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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

0018-04-16 澤田石先生へのお返事(2018年4月16日)

[]澤田石先生へのお返事(2018年4月16日) 澤田石先生へのお返事(2018年4月16日)を含むブックマーク

■内科勤務医 @NATROM 医師とのやり取りの記録 その二(2018/4/15) — Twishortもしくは■澤田石先生へのお返事(2018年4月14日)のコメント欄へのお返事です。



>★Q1★ 伊藤さんのそのような「トンデモ」発言そのものについては、澤田石に「責任」がないことは認めますでしょうか? (他人の発言に責任がないのは当然)

認めます。澤田石先生に責任があるのは「全体として信用してます」というご自身の発言です。そのような「トンデモ」発言を行うような人物を「全体として信用」できるのかどうか、という点について説明する責任が、澤田石先生にはあるのではないですか。



>★Q2★ 伊藤さんのトンデモ発言が一つ以上あることを澤田石は認識してますが、澤田石が彼について「全体として信用してます」と公言することが、彼のトンデモ発言について、澤田石には批判する「義務」とか「責務」があると、あなたは本気で思っているのでしょうか?

思っています。伊藤氏の発言を逐一チェックして批判しろとは言っていません。しかし、少なくとも尋ねられた分について、澤田石先生自身の見解を述べるぐらいはすべきではないですか。また、伊藤氏がトンデモ発言を「一つ以上」どころか、かなりたくさんしているとしたら、それでもなお「全体として信用」できる理由を説明する責任が、澤田石先生にはあるのではないですか。私が例示した伊藤氏のトンデモ発言はわかりやすいものを3つ選んだだけで、その気になればさらにたくさん出せます。



>★Q3★ ここでの妥当とは、法的な意味ですか、それとも社会的な意味ですか?

社会的な意味です。



さて、私からも質問よろしいでしょうか。

★Q1-1★ 「数年前にインフルエンザワクチンを打った直後にインフルエンザになったからインフルエンザワクチンやめた」という発言は医学的に妥当だと、澤田石先生はお考えですか?

★Q1-2★ 「数年前にインフルエンザワクチンを打った直後にインフルエンザになったからインフルエンザワクチンやめた」という発言をする人物による、HPVワクチンについての発言は信用できますか?(ちなみに私は、ワクチンの効果ひいては医学的介入の効果について評価する能力に伊藤氏は決定的に欠けており、HPVワクチンについての発言も信用に値しないと考えます。)

★Q2★ 「子どもにASDやADHDという科学的に十分でなく診断基準そのものに議論のある診断を受けさせている時点で、知性とデリカシーが欠如している」という伊藤氏の発言は妥当であると考えますか?あるいは澤田石先生と伊藤氏は「感情・思考・意志が一致」しているのですか?(私だったら、このような発言をしていると知った後に、「感情・思考・意志の三つが一致している」などと表明するようなことはとてもできません。)

★Q3★ 澤田石先生は、私のことを評して「不都合な、あるいは回答困難な質問に答えないことが少なくない」とツイートしました*1。具体的に私が答えていないという質問をいくつか提示してください。

澤田石先生に答えてもらっていない質問は他にもたくさんありますが、一度にたくさん答えていただくのも大変でしょうから、これぐらいに留めておきます。

sawataishisawataishi 2018/04/17 23:16 ■内科勤務医 @NATROM 医師とのやり取りの記録 その三(2018/4/17)
 文責: 澤田石 順(秋田高校山嶽部出身、"無い科医") jsawa@nifty.com
  Twitter⇒ https://twitter.com/sawataishi
  HP(リハビリ訴訟、TPP・原発反対等)⇒ http://jsawa.my.coocan.jp/medical/
  facebook⇒ https://www.facebook.com/jun.sawataishi

  ☆本文書の所在⇒ https://twishort.com/sLWmc

@natrom 先生、丁寧な返信ありがとうございました。対話ができること自体私は嬉しいです、正直。見ている第三者にとっても何か得ることがあれば幸いです。

``■澤田石先生へのお返事(2018年4月16日)''⇒ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180416#p1 を受けての回答と質問です。

本文書のはここに載せてます⇒


▼私の回答: ★Q1and2★に関連して、澤田石に問いかけられたことについて
Q by N 1) 「トンデモ」発言を行うような人物を「全体として信用」できるのかどうか、という点について説明する責任があるのでは

A by S(澤田石)⇒
 理由を説明することについての「責任」と「必要」という表現について前置きとして定義みたいなことを云います
 ★必要: 私どもはtwitterであれブログであれ不特定多数が可読な場所で対話していますから、私にとって「必要」という言葉は不特定多数に説明する必要という意味です。不特定多数に「説明」したとして、それに対して意見をもらい、私が再度説明しても、対話が成立する蓋然性は極めて小さいので、理由について説明する「必要」は基本的にありません。例外的に説明することはありましょう。
 Natrom先生のように実在し信頼できる個人に対しては、説明する必要を覚えたらそのようにします。
 ★責任: 不特定多数(定義: 実在すると信じられない人々 and/or 信頼できない人々に限定)に対して、「全体として信用」すると表現する時に、その時に理由を説明するという意味での責任は私にはありません。それどころか、不特定多数のいかがわしい人物から理由を問われた時に、説明する責任は基本的に感じません。
 何故そうなのかと澤田石に問いかけた人物が実在し、なおかつ信頼に値する時にのみ、理由を声明する「必要」があるかは検討します。実在性と信用性については @natrom 先生は私からして条件を満たします。まさに、貴兄を「全体として信用」できるからです。検討の結果、説明する「必要」を認めなかったのです。信頼できない人物については、必要ないと判断した理由についても説明する「必要」はないのですが、NATROM先生に対しては、必要はなくても「説明しない理由」について「説明する責任」は感じます。なので、云います。
 何故か? 伊藤隼也氏のことは、私にとっての中心課題群である特定の政治問題群や医療関連問題群(HPVワクチン、奈良県の医師が暴行されて勾留中に死亡とか)から外れているからです。もしも、私が彼を全体として信用できる理由をあなたに説明したら、当然のことながら、一つ以上の反問がなされ、その一つ一つに対して私は弁明とか反論する「責任」が発生します。そうなると、伊藤さんの発言についての各論におちいることでしょう。彼の一つ以上のトンデモ発言について、澤田石もトンデモと判断していることは云うまでもありません。
 中心課題群からそれることで時間を費消することを私は避ける決断をずっと前から下しているのです。Natrom先生にとっても時間の無駄かもしれませんよ。私は55才となり、十年前と異なり、睡眠時間4時間でOKではなくなりました。今は六時間睡眠となってます。
 別の観点からも説明しない理由をいいましょう。彼を「全体として」信用する根拠を私がどれほど提示しようが、伊藤さんの発言には妥当なもの、論外なもの、その中間のものがあり、「全体として信用できる」ことを私があなたに対して、論証することは原理的に不可能です。まさか発言100を吟味して、過半数が妥当ならば全体として信用できるとはなりますまい。堂々巡りになることが自明である議論を開始することは不毛だとの判断も下してるのです。
 以上のごとく、私は長々と @natrom 先生に説明してきました。このようなやり取りは、第三者の大多数には面白くないない蓋然性が高いですが、私にとっては面白く、ごく少数の第三者にとっては意味があると考えてます。なので、時間を費やして先生の疑問に私なりに答えてます。メタ議論、抽象的な議論に見える嫌いはありますしょうが。
Natrom先生曰く
``しかし、少なくとも尋ねられた分について、澤田石先生自身の見解を述べるぐらいはすべきではないですか''
A by S ⇒ 詳しく説明したように、述べない決断を下してます。

▼私の回答: 新たに澤田石に問いかけられたことについて
 質問群は、伊藤隼也氏の個々の発言についてのことなので、不特定の信用できない人々に回答する必要は全くありません。しかし、NATROM先生という実在し信用できる人物からの問いなので、既に伊藤氏の個々の発言について問われても不毛の各論に陥るので回答しないと云いましたが、今回だけはあなたに責任を感じ、なおかつインフルの話題なので、例外的に答えます。(インフル話でなかったら回答しなかったと明言しておきます)

★Q1-1★ by N: 「数年前にインフルエンザワクチンを打った直後にインフルエンザになったからインフルエンザワクチンやめた」という発言は医学的に妥当

A by S: そんな人はたくさんいます。そのような感性による決断を実行したことの発言は、医学的な評価対象ではないと考えてます。もしも私がたまたまその発言をリアルタイムで見たとしても、「直後」が何日後だったのかと彼に質問することはあり得ません。もしも、その発言が実在し、なおかつ信用できる NATROM さんのごとき医師であれば、私は質問するかも知れません。
 私個人について申しますと、インフルエンザワクチンは私にとって全く必要ないので接種してません、12年くらい前から。インフルに罹患する確率を同ワクチンは少し減じるだろうし、重症化する確率も少し減じるでしょうけども、私は4つの穴「目、鼻、口」に手指で触れない実践や、必要な時期は通勤でマスクしたりで、十分に予防できてます。インフル流行期に、発熱とかあったことはあります。その場合は、決して医療機関を受診することなく、必要なだけ仕事は休んでます。
 私の病院でも全職員はインフルワクチン接種を強要されてます。ワクチンを拒否してるのは、澤田石を含めた職員の1%程度。で、私は院長とかに幾度も幾度もワクチンは希望者のみに接種するべきだと提唱してきました。流行期に発熱とかあれば、ただちに休む決断をすること、4つの穴に手指で触るな、この二点を徹底して教育指導することを。感染症対策の専門医が赴任した3年ほど前から、症状があれば出勤しない、出勤してきた症状ありの人は上司が強制的に休ませることが徹底されて、職員から職員への感染も、患者さんのインフル罹患も激減しました。インフルワクチンの全員への接種は10年くらい前からなされてましたが、ワクチンの効果で患者さんが守られたのでは無く、風邪引いたら休むことが徹底されたからです。病院は黒字やっとこそ。なので、インフルワクチンの全職員への接種はそろそろ中止するべきだと私は本気で思ってます。


※インフルワクチンを澤田石が健康な若者と中年に接種して欲しくない理由
 このことは不特定多数の人にも語りたいので、natrom先生の問いとは関係ないのですが、あえてここに書きます。twitterでは毎年の流行期ちょい前に発言すべきだったこと。
 慢性疲労症候群(筋痛性脳脊髄炎)のトリガーとして、風邪(ウイルス感染)が知られてますが、様々なワクチンもそうなのです。この病気の患者さんに対して身体障害者の意見書を40人くらいに書いてきましたが、二人はインフルエンザワクチン接種の直後(1〜数日)に発熱やリンパ節腫脹に続いて、各所の痛み、それからだんだんと睡眠障害、慢性的な倦怠感などなどを来しました。二人とも20代後半の男性で、1〜6ヶ月後には休職、それから退職。診断まで三年くらいかかり、いまでも屋外歩行は100mくらいしか持続できなく、通院とか買い物は休み休みでまともな社会生活が送れてません。
 慢性疲労症候群(筋痛性脳脊髄炎)と診断された患者の中で、インフルワクチンの頻度がどのくらいか私は知りません。インフルワクチン接種者の何人中何人が、慢性疲労症候群(筋痛性脳脊髄炎)になったのか知りません。20万人に一人かも知れないし、50万人に一人かもしれません。
 大切なことは、インフルエンザワクチンは自らの長期的な健康にとって必要か否かということ。健康な若者にとって、インフルエンザワクチンの接種は少なくとも必須ではありません。「必要」でも「望ましく」もないと思います。50万人に一人が十年以上もまともな日常生活ができなくなる「かもしれない」と医師が、接種を検討している人に説明するのが望ましいとも思いません。
 私は、職場においては、50万人に一人か百万人に一人か数値は不明だけども、インフルワクチン接種後に仕事できなくなる人は「いた」とと話し、「私は勧めないよ」と語ってます。このようなことはどのワクチンにも言える事ですね。もちろん、twitterとかfacebookでこのようなことを語ったことはありません。こんな話をすると麻疹ワクチンとかポリオの不活化ワクチンのような公衆衛生的見地から真に必要な集団免疫のためのワクチンに対して、不必要な不審を抱かせかねないので。あくまでも、私は、若年の健康な人々はインフルワクチンを接種しない方が良いと個人的に身近の人々に云うのみ。とはいえ、ここにこのように書いたわけで、一人以上の人は私の主張を見るでしょう。けれども、私がここに詳細に書いた中身を一般の方々が読んだら真意は伝わると思ってます。もしも、 NATROM 先生から見て、ここに書いたインフルワクチンについての発言が公衆衛生(細田満和子先生は「みんなの健康」と表現)の見地から、大問題でしたら、※のところから、ここまでは削除してかまいません。


★Q2★ by N「子どもにASDやADHDという科学的に十分でなく診断基準そのものに議論のある診断を受けさせている時点で、知性とデリカシーが欠如している」

A by S: 私の中心課題から全くそれているので回答いたしません。そもそも前後の文脈がわかりませんので、回答したいとしてもできかねます。
>澤田石先生と伊藤氏は「感情・思考・意志が一致」しているのですか
↑↑の問いに対しては回答できます。NOです。
私が「感情・思考・意志の一致」という素晴らしい現象を言葉で知ったのは、22才の学生のころでした。「感情・思考・意志の一致」という表現は、ある一人の人物の内面における統一のことなのです。例えば、私はHPVワクチン 接種後の有害事象患者を私なりに実際に見てきて感情としてなんとかせにゃならんと「感じました」。そんな患者さんについての医師による研究報告を沢山読んで、思考レベルで大問題だと結論されました。感情と理屈が強まった結果、私なりにこの問題については、慎重の原則と予防の原則により発言していく意志が固まりました。すなわち、感情、思考、意志が一致したわけです。
 感情、思考、意志の一致はある一人の人物の人生において、何百回もあることではないと思います。本田宏先生、小松秀樹先生、井上清成弁護士、上昌広医師、久住英二医師、故中原利郎先生の妻「のり子さん」、佐藤一樹先生らとの出会いが契機で、医者を増やすこと、医者に労働基準法を適用すること、医療事故調査制度の創設を阻止すること、新専門医制度を阻止することなどなどについて、私は感情、思考、意志が一致して今日に至っております。医療事故調査制度は現実にできてしまいましたが、最悪の制度になることは回避はできました。最悪にならなかったことに関して、私の貢献はほとんどゼロですが。

▼澤田石から NATROM先生への質問 - 未回答と思われること
>★Q3★ 澤田石先生は、私のことを評して「不都合な、あるいは回答困難な
>質問に答えないことが少なくない」とツイートしました*1。
>具体的に私が答えていないという質問をいくつか提示してください。
 記憶にだけ依存するのはまずいので、twilogで全てのtweetを検索しました。未回答の質問の中で今でも重要と思えることについてのみ記させていただきます。ただし、私のtweetsのみの検索であり、natrom先生の過去tweetsは http://www.twimemachine.com/user/natrom により 3,199 ゲットしましたが、最も古いのは2017年1月。つまり、先生と澤田石が熱烈に議論・対話していた2016年2月頃までのnatrom先生による澤田石への回答は見つけることができず。もちろん、先生はブログで回答してるので、そちらは適宜拝見しましたが、完全に読んでいるとは自信をもっては言えません。

Q1: HPVワクチン接種後の「未だに日常生活ができない」ような有害事象は何人に一人と推定しますか? (2017/2/19)
`` #HPVワクチン についての疑問は、単純なのです。現実世界は空間+時間+数値により構成されるわけで、有害事象の中で今でも日常生活に支障有りの女子が少なくとも二万人に一人は存在すると概算されること。数についてどうでしょう? 副反応か否かは別です https://twitter.com/NATROM/status/833130567352791041 ''
 これに対しての回答の前提条件を記します。
 ・ワクチン接種者は 340 万人とする
 ・訴訟原告人は67人⇒ならは、約五万人に一人
 ・厚労省の公開文書では「未だに回復してない人数は186」⇒ 約2万人に一人
 ・被害者連絡会に登録されている患者は500人以上⇒ 一万人に1人以上を示唆
 ・有害事象の女子達の1人以上は、ワクチンと関係ない慢性疲労症候群とか線維筋痛症であろうが、どちらの病気についてもバイオマーカーはない。
 ・線維筋痛症(FM)が20才前後で発症することは極めて希であり、同病の専門医達はFMに似た患者が急に増えて驚いた。全例がHPVワクチン接種後と知り、調査・研究を開始した
 ・有害事象の女子達の1人1人について、ワクチンが原因か否かを白黒つけることは現時点ではできないし、将来はできる蓋然性は低い。だから、疫学的な視点が大切
 何人に一人と推定しますかとの質問については、すぐに回答できないと思います。回答するためには、かなりの時間を要して当然でしょう。大切なことは、頻度なのです。
Q2: 2万人に1人が #HPVワクチン 接種後、未だに日常生活に支障をきたしていると仮定すると、そのような頻度の有害事象を検出できる臨床試験の論文はあるのか? (2017/1/5)
``#HPVワクチン 接種後、未だに日常生活に支障をきたしている人が2万人に1人だとすると、フィシャーの正確確率検定(χ2でも)で接種者/対照群6万人ずつの数を要す。一万人に1人なら3万人ずつ。その規模の臨床試験は未だに見当たらず! ''
と、問いかけました。
 接種から五年以上も経過して、未だに日常生活に支障有りの女史達が170人以上、つまり2万人に1人はいるというのが私の推定です。提訴した67人という人数は増加しており、確認してませんが100人を超えているかも知れません。未だに日常生活に支障有りの女史達の全員が提訴したことはあり得ません。3人に1人かも知れません。その場合は1.7万人に1人が未だにということになります。紛れ込みが1人以上はいることを考えても、もっとも少なめに見積もっても5万人に1人は未だにまともに生活できてないと思います。
 
▼澤田石から NATROM先生への新たな質問
Q3: HPVワクチン接種後、五年以上経過しても未だに日常生活に支障有りの有害事象が「5万人に1人」だとの推定が真と仮定します。その頻度ならば、もしも貴方に12才の娘さんがいたら接種しますか?

Q4: Q3の頻度が真とした場合、厚労省は積極的推奨を再開するべきと考えますか?

Q5: Q3 and Q4 にYESと回答した場合、「HPVワクチン接種後、五年以上経過しても未だに日常生活に支障有りの有害事象」が何人に1人なら、Q3 and Q4 にYESと回答しますか?

Q6: HPVワクチン接種者と非接種者との症状に関する統計学的解析は、有害事象発生患者の症状群(クラスター)でなされないと意味がないとは考えませんか?
 記銘力や学習等についての高次脳機能障害、痛み、疲労、筋力低下、睡眠障害、自律神経系の異常、消化管症状、光・音・化学物質過敏などなどです。HPVワクチン接種後の患者さん達において、慢性疲労症候群とか線維筋痛症と同様に、様々な症状は増悪や改善を繰り返します。多彩な症状が時間の経過で強まったり、弱まったりする。もちろん、軽快した患者さんは、慢性疲労症候群とか線維筋痛症の患者と同じく、1人以上は存在します。そのような軽快例は希望ですが、未だに日常生活が困難な方々が私の推定では170人以上(2万人に1人以上)おります。数値のことはともかく、症状群・症候群として疫学的・統計学的に解析する必要はないと思いますか?

Q7: 名古屋市の調査と厚労省の研究班による調査のどちらも、症状群(クラスター)としての統計学的解析はなされてません。基本的に個々の症状についてのみ解析されてます。そのような手法は科学的に妥当とみなせるでしょうか?

Q8: 拙文 『それでも娘に受けさせますか? 子宮頸がんワクチンが「危険」な理由』⇒ http://ironna.jp/article/3842 について、NATROM先生のコメントをお願いしました。コメントは頂いておりませんし、そのことは非難などしません。
一つだけ質問したいのは、どんな生物学的因子を有する女子は有害事象発生確率が高いのか、製造販売する製薬会社+厚労省+関連学会で、事後的に研究する必要性は認めないでしょうか?
 例えば、五年以上も経過して有害事象のために日常生活に支障有りの患者さん全員に関して、細胞核とミトコンドリア内の両方の遺伝子について変異を特定するとか。
 事後的にアレルギー素因に関して、その女子の過去について質問したり、親兄弟に質問したりすることも望まれるのではないでしょうか。

以上であります。どうか、今後とも宜しくお願いします。

NATROMNATROM 2018/04/20 12:06 お返事を書きました[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180420#p1 ]。

要点は、

・伊藤氏の「トンデモ発言」の評価を避けるのは不誠実だ。
・重篤な有害事象が数万人に1人だとしても因果関係は明確ではない。
・「HPVV接種後症候群」が「新しい疾患」であるとする根拠は不十分である。

です。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180416