-2】という記事に記載させて頂きました。
ただし、一博士様の御指摘、<私もanan様と似たような経験があった><タイムラグが生じる症例をそもそも実証できるか><要望:しっかり書いてほしい><研究への不理解について>については、まだ返答を記載できていなかったため、1〜5に関しては返答が終わっていることを、お伝えする事はやめておきました。中途半端な回答になってしまうからです。
また、あの記事は、私の実験をお伝えすることが主たる目的では無い、との説明も以前させて頂きました。NATROM様への返答として、無農薬で検査をするのは適切では無い可能性が高いというのが、私の本来伝えたかった事です。それは、すでに訂正してあります。ですから、あなた方が、私の実験に納得してくれようが、くれなかろうが、私としては、その分野に興味がありません。あくまで、例えとして出した例にしか過ぎないからです。医師などの専門家の方々が考えて下さった方が、良い案が出る可能性が高いと思っているので、私の案を採用されたいとも思っていませんし……。

説明しているのも関わらず、いつまでも拘り続けるのは、話をかき回しているに過ぎません。

引用させて頂きます。 ↓↓

>ただの難癖
⇒『私が指摘したanan様の「実験」の不備は、本来、実験をする主体自体(この場合anan様)が、自己批判を行ってクリアすべき内容です。学生であれば、指導教官や院生・ポスドクなどからそのような批判を受けて、まともな実験になるように学んでいきます。難癖だとして受け付けない学生はその時点で終わりです。』】

引用終わりです。 ↑↑

まず、これを言ってる時点で、私の言ってることの意味が、さっぱり理解できていないと感じます。
実験の不備を指摘された時点で、私は文句を言っていませんよね。『返答させて頂きます。』といった旨の説明を何度も行っているはずです。
私が、『ただの難癖』だと言ったのは、別の問題に対してですよね。もう一度、お読み下さい。何度も同じ事を説明させて頂く義理はありません。
補足:
私は、研究家でもなければ、学生でもありませんし、論点が【心因症で無い事の証明】では無いとしている以上、一博士様が御指摘された『実験の不備』についても、本来なら、返答する義務はございません。何度も言いますが、論点は、【心因症で無い事の証明】では無いのです。
にも関わらず、『返答させて頂きます。』といった旨の説明を行っているのですから、かなり譲歩して議論しているのだという事実に、お気づき下さい。
学生の世界観を、ここで持ち出さないで下さい。私には、証明する義務が無いので、関係無い話です。

引用させて頂きます。 ↓↓

「文法上・表現の間違いを指摘したのは、私では無く、友人です」
⇒貴女はその友人の指摘に同意しているわけですよね。さらに、貴女は以前のコメントで次のように述べています。
「実は、私自身も、NATROM氏と一博士様は同一人物なのではないか?と疑っておりました。独特な論点のズラし方に共通点があり、この論法で語る人間は、そうそういない、文章の癖、いくら口調を変えても、どこかで出てしまうものだな〜と感じていました。」(01/20 14:34)
「一般的によくある間違いを除いて、文法・言葉の使い方の間違いが、これほど共通してしまうことは、通常ありません。ですから、同一人物である可能性が高いです。あと、論点のずらし方が、ものすごくそっくりです。」(01/23 07:31)
と述べています。つまりNATROM様と一博士様の文章のスタイルが同じだと自分自身でも考えているわけですよね。自分のわずか数日前のコメントを覚えていないのですか。明らかな矛盾ならびに責任逃れです。

引用終わります。 ↑↑

私の発言『……文章の癖、いくら口調を変えても、どこかで出てしまうものだな〜と感じていました。』に関してですが、『文章の癖』と『文法』は全く別の物です。
私は、文章の癖が、時々、共通して現れると感じていました。友人は、文法上の癖が同じだと指摘しました。
(01/23 07:31)のコメントに関しては、友人の説明を受けての、私の感想です。


最後に……


今現在は、新たにできたエントリーの使用方法についても、話し合わなくてはなりませんし、過去の経緯をまとめなければなりません。皆様が、示せと欲しがっている情報は、この作業無くしては完成しません。ですから、そちらに、移らせて頂きますね。



失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/25 11:33 先に投稿させて頂いたコメントは、今日の8時に書いた文章ですので、その後投稿して下さった方のコメントについては、読めていない状態でした。
それは、申し訳ありませんが、ご了承下さい。

shinzorshinzor 2014/01/25 16:44 anan1477さん

まだ、ご休養されないようなので。

>私が証明したのは、友人であって、あなた方に……ではありません。見ている人・観察している人が理解できれば良いような方法でしか実験を行っていません。
>あなた方に証明しようとしているわけでは無い

仲間内の実験ごっごに過ぎず、一般化出来ることではないとお認めになったわけですが、「NATROMさんは嘘つき」と「NATROMさんと一博士さんが同一人物」も仲間内の真実ではありませんか。anan1477さんは、直感で「NATROMさんは嘘つき」が真実であると判るようなことを書いていましたが、仲間内の真実ということなら勝手に仲間内で言い合うだけにしておくべきです。

実験ごっこ程度なら、他人から笑われるだけで書くのは自由ですが、嘘つき一人二役呼ばわりは個人の名誉に関わることですから、仲間以外にも通じる証拠なくして公開の場で書くべきではありません。

いろいろ論点があるとのことですが、とり急ぎ、この2点だけは証拠を示せないのなら、撤回・謝罪したほうが良いと思いますよ。他のことは休養後にゆっくりとどうぞ。

一博士一博士 2014/01/25 22:30 anan様は、論点を論拠とともに簡潔にまとめて提示してください。質問を投げかけていたり、「論点」「論拠」を優先して挙げるように要望していますが、誰も返答をせかしていません。どのような状況であれ、現状、主張の根拠が示されない内容が薄い長文コメントばかりされていますので、回りから見たら別の話題に逃げていると見られているのですよ。(そしてその現状を回りがコメントをするせいだとか、体調のせいにする点が問題なのです)

>私には、証明する義務が無いので、関係無い話です。
>私としては、その分野に興味がありません。
⇒証明する義務を放棄した主張など誰も相手にしませんので、anan様が見分けができるのだと提示してきた実験?例?として挙げるものは意味のないものとして、触れないようにしましょう。

>私が、『ただの難癖』だと言ったのは、別の問題に対してですよね。
⇒しっかりと実験ごっこの話題の中で「何言ったところで、納得されずに難癖つけるだろう」と言われております。ご確認ください。

>『文章の癖』と『文法』は全く別の物です。
>(01/23 07:31)のコメントに関しては、友人の説明を受けての、私の感想です。
⇒その言い訳で、anan様ご自身は納得しておられる事はよく分かりました。そして相変わらず、根拠を提示されない、というこの現状。

anan1477anan1477 2014/01/26 04:30 まず、言いたい事は沢山ありますが、これから、スルーしていきます。
私の論点をまとめるには、過去の経緯の整理が必要であるために、すぐには提示できないと何度も説明しています。
であるにも関わらず、根拠を示さない、重要な事を示さないと、言い続けることは、話を かき回しているに他なりません。
なぜなら、私は早く仕上げたいんです。完成させたいのです。横で、あれこれ言われれば、余計に遅くなる。皆さんは、関係無い事を、あれこれ言い過ぎる。物凄く沢山の種類の指摘を振ってわかせていますが、そのほとんどが、議論の内容と関係無い事ばかりです。

私は、完成させたいんです。根拠を提示して欲しいなら、むしろ黙る事です。そうすれば、勝手に、嫌でも、私が記事を作成していくため、徐々に明確になっていきます。

ですので、今後、何かコメントして下さっても、スルーさせて頂きます。
過去のNATROM様への返答として書きたい事が沢山あるんです。指摘したい事が沢山あるんです。それらを、ずっと我慢して脇に避けて対応していたんです。
ですが、もう限界なので、記事作成の方に移らせて頂きますね。

みたてみたて 2014/01/27 06:04 anan1477さんも他の方々も自分の意見で終わりたいようですがここは大人の対応としてまず自分がスルーしてはいかがでしょうか?
NATROMさんと一騎撃ちしているanan1477さんへ返答で攻撃しても停滞するばかりです。
黙れとは申しません、返答保留とでも書けばいいのではないでしょうか?
それならanan1477さんも何も言わなくて済むでしょう。
NATROMさんとanan1477さんの議論を少し見守る寛大な心は必要かと思います。
たとえ自分の思想と違っても眺めるべきと思います。

anan1477anan1477 2014/01/27 10:15 ここ何日か、考え続けた結果なのですが、今後、皆様がコメントして下さっても、返答せずにスルーさせて頂きます。かなり前から、自分自身の方向性を探していたのですが、どこかで終止符を打って、本来したかったはずの議論の内容に話を戻したいと考えていました。そう、ずっと考えていましたので、今現時点では、そのようにさせて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/27 12:35 今までの経緯の復習のために、ブログ記事を、ここに記載させて頂きます。
サブウィンドウを取り付けたり、過去の経緯が解かるように、整理して修正しました。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174 №.1
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177 №.2
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/190 №.3-1
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/194 №.3-2


文章が大変下手で、申し訳ありません。

その後の№.4と皆様のコメントをコピペして返答した記事に関して、完成次第、ここに記載させて頂きます。まだ、未完成な記事が多く、申し訳ありません。

失礼させて頂きます。

                                               ANAN

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/01/27 12:39 みたてさん


> なので専門医…臨床環境医という言い方には慣れてないので専門医と書きますが憎いなら憎い理由を明確に訴えたらいかがかと思います。
明確に訴えているつもりでしたが・・・

> それも置いておいて専門医を憎むのと専門医を支持する人を憎むのとは別ではないでしょうか。
専門医を支持する人を憎むとは書いていません、
専門医を支持しておりかつこの手の議論に書いてくる人は
得てしてちゃらんぽらんな議論態度で議論もどきをしようとしてくるので、
その不誠実な議論態度を非難しています。
化学物質過敏症が真実か否かという論点には
わたしは一切踏み込んでいませんよ。

> それと60数人が同じ考えでないなら出した意味は威圧と同じ事になります。
これは意味が分かりません。
ただ、出したことは謝罪しているのですが・・・
もう一度謝罪しましょうか?

> 専門医を憎むなら専門医を攻撃してほしい。患者による風評被害なんて言い出したらきりがありません。
専門医は専門医で別に攻撃しています。
ここでは患者(と自分で思っている方々)のふざけた議論態度を非難しています。

> anan1477さんも他の方々も自分の意見で終わりたいようですが
> ここは大人の対応としてまず自分がスルーしてはいかがでしょうか?
これはわたしもそう思わないでもありませんが、
怒っている人もいますよ。
誰と誰が同一人物だ、と勝手に推測され
その根拠を、と言われても明確な根拠を一切出さずに
**さんがそう言っていた、とかいうあやふやな言論に
逃げる態度に。
わたしもこれは厳しく非難されてしかるべき
態度だと思います。
アナンさんの言いたいこと、本筋とやらの
価値を自ら貶めてしまいます。情けない。

一博士一博士 2014/01/28 22:49 anan様は、Natrom様と私を同一人物視したことへの謝罪は未だにないまま、ツイッター上で別の話題に興じておられるようです。Natrom「様」と呼称を変えただけでも、進歩でしょうか。

お勉強なされるなかで、谷川真理ほかの「免疫機能検査から観た化学物質過敏症」を見つけて、論文なのかどうか迷っておられるようです。下記pdfでわかるように、ポスターセッションです。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsci/36/5/36_414a/_pdf

>とある化学物質過敏症患者様
⇒同一人物視の問題などに触れていただきましてありがとうございます。根拠もなく同一人物扱いした相手のことを気遣える余裕がないのだと思います。
実生活で、化学物質過敏症と自称する2人の方を業務上のおつきあいをしています。一人は身勝手な事ばかり言う人で、その割には人に何か言われるとすぐにパニック発作を起こす人(つまりその人には業務上の指導ができない)です。もう一人は、少し寝てしまっただけでもナルコレプシーだとか、何でもかんでも自分に重い病名をつけたがる人であったりします。体調的に追い込まれてそうなっているのか、精神的に追い込まれて「過敏」になっているのか、それ以前の性格的なものなのかわかりませんが、人のことに考えが回らない状況は似ているなと感じます。

anan1477anan1477 2014/01/29 09:41 ここのブログのトラックバックって承認制ですか?以前、ここで議論させて頂いていた時、何度もトッラクバック設定したんですが、できなかったんです。試しに、パスワード制限外してやってみたこともあります。
他のブログではトラックバック成功しているので、設定方法を間違えている訳では無いと思います。
承認制であるがゆえに、許可を頂けなかったのでしょうか?

失礼させて頂きます。

                              ANAN

anan1477anan1477 2014/01/29 09:54 あと、細かいところは指摘を避けて黙りますが、一点だけ……。
私は、今、勉強しているわけではありません。ツイートに書いたのは、未来の予定です。私は、今、勉強する気はありません。体力的に、そんなゆとりもありませんし……。
それに、NATROM様に指摘させて頂く内容は、知識がなくても充分可能です。やり方・誠実性の問題点に関してですから……。あと、色々ありますが、それに関しては、後日ブログの方でまとめさせて頂きます。



                             ANAN

anan1477anan1477 2014/01/29 10:21 一応、今までの復習として、私のブログ記事へのリンクを各種貼らせて頂きます。

サブウィンドウを取り付けるなどして、その他も色々修正させて頂きました。皆様に、お伝えした通り、去年の終わり頃から、それに取り組み、過去の記事の修正に関しては、ほぼ完了しています。これからは、新しい記事の作成に取り掛かる予定です。(しばらくの間、何日か、体調を整える為に休憩をしますが……。)

サブウィンドウに関しては、2つ目の記事から増えていきますが、一つ目の記事には、ほとんどありません。

では、続けて、私の記事へのリンクを貼らせて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/29 10:23 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/174

パスワード 555666

anan1477anan1477 2014/01/29 10:23 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/177
パスワード 555666

anan1477anan1477 2014/01/29 10:24 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/194
パスワード 555666

anan1477anan1477 2014/01/29 10:25 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/190
パスワード 555666

anan1477anan1477 2014/01/29 10:27 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/210
パスワード 555666

ublftbo様 locust0138様 両者二名のコメント
(未完成です。申し訳ありません。)

anan1477anan1477 2014/01/29 10:33 未完成の記事ですが、一応念の為です。途中までは書けていますので、よろしかったら読んでみて下さいね。未完成で申し訳ありません。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
パスワード 555666

anan1477anan1477 2014/01/29 10:41 昔、書いた記事です。黒太字になっている箇所が、私の本音です。つまり、この記事を御覧の皆様全てと敵対するつもりは全く無いのです。とは言え、この記事、私自身の思いが、上手く言葉になっていませんが……。

http://yaplog.anan1477.com/archive/155

失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/01/29 11:08 http://yaplog.anan1477.com/archive/236

全体のまとめ記事です。

失礼させて頂きます。

NATROMNATROM 2014/01/29 12:14 >ここのブログのトラックバックって承認制ですか?以前、ここで議論させて頂いていた時、何度もトッラクバック設定したんですが、できなかったんです。試しに、パスワード制限外してやってみたこともあります。

現在のところ、トラックバックは承認制ではありません。トラックバックが通らない現象はしばしばあります。設定のやり方が間違っていることもあれば、システムの不具合としか思えない場合もあります。ブログ同士の相性(ヤフーブログにはトラックバックが通るが、はてな日記には通らない、など)もあるようです。

anan1477anan1477 2014/01/29 12:24 NATROM様

御回答有難うございました。

はてな日記で、トッラクバックが成功したことがございますので、相性の問題ではなさそうですね。全ての記事が完成したら、もう一度、試してみます。

お早い御回答、有難うございました。

失礼致します。


                                  ANAN

anan1477anan1477 2014/01/29 12:41 上に貼ってある計8つのリンクは、今までの復習です。
追記してある箇所が、沢山あります。

よかったら、読んでみて下さい。

失礼させて頂きます。

一博士一博士 2014/01/29 22:43 anan様
トラバはどうかしりませんが、このはてなブログで運営されているNatrom様のブログは、コメント認証もつい数日前、10回ぐらいやってやっとパスできたこともあるくらいです。焦られませんよう。

一般的なマナーについてですが、anan様は9:41、9:54、10:21、10:23、10:23、10:24、10:25、10:27、10:33、10:41、11:08と90分のうちに11つ、特に10:21〜10:33にかけて6つのコメントを投稿されていますが、内容から見ても1つか2つのコメントに縮約されてはいかがでしょうか。「最近のコメント欄」がほぼ埋まってしまい、他の方・記事のコメントが見辛くなります(ブログ主の認証する手間もかかります)。

>細かいところは指摘を避けて黙りますが、一点だけ……。
ここ、「ポスターセッションだとの事実指摘」が何よりの要点かと思います。「勉強」という些末な表現(「取組」でも、「調べ物」でも正直なんでも良いのです)に拘られるよりは、「ポスターセッションの発表だったのですね。疑問点が解消しました。ありがとうございます。」とのリアクションのほうが、よほど日常のコミュニケーションでも円滑にすすめられるのではないでしょうか。

>やり方・誠実性の問題点
憶測で同一人物呼ばわりされるanan様は、誠実なのでしょうか。(他にも誠実性を疑わせることは多くあります)

ublftboublftbo 2014/01/29 23:28 今晩は。

ブログサービスのページの構造にもよるし、管理者の方針もあるでしょうけれど、ブログコメント欄で10とか連続投稿するのは、管理者的にも閲覧者的にも実に煩わしい場合がありますね。掲示板的な使い方は向かない、と言いますか。

投稿する前に文章を「寝かせる」くらいはすればいいのに、とは思います。後で思いついたら推敲するなり付け足すなりしてまとめて少数の投稿にすれば良いのですから。

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それにしても、ブラウザの問題か何なのか、なぞなぞ認証は通りにくいですね。

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>一博士さん(2014/01/29 22:43)

実に細かい話で恐縮ですが、「はてなブログ」と「はてなダイアリー」は、同じ はてな が提供する異なるブログサービスだったりします(こちらは後者のもの)。

NATROMNATROM 2014/01/30 00:11 テストしてみました。ご指摘のようにanan1477 さんがお使いのブログサービスのyaplogからはてなダイアリーへのトラックバックは通ります。サイドバーの「最近のトラックバック」の「トラックバックテストそのさん」です。少なくともブログサービス間の相性の問題ではないようです。

何度かトラックバックを失敗したのですが、私のテストの場合は、失敗の原因はトラックバックURLの記載の不備でした。トラックバックURLの頭にスペースが入っていただけでトラックバックが通りません。

anan1477anan1477 2014/01/30 00:53 皆様、御指摘有難うございました。

一つにまとめずに、コメントを投稿してしまって大変申し訳ありませんでした。
コメントを一つにまとめてしまった場合には、記事へのリンクが貼れなくなってしまいます。ですので、仕方が無く、個別に投稿させて頂きました。
ですが、次回から、一つにまとめて投稿させて頂きます。
ただ、一つ問題なのは、このブログの訪問者様達の手間がかかってしまうことですね。わざわざURLをコピペして移動する手間が増えてしまいますよね。

わざわざテストまでして下さって、有難うございます。
また、次回、トッラクバック試してみます。

失礼させて頂きます。


                                   ANAN

locust0138locust0138 2014/01/30 01:55 anan1477様

「ublftbo様 locust0138様 両者二名のコメント(未完成です。申し訳ありません。)」
⇒未完成の文章を他人に読ませることがどれだけ失礼なことか理解できませんか? 他人に文章を読ませたいのであれば完成させてからにして下さい。私は貴女の親でも友人でも指導教官でもありません。未完成の文章を読む気はありません。どうせその文章を批判すれば、「未完成の文章を批判するな」と逃げる気でしょう?

anan1477anan1477 2014/01/30 14:13 locust0138 様

locust0138 様に読んで頂こうと思って書いた文章ではありませんので、問題ありません。お好きなようにして下さいね。(●^o^●)

皆様へ

未完成の記事を批判されたことが原因で、それが気に入らなくて指摘させて頂いたのではありません。それに関しては、皆様、【ublftbo様 locust0138様 両者二名のコメント (未完成です。申し訳ありません。)】という記事を、最後までお読み下さい。説明が書かれています。
未完成の記事に関しては、内容が、まだ不明確な状態下であるのにも関わらず、『化学物質過敏症の症状誘発の原因について知るには、二重盲検法がもっとも適切であると私は考えます。』と判断を下してしまうのは、まだ早過ぎると言っているだけなのです。
二重盲検法に関しては、デザインを変更すれば適切な検査方法になる可能性はありますが、今までの検査のデザインでは正確に検査するのは難しいであろうと思います。私の主張は、何故、今まで、二重盲検法で結果が出なかったのか?というところを論じているだけですので、結果的には二重盲検法そのものを否定する主張ではありませんよ…。

未完成の作品に関することで、違う内容の例をあげましょう。

まだ調味料を全て入れ終わっていない未完成の料理があったと仮定します。
この料理への指摘として、『材料の切り方が雑である。』であったり、その他、適切な批判は存在しますよね。全てにおいて何も指摘してはいけないということにはなりませんよね。
ですが、『味が薄い。』という批判をする人物が、もし仮に居たとするならば、その人物は、かなりの問題発言をしたことになりますよね。
頭が馬鹿なのか、何も考えていないのか、それとも、ただただ相手の作品を否定したくて優位に立ちたくて理由なく難癖をつけているのか、人によって色々な心理構造が存在するでしょう。

とにかく、批判の内容が適切で無いものばかりなのです。

ですから、以前、『適切な批判であれば、真摯に受け止めさせて頂きます。』と、説明させて頂いたのです。

失礼させて頂きますね。

                                                        

追伸

これは、皆様に向けて復習の意味で書かせて頂きました。ですが、今後、御意見に関しては、大概スルーさせて頂きますので、御了承下さい。


                                   ANAN

一博士一博士 2014/01/30 23:22 anan様

anan様が「全体のまとめ」として紹介されたhttp://yaplog.anan1477.com/archive/236は、アブストラクト的なものを期待したのですが……
まず、他の人に読まれるつもりはなかった、頭が回らない等の前置き言い訳が300字ほど。次いで、主張不明で、まとまりのない「経緯」ログが長々と。それでも読み進め、さて、ようやく「この記事本文です。」と書かれているところまでたどり着いたところ……
「全ての記事が完成しないかぎり、私の話のテーマ、お伝えしたかった事は、皆様には理解できないつくりになっています。」…だったら現段階で公開・紹介する意味ないでしょ。最後にも同様な記述があって、あまりにひどいオチです。読み手の努力・気力をないがしろにし過ぎではないでしょうか。

味付けの終わっていない料理を出して、「味が薄い」と文句を言ったら、「難癖」扱いする料理屋が料理屋として成り立つのか、考えた方がいいですよ。もっとも、anan様のは、味付けどころか、料理が進んでいない理由をシェフから延々聞かされて、モノが出てこない「料理屋」(?)なのですよ。anan様の主張には根拠となる判断材料の提示がなく、反証可能性を保てていませんので、そもそも理由のある議論などそもそもできようはずがありません。だからこそ「料理が出ない言い訳はいいから、モノ(根拠)を出してくれ」と皆様おっしゃっているわけで。

>ublftbo様(2014/01/29 23:28)
そうだったのですか。ブログには疎いもので知りませんでした。ありがとうございます。

このお返事を例えば――ublftbo様は論点をずらしておられます。私が言いたいのはそういうことではありません。そもそも私の書いた文章は書きかけです、コメントされても困ります。仕事で忙しい中で、私は大変な思いをして書いているのに、大事なことが書けなくなります。寝てないんですよ。邪魔をしないでください。――などとやるのは、議論ではなくケンカを吹っかけるためのスタンスで、ネットはおろか、一般社会でも推奨されるスタンスではありません。(もちろん本意ではありません)

一博士一博士 2014/01/30 23:30 追記失礼します。

>批判の内容が適切で無いものばかりなのです。

anan様のいう「適切な批判」ってどういうものなのでしょう。

locust0138locust0138 2014/01/31 00:59 anan1477様

ご理解頂けない、というより理解したくないようですので、再度繰り返します。
未完成の文章を公開するのはやめるべきです。正当な評価を受けたいのであれば、文章を完成させて下さい。言い訳は無駄です。現状では貴女の文章は完成していません。完成する目途も立っていません。文章を完成させる意思も能力もないことを認めてはいかがですか。
さらに言うと、私が貴女の主張について批判している点は多岐に渡りますので、仮に完成したところで批判の内容はあまり変わらないと思います。それどころか加筆する度にどんどん読みづらくなっています。

「二重盲検法に関しては、デザインを変更すれば適切な検査方法になる可能性はありますが、今までの検査のデザインでは正確に検査するのは難しいであろうと思います」
「私の主張は、何故、今まで、二重盲検法で結果が出なかったのか?というところを論じているだけです」
⇒医学知識や科学的思考力が全くない貴女にそんなことができるはずがありません。実際、今のところ何の説明もできていませんね。

「頭が馬鹿なのか、何も考えていないのか、それとも、ただただ相手の作品を否定したくて優位に立ちたくて理由なく難癖をつけているのか」
⇒念のために確認しますが、これは自己評価ですよね? 他人の評価ではありませんよね? 自己評価ならば非常に的確だと思います。

anan1477anan1477 2014/01/31 02:15 一博士様

ブログ記事【NATROM様への私の返答シリーズ全体のまとめ(未完成)】に関しては、一博士様の仰る通り、私自身も同じく意味不明だと感じたものですから、修正させて頂きました。
ブログを修正し終わってから、今日の最後の確認の為、NATROM様のブログに訪問してみたところ、やはり、【NATROM様への私の返答シリーズ全体のまとめ(未完成)
http://yaplog.anan1477.com/archive/236】に関しては、一博士様から御指摘頂いておりました。

これに関しては、返す言葉もございません。未完成といった理由で通用するような内容でもございません。

他の記事から、コピペして記事を作成してしまったことが、そもそもの間違いのもとでした。おかげで必要の無い説明、『一つ、皆様に理解して頂きたい事があります。この記事に関しては、NATROM氏が、私とのやり取りを他者多勢に公開してしまいましたので、仕方がなく、このように対応させて頂いているだけです。………(略)…私は一般公開することを意図して、NATROM氏に、リプを送っていませんでした。それは、御理解下さい。ですから、今後、コメントして下さっても、対応はできません。 m(__)m』という説明までもが混入してしまった情けない状態ですね。

この記事は、一般公開する事を目的として書いたため、この説明は、あまりにも意味不明です。
同時に、記載の順番もおかしいです。
議論用と一般公開用とでは、説明の順番を変えなくてはならないはずです。

大変申し訳ありませんでした。

これに関しては、言い訳しません。完全に、私のミスです。

失礼させて頂きます。


                                  ANAN

anan1477anan1477 2014/01/31 03:58 追記:

度々、申し訳ありません。

私の二重盲検法に関する記事に関しては、NATROM様と議論するために書いた記事ではありませんでした。それは、御存知だと思います。たまたま、NATROM様が、二重盲検法の話を出されましたので、私の方でも、ついでに話を出させて頂いただけなのです。あの記事は、本来、この議論の総点としては、関係の無い物です。ですから、この議論においては、完成せねばならないという義務は発生していないのです。
とは言え、前々回のコメントでも書かせて頂きましたが、『判断を下してしまうのは、まだ早過ぎる。』という問題点があったことで、指摘させて頂きました。


ですが、この議論の為に用意した記事に対する御指摘であれば、未完成だからといった内容の言い訳はしません。


とは言え……
私が、『返答させて頂きます。』といった旨の説明を行ったのにも関わらず、『さて、「ごっこ」で終わらせないための方法、つまり、主張の妥当性を高めるための方法を助言させていただきましたが、それらに関して前向きな考慮をなされないことは残念でなりません。……(以下略)』等の複数の発言をされるのであれば、不適切な発言であるとして反論させて頂きます。
また、私が返答できていない状況下においては、何かを知るための情報源・判断材料が用意されていないのですから、『ごっこ』だと決めつけるのは、不適切な発言だと言えます。

しかしながら……
私が返答として情報を与えた後で、一博士様が、私の実験を『ごっこ』だと仰るのならば、それは御自由にして下さい。そもそもにして、『私の実験は、ごっこでは無い。』と、私自身が断定する権利は無いと思っております。
『私が書いた記事【二重盲検法に関する記事】に関して、化学物質過敏症専門医の方々が、その内容を否定するのであれば、私は、それを素直に受け入れます。』との旨の説明を何度か行っていると思います。これに関しても同様で、『自分が行った実験は、ごっこでは無い。』と言い張る気はありません。それは、私が決めることではありません。何事も断定的に考えるのは問題ですからね……。

私は、『未完成の記事を否定するなんて、酷い。』と、感傷的になっている訳ではありません。そんな面倒くさい感情は、持ち合わせがございません。

ですが、問題点があれば、指摘させて頂きます。
ただ、それだけなのです。



失礼させて頂きます。

ぴかんぴかん 2014/01/31 05:21 >>anan1477 様

貴方の意見は私には賛同しかねる部分が多々あります。しかし、最初は少なくとも真摯にコメントしていらしたので好感を持っていましたが、現在は幻滅する一方です。

貴方の発言が意図的なら見事なほどに主張の信頼を下げていることを理解してください。

ご自分の発言が他者に非礼でないか、コメントする前に考えてください。同意・賛同を得たいのであればなおさらです。よしんば、相手が非礼だと感じてもそうなさるべきです。

ここは病院や相談の掲示板ではありません、ここで自己の体調に触れるのは無意味です。以後の文章では一切触れないことをお勧めします。批判されるだけですよ?

最初の頃に立ち返って真摯に討論されることを私は望んでおります。無理そうなら無理に続けずに自己の主張をまとめてからもう一度来たらよいと思います。

anan1477anan1477 2014/01/31 17:11 すぐ上にある私のコメント(2014/01/31 02:15)(2014/01/31 03:58)の追記です。

夜中のコメントに関してですが、一つのコメントを書くのに何時間もかかってしまいました。ですから、変な時間帯の投稿だったわけです。そういったことがあるため、早急な対処ができず、時系列がおかしくなることがあるかもしれません。先々、気分の悪い思いをさせないように、失礼のないように、先に状況を報告しておきたいと思いました。

申し訳ありませんでした。

一博士一博士 2014/02/01 00:34 anan様

■協調的な論議スタンスを
anan様の2014/01/31 02:15のコメントを見る限り「書きかけ」記事の件で、お話のマナーについて、ちょっとは分かっていただけた部分もありそうです。また、Natrom氏→Natrom様への呼称変更など、実はanan様はひっそりと私の言を受容されていることもあるようで、少しばかり安心しております。なお、私の2014/01/30 23:22のコメントでublftbo様への返答を例に「スタンス」の説明をさせていただきましたが、「受容したこと」をなるべく前面に出された方が、協調的な論議ができるかと思います。

■甘言耳に快く 諫言耳に痛し
多くの方が、口調・表現は違えど、anan様に助言しておられます。「甘言耳に快く 諫言耳に痛し」という言葉もあります。辛辣な表現も中にはありますが、私から見てハズレの指摘は殆どありません。例えば、locust0138様の2014/01/30 01:55や2014/01/31 00:59のコメントは辛辣ですが、私の言っている・言いたいことの表現を変え、簡潔に述べたものと言えます。
一方で、例えばanan様が受け入れてきた「Natromの発言は○○だ」「Natromと一博士は同一人物だろ」など、anan様の心情になんとなく寄り添った言は、ろくな根拠が無くともanan様には甘く聞こえるものです。
さて、辛辣な批判をしっかりと受け止めて、自分の物とした好例が、ニュースで脚光を浴びている小保方さんでしょう。Natureに論文を投稿して、却下reject(あるいは大幅修正要求?major revision)された際、実証が十分で無かったために、査読者か編集者から相当辛辣な評価を受けたようです。それを受けて、実証実験を重ねて、査読者を納得させるに至ったようです。ここで、その査読者の辛辣な評価に対して、anan様のように、体調が悪い云々とか、指摘は的外れだとか、難癖扱いするだとか、スルーするだとかその他の拒絶の態度をとっていれば、小保方さんの研究は他者から認められることは無かったでしょう。(なお、この件については出版後の他者による追試による再現も待ちたいところ)
話を戻しますと、anan様のように根拠もろくに示せない状態で主張したり、拒絶の態度をとり続ける人は、率直に言って誰も相手にしてくれなくなります。ここのブログ主やコメントされている人は、甘言を弄する人達より、よっぽどanan様にお優しい人達なのです。

■「二重盲検」に関する、2014/01/31 03:58 のコメントについて
⇒そもそも、十分な裏付けの知識なくして「ついで」に話をだす(だせる)類では無いでしょう。なお、anan様に説明の「義務」があるわけではないですが、根拠ある説明無くして、読み手にanan様が言いたいことを理解させることはできません。

■「実験ごっこ」との発言について
>私が返答できていない状況下においては、何かを知るための情報源・判断材料が用意されていないのですから、『ごっこ』だと決めつけるのは、不適切な発言だと言えます。
⇒なるほど、anan様はそういうところで「適切・不適切」と判断されるのですね。なぜ「ごっこ」と言われているか納得できずにおられるのでしょう。はやい話、まだ十分に説明しきれていなかったのにごっことか言うな、というのは、先述の料理屋(書きかけ)のパターンと同じです。ろくに説明できていないanan様の責任なのです。
anan様の言い回しを借りて表現するならば、「anan様がコメントで説明する機会が十分与えられていた状況下にもかかわらず、読み手が十分だと判断出来るだけの情報源・判断材料を用意できていないのですから、『ごっこ』だと言われても文句は言えない」ということになります。
anan様には理解・受容しがたいことかも知れませんが、主張の根拠を提示するのは、主張する側に責任があることを理解してください。さらに、ご自分で立証責任も投げ出す発言もされているくらいですから、論ずる価値のない「ゴミ」と言われても文句は言えません。「ごっこ」だ「ゴミ」だと言われたくなければ、小保方さんのように実証すれば良いだけです。

※参考までに、「返答できていない状況下」ではなく、十分説明可能であった経緯を以下にまとめておきます。
(1)anan様(2014/01/16 01:30)……実験と称する内容の書き込み
(2)私(2014/01/17 01:20)……(1)で提示した「実験」に足りないものを指摘
(3)anan様(2014/01/17 01:27)……ガリレオの詭弁を用いた「反論」
(4)私(2014/01/17 01:53)……(3)がガリレオの詭弁だとの指摘
(5)anan様(2014/01/17 02:13、02:19 )……(2)を受けて、「実験」の説明を記述
(6)anan様(2014/01/17 02:39)……実験の内容と関係が不明な書き込み
(7)anan様(2014/01/17 05:07)……学会発表の件に関して「ただ単に研究途中だから論文になっていない可能性」とのコメント
(8)anan様(2014/01/17 08:08)……何についてかわからないリンクのクリックを促すコメント
(9)anan様(2014/01/17 13:57)…… とある化学物質過敏症患者様へのコメント
(10)anan様(2014/01/17 14:16)……(8)のコメントにパスワード設定した旨の告知
(11)anan様(2014/01/17 15:47)……書きかけ、コメント遠慮して宣言
(12)TAKA様(2014/01/17 23:48)
(13)anan様(2014/01/18 01:11)……TAKA様、NATROM氏へのコメント
(14)私(2014/01/18 01:20)……(5)を受けて「実験「ごっこ」で終わらせないために」として「少しでも実証に近づくには何をすればよいか」を述べる
(15)anan様(2014/01/18 02:10、2014/01/18 04:59)……「意識が朦朧」
(16)私(2014/01/18 23:30)…現状のあやふやな試行では「実験「ごっこ」で」あると指摘

このように(2)の書き込み以降、anan様は複数回の説明機会がありますので「返答できていない」とは、「説明する機会もないまま」なのではなく、「機会はあったのに活かさずに返答していない」だけでしょう。(5)のコメントは一番具体的でしたが、それを受けて(14)で実証に至るための方策を提示させていただきました。すると(15)のコメントです。説明、あるいは方策を受けて実証に近づける気がないものと判断いたしました。

(人様のブログコメ欄で長文すみませんでした。これ用の自前ブログの開設を検討いたします)

anan1477anan1477 2014/02/01 11:47 【NATROM氏への私の返答 №.4-2】という記事に関しては、今現在修正を行っております。朝方、あちこちに長文を書き足しました。徐々に変化していきます。
今日の一博士様のコメントは、私が確認させて頂いた時には、まだ記載されていませんでしたので、それを受けての修正ではありません。ですので、話に行き違いが起きているかもしれませんが、皆様御了承下さい。

なお、『氏』に関しては、ブログの中で謝罪させて頂きましたが、ここのコメント欄の中に記入できていなかったことは、申し訳ありませんでした。

皆様、今後は、コメントよりもブログの方で御確認頂いた方が良いかもしれません。なぜなら、同じ内容でも、ブログの方が詳しく書かれていることが多いからです。申し訳ありませんでした。

また、(2014/01/31 02:15)の私のコメントについてですが、一博士様に御指摘された事を受けての感想ではありません。私自身が個人的に自分のブログの状態は問題だと感じていたのです。スタンスは変化しておりません。

最近、コメントが殺到してしまったので、話が脱線してしまい、意味不明状態ですが、私のスタンスは過去も今現在も変化しておりません。最初の、あの時のままです。

失礼させて頂きます。

                                ANAN

anan1477anan1477 2014/02/02 10:09 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
お家のマークをクリックして下さい。
パスワード 555666

修正しました。昨日修正した記事ですので、昨日一度お読みになった方は、読む必要性が無いと思います。二度手間にならないように、説明を書かせて頂きました。
文章の大半は、昨日コメントで、お知らせした通り、午前中に投稿したものばかりです。
その後、文章の順番の並び替えや文字の大きさの整理やリンクを貼ったり、その他色々修正をかけました。多少の修正は、昨日の夜まで行っていましたので、変化しております。

一度読んだ方の為に、いつ何を修正したのか、報告させて頂きました。
二度手間にならない為です。
                                 ANAN

みたてみたて 2014/02/03 14:01 これも余計なコメントになってしまいますがどなた様も話がくどい。
特に横やり参戦した人達のコメントは元々不必要でしょう。いつも間にかanan1477さんと一博士さんのお話みたいになってますが。■「化学物質過敏症って心因症なの?」に対するお返事その2の進行を妨げる必要は無いのではないでしょうか?
anan1477さんはNATROMさん以外完全無視でよろしいのではないでしょうか?NATROMさんも似た様な事仰ってたと思います。また外野の言う事は野次だと思っておけばいいと思います。化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど、むやみに精神消耗する必要は無いと自分は思います。

anan1477anan1477 2014/02/03 17:22 みたて様

私が、第三者のコメントに応対しておったのは、私なりに理由があります。

大丈夫です。感情的にはなっておりません。感覚的には静観状態で、文章だけは動的に書いておりました。
何かを発言する際には、感情が動いておらずとも、動的にならざるをえません。
静観状態を、そのままありのままに表現してしまうと、結果的に何も発言しないという状態にならざるをえませんからね……。でっ!これだと困るわけです。ある程度、自分の状態を捻じ曲げないと話にはならないわけです。

そのうち、私のブログが完成に近づくにつれ、私の意図が明確になっていくのかもしれませんよ。説明下手なので、意味が伝わらないかもしれませんが……。御安心下さい。理由あってやっております。感情的になってしまったが故に黙っていられないという状態ではありません。

最近は、皆様に向けてコメントは書いておりますが、個人個人には返答しておりませんよ。皆様への報告として書いたコメントの中には、個人のニックネームが登場してしまうことはあるかもしれません。ですが、あれは個人への返答ではありません。全体把握の為に個人のニックネームを出すことはあります。

もう、個人に返答することに必要性を感じていませんので、御安心下さい。

                                 ANAN

NATROMNATROM 2014/02/03 17:33 >横やり参戦した人達のコメントは元々不必要でしょう。

みたてさんのコメントは必要なものでしょうか?それとも、みたてさん自身は「余計なコメント」「不必要なコメント」をする権利があるけれども、他の人にはその権利がないとでもお考えですか。よほど酷い「荒らし」でもない限り、みたてさんやその他の方の「外野」がコメントするのは自由です。「外野」のコメントを無視するのも自由であるというのはその通りです。


>化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど

そう言えるだけの根拠はありますか?根拠があるならば、みたてさんがその根拠を提示すればよろしいのではないかと思います。客観的には化学物質過敏症の症状誘発が微量の化学物質によるという根拠にきわめて乏しいにも関わらず、主観的には化学物質のせいであると強く信じてしまうのが、化学物質過敏症の特徴であると私は考えます。

みたてみたて 2014/02/03 18:09 >anan1477さん
コメントを見るに精神状態が悪い時も無理に返答していたのでいたたまれなくなっただけです、大人げない方もいらっしゃる様なのでブレーキのつもりでコメントしました。

>NATROMさん
>みたてさんのコメントは必要なものでしょうか?
現在の状況では必要だったと思います。場外乱闘よりリングの上の2人が注目されるべきでしょう。本当はNATROMさんに制してほしかったですね。
>そう言えるだけの根拠はありますか?
NATROMさんが認めるものとは思いませんが化学物質過敏症は既に4つの種類に分類されています、それと自分は化学物質が原因とは一言も言ってません。
そういう攻撃的な姿勢が反感を買うんですよNATROMさん、言ってない事まで勝手に出されたら困ります。

みたてみたて 2014/02/03 18:26 NATROMさん
訂正いたします。化学物質過敏症が4種類に分類されているというのは間違いでシックハウス症候群が分類されています。ただこの分類は化学物質過敏症も該当するとは思っています。
ttp://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r985200000323v0-att/2r985200000323zy.pdf

anan1477anan1477 2014/02/03 18:39 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
パスワード 555666

改変しました。本文中の文章は(2014/02/01 11:47)でも、お伝えしたように、2月1日の朝投稿した文章です。その後、多少、文章の修正をした程度で、内容は、ほとんど変化しておりません。

もうしばらくしましたら、一博士様御指摘への返答として書いた文章を、メモ帳からコピペして投稿させて頂きますので、御興味のある方は御覧下さい。

NATROMNATROM 2014/02/03 18:49 >現在の状況では必要だったと思います。場外乱闘よりリングの上の2人が注目されるべきでしょう。本当はNATROMさんに制してほしかったですね。

他の方も「現在の状況では必要だった」と思ってコメントしたのでしょうね。それに、私は、別に私だけがリングの上にいるとは思っていませんし、他の方の指摘も重要な論点が含まれており「場外乱闘」とはみなしておりません。


>NATROMさんが認めるものとは思いませんが化学物質過敏症は既に4つの種類に分類されています

「化学物質過敏症は既に4つの種類に分類されています」というのは事実でしょうか?どのような分類で、誰が提案したものですか?もしかしたら、相澤らのシックハウス症候群の分類( http://www.daikin.co.jp/product/streamer/forum/report03_2.html )のことでしょうか?この分類方法はコンセンサスが得られたとは言い難いですが、それでも北里ですら「シックハウス症候群の疑いのある患者」に心理社会要因によるものが含まれていることを認めたという点で、「日本における化学物質過敏症診療も臨床環境医学と距離を取りつつある」と私がみなした理由の一つになっています。


>それと自分は化学物質が原因とは一言も言ってません。

なるほど、みたてさんは、「化学物質が原因とは一言も言っていない」のでしょうね。しかしながら、私も「みたてさんは化学物質過敏症は化学物質が原因だと言った」などとは一言も言っておりません。

それはそれとして、みたてさんは、「化学物質過敏症は化学物質が原因だ」とは言っていませんが、「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」とは確かに言いました。その根拠を尋ねていますが答えはないようです。相澤らはシックハウス症候群の患者さん214人(男性59人、女性155人)のうち、Psychologicalな要因のケースは男性10人、女性43人であるとしています( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17347547 )。「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」というみたてさんの主張を否定する内容です。ぜひとも、「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」と、みたてさんが判断した根拠を教えてください。

なお、相手の言ったことについて根拠を尋ねることは、議論を行う上で必要なことであり、別段に攻撃的だとは私は思いません。

NATROMNATROM 2014/02/03 19:04 2014/02/03 18:49のNATROMのコメントは、みたてさんの 2014/02/03 18:26 のコメントの承認前に書かれました。それを踏まえて、

>訂正いたします。化学物質過敏症が4種類に分類されているというのは間違いでシックハウス症候群が分類されています。ただこの分類は化学物質過敏症も該当するとは思っています。

ご提示の資料は、「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」という主張の根拠にはなりません。というか、「シックハウス症候群の患者さん214人(男性59人、女性155人)のうち、Psychologicalな要因のケースは男性10人、女性43人」とした論文は坂部先生も共著です。

「北里の先生方も、けっこうな割合で精神的な要因による症例が存在することを認めざるを得なくなったのだなあ。石川先生や宮田先生の影響力が低下したのかなあ」

と思いました。これまで北里で「あなたは化学物質過敏症です」とされてきた患者さんが、3型シックハウス症候群(化学物質の曝露はあるが、精神的な要因の比重が高い=Psychologicalな要因のケース)に当てはまる場合、どのように説明するのであろうか(あるいは説明しないのか)、興味深いところがあります。

ついでに言えば、2型シックハウス症候群(何らかの化学物質の存在)とされた患者さんにおいて、本当に化学物質の曝露が症状誘発の原因であると、どうやって確かめたのであろうなあ、とも思います。負荷試験をせずにQEESI問診票で診断しているようですが、単に「主観的に化学物質の曝露が症状誘発の原因であると思っている患者さん」を選択しているだけかもしれません。

anan1477anan1477 2014/02/03 19:16 一博士様の御指摘、⑴〜⑸については、すでに、かなり前にブログの中で返答させて頂きました。
皆様のコメントを読んでいると、誰も気付いていなかったことが分りましたが……。私が、報告していなかったので、仕方が無いことだと思っていますが……。

それ以外の御指摘

<私もanan様と似たような経験があった>
<タイムラグが生じる症例をそもそも実証できるか>
<要望:しっかり書いてほしい>
<研究への不理解について>

について、今からメモ帳からコピペして投稿させて頂きますので、よろしくお願い致します。

                                   ANAN

キリンキリン 2014/02/03 19:22 皆様

>ですから、NATROM氏のボロが出始めるまで待ち続けました。指摘したかった内容を避けて話していた為、私の論点は、非常に不明確であったことでしょう。ですが、仕方がありません。証拠が出てくるまで待つほかありませんから……。

というanan1477さんの文章に対して私が書いたコメントについて、

>上記の私の発言に関しては、皆様に誤解があります。ただし、これに関しては、私の説明の仕方が下手であったのかもしれませんが…。
>今まで、議論の中で書いてきたことは、真実であり嘘ではありません。【心因症で無い事】を論点としているわけでは無い事も、真実です。
>ただし、論点として一番伝えたかった事のなかの一つ【NATROM氏の仰ることは信用できない。話が多数コロコロ変化する。】という真実に関しては、伝える訳にはいかなかっただけです。単純に証拠が無いからだ!という理由にしか過ぎません。
>私がNATROM氏へ行った指摘【断言的に語るべきでは無い】や【推論・持論を、あたかも真実であるかのように話す】【その他】等、NATROM氏には色々問題点が沢山あったわけですが、その中に、【話がコロコロ変化してしまうこと。嘘が多い。】という指摘も付け加えて話をしたかったのです。ですが、仕方が無く、できなかったというだけにしか過ぎません。これは、やむを得ず、仕方が無くといった感じにしか過ぎません。

と、anan1477さんは説明しておられます。
一博士様へのコメントでも、

>それから、『言葉尻の矛盾をとらえようとすることが目的』だったわけではありません。言葉尻なんて、はっきり言って、どうでもいいです。
>【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する人物が解釈した論文の答えが、真実であると信用できるのか?】【ただ、屁理屈こねて、論点をズラし、実りある会話ができない方が、物事の全体像を捉えることが可能なのか?】【話が常にコロコロ変化してしまっているということは、常に嘘が多い。よって、信用できない。この人物の言っていることは、どこまで真実なのか?】という点について論議していたのであって、『言葉尻の矛盾』などどうでもいいのです。

とおっしゃっています。

「化学物質過敏症って心因症なの?」と題して議論を振っておきながら、実際の論点は、NATROMさんの人格批判だということですよね?
【断言的に語るべきでは無い】【推論・持論を、あたかも真実であるかのように話す】に至っては、「口の利き方が気に入らないから改めさせてやる」と言ってるのと何ら変わらないと思います。
こんな風に、人を罠にはめるような議論のやり方をする人が、誠実な人間だとは、私には思えません。

ここにコメントする人たちのことも、NATROMさんの「信者」と表現し、

>私が、第三者のコメントに応対しておったのは、私なりに理由があります。
>そのうち、私のブログが完成に近づくにつれ、私の意図が明確になっていくのかもしれませんよ。

と説明しておられるので、その意図はだいたい想像がつきます。私の想像がはずれることを祈っていますが。

一博士一博士 2014/02/03 23:12 anan様

anan様はブログを頻繁に「修正」されているようですが、それをすると、ご自身の発言への信頼を失うことにはお気づきでしょうか。他人様のコメントは一生懸命ログしようとする一方で、ご自分は頻繁に書き換えられる行為の矛盾にお気づきあれ。
また、それがもとでNatrom様のブログのコメント欄の日付に則ったやりとりはできても、anan様のブログはリンク先の内容が変わるのですから、そのURLをリンクする形でのやり取りはできません。その意味でも「書きかけ」など公開・紹介しないことです。自分で本当に完璧と思ったときに公開・紹介なされませ。「記事がみられていない」というよりは、書きかけ、しかも主旨不明の記事なんぞ、参照の価値がありません。

人の(根拠不明な)不誠実さを主張する前に、anan様が今まで指摘されてきた不誠実さに対して、誠実さのカケラでもいいので示してもらいたいものです。

anan1477anan1477 2014/02/03 23:28 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
お家のマークをクリックして下されば、上に記載された記事が開かれます。
パスワード 555666

現時点で、この記事に関しては、完成しております。
残りの記事は、少しずつ完成させていきます。
時間がかかるかもしれませんが、御了承下さい。
申し訳ありません。

【NATROM氏への私の返答 №.3_1】【NATROM氏への私の返答 №.3_2】という記事に、NATROM様が御返答して下さりましたが、それについても返答を書かせて頂きます。しばらく、お待ち下さい。

                                   ANAN

anan1477anan1477 2014/02/04 00:57 皆様へ

ここのコメント欄でコメントして下さった方のコメントは、全て残してありますが、ブログにコピペして投稿する際には、それらの文章の修正は一切しておりません。(文章が途中で中途半端に途切れた場合、改行の位置は変更する事がありました。)
また、私のコメントをコピペしてブログに投稿した場合も、全く修正はしておりません。必要があって修正する場合は、紫色の字を使用して、後から追記したことが明確になるようにしてあります。

承認制になって以来、私のコメントが承認される前に、コメント代わりに、ブログ記事として投稿することがありました。その場合、コメントが承認される前に、文章を修正する事がありました。ですが、コメントが承認される前の修正ですので、今後ブログの方を御確認頂ければ、時系列の問題は一切起きません。

【NATROM氏への私の返答 №.4-2】に関しては、コメントを投稿した直後、内容を修正する事は、すでに、お伝えしてありました。(体調が悪い状態で書いたので、上手く書けませんでした。ですから、修正します。といった内容の説明を投稿直後にしてあります。)

箇所箇所の修正は、サブウィンドウを取り付けたり(過去の経緯がわかるように)同じ説明が重複して説明されていた意味不明な箇所を削除したり、意味が変化しない程度に整理的な意味での修正を行ったり、とくに問題が起こるような修正はしておりません。
長文を追記する時は、【追記】と記入したり、文字の色を変化させるなど色々な方法を使って、追記した事が解かるようにしてあります。
また、追記する場合の重要点として、時系列がおかしくならないように、新しい情報を入手した後の心情と新しい情報を入手する前の心情とが、ごちゃ混ぜにならないように、分けて分離させて書いてあります。

というわけで、卑怯な手は使っておりませんので、よろしくお願い致します。

失礼させて頂きます。

                                   ANAN

anan1477anan1477 2014/02/04 01:31 追記:

説明が下手でした。

先ほどの、私のコメントを引用させて頂きます。 ↓↓↓

>また、追記する場合の重要点として、時系列がおかしくならないように、新しい情報を入手した後の心情と新しい情報を入手する前の心情とが、ごちゃ混ぜにならないように、分けて分離させて書いてあります。

引用終わります。 ↑↑

これは、【http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/226】の事です。
一博士様が、学会発表と論文の違いについて教えて下さりました。
ですが、この記事は、それらの事を知る以前の私の心情が書かれています。
一博士様が、それらの事を教えて下さった後の私の心情については、一博士様のコメントをコピペし終わった後に、記入しようと考えています。
時系列の順番をおかしくしないために、あえて今の心情は書きませんでした。

そういう意味です。

失礼させて頂きます。


                                 ANAN

みたてみたて 2014/02/04 03:43 >NATROMさん
>ご提示の資料は、「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」という主張の根拠にはなりません。というか、「シックハウス症候群の患者さん214人(男性59人、女性155人)のうち、Psychologicalな要因のケースは男性10人、女性43人」とした論文は坂部先生も共著です。
とありますね。204人中53人では約4分の一で一部と言って過言では無いと思います。その為の分類であって現在の処シックハウス症候群と化学物質過敏症の関係は密接と言える状況でしょう。シックハウス症候群から化学物質過敏症に発展する以上何かの関係はあると思うのが普通だと自分は思います。また心因性では到底起こりえない自律神経症状、免疫の異常なども起こる事があるので無視は出来ないというのが自分の考えです。とりあえずNATROMさんと議論するのは自分ではありません、本道を進めて欲しいと願うばかりです。自分の考えを言っておくと専門医でも間違うし未解明な 部分が多いので100%信用しないである程度の自助努力が必要だと考えております。
否定はしないけど完全肯定まではいかないという考えですね。ですのでanan1477さんとNATROMさんがどういう決着をつけるか興味があります。参加出来ないのが残念ですが邪魔はしてないと思います。もちろん参加するつもりはありません、ただ自分はanan1477さんを応援したいと考えているだけです。他の方と争う気もありません。
問題無いと思いますが切り捨てますか。承認されたら問題無いと解釈して反論も「そうですか」と思う様にするつもりです。質問には答えるつもりですが満足させられる物は無いと自分は思います。

みたてみたて 2014/02/04 17:02 >反論も「そうですか」と思う様にするつもりです。質問には答えるつもりですが満足させられる物は無いと自分は思います。
という自分のコメントの意味ですが既存の資料をいくら出しても結論が定着した例が無い、国も無いと言えるので既存の物を提示しても満足できる回答にはなり得ないと考えたからです。ご理解頂けたら幸いです。

NATROMNATROM 2014/02/04 17:22 みたてさんへ。

(1) 「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」と、みたてさんはおっしゃいました。「204人中53人では約4分の一で一部と言って過言では無い」というのは確かですが、「そうでないのがほとんど」と言えますか?4分の3を「ほとんど」と表現するのは不適切だろうと思います。
(2) 「心因性では到底起こりえない自律神経症状、免疫の異常なども起こる事がある」とありますが、その根拠は何ですか?私が満足するかどうかはともかくとして、みたてさんがそう考えた根拠を提示してください。


「化学物質過敏症には一部心因性もあります」に留まれば「まあ仰る通りですね」で済んだのが、「そうでない(心因性でない)のがほとんど」と主張し(この主張はかなり強い主張です)、いまだその主張を撤回していないので突っ込まれているのです。「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」というみたてさんの主張は誤りです。北里の報告ですら4分の1は心因性とみなさざるを得なくなっていますし、北里の報告で「何らかの化学物質の存在」によるとされた患者さんも負荷試験をせずにQEESI問診票で診断されているようであり、その診断の妥当性には大きな疑問が残ります。

また、いわゆる自律神経症状が心因性の要因で起こることは常識に属することであって、いったいなんでまた「心因性では到底起こりえない」などと断言できるのか理解に苦しみます。免疫の異常については常識とまでは言いませんが、たとえばバラの造花でアレルギー様症状が起こる古典的な事例(ブラインドテストの必要性 http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html )を考えれば、免疫異常が心因性で起こり得ることがわかると思います。あるいは「何らかの免疫異常を有している人は心因性による症状を引き起こしやすい」という可能性もあります。「超微量の化学物質で症状が誘発される」というこれまでの知見からはきわめて考えにくいことを受け入れる一方で、「自律神経症状が心因性で起こる」といったごく普通に見られることを認めないのはいったいどういうわけでしょう。

何か根拠があって(たとえば専門的な論文を複数読みこんで)ならともかく、特にこれといった根拠なく「(これこれの症状は)心因性では到底起こりえない」などと(みたてさんのように)思い込んでしまうのが、化学物質過敏症の特徴の一つのように思います。「たまたまみたてさんのような化学物質過敏症患者さんもなかにはいらっしゃる」、というわけではなく、化学物質過敏症患者さんの多くがそのような特徴を共有しているように見えます。他の身体的な疾患ではこうした現象はあまり見られません。「胃がんはピロリ菌感染では到底起こりえない」などと医学的なコンセンサスに抵抗する患者さんはめったにいません。

shinzorshinzor 2014/02/04 17:44 みたてさん,

>黙れとは申しません、返答保留とでも書けばいいのではないでしょうか?
>それならanan1477さんも何も言わなくて済むでしょう。

相手の状態に配慮してコメントを控えるというのは,本来,大変失礼なことだと思います。対等な議論の相手とはみなしていないわけですから。心神喪失状態のため罪を免責する裁判官,あるいは患者さんの意見をいなすだけで否定はしない医者のような態度とも言えます。

とはいえ,anan1477さんは自ら,以下のように免責を求めていますので,一応,私もコメントを控えていました。

***anan1477さんの申告***
それから、脳機能低下がある状態なので、解り易く文章を書くのは、不可能です。ですから、個人的に、NATROM氏とだけ、やり取りさせて頂こうと思っていたのです。他者に公開できるような文章は書けませんし、それは自覚があります。
******

しかし,保護者的配慮は実生活で身近な人でなければ難しく,ネット上の見も知らぬ議論相手が保護者も兼ねるというもの奇妙です。本人の為になっているのかなっていないのかも判りませんし,変なコメントが放置され誤解を招くという弊害もあります。ということで,感想ぐらいは言うことにしました。anan1477さんに向けて言っているのでも,返答を求めているのでもありません。

>anan1477さんはNATROMさん以外完全無視でよろしいのではないでしょうか?

そのために,専用エントリーの配慮までしてもらっているのに,anan1477さんはなんでまた,ここにコメントするのでしょうか。NATROMさん宛の連絡まで,ここに書いていらっしゃいますが,他の人が反応します。私のように。

locust0138locust0138 2014/02/04 19:26 anan1477様

相変わらずあなたは不誠実ですね。呆れるばかりです。
貴女のtwitter(https://twitter.com/anan1477)から引用します。

「ある人物が何かの印象操作・不誠実な行動を取ったとする。それを暴くために証拠が出てくるまで待ち続けた人間の行動を不誠実だと指摘する思考の基準が逆転している人間が居る」
⇒貴女の態度こそ「印象操作」で「不誠実」であることが理解できませんか。もしかして自分の行動を客観的に評価することができませんか。それはまずい精神状態だと思います。休養することをお勧めします。

「自分自身を守りたくて屁理屈をこねて、自分自身の正当性を主張したいだけなのか?だから、論理破綻した正当性を平気で言い放つのか?ようは、自分を守る事ができれば、他者を傷つけてもいいのかな?彼らは?私には、理解できないことだが……」
⇒これはそっくりそのまま貴女のことです。自分の言動が支離滅裂であることをいい加減に自覚して下さい。

「ある人物が、今まで矛盾のある嘘発言を続けていたから」
⇒NATROM様の主張のどこに矛盾や嘘があるのか全く説明できていませんね。早く説明して下さい。説明できないのならば休養して下さい。

「私の思った事を、ちゃんと伝えているし、隠してはいない。自分の思った事を、正直に伝えているし、不正はしていない。証拠を提示できない状況下だから公に指摘できなかった時があっても、べつにおかしく無い」
⇒いまだに指摘できていませんね。いつ指摘するのですか。

「今回の議論中の発言は、すべて保存してあるけれど」
「過去の経緯全部保存して君達のやり方を公にしようじゃないか!」
⇒一連の議論は全てこのNATROM様のブログで行われているわけですから、貴女がわざわざ保存しなくても既にこうして保存・公開されています。そもそも私は自分のコメントに自信がありますので、保存・公開されたところで痛くも痒くもありません。むしろ、貴女自身が恥をかく結果になると思います。既に恥をかいているという自覚もありませんか。

「私言葉が下手だから、自分の思いが上手く言葉にならないんです。(>_<)」
⇒自覚があるのならば議論を止めましょう。貴女は議論が全くできていません。その自覚はないようですが。

「そうか!こういう卑怯なやり方をするんだな!」
⇒貴方は自分の主張の根拠を提示しない。批判を無視する。論旨が二転三転する。これこそ卑怯だと思います。


ところで、貴女の論旨をみると、貴女は記憶力に問題が生じており自分の過去の発言を覚えていないとしか思えません。

「私の症状はノセボ反応ではない。だから化学物質過敏症では心因性ではない。」⇒「化学物質過敏症が心因性かどうかは重要ではない」(ブログを読む限りではノセボとプラセボを混同しているようですが)
「化学物質過敏症が心因性ではないことを実験で証明した」⇒「実験は重要ではない」
「二重盲検法は化学物質過敏症の診断法としては不適切である」⇒「二重盲検法は重要ではない」

論点を整理して自分が本当は何を主張したいのか考え直すことをお勧めします。それよりは休養が先だとは思いますが。

shinzor様も仰っていますが、NATROM様がわざわざ貴女のために特別に場所を設けてくれたのに、そちらを利用しないのはなぜですか。非常に失礼だと思いますが。こちらにコメントを書き続ける限り、貴女は批判に曝されます。

anan1477anan1477 2014/02/04 23:02 皆様へ

以前説明したつもりになっていて、説明していなかったのかもしれないと思いましたので、説明させて頂きます。(しているかもしれませんが……)

今まで御返答頂いたぶんのコメント全てに、私の返答が終わった時点で、新しいエントリーで再出発させて頂く予定でおります。

なお、今、休養させて頂いておりますので、御心配頂かなくとも大丈夫です。
昨日、【NATROM氏への私の返答 №.4-2】が完了したことをお伝えさせて頂きましたが、以前メモ帳に書いてあった文章を、ブログにコピペさせて頂いただけですので、最近は、ほとんどブログ関連は大幅にいじっておりません。ちゃんと、休養させて頂いております。

なお、ブログの文章の部分部分だけを切断して、つまみ食いするかのような理解のされ方をしていて、全体像を繋ぎ合わせて立体的な把握ができていない方が若干いますが、放置させて頂きます。(複数のコメントを読んだ結果の感想)

ほとんどの方は、おおよそ理解できていて、そのような解釈はされていないことが分かりましたから、あとは、読者様の御判断にお任せします。

失礼させて頂きます。

qurqur 2014/02/05 00:38 私が思うに、ANANさんは「論理的整合性」ではなく「共感の強さ」に対し、よりリアリティを感じるタイプの人のように感じます。(ここで議論するような人には理解しがたいかもしれませんが、そういう方はかなりの数に上ります)
『NATROM様が信用できない人物だ」という人格攻撃を説明できず「信頼できる第三者の発言(読者にとっては実在しているかどうかも分からない)」を引用することで、自説の補強になると思い、実行するあたりからも、そのようなパーソナリティが窺えます。
要するにANANさんは、自分が感じている「NATROMという人は信用できない」という気持ちを多くの人に共感してほしいだけで、そもそも論理的にそれを説明しようとは考えていないのではないでしょうか。それが意識期であるにせよ、そうでないにせよ。
「論理」や「科学的手続き」よりも「共感」にリアリティを感じる人に「論理的に説明できれば納得する。やってみて下さい」といくら申し上げても、徒労におわるのではないでしょうか。
そして、この私の考えについても、おそらくANANさんは理解されないでしょう。
ですからご返信は結構です。もし、ANANさんが「それは誤解だ」という思いを抱き、見過ごすことができないとお感じになられたのなら、そう感じた理由を示さず、否定の言辞だけ仰っていただければと思います。その方がお手数もかからないでしょう。

一博士一博士 2014/02/05 01:00 anan様
■「断定しない」ことを重視しているのか?それは無知のひけらかしに過ぎない。
どうも、anan様の主張の一つは「(まだわかっていないこともあるのだから)断定的に語るな」ということのようです。「断定的表現」へのアンチテーゼか、「私は断定していません」というのをこれ見よがしに強調しておられます。これは、率直に言ってanan様の無知がなせる、また、無知をさらけ出すだけの発言です。

研究者は、根拠に裏付けられた分かっていることを主に話題にします。そのうえで分かっていないことを新たに研究で見つけていきます。ここで、「分かっていること」とは、学術論文に著され、追試されてきたもので、ほぼ現状間違いないものです。この状況において、わかっていないことが一杯あること自体、研究者たちは百も承知です。そして、将来大きな発見がありパラダイムシフトが起きるであろうことも、百も承知です。その中で、現状わかっていることは、言わば英語の現在形(公理)で話されます。それをanan様は「けしからぬ断定的表現」だと思ってしまっているのです。

一方、anan様はどうでしょうか?学術論文と学会発表の重みの違いも知らない、検索して見つけられた資料が論文だか学会発表だかも判別できない、内輪が分かればいいだけのカルトな実験ごっこ以上の実証はする気がない(できない)…このようにanan様は研究界のことは何もご存じない状況です。そりゃぁ、anan様のような知識体系では「anan様の言う断定的表現」はできようはずはありません。中身のない「〜と思うのですよ。(←断定していない)」との可能性を信じる夢物語の中の発言しかできないのですよ。

例えば、「可能性」を語るのであれば、以下のような一般に疑似科学とみなされる主張も可能です。
・「水が言葉を解釈することもあるかもしれないじゃないか、「水は言葉を解しない」なんて断定的に語るのはいけない」(でも水が言葉を解するという十分な証拠は示せないけどね)
・「宇宙人が地球で生息していたこともあるかもしれないじゃないか、「宇宙人が地球で生息していた証拠はない」なんて断定的に語るのはいけない」(でも宇宙人が生息していた証拠は示さないけどね)

anan1477anan1477 2014/02/05 14:42 http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
パスワード 555666
現時点で、この記事までは終了しています。

後の記事に関しては……
【一博士様へ】
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227
という記事の続きを記入するのか…
もしくは……

【NATROM氏への私の返答 №.4-1】http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/207
という記事を終わらせるのか……

【NATROM氏への私の返答 №.7】
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/226
という記事の続きを記入するのか……

順番は悩んでおります。大量に数多くの記事が存在するために優先順位の順番が不明確な状況です。とは言え、しばらく何日か休息させて頂くと思います。

なお、過去の記事は、サブウィンドウも含め、もう一度お読み頂いた方が良いかもしれません。経緯・話の流れが理解できていない状態下においては、私の発言の意図を誤解する恐れがあります。何故、今現在このような話になっているのか?、未来の記事において混乱が生じないように、過去の記事も、再度確認のため、お読み頂いた方が良いかもしれません。

なお、色々順番に説明させて頂きますので、しばらくお待ち下さい。全てにおいて、決して、そのまま放置にすることはしません。それは、御理解下さい。

一部の部分的な例にしか過ぎないですが……
【臨床環境医学会にとって、化学物質過敏症の患者を沢山作っていけば、もうけになるから……】といったトンデモないデマ話や、良い医師の方も沢山いらっしゃるのに、わざわざ悪い医師の話ばかりを出すところであったり(説明の仕方に気を付けるべき)、【原因探しバイアス】など自説を勝手に作りあげるような問題点であったり、その他色々他にも問題点があったわけですよね。
抽象的な話し方に変換すれば、以下のような表現になります……。
【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する人物が、解釈した論文の答えが、真実であると信用できるのか?】【ただ、屁理屈こねて論点をズラし、実りある会話ができない方が、物事の真実・全体像を捉えることが可能なのか?】【話が常にコロコロ変化してしまっているということは、常に嘘が多い。よって信用できない。NATROM様の言っていることは、どこまで真実なのか?】【文章にしても、わざわざ悪く解釈可能なところだけ引用する。では、医学的な論文については、どうなのだろうか?】【私に、長期的に実験の根拠を求めるくせに、私の実験を全否定できるだけの論理的な根拠が無い。】
私の過去の実験で証明できないのなら、できないことを素直に認めます。それは、今も昔も変わりありません。ですが、私の実験で証明できないだけであって、私の実験結果から出た様々な可能性を全否定できる根拠も同じくありません。にも関わらず、断定的に決めつけてしまうのです。これで、善意をもとにした情報公開であるとするのは無理があります。ただ、勝ち負けに拘った論理合戦でしかなくなってしまいます。
それらの戦いは実験室でやって下さい。相手は生身の人間達なんです。完全否定ができないものまで否定な話し方をして情報公開されてしまったら、多くの化学物質過敏症発症者達はどうなるんですか?証明できるまで待たされたら、生殺し状態です。可能性だけでも考慮に入れるべきです。私だって、断定していないのですから……。証明できなかろうと、全否定できるだけの証明だって同じく無いはずです。

なお、友人が○○と言っていた等の話は、NATROM様が、以前、ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言をされましたので、戒めのつまりで出させて頂いただけです。この議論の主要な論点に、すりかえてしまうような馬鹿な真似はしません。自分の考え・論点は、自分自身で説明します。また、その理由だって、ちゃんと自分で説明します。
ただ、【必ずしも、社会全ての人々が、NATROM様が考えるようにNATROM様のことを見ているわけでは無いよ。もっと、社会を多く知った方が良いんじゃない。】との意味で話を出させて頂いただけなのです。ですから、友人達の主観を混ぜて議論する気は、全くありません。話の流れで、あの時だけ、ついでに出た話にしか過ぎないのです。NATROM様の御発言がきっかけで、戒めを一時的に行わせて頂いただけですね。ですが、証明のつもりはありません。

ですから、議論は、全て、私自身の考えで行わせて頂きますので、御安心下さい。

失礼させて頂きます。


                                   ANAN

anan1477anan1477 2014/02/05 17:05 (2014/02/05 14:42)のコメント、説明が足りなかったので再度ブログかコメントのどちらかで修正させて頂きます。いつも説明が下手で申し訳ありませんでした。

ただし、少し修正が遅くなるかもしれません。御迷惑がかからないように、遅くなる可能性があることを、先にお伝えさせて頂きました。

申し訳ありません。

                                   ANAN

みたてみたて 2014/02/05 18:06 >NATROMさん
自分が発言した言葉尻がお気にめさないのならほとんどは言い過ぎたと撤回しましょう。
自分の考えでは既存のどんな資料を出してもNATROMさんが納得するとは一切考えておりません。そんな資料があるならとっくの昔に世界でこの論争は終わっていると思うからです。なので反論には「ああ、そうですか」というスタンスです。
どうしても資料を出せと仰るなら探して出しますがそこから新たな議論、質問に発展する事を自分は望みません。つまり資料を出したらそこで終わりと考えています。
ここはそういう場ではないと言われても決着した事の無い論争に加わるつもりはございません。ananさん応援という事で時折口出ししてるだけですので邪魔と感じた都合が悪いと感じたのなら追い出しても構いません。

NATROMNATROM 2014/02/05 18:38 修正途中であるそうなので

・【臨床環境医学会にとって、化学物質過敏症の患者を沢山作っていけば、もうけになるから……】といったトンデモないデマ話ではなく、明確に根拠を示した
・良い医師の方も沢山いらっしゃるのに、わざわざ悪い医師の話ばかりを出すというのは単に私の批判の対象が「悪い医師」であるにすぎない。「良い医師の方」は臨床環境医学の考え方に同意しないであろう。
・【原因探しバイアス】は「勝手に作り上げ挙げられた自説ではない」

等々、いちいち反論可能でありますが控えておいて、二点だけ。


>なお、友人が○○と言っていた等の話は、NATROM様が、以前、ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言をされましたので、戒めのつまりで出させて頂いただけです。この議論の主要な論点に、すりかえてしまうような馬鹿な真似はしません。自分の考え・論点は、自分自身で説明します。また、その理由だって、ちゃんと自分で説明します。

(1)私の「ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言」とはどの発言であるのか、具体的に提示してください。「私の周りの人がみなドン引いていた」とかではなく、anan1477 さんがご自分で説明してください。
(2)私と一博士さんとで共通する「文法上の独特の間違い」とは、どのような間違いのことでしょうか?具体的にご指摘してください。anan1477 さんがご自分で説明してください。

anan1477 さんがご自分で具体的な理由を説明してくださらず、「全国模試で3位の方がこう言っていた」という論法でもって、誰と誰が同一人物であるというようなことを口にすることが、不誠実であると指摘されている理由なのですよ。修正や追加の説明をなさる場合には、この点をご考慮されてください。

「必ずしも、社会全ての人々が、NATROM様が考えるようにNATROM様のことを見ているわけでは無い」というのは十分に存じております。社会には医学や科学の方法論についてよく知っていらっしゃる方ばかりではありませんので。

anan1477anan1477 2014/02/05 18:45 このコメントは、(2014/02/05 14:42)の修正です。
大変申し訳ありませんでした。
また、今現在においては(2014/02/05 14:42)以降のコメントは、表示されておりませんので、もし、この後で他者のコメントが投稿されており表示された場合においては、話に行き違いが起こる可能性がありますが、御了承頂きたいと思います。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
パスワード 555666
現時点で、この記事までは終了しています。

後の記事に関しては……
【一博士様へ】
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227
という記事の続きを記入するのか…
もしくは……

【NATROM氏への私の返答 №.4-1】http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/207
という記事を終わらせるのか……

【NATROM氏への私の返答 №.7】
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/226
という記事の続きを記入するのか……

順番は悩んでおります。大量に数多くの記事が存在するために、優先順位の順番が不明確な状況です。(とは言え、しばらく何日か休息させて頂くと思いますので、遅くなると思います。)

なお、過去の記事に関しては、サブウィンドウも含め、もう一度過去の経緯を確かめるため、お読み頂いた方が良いかもしれません。過去の経緯・話の流れが理解できていない状態下においては、私の発言の意図を誤解する恐れがあります。今現在、何故、このような話になっているのか?、未来の記事において混乱が生じないようにするため、過去の記事に関してましても、再度お読み頂いた方が良いかもしれません……。

なお、色々順番に説明させて頂きますので、しばらくお待ち下さい。全てにおいて、決して、そのまま放置にすることはしません。それは御理解下さい。

一部の部分的な例にしか過ぎないですが……
【臨床環境医学会にとって、化学物質過敏症の患者を沢山作っていけば、もうけになるから……】といったトンデモないデマ話や、良い医師の方も沢山いらっしゃるのに、わざわざ悪い医師の話ばかりを出すところであったり(説明の仕方に気を付けるべき)、【原因探しバイアス】など自説を勝手に作りあげるような問題点であったり、その他色々他にも問題点があったわけです。
抽象的な話し方に変換すれば、以下のような表現になります……。
【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する人物が解釈した(論文や文献・その他の物事)の答えが真実であると信用できるのか?】【ただ屁理屈こねて論点をズラし、実りある会話ができない方が、物事の真実・全体像を捉えることが可能なのか?】【話が常にコロコロ変化してしまっているということは、常に嘘が多い。よって信用できない。NATROM様の言っていることは、どこまで真実なのか?】【文章にしても、わざわざ悪く解釈可能なところだけを部分的に引用する。では、医学的な論文については、どうような視点で引用されているのだろうか?】【私に、長期的に実験の根拠を求めるくせに、私の実験を全否定できるだけの論理的な根拠が全く無い。】
仮に、私の過去の実験で証明できないのなら(仮定形)、できないことを素直に認めます。それは、今も昔も変わりありません。ですが、私の実験で証明できないだけであって、私の実験結果から出た様々な可能性を否定できるだけの根拠も同じくありませんよね。にも関わらず、断定的に決めつけてしまうのです。こういった議論の方法性を示される方が、善意をもとにした情報公開をしていると考えるのは無理があるような気がします。善意で情報を公開されている方々の心理傾向とは、何かの可能性があるだけでも、待てよ!と立ち止まるものだと感じています。『待てよ!二重盲検法で大半の人が結果が出ていなかろうと、もしやの可能性だってある!ここで断定的な判断を下してしまえば、多くの人々の不利益になる可能性がある。』そう思って怯えるはずです。私だったら、自分が発言を継続する事に恐れを感じます。
これでは、ただ勝ち負けに拘った心理合戦でしかなくなってしまいますよね。
相手は生身の人間達なんです。否定ができないものまで否定な話し方をして語弊のある表現方法で情報公開されてしまったら、多くの化学物質過敏症発症者達はどうなるのでしょうか?それぞれの方々の人生があるんです。証明できるまで否定され続けるのなら生殺し状態です。可能性だけでも考慮に入れるべきです。私だって断定してはいないのですから……。証明できなかろうと、全否定できるだけの証明だって同じく無いはずです。

なお、友人が『〇〇〇〇』と言っていた等の話は、NATROM様が、以前、ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言をされましたので、戒めのつもりで出させて頂いただけなのです。それらの傲慢発言は、私のブログ記事の中に記載があります。友人の話を、この議論の主要な論点に、すりかえてしまうような馬鹿な真似はしません。自分の考えは、自分自身で説明します。また、その理由だって、ちゃんと自分で説明します。
ただ、【必ずしも、社会全ての人々が、NATROM様が思っているようにNATROM様のことを見ているわけでは無いよ。もっと、社会を多く知った方が良いんじゃない。】との意味で、友人の話を出させて頂いただけなのです。ですから、友人達の主観を織り交ぜて議論する気は、全くありません。話の流れで、あの時だけ、ついでに出た話にしか過ぎないのです。NATROM様の御発言がきっかけで、戒めを一時的に行わせて頂いただけですね。ですが、証明のつもりはありません。

ですから、議論に関しては、友人達の話題を盾にしたりせず、私自身の責任でもって行わせて頂きますので、御安心下さい。もちろん、他のサイトの文章を引用させて頂いたり、リンクを貼らせて頂くこともあると思いますので、全部一人で議論を行うわけでは無いのですが……。
(断定はしません。ただの戦争になってしまいますからね。私は、自分の考えを伝えているだけであって、その後、NATROM様が私の考えを受けて具体的に何々をするべきだという発想はありません。以前、NATROM様の方法論が問題であると発言しましたが、方法の変化(修正)の仕方など無限にあると思っておりますので、具体的にこうするべきだという発想はありません。責任の取り方なんて、多種多様ですしね……。)


失礼させて頂きます。

NATROMNATROM 2014/02/05 18:57 >自分が発言した言葉尻がお気にめさないのならほとんどは言い過ぎたと撤回しましょう。

「自分が発言した言葉尻」が何を意味しているのがよくわかりませんが、「化学物質過敏症には一部心因性もありますがそうでないのがほとんど」という主張が誤りであることには合意できたようで何よりです。


(2) 「心因性では到底起こりえない自律神経症状、免疫の異常なども起こる事がある」とありますが、その根拠は何ですか?

という質問について根拠を提示していただけないのは残念なことです。「自律神経症状が心因性では到底起こりえない」という資料についてはものすごく興味があります。よって、どうしても資料を出せ、と要求いたします。「心因性以外の原因でも自律神経症状が起きうる」という資料が出てくるのではないかと予想しますが、もしかしたら興味深い資料が出てくる可能性もありますので。

それはそれとして、「資料を出して論敵が納得するとは思えない(ので資料も積極的に出さないし議論もしない)」というスタンスについて、私の考えを述べておきます。そのような立場を取る論者がいてもそれは個人の自由だとは思いますが、私はそうはしません。世の中にはいろんな考えをする人がおりまして、砂糖玉でさまざまな病気が治るとか、地球は球ではなく平らであるとか、信じている人もいます。そういう人たちを資料で納得させることはほとんど不可能です。アカデミックな場所では「とっくの昔に論争は終わっている」ことについて、いまだに論争が続いている理由の一つです。

ですが、資料や議論によって考え方を変えない人たちは一部であって、資料や議論によって考え方を変える人たちもそれなりにいるわけです。たとえ論敵が納得しなくても、議論を見ている人たちにご理解していただくために、私は資料を出し議論をすることがよくあります。というか、ここ一連の議論はそういう目的が主であります。

みたてみたて 2014/02/05 19:15 >NATROMさん
自分は精神科医2人に確認して回答がほぼ一致したのでそういう事を申したのですがシックハウス症候群が分類されている時点で起こりえない事が存在すると自分は思うのですがいかがですか。全て心因性で済むなら分ける必要すら無いと思いますが違うでしょうか。少なくとも腹部膨満感はうつ病等心因性でも起こるがこういう感じにはならないと精神科医に否定されたのですけど。

みたてみたて 2014/02/05 19:34 あえて言うならNATROMさんは中毒の可能性を示唆してませんでしたか?そういうのは神経系統にも異常が出るはずです。また脳アレルギーという言葉をどこかに書いてましたが免疫が関与しないアレルギーって俗語でいうアンチ巨人の事を巨人アレルギーと言ったりしますがそんな広義な事で脳アレルギーとはNATROMさんは書かないと思います。脳アレルギーは以前外国で化学物質過敏症の名称として使った国があったか候補だった事は知っているので自分はそれほど気にしませんが自分は穏健派なのでこれ以上は申しません。

NATROMNATROM 2014/02/05 19:42 >自分は精神科医2人に確認して回答がほぼ一致したのでそういう事を申したのですがシックハウス症候群が分類されている時点で起こりえない事が存在すると自分は思うのですがいかがですか。全て心因性で済むなら分ける必要すら無いと思いますが違うでしょうか。少なくとも腹部膨満感はうつ病等心因性でも起こるがこういう感じにはならないと精神科医に否定されたのですけど。

その精神科医の主張を裏付ける資料はありますか?どういう感じの腹部膨満感は心因性で起こらないといえるのか、そしてどうやって心因性で起こらないと判断したのか、検証したいのです。

「シックハウス症候群が分類されている時点で起こりえない事が存在する」とお考えになるのは自由ですが、それを言うなら化学物質過敏症の疾患概念が提示された段階で「心因性では到底起こりえない自律神経症状がある」と考えることもできますね。私が何を問題にしているのか、簡単に言えばこうです。

「微量の化学物質によってCSの症状が誘発されるという証拠はない」
「シックハウス症候群の一部が微量の化学物質によるという分類がある」
「だからその証拠は何?証拠ないんでしょ」

という話です。みたてさんは、特に証拠なしに、相澤らのシックハウス症候群の分類が妥当であると信じているに過ぎません。

それから、別に「全て心因性で済む」などとは誰も言っていません。心因性で起こらない腹部膨満感なるものが仮にあったとして、化学物質暴露ではなく別の器質的疾患によって起こっているのではないのですか?

anan1477anan1477 2014/02/05 19:43 みたて様

みたて様のコメントが表示されていない状況下で書いてしまったコメントがあったため、話をややこしくさせてしまいました。大変申し訳ありませんでした。

それから、私は、二十代の初期の頃に心療内科に行ったことがあります。みたて様が書いて下さった内容とは異なりますが、NATROM様への返答として、そのことも書かせて頂く予定でいました。
NATROM様が、過去、パニック障害の話を出されたことがあったからです。

前後関係をおかしくしてしまって申し訳ありませんでした。
お詫びのために書かせて頂きました。

失礼させて頂きます。

みたてみたて 2014/02/05 20:11 同じ内容のコメントがあるかもしれないのですが送信ミスした様なので再度コメントします。
>NATROMさん
今更あの資料にけちつけても困りますね、自分はシックハウス症候群と化学物質過敏症は類似疾患と考えている事にも何も触れなかったですね。腹部膨満感は化学物質過敏症の典型的症状ですが胃腸科等で調べても原因不明なまま現在に至ります。他の疾患の可能性を考えるのは当然なので自分はそういう結果が出た事しか話しません。確かNATROMさんはブログも参考資料に出してましたね、そういう体験談みたいな物ならごろごろ転がっていると思います。NATROMさんが使って自分H駄目という理屈は通らないはずです。申し訳ないのですがananさんに孤独感を感じさせない様に存在するというスタンスなのでこれ以上自分と討論する事は無いでしょう。
>anan1477さん
気にしないで下さい、自分のコメントが増えるのは本意でないからです。

NATROMNATROM 2014/02/05 21:16 >今更あの資料にけちつけても困りますね、

「この分類方法はコンセンサスが得られたとは言い難いです」と最初から言っていました。「今更あの資料にけちつけて」というのは、みたてさんの事実誤認です。


>自分はシックハウス症候群と化学物質過敏症は類似疾患と考えている事にも何も触れなかったですね。

シックハウス症候群と化学物質過敏症が異なることは、少なくとも2002年から私は主張しています( http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html )。それこそ「今更?」という話です。


>腹部膨満感は化学物質過敏症の典型的症状ですが胃腸科等で調べても原因不明なまま現在に至ります。

原因不明ということは別に化学物質暴露が原因であることを意味しませんし、心因性でないことも意味しません。「胃腸科で調べて原因不明」である腹部膨満感というと、まずは過敏性腸症候群を疑いますが、過敏性腸症候群は否定されたのですか?否定されたとしていったいどういう根拠で否定されたのでしょうか。それを私は知りたいのです。


>他の疾患の可能性を考えるのは当然なので自分はそういう結果が出た事しか話しません。

「そういう結果」が何を意味しているのがよくわかりかねますが、「化学物質暴露ではなく別の器質的疾患によって起こっているという可能性が否定できた。心因性でもない」という意味だとして、いったいどのような方法でそう判断したのかがわからないのです。根拠が提示されていないので検証しようがありません。提示できるような根拠は存在しないと思います。


>確かNATROMさんはブログも参考資料に出してましたね、そういう体験談みたいな物ならごろごろ転がっていると思います。NATROMさんが使って自分H駄目という理屈は通らないはずです。

不確かな理由で「心因性では無いに違いない」と思っている体験談ならごろごろ転がっています。もちろん、「心因性では無いと思っている人がたくさんいる」という主張の根拠としてブログを参考資料にするのはかまいません。しかし、私が尋ねているのは、「心因性ではないと判断した根拠」です。その根拠は提示されていません。


>申し訳ないのですがananさんに孤独感を感じさせない様に存在するというスタンスなのでこれ以上自分と討論する事は無いでしょう。

それは自由にどうぞ。それはそれとして、私の主張を繰り返します。

・みたてさんは「心因性では到底起こりえない自律神経症状、免疫の異常なども起こる事がある」と主張したが、その根拠を十分に提示することができなかった。
・「精神科医2人に確認して回答がほぼ一致した」として、「どういう感じの腹部膨満感は心因性で起こらないといえるのか、そしてどうやって心因性で起こらないと判断したのか」という点について、まったくお答えがなかった。
・「シックハウス症候群が分類されている時点で起こりえない事(心因性では到底起こりえない自律神経症状)が存在する」とのことであるが、その分類の妥当性を検討した上でではなく、とくに根拠なくそう信じているに過ぎないように見える。

みたてさんが、反論するのも自由ですし、反論せずにスルーするのも自由です。

さらに見解を述べますと、みたてさんがあてはまるかどうかはともかくとして、以下のような経過で化学物質過敏症であるという信念を強めてしまう患者さんが一部には存在するように思います。

・過敏性腸症候群による腹部膨満感などの、一般的な検査では異常が検出しにくい疾患を持つ患者さんがいる。
・症状がある以上は適切な医療が必要であるのに、検査で異常がないという理由で不適切な診療しか受けられず、患者さんの不満がたまる。
・精神科に受診するも、うつ病やパニック障害といった典型的な精神疾患に該当しないため、精神科医からは「心因性ではない」「精神科の病気ではない」といった説明を受ける。
・化学物質過敏症といった「どのような症状でも説明できてしまう」疾患概念を受け入れる。


通常の医療機関による不適切な診療が、患者さんを代替医療に追いやってしまうという構図です。「どうせ治らないから」と医療機関を追い出された末期癌患者さんが代替医療に頼るのと同じです。

ついでに言うなら、医師の説明を患者さんが正確に理解していない場合(「私は複数の医師から○○という説明を受けた」という患者さんの認識自体が誤り)や、実際には精神病であっても患者さんにはそう説明しない場合もありうることを指摘しておきます。

つまり、「精神科医2人に確認して回答がほぼ一致した」「腹部膨満感はうつ病等心因性でも起こるがこういう感じにはならない」というみたてさんの申告は、それだけでは「心因性では到底起こりえない自律神経症状が起こった」という根拠にまったくならないのです(「心因性では到底起こりえない自律神経症状が起こったと認識している患者さんが存在する」という根拠にはなる)。私が想定した「資料」とは、たとえば腹部膨満感の鑑別についての論文内においての、これこれこのようなタイプの腹部膨満感は心因性である可能性が低い、その根拠はこれこれこうである、という記述です。そのような資料はありますか?

みたてみたて 2014/02/05 21:42 スルーです。元々anan1477さんにかけた言葉なのでNATROMさんに追及されても当方には全く意味が無く混沌度が増すだけです。一応申しておきますがNATROMさんがリンクしたブログ主とはお会いしたり付き合いがありうがい薬なのに何か勘違いされてしかも勝手にリンク貼られて不快だと申しておりました。個人のブログにはひと声かけた方がいいと思います。

みたてみたて 2014/02/05 22:03 何故かコメント拒否されたのですがNATROMさん何かされましたか?セキュリティの問題で自分のIPは変動するので分かりにくいと思いますが同一人物です。
もしコメント禁止なら宣言から先にお願い致します。仲間に任せるので。
この後が拒否された分のコメントです。
申し忘れがありました、以後いちいちスルーするとは描きません。NATROMさんの負担も増えるし無駄なコメントになるからです。ですがスルーして欲しくない時にそういう要望が出れば多分1度何か資料を出して終わると思います。反論にはそうですか、という認識であります。自分は意見を押し通すつもりは無く自分達の仲間がananさんをとても心配していて皆でコメントしようかと相談したのですがそれではもう滅茶苦茶になると思い自分一人で居る事になりました、穏健派なので。ananさんが落ちついたら本編も進むでしょう、なのでしばらく自分が何か言う理由は現在ありません。

krts1krts1 2014/02/05 22:11 みたて様及び他の読者様へ(anan1477様の本コメントに対するご対応は不要です)

日本臨床環境医学会編の本「シックハウス症候群マニュアル 日常診療のガイドブック」(2013年発行)の 「IV. Q & A Q03.」項の P72 において、
(引用)
Q11.シックハウス症候群というのは病名ですか.

・厚生労働省は診療報酬請求において傷病名としては認めている.
・「病名」ということになると,医学的にはまだ確定されてはいない.
(引用終了)
と記述されています。

シックハウス症候群の診断については、上記 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1388147728 参照。

NATROMNATROM 2014/02/05 23:25 >スルーです。元々anan1477さんにかけた言葉なのでNATROMさんに追及されても当方には全く意味が無く混沌度が増すだけです。

それは、みたてさんの自由です。私の主張に対して、みたてさんは反論しませんでした。反論するだけの根拠がなかったからだと私はみなしています。


>一応申しておきますがNATROMさんがリンクしたブログ主とはお会いしたり付き合いがありうがい薬なのに何か勘違いされてしかも勝手にリンク貼られて不快だと申しておりました。個人のブログにはひと声かけた方がいいと思います。

どのブログのことを指しているのかわかりません。無断リンクの是非についてはいろいろ議論はありますが、オープンなブログについては無断リンクされても仕方ないし、ひと声かける必要もないと私は考えます。私などは、リンクを張るぐらいでいちいち声をかけられるほうが煩わしいです。ただ、ブログ主が無断リンクを不快であると表明する自由はあります。

ついでに言いますと、私のどの発言か、あるいはどのブログなのか特定せずに、「何か勘違いされた」などというみたてさんのコメントは非常に不快です。実際に私が勘違いしたのか、それとも単なる言い掛かりに過ぎないのか、検証のしようがないからです。


>もしコメント禁止なら宣言から先にお願い致します。仲間に任せるので。

宣言をせずにコメント禁止にすることはありません。数回の警告の後に、「コメント禁止されても仕方がない」と読者が明らかに理解できるような状態になってから、コメントを禁止します。しかも、当初は口頭での注意のみです。IP規制等はしません。最低限の常識を持った人ならば、これでコメントが止まるからです。ご承知のように、はてなダイアリーのコメント欄の承認システムにはかなり問題があるので、勝手に「コメントを規制したな」などという勘違いする方もいますが。


>自分は意見を押し通すつもりは無く自分達の仲間がananさんをとても心配していて皆でコメントしようかと相談したのですがそれではもう滅茶苦茶になると思い自分一人で居る事になりました、穏健派なので。

穏健派のみなさん、あるいはみたてさんにお尋ねしたいのですが、anan1477 さんが「全国模試で3位の方がこう言っていた」という論法でもって、私と一博士さんが同一人物であるというようなことを口にし、しかもその根拠たる共通する「文法上の独特の間違い」とやらをいつまでたって提示せず、撤回も謝罪もしないことについてどうお考えですか?anan1477 さんの論法が誠実だとお考えで?穏健派のみなさんの誰一人として「anan1477 さん、あれはさすがに撤回したほうがいいよ」とアドバイスをしなかったのですか?

みたてみたて 2014/02/06 00:11 何故かまた拒否されました、バグか自分のツールのせいだと思います。
>どのブログのことを指しているのかわかりません。
LGSに抗真菌薬を使ったという話です、元々この主はNATROMさんの事をよく思っていません、うがい薬なのに別の用途で使われたとしか解釈出来ないと仰っていました。
穏健派なのは自分のみで他の方はむしろ過激です、NATROMさんと争論した方も居ます。anan1477さんに何も言わなかったのは化学物質過敏症の性質上発症前であれ後であれ精神的な症状が出る事があり1対多数の時自分までそういう指摘をするのは逆効果と考えたからです。穏健派でなければ全員に反論してる所でした。同一人物の話ですがNATROMバスターズ騒動の時NATROMさんは見える確証を出さずに禁止にしました。NATROMさんには何か確証があったと思いますが自分の目には大差ない事と判断しております。なので成り行きを見ていただけです、少々休んだ方がいいとは書いたつもりです。感情的になりやすいのは化学物質過敏症患者の特徴で狂暴化などと呼ばれたりしていますがそういう状態の時に総攻撃されたらパニックに近い状態になる時もあります、なので皆様には少々スルーしてあげてほしいとお願いしたのです。もしこういう症状があるという事を知らないで論争していたら敵を知らなすぎと思います。化学物質過敏症患者にはそう見えてしまう事があるとだけお伝えします、いじめにしか見えなくなるという事です。この辺を考慮しないと反発心を買うだけだと自分は思います、病人うんぬんではなく症状を考えての事です。撤回、謝罪は本人が決める事なので口出しする権利はありません、当事者が請求するのは当然な事なので自分がどうにか出来る事では無いと考えております。

NATROMNATROM 2014/02/06 00:27 >LGSに抗真菌薬を使ったという話です、元々この主はNATROMさんの事をよく思っていません、うがい薬なのに別の用途で使われたとしか解釈出来ないと仰っていました。

「誰がLGSに抗真菌薬を使ったの?」というご質問に対する答えの件ですね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1389534394


以下のリンク先を読んでもなお、「うがい薬なのに別の用途で使われたとしか解釈出来ない」とお考えですか?

イーストコネクション 様々な症状
http://ameblo.jp/bow-theotheo-mg/entry-11091039937.html

>土曜日にふくずみアレルギー科を受診、
>処方の変更、
>抗真菌剤を使用したうがいによる治療を開始。

イーストコネクションとリーキーガット症候群について長々書いた後に「抗真菌剤を使用したうがいによる治療を開始」と書いてあります。ブログ主が抗真菌剤のうがいを「別の用途で使われた」と解釈したとしたら、いったいなぜ、イーストコネクションとリーキーガット症候群について長々書いた後に突然に「抗真菌剤を使用したうがいによる治療」について書いたのでしょうか?


あるいは、

イーストコネクション 治療 症状改善のために
http://ameblo.jp/bow-theotheo-mg/entry-11105728496.html

>前回はイーストコネクションの様々な症状についてでした。
>イーストコネクションは身体・精神ともに多岐にわたる影響があります。
>今回はようやく(笑)、症状改善について書きます。
>項目だけを先に書くと次のとおりです。
>
>1.規則正しい生活をする
>2.避けるもの
> 甘いもの(糖類)、きのこ類、※発酵食品
>3.摂る方がいいもの
> 不足するビタミンB群・ミネラル
> 食物繊維・オリゴ糖・乳酸菌など
> にんにくなどカンジダ除去に有効な食品
>4.抗真菌剤の使用

思いっきり「抗真菌剤の使用」と書いていますね。これは一般論にすぎないというのであれば、こういう記述もあります。


><僕個人に関して>
>医師(ふくずみドクター)の指導・処方から言うと
>2.甘いもの(糖類)避ける
>3.不足しているビタミンB群・ミネラルを摂る
>4.抗真菌剤の使用
>です。

ふくずみドクターから「抗真菌剤の使用」の指導・処方を受けているのだそうですよ。

みたてみたて 2014/02/06 00:36 自分がそう思ったのではなく主が思った事なので自分は関係ありません。主に一言聞けばうがい薬だと分りNATROMさんもリンクを貼らなかったのではと思います。真相を追及する立場の方として詳しい事が分らないのに採用してしまったのは少々迂闊だったのではないかと思います。

NATROMNATROM 2014/02/06 01:02 認証の問題については、はてなのアカウントを取ればすこしはましかもしれません。


>穏健派なのは自分のみで他の方はむしろ過激です、NATROMさんと争論した方も居ます。

それはもしかして、runさんのことですか?runさんの行為がどれだけ化学物質過敏症患者の評判を落としているのか、みたてさんはご理解できないのでしょうか?「一部の発症者数名」以上ですよ。


>anan1477さんに何も言わなかったのは化学物質過敏症の性質上発症前であれ後であれ精神的な症状が出る事があり1対多数の時自分までそういう指摘をするのは逆効果と考えたからです。

私だったらメールか何かで、それとなくアドバイスしますけどね。根拠のない同一人物呼ばわりで、anan1477 さんの誠実さが疑われることになったわけで、逆効果も何もないと思います。


>同一人物の話ですがNATROMバスターズ騒動の時NATROMさんは見える確証を出さずに禁止にしました。NATROMさんには何か確証があったと思いますが自分の目には大差ない事と判断しております。

同一人物ではないかと強く疑われる事例であっても、よほど強い確証がなければコメント禁止にはしません。具体的に「見える確証を出さずに禁止にしました」とは、どの事例のことを言っているのか明確にしてください。同一人物だからではなく、自分から荒らし宣言をしたがゆえにコメントを禁止した事例もあります。そもそも同一人物でることを隠そうともしていませんでした。本当にあのような行為が化学物質過敏症患者の評判にどれだけ悪影響を及ぼすのが、ご理解できないのですか?


>もしこういう症状があるという事を知らないで論争していたら敵を知らなすぎと思います。化学物質過敏症患者にはそう見えてしまう事があるとだけお伝えします、いじめにしか見えなくなるという事です。この辺を考慮しないと反発心を買うだけだと自分は思います、病人うんぬんではなく症状を考えての事です。

たとえパニックになったとしても、他人を根拠なく同一人物呼ばわりというのはいかがなものかと思いますが。「症状のせいで多少の不誠実は目をつぶれ」という論法については同意しかねます。単に意見を述べるだけならともかく、他人を批判したとしても症状を考えて反論を手加減しろというのは、議論相手を対等とみなしていないことになります。anan1477さんはそのような関係をお望みであったのでしょうか?

NATROMNATROM 2014/02/06 01:05 >自分がそう思ったのではなく主が思った事なので自分は関係ありません。主に一言聞けばうがい薬だと分りNATROMさんもリンクを貼らなかったのではと思います。真相を追及する立場の方として詳しい事が分らないのに採用してしまったのは少々迂闊だったのではないかと思います。

ぜんぜん迂闊でもなんでもありません。抗真菌剤のうがい薬であることをご理解していますか?うがい薬とわかってもリンクしましたよ。抗真菌剤ですから。「日本にもLGSに抗真菌剤を使う医師がいる」ことを示すには十分です。「医師(ふくずみドクター)の指導・処方から言うと…抗真菌剤の使用」と明確に書いてあるのに、「別の用途で使われたとしか解釈出来ない」などという言い訳が通用するかどうかは、読者が判断するでしょう。

実際のところ、ふくずみアレルギー科は、オーリングテストやNAETも行っている、代替医療に親和性のある医療機関です。私の主張に反論するならば、こういう怪しげなところは排除したほうがよろしいのではないかと思います。

みたてみたて 2014/02/06 01:12 >それはもしかして、runさんのことですか?
ブログは見てますが関係ありません。誰か語る事はプライバシーの事なので出来ません。はてなアカウントを取得するつもりはありません、その他の事は個々で判断する事なので自分には関係無い事です。手加減とは申しておりません、一時保留をお願いしました。そういう状況でもanan1477さんが一人芝居の様に延々と書き続けたら自分も注意したでしょう。

みたてみたて 2014/02/06 01:15 >ぜんぜん迂闊でもなんでもありません。その他。
そうですか。以上です。

みたてみたて 2014/02/06 01:35 連投で申し訳ありません。そうですかの意味はあなたの言いたい事は分かった、認める認めないに関わらず何も申しませんという事です。議論、論争、争論をするつもりは無くanan1477さんのサポーターが目的です。NATROMさんに逆らうと袋叩きにされるというのはよく聞かされる事で正にそういう状況だったので血気盛んな方より自分が出てきただけです。
そうですか。には余計な論争よりタイトルにある心因性について話してほしいと思います。このタイトルの意味はかなり大きい、こういうタイトルでなかったら自分は来ておりません。

NATROMNATROM 2014/02/06 01:51 ・具体的に「見える確証を出さずに禁止にしました」とは、どの事例のことを言っているのか明確にしてください

という質問に答えがありません。


・runさんの行為がどれだけ化学物質過敏症患者の評判を落としているのか、みたてさんはご理解できないのでしょうか?

という指摘に対しても反応がないですね。何か言っておいたほうがよくはないですか?言えない事情でもおありですか?


>手加減とは申しておりません、一時保留をお願いしました。

お願いするのは自由ですが、それに従うかどうかも各人の自由です。ここはそういう場所です。他人に対して批判的な言及をしておいて、第三者が「一時保留」をお願いしたところで、それに従う義理はありません。こういっては何ですが、そうはいっても私を含めて、皆さんかなり遠慮・配慮をしています。


>>ぜんぜん迂闊でもなんでもありません。その他。
>そうですか。以上です。

・日本においてもリーキーガット症候群に抗真菌剤を使う医師は少数ながら存在する
・抗真菌剤であるファンギゾンシロップについて「うがい薬なのに(NATROMは)何か勘違いされて」と吹角医師から処方を受けているブログ主は主張したというが、そのブログ主自ら「医師(ふくずみドクター)の指導・処方から言うと…抗真菌剤の使用」と明確に書いている

という主張に反論がないようで何よりです。反論ができないからだと私はみなします。

そもそも吹角医師が抗真菌剤を処方していようがしていまいが、吹角医師がきわめて怪しい代替医療に親和的であるのは医学的知識のある人から見たら明らかなのです。私が言及したら「わざわざ悪い医師の話ばかりを出す」と批判されそうです。いったいなぜわざわざそこに触れるのが意味がわかりません。敵のふりをして私の味方をしてくださっているのではないか、とすら思います。

それから「議論、論争、争論をするつもりは無い」のであれば、余計なことを言わなければいいだけの話のような気がします。

「今更あの資料にけちつけても困りますね」←すでに「この分類方法はコンセンサスが得られたとは言い難いです」と述べていた
「心因性では到底起こりえない自律神経症状」←根拠がなかった
「うがい薬なのに何か勘違いされて」←抗真菌剤のうがい薬なので勘違いでもなんでもなかった
「何故かコメント拒否されたのですがNATROMさん何かされましたか」←単なるシステムの不具合

みたてさんは、余計なことを言いすぎですね。

みたてみたて 2014/02/06 02:22 >反論ができないからだと私はみなします。
そうではなく目的が違います。反論して余計なやりとりをする気がありません。anan1477さんのサポーターだからです。
>「議論、論争、争論をするつもりは無い」のであれば、余計なことを言わなければいいだけの話のような気がします。
それではananさんが孤立します、もしかしてそれが狙いですか。
>みたてさんは、余計なことを言いすぎですね。
NATROMさんにはある程度説明しておく必要があるから相手しただけです。
>「心因性では到底起こりえない自律神経症状」←根拠がなかった
都合の良いデータは使い分類には根拠がありますね、解釈が違うので一生意見が合う事は無いと思います。
NATROMさんが執拗に質問してくるので回答が余計な事なら質問しなければいいのではないですか。当方必要な時と判断した場合しか動く気はありません。
それともanan1477さんの味方という自分が邪魔ですか、それでしたら適当な理由をつけて追い出せばいい事です。そろそろ不毛なやりとりは終わりにしたいのですがいかがですか?自分は今のスタイルから変わる事は無いですよ。

みたてみたて 2014/02/06 02:33 >「何故かコメント拒否されたのですがNATROMさん何かされましたか」←単なるシステムの不具合
システムの不具合かどうか確かめる為にNATROMさんにお伺いしないでどう判断しろと仰るのでしょう。
>「うがい薬なのに何か勘違いされて」←抗真菌剤のうがい薬なので勘違いでもなんでもなかった
別に自分の言葉ではなくブログ主の感想を伝えただけですが問題ありますか。正直言って最早いちゃもんだと思いますが。次のNATROMさんの返答からスルーです。

anan1477anan1477 2014/02/06 06:27 このコメントは、(2014/02/05 14:42)の修正です。
大変申し訳ありませんでした。
また、今現在においては(2014/02/05 14:42)以降のコメントは、表示されておりませんので、もし、この後で他者のコメントが投稿されており表示された場合においては、話に行き違いが起こる可能性がありますが、御了承頂きたいと思います。

http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/225
パスワード 555666
現時点で、この記事までは終了しています。

後の記事に関しては……
【一博士様へ】
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/227
という記事の続きを記入するのか…
もしくは……

【NATROM氏への私の返答 №.4-1】http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/207
という記事を終わらせるのか……

【NATROM氏への私の返答 №.7】
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/226
という記事の続きを記入するのか……

順番は悩んでおります。大量に数多くの記事が存在するために、優先順位の順番が不明確な状況です。(とは言え、しばらく何日か休息させて頂くと思いますので、遅くなると思います。)

なお、過去の記事に関しては、サブウィンドウも含め、もう一度過去の経緯を確かめるため、お読み頂いた方が良いかもしれません。過去の経緯・話の流れが理解できていない状態下においては、私の発言の意図を誤解する恐れがあります。今現在、何故、このような話になっているのか?、未来の記事において混乱が生じないようにするため、過去の記事に関してましても、再度お読み頂いた方が良いかもしれません……。

なお、色々順番に説明させて頂きますので、しばらくお待ち下さい。全てにおいて、決して、そのまま放置にすることはしません。それは御理解下さい。

一部の部分的な例にしか過ぎないですが……
【臨床環境医学会にとって、化学物質過敏症の患者を沢山作っていけば、もうけになるから……】といったトンデモないデマ話や、良い医師の方も沢山いらっしゃるのに、わざわざ悪い医師の話ばかりを出すところであったり(説明の仕方に気を付けるべき)、【原因探しバイアス】など自説を勝手に作りあげるような問題点であったり、その他色々他にも問題点があったわけです。
抽象的な話し方に変換すれば、以下のような表現になります……。
【推論・持論にしか過ぎない事を断定的に語ってしまう事の不誠実さ】【人の言葉を、わざわざ悪い方に悪い方に解釈する人物が解釈した(論文や文献・その他の物事)の答えが真実であると信用できるのか?】【ただ屁理屈こねて論点をズラし、実りある会話ができない方が、物事の真実・全体像を捉えることが可能なのか?】【話が常にコロコロ変化してしまっているということは、常に嘘が多い。よって信用できない。NATROM様の言っていることは、どこまで真実なのか?】【文章にしても、わざわざ悪く解釈可能なところだけを部分的に引用する。では、医学的な論文については、どうような視点で引用されているのだろうか?】【私に、長期的に実験の根拠を求めるくせに、私の実験を全否定できるだけの論理的な根拠が全く無い。】
仮に、私の過去の実験で証明できないのなら(仮定形)、できないことを素直に認めます。それは、今も昔も変わりありません。ですが、私の実験で証明できないだけであって、私の実験結果から出た様々な可能性を否定できるだけの根拠も同じくありませんよね。にも関わらず、断定的に決めつけてしまうのです。こういった議論の方法性を示される方が、善意をもとにした情報公開をしていると考えるのは無理があるような気がします。善意で情報を公開されている方々の心理傾向とは、何かの可能性があるだけでも、待てよ!と立ち止まるものだと感じています。『待てよ!二重盲検法で大半の人が結果が出ていなかろうと、もしやの可能性だってある!ここで断定的な判断を下してしまえば、多くの人々の不利益になる可能性がある。』そう思って怯えるはずです。私だったら、自分が発言を継続する事に恐れを感じます。
これでは、ただ勝ち負けに拘った心理合戦でしかなくなってしまいますよね。
相手は生身の人間達なんです。否定ができないものまで否定な話し方をして語弊のある表現方法で情報公開されてしまったら、多くの化学物質過敏症発症者達はどうなるのでしょうか?それぞれの方々の人生があるんです。証明できるまで否定され続けるのなら生殺し状態です。可能性だけでも考慮に入れるべきです。私だって断定してはいないのですから……。証明できなかろうと、全否定できるだけの証明だって同じく無いはずです。

なお、友人が『〇〇〇〇』と言っていた等の話は、NATROM様が、以前、ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言をされましたので、戒めのつもりで出させて頂いただけなのです。それらの傲慢発言は、私のブログ記事の中に記載があります。友人の話を、この議論の主要な論点に、すりかえてしまうような馬鹿な真似はしません。自分の考えは、自分自身で説明します。また、その理由だって、ちゃんと自分で説明します。
ただ、【必ずしも、社会全ての人々が、NATROM様が思っているようにNATROM様のことを見ているわけでは無いよ。もっと、社会を多く知った方が良いんじゃない。】との意味で、友人の話を出させて頂いただけなのです。ですから、友人達の主観を織り交ぜて議論する気は、全くありません。話の流れで、あの時だけ、ついでに出た話にしか過ぎないのです。NATROM様の御発言がきっかけで、戒めを一時的に行わせて頂いただけですね。ですが、証明のつもりはありません。

ですから、議論に関しては、友人達の話題を盾にしたりせず、私自身の責任でもって行わせて頂きますので、御安心下さい。
(断定はしません。そんなことをすれば、ただの戦争になってしまいますからね。私は、自分の考えを伝えているだけであって、その後、NATROM様が私の考えを受けて具体的に○○をするべきだという発想はありません。以前、NATROM様の方法論が問題であると発言させて頂きましたが、方法の変化(修正)の仕方など無限にあると思っておりますので、具体的にこうするべきだという発想はありません。責任の取り方なんて、多種多様ですしね……。)


失礼させて頂きます。

anan1477anan1477 2014/02/06 06:37 これは、かなり何時間か前から書き始めた文章ですので、皆様のコメントを読んでいない状況下で書き始めました。今、コメント欄をのぞいてみて、コメントが大量に増えている事に驚きました。ですが、たぶん、この内容に関しては、話の行き違いは起こらないであろうと推測しております。話の行き違いが起きてしまったら、申し訳ありません。

みたて様

今後は、コメントを自由に行って下さって構いません。今まで、大変申し訳ありませんでした。
以前、なとバス様に御発言を控えて頂くように、私の方で、お願いさせて頂きました。それが、きっかけで、他の方々の御発言まで奪うような形になってしまい、大変申し訳なく思っております。

以下、問題が解決した理由を説明します。

トラックバックについて、NATROM様に質問させて頂いたところ、承認制では無いことが判明いたしました。(試しに、パスワード制限を外して、何度もトラックバックの設定を行ったのですが、不成功に終わってしまった理由は、よくわかりません。)今後、私の記事に関しては、トラックバックをさせて頂く予定でおりますので、コメントの経緯が分からなくなることは防げると思います。
また、私のブログ内の対策として、カテゴリーアーカイブのなかに、新たに【NATROM様への返答 (パスワード制限記事)】というカテゴリーを増やしました。(本当は、やりたくなかったことなのですが……。やりたくなかった気持ちへの解決策として、NATROM様への返答専用のブログを新設して、そちらに記載するのかもしれません。まだ未定です。)また、全ての記事が完成次第、投稿日時を同じ日に移動させ、記事を探し易くする対策も行う予定でおります。
補足:
NATROM様のブログ・コメント欄を読めば、全ての方のコメントが閲覧可能ですが、複数名コメント欄に登場されていることで、会話の経緯がバラバラに分断されている状態なのです。ですから、経緯が把握し辛い状況なのです。人物別に記事を分けたり議論の分野別ジャンル分けを行った方が、読み手には経緯が把握し易いことでしょう。ですから、今後、整理のために、それらを行います。

以下は、問題解決とは違う内容ですが……
今後しばらく休養させて頂く予定でおります。休息に、どのくらい時間がかかるのか分からない状況下で、他者の発言を制限してしまうのは問題であると考えました。

何日か、考えて出した結論です。
水面下では色々と対策を考えたつもりですが、対策の仕方が下手で遅くなってしまい申し訳ありませんでした。



他の方々の御発言に対しても、色々と、お声をかけて下さって、有難うございました。
ですが、御心配には及びません。

私のブログから引用させて頂きます。 ↓↓↓

>…………NATROM氏が、私とのやり取りを他者多勢に公開してしまいましたので、仕方がなく、このように対応しているだけです。本来、これらは、NATROM氏と私のやり取りであり、私は一般公開することを意図して、NATROM氏に、リプを送っていませんでした。それは御理解下さい。
ですから、今後、コメントして下さっても対応はできません。 m(__)m

引用終わります。 ↑↑↑ 

このように説明させて頂いても、一部の方々は納得されないであろうことは覚悟しておりました。全てにおいて覚悟できておりますので、みたて様や皆様が御心配される必要性はございません。

お体によろしくありませんから、私のことは心配せず、お過ごし下さいますよう祈っております。私のしておることが皆様にとって心労になるようであれば、私のしておることは単なる本末転倒にしか過ぎなくなってしまいます。私は、皆様の御快癒を祈っておるのであり、心労をかけたいとは望んでおりません。ですから、お互いが気を楽にして、この議論に臨むことを願っております。
また、私の発言に何かの問題性を感じた場合、遠慮なく仰って下さいね。これに関しては、私一人の問題ではございませんので、私自身の観念を発症者の皆様に一方的に押し付ける気はございません。

引用させて頂いた私の発言についてですが……
現実的に言えば、本来、ネット上で一般公開されたものに対して、私が他者の御発言を奪う権利はございません。
ですが、もともとが、題名の通り、私への御返答である以上、
一般公開する予定にあることを、確認のために、NATROM様が私に事前報告して下さっても良いのではないかと思いました……。

NATROM様の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓↓

>anan1477 さん、リプライありがとうございました。私のお返事が必ずしもanan1477 さんのためになるとは限りませんが、誠実な訴えを受けて返事をしないのはこちらが不誠実になると考えました。

引用終わります。 ↑↑↑

返事をしないことが不誠実になるとお考えになったのであれば、それは私を意識しての御返答であるはずですから、私へ ニーズの御確認を行わないのは、物事の順番が逆転していると個人的には思ってしまいます。
ネットは、そういう世界では無いと言ってしまえば、それまでですが、ネットであれ、人間同士が関わり合っている事に変わりはありませんから、私は人造人間のような発想は好ましくないと考えます。
本来、議論とは、どちらか片方が議論のルールを決めて良いものでは無く、双方で話し合う事で、議論のスタンス・ルールを決めるべきものなのですよね。それで初めて、平等で対等な議論なんですよね。

ですから、上に引用したような説明書きを書かせて頂いたんです。(T_T)
ですが、無駄である事も、承知しておりましたよ〜。(*^^)v


また、体調不良により、多くの方々に対応することは非常に辛いのだと発言したところで、一部の方々には御理解頂けないことも覚悟しておりました。

shinzor様の御発言を引用させて頂きます。 ↓↓↓

>相手の状態に配慮してコメントを控えるというのは,本来,大変失礼なことだと思います。対等な議論の相手とはみなしていないわけですから。心神喪失状態のため罪を免責する裁判官,あるいは患者さんの意見をいなすだけで否定はしない医者のような態度とも言えます。

>しかし,保護者的配慮は実生活で身近な人でなければ難しく,ネット上の見も知らぬ議論相手が保護者も兼ねるというもの奇妙です。本人の為になっているのかなっていないのかも判りませんし,変なコメントが放置され誤解を招くという弊害もあります。ということで,感想ぐらいは言うことにしました。anan1477さんに向けて言っているのでも,返答を求めているのでもありません。

引用終わります。 ↑↑↑

こういった御意見がshinzor様からありました。
これは、例えるなら、足の不自由な方に『歩け』と言っているのと同じです。
何故、そうなるのか?
我々、発症者は、五感と言う五感が全てやられてしまいますよね。視力が落ちるだけでは無く、動体視力までもが、おかしくなりますよね。速く動くものは位置が把握できません。ですから、私は、先生や他者が行う手本の真似をして体を動かすことができませんでした。ですから、子供時代、お遊戯はできませんでした。私の場合、色もおかしく見えます。全体的に黄緑のセロハンが貼られているかのように見え方がおかしいです。←(これは大人になってから……)中央部は、もやが、かかって見えません。温度の感じ方もおかしいです。沸かしたばかりの熱湯が足の上に落ちても、それほど熱いとは感じません。一時期は、ボケ症状で、自分の家の住所も覚える事ができませんでした。その他言えばキリが無いほど、体の機能は、全体的に完全にやられています。ちなみに、消化も上手くできません。障害者みたいなものですよね。
この状況で他者に対応するのが、どれだけ苦痛であるのか、理解できないのでしょうね。

では、対等とは、どういったもののことを言うのでしょうか?
乙武氏のレストラン入店お断り事件のような御発言は、乙武氏に問題があると個人的には思っております。その場に居た訳ではありませんので、断言はしませんが……。
忙しい等その他の理由で困難な状況に置かれている他者を気遣うのは当然であり、障害者だからと言って、何でもかんでも他者に依頼して良いわけでは無いでしょう。他にも、問題だと感じた内容は沢山あります。
乙武氏は、対等の意味を御理解されていないように感じます。
ただ、一つだけ、庇うことがあるとするならば……
乙武氏は料理だって作った事が無いでしょうし(その他の作業も一部含む)、人間を抱っこして運ぶという経験も無いはずですから、乙武氏には仕事をしていたスタッフの状況の大変さを想像できるだけの経験が無かったということが想像できます。そういう意味では、責め過ぎてしまうのも逆に不憫かもしれませんね。経験していないことは、意外と理解できないのが普通だからです。(この話、乙武氏のレストラン事件の事を御存知無い方には意味不明ですよね。)
私は、時々、体がフラフラして転びそうになり車の前に飛び出してしまうことがありますが、一番最初に思う事は、【さぞかし、運転手の方はビックリされたであろう。申し訳なかった。】という気持ちです。ここで、自分の病気を理由に言い訳しようとは考えません。
また、病人だから、他者が私を助けるのは当然であるとも思っていません。自分が弱者であり、被害者だとも思っていません。私は、ほとんどの場合、自分の方から、他者に何かを依頼することはありません。依頼せずとも、他者から手を差し伸べられ助けられてしまうことはありますが……。
また、病気が理由で他者に迷惑をかけてしまった場合、相手がよほど非常識な事を言っていないかぎり、謝罪します。ここで、病人である事を理由にして盾に使ったりしません。
対等とは、何なのか?

ですが、足の不自由な方に『走れ』と言うのは問題ですし、歩けない赤ちゃんに『歩け』と言うのも問題ですよね。難聴者に『音を聞け』と言うのも問題です。可能で無い事を要求したところでどうにもならないことなんですよね。そのことが、何故、皆さんには理解できないのでしょうか?(ちなみに、余談ですが、私は難聴者です……。)

大半の皆様は、対等の意味を何か勘違いされておられますね。対等と言うのは、本来、語る事が難しいぐらい微妙なバランスの上で成り立っているものなんですよね。

とは言え……、みたて様………
あんなことを言われてしまうことは予想ができておりましたし、覚悟しておりましたから、御心配頂かなくとも大丈夫ですよ〜。(●^o^●)

後、最後になりますが……
私は、みたて様が思っているほど、情緒不安定にはなっておりません。
複数の人間のコメントが多数入り混じると、間間が飛んだりして経緯が把握し辛くなります。また、私と他者の中で起きた複数のやり取りに反応して誰かがコメントを書いたり、かなり古いコメントに反応してコメントを書く方もいらっしゃったので、あちこちに話が飛び過ぎて経緯が鮮明に把握できない状態です。(ですから、分野別・用途別に整理してブログ記事に記載させて頂きます。)そういった状況下で、前後関係が一つでも飛んでしまえば、私の発言の意図が意味不明になってしまいます。ですから、ただただ苦情を暴力的に言っているように見えてしまうかもしれませんし、その結果、情緒不安定になっているように見えるのかもしれません。
全ての方に回答させて頂いたのは、私なりに理由があります。(疲れているので、望んではおりませんでしたが、仕方が無くといった感じです。一日中パソコンの前に座ることで、なんとか可能にしました。)かなり卑怯な手を使われてしまったり、かなりバイアスがかかっている状態であったり、色々問題点を感じていましたので、それら心理の傾向性を把握し整理を行うために、ほぼ全てのコメントに対応させて頂いておったのです。理由があったのです。今現在は、ただただ情緒不安定になって、のべつ幕無しに返答していたかのように見えたかもしれませんが、情緒不安定になってのことではありませんよ。ブログ記事で公開して、整理させて頂きますね。(●^o^●)

情緒不安定にはなっておりませんので、御心配頂かなくとも大丈夫ですよ。
ですが、問題は精神状態では無く、疲労による体力低下の方ですね。
体力が快復するまで、少しの間、休憩させて頂きますね。 m(__)m

御心配おかけして、誠に申し訳ありませんでした。m(__)m

失礼させて頂きますね。(●^o^●)




                                                          ANAN

anan1477anan1477 2014/02/06 06:41 最後に送ったコメントは、昨日から書いていたものです。
もっと、早くお伝えしたかったのですが、遅くなってしまいました。
申し訳ありませんでした。

                                   ANAN

NATROMNATROM 2014/02/06 08:36 anan1477 さんへ。例によって反論はいくらでもできますが、体調を配慮して2点だけにしぼります。

(1)私の「ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言」とはどの発言であるのか、具体的に提示してください。「私の周りの人がみなドン引いていた」とかではなく、anan1477 さんがご自分で説明してください。「ブログ記事の中に記載がある」そうですが、どこにあるのかわかりません。
(2)私と一博士さんとで共通する「文法上の独特の間違い」とは、どのような間違いのことでしょうか?具体的にご指摘してください。anan1477 さんがご自分で説明してください。

みたてみたて 2014/02/06 10:03 >NATROMさん
コメントを2件書いて送信したつもりですが届いてませんでしたか?時系列では自分のが先になると思ったのですけどエラーしたのかもしれないです。よく分らないのですがNATROMさんの発言に何も答えなかった訳ではない事をお伝えしておきます。
runのブログの読者ではありますが情報目的なのでrunさんについて特別な感情は持っておりません。
>anan1477さんへ
分りました、現在一時期よりもかなり安心しています。現状ではさほど口出しする事は無いと思います。

NATROMNATROM 2014/02/06 11:53 >よく分らないのですがNATROMさんの発言に何も答えなかった訳ではない事をお伝えしておきます。

みたてさんは「反論にはそうですか、という認識であります」「スルーです」などと書いており、実際にそのような反応をしました(2014/02/06 01:15)。「何も答えなかった訳ではない」というのは事実ではありません。「答えようとしたがコメント欄の不具合でできなかった」のではなく「答えなかった。答えるつもりもなかった」であることは明確です。再度繰り返しますが、みたてさんは単に答えなかっただけではなく、根拠不十分のため答えることができなかったのだと、私はみなしています。「NATROMは勘違いしていた」というようなことを指摘しておきながら、その指摘に対して根拠を述べてこちらが反論した(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1391614039)にも関わらず、再反論することもなく、かといって訂正することもなく、「そうですか」とだけ言うのは、きわめて不誠実な態度です。


>runのブログの読者ではありますが情報目的なのでrunさんについて特別な感情は持っておりません。

というと、runさんの行為を、みたてさんは容認するというわけですか。私がもし患者の立場であったら、あのような非常識な態度を取る患者の存在はきわめて迷惑であるとみなすでしょうが、みたてさんはそうは思わないのですね。みたてさんは、とある化学物質過敏症患者さんに対しては「治ってきている人にとっては風評被害だ」(2014/01/22 19:49)などと言う一方で、runさんに対しては風評被害であるとは思わないのはきわめて奇妙です。

みたてみたて 2014/02/06 12:13 とある化学物質過敏症患者さんに対しては少々売り言葉に買い言葉をした事で自分のスタンスでは無い行動でした。runさんの行動で患者に風評被害が出たという話は聞いた事がありません。一言で言うならば自分とは無関係な事で興味ありません。
スルーするのも自由とNATROMさんは仰いましたし返答をそうですかで済ます事があるとNATROMさん向けに申しております。不誠実であると思うならその時注意すればよかった事です、結局長引いてしまいましたが認める、認めないに関わらずスルーの方向でまいります。

みたてみたて 2014/02/06 18:07 NATROMさんが納得いかないようなので何故自分が回答しない時が多いか説明いたします。まず化学物質過敏症において個別の症状において研究論文などありえません、個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ないからです。そういう事でNATROMさんが論文の提示を求めた時点で詰将棋の準備段階と言えます、テクニックなのかは知らないのですがそういう事に乗るほど自分は愚鈍ではありません。体験談を語るのが最善と判断致しました。
病態解明、診断、治療対策辺りなら論文は提示できますが既存の物で解決した事は無いし真相はまだ誰にも判らない事を出すつもりはありません、患者として共感できる様な話をしただけです。
それとNATROMさんが出した相澤先生と坂部先生の共著とはシックハウス症候群の診断・治療法及び具体的対応方策に関する研究 だと思いますが214名のくだりは相澤先生の担当です。
自分は手間暇かけて負ける勝負は致しません、詰将棋の時点で降ります。反論されてもそう考えているなら仕方ないと思う様にしております。穏健派なので。

NATROMNATROM 2014/02/06 20:46 >スルーするのも自由とNATROMさんは仰いました

自由ですよ。しかし、スルーしたことに対して批判する自由もあります。不誠実であるからスルーされたことを批判しました。


>まず化学物質過敏症において個別の症状において研究論文などありえません

新しい疾患概念ならともかく、ランドルフから50年、カレンから30年経ってもなお、「化学物質過敏症において個別の症状において研究論文などありえません」という点が、化学物質過敏症の疾患概念の怪しさを示しているのです。「あらゆる臓器であらゆる症状が出ます」などといまだに言っている医師もいる始末です。


>体験談を語るのが最善と判断致しました

体験談というのは「これこれこのような自律神経症状が自分には起きました」というものであって、「心因性では到底起こりえない自律神経症状、免疫の異常など」という部分は体験談ではありません。医学的な判断が含まれているゆえにその根拠を問われても仕方ないものです。突っ込まれたくなければ体験談のみを語ってください。

ついでに言うなら「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」というのも別に体験談ではありませんね。微量の化学物質の暴露で本当に症状が誘発される患者さんが存在したなら、その患者さんたちがどういう症状を呈しているのかは他の医学者たちの興味を引くでしょう。

みたてみたて 2014/02/06 23:12 はい、そう思うのでしたら仕方ないです。こういうのも減らします。

みたてみたて 2014/02/07 06:02 あまり書きたくないのですが誤解だけはさすがに説明が必要です。
「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」というのは体験談ではありません、研究者向けの言葉です。
NATROMさんの回答はその通りですが否定する医学者も決定打が無いのは事実です。
難しい事ですが新しく興味を持った医学者たちが出て決着がついたらいいなと思います。

NATROMNATROM 2014/02/07 08:49 >「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」というのは体験談ではありません、研究者向けの言葉です。

「体験談を語るのが最善と判断致しました」のでしょう?だったら体験談を語ってはいかがか(研究者向けの言葉をわざわざ言わなくても良い)と言ったのです。「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」という主張には医学的な判断が含まれています。その判断の是非について議論が起こってもしょうがないです。こう言いかえればご理解できますか?以下のような「研究者向けの言葉」が議論を巻き起こしうることはお分かりになるでしょう。

「ホメオパシーの効果を証明した論文が存在しないのは、ホメオパシーの効果には個人差がありすぎて良い論文が書けず挑戦心にあふれる医学者がいないからである」


>否定する医学者も決定打が無いのは事実です。

一部の臨床環境医の主張は反証不能なレベルになっていますので(一例: http://transact.seesaa.net/article/371342938.html )、どのような証拠があっても「否定する決定打」になりません。あるいは、どのような証拠が出てきても一部の化学物質過敏症患者さんが「決着がついた」と納得することはないでしょう。その点がきわめて問題だと指摘されているのです。なので、「否定する医学者も決定打が無い」のは確かに事実ですが、その事実は私の主張を強めこそすれ否定するものではありません。

anan1477anan1477 2014/02/07 13:29 ここ最近頂いた御返答に関しては、あえて保留とさせて頂いております。
返答する気が無いのではなく、時系列の順番に返答させて頂きたいと考えておるからです。過去頂いた御返答に対して返答できていないものが多数あるため、それらから順番に回答させて頂きたいと考えています。
ここで最近のコメントに返答をしてしまうと、そこで話が止まってしまい横道に話が逸れ立ち往生する原因になりますので、今現在は、そんな馬鹿な真似はしたくありません。過去は一応理由があって、コメントして下さった方 全員に返答しておりましたが、今現在は必要性を感じておりませんので、それは止めさせて頂きたいと思います。

失礼させて頂きます。


                                   ANAN

NATROMNATROM 2014/02/07 13:54 返答を保留するのは自由ですが、横道に逸れたのは

>なお、友人が『〇〇〇〇』と言っていた等の話は、NATROM様が、以前、ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言をされましたので、戒めのつもりで出させて頂いただけなのです。

等々を言いはじめたanan1477 さんであることを、ここで確認しておきます。他人に対して根拠なく「お前はドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言をした」などと言えば、「どこで言ったのか?」と反論されるのは当然のことです。

anan1477anan1477 2014/02/07 14:54
その話が出る以前から、もうすでに横道に逸れておりました。

●私が行った実験については例え話にしか過ぎないこと。●私が行った実験について専門家の方々には、お伝えする気が無いこと。●あの記事の主題は、NATROM様が仰った検査方法は適切で無い可能性が非常に高いというもの。

こういった主題の修正を何度行ってみても、延々と話を逸らされ続ける。

それ以前から、論点を延々とズラされまくり困っていましたから……
今現時点で、一つの議題を中心とした内容が絞られた記事を、一つだけ公開するような、そんな中途半端な事をする気にはなれません。
そこで、また話を逸らされ、ゴチャゴチャしてしまうのは明白で、話が先に進まなくなるからです。
数多くある全ての記事が完了してから、同時に一斉公開させて頂きます。
かなり記事の数が多くて大量になってしまいますが、お許し下さい。

anan1477anan1477 2014/02/07 16:46 何度か、『私の「ドン引くぐらい驕り高ぶった傲慢発言」とはどの発言であるのか、具体的に提示してください。』
と御返答を頂きましたので、これに関してだけは、先にお答えするのかもしれません。ただし、それに関しても、今は、私自身休養中ですので、時間がかかるということだけは、先にお伝えしておきます。

                                  ANAN

ublftboublftbo 2014/02/07 19:34 今晩は。

そもそも、一般的に「個人差が大きい」というのは、医学的に極めて重要な知見です。個人差がどのくらいかは、集団を調べて初めて解る事なのですから、それによる知識に興味を持つ人は多いでしょう。

で、調べられていないのに「個人差が大きい」という事は主張出来ないはずです。自分以外の人について、自信を持ってどうこうとは言えません(自分の事がはっきり解るとも限りませんが)。

「個人差が大きいというエビデンス」があるか、の話でもあります。

「決定打」については、何をもって決定打とするか、に諒解が無ければ話にはなりません。そして、これは医学の議論ですから、その文脈に則って証拠の強さは評価されます。「決定打が無い」と言うのは、言う(発言・表現する)だけなら誰にでも出来ます。

NATROMさんに反論するには、NATROMさんが提示する証拠について、「その証拠は弱い」と具体的に指摘するのが筋というものでしょう。NATROMさんが言っている事はおかしい、とただ表現するだけでは何もなりません。

みたてみたて 2014/02/07 22:55 >「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」というのは体験談ではありません、研究者向けの言葉です。
はananさんにかけた体験談ではないですよね、別のコメントと一緒にされては困ります。
今日精神科

みたてみたて 2014/02/07 23:25 >「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」というのは体験談ではありません、研究者向けの言葉です。
はananさんにかけた体験談ではないですよね、別のコメントと一緒にされては困ります。
今日精神科の予約があったので腹部膨満感の時の話を伺ったら覚えていませんでした。しかし脳内で雑音、局所的痙攣の話をした時に脳神経科を紹介した記録があり自分も思い出しました。結果は自律神経失調症でしたが化学物質過敏症であると告げると似ているので以前は自律神経失調症として扱われてたと少々怒り気味に言ったのを思いだしました。化学物質過敏症なら早く言えと。これが一番の体験談ですね。
この事についてNATROMさんは否定的だろうと思うので突っ込みは無用です。期待もしてません。
>「ホメオパシーの効果を証明した論文が存在しないのは、ホメオパシーの効果には個人差がありすぎて良い論文が書けず挑戦心にあふれる医学者がいないからである」
別にそれでいいんじゃないですか。自分には関係無いです。
>「否定する医学者も決定打が無い」のは確かに事実ですが、その事実は私の主張を強めこそすれ否定するものではありません。
強めるかどうかはともかくNATROMさんが考えを変えるなどと思っていません。

ブログの件ですが主がもういいとお考えなので自分から言う事はそれなりの理由があればブログも資料として使うという事です。もっとも争う気は毛頭ありませんが。

>ublftboさん
多分もう返答する事は無いと思いますが決定打があれば世界で疾患と認められる可能性が大きくなる事です、また個人差が大きいというエビデンスというのは少々解釈に困りますがエビデンスが低くてもあるという事で低いから無いとはならないとは言えます。低い場合には確立されていないという事で文字通り信頼度の事になります。20%しかなくても他に方法が無い場合には使うしかないと思います、この事は以前から気になっていた事なので色々な診療科の医者7人に聞いてみたのですが無いと低いは別物だと回答を得ています。NATROMさんがどうお考えかは分りかねますが自分と主治医の言い分を守るつもりです。

みたてみたて 2014/02/08 00:24 手が震えて中途で送信してしまいました、申し訳ありません。
再度初めから。
>「個人差が大きすぎてエビデンスレベルはかなり低く論文にする挑戦心にあふれる方など居ない」というのは体験談ではありません、研究者向けの言葉です。
はananさんにかけた体験談ではないですよね、別のコメントと一緒にされては困ります。
今日精神科の予約があったので腹部膨満感の時の話を伺ったら覚えていませんでした。しかし脳内で雑音、局所的痙攣の話をした時に脳神経科を紹介した記録があり自分も思い出しました。結果は自律神経失調症でしたが化学物質過敏症であると告げると似ているので以前は自律神経失調症として扱われてたと少々怒り気味に言ったのを思いだしました。化学物質過敏症なら早く言えと。これが一番の体験談ですね。
>「ホメオパシーの効果を証明した論文が存在しないのは、ホメオパシーの効果には個人差がありすぎて良い論文が書けず挑戦心にあふれる医学者がいないからである」
別にそれでいいんじゃないですか。自分には関係無いです。
>「否定する医学者も決定打が無い」のは確かに事実ですが、その事実は私の主張を強めこそすれ否定するものではありません。
強めるかどうかはともかくNATROMさんが考えを変えるなどと思っていません。

ブログの件ですが主がもういいとお考えなので自分から言う事はそれなりの理由があればブログも資料として使うという事です。もっとも争う気は毛頭ありませんが。

>ublftboさん
多分もう返答する事は無いと思いますが決定打があれば世界で疾患と認められる可能性が大きくなる事です、また個人差が大きいというエビデンスというのは少々解釈に困りますがエビデンスが低くてもあるという事で低いから無いとはならないとは言えます。低い場合には確立されていないという事で文字通り信頼度の事になります。20%しかなくても他に方法が無い場合には使うしかないと思います、この事は以前から気になっていた事なので色々な診療科の医者7人に聞いてみたのですが無いと低いは別物だと回答を得ています。NATROMさんがどうお考えかは分りかねますが個人としては自分と主治医の言い分を守るつもりです。

NATROMNATROM 2014/02/08 09:34 >今日精神科の予約があったので腹部膨満感の時の話を伺ったら覚えていませんでした。しかし脳内で雑音、局所的痙攣の話をした時に脳神経科を紹介した記録があり自分も思い出しました。結果は自律神経失調症でしたが化学物質過敏症であると告げると似ているので以前は自律神経失調症として扱われてたと少々怒り気味に言ったのを思いだしました。化学物質過敏症なら早く言えと。これが一番の体験談ですね。

主語が明確でないのでよく意味がわかりかねますが、「腹部膨満感の時の話を伺ったら覚えていませんでした」というのは、

・「腹部膨満感はうつ病等心因性でも起こるがこういう感じにはならない」と精神科医が言ったと、みたてさんはそう記憶していたが、そのことを今回尋ねたら精神科医はそういう話をしたかどうか覚えていなかった。

ということですよね?実際にその話を精神科医がしたにも関わらず忘れてしまったのか、それともみたてさんが精神科医の話を誤解したまま覚えてしまっていたのか、どちらの可能性もあります。医学的知見から考えるに、後者の可能性が高いのではないかと推測します。医師が話してもいない内容を患者さんが「医師はこう言った」と覚えていた事例はとてもよくあります。

自律神経症のくだりも、よく意味がわかりかねます。

・脳神経科を紹介した結果、医師の診断は自律神経失調症であったが、医師に対してみたてさんが「自分は化学物質過敏症である。以前は症状が似ているので自律神経失調と扱われていた」と告げた。

ということですよね?自身は化学物質過敏症であると信じている患者さんにとっては(その患者さんが実際に微量の化学物質によって症状が誘発される/されなに関わらず)、自律神経失調症のような疾患とみなされて憤慨するのはよくある体験談だと思われます。


>>「ホメオパシーの効果を証明した論文が存在しないのは、ホメオパシーの効果には個人差がありすぎて良い論文が書けず挑戦心にあふれる医学者がいないからである」
>別にそれでいいんじゃないですか。自分には関係無いです。

みたてさんの主張がホメオパシー信者の医学的根拠に乏しい誤った主張と同レベルであるとみなされても別にいい、ということですね。ふくずみアレルギー科の件でもそうですが、「NATROMは、臨床環境医学をすでに反証されてトンデモ確定したホメオパシーと同レベルであるように印象操作してケシカラン」と主張する論者に、みたてさんは後ろ弾をバンバン撃ち込んでいるのです。他人にどう見られるのか、という点についても考慮されたらいいかもしれませんよ。


>ブログの件ですが主がもういいとお考えなので自分から言う事はそれなりの理由があればブログも資料として使うという事です。もっとも争う気は毛頭ありませんが。

それなりの理由があればブログも資料として使っていいと、私も思います。今回は、「ふくずみアレルギー科はLGSに対して抗真菌剤を使用している。ブログ主は『うがい薬なのに別の用途で使われたとしか解釈出来ない』と主張したそうであるが、ほかならぬブログ主の記述から、その主張が誤りであることがわかる」という主張を裏付けるために、私もブログを資料として使いました。

「争う気は毛頭ない」というのは、私の主張を裏付ける記述があまりにも決定的であるために反論できなかった、と私はみなしています。他人を「迂闊」だと指摘しておきながら、反論されると、謝罪も撤回もせずに「争う気は毛頭ありません」と逃げる態度は不誠実であると、再度指摘しておきます。

みたてみたて 2014/02/08 12:11 >他人を「迂闊」だと指摘しておきながら、反論されると、謝罪も撤回もせずに「争う気は毛頭ありません」と逃げる態度は不誠実であると、再度指摘しておきます。
ブログを書いている主が違うと申しましたのでお伝えしただけです。NATROMさんのお考えを伝えた時点で主は呆れたという事でこの話は停止しました。伝言ゆえ自分には謝罪する義務は無いと考えています。
迂闊で思い出しましたけどNATROMさんがはてなブログのIP拒否容量が小さいとコメントされたのをrunのブログでやろうと思えば嫌がらせだけは出来るけどしないという記事がありました。正直なのはよいですがそういう事を書くとDOS攻撃される恐れがあると申しておきます。
今思い出したのですがアルコール化学物質アレルギーという事でリノロサールを注射されプレドニン処方された時がある体験談も書いておきます。

qurqur 2014/02/08 12:13 一連のやりとりを眺めていて、こういっては不適切かもしれませんが、日本における「化学物質過敏症」という疾患概念やそれを適用する臨床環境医の問題点は、一部の、しかし決して少なくない、原因がはっきりしない症状に苦しむ患者に対し、ミュンヒハウゼン症候群に似た心理状態を形成してしまう点にあるのではないかと思いました。(なお証拠はありません。本発言をまさに不適当と思う方は指摘願います。またNATROM様が不適切と思う場合は非公開若しくは削除をお願いします。)

anan1477anan1477 2014/02/08 12:32 皆様へ


今、書きかけの記事が沢山あります。
また、このコメント欄に登場された方々のコメントも整理してまとめるため(読み直した結果、間間の不必要と思われる内容が無いコメントは省く可能性があります。まだ分かりませんが……。)、記事の総数がどの程度増えてしまうのか未定です。
今現在書きかけの記事を報告します。
【NATROM氏への私の返答 №.4-1】【NATROM氏への私の返答 №.5】【NATROM氏への私の返答 №.6】【NATROM氏への私の返答 №.7】です。
これらに、このコメント欄に登場された方々のコメントをまとめた記事が、かなりの数増える可能性があります。結果的に膨大な数の記事になります。
一つの記事を完成させるのに何日かかかってしまうため、(記事の数)×(何日間)=(全体の記事の完成)ということになり、全部終了するのに、かなりの日数がかかると思われます。もしかすると、数か月間かかる可能性だってあります。
全部の記事が完成した時点で、一斉公開させて頂きます。
申し訳ありませんが、御理解下さい。


なお、しばらくの間は、休養を取らせて頂きます。ただ、休養をしたところで治る病気ではありませんので、ボケ症状は快復しません。ボケ症状は快復できないため、私の文章が読み辛いという問題点は改善されません。ですから、皆様にとっては、あまり意味の無い休養期間になってしまいます。申し訳ありませんが、御了承下さい。
ただ、疲労がたまり過ぎたため、今のままでは問題があると感じています。子供の事も考えなくてはなりませんし……。


色々と、不都合な点があり、申し訳ありません。

失礼させて頂きます。


                                  ANAN

みたてみたて 2014/02/08 12:38 >みたてさんの主張がホメオパシー信者の医学的根拠に乏しい誤った主張と同レベルであるとみなされても別にいい、ということですね。
根拠のない推測で希望論を語るのは失礼ではないでしょうか。自分はホメオパシーの経験が無いので研究する者がおれば勝手にすればいいと考えているだけです。
悪意のあるコメントは議論誘導し詰将棋準備でしょうが自分は乗りません、NATROMさんが勝手に考えた事に違いますと答えて終わりです。

みたてみたて 2014/02/08 12:52 >「争う気は毛頭ない」というのは、私の主張を裏付ける記述があまりにも決定的であるために反論できなかった、と私はみなしています。他人を「迂闊」だと指摘しておきながら、反論されると、謝罪も撤回もせずに「争う気は毛頭ありません」と逃げる態度は不誠実であると、再度指摘しておきます。
ブログ主は元々穏やかな方ですが毛嫌いしているNATROMさんの主張をこれ以上聞きたくないという事でもういいとなりました。
ブログの話は主の意見なので自分が勝手に謝罪など出来ません、どうしても必要ならブログ主に撤回せよと直接仰って下さい。
不誠実を理由に叩き出す詰将棋にも乗るつもりは御座いません、なので争う気はないと申しております。
anan1477さんがお休みの間尺稼ぎでお話している程度の認識であります。

みたてみたて 2014/02/08 13:57 NATROMさんがrunさんに新たな攻撃手段を思いつかせる事を書いたのは迂闊では無いと仰るなら謝罪したします。これは自分の言葉なので謝罪する事は可能です、他者からの伝言には出来ません。それと脳神経科医が怒り気味だったのは化学物質過敏症が病名登録される以前は自律神経失調症と診断するのが多かったと仰ってました。事実自立神経失調症で障害等級2級を所得した化学物質過敏症患者の方のHPがありますが本名があり許可なく紹介は出来ません。化学物質過敏症と知っていながら自律神経失調症でしか申請できない時代に行ったそうです。自分の場合は脳雑音の事で相談しに行ったつもりでしたが質問に答えていくうちに他の自覚症状まで喋った事が自律神経失調症という結果に繋がったので化学物質過敏症なら先に言えと機嫌を損ねたのだと思います。
免疫の話で思い出したのですがNATROMさんは化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だったと解釈しているのでリノロサール注射液添えつけ文書から抜粋致します。効能/効果に(6).アレルギー性疾患:気管支喘息、喘息発作重積状態、アナフィラキシーショック、*薬剤アレルギー・*薬剤中毒、その他の*化学物質アレルギー・*化学物質中毒(薬疹、中毒疹を含む)、血清病。
イーファーマ http://www.e-pharma.jp/allHtml/2454/2454404A3083.htm
化学物質過敏症が化学物質が原因かどうかはさておいて化学物質が免疫疾患を起こすから添え付け文書に書かれていると自分は思います。
一応NATROMさんが疑問に思う事には返答したつもりです、NATROMさんが満足できる物とは考えていないというスタンスでの返答です。

shinzorshinzor 2014/02/08 16:34 三日ほど、ネットから離れていたら、私のコメントへの反応があったので、感想を。

>こういった御意見がshinzor様からありました。
>これは、例えるなら、足の不自由な方に『歩け』と言っているのと同じです。

これをもう少し正確に、例えるなら、
「オリンピックの競歩にエントリーしようしている足の不自由な方が、周囲の助言を聞かずにチャレンジしたけど、パラリンピックのようなハンディはないので選考で落ちました。その人は「ルールを曲げてハンディを配慮してくれないのは、足の不自由な私に『歩け』というようなものだ」と言っている」となるのではないでしょうか。
言っているのは、「歩け」ではなく「歩くな、それでも歩こうとするなら競技はルール通りに行うだけ」ですけどね。

選考で落ちた悔しさや苦痛はよくわかりますが、だからといって配慮してあげるわけにはいきません。

目の不自由な方の車を運転出来ない苦痛はよくわかりますが、免許を与える配慮は残念ながら出来ません。
目の不自由な方に「運転しろ」なんて言いません、危ないですから。

身近な方が止めて上げない危ないと思うのですが、私にはこのようなコメントをすることしかできません。

ublftboublftbo 2014/02/08 18:17 今晩は。

「個人差」「信頼度」「エビデンスレベル」
これらの言葉を、ほとんど何も考えずに用いているのでしょうね。エビデンスレベルというのは、医学の文脈では術語のようなものですが、これを単に直訳的に、証拠の強さ、と解釈して日常語の延長として用いると、ズレが生じます。知っている人は、ピラミッド的な図で階層構造を表現しているものを思い浮かべるでしょう。

個人差というのも、統計的な指標である散布度がどうか、みたいな観点に繋げて解釈出来るかで話の通じ方が違いますし、信頼度も統計的な用語として存在するので、今の文脈では意識して使われて良いものです。

NATROMNATROM 2014/02/08 20:14 >NATROMさんがrunさんに新たな攻撃手段を思いつかせる事を書いたのは迂闊では無いと仰るなら謝罪したします。これは自分の言葉なので謝罪する事は可能です

「runさんに新たな攻撃手段を思いつかせる事を書いた」ことではなく、「事実に基づかず他人を迂闊呼ばわりしたこと」について謝罪を求めます。

「ブログ主」さんの言葉をみたてさんが伝えただけであれば、なるほど、「伝言ゆえ自分には謝罪する義務は無い」と言えるでしょう。しかしながら、みたてさんは、「ブログ主」さんの主張を鵜呑みにして、事実に基づかず他人を迂闊呼ばわりし、反論されても再反論せずに逃げたのです。不誠実ですね。


>NATROMさんは化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だったと解釈している

定義上、「化学物質アレルギー」には免疫は関与していますね。具体的に、私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」とみたてさんが判断した理由をご提示願います。それとも「詰め将棋」には乗らないと逃げますか。何度逃げれば気が済むのでしょうか。


>リノロサール注射液

それは「体験談」ですか?それとも突っ込んだら「詰将棋には乗らない」とまた逃げるのでしょうか。「体験談を語るのが最善と判断致しました」のではなかったので?

これまでも何度も何度も、みたてさん自身が勝手に詰め将棋をはじめて、詰まされることが目に見えては投げ出しているのです。体験談だけを語って「詰め将棋」をしなければいいのに。リノロサール注射液の件も詰んでます。

anan1477anan1477 2014/02/08 21:20 shinzor様

もう一度、『みたて様へ』という文章をお読み下さい。
http://yaplog.anan1477.com/secret/archive/243
パスワード 555666
この議論の始まり方に問題があったと書いてありませんでしか?
NATROM様から何の確認もされずに、全てにおいて意に反した議論の始まり方をしたのです。そもそもにして、私は最初から議論する気など無かったのです。ですが、このように一般公開されてしまった以上、放置はできなくなりました。

ですから、ブログの初めに……

> NATROM氏が、私とのやり取りを他者多勢に公開してしまいましたので、仕方がなく、このように対応させて頂いているだけです。本来、これらは、NATROM氏と私のやり取りであり、私は一般公開することを意図してNATROM氏にリプを送っていませんでした。それは御理解下さい。
ですから、今後、コメントして下さっても対応はできません。 (一部例外はあります。)m(__)m

と、説明書きを書かせて頂いたのです。
今のような形で議論する気があったのなら、あんな説明書きは書きません。それはルール違反です。

最初の始まり方が、すでに問題があったのですから、shinzor様の御意見は論点を外しています。何度も言いますが、私は議論する気など無かったのです。体力が無い身分で、そんな無茶はしません。

shinzor様の御意見、以下に引用させて頂きます。

三日ほど、ネットから離れていたら、私のコメントへの反応があったので、感想を。

>こういった御意見がshinzor様からありました。
>これは、例えるなら、足の不自由な方に『歩け』と言っているのと同じです。

これをもう少し正確に、例えるなら、
「オリンピックの競歩にエントリーしようしている足の不自由な方が、周囲の助言を聞かずにチャレンジしたけど、パラリンピックのようなハンディはないので選考で落ちました。その人は「ルールを曲げてハンディを配慮してくれないのは、足の不自由な私に『歩け』というようなものだ」と言っている」となるのではないでしょうか。
言っているのは、「歩け」ではなく「歩くな、それでも歩こうとするなら競技はルール通りに行うだけ」ですけどね。

選考で落ちた悔しさや苦痛はよくわかりますが、だからといって配慮してあげるわけにはいきません。

目の不自由な方の車を運転出来ない苦痛はよくわかりますが、免許を与える配慮は残念ながら出来ません。
目の不自由な方に「運転しろ」なんて言いません、危ないですから。

身近な方が止めて上げない危ないと思うのですが、私にはこのようなコメントをすることしかできません。




ここからは、私の文章に戻ります。
基本、最近のコメントには返答しない方針でいますが、この内容に関しては、難しい話では無いので、書く事が可能かもしれない?と思い書かせて頂きました。ですが、やはり疲れましたので、今後は止めることにします。申し訳ありませんでした。

失礼させて頂きます。

                                  ANAN

みたてみたて 2014/02/08 21:26 面倒なお方ですね、ブログで迂闊な事発言がどうしても自分が発したと仰るなら謝罪致します。
自分が間違っておりました、申し訳ありませんでした。
リノロサール注射は体験談です。実際まだ続いています。
喘息の時他の痛みも消えたので変だと思い主治医に相談して化学物質アレルギーとして筋注されています。
たまには自分からも聞きましょう、NATROMバスターズが質問した時。
>>ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)ことを指すのであろうと考えていました。
>これは化学物質アレルギーじゃないか?

免疫が介在していなければアレルギーとは言えません。
と否定しましたがそれでは何故効能に書かれているのですか?免疫とは全く関係無いという事ですか?

みたてみたて 2014/02/08 22:13 もう1つお聞きしたい事があります。
›> もしこのような疾患が本当にあるのであれば
›「あーーるうう!!!」
›有るため、それ以下の文章のすべての意味は水泡に帰す。 以上

意味がよくわかりません。natobusさんが意図的に「CS患者は論理的思考能力に欠ける、おかしな人たちばかりである」と宣伝したいのでなければ、ある程度意味の通った発言のみを選択してコピーペーストしたほうがよろしいのではないかと思います。
という回答です,素人の言う事なんてこんな物だと思うのですが論理的思考能力に欠けると言うのは侮辱ではないでしょうか。そう思わないと仰るならそれで舞いません。

それと詰め将棋からは逃げます、罠と知りながら飛び込むほど勇者ではございません。リノロサール注射液の件も詰んでます。と仰ってますがNATROMさんのNATROMバスターズへの返答が無ければそもそも書いてません。むしろ詰め将棋を仕掛けたに近いのですが何故NATROMバスターズへの返答の時点で免疫が関与すると書かなかったのか不思議に思っています。

NATROMNATROM 2014/02/09 11:43 >NATROM様から何の確認もされずに、全てにおいて意に反した議論の始まり方をしたのです。そもそもにして、私は最初から議論する気など無かったのです。ですが、このように一般公開されてしまった以上、放置はできなくなりました。

何度も書いていますが、公開の場で質問されたため、公開の場で返事をしたのです。公開されたくなければanan1477 さんはその手段(はじめからメールといったクローズな手段で伝える、返事は公開しないように最初から要望する)を講じることができたのに、それをしませんでした。

anan1477 さんがネットでの議論に不慣れであるのはわかりますが、ご自分の行為による結果を、他人のせいにするのは不誠実です。

NATROMNATROM 2014/02/09 12:20 >面倒なお方ですね、ブログで迂闊な事発言がどうしても自分が発したと仰るなら謝罪致します。

2014/02/06 00:36のみたてさんのご発言をご確認してください。ご自分の発言もお忘れになったのでしょうか。次からは注意してください。


>リノロサール注射は体験談です。実際まだ続いています。

「リノロサール注射を受けて自分はどうだった」というのは体験談です。一方で、添付文書を持ち出して議論を吹っ掛けるのは体験談ではありません。


>>>ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)ことを指すのであろうと考えていました。
>>これは化学物質アレルギーじゃないか?
>免疫が介在していなければアレルギーとは言えません。
>と否定しましたがそれでは何故効能に書かれているのですか?免疫とは全く関係無いという事ですか?

(1)ある特定の化学物質の耐性が低い理由として、免疫が関与している場合もあれば、免疫が関与していない場合(たとえば分解や排泄の機能が低い、など)もあるだろう。
(2)免疫が関与していない場合もあるがゆえに、「特定の化学物質の耐性が低い」状態を、「化学物質アレルギー」だとするのは、不正確である。
(3)リノロサール注射の効能に書かれているのは、化学物質アレルギー(定義上、免疫が関与する)には効果があるからであろう。

このあたりを深入りすると、化学物質過敏症をどのように定義するのか、という話になります。そうした議論をしたいのなら受けて立ちますが、どうせ「詰め将棋には乗らない」とお逃げになるのでしょう(リノロサール注射液の添付文書の話を持ち出したのは、みたてさんほうであるにも関わらず)。


>素人の言う事なんてこんな物だと思うのですが論理的思考能力に欠けると言うのは侮辱ではないでしょうか。そう思わないと仰るならそれで舞いません。

「素人」といっても、論理的思考能力に欠ける方から、非常に高い能力を持つ方もいます。「素人の言う事なんてこんな物だ」とは私は全く思いません。患者さんの言うことであるから、よしんば論理的思考能力に欠けることを言ってもその事実を指摘してはならない、とみたてさんが考えるのは自由です。しかし、私はそうは考えません。特に、敵対的な論者から持ち出された場合はです。

インターネットは対等で自由な議論の場であるのが望ましいと考えます。論理的思考能力に欠ける発言をした人は、たとえその人が患者であろうと、医学部の教授であろうと、そうした立場に関係なく、論理的思考能力に欠けると指摘されてしかるべきです。その指摘が間違っているならば、反論すればよろしい。


>それと詰め将棋からは逃げます、罠と知りながら飛び込むほど勇者ではございません。リノロサール注射液の件も詰んでます。と仰ってますがNATROMさんのNATROMバスターズへの返答が無ければそもそも書いてません。むしろ詰め将棋を仕掛けたに近いのですが何故NATROMバスターズへの返答の時点で免疫が関与すると書かなかったのか不思議に思っています。

「NATROMバスターズへの返答の時点で免疫が関与すると書かなかったのか不思議に思っている」という、その認識が詰んでいます。リノロサール注射液を持ち出したのは、みたてさんのほうです。こちらが罠を作ったんじゃないのです。みたてさんが自分で勝手に罠をつくってその前に立っているのです。でもって、私が「そこに罠があるですけど」と言って初めて罠の存在に気がついて、「その手には乗らない!罠と知りながら飛び込むほど勇者ではない」と、みたてさんがおっしゃるのです。その繰り返し。


みたてさんが答えなかった質問を再掲します。

(1)具体的に、私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」とみたてさんが判断した理由をご提示願います。

みたてさんは、「以前は「化学物質過敏症」という言葉は、ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)ことを指すのであろうと考えていました」という私の主張に対する、「それは化学物質アレルギーじゃないか?」という的外れで、しかもすでに反論済みの指摘を引用しただけです。

論点を明確にするために、もう一つ質問します。

(2)「免疫が介在していなければアレルギーとは言えません」という私の発言(2014/01/12 23:46)を、みたてさんは読まれましたか?

読んだのであれば、「NATROMさんは化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だったと解釈している」というまるで正反対の解釈が出てくるはずがありません。読んでいないとすれば、私の発言を読んでいないのに「NATROMバスターズへの返答の時点で免疫が関与すると書かなかった」と決めつけているみたてさんの態度は、きわめて不誠実であることになります。

ね、詰んでるでしょ?

みたてみたて 2014/02/09 14:43 い回答ありがとうございます。
>(2)「免疫が介在していなければアレルギーとは言えません」という私の発言(2014/01/12 23:46)を、みたてさんは読まれましたか?
読みました。
そこで何故免疫学の定義である「免疫が関与しなければアレルギーとはいわない」というご説明になったのか意味が分かりません。NATROMバスターズの質問は化学物質アレルギーの事なのにNATROMさんは関係無い回答をしたと思います。事前の説明がどうであれ「それは化学物質アレルギーではないか」「免疫が関与しないならアレルギーでではない」という応答は正しいものでないと思います。NATROMさんが認めないならそうですかで済ませますがまだNATROM 2014/02/08 20:14 の様に攻撃なさるのなら評価を第三者にしていただくつもりです。元々評価とは他人がする事であるのでありますゆえ互い譲らずの場合そういたします。

みたてみたて 2014/02/09 15:12 >anan1477さん
ブログ拝見しました、情緒不安定でなくて何よりです。ですがご無理なさらない様に。
>NATROMさん
リノロサール添え付け文書も体験談になります、これを読んでいなかったら今でも筋注が続く理由がありません。それでも納得しないと仰るならそうですかと思うだけです。

shinzorshinzor 2014/02/09 15:46 anan1477さんへのお返事です。

>最初の始まり方が、すでに問題があったのですから、shinzor様の御意見は論点を外しています。何度も言いますが、私は議論する気など無かったのです。体力が無い身分で、そんな無茶はしません。

 前のコメントは別にanan1477さんの言う論点に応じたものではありません。単に、私のコメントに対するanan1477さんの「足の不自由な方に『歩け』と言っているのと同じです。」という理解がズレていると書いただけです。
そもそもanan1477さんの言う論点が何やら判然としませんので。それでもanan1477さんの訴えたいことは初っ端から感じることが出来ました。

 それは「私は傷ついている。悲しい。怒りを覚えている」という感情の訴えではないでしょうか。鈍感な私でも「感情」は心のままに・感じるままに・・・感じることはできます。勘違いだとしても。でも「論点」は何やらさっぱりです。というか無さそうですね。数多くの人が、論点と思しきことに言及すると、「論点を外している、そんなことは言っているのではない」と否定されています。否定されていないのは、NATROMさん嘘つき一人二役説くらいではないでしょうか。これが一番おっしゃりたいことのように思えるのですが、これが論点ですか?

 おっしゃるとおり最初の始まり方に問題があったのだと思います。聴衆に客観的に評価してもらう議論ではないのなら、再三、言われていることですが私信にすべきだったのではないでしょうか。

みたてみたて 2014/02/09 17:55 >NATROMさん
anan1477さんが自分へのメッセージをブログに書きましたがパスワードが無かったので他と同じと判断したら当たりで隠匿性がないので書きます。
ananさんは当分お休みする様です、なので自分も用はしばらくありません。その間何を仰っても反応しませんがあまり酷いと是非の統計をするか過激な仲間に任せる事致します。過激な仲間はNATROMさんの持論を読み友人を失った、家族から迫害された、家から追い出されてホームレスを経験した等で非常に強い恨みを持っていてどの様な手段も厭わないと申しています。つまりDOS攻撃を仕掛けコメントが承認されなくても100コメント送ると申してます、嫌がらせは止めなさいと自分が制止していますが実行する判断は相手がするのでもしそういう事が起こっても自分は関係ありません。
自分と似たツールをみんな持っているので止める事は無理でしょう、もし仲間が行動を起こしたらNATROMさんは大量のコメント廃棄という面倒な作業が待ち受ける事になると自分は思います。これは脅しではなくご忠告であります、教えるメリットなど一切無いのに教えているので好意的に捉えてください。
ananさん登場以後様子を見て再登場するか判断する事に致します。
その間の意見に関してはそうですかと先に答えておきます。

NATROMNATROM 2014/02/09 22:56 > そこで何故免疫学の定義である「免疫が関与しなければアレルギーとはいわない」というご説明になったのか意味が分かりません。

文脈から明らかですし、2014/02/09 12:20でも説明していますが、再度説明いたします。「ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)こと」は「化学物質アレルギー」なのではないか、という誤解に対して、「耐性が低い(感受性が強い)だけではアレルギーとは言えない。免疫が関与しなければアレルギーとはいわない」と説明したのです。


>NATROMバスターズの質問は化学物質アレルギーの事なのにNATROMさんは関係無い回答をしたと思います。

関係あります。

1. 「ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)こと」が「化学物質アレルギー」であるかどうかが論点である。
2. natobus氏は、「ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)こと」は「化学物質アレルギー」ではないか、と主張した(あるいはそのような主張を転載した)。
3. しかしながら、2014/02/09 12:20にて私が説明したように、免疫を介さずに耐性が低い(感受性が強い)こともあるため、アレルギーの定義に照らし合わせると、「ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)こと」を「化学物質アレルギー」だとする主張は誤りである。
4. natobus氏はおそらくはアレルギーの定義についてのよくご存じなかったがゆえに2.のような主張をしたのであろうと、私は推測した。
5. よって、アレルギーの定義を再確認すれば、3.の主張が伝わるであろうと、私は判断した。

以上、1〜5までの論点について、何か異論はありますか?異論があるなら、たとえば、「論点1の××という点について、○○という理由で異論がある」という風に指摘してください。王手かかってますよ。

第三者の評価もなにも、アレルギーの定義を知っている人ならば、2.のような主張が間違っていることは理解できるだろうし、知らなかったとしても2014/02/09 12:20の説明を読めば多くの人は理解できるでしょう。


それはそれとして、

・具体的に、私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」とみたてさんが判断した理由をご提示願います。

という質問に答えてください。これも王手がかかっています。


>リノロサール添え付け文書も体験談になります、これを読んでいなかったら今でも筋注が続く理由がありません。それでも納得しないと仰るならそうですかと思うだけです。

「リノロサール注射をされて私はこうだった」というのは体験談ですが、添付文書の内容について議論するのは体験談ではありません。添付文書は医療従事者向けに書かれています。基本的な医学的知識がなければ添付文書を正しく読むことはできません。一般の人が医師の助けなく添付文書を読んであれこれ判断するのはお勧めしません。


>過激な仲間はNATROMさんの持論を読み友人を失った、家族から迫害された、家から追い出されてホームレスを経験した等で非常に強い恨みを持っていてどの様な手段も厭わないと申しています。つまりDOS攻撃を仕掛けコメントが承認されなくても100コメント送ると申してます、嫌がらせは止めなさいと自分が制止していますが実行する判断は相手がするのでもしそういう事が起こっても自分は関係ありません。

このようなコメントが第三者にどのような評価をされるのか、みたてさんはよくお考えになったほうがよろしいかと思います。

一博士一博士 2014/02/09 23:19 anan様

shinzor様(2014/02/08 16:34)のコメントに対するanan1477様(2014/02/08 21:20 )のコメントで「shinzor様の御意見は論点を外しています」とされていますが、twitterやブログなどは、「書き込んだ時点で世界に向かって公開している」という最低限のネット常識を身につけられたほうがよろしいかと。その常識が備わっていないと、「natrom様が勝手に公開した」、「shinzor様の発言は論点を外した」ものと映るのでしょう。

本当に議論する気がなかったのであれば、根拠なく発言した内容を早々に撤回して、論議をやめれば良かったのです。このコメント欄のmya様のコメントを受けた5つ目のコメント(2013/11/26 02:24 )を見る限り、議論する気がないとは言えません。その後も、「意見」のやり取りを続けておられ、やる気満々です。ところが、その後に各氏からのツッコミのコメントが入った後で、「体調が悪い」と体調を理由にされだしたのが2013/11/30 08:56 です。

みたて様
自分の意見がしどろもどろになったら今度は脅迫ですか。傍から見てて最低です。

ublftboublftbo 2014/02/09 23:58 今晩は。

ここまで明白に、脅迫に類する事を書き込める、というのはものすごいものがありますね。
しかも、自分は止めている、だから何があっても自分は知らない、と言い逃れようとしていて、そんな所に限って実に奸知に長けているな、と。

「ツール」とか言っていて、まるでDoS攻撃に慣れているかのような書きぶりです。

shinzorshinzor 2014/02/10 08:45 このように評価しました。

「ワシは止めているのじゃが,若い者は血の気が多くてね。何処まで押さえられるか分からんよ」

anan1477さんは,酷いことを言っているという自覚のない善意の人のようですが,みたてさんは自覚があるようで。

みたてみたて 2014/02/10 08:52 NATROMさん
王手ではないですね、4. natobus氏はおそらくはアレルギーの定義についてのよくご存じなかったがゆえに2.のような主張をしたのであろうと、私は推測した。と書いたので事実関係を無視した推論です。
>>ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)ことを指すのであろうと考えていました。
>これは化学物質アレルギーじゃないか?

免疫が介在していなければアレルギーとは言えません。
と書いてあると化学物質アレルギーの説明とは見えません。
>医師の助けなく添付文書を読んであれこれ判断するのはお勧めしません。
添え付け文書を読んでから医師と相談した上で使用していると書いてます。理由なく使う薬ではない事はご存じでしょう
>このようなコメントが第三者にどのような評価をされるのか、みたてさんはよくお考えになったほうがよろしいかと思います。
何か対策できる可能性がある場合しなかった者が裁判で負けた判例があります。過激な方の行為が本意ではないので親切に教えて何か対策を取る様にしただけですが好意的に取らなかった様ですね。その様な態度ですと制止する気さえ萎えてしまいます。
なお第三者とは完全な一般市民を採用します、どちらの味方でも無い一般市民がいいだろうと判断しました。尤もその気すら萎えておりただ認めないだけのNATROMさんの事まで考えて差し上げる必要性が無くなったと自分は思い始めています。追い出したいのならどうぞ宣言されて下さい、以後自分は関係無くなります。回答に変更はありません。以上です。

NATROMNATROM 2014/02/10 12:26 >4. natobus氏はおそらくはアレルギーの定義についてのよくご存じなかったがゆえに2.のような主張をしたのであろうと、私は推測した。と書いたので事実関係を無視した推論です。

その推測が間違っているであろうという指摘はおそらく正しいです。natobus氏はそのレベル(「アレルギーの定義について注意を喚起すれば理解できる」というレベル)にすら到達していません。あるいは、みたてさんも。しかしながら、ここでの論点は、「NATROMバスターズの質問は化学物質アレルギーの事なのにNATROMさんは関係無い回答をした」か否かです。4.の推測が間違っていたとして、たとえば

・NATROM氏はnatobus氏のレベルに合った、より易しい説明をすべきであった。

といった批判はありえても、

・natobus氏の質問は化学物質アレルギーの事なのにNATROMさんは関係無い回答をした。

とは言えません。化学物質アレルギーについての質問に対して、アレルギーの定義は関係あります。これ以上関係のある答えはないでしょうに。


>>医師の助けなく添付文書を読んであれこれ判断するのはお勧めしません。
>添え付け文書を読んでから医師と相談した上で使用していると書いてます。理由なく使う薬ではない事はご存じでしょう

「私は医師に相談してこれこれこういう薬を使用しています。その結果はこれこれです」というのは体験談です。しかし、添付文書の解釈は体験談ではありません。添付文書を解釈するには基本的な医学的知識が必要です(あとで論点になるかもしれませんのであらかじめ言っておきますが、医学的知識は必要条件であって十分条件ではありません)。

2014/02/08 09:34でも説明していますが、患者さんが医師の説明を理解していない場合もあるし、あるいは患者さんにすべてを医師が説明しているわけでもありません。みたてさんの主治医は、みたてさんが「化学物質アレルギー」だと考えていない可能性もあります。別の疾患(たとえば気管支喘息や何らかの自己免疫性疾患)に対してリノロサール注を使用しているかもしれません(本人には明確にそう説明していないか、説明が理解されていない)。あるいは、患者さんからゴリ押しされて、やむを得ず使用しているだけかもしれません。

そもそも、みたてさんがリノロサール注の添付文書を持ち出して、何を言いたいのかよく理解できません(推測はできますが、その推測を口にすると「私が言ってもいないことを言った」などと難癖つけられるのが目に見えていますので言いません)。化学物質アレルギーにリノロサール注を使うことはあるでしょう。「化学物質が免疫疾患を起こす」こともあるでしょう(そもそもアレルギーの定義からして明らかだ)。みたてさんの主治医は、みたてさんが「化学物質アレルギー」であると考えているのかもしれませんね。それで、みたてさんは何が言いたいのでしょう?その点を確認したかったのですが、その前に、私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」というみたてさんの誤りについて、訂正したかったのです。

・具体的に、私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」とみたてさんが判断した理由をご提示願います。

という質問に答えてください。なぜ質問に答えがないのですか。そう判断した理由を示すことができないので、その点からは逃げて、「NATROMさんは関係無い回答をした」と論点をすり替えたのでしょう。すり替えた先の論点も詰んでいますが。


>なお第三者とは完全な一般市民を採用します、どちらの味方でも無い一般市民がいいだろうと判断しました。

「どちらの味方でも無い一般市民」は、議論の内容について精査しなくても、コメント欄を荒らし( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140118#p1 )、「DOS攻撃を仕掛けコメントが承認されなくても100コメント送る」などと主張している側が間違っていると判断するでしょう。「このようなコメントが第三者にどのような評価をされるのか、みたてさんはよくお考えになったほうがよろしいかと思う」というのは、そういう意味です。

みたてみたて 2014/02/10 20:05 DOS攻撃をまだ誰も仕掛けていない状況で第三者に是非を問う理由がなく考えろと言われても意味がありません。
>NATROMさんは関係無い回答をした
正しくは化学物質アレルギーの可能性があるのに場違いな回答をしたとは考えています。詰むと考えるのは勝手ですが格好の良い事とは思えないです。
リノロサールについても回答は同じです、添え付け文書が体験談に関わっているので書いただけであります。第三者に伺うのはリノロサールと化学物質アレルギーの事ですがどの様な結果であれNATROMさんは認めないと思うので行う必要は無いでしょう。
anan1477さんが休養すると申した時点で自分の役目は一旦終了しております。
NATROMさんの真似をして執拗に化学物質アレルギーの事を追及してもよいのですが自分は時間の無駄をする気はありません。自分は既に役目を果たしているので詰む事はございません。ああ、そうですかと呆れた様な回答に変化するだけです。目的が別でしたのでNATROMさんがみたては答えられなかったと申されてもああ、そうですかという回答です。自分は宣言して発言しており追い出すのも自由と発言しているのでこういうスタイルを否定されても遅いとしか判断しません。

みたてみたて 2014/02/10 22:23 この後のNATROMさんの行動を予測してみると同じ質問を執拗に繰り返し答えない自分に対し罰を与えると称し追い出すなどの措置をすると思います。自分は既に目的は果たしておりanan1477さんが復調するまで特に何もする事がありません。つまり質問攻めに効果はなくあえて自分も同じ質問攻めするか否かという選択肢が残るだけですが下らないのでやりたくないです。DOS攻撃ですが何も起こってない状態では警察も動かないのと同じで自分も関与しません。聞かれてもお門違いであります、穏健派なので。自分の存在など石ころ同然と思う方が平和でよろしいかと思います。

一博士一博士 2014/02/11 00:30 みたて様
>何か対策できる可能性がある場合しなかった者が裁判で負けた判例があります。
具体的にどのような内容の判例でしょうか。

なお、みたて様(2014/02/09 17:55 )の「好意的に捉えて」くださいとされる「ご忠告」コメントですが、ちょっくら以下をご覧になってください。
http://www.bengo4.com/hanzai/22/1213/b_145218/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q116983101
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6283573.html

NATROMNATROM 2014/02/11 11:17 >DOS攻撃をまだ誰も仕掛けていない状況で第三者に是非を問う理由がなく考えろと言われても意味がありません。

「DOS攻撃を仕掛けるぞ」などと一方が言っている状況では第三者に是非を問う理由があります。さらにいうならDOS攻撃は既に受けているようなものです( http://d.hatena.ne.jp/next49/20140119/p1 )。言論に対して言論で反論できず、こうした手段しか取れないという点が、第三者にどう見えるのかということをご考慮されたほうがよろしいかと思います。


・具体的に、私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」とみたてさんが判断した理由をご提示願います。

という質問に答えがありません。私が「化学物質アレルギーに免疫が関与していないという認識だった」とみたてさんが判断したのは根拠がなく、誤りであったため、答えられないのです。

みたてみたて 2014/02/11 11:36 >「DOS攻撃を仕掛けるぞ」などと一方が言っている状況では第三者に是非を問う理由があります。
自分が仕掛けると誤解される言い方に変化させるのはやめて下さい。
そのほか、ああ、そうですか。

みたてみたて 2014/02/11 11:41 はてなが何か妨害しようとしてるみたいです。認証禁止画面になるのです。こうして書ける方法はありますが面倒なのでお暇致します。

みたてみたて 2014/02/11 12:22 何も起こっていない事を他人に評価させる義務はありません。これにてみたてという人物は名が変わるかもしれませんが出てこないでしょう。穏健派にも限界はありますゆえ。

NATROMNATROM 2014/02/12 08:52 >「DOS攻撃を仕掛けるぞ」などと一方が言っている状況では第三者に是非を問う理由があります。
>自分が仕掛けると誤解される言い方に変化させるのはやめて下さい。

みたてさんのことではなく、みたてさんの「仲間」の話です。私だったら、仮に「仲間」が「DOS攻撃を仕掛けコメントが承認されなくても100コメント送る」などと言いはじめたとして、そのことをけっして表に出さないでしょう。なぜなら、自分も含めた「仲間」が第三者からどう思われるか、容易に想像がつくからです。第三者は

「DOS攻撃は起こっていないので評価する意味がないなあ」

などとは考えないでしょう。

「言論で反論できないからDOS攻撃を仕掛けるぞなどと言っている。なんて卑劣な連中だ」
「やくざが『夜道に気をつけろ』と言っているのと同じような意味であろう」

などと考えるでしょう。みたてさんも、そのような想像をなさってはいかがかと、そう申しております。みたてさんが「仲間」の信用をおとしめることで、相対的にNATROMの信用を上げる目的があるというなら話は別ですが。


>これにてみたてという人物は名が変わるかもしれませんが出てこないでしょう

2014/01/22 18:08で述べた理由でもって、ハンドルネームは固定するようにしてください。みたてさんが今後書き込まないのはまったくかまいません。しかし、みたてさんがハンドルネームを変えて書き込むのは禁止です。

みたてみたて 2014/02/12 10:06 ではみたてで答えます。
NATROMさんが詰みました、おめでとうございます。自分のミッションはanan1477さんを救出する事でした。他での討論を勝手に記事にして誘導し袋叩きにするというNATROM十八番の薄汚い手ですが無事撤退すると表明しました。
最近のやりとりは時間稼ぎに過ぎずNATROM十八番の同じ質問攻撃も化学物質アレルギーでは弱いと思い一切行うつもりの無いDOS攻撃を餌にしたら見事に釣れて大分時間が稼げました、結果anan1477さんのブログにも解析を入れて安全にした上で撤退となります。初めから目的が違うと自分は申しており勝手にNATROMさんが網にかかったのです。これからは十八番も通用しないでしょう、監視しますゆえ。DOS攻撃なんてやり方も知らない事、今も何か対策してる様ですがはてな認証自体にアクセスしてるのですり抜けてしまいます。DDOS攻撃、DOS攻撃なんてよく知らないネタにしつこく食い下がったNATROMさんの負けです、釣った魚を逃がしてしまいました。NATROMさんが一騎打ちなぞおかしいと思ったのです、どうしてもananさんを仕留める気だなと感じたので救出ミッションを遂行したまでです。
DOS攻撃なんてやり方もよく知らないしそんな元気も無い真っ赤な嘘です、つまらない事に拘るから大事な事を見落とすんです。嘘で釣った事は謝っておきましょう、少し考えたら不可能と判る事でしたけど。これ以上患者に攻撃して自論を高める等という行為は自重されたらいかがですか。

みたてみたて 2014/02/12 10:31 前のコメントが承認されなかった場合コピーをrunさんにでも差し上げます。それと以後コメント禁止ですか?どちらにしろ出てくる理由は今は無いので問題ありません。
穏健派ですが過激な方を抑えられるという事をもっと考慮した方が良かったですね。

NATROMNATROM 2014/02/13 08:39 意味がよく理解できかねますが、anan1477さんが議論を止めるというのでれば、ご本人の健康のためには望ましいことでしょう。

それはそれとして、みたてさんが行ってきたことは極めて不誠実であると指摘しておきます。本当に、第三者からの評価についてご考慮されたほうがよろしいと思います。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/02/13 13:05 あぁ。

最低レベルの患者が出てしまった…

化学物質過敏症の肯定論者はこんな人間ばかりだと思われませんように…
ほとんどの人はこんな卑怯かつうす汚いやり方はしません。

アナンさんといい、みたてさんといい、runといい、なとばすといい、
ここにくる化学物質過敏症 肯定論者にはどうしようもない
人間ばかりですね・・・


どうか
化学物質過敏症患者=この手の阿呆
という世間の誤解が増長されませんように・・・

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2014/02/13 13:28 > NATROMさんの持論を読み友人を失った
> 家族から迫害された
> 家から追い出されてホームレスを経験した
これ、ひどいですね・・・
何がひどいって、ネットの言説をちょっと読んだくらいで
苦しんでいる友人を見捨てる人、
苦しんでいる家族を迫害する人、
挙句の果てには
苦しんでいる家族を家から追い出す
その薄情さに。

っていうか、本当にこんな薄情な人、いるの?

だとしたら、わたしはこんな薄情な人間に激しい怒りを感じますし、
まじめに結果を出してこない臨床環境医に激しい怒りを感じます

ひどい。。。。。。


あと念のため
> 何か対策できる可能性がある場合しなかった者が裁判で負けた判例があります。
これ、民事ではそうなりうる例もありますが、
その場合は対策にかかった費用はそのまま請求されることになります。

脅迫罪は対策云々は関係なく、「害悪の告知」をした時点で成立します。(DoS攻撃をしかけるぞ)
さらに相手に具体的な対策を取らせてしまった場合は「威力業務妨害罪」と
なります。
「業務」という言葉が使われているから「仕事」のみと勘違いされる方も
いらっしゃいますが、
ここでいう「業務」とは営業・生産など職業として行う経済活動だけでなく、
広く、人の反復的な社会活動一般を指す。

というわけで、本人はウソだと言っているので気にする必要はないかもしれませんが、
一応書いておきます。

anan1477anan1477 2014/02/13 14:20 みたて様に『撤退させて頂く』と発言しましたが、正確な意味は以下のようなものです。

1.今後、コメント欄に登場された方々のコメントの全てに返答させて頂く気が無いこと。
2.記事の数が多いため、全ての記事が完成するまでに、月日がかかってしまうこと。それまで、このコメント欄に登場する気が無い事。

結果的に、撤退するに近い状況なので、そう発言しました。

また、全ての記事が完成した段階で、記事のURLだけは報告して、議論そのものには参加しない方向で考えていました。そういう意味です。

ですが、過去のやり取りに関しては、放置する気がないので、御了承下さい。

anan1477anan1477 2014/02/13 15:19 補足です。


まだ、NATROM様の御返答に返答できていない内容が沢山あります。
また、過去コメントして下さった方々のコメントも整理できておりません。
結果的に、記事数が膨大になります。
一つの記事を完成させるのに何日もかかるため、全ての記事が完成できるのには、(記事数)×(何日)ということになり、結果、相当の月日がかかるものと思われます。
以前お話させて頂いた通り、全ての記事が完成した時点で一斉公開させて頂きます。中途半端に1つずつ公開するようなことはしません。その時点で、意見が飛び交い、話が脱線する可能性があるからです。
その為、自分は、この先長い間、このコメント欄には登場しないと思われます。

また、過去は、ある理由があってコメント欄に登場された方々全てに返答を返していましたが、今現在は必要性を感じていないので、今後全ての方々に返答することは無いと思われます。
また、記事が全て完成し終わった後も、返答させて頂くことは無いと思われます。

今現在考えているのは、記事が全て完成した後の、URLの報告だけです。議論には直接参加しない方向で考えています。予定している記事の完成だけで、答えとしては充分だと思うからです。

以上のような考えがあったため、『撤退させて頂きます。』と、みたて様には報告させて頂きましたが、放置するという意味ではございません。
みたて様の御意見を伺った後、私自身が、ずっと、それ以前から考えていた内容を、みたて様に報告させて頂いたという流れです。

コメント欄に書かれている内容から、解釈上の誤解が生じると問題になると考え、説明を書かせて頂いただけですので、とくに深い意味はありません。ですから、気にしないで下さい。



                               ANAN

みたてみたて 2014/02/13 15:38 評価というのは他人がする事なのでどう思われようと仕方ない事です。anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しておりますがNATROMさんは難癖つけて出ないでしょう。
NATROMさんから不誠実と申されましても心に響きません、真島忠政さんがNATROMさんの行為で迷惑をこうむっているとコメントされてますが承認だけして放置とはどういう事でしょう?濡れ衣でも本当でもお返事するのが誠実かと思います。
誠実さや第三者がどう思うかについてはNATROMさんには言う権利はないと本気で思っています。
>意味がよく理解できかねますが、anan1477さんが議論を止めるというのでれば、ご本人の健康のためには望ましいことでしょう。
著しく健康を害したのはこのブログに誘い込まれ第三者の執拗な攻撃と場を設けておきながら第三者と執拗な攻撃をしたからです。それについては後々説明があるでしょう。自分から見ればいつもの薄汚い自陣でのいじめ行為にしか見えないのですが。違うとでも仰るのなら掲示板ででも構わないので再戦致しましょう、承認制ではNATROMさんが如何様にも操作できますゆえ、事実2コメントNATROMさんの判断で止めてられました。評価は第三者がする事ゆえその様な行為はNATROMさんの気分次第と捉えられてもおかしくありません。

NATROMNATROM 2014/02/13 18:27 anan1477 さんへ

撤退するもしないも、anan1477 さんの自由になさってください。ただ、「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」などという嘘をつくような人物とつるんでいるかのようにみなされないよう、立場を明確にしたほうがよろしかろうと、一言ご忠告申し上げます。「一部の発症者数名」と同等か、あるいはそれ以上の風評被害が生じうると考えます。

NATROMNATROM 2014/02/13 18:42 >anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しておりますがNATROMさんは難癖つけて出ないでしょう。

「anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しております」というのは事実でしょうか。


>真島忠政さんがNATROMさんの行為で迷惑をこうむっているとコメントされてますが承認だけして放置とはどういう事でしょう?濡れ衣でも本当でもお返事するのが誠実かと思います。

真島忠政さんのご発言( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140118#c1391404386 )については真意がよくわかりません。「NATROMさんの行為で迷惑をこうむっている」とは限りません。というか、「執拗な発言者」と関わり合いたく無い、とも読めます。というのも、「白血病に備えて自家末梢血幹細胞の冷凍保存をしておくべきか?」のエントリーについて、真島忠政さんは「大変ですね。頑張って下さい」( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140202#c1391398480 )と激励と解釈できるコメントもしているからです。私と関わり合いたく無いと思っている人の初めてのコメントにしては不思議なコメントですね。


>承認制ではNATROMさんが如何様にも操作できますゆえ

その点については、コメント欄を荒らした方に、直接文句を言ってください[執拗な発言者の存在のためコメントを承認制にします http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140118#p1 ]。run氏は承認前にみたてさんのコメントの内容をご存知でしたので、みたてさんとrun氏は連絡を取り合っているわけですよね。みたてさんは、run氏の行為については何か批判されましたか?それとも、みたてさんはrun氏の行為について容認なさるので?まあ、みたてさんは「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」などという嘘をつくような人物であるのがはっきりしましたので、run氏の行為を容認しても何も不思議はないのですが。

こういう的外れなクレームも承認制のコストの一つです。

qurqur 2014/02/13 18:45 では第三者の一人として意見を。
とある化学物質過敏症患者様が代表的な意見をほとんど仰っておられるように思いますが、私からは以下のことを指摘しておきましょう。
ANAN1477さんが頼んでもいないのに「自分のミッションはanan1477さんを救出する事でした」などと宣言した挙げ句「無事撤退すると表明しました。」という点についても折角気を遣った御本人に否定されてしまった有り様は、情けないの一言に尽きます。詭弁に詭弁を重ねて「勝利宣言」とはなんと質の低い。
私が以前書いた「ミュンヒハウゼン症候群」を検索してみてはいかがか。みたて様の書き込みは、病気の苦痛と、それを周囲に理解されなかった悔しさの代償を、このような場で攻撃性を発露し、多くの人に迷惑を掛けながら「注目を浴びる」ことで得ようとしているとしか思えません。
ちなみに述べておきますが、臨床環境医による不十分な病名の名付けと治療は、ミュンヒハウゼン症候群に似た心理状態を患者に起こすことにより、共依存の関係に陥りやすいと私は考えます。これまで原因不明の症状と周囲の無理解に苦しんでいた患者にとって、「化学物質過敏症」という言葉が普及し、その診断が下されることにより「怠惰である」「嘘をついている」と言われて苦しんでいた気持ちが救われたような気になるのは当然です。これは「承認欲求が満たされた」状態です。それが今度は「病気の最初からそのように承認されたかった」という思いに転化し、それが満たされるまでは「化学物質過敏症患者として、尊重され、気遣われ、特別扱いされたい」という気持ちが勝ってしまい、治療の成果が上がらないことを無視してしまうようになりかねません。そのような心理状態に至った患者にとって、有効でない治療を行う臨床環境医は理想的なパートナーです。何故なら「治せない」から。「治せない」ことが、患者の心をある意味救ってしまうのです。医師は、この問題を克服しなければなりません。NATROM様の警告は、この克服の試みもあると、私は理解しています。

ぴかんぴかん 2014/02/13 22:03 >>anan様
 今回もご忠告になってしますことをお許しいただきたい。
 私からみてもみたて氏たち?の脅迫的言質などは論外なものです。しかも、このままですと、anan様もご同類とみなされることは避けられません。
 さらに、みたて氏たち?からの脅迫を理由にこのコメント欄をNATROM様が閉じることなどになったら、anan様にメリットはありますか?誰もanan様の意見が正しかったからとは思いませんよ?

 ご自分に意見を合わせてくれる人物をむやみに信任されるのはよろしくないと存じます。すでにNATROM様は一対一で対話する場所を設けたりと誠意を持って貴方との議論に望んでくださっておりますのに、みたて氏たち?などと同類と見做されては貴方の意見までここの読者から荒らし扱いされることになります。
 
 私としては、anan様からもひと言みたて氏たち?を制止するコメントを期待したく思う所存です。

anan1477anan1477 2014/02/13 23:06 申し訳ありません。今からコピペさせて頂く文章に関しては、書くのに何時間もかかってしまったのです。結果、書き始めた当初には表示されていなかったコメントもあったため、話の行き違いが起きてしまう可能性があると思われます。もし、話の行き違いが起きてしまっていたら、申し訳ありません。

必要の無いコメントであれば、スルーさせて頂きますが、必要のあるものだと判断した場合は、返答させて頂くと思います。今読むと、内容によっては、頭が忙しくなって疲れる可能性があるので、読むのは止めておきます。後日、読ませて頂くと思います。



NATROM様へ

(2014/02/13 14:20)(2014/02/13 15:19)の私のコメントについて、詳細を説明させて頂きます。

これは、みたて様の御意見を聞いた後、私が考えていた事を伝えさせて頂いたことが原因です。

みたて様は、「無事撤退すると表明しました。」と御発言しております。
これは、みたて様のミッションanan1477を救出するという名のみたて様の御意見を聞いて、私が説得させられたと解釈することが可能です。
ですが、事実は、そうでは無く、みたて様の御意見を聞いた後、私が最近考えていたことを報告させて頂いただけです。
みたて様に説得されたことが原因で、『撤退させて頂いております。』と発言したのではありません。それは、誤解のないように、お願い致します……。
また、過去の御返答には必ずや返答させて頂きますので、完全放置する気もありません。それも、誤解の無いように、お願い致します……。

『撤退が一番良いと思います。』との御意見を頂き、心配させてしまって申し訳ないと思ったものですから、『有難うございます。私も同意見で撤退させて頂いております。』といった発言をさせて頂きました。その他の説明もしました。

これらの話の行き違いが何故起こったのか、よく分かりませんが、私がみたて様に行った説明が下手であったため、勘違いをさせてしまった可能性もあると思います。だとしたら、申し訳なく思っております。

みたて様のお仲間のDOS攻撃の話に関しては、【それだけは、止めて頂きたい。】と思っておりましたが、みたて様御本人の話では無いため(みたて様のお仲間)、みたて様にどう私の気持ちを伝えようか悩んでおりました。悩んでいるうちに、『嘘だった』という旨の説明を読み、拍子抜けしてしまいました。何故、そんな嘘を付く必要性があったのかは、私は御本人で無いため、よく分かりません。
私を救う事が目的だったと思われますが、それ以上のことは分かりません。不思議な気持ちであることは事実です。

NATROM様へは、他にも書きたい事がありますが、体調管理の為、今日は、この辺にさせて頂きたいと思います。


                              ANAN

みたてみたて 2014/02/14 13:12 ここに第三者は居ない。
攻撃する第三者は居るがそれはNATROMさんとグルです。
本当の意味での第三者は一切関与していない一般人。ここにそんな人は居ません。

みたてみたて 2014/02/14 13:16 ここに第三者は居ない。
攻撃する第三者は居るがそれはNATROMさんとグルです。
本当の意味での第三者は一切関与していない一般人。ここにそんな人は居ません。

みたてみたて 2014/02/14 13:24 2014-01-18 執拗な発言者の存在のためコメントを承認制にします
真島忠政 2014/02/03 14:13
貴方と関わり合いたく無いと思っているのです。
しかし、書きます。
私は、ホメオパシーと関係がありません。占い全般を嫌悪しています。
もし、私の事をネタにして盛り上がって居るとしても何も出来ません。
迷惑は常に感じています。明確にネタにしているなら、もう止めて下さい。
長く苦しめられています。

これが応援に見えるのですか?

NATROMNATROM 2014/02/15 09:31 >本当の意味での第三者は一切関与していない一般人。ここにそんな人は居ません。

みたてさんが思い描いているような「本当の意味での第三者」は、ここにだけではなく、どこにもいませんよ。

・「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」などという嘘をつくような人物が、第三者に信用されると本気でお考えなのでしょうか?

実際の第三者は、そのような脅迫的な言動を行ったというだけで信用しないものなのです。


>これが応援に見えるのですか?

そのコメントは応援に見えません。真島忠政さんによる「応援に見える」コメントは、「こんにちは。初めてコメントします。/大変ですね。頑張って下さい。/さようなら。」(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140202#c1391398480)のことです。

慣れていない方がコメントする場合にしばしばあることですが、コメントの対象者が誰のことを指しているのかよくわからないことがあります。真島忠政さんが「貴方と関わり合いたく無い」と言ったときの「貴方」が、NATROMを指しているのか、それともコメント欄に登場する他の人を指すのか(直前のコメント者を貴方と呼ぶことはありうる)、あるいは「コメント欄を荒らして化学物質過敏症の評判を下げる迷惑な自称化学物質過敏症患者」を指すのか、判断つきかねます。


それはそれとして、

・「anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しております」というのは事実でしょうか。

という質問に答えがありませんね。anan1477さんのコメントも合わせて考えるに、好意的に解釈しても、みたてさんの勘違いではないでしょうか。それともこれも、救出ミッションだか釣りだかの一環なのでしょうか。


そもそも、「自分のミッションはanan1477さんを救出する事」という点からして意味不明です。anan1477さんは「過去の御返答には必ずや返答させて頂きます」とコメントしていることからも、「救出ミッション」は良くて単なる余計なおせっかい、実際にはanan1477さんを困惑させてむしろ足を引っ張ったのですが、よしんばanan1477さんが撤退したいと考えていたとして、anan1477さんがコメントせずにそのままスルーアウトすればいいだけの話です。わざわざ、みたてさんが時間稼ぎする必要などまったくなかったのです。

私が思うに、みたてさんは一博士さんなどのコメント( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1392046217 )をお読みになり、「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」と脅迫してしまったことを後から怖くなってしまったのではなかろうかと。「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」は嘘だった、ということにして、ならばいったいなぜそんな嘘をついたのか理由が必要になります。「救出ミッションのために必要な嘘だったんだ」ということにすれば、(他人を納得させることができるのかは別として)ご自分の中では整合性が保たれることになります。

ぴかんぴかん 2014/02/15 12:24 みたて様
ご本人でもないのに真島様のコメントにこだわりますが、お知り合いですか?
直前のコメントが私ですので気になりますから、お知り合いなら何を意図したものか聞いてくださいな。
もしそうでないなら、赤の他人の意図もわからないコメントを自分勝手に引用するべきではない。
さらにネット上で仮名だから匿名性が保たれると思い発言されるのはよろしくないです。DOS攻撃の件もそうですが、慎重にコメントをされることを期待しております。
最後まであきらめないというのは議論のときは美点ではないですよ?

みたてみたて 2014/02/15 23:36 NATROMさん
真島忠政さんを放置している人が誠実か否かの事、濡れ衣、誤解、本当でも何か語るべきでしょう。
他の事はその内分る事、自分が語る事ではないです。ではお暇させて頂きます。

一博士一博士 2014/02/16 08:49 みたて様

Natrom様とanan様の将棋(論議)で、将棋の指し方(議論手法)も知らないanan様に加勢した、同じく指し方を知らないみたて様が、やっぱり行き詰まって、対局相手(Natrom様)を脅しても応えないので、あげくの果てには盤面をけっ散らかして「anan様は負けなかった、救出成功」と勝手に「勝利宣言」しているようなもので……情けないご行為です。

「(知人が)大量のコメントを送りつける」行為を仄めかされた事実は、用語問題はともかく、打ち消せるものではありません。やくざが、「俺の部下がおまえに嫌がらせするって叫いてるけど、今は俺がとめてる、とめなくても良いんだよ。これ親切心で教えてあげたから。」という脅迫行為と同様です。脅迫罪は行為の「実行」に及ばなくても成立します。みたて様は、警察がなかなか動かないことを見越してこのような発言をしておられるのでしょうが、非常に見苦しいですよ。

まぁ、こうやってコメントしたらしたで「釣り」宣言(2014/02/12 10:06)をするのかも知れませんが、「釣り」宣言って、論争で行き詰まった時の「勝利」宣言という名の敗北宣言ですからね。加えて、みたて様は「嘘」を平然とついていたと公言されるわけですが、発言が信頼されなくなる、とは考えないのでしょうか。

Natrom様のブログのコメント欄が承認制になったときも「勝利宣言」したり、(実際、だれも捕えているわけではなく、逆に言説のいい加減さを「袋叩き」(みたて様談)にされている状況のanan様について)「Natrom様がanan様に逃げられた」と思ってしまえる人もいるようですから、ネット上で「化学物質過敏症」を名乗られる方々の品性のほどがよく分かりました。

ところで、みたて様は「攻撃」「グル」「袋叩き」「再戦」「執拗な攻撃」「仕留める」と言った表現を多用しておられます。「論議」をそのように見ておられるのでしょう。理論、根拠に則った論議ができない人達って、嫌がらせや脅しをかけながらどっかで「勝利宣言」したり、「釣り宣言」したりして、結果として相手を(呆れさせて)黙らせることが、論争における「勝利」と思っているのでしょうか。そういった行為は、論争ではなく、「罵倒」というのですよ。このブログのブログ主や、みたて様がグルとおっしゃる「第三者」は、私よりも論証力、知識面で優れた能力をお持ちの方々のようです。「グル」だ「袋叩き」だと罵る前に、論議で相手なされればよいのではないでしょうか。もっとも、できないから、そう罵っているのでしょうけど。

NATROMNATROM 2014/02/16 12:04 すでに述べたように真島忠政さんのコメントの真意がわかりません。真意がわからなければ答えようもありません。真島忠政さんが返答を期待しているのであれば、「返答を希望する。私のコメントの真意はこれこれこうである」というコメントがあるでしょう。意味がよくわからないコメントがつくことはしばしばです。そのすべてに答えることが別に誠実であるとは思いません。


どうせ無視するだけだと思いますが、再確認しておきます。


・「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」などという嘘をつくような人物が、第三者に信用されると本気でお考えなのでしょうか?

という質問に、みたてさんは答えられませんでした。みたてさんを擁護する人は化学物質過敏症患者を含めてほとんどいないでしょう。ご自分の発言がご自分の信用を落としたことを、みたてさんがご理解できるよう祈っています。


・「anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しております」というのは事実でしょうか。

という質問にも答えがありません。「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」は嘘、「anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しております」も嘘、みたてさんの発言は嘘だらけです。

みたてさんのそのような行為こそが、化学物質過敏症患者の「風評被害」につながっているのですよ。

一博士一博士 2014/02/16 13:38 みたて様
真島忠政様のコメントは私から見ても主語があまりにもなさすぎで、意味理解困難でした。コメントに応じない、放置しているから「誠実」か否かで否と判断なされるのは、例えば私のコメントを「自演乙」扱い(natobasu様 、2014/01/12 01:51 )して、論拠を示さない行為を指すのが適切な使い方です。

ところで、anan様の状況は、みたて様のコメントによるとNatrom様が自分のテリトリーに引きずり込んで仲間内で「袋叩き」にされているという状況であったのでしょうか。anan様にとっては、私やほかの方のコメントは単なる「的外れ」との認識で、anan様が持ち出した話も単なる「戒め」「例え」「内輪が分かればいいだけの話」「書きかけ」であるので、「袋叩き」にあっているという認識はお持ちでないのかもしれませんよ。

このブログをご覧の方々へ
先ほど書いたコメントでは「化学物質過敏症を名乗られる方々」と書きましたが、「このブログのコメント欄で化学物質過敏症を自称する一部の人」の意味です。

anan様
御自分のブログでまとめ(?)を作られているようですが、信頼性がないかと存じます。まず、追記は色分けしているとのことですが、いつ追記されたのかわかりません。次に、発言者事にまとめるとのことですが、他の発言者の影響を受けた発言などどうやって編集されますか?そのように編集している時点で「恣意性」が入ってしまいます。もし、このコメント欄のログをとりたいというのであれば、魚拓をとればよいのです。
簡潔な1エントリで構わないので、主張とその論拠を明確にされる方が、よっぽどわかりやすいですよ。

みたてみたて 2014/03/31 11:58 >一博士さん
「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」は嘘、「anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しております」も嘘、みたてさんの発言は嘘だらけです。
DOS攻撃はいつでも出来ます、ただやらないだけですね、自分は。
シュミレートした結果1日3000コメントは可能だと判明しました、NATROMさん、これでも迂闊では無いと言い張るなら知りません。
「anan1477さんはこの場所以外での再戦を希望しております」は本当です、anan1477さんが認めたら一博士さんも外部での再戦の後押しする覚悟で書いてあることと解釈致しました、もちろん責任取ってくれますよね。

>みたてさんのそのような行為こそが、化学物質過敏症患者の「風評被害」につながっているのですよ。
NATROMさんと一緒にrunさんにも同じ事言ってましたがソース開示を請求します、なとバスのtogetter,はてなブックマークは除外です。
少なくともanan様にはお詫びしておいた方が良策だと自分は思います。ではまたお暇します。

みたてみたて 2014/04/05 06:26 >NATROMさん
傍観している様ですがNATROMさんの話でもあります。過去にこうコメントしていました。
>NATROM 2014/02/06 01:02
認証の問題については、はてなのアカウントを取ればすこしはましかもしれません。


>穏健派なのは自分のみで他の方はむしろ過激です、NATROMさんと争論した方も居ます。

それはもしかして、runさんのことですか?runさんの行為がどれだけ化学物質過敏症患者の評判を落としているのか、みたてさんはご理解できないのでしょうか?「一部の発症者数名」以上ですよ。

この情報はどこにあるのでしょうか?提示して頂きたいと願います。もちろん評判を落とされたという患者の証言が必要です。戯言を言う無理解者なぞごまんと居ます、それはカウントされません。
それもNATROMさんがコメントした以前の物でなければいけません、NATROMさんに予知能力でもあれば別ですがそれはトンデモの部類に入ります。
まさか仲間と結託して嘘ついてないですよね?そうでないなら証拠を出してください。一部の発症者数名以上という事はかなり数が多いはずです、20例は出して下さい。

NATROMNATROM 2014/04/06 22:14 化学物質過敏症患者を名乗って荒らし行為を行うことは、化学物質過敏症患者の評判を落とすことに他なりません。

執拗な発言者の存在のためコメントを承認制にします
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140118#p1

で示したように、run氏は荒らし行為を行っています。「評判を落とされたという患者の証言」は不要です。なぜなら、評判というのは他者が行うものだからです。

他者が行った「評判」についてはたとえば以下を参照してください。

「化学物質過敏症 runのブログ」がNATROM先生への無慈悲な攻撃を宣言
http://togetter.com/li/604508


ついでに申し上げると、みたてさんは、以下の質問にお答えになっていません。

・「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」などという嘘をつくような人物が、第三者に信用されると本気でお考えなのでしょうか?

「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」などという嘘をつくような人物であるからこそ、run氏の荒らし行為の問題点をご理解できないのでしょうね。

みたてみたて 2014/04/07 03:25 一博士さんにも申した通りNATROMバスターズtogetterは無効です、明らかな敵対勢力の言葉では著しく公正さに欠けます。またそういう輩はいつも騒いでいるので患者の声を出すべきです。「一部の発症者数名」以上ですよというちゃんとした証拠も提示して下さい。togetterで言われている事を採用するならNATROMもいくつかありますね、それに書かれている事を認める行為と判断しますよ。
「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」というのはあながち嘘ではなく説得して止めただけです。やると決まったらやるからシュミレートまでしたんです。4人なら12000コメントは可能なので脆弱性を書いたのは迂闊だったと認めて下さい。自分は他人の評価など一切気にしません。罵詈雑言された場合おかしな点は今回同様指摘します。
そもそも嘘だと言った時にごめんねと言っているのですがNATROMさんはごめんも言えないほど偏屈なのですか。この質問にはもう答える意味が無いと思うので再度質問されてもNATROMさんの様に認めずこちらも同じ質問を続けるだけです。NATROMさんから学習した方法なので拒否は許せません。

NATROMNATROM 2014/04/07 08:53 >明らかな敵対勢力の言葉では著しく公正さに欠けます

run氏のような荒らし行為を行うような人物のせいで「敵対勢力」が増えたのだ、と指摘しています。これは化学物質過敏症患者にとって不利益です。


>togetterで言われている事を採用するならNATROMもいくつかありますね、それに書かれている事を認める行為と判断しますよ。

勝手にみたてさんが判断されるのはご自由にどうぞ。理解力のある第三者はみたてさんの判断に何の価値も見出さないでしょうが。なんなら「togetterで言われている事」を具体的に出して論じていただいてもいいですよ。具体的に反論したもののありますし、反論する必要性に乏しいと判断したものもあります。


>「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」というのはあながち嘘ではなく説得して止めただけです。

・するというと「DOS攻撃なんてやり方もよく知らないしそんな元気も無い真っ赤な嘘です」(2014/02/12 10:06)というみたてさんの発言は嘘なわけですか?

嘘に嘘を重ねる人が第三者に信用されるとお考えでしょうか?

それはそれとして、みたて氏には「DOS攻撃を仕掛けるぞ」などという仲間がいるわけですね。幸いにも私にはそのような暴力的な行為を行うとする仲間はいませんが、もしいたとしてもそれを公言しません。理由は主に二つあります。

(1)「DOS攻撃を仕掛けるぞ」などという人物の仲間だと思われたくない。
(2)「俺の言うことを聞かなければ、仲間にDOS攻撃を仕掛けさせるぞ」と脅迫していると受け取られ兼ねない( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1392046217 を参照)。

みたてみたて 2014/04/07 14:20 >run氏のような荒らし行為を行うような人物のせいで「敵対勢力」が増えたのだ、と指摘しています。これは化学物質過敏症患者にとって不利益です。
勝手な推論ではなく確たる証拠を提示してください。出来ないなら言い訳しない。

>嘘に嘘を重ねる人が第三者に信用されるとお考えでしょうか?
残念ですが最近runさんが自動投稿ツールを作ったので以前はよく知らなかった事も現在は容易に行えます。

>(1)「DOS攻撃を仕掛けるぞ」などという人物の仲間だと思われたくない。
(2)「俺の言うことを聞かなければ、仲間にDOS攻撃を仕掛けさせるぞ」と脅迫していると受け取られ兼ねない
これもNATROMさんの勝手な言い分です。自分は攻撃と引き換えに何か要求した事はありません。はてなブログの脆弱性を指摘しただけです。よって脅迫には該当しない。

NATROMNATROM 2014/04/07 22:23 >勝手な推論ではなく確たる証拠を提示してください。出来ないなら言い訳しない。

証拠は既に提示しました。というか、みたてさん自身が「敵対勢力」って認めたんですよ。


>残念ですが最近runさんが自動投稿ツールを作ったので以前はよく知らなかった事も現在は容易に行えます。

するというと今度は『「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」というのはあながち嘘ではなく説得して止めただけです』というのが嘘なわけですね。「説得して止めた」のではなく「以前はよく知らなかったのでできなかった」わけですから。


>これもNATROMさんの勝手な言い分です。自分は攻撃と引き換えに何か要求した事はありません。はてなブログの脆弱性を指摘しただけです。よって脅迫には該当しない。

こちらを参照してください( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1392046217 )。

みたてみたて 2014/04/08 13:26 >証拠は既に提示しました。というか、みたてさん自身が「敵対勢力」って認めたんですよ。

化学物質過敏症の敵対勢力でNATROMさん信者の事です。togtterにはNATROM先生と書いてましたがNATROMさんは自称医者なので先生と呼ぶ人達はただ単にNATROMさんの味方で公平さのかけらもありません。
もう一度今度はまともで確実な証拠を提示して下さい。

説得して止めてます。以前はいちいち自分で入力という非常に手間が掛かる方法しか知らなかっただけで今は便利な物があっても何もしていないません。妄想で他者非難するしか能が無いんですかNATROMさん。
>こちらを参照してください
関係無い事と判断してます。NATROMさんは語れば語るほど信者が減っている事にそろそろ気づいたらいいと自分は思います。駄々っ子に騙されていた人達も目が覚めてきてる様ですよ。
予想していたより低レベルな返答で満足です。次の返答も下らないと思いますが自分が返信しない時は呆れたと解釈して下さい、勝手な妄想で決め付けない様に。ではまたお暇いたします。

月 2014/04/09 00:12 みたて氏が仲間仲間と繰り返してましたが結局run氏なんですね。
以前から疑問に思っていましたが、自分はPC基盤に通電して発熱する際の臭いって結構気になるんですけど、化学物質過敏症患者さんたちはPCから揮発した樹脂臭ってのは気にならないものなんでしょうか?日に何度もブログ更新したりツール作れるほどPCに張り付いてても発症しないんですかね?

mushimushi 2014/04/09 01:46 >月さん
タバコの煙すら平気な化学物質過敏症患者さんもいるらしいですからねえ。たとえば、
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11394915158.html
とか。

NATROMNATROM 2014/04/09 08:26 >>証拠は既に提示しました。というか、みたてさん自身が「敵対勢力」って認めたんですよ。
>化学物質過敏症の敵対勢力でNATROMさん信者の事です。togtterにはNATROM先生と書いてましたがNATROMさんは自称医者なので先生と呼ぶ人達はただ単にNATROMさんの味方で公平さのかけらもありません。

run氏のような荒らし行為を行うような人物のせいで「化学物質過敏症の敵対勢力」「NATROMさん信者」「NATROMさんの味方」とやらが増えたのではないですか?


>説得して止めてます。以前はいちいち自分で入力という非常に手間が掛かる方法しか知らなかっただけで今は便利な物があっても何もしていないません。妄想で他者非難するしか能が無いんですかNATROMさん。

ご自分で「真っ赤な嘘です(2014/02/12 10:06)」とお認めになったのをお忘れでしょうか。それとも2014/02/12 10:06の発言が嘘であったということですか。どちらにしろ、みたてさんは嘘つきです。


>関係無い事と判断してます。NATROMさんは語れば語るほど信者が減っている事にそろそろ気づいたらいいと自分は思います。駄々っ子に騙されていた人達も目が覚めてきてる様ですよ。

みたてさんがそう判断するのは自由です。理解力のある読者たちはまた違った判断をするでしょう。みたてさんがどう思うかは私は問題にしていません。第三者がどう思うかを問題にしています。

一博士一博士 2014/04/13 19:02 みたて様

あなたが2014/03/31 11:58のコメントで取り上げておられる「私のコメント」は私の発言ではありません。(内容に関してはNatrom様が返しておられますが)

いずれにせよ、みたて様やrun様のように脅迫・嫌がらせによって相手に譲歩を迫る者を、論議の世界で全うな論者と見做す必要がないことに変わりありません。

(Natrom様、このたび転居によりIPアドレスが変わりました。)

みたてみたて 2014/04/23 04:54 一博士さん
>みたてさんのそのような行為こそが、化学物質過敏症患者の「風評被害」につながっているのですよ。

この答えになっていません。自分が求めているのは風評被害があったという証拠であります。それとも確証も無く罵声を浴びせたのでしょうか。詭弁はもう結構ですので証拠を提示してください。

みたてみたて 2014/04/23 05:21 一博士さん
NATROMさん
前出のtoggeter等が化学物質過敏症患者への風評被害をもたらしたとするならばNATROMさん批判のtoggeterやブログ記事は内科医への風評被害を招いているかと存じます。
何度も言いますが自分は攻撃により何か譲歩させた事はありません、リアル社会では脅迫になる場合もありますが威圧を与えた訳では無いし自分で告白している時点で過ぎた事をここぞとばかりにしつこく攻撃する様は他に言える事が無い能無しとしか見えません。確証が無いのなら認めるのも科学者の端くれでしょう、理研問題の様にただ認めないというのは子供の喧嘩同然!自分も延々と同じ質問返ししようと思いましたが余りにも幼稚で止めました。自分はNATROMさんに謝罪を強要されて仕方なく謝罪しましたが客観的におかしい事は素直に認めてください。謝罪しろとまでは申しておりません。それも出来ないなら滅多な事を言うのは控えてもらいたい。

NATROMNATROM 2014/04/23 08:55 >前出のtoggeter等が化学物質過敏症患者への風評被害をもたらしたとするならばNATROMさん批判のtoggeterやブログ記事は内科医への風評被害を招いているかと存じます。

それこそ具体的に証拠を出していただきたいものです。何度も言っているように、「理解力のある読者たちがどう判断するか」を私は問題にしています。そして、多くの読者の方々に理解していただくことに成功しています。たしかに、私を批判している「toggeterやブログ記事」もあります。しかし、どのような人たちが批判しているのかが問題なのです。さらに言うなら、その「toggeterやブログ記事」ですら、まともな読者が読めば私の方に理があることをご理解していただけるでしょう。

みたてさんは、私の

>なんなら「togetterで言われている事」を具体的に出して論じていただいてもいいですよ。

という提案を無視しておられますね。具体的に論じると不利になることぐらいはご理解しておられるのでしょうか。

それでもtogetterで行われている批判の多くは言論の範囲内に入っています。みたてさんやrun氏のやっていることはそれだけではありません。「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」と言ったり、実際にブログに多数のコメントをして荒らしたりするような人たちから批判されたとして、第三者からの私の信用が下がることはありません。十分に言論で反論できれば、別にコメント欄を荒らしたり、「仲間のDOS攻撃を説得して止めさせている」と言ったりする必要はありません。言論で反論できないからこそ、そのような行為を行うのだと第三者からみなされます。


>自分はNATROMさんに謝罪を強要されて仕方なく謝罪しましたが客観的におかしい事は素直に認めてください。

謝罪するようなことをしでかしたのなら強要されなくても謝罪しましょう。しでかしてないなら強要されても謝罪すべきではありません。

また、私が「客観的におかしい事」を言っているにも関わらず、そのことを認めず撤回も謝罪もしなければ、第三者からの私の信用は落ちるでしょう。しかしながら、私はそのような心配はしていません。なぜなら、単にみたてさんが「NATROMの言ってることはおかしい」と主観的に思っているだけで、客観的にはおかしくはないからです。


・run氏のような荒らし行為を行うような人物のせいで「化学物質過敏症の敵対勢力」「NATROMさん信者」「NATROMさんの味方」とやらが増えたのではないか。
・『DOS攻撃なんてやり方もよく知らないしそんな元気も無い真っ赤な嘘です』と『「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」というのはあながち嘘ではなく説得して止めただけ』というみたささんの主張の少なくともどちらかは嘘である。

という指摘には反論がないようですね。

みたてみたて 2014/04/25 09:17 NATROMさん
>それこそ具体的に証拠を出していただきたいものです。

NATROM氏の主張『化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた「医原病」だと思う』への批判
ttp://togetter.com/li/517251
sivad氏、葵東氏、motan氏、個人ブログだともっとありますがこの時点でNATROMさんが提示した物より多いです。Twitterを辿ればもっと大勢出てきます。
>また、私が「客観的におかしい事」を言っているにも関わらず、そのことを認めず撤回も謝罪もしなければ、第三者からの私の信用は落ちるでしょう。
実際落ちているのではないですか?吉村医院Wikipediaからも消えて2ちゃんねるには無視され掲示板は書き込み無しが続いています。都合悪い事からは逃げているので見放されてきてると感じます。他にも影響力が落ちていると示唆する事がありますがわざわざ敵に塩を送るつもりはありません。

>run氏のような荒らし行為を行うような人物のせいで「化学物質過敏症の敵対勢力」「NATROMさん信者」「NATROMさんの味方」とやらが増えたのではないか。
そもそも無理解で煽る人達が大勢存在していました、今回NATROMさんが提示したものは親NATROM派でしょうが「若かったら自殺まで追い込むのに」等と危険思想も見られます。常識が足りない方も多い様ですね、こういう事は数ではなく質でしょう。

>なんなら「togetterで言われている事」を具体的に出して論じていただいてもいいですよ。
togetterで論争してる方との決着が先ではないですか。NATROMさんの自論だけでは著しく情報規制されます。

>・『DOS攻撃なんてやり方もよく知らないしそんな元気も無い真っ赤な嘘です』と『「仲間がDOS攻撃を仕掛けるぞ」というのはあながち嘘ではなく説得して止めただけ』というみたささんの主張の少なくともどちらかは嘘である。
何度説明してもただ単に認めないでちっちゃい勝利に拘る間は自分は退きません。質問に全部答えないで一部だけ答えて自分の質問をする癖を直してからどうぞ。どうやら認証制辞めた様ですが自殺行為ですか。

>一博士さん
風評被害は被害者が居ないと成立しません。被害を受けた方の情報を提示してください。尚勝手な勝利宣言ではなく当時の作戦は成功しております。

今後も認めないだけの下らない返答しか無いと思うのでまたしばらくお暇します。

みたてみたて 2014/04/25 23:46 >一博士さん
風評被害についてはご指摘通りNATROMさんの発言でした。自分の誤解で責めたてた事を謝罪致します。申し訳ありませんでした。
自分は通す義理は通します、皆様もその様にして頂きたいと願います。

>NATROMさん
それではNATROMさんに風評被害について立証して頂きます。被害者が居て初めて風評被害と言うのでして誹謗、中傷、批難は風評被害と申しません。被害者はどなたでしょうか。
それと認証制辞めた事に自殺行為と書いたのはNATROMバスターズを止められないという事へのご注意なので変に考えないで頂きたい。では今度こそお暇します。

一博士一博士 2014/04/26 00:15 みたて様
横から失礼します。

みたて様に関連リンク(2014/04/25 09:17に提示のtogetter)を提示していただいたことで、どこでかみ合わないのかの一端がみえました。それにおいてNatrom様は、化学物質過敏症(ここでは、微量な化学物質に反応して様々な症状がでることを指す)を実証するにはどうするか?という科学者の観点でコメントしているように見えます。それを、化学物質過敏症があると信じて疑わない人達(ビリーバー)が、大変気分を害されたコメントを返している状況と私には見えます。

学術分野で何か仮説を実証しようとすると、立証の筋道がとおってないと認められません。そのため、ある人が打ち立てた仮説は、その人個人においても、ゼミ単位においても、他の可能性はないか、徹底的に反論を考えます。自分達で自分達の仮説を論理的に「攻撃」するわけです(みたて様のように脅したり罵ったりする「攻撃」ではありません)。そのやり取りを十分にしていないと、投稿しては査読者につっこまれ、運よく掲載されてからもコメントでつっこまれてしまいます。なので、十分に身内で批判的検討を加える過程を経て、世の中に発表(論文発表)するのです。そして、発表してからも、論理的にどうか、再現性はあるのかなど、さらなる学術的批判にさらされます。(それを避けるために、同僚からの批判にさらされないマイナー・あるいは別分野にこっそり掲載して、それを一般向けにアピールする人も残念ながらいます。)

Natorom様のツッコミは、ゼミレベルであれば出てきて当然の意見だと言えます。一方でそんな学術界のやりとりを体験したことのないビリーバーから見ると、ことごとく否定されているかのように思えて、非常に腹が立つだろうというやりとりでした。

なお、本コメント欄で、anan様の実験(らしきもの)に対するNatrom様の2014/01/16 22:36 のコメントから、Natrom様が実証に興味を持たれたのではないかと推測しています。少なくとも私はanan様のその「実験(らしきもの)」が、本当に周囲からの批判に耐えるべきものになれば非常に面白いと思い、立証するためにどうすればいいか、興味をもってコメントしたのです(が、残念ながらanan様にはイチャモンとしか映らなかったようです)。

○Natrom様の信用が落ちているのか?
>吉村医院Wikipediaからも消えて
⇒wikipediaは匿名ブログは情報源として扱わないという約束がありますので、「信用が落ちた」のではなく、そもそも載せるものではないでしょう。あれれ、その記事のノートにいたrun_csなるアカウントは荒らしとしてブロックされていますね。

>2ちゃんねるには無視され
⇒扱われてもうれしくない無責任言いたい放題の掲示板ですから。あまり情報価値がないコメントを評価してもしかたないでしょう。みたて様はそんなところが指標の基準なんでしょうか。

>掲示板は書き込み無しが続いています
⇒今や、掲示板というより、twitterなどに利用がシフトしているのではないでしょうかね。学術論議が成り立たないような人が相手だと、コメントをやめちゃう人も多いでしょうし(wikipediaの荒らしに対するのと同じ扱いですね)。また、話題がなければ、年から年中更新・書き込みを続ける必要もないわけですし。みたて様はそれらの数が「指標」なんでしょうかね。数をいうならtwitterの人気度チェックだとNatrom様かなり上位のようですが。

>常識が足りない方も多い様ですね、こういう事は数ではなく質でしょう。
⇒目くそを見たら、鼻くそをほじりたくなる人もいるのでしょう。みたて様の常識もなかなかのレベルですけど。ところで、こちらだとNatrom様に味方するコメントの「数」じゃなくて「質」なんですか。そういえば、Natorom派の意見・書き込みはカウントしない旨よく発言されていますが、「数」の多さは認めておられるのでしょうかね。でもそれは無視したい、と。

>どうやら認証制辞めた様ですが自殺行為ですか。
どのような意味ですか?

○私宛コメントについて
>風評被害は被害者が居ないと成立しません。被害を受けた方の情報を提示してください。
私は「風評被害」とのコメントはしていないと思いますが?以前も私のコメントを混同しておられ、さらにみたて様(2014/04/23 04:54)でも、コピペのように繰り返しておられるように思います。すみませんが、どのコメントで私が言っていたか示していただけませんか?
さて、このコメント欄では数名の方が「風評被害」に言及されているようですが、みたて様の定義する「被害」とはどのようなことを指しますか。

>尚勝手な勝利宣言ではなく当時の作戦は成功しております。
「anan様を議論から逃がすことが勝利」と定義されて、それが達成されたのですから、みたて様の定義の上では「勝利」でしょうね。おめでとうございました。日本軍が転進・転進と進軍を重ねる大勝利を重ねたのと同様、高度な作戦の成功でしたね。

一博士一博士 2014/04/26 01:17 皆様
みたて様とコメントが入れ違いになってしまいました。すみません。

みたて様
>風評被害についてはご指摘通りNATROMさんの発言でした。
⇒遅いように思いますが、気づかれたことは何よりです。誰しも間違いはあります。

>自分の誤解で責めたてた事を謝罪致します。申し訳ありませんでした。
⇒Natrom様なら責めたてても良く、私やanan様ならよくない…という話ではないですよ。相手が誰かに関わらず、議論ではなく「責めたて」るおつもりであること自体、根本的に意味がない、むしろ、コミュニケーション上ではマイナスです。科学的な立証・理解を深める内容の議論・批判は歓迎すべきですが、以前(2014/02/16 08:49 )にも指摘したように、議論と「争い(責めたてる)」をみたて様は、はき違えておられます。

>自分は通す義理は通します、皆様もその様にして頂きたいと願います。
⇒何か悪さした子が「俺は誤ったぞ。だって、おれは筋道通す奴だから。お前たちも正しく生きろよ。」と謝った尻から言ったとして、周りはどう思うと思います?(Natrom様の言う、「第三者」というやつです)

○「風評被害」に関して。NATROMさん宛てコメントとはいえ、私も定義が気になってみたて様に伺った手前、コメントします。みたて様の定義するところの風評被害とは、被害をこうむる相手は「人」のみなのですか?「団体」は含まれないのですか?また、「誹謗、中傷、批難は風評被害と申しません。」とありますが、この文面は、「誹謗、中小、批難も良くないことである」という前提の上ということでよろしいですか?

>それと認証制辞めた事に自殺行為と書いたのはNATROMバスターズを止められないという事へのご注意なので変に考えないで頂きたい。
⇒「通す義理は通」すと宣言されているみたて様は、荒らし行為など、よろしくないことをしてしまったみたて様のご友人の行為について、社会的な義理(法治思想にもとづく対処)は通されないのでしょうか。

みたてみたて 2014/04/26 03:37 >一博士さん
認めないでねちねちと同じ事を言うよりも自分は過ちは認め嘘は告白しております。それ以上必要でしょうか?それこそ第三者が決めればよい事でしかもどちらの味方でも無い公正な方々の意見しか意味が無いと思います。
他の質問は一博士さんには関係御座いません、NATROMさんが答えるべきで余計な茶々を入れるそういう所が袋叩きと呼ばれるのです。黙ってNATROMさんの回答をお待ちください。

NATROMNATROM 2014/04/26 08:41 「いったいどのような人物が、どのような根拠でもって批判しているのか」が大事なのです。

>sivad氏、葵東氏、motan氏、個人ブログだともっとありますがこの時点でNATROMさんが提示した物より多いです。Twitterを辿ればもっと大勢出てきます。

sivadさんは信頼できる論者でしたが、今回のことで評価を下げました。AMA(米国医師会)を含む複数の学術団体が1994年に出した「室内空気汚染:医療専門職のためのイントロダクション」という報告書の解釈において、「臨床環境医による診断および治療法の有効性を確認する研究が存在しないのに、AMAが臨床環境医による診断および治療法を容認するはずがない」という私の指摘( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907 )に、sivadさんはいまだに答えられないままです。sivadさんは、少なくとも1990年台の臨床環境医学がトンデモであることを認めた上で、しかしながら化学物質過敏症という疾患概念は否定できないという方向で話を勧めるべきだったと、個人的には思います。そうすればもっと有意義な議論ができたでしょう。

葵東さんとmortanさんは、さらに論者としての信頼性に欠けます。『「化学物質過敏症は医原病だ」となどと主張する医者がいたら「学会を除名されるはず」が厚労省の見解です」』という葵東さんのツイートが「根も葉もないデマ」であると、根拠付きで複数の論者から指摘されています[ http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20130807 ][ http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html ]。葵東さんからはいまだに反論がありません。というか、学会がどういうものであるかを知っている人ならば、葵東さんのツイートがデマであることなんてすぐわかるのです。

mortanさんについても、いくつかのご質問に対してお返事したのですが[ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/521-527 ]、[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380440905 ]、いまだにツイッターで「NATROMは質問に答えていない」とツイートしています。興味深いことに、掲示板でもブログのコメント欄でも、私が返事をすると、反論するでもなくmortanさんが登場しなくなったのです。mortanさんにとっては質問の答えはどうでもいいことであって、デマであっても私の悪口を言えればそれでいいのでしょう。

ホメオパシーでも反ワクチン説でも千島学説でもなんでもいいですが、どのようなトンデモ説についても一定の支持者は存在します。いったいどのような人物がどのような根拠を持って支持しているのかが問題だと私は考えます。

それはそれとして、「そうは言っても彼らのNATROM批判にはもっともだというものもある」とお考えの方もいらっしゃるかもしれません。sivadさん、葵東さん、mortanさんに限らず、NATROMに対する批判についてご質問がある方は、どうぞコメントしてください。歓迎します。引用する場合には、引用の要件を満たすようにしてください。引用ではなく、自分の言葉で、「○○さんは、〜のようなことを主張していますが、実際のところはどうでしょうか?」という形でもかまいません。釘を刺しておきますが、一度に大量のコメントをするのは荒らしです。一度に質問は一つか二つというところが常識的な範囲内です。

NATROMNATROM 2014/04/26 08:44 >実際落ちているのではないですか?吉村医院Wikipediaからも消えて2ちゃんねるには無視され掲示板は書き込み無しが続いています。都合悪い事からは逃げているので見放されてきてると感じます。他にも影響力が落ちていると示唆する事がありますがわざわざ敵に塩を送るつもりはありません。

みたてさんが「第三者からのNATROMの信用は落ちている」と信じたいのであれば自由に信じていただいてまったくかまわないのですが、ならばいちいちここでコメントすることを止めればいいと思います。「第三者からのNATROMの信用は落ちている」のであれば、放っておいてもいいのではないですか。


>NATROM派でしょうが「若かったら自殺まで追い込むのに」等と危険思想も見られます。常識が足りない方も多い様ですね、こういう事は数ではなく質でしょう。

「若かったら自殺まで追い込むのに」というのは常識が足りませんね。「[仲間が]どの様な手段も厭わないと申しています。つまりDOS攻撃を仕掛けコメントが承認されなくても100コメント送ると申してます」などと言うのと同じくらい常識が足りません。こういう人が「NATROM派」とみなされるのは心外です。


>togetterで論争してる方との決着が先ではないですか。NATROMさんの自論だけでは著しく情報規制されます。

概ね決着はついています。みたてさんが「決着はついていない」とお信じになることは自由です。


>何度説明してもただ単に認めないでちっちゃい勝利に拘る間は自分は退きません。質問に全部答えないで一部だけ答えて自分の質問をする癖を直してからどうぞ。

「NATROMが質問に全部答えない」というのは、みたてさんの誤認だと思います。よく「NATROMは質問に答えていない」などと仰る方がいらっしゃいます。「どうしても回答してほしい質問がありましたら、箇条書きにして番号をつけるなどの対応をしてくだされば回答いたします」などと返答するのですが、いったいどういうわけだかまともな質問が来ないことも多いです。あるいは質問に答えたとたんに登場しなくなり、別のところで「NATROMは質問に答えていない」と言い続ける方もいらっしゃいます。


>それではNATROMさんに風評被害について立証して頂きます。被害者が居て初めて風評被害と言うのでして誹謗、中傷、批難は風評被害と申しません。被害者はどなたでしょうか。

被害者は化学物質過敏症の患者さんです。いくらでも例を上げることができますが、run氏のウェブサイトについたブックマークコメントからいくつか引用します。誤解に基づいたコメントもありますが、そうした誤解を招いたのはrun氏自身の行動です。

http://b.hatena.ne.jp/bookmarklist?sort=&url=ameblo.jp%2Fcs-es-by-run%2F

「この件での最大の被害者は特定化学物質過敏症の患者さんだろうな。少なくとも私は今後「化学物質過敏症」患者を悪い意味で色眼鏡をかけて見る。間違いなく。」
「化学物質過敏症ってこういう病気なんだね、お大事に」
「こういう行動が化学物質過敏症=トンデモをより印象付けると気付かない鈍感力の強い方なんですね。」

患者さん自身からの批判もあります。「自分のやり方を通す」というrun氏の発言に対し、とある化学物質過敏症患者さんの「ですがここでそれをやればやるほど化学物質過敏症の信憑性がどんどん落ちていくことになるのは自覚がないようですね」というコメントがあります。

私の掲示板の内におさまる話ならば、「化学物質過敏症患者は、runさんのような人だけではないですし、多数派というわけですらありません」といった警告( http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/52 )を発することもできます。ですが、他の人の書いたページについてブックマークコメントまではコントロールできません。

一博士一博士 2014/04/26 21:28 みたて様
>余計な茶々

私のようにみたて様に耳の痛いこという人は「敵の味方」扱いして、まともに人の話を聞けないで来られた結果が、いまのみたて様の在りようなのでしょう。

葵東様の「学会追放」なんて研究の世界の人からしたら「プッ」と吹きだすトンデモトークなのですが、そういう人の言を真に受けておられる訳でしょ?みたて様に、修士程度で理解できる学術界についての知識がないことが分かります。

togetterまとめの注釈コメントも「恣意によって左右」の段階の解釈からして間違ってます。そんな解釈を真に受けておられるのですから、みたて様には基本的な論理性が欠如していることも分かります。

他にも粗暴なふるまいをなされていた人(またなさろうとしている人)などを仲間とされるなど、中身はどうでもよくて、誰でも良いから敵の敵を味方にしてるわけです。

みたてみたて 2014/04/27 17:19 NATROMさん
結局被害者は出せないのですね。NATROMさんは長年化学物質過敏症患者に迷惑な発言と勉強不足な発言を繰り返してきたのに自覚無いんですね。それと親NATROM派ではない人と言ってますがNATROMさんの味方でないなら何故過激な事を考えるのでしょうか。結局はNATROMさんの都合だけではないですか?

一博士さん
葵東氏より片瀬久美子氏の方がおかしいです。NATROMさんの様に医者かどうかはっきりしない者に個別で文書による正式な回答はしないと学会などに確認をとっております。NATROMさんは何かの時に片瀬氏の文書で自分は正しいと言っていたと記憶してますが学術界についての知識がどうなのかかなり疑問です。
またNATROMさんの返答に便乗して追い詰めようとしてますが結局NATROMさんの利益にならない攻撃となってます。自分達が行っている事を他人に言う癖を直してからどうぞ。本気で呆れたのでご返事無用です。

みたてみたて 2014/04/27 17:26 ミスで同じコメントを続けてしまいました、邪魔でしたら1つは削除してください。
葵東氏の事ですが学会等はお問い合わせとして所感を申す事はあるという事でした。片瀬氏と比べたら葵東氏の方がよっぽど信じられるかと思います。自分達に都合の悪い事は精査せず否定という貴方たちの考えが見えてきて呆れます。

NATROMNATROM 2014/04/27 18:08 >結局被害者は出せないのですね。

とある化学物質過敏症患者さんの「ですがここでそれをやればやるほど化学物質過敏症の信憑性がどんどん落ちていくことになるのは自覚がないようですね」というコメントの例を出しました。「被害者は出せない」という、みたてさんの認識は誤りです。また、よしんば患者さんのコメントがないとしても、run氏の振る舞いが患者さんたちに対する悪い印象を振りまいている証拠はすでに示しました。

化学物質過敏症の患者さんでも、run氏の行動を肯定してる人はごく少数なのではないですか。迷惑に思っているけれども、声を上げるとからまれたり、ニセ患者扱いされてしまうので黙っているだけで。このコメント欄でも、みたてさんがただ一人、run氏に擁護的です。


>それと親NATROM派ではない人と言ってますがNATROMさんの味方でないなら何故過激な事を考えるのでしょうか。

過激なことを口に出すような人は別に私の味方ではありません。化学物質過敏症患者を自称して荒らしを行うような人が化学物質過敏症患者全体の味方でないのと同様です。


>葵東氏の事ですが学会等はお問い合わせとして所感を申す事はあるという事でした。片瀬氏と比べたら葵東氏の方がよっぽど信じられるかと思います。

学会の仕組みをよく知らない人の中には、片瀬さんよりも葵東氏のほうが信じられると誤解する人もいるかもしれません。私に批判的な論者でも、学会の仕組みを知っていれば、葵東氏の主張に同意することはないでしょう。

「学会等はお問い合わせとして所感を申す事はある」のでしょうが、厚生労働省が『「化学物質過敏症は医原病だ」となどと主張する医者がいたら「学会を除名されるはず」』などという見解をだすことはありません。

葵東氏の「学会」発言については、以下の反応が参考になるでしょう[ http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 ]。

一博士一博士 2014/04/27 18:43 みたて様
学術・論理を追えば、誰にしても同様な見解になるでしょう。逆に、学術知識、論理性が欠如した人たち同士でも、その中で同様な見解になるのでしょう。

>NATROMさんの味方でないなら何故過激な事〜
どんなやつでもみたて様の敵味方という感情にそぐわないものは「敵」、沿うものを「味方」としてしまう、幼稚な発想が何よりの間違いでしょう。

>葵東氏より片瀬久美子氏の方がおかしいです
片瀬様がおかしかったら、葵東様が救われるのでしょうか?その発想が幼稚です。しかも話の流れが分からない説明だし。

>葵東氏の事ですが学会等はお問い合わせとして所感を申す事はあるという事でした。

何かを問い合わせしたときに、学会が所感を述べるという意味ですか?学会が何らかの意見表明を公的に発信することはあります。一方で、ブロガーに対する表明をするというのは考えにくいです。Natorm様に関する文書の意見表明があるのであれば、それを掲載すればよいだけでしょう。それができなくて、学会に電話連絡とって○○と言われたといっても、確認しようがありません。

役所への電話の件もそうですが、「なぁ、こんな変なこと言ってるブログがあるんだけど問題だよな、な?そうだよな?」的なグダグダと酔っ払いみたいな電話がかかってきたときに、「はぁ、まぁそうですね」ととりあえず流された経過にみえます。まともな回答であれば、役所なら文書で行います。電話で簡単に見解を即答するというのは考えにくいです。本当に役所の見解だというのなら、文書もらえばいいんですよ。
本来であれば、そこから真偽を含めた論議が始まるのですが、こんな裏付けがとれない話にすがられていると、みたて様の知識・判断力が問われますよ。…まぁ、問うまでもありませんか。

みたてみたて 2014/04/27 21:31 どうしてもコメントできず苦労してる間にrunさんが書いてましたね。要約すれば同じなのですが。一博士さんは会話が成立しないタイプの様なので完全無視します。平気で暴言吐くし。runさんと仲間とか言いますがそれならNATROMバスターズに入ってます。自分は適当でも相手は許さないというNATROM思想の方は哀れだと思います。言いたい事はもっとありますが醜い文章にはうんざりなので返信は無視しておきます。

NATROMNATROM 2014/04/27 21:38 書き込み禁止にも関わらずrunさんが書き込みしたため、コメントを削除(正確には不可視化)しました。

一博士一博士 2014/04/28 23:11 みたて様

>一博士さんは会話が成立しない
>醜い文章にはうんざり

みたて様が依拠している根拠とその質は、学会や役所のことを知らないで知ったか発言しているツイッター、論理性・文章理解力のないtogetterまとめ、学校の不良グループの如き粗暴な仲間の存在をひけらかすなど、みたて様が物事を判断する論理性、知識のほどと私との間で大きな隔たりがあることが、みたて様が提示された根拠から解りました。「会話が成立しない」のはそのためです。

傍観者傍観者 2015/05/13 22:30 anan1477さんは、ブログをお引越しされたようですね。

URLを記載します。

http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/

傍観者傍観者 2015/05/13 22:59 あと、「この記事は、議論用の記事ではない。」と本文中に書いてあったため、anan1477さんに申し訳ないと思い、先ほどここには書かなかったのですが、心因症のこと(?)について書かれた記事がありましたので、ここにURLを記載させていただきます。

http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation.html

この記事の中に、オーストラリアの報告書のなかでは、過去の二重盲検法のやり方では問題があるため、まだ答えが出ないといったようなことが書かれていると書いてあったと思います。
直接は本文を読んでください。私には、よく解りませんので。

それから、質問ではありませんので、NATROMさんの返答は必要ありません。返答されたら、困ります。面倒ですから。

傍観者傍観者 2015/05/22 01:56 みたてさんのことが書いてある記事を発見しました。
anan1477さんの記事です。

http://yaplog.jp/anan1477/archive/282

相変わらず、お決まりのように書き途中でした。「またかよ」とは思いましたが、あれを放置して他の記事を書いているようですから、彼女にとっては重要な記事ではないのかもしれません。

まあ、ただの報告です。
返信不要。

傍観者傍観者 2015/06/04 21:32 http://yaplog.jp/anan1477/archive/281

この記事の中間部、内容が追記されています。つじつまが合わなくなるような変更は加えられておらず、追記されているだけですね。

たんなる報告です。
返信不要です。
失礼します。

傍観者傍観者 2015/06/04 22:20 いつまで続ける気なんでしょうかね?

NATROMさんって暇なんでしょうか?
他の批判者も暇なんですかね?関係ない他人の議論に口を挟んで批判をしている暇があるなら、現実面でもっと色々なことをすればいいのに〜と不思議に思っておりました。現実的に他にやることってないんですかね?たまに、馬鹿じゃね!って思ったりしていましたが。

発症者本人にとっては、自分のことなので仕方が無いのかもしれませんが、批判者はただの無関係な人でしかないでしょう。
なんで、関係ない他人が、そこまでムキになっちゃっているわけ?って、見ていて滑稽な演劇でしたよ。
まあ、だから、NAROMさん残念ですが、たいがいの人間は、あなたの記事は読まないです。
発症者の言っていることが正しいのか、批判者の言っていることが正しいのか、そんなことはっきり言って、ほとんどの人間興味ないんですよ。はっきり言って、どっちでもいいんです。自分に関係ないことだから。
どちらかと言うと、批判者ピープルの上目目線なものの言い方に違和感を引き起こす人が多い。皆そう思っているみたいですよ。だから、気分悪くて読まない人が多いんです。
世間知らずな人が多いですな。
ここだけ社会から空気が浮いていますな。

まあ、いいんですがね。私には、関係がないことなので。

それでは、今度こそ、失礼します。

NATROMNATROM 2015/06/04 23:11 他の「ニセ医学」批判、たとえば、「ホメオパシーには効果がない」という批判についても、傍観者さんにとっては「批判者はただの無関係な人でしかない」「見ていて滑稽な演劇」ってことになるのでしょうね。

なるほど、多くの人にとっては興味のないことなのかもしれません。。しかし、ごく少数であっても、私の提供するような情報を必要とする人もいるでしょう。そのような人たちのために、情報を提供しています。

傍観者傍観者 2015/06/04 23:55 あなたは、わざとピントをずらしているのか、私が話していることとは無関係な返答をしていますね。

そういうところも含めて変な演劇なんですよ。上目目線な口調も含めてね。

まあ、少し話しは変わりますが、さきほどのはNATRONさんのことを書いたというより、他の批判者への感想だったのですが、あなたの感想だったと思ったわけですね。まあ、まったく無関係ではないので、私も混ぜて書いたから、そう解釈されてもべつに問題はないですが。

話題の趣旨からずれているので、もういいです。
そうなることが分っているから、返答はいらないって毎回書いていたんですよ。
それ、ずっとやっていると、頭悪いって思われるから、やめたほうがいいですよ。
だから、皆、まともに読む気になれないって伝えてあげたんです。

返答は必要ありませんからね。
それでは。

NATROMNATROM 2015/06/05 00:16 ›NATROMさんって暇なんでしょうか?
›まあ、だから、NAROMさん残念ですが、たいがいの人間は、あなたの記事は読まないです。

と書いておきながら、

›まあ、少し話しは変わりますが、さきほどのはNATRONさんのことを書いたというより、他の批判者への感想だったのですが、あなたの感想だったと思ったわけですね。

というのは理解に苦しみます。「話題の趣旨からずれている」と仰いますが、具体的にどうずれているのかの指摘もありません。「皆、まともに読む気になれないって伝えてあげた」ともありますが、私の化学物質過敏症に関する主張と比較して、傍観者のコメントを「読む気」になる人が多いとも思えません。

私の主張に対して反論したいけれども、具体的な反論ができないため、「多くの人はNATROMの記事なんて読まない」ということにしたいだけなのではないですか。実際にはそうではないことを傍観者さんは十分に承知しているがゆえに、こうしたコメントをしていると仮定すれば納得がいきます。

傍観者傍観者 2015/06/05 01:46 >>NATROMさんって暇なんでしょうか?
>>まあ、だから、NAROMさん残念ですが、たいがいの人間は、あなたの記事は読まないです。

>と書いておきながら、

>>まあ、少し話しは変わりますが、さきほどのはNATRONさんのことを書いたというより、他の批判者への感想だったのですが、あなたの感想だったと思ったわけですね。

>というのは理解に苦しみます。



だから
>私も混ぜて書いたから、そう解釈されてもべつに問題はないですが。
って、さっき書いてあげたでしょう。あなたは、文章を読む力がないのですか?



>「話題の趣旨からずれている」と仰いますが、具体的にどうずれているのかの指摘もありません。

私は、ただの読者ですから、指摘してあげなきゃいけない義務なんてありませんよ。私は、そこまで親切ではありません。むしろ、自分で考えるべきです。どうやら、学歴だって高いようですから、それぐらいの頭はついているでしょう。私は、部外者かつ傍観者ですから、感想を書いただけです。
こんなことに、馬鹿みたいに沢山の時間を使いたくはありません。仕事だってありますし・・・。私は、一部の批判者のように、暇ではないんです。
『具体的にどうずれているのかの指摘』をすれば、かなり長い時間がかかってしまいますから、なんで、あなたに、そこまでの時間を使用してあげなくちゃいけないんですか?あなたの言っていること、意味不明です。



>傍観者のコメントを「読む気」になる人が多いとも思えません。

べつに他の人に読んで欲しいと思っていないので、問題ありません。何を張り合っているのですか?こういうことを平気で書いちゃう時点で、普通に笑える。



>私の主張に対して反論したいけれども、具体的な反論ができないため、「多くの人はNATROMの記事なんて読まない」ということにしたいだけなのではないですか。実際にはそうではないことを傍観者さんは十分に承知しているがゆえに、こうしたコメントをしていると仮定すれば納得がいきます。

読まなかったことにする必要性はないでしょう。なんのために読まなかったことにするの?読まなかったことにすることで、生まれる利益は何?

誰も、反論したいなんて思っていないんですよね。どっちが正しいかなんて興味ないって、さっき書いたでしょう。そもそも、反論する価値も必要性もないんですよね。そんなことして、自分に何の利益も生まれないし……。
NATROMさんに反論したいって思うほど、部外者が、熱くなっているとでも思っているわけ?
どこまで、自意識過剰なんだ?そこまで、自分が注目を集めているとでも思っているわけ?

こういう、自信過剰で普通だったら恥ずかしくて書けないようなことを、平気で書くから、一般人から上目目線だって笑われるんですよ。(笑)
反論できたとしても、面倒だから普通書かないですよ。それが、大多数の人間の普通の行動です。絡まれたくないし。何割の人間が書くと思っているわけ?



返答いらないって、さっき言ったよね。もう止めてくんないかな?
返答書かないでね。あなたのピンとずらし攻撃、もう飽きたからさ。



以上です。

傍観者傍観者 2015/06/05 03:28 先ほどは、作業しながらでしたし、もうすでに早い時間に酒を飲んでしまった後だったので、言葉が酷く汚くて申し訳ありませんでした。

ただ、さきほどのコメントに返答して下さっても、自分今後返答する気はありませんので、その辺はよろしくお願いします。

私が何か書き込まなくても、anan1477さんが、いずれ何かを書くでしょう。まあ、他の記事書いてるから、議論する気はないのかもしれませんが。

では、失礼します。

NATROMNATROM 2015/06/05 18:09 「返答が要らない」と傍観者さんが書こうが書くまいが、返答するかどうかは私が考えて決めます。「返答書かないで」と書いたからといって、それに従う義務は私にはありません。単なる情報提供だけならともかく、他人を批判的に言及しておきながら、「返答が要らない」と書けば反論されなくて済むとでもお考えなのでしょうか。


>私は、ただの読者ですから、指摘してあげなきゃいけない義務なんてありませんよ。私は、そこまで親切ではありません。むしろ、自分で考えるべきです。

指摘する義務はありませんが、具体的な指摘が無い以上、実際には私のコメントは話題の趣旨からずれてはいないけれども、根拠なく傍観者さんが「話題の趣旨からずれている」と言っているだけという可能性を否定できません。「私の主張に対して反論したいけれども、具体的な反論ができないのであろう」という推測の根拠の一つになります。「お前は間違っている。根拠は提示しない。自分で考えろ」って、トンデモさんによくあるパターンです。

「皆、まともに読む気になれない」「皆そう思っているみたいですよ」という言葉から、傍観者さんの所属するコミュニティにおいては、私に対する反感があることが伺えます。本当に「皆」なのでしょうか。実際のところはごくごく一部の狭い範囲内での「皆」であるかもしれませんよ。とにかく、「皆がそう思っている」とかではなく、具体的な反論をしない限り、「皆」に耳を傾けてもらえないでしょうね。


>ただ、さきほどのコメントに返答して下さっても、自分今後返答する気はありませんので、その辺はよろしくお願いします。

どうぞ、それは傍観者さんのご自由に。そうしていただけると助かります。

傍観者傍観者 2015/08/26 10:36 化学物質過敏症の風評被害について ・ 過去の二重盲検法の問題点……

http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs6-the-damage-caused-by-misinformation.html

ただの報告ですので、返答不要です。^^

NATROMNATROM 2015/08/26 11:13 『現状の二重盲検法では被観察者を化学物質過敏症か否かを判別する事は難しい』との研究結果が発表された、という主張は誤りです。ネガティブな結果に終わった負荷試験に対する批判は存じておりますが、その批判のどこが間違っているのかについては、[反証実験の必要性〜化学物質過敏症に対する負荷テスト http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070128#p1 ]で具体的に詳しく述べています。

たとえば「すでに起こるべき反応・身体的異常をおこしている状態で検査を受け始めているのですから、検査が妨害されてしまう」「人工物質に暴露されてから症状が発生するまでの時間には差が生じることがある」という批判については、「だとしても、現実の化学物質過敏症の症状とされるものとはずいぶん乖離していますね」と言えます。クリーンルームの外では、超微量の化学物質に即座に反応するような患者さんでも、なぜか負荷試験ではマスキングやタイムラグが生じるのです。実に不思議です。クリーンルームの外の反応は、超微量の化学物質によるものではないと考えれば、何も不思議はありませんが。

そもそも、二重盲検下による負荷試験による診断は、臨床環境医が主張してきたことです。第三者による追試でネガティブな結果が出たら「現状の二重盲検法では診断は難しい」とはいったい何を言っているのでしょう。わかりやすく言えば以下です。

臨床環境医「二重盲検下による負荷試験を行ったところ、化学物質過敏症の存在が証明された」
主流の医学者「やってみたけど、二重盲検下による負荷試験で反応しないんだけど」
臨床環境医「現状の二重盲検法では化学物質過敏症か否かを判別する事は難しい」

結局のところ、臨床環境医にとって化学物質過敏症の存在は前提でありドグマであり、検証によって反証されるようなものではないのです。このような反証不可能な主張が批判されているのです。長期間低濃度の化学物質の曝露によって引き起こされる、しかし負荷試験では診断できない疾患はあってもおかしくはないと思います。しかしそれは、化学物質過敏症とは別の疾患概念として扱うべきものです。

傍観者さんは、返答してもいいし、返答しなくてもいいです。

傍観者傍観者 2015/08/26 11:31 http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation-15.html#mc_misinformation

傍観者傍観者 2015/08/26 12:02 http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation.html

あと、この記事に関しては内容増えてますね。

まだ、増えるみたいですけれどね。そう本文中にも書いてありますし、[記事更新予定表 and 私の体調日記]って記事のなかのカレンダーの中にも書いてあるので、今後も内容が増えていくのでしょう。

まあ、ただの報告です。^^

傍観者傍観者 2015/10/28 01:13 内容が増えていたので、報告させて頂きました。

どうやら、anan1477さんは、みたてさんのことが嫌いなようですね。

TAKATAKA 2015/10/28 15:42  こんにちは。初めにプレゾンテしてきます。私は、以下のことについて調べている者です。

 【ニセ科学批判者が運営するブログに乗り込んで、次のように意見する論者はネット上に実在するか否か?】
 「当事者でもないのに、他人のやっていることに対してあれこれ文句を言う人って、いったい何なんでしょうね?」
 「関係者はともかく、当事者でもない部外者ならば、文句を言わずに沈黙を保っておくべきではないでしょうかね?」
 「えっ、私ですか? ……はい、私も部外者ですが、何か?」
 「というか、私は見るに見かねて諫言を述べただけですが、何か?」
 「まったく、部外者である私にまで文句を言うなんて……。これだから、世のニセ科学批判者達は駄目すぎなんですよ!」

 また、次のような考え方の論者がネット上に実在するか否かについても調べています。
 「私の考えは、常に正しい」
 「私がニセ科学批判者達の活動に文句を言う行為も、常に正しい」
 「この私がニセ科学批判者達の意見に背こうとも、ニセ科学批判者達が私の意見に背くことは許さん」

 以上で、報告を終えます。ご読了、ありがとうございました。

hfumihfumi 2015/11/08 16:07 はじめまして。すごいコメントの量と長さですね。

でも論点はシンプルで、NATOROMさんは一貫して「化学物質過敏症は根拠が不明確。盲信するとデメリットを受ける可能性が高い。他の適切な治療法を探すのをお勧めする」と忍耐強く仰っています。

ですから、反論は化学物質過敏症であって他の治療では効かないことの「客観的かつ妥当性の高い根拠」(体験談ではない)に絞られます。長い議論(往々にして感情的な)でもそれはまったく失敗してますね。

傍観者その2傍観者その2 2015/11/17 01:23
文章が長いことと感情的であるかどうかは話がべつです。どんな感情で書いているのかは、傍観者には分かりません。

http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/09/my-opinions-09.html

傍観者その2傍観者その2 2015/11/17 01:33 http://state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/09/my-opinions-09.html

先ほどタイトルを書き忘れてしまいました。
記事のタイトルは、『言葉だけを聞いて相手の事を知った気になってはいけない!真実は言葉にならない』です。

それから、画面がフリーズしたので、もう一度クリックしたら、同じコメントが2回投稿されてしまいましたので、NATROM様には申し訳ないのですが、一つだけコメントを削除して頂けないでしょうか?お手数おかけして申し訳ありません。

TAKATAKA 2015/11/18 19:47  こんにちは。初めにプレゾンテしておきます。
 私は、『ヘリオポーズ付近を移動しながら地球圏のネットを閲覧している者』です。
 本日は、傍観者さんのコメントを偶然に目撃しました。以下、感想です。

 >真実は言葉にならない

 「その【真実】って、一体なんのことですの?」とか、「人によって違うよね、【真実】の定義って」とか、「ははは、もう一度言う! 私自身が【真実】なのだ!……どうです、ニセ科学批判者の皆さん、まいったでしょ(^-^?」とか、いろいろ考え始めると頭が混乱してファントムゾーンに入り込む私です。

 ところで、「真実は言葉にならない」と断言することは凄い勇気です。
 というのも、「真実が言葉にならないとは限らない。真実は言葉にならないかもしれないし、真実は言葉になるかもしれない」という言い方をすれば、よりツッコミどころが少なくて無難な気がするからです。

 もっとも、この言い方は私の思考回路がメイズゆえに間違っている可能性もあります。

 それだけに、ネット上という公の場で(しかも他所様のブログのコメント欄で)断言してみせる勇気など、まったくパワーリザーブがゼロの私だったりするのでした。
 以上で感想を終えます。ご読了、ありがとうございました。

TAKATAKA 2015/11/20 16:57  (以下、傍観者さんのコメントより引用です)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1447691017
 >文章が長いことと感情的であるかどうかは話がべつです
 >どんな感情で書いているのかは、傍観者には分かりません

 この言い回しも見事だと思いました。
 たとえば、他の読者の皆さんから次のような疑問が出たとします。
 「おや、hfumiさんのコメントには、『往々にして』という言葉が見えるのだが?」
 「ということは、hfumiさんは、『文章が長いことは感情的であることと同じである』とまでは主張していないように見えるのだが?」
 「どうやら、傍観者さんはhfumiさんのコメントを断定的な内容だと読み間違えたらしい?」

 このような疑問が出たとしても、次のように回答すると勝ったことになります。
 「この私は、hfumiさんのコメントについて言ったのではない。他のコメントについて言及したのだ」
 「では、その他のコメントとは、いったい誰のコメントなのであろうか?……あえて、私は言わないでおこう」
 「どうしても気になるのであれば、諸君が自分で探せばよい」
 「なあに簡単なことだ、『NATROMの日記』の全ての過去記事と全てのコメント欄を読めばよいのだ。以上で、回答を終えるとする」

 あるいは、次のような回答でも勝ったことになります。
 「私のコメントを、もう一度見たまえ。ちゃんと、『どんな感情で書いているのかは、傍観者には分かりません』と書いてある」
 「もちろん、ここにおける『傍観者』とは、私のことである」
 「他の誰でもない、この私が『分かりません』と思ったのである。『分かりません』と私が思ったのは、事実である」
 「この事実に対して、諸君が文句を言うとは何事か? これだから、世の全てのニセ科学批判者達は駄目なのである」
・・・・・
 「相手のコメントの内容を微妙に読み間違えたうえで批判してあげるのだ、万が一疑問を突きつけられても、完全な負けは無いような回答ができるのだ、よって自分の勝ちは最初から最後まで揺るぐことがないのだ論法」を模索している私にとっては、大変参考になった次第です。

hfumihfumi 2015/11/26 01:21 前回NATROMさんのつづり間違えました。すみません。

いやー、論点のすりかえというか、論点無視ですね。
ネットではしょっちゅうあることですが、結論は変わらないんで、

だから何?

という感じ。