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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2007-04-29 池田信夫、ドーキンス、種を守る利他的な遺伝子

[][]池田信夫氏からの反論 池田信夫氏からの反論を含むブックマーク


池田信夫氏は進化生物学を理解していない、という指摘に対して、池田信夫氏からの反論があった。同じパターンのナンセンスな話が繰り返されることになりそうな予感。


■利他的な遺伝子(池田信夫 blog)

これだけ読んでも、彼が自称する「生物学の専門家」ではなく、アマチュアにすぎないことは一目瞭然だ。まず彼は、遺伝子を共有する個体を守る行動を説明したのが「ドーキンスの利己的な遺伝子」だと思い込んでいるようだが、これはドーキンスの理論ではなく、ハミルトンの非常に有名な論文(1964)によって確立された血縁淘汰の理論である。ドーキンス(1976)は、その理論を「利己的な遺伝子」という不正確なキャッチフレーズで普及させただけだ。

ドーキンスが個体レベルの利他行動を遺伝子レベルの利己性によって説明したのは事実だろう。もちろん、血縁淘汰の理論を確立したのはハミルトンである。ドーキンスはハミルトンの理論を援用して「利己的な遺伝子」を書いたに過ぎない。「利己的な遺伝子」にもハミルトンの名前はたくさん出てくる。そんなことはとっくに存じ上げている。後出しで負け惜しみを言っていると疑うのなら、私の日記をハミルトンで検索してみればよろしい。

「利己的」「利他的」という用語が不正確だとして*1、その「利己的」「利他的」という言葉を持ち出したのは池田信夫氏。ドーキンスのキャッチフレーズを持ち出して「種を守る『利他的な遺伝子』」などというトンチンカンな説明がなされていたので、ドーキンスはそんなこと言っていないでしょうと指摘したのだ。それが、池田氏の脳内ではなぜか「NATROMは血縁淘汰がハミルトンの理論であることも知らないらしい」ということに変換されたようだ。


「いまどき種淘汰か」って何のことかね。「種淘汰」なんて概念はないのだが。彼のいおうとしているのは、群淘汰(あるいは集団選択)のことだろう。

「種淘汰」なんて概念はないのですかそうですか。池田氏にとったら、天動説なんて概念もないのであろう。「概念がない」「概念が否定された」を区別しよう。まあ、概念がないでもいいし、否定されたでもいいけれども、とにかく、「種淘汰」と「群淘汰(あるいは集団選択)」とが異なるものであるというのはいいよね?後者については、池田氏が紹介している(たぶん理解はできていない)Sober-Wilsonで扱われている。で、池田氏はどのように書いたか。


動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。

Sober-Wilsonの本をちゃんと理解している人は、絶対に種を守るなんて書かないと思うぞ。種淘汰なんて概念はなくても、「個体を犠牲にして種を守る」なんて概念はあるのかね。まさしく、「エイズ菌」レベルの間違い。「エイズは細菌によるものだ」と書いてあるのを馬鹿にして「エイズ菌かよ」と指摘したら「エイズ菌なんて概念はない」などと反論された気分。


E.O.ウィルソンによれば、遺伝子を共有する親族の利益をBk、集団全体の利益をBe、血縁度(relatedness)をr、利他的行動のコストをCとすると、

rBk + Be > C

となるとき、利他的行動が起こる。ここでBe=0とおくと、ハミルトンの理論になる。つまり多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化なのだ。

それでWilsonとSoberは、動物の母親が命を捨てて子供を守る行動を、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるもの、なんて言ったのかな?池田信夫に問う。いったいなんでまた、「集団を守る」でもなく「個体群を守る」でもなく、「種を守る」なんて書いたのか?池田氏こそが、古典的な群淘汰と、現在議論になっている「多レベル淘汰理論」との違いを理解していない証拠に思えるのだが。



追記:2007/4/29

池田信夫先生は、いったいなんでまた、「集団を守る」でもなく「個体群を守る」でもなく、「種を守る」なんて書いたのか?という質問に答えられず、遁走のようである。予感は当たりつつある。池田氏によるコメントより引用。


彼の話がお笑いなのは、「『種淘汰』なんて古い。ドーキンスが正しい」というアマチュアらしい夜郎自大の主張をしていることです。実際は逆で、この知識そのものが古いということを実験の例まであげて説明したのに、これについては何も反論できないで、最初の記事と同じ話を繰り返すだけ。Sober-Wilsonを読んだかのごとく書いている(読んだとは書いてない)が、本当に読んだのなら、ちゃんと反論してみろよ。

「『種淘汰』と『群淘汰(あるいは集団選択)』とは異なるだろ。群淘汰はあってもいいかもしれんが、それにしても『種を守る』ってどういうことよ?いくらなんでも酷くねえか?」とちゃんと反論していますがな。反論できないのは池田氏のほうである。Sober-Wilsonの本に書かれているような多レベル淘汰は新しいが、種淘汰なんて古いのは当然のこと。多レベル淘汰を理解するにはまず、その基礎となるハミルトンの理論を理解しておく必要があるのだが、「種を守る『利他的な遺伝子』」なんて書いちゃう人が理解しているとは思えないというのが元々のエントリーの主旨。Sober-Wilsonを読んだのなら、ちゃんと『(個体群や集団ではなく)種を守る』ような行動や遺伝子があるのか示してみてはどうか。できないから逃げるしかないのをわかってて言っているけど。

「ドーキンスの言説がすべて正しいとする立脚点そのものの脆弱さ」などどブクマコメントしていた人もいたけど、ここではドーキンスがすべて正しいなどと主張している人はいないのだ。ハミルトンやドーキンスが否定した群淘汰とは異なる、もっと微妙な形での新しい群淘汰理論があるのは承知の上。でもね、そういう新しい群淘汰は、かつて否定された群淘汰とは異なるものだ。だから、群淘汰ではなく、集団淘汰とか、多レベル淘汰とか名称を変える努力をしている。そういう努力を、本を一冊か二冊読んでわかった気になったどっかのアマチュアが「を守る『利他的な遺伝子』」などと書いて台無しにしたのを笑っているの。

医師である私が生物学を語ると、『??』なことも多いかもしれない。ただ、『??』なことも多いなどと言いつつ具体的な指摘がなければ、私が間違っているのか、それとも「ケチをつけたいけど能力的に無理なので、専門家を自称してNATROMの発言の信頼性を貶めよう」という意図があるだけなのか区別できないので、適宜指摘してくださるとありがたい。どっかのブログのように、都合の悪いコメントを検閲して載せなかったり、自分の間違いが明らかになってしまうトラックバックを削除したりはしません。



追記:2007/10/18

「池田先生が勘違したか、NATROMの主張をすりかえたのかではないか、説明を求む」という大学生さんのコメント*2に対し、池田先生が長い時間をおいて返事をされた(返事になっていないのであるが)。

このNATROMなる人物は、群淘汰という言葉を知ったかぶりで使っているだけで、理解していません。「集団選択と群淘汰」などと書いているのが、その証拠です。これは両方ともgroup selectionの訳です。*3

私は「集団選択と群淘汰」などとは書いていないので、池田氏が私の主張をすりかえたのかと思ったが、おそらくは私の、

でもね、そういう新しい群淘汰は、かつて否定された群淘汰とは異なるものだ。だから、群淘汰ではなく、集団淘汰とか、多レベル淘汰とか名称を変える努力をしている。そういう努力を、本を一冊か二冊読んでわかった気になったどっかのアマチュアが「種を守る『利他的な遺伝子』」などと書いて台無しにしたのを笑っているの。

という主張を受けてのことだと思われる(それ以外には思い当たる発言はない)。さて、三中信宏(三中が専門家だということには池田氏も納得してくれるであろう)による書評に、

辻さん[今年の生態学会・宮地賞の受賞者の一人である辻和希(富山大・理)]が授賞講演の中で注意深く「群淘汰」という言葉を回避したことからも想像されるように(代わりに「集団淘汰」という言葉を耳にした)、群淘汰的説明の妥当性をめぐっては、現在もなお進化生物学の論議の火種を提供しています。*4

とある([ ]内、強調は引用者による)。三中(あるいは辻和希)にも、池田氏は「群淘汰という言葉を知ったかぶりで使っているだけで、理解していません」と言うのであろうか。もちろん私はアマチュアだから、いくら池田氏よりかは進化生物学について詳しいとは言え、専門外のことを書くのは慎重になる。なので、上記引用した三中の書評を読んで「集団淘汰とか、多レベル淘汰とか名称を変える努力をしている」と書いた(ように記憶している)。

ああああ 2007/04/29 11:42 トンデモの相手乙

EvreuxEvreux 2007/04/29 12:21 池田さんはある種の能力や知識という点でかなり優れた方で、情報源として有益です。しかし知的な誠実さ?が欠けていることがこれまでの活動で明らかになっています。長く議論されず適当に切り上げることをお勧めします。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 12:39 >知的な誠実さ?が欠けていることがこれまでの活動で明らかになっています
それはオイシイね。
なとろむ のトンデモセンサーにはいつも敬服し、ただのりさせていただいていますにゃ。
でもにゃー、池田センセイのブログ、コメントをつけようとしても本人の承認ナシでは反映されにゃーみたい。いい加減なことを書いては突っ込まれることに慣れていらっしゃるご様子ですにゃ。

koneko04koneko04 2007/04/29 12:58 池田さんという方のブログは時々読むのですが、ご専門らしき経済学を離れた分野での見解というか意見などについては、理解していない対象に対して、なぜ断定的な言い方で批判するのでしょうね。
アタシが多少は詳しい分野で、上に書いたようなことがありました。何がおかしいのか説明してTBしようかなと考えたのですが、行動には移すことなく、今日に至ります。
かなりご自分に対して自信があるようなので、ご自分の勘違いや間違いなどを指摘されたら、逆上しそうな感じがするので、あまり関わらない方が良さそうだなと躊躇していることもあるのですが。。。

アンチ池田アンチ池田 2007/04/29 15:15 社会・人文科学のエリート連中の多くは相手を言い負かすことが全てだと思っているから、自然科学流の知的誠実さなんて求めても無駄です。やつらは権威に弱いから生物学の専門家がたくさんあつまってあんた間違ってるよって書けば意外に簡単に屈服すると思います。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2007/04/29 15:32 メモ:群淘汰を語るのに「種」という言葉を持ち出してしまうのがとてつもないミステイクだと気づいていない(そこが重要な論点だと把握していない)こと自体が、進化のメカニズムの重要な部分を「きちんと」理解していない証拠。「一知半解」という言葉がありますが、自分の専門でない分野の知識にこういう基礎的な無知を露呈してしまう人を見ると、私はその人自身の専門分野への理解も怪しく思ってしまうんですよね。ひとつの分野を深く収め、その深さに感じ入ったことのある人は、他の分野の「深さ」に対して敬謙になるものだと思うんです。その敬謙さが見えないのはそもそも自身の専門をすら深く収められていないのではないか、と思っちゃうんですね。池田氏の名前は私の中では「普通に信頼する論客」のカテゴリにあったんですが、今回のことでちょっとランク下げるかも……。

やまきやまき 2007/04/29 15:49 私なんかはむしろ、池田信夫氏が言ってることだというだけで疑う習慣がありますけどね。社会的問題についてジャーナリスティックに鼻がきく人ではありますが、科学や技術に関する理解力は絶無です。学生時代に講演を聞いたことがありますが、あまりのでたらめっぷりに呆れて途中で出てきてしまいました。

akihiro-matsuiakihiro-matsui 2007/04/29 16:06 ここまで読めば、大体わかります。誤った点を指摘し終わったのだから、この辺で終わりにすればどうでしょか。

shinpei02shinpei02 2007/04/29 16:12 >アンチ池田さん

自然科学の人も人を言い負かすと価値だと思ってる人はいますよね。血液製剤の人とか冥王星の人とか。ただし人文科学に比べて実物の証拠が突きつけられることが多いから淘汰圧がかかって繁殖しにくいのは確かだけど。
池田氏のブログでコメント掲載してもらえました!(■人類史のなかの定住革命)
彼の新古典派&ゲーム理論大嫌い性癖をこっそりと揶揄したのですが、読解してもらえなかったみたいです。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 16:22 >akihiro-matsui
そのセリフ、池田ダイセンセイにいったら?
ちなみに、池田ダイセンセイのブログに僕がつけたコメントは掲載されず。
自分に都合のワリイコメントは一切掲載しにゃーという、立派な方針みたいね
池田ダイセンセイのしていることは、言論ではなく「公開オナニー」
都合のワリイ言論はすべて抹殺。最低のカス。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 16:25 ついでね
>アンチ池田
論者がカスかどうかは文系理系は関係にゃーだろ?
ただし、池田はカス。
都合のワリイ指摘からションベンちびってにげまわる哀れなチンカス。

良かったじゃないか良かったじゃないか 2007/04/29 19:39 顔を真っ赤にして反論した結果、アンチ池田からの援護射撃のコメント多数。これで安心して眠れるね。

うわーうわー 2007/04/29 20:52 >良かったじゃないか
うわー、池田顔真っ赤!

hamsterhamster 2007/04/29 21:33 (池田氏のブログにもコメントしたけど、反映するかどうかわからないので)

●どっちが専門家でアマチュアか●

議論については、どうせ瑣末なことでしょうからどうでもいいとして、ちょっと気になったのは、どっちが専門家でどっちがアマチュアかという表現です。
notrom氏はいちおう内科医ですから、生物学には専門家と言っていいと思います。池田氏はいちおう経済学の教師のようですから、生物学にはアマチュアということになります。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 21:51 ご報告
本日の12;47に以下の投稿を池田センセイのブログにしたけど、反映されず
*******************
多レベル淘汰を人類集団に適用してよい、とHamilton なりSober-Wilsonなりがいってるんですかあ?
センセイの頼みの綱の「自称」生物学者は、具体的な反論がまったくできてないんですけど? 
*******************

さあ、みんなも、センセイのブログに投稿して反映されなかったコメントをこちらにあげよう!!
池田センセイは、都合のワリイ意見は全て抹殺のファシストだということ。惨めな惨めな屑。もしかして、センセイのブログのコメントって、センセイの自作自演なんでないの? 都合のワリイコメントを掲載しにゃーとなると、そういわれても有効な反論はにゃーよな。言論人としては自殺。虫けら。カス。(げらげらげら

NATROMNATROM 2007/04/29 21:56 内科医だから生物学の専門家であるとはさすがに言えないなあ。むしろ、NATROMのIDで進化論について発言してきたことはネット上に残っているのでそちらを見て欲しいです。要点は、専門家でなくとも、「種を守る『利他的な遺伝子』」というのはいくなんでも酷いのが分かるってことです。

NATROMNATROM 2007/04/29 22:02 えー、池田先生はファシストなんかじゃないですよ。私の、「NATROM氏による非建設的な議論の例」というコメントはちゃんと載っています。議論相手の主張はそれぞれ、「血液型を保育に利用しても差別とは言えない」「タバコを吸うと肺ガンになるという説は怪しい」「アニメ美少女の声の質感が神の存在証明になる」だったんですけどね。これらのリストに、池田先生の「動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る利他的な遺伝子によるもの」が加わりました。

yasyas 2007/04/29 22:26 NATROMさん。確かに「種を守る『利他的な遺伝子』」はご指摘のように池田さんの間違いだよ。

しかし、このやり取りを見ててNATROMさんのコミュニケーション力に疑問を持った事もあるよ。たとえ誰であってもいきなり「とんでも」とレッテルを張られて批判されると、まともな論争なんて出来なくなるのは当然だよ。もちろん勘違いもあるだろうし、負を滑らせただけかもしれない。少なくともあなたがあなたの主張をちゃんと理解してもらおうと思えば、オブラートに包んだ言葉の使い方をしておくべきだっただろう。といえますね。相手にとってみれば「とんでも」と言う言葉に罵倒を感じれば当然「アマチュア」という罵倒もかえってくる事は予測出来る事です。

僕がNATROMさんに厳し目に言うとしたら、あなたは患者相手の商売をしているわけでしょ?ということだ。ブログレベルの論争で相手の心を理解した上で言葉をちゃんと伝えられないで、患者の不安をちゃんととれる様な医者になれるんだろうか?と言う事ですね。

「とんでも」『アマチュア』の罵倒合戦を見て思うのはお前達(NATROMさん/池田さん)良い年して子供っぽい事するなよ。言葉は違えどやってる事は子供っぽいと思ったって事さ。情けない連中だと思ったくらいだ。

やまきやまき 2007/04/29 22:38 >yasさん
池田氏の過去の言動を知っていれば、そういう配慮をすべき相手とはとても思えないはずですがね。今までもトンデモ発言を繰り返しているわけで、そう言われることには慣れている(いまさら動転などしない)はずですし、自分の無知にもとづいて他人をけなす言動をさんざんしてきた人なんですけども。むしろその忠告は池田氏のほうにしてさしあげたらいかがでしょうか。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 22:41 >yasくん
池田が言論で飯を食っているということをチミはどう評価するんだ?
ま、池田に対する「厳しめ」のコメントが池田のブログで反映されることはにゃーわけだが(げらげらげらげら
このネタで中立を装うとするのってむなしくない? 恥をしっていればできにゃーと思うけど

>なとろむ
僕の投稿内容は修正するにゃ。池田センセイは、自分のブログにつけられたコメントが誰に利するかをきっちりとは判断できない無能なファシスト、としておく

NATROMNATROM 2007/04/29 23:06 >少なくともあなたがあなたの主張をちゃんと理解してもらおうと思えば、オブラートに包んだ言葉の使い方をしておくべきだっただろう

子供っぽいとか情けない連中とか言われて冷静になれません。yasさんのコミュニケーション能力に疑問を持ちました。相手の心を理解した上で、オブラートに包んだ言葉の使い方をしてください。

とか冗談は抜きにしてマジレスすると、池田先生は私の患者じゃないもの。私の外来に受診されたのであれば、エイズ菌などとアホな言おうとプロとして対処します。でも、ここは診察室ではありません。レッテル貼りをしたのはむしろ池田先生のほうでしょう。少なくとも私は、どこがトンデモであるのかを明確にしていますし、批判に対して開かれています。ついでに言うならば、私のエントリーの想定読者は池田先生ではありません。そもそもの想定読者に対しては言葉はきちんと届いているようです。

それから、進化生物学と経済学のESSを介した関係は、専門的にではないですが、もちろん知っています。だからこそ、池田先生のような進化生物学を(もしかして経済学も?)理解していないような人が知ったかぶりで語って欲しくないのです。池田先生自身が、「手を滑らせた」程度の記述だったのではない、自分は正しいのだ、って言っていますが、それについてはどうお考えですか?オブラートに包んだ言葉の使い方をしようが、相手の心を理解した上で言葉をちゃんと伝えようが、池田先生は理解できないと思いますよ。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 23:22 ひきつづきご報告
以下の投稿を本日21:50ごろにしたけど、もちろん反映されず。
***********************
>相手にされないと、自分のブログで遠吠えを始める

君は虫けらかね?
このブログは君に都合の悪い意見は掲載されないのだろう?
都合の悪い意見を抹殺しておいて、自分のブログで吠える、などとよくいえるものだ。

言論で飯を食う者として、自らを虫けらと認定されても一言も言い訳できないようなまねをしている。
**********************
あまりに屑っぷりにちょっと楽しくなってきたにゃ。
もちろん、さきほども池田センセイブログには投稿しましたにゃ。
反映されなかったらこちらでご紹介。

やまきやまき 2007/04/30 00:06 池田氏のblogを覗いてきました。「ウェブ・ストーカー」ですってw
それと yas さん、仮にも言論で飯くってるプロ(のはず)のひとに、「トンデモっていわれて逆上しただけですよね。それで間違い認められないんですよね」(意訳)ってのは失礼すぎませんか?

shinpei02shinpei02 2007/04/30 00:16 [経済学一般]科学的思考
というタイトルでここと池田氏のブログにトラックバックを出しました。
向こうのは削除されちゃうかもしれません。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/30 00:47 例によってご報告
以下の投稿を4/29 23;19にしたけど、もちろん反映されず
********************
>少なくとも「種淘汰」のように世の中に存在しない概念ではありません。

あったんだよ。否定されただけ。チミはド素人で生物学の啓蒙書もまともに読んでないことが明らかだから知らないのはわかるけど、種淘汰って昔はフツーにいわれてたよ。ローレンツを読んだなら知っているはずだけどね。
それにしても、そのあたりは なとろむ のブログでも書かれていることなんだよ。
なとろむのブログを読んでるの? 字が読めないの?

>彼の「母親は個体群を守ろうとしているのではない」という主張こそ、現在の生物学ではトンデモなのです。

多レベル淘汰がどういう条件で成立するかわかったうえでそんなことをいってるの?

ああ、もちろん、この発言は保存済み。チミが自分に都合のワリイ意見を反映しないなら、なとろむ のブログにあげるだけさ。

恥知らずは扱い慣れてるんでね。
***************************
池田は腐ったサンドバッグだにゃ。
こういうカスが呼吸をして酸素を消費していることは赦しがたいね。
無論、さきほどもコメントをした。ここで報告することになるだろうけど。

shinpei02shinpei02 2007/04/30 08:54 池田氏からトラックバックの掲載を拒否されました。

まあまあ 2007/04/30 10:00 どうでもいいが他人の尻馬に乗っているみたいな人がずいぶんいますな。
テーマの正誤そっちのけで、議論のプロセス自体の正誤を検討して、賢い誰かと同意見に立ち愚かな誰かの敵を自認する事で自分を満足させているように見える人が沢山いるような。(はてブまではチェックしてませんが)
これをきっかけに遺伝の本を読んでみようと思う人がいると面白いけれども。

yasyas 2007/04/30 15:54 あまり本音は言いたく無かったんですが、こちらではクソッかすに書きましたよ。それは余り書かない方が良かった事だと言う事はわかってるけど、あえて厳し目に書いた。たしか、池田さんは患者ではないよ。そこに見られる姿勢にちょっと問題があると判断しただけだよ。池田さんには罵倒癖はあるのは知ってるし、たびたび、子供じみた論争をしていますよ。やはり普段からの姿勢は大切にしてもらいたい。

たしかに、言論で食ってる人に書く言葉としては適切ではなかったかもしれませんね。それにしても、日本のブログ界にまともな議論が出来る連中がいない事が悲しいと思ってるよ。出来る論者探してるんだが。

yasyas 2007/04/30 16:01 地下に眠るMさん:
あなたのコメントが反映されない件は有り得る話だなと思いましたよ。文章の書き方を改めれば反映されるだろうな。ストレートに言わせてもらうがあなたのコメントはガキっぽいものになってるから。子供じみた投稿を乗せると2ちゃんレベルになる事を嫌った事は十分予想出来るね。「カス」とか書いてる内容は以前からのってないでしょ?論者として相手にしたくなる気持ちは理解出来るもの。本当は、この手の論争をするならば、中立的なスレッドでコメントをとれれば一番いい。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/30 18:09 >yasくん
君はここを最初からちゃんと読んでいるかい?
僕が最初からカスだのなんだのというコメントを池田センセイにつけたかどうか、字を読めればわかるはずにゃんが。
一応いっておくと、池田センセイに承認されなかったコメントはここで紹介したものだけではにゃーんだ。まさか、恥知らずにも言論統制をしているとは思っていなかったので、コピーをとっておらず、正確な内容を紹介できにゃーからここでは書かなかっただけ。ちなみに、最初に池田センセイに無視された投稿内容というのは
「多レベル淘汰は限定的に成立すると なとろむ は書いてあるはず。多レベル淘汰を人類集団に適用できるとする根拠はあるのか?」
という内容だったのだにゃ。
で、都合のワリイ指摘を反映しにゃーのはカスだからカスといっただけ。

>日本のブログ界にまともな議論が出来る連中がいない事が悲しいと思ってるよ。出来る論者探してるんだが

チミに字が読めるようにならにゃー限りは探すことはできにゃーだろ?

woodwood 2007/04/30 23:00 いつもROMしてます。今回の議論がずれてきているのは残念です。
ところで池田氏は「種淘汰」という単語は使用しておらず、その部分、お互いが語句の使い方に拘泥するのは議論としておもしろくありません。
池田氏の反論(というか挑発)に応えていただければ「遺伝子」とやらの理解が深まるのですが。(すいません勝手な言い分ですね、削除願います:NATROM氏には伝えたかったもので)

NATROMNATROM 2007/04/30 23:59 池田氏の反論が具体的にどういうものかよくわかりませんが(あれは反論ではなく、単なる負け犬の遠吠えでしょう?)、具体的に引用なりwoodさん自身の言葉なりで質問していただければお答えできると思います。

池田氏は「種淘汰」という言葉は使っていませんが、「種を守る利他的な遺伝子」とは言いました。yasさんは「手を滑らせた」程度のことかもしれないという好意的な見方をしましたが、実際のところ、池田氏は「種淘汰は世の中に存在しない概念」と言っています。でも、種淘汰という概念はあるんですね。”species selection”もしくは”種淘汰”という言葉で検索してみればわかると思います。単に、池田氏が知らなかっただけ。

それを踏まえて、群淘汰という概念について、不正確を承知で大雑把に説明すると、既に否定された古い群淘汰理論と、新しくて現在議論の対象になっている群淘汰とがあるのです。古い群淘汰理論とは、たとえば「○○という行動は種を保存するためにあるのです」といったものです。こうした古い群淘汰理論が間違っていることを示すためにドーキンスは「利己的な遺伝子」というキャッチフレーズで本を書いたのです。

それとは別に、SoberとWilsonが提示したような新しい群淘汰理論があり、多分池田先生はこちらのほうしか知らない。でも、こちらの群淘汰は、「種のための」という概念は含んでいません。古い群淘汰と区別するために、わざわざ「多レベル淘汰理論」と呼んでいるのです。だから、「種を守る利他的な遺伝子」という言い方はありえません。そういう言い方をする人は、古い群淘汰理論と新しい群淘汰理論を区別できていないと疑われて当然だし、実際に池田先生は区別できていませんでした。用語の些細な使い方の問題じゃないんです。理論の成り立ちを理解しているかどうかの根本的な問題なのです。

私の説明が疑わしいとお思いなら、「『種淘汰は世の中に存在しない概念』と池田先生は仰っていますが、ネット上や進化生物学を扱う本や論文中に『種淘汰』という言葉が出てくるのはなぜですか?」と池田先生に尋ねてごらんなさい。無視されるか、罵倒されてまともに質問に答えてもらえないかのどちらかですから。

ptpt 2007/05/01 00:34 私はこの話題について素人ですので「『種を』守る利他的な遺伝子」というのがどれくらいありえない発言なのか判断しかねるのですが、『種淘汰』と『群淘汰(あるいは集団選択)』とは全く異なるのですか?群の一部に種という群(集合?)もあるので池田さんのblogの「多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化なのだ」というのに、まぁそういうものかと思っていたのですけど。

yasyas 2007/05/01 01:06 あ、NATROMさんの質問に答えてなかったね。念を押して考えのおかしな部分を明確にする方にしてた。最初からとんでも認定しちゃうと、学者としてのプライドは高そうな方ですからそれは話し合いにはならなくなりますよ。だから意図的であるという事を確認してからじゃないと、踏み込んだ事は後にしたかったかな。段階を踏んでやらないといけないところがある。結局踏み込まずに、教科書を読めという事くらいしか言ってないけど。

これは、当事者が理解してようがしてまいが率直に言ってどうでも良くて、第三者に状況を正確に理解させる事が目的なので。理解を示さない部分があるのは実は織り込み済みです。

ただし、一つ大きな問題があるのは「肩書き」で騙される人の方が多い為に、どうする事も出来ないところはある。水伝が科学だと思い込む輩が多いご時世ですから。

しかし、池田さんの「NATROMさんをストーカー」といってたりするあたり、ちょいと理的な行動に見えない為に残念ですね。前も彼には下品な行動をやんわり慎んで建設的なやり方をとってほしいとは伝えたんだがね。山形論争でも相手を素人と罵倒しちゃってたわけだが、同じタイプの人が池田さんを見れば同じ様な罵倒をされる今回のないようですね。

hamsterhamster 2007/05/01 03:15 やっぱり池田のコメント欄には反映されませんでした。
専門家専門家ってえらそうに言うわりには、たいした研究歴もない底辺学校のネット教師ですから、こんなもんでしょう。

akiraakira 2007/05/01 05:23 情報の非対称性というものを、ブログにおいても考えると面白いかもしれませんね。

あちら側から見れば、1.自分の専門ではない分野で、2.自分が主張したい主題と関連が弱く、3.既に時間が経って興味を喪失した対象に、4.正体不明の相手から、5.忙しいのに唐突に時間を求められているわけですから、あまり良い印象は持たないでしょう。しかもいきなりトンデモと呼ばれ、こういう間違いをする著者はその他の部分でも信頼できないとか、阿呆とか書かれ、謝絶したつもり(もちろん下手すぎ)が、その一派と思える人からのコメントやトラックバックまで送られてくるのでは、冷静に応対できなくても不思議はありません。

こちらから見れば、1.自分の詳しい話題で、2.自分が主張したい話題で、3.今も興味があり、4.相手は人物がはっきりしており、5.時間を選べるのですから、やはり何らかの配慮が必要かと思います。

今回のケースは、1〜5の項目について非対称であり、もともとまともな議論を成立させるのは困難ではないでしょうか?

NATROMNATROM 2007/05/01 08:50 :ptさんへ、
>『種淘汰』と『群淘汰(あるいは集団選択)』とは全く異なるのですか?

用語の使い方で混乱させてしまったようです。少なくとも「種淘汰」と「多レベル淘汰理論」は異なります。混乱の一因は、どちらも群淘汰とも呼ばれることがあることです。池田先生は、自分では「多レベル淘汰理論」のことを話していたつもりになっていたのでしょうが、「種を守る」などと書いたので全然理解していないことが明らかになったのです。


:yasさんへ
既に想定読者の話をしましたが、私は別に池田先生に理解してもらおうとエントリーを書いたわけではないんですよ。私が想定した読者はある程度進化生物学を理解している人(つまり池田先生は想定外)です。「理解を示さない部分があるのは実は織り込み済みです」。それともプライドを傷つけないように優しく諭してあげたら理解できたのでしょうか。


:akiraさんへ
akiraさんが多分誤解されているのは、私は「忙しいのに唐突に時間を求めた」わけではないということです。私は、別に池田先生に返事などは求めていません。池田先生は私のエントリーなど放っておいてもよかったのです。本当に「相手にする価値もない」ものならね。

専門外の分野もしくは主題と関連が弱いがゆえに間違えてしまったというのならわからないでもありません。しかし、だったら撤回なり保留なりすれば良かったところを、あの反応ですから。しかも、「アマチュアなので根本的な認識がずれている」とか私のことを批判しているんですよ。ご自分はアマチュアではないつもりなのでしょうか?さらに、「専門外だから間違えた」レベルの間違いではないってことも付け加えておきます。HIVに関する最新の論文をわかったつもりになって紹介しているくせに「エイズ菌」とか書いている人がいたら、突っ込みたくもなりますわな。

私も専門外ゆえに間違ったことをたくさん書いていると思います(そういう場合は、自己の無謬を疑わない傲慢な人間でなければ誰でもするように、断定的な表現を避けるようにしていますが)。そういう部分についてコメント欄やトラックバックで指摘をいただけるのには感謝しています。そういう態度をとっていれば、言葉尻をとらえて批判する人の方がかえって滑稽に見えると思います。

IsshinIsshin 2007/05/02 21:21 もう既に終わった話かもしれませんが、先方のコメントに

>専門でない分野を論ずるには謙虚さが必要だということがよくわかりました。
>自戒とせねばなりませんね。

これが削除されずに載せられたという事実に思わず笑ってしまいました。
誰のことを言っているか理解できなかったのでしょう。

Med_LawMed_Law 2007/05/03 00:43
自分の主張を行うのに他人の主張を借りるとして、自分の専門外の領域に手を出すのは煙に巻くなら良いけれど、本筋からは白目で見られるんだよね

池田氏のHPも見ましたが彼の礼賛者だけのコメント群。。。みるとブログ主が選別しているだけ(笑)
どれが批判で、どれが非難で、どれが批評か、もう識別付かないくらいプライドがグチャグチャになっているんでしょうね。大爆笑です

山形浩生先生の尊大さも大好きですが、池田氏の不恰好さも笑えます
大人になってから他人からの修正を受け入れるのって大変なんですねぇ

我々医師は、自分の理論と経験、能力で手に負えない事態であるとか、患者であるとか、軌道修正の嵐に揺れているのが通常だから、他人からの批判も素直に聞けちゃうところもあるのだけれど、自己完結的な理論で批判を許さない城を築いた文筆家ってのは窮屈そうだ

kogakoga 2007/05/03 02:16 どうなんでしょう。これまでの両陣営の文脈からすると、二者択一でどち
らか一方のシンパにならないといけないんでしょうか。あはは、こりゃあ
究極の選択ですねー。

まあ、端から見ているとどっちもどっち(いや、申し訳ないけど、そんな
些細な学問上の定義を検証しているほど暇人じゃないんで区別が付きませ
ん)なのですが、社会生物学という分野について少しだけ再考できたのは
収穫でした。

どうも有り難うございました。

外山哲外山哲 2007/05/03 04:58 >どっかのブログのように、都合の悪いコメントを検閲して載せなかったり、自分の間違いが明らかになってしまうトラックバックを削除したりはしません。

少なくとも池田氏は本名でやっているわけですから、匿名に隠れてあちこちでケンカを売っている卑怯な人間よりも責任をとっていると思います。対等な扱いをしてもらいたいならば本名でやるべきです。ゴミみたいなトラックバックや投稿にいちいち誠実に対応する必要もないでしょう。

谷庵谷庵 2007/05/03 05:41 本名で言論統制のような恥ずかしいことが出来るのは、組織を背負っていないからです。あるいは組織に迷惑をかけることを何とも思っていないかです。本名であろうと恥ずかしい行為、みっともない行為は批判されるべきです。そもそも学術的な誤りを指摘されたのなら、きちんと反論すればよいのであって、指摘自体を削除するのは卑怯でしょう。批判は発言内容に対して行うべきで、ゴミと判断するなら、どのようにゴミなのか批判すればよいことです。相手の発言を封じた時点で、通常はTKOされたと見なされます。

shinok30shinok30 2007/05/03 05:51 >自分の間違いが明らかになってしまうトラックバックを削除

東大院生の堀部君のトラックバックは残っていますね

>群淘汰というのは誤解を招きやすい概念だなとこの記事を見て改めて思う。自然選択を
>人に説明するときは、レミングが種の保存のために集団で海に飛び込むというのは間違
>いだといい、淘汰は個体レベルでかかるというのが王道。ここで、淘汰のかかる単位と
>いうのは様々なレベルが考えられて、それが個体ではなく集団になることもある、とさ
>らなる説明を加えるとやっぱり種の保存のためにレミングは飛び込むんじゃないか、と
>言われてしまったりする。善美ならぬ偽善美であったとしても人はこれを信じたがる
>と植木不等式が書いていたが、そういうこともかかわっていそう。
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~nhoribe4/pukiwiki/index.php?2007%C7%AF04%B7%EE

やっぱり,まじめに進化生物学の基礎的な勉強をしている人には
池田氏がトンデモさはバレていますね

まぐまぐ 2007/05/03 06:42 池田氏のブログには大量にトラバが来るらしいので逐一反論するのは大変なのかもしれないにしても
削除までする必要は全くないはずでは??
ゴミのような批判があるならそんな批判をする人が恥ずかしいだけでしょうし

NATROMNATROM 2007/05/03 10:05 >少なくとも池田氏は本名でやっているわけですから、匿名に隠れてあちこちでケンカを売っている卑怯な人間よりも責任をとっていると思います。対等な扱いをしてもらいたいならば本名でやるべきです。ゴミみたいなトラックバックや投稿にいちいち誠実に対応する必要もないでしょう。

なるほど、外山哲さんも、「NATROMのトラックバックに対して池田先生は誠実に対応しなかった」と思われるわけですね。本名を出そうと内容がゴミだったら馬鹿にされ、匿名であろうと内容がよければ誠実に対応すべきということは私にとっては当然ですが、中には内容を判断する能力のない人たちもいらっしゃるようなので、本名/匿名でどのような対応をとるか決める人もいらっしゃるのも仕方のないことです。

ただ、池田先生は本名/匿名で対応を決めているのではないように思います。ちゃんと内容を読んで、「自分の主張に賛成しているかどうか」を基準にしていらっしゃるように見えます。実名で、池田先生の主張を正確に批判する、池田先生に都合の悪いコメントをしても削除されてしまうと私は思うのですが、外山哲さんはどうお考えでしょうか?(正確には、池田批判であっても池田先生が理解できないときは載るでしょうが)。池田先生マンセーなら、ゴミみたいなコメントでも載るようですし。

NATROMNATROM 2007/05/03 10:12 「忘却からの帰還」で、「種選択・利他的遺伝子・群選択」の解説がなされています。ここでの下らん議論よりもずっと参考になります。

http://transact.seesaa.net/article/40456660.html

shinok30shinok30 2007/05/03 21:43 >ただ、池田先生は本名/匿名で対応を決めているのではないように思います。
>ちゃんと内容を読んで、「自分の主張に賛成しているかどうか」を基準にしていらっしゃるように見えます。

確かに私が『本名(に見える名前)』で投稿したコメントは反映されていませんね

>実名で、池田先生の主張を正確に批判する、池田先生に都合の悪いコメントをしても
>削除されてしまうと私は思うのですが、外山哲さんはどうお考えでしょうか?(正確には、
>池田批判であっても池田先生が理解できないときは載るでしょうが)。池田先生マンセーなら、
>ゴミみたいなコメントでも載るようですし。』


前述のように,東大院生の堀部君のトラックバック(べぇのうぃき)は,
池田氏の主張を否定していますが,池田氏には理解できないので削除されていません
吉野真一さんのコメントも「専門でない分野を論ずるには謙虚さが必要」というのを,
池田氏が自分に向けられたものだと思っていないので残っています

極端な話『池田先生万歳』氏のような
「池田先生マンセー」のコメントは匿名でも無内容でも平気で載っていますからね

yasyas 2007/05/03 23:37 そうかな。最初読んだときに思ったのは、池田さんに対して、問題を取り上げたということで、論戦を挑んだと思ったよ。それも、最悪の形でね。

最初から否定的な態度で挑むと信頼関係がない状況ではうまくいかなくなるしね。理解するように書く以前に相手の攻撃性を引き出してしまってたように思うのね。だから、子供の喧嘩レベルの行動に見えたかな。池田さんのその後の行動は率直に言って、自分に泥をぬってるだけのみっともなさを感じたけど。中立的な場といっていいはてなブックマークを見て思うのは、あのコメント欄では伝わってないように思えても、なんだかんだいって、NATROMさんの切り込みは成功したと考えても良さそうですね。その反面かなり酷い中傷を池田さんの掲示板でされてたけね。僕も言い過ぎた事は詫びておくよ。

本来頑固すぎて攻撃過ぎる傾向を持つ人に対しては異なる考え方を真っ先に持ってくるより、丁寧に好意的に見つつ切り込んでいく様な手段をとらないと建設的にはならないです。また、相手がどのような行動をとろうと、柔らかい対応をとっている限り相手のみにくさが浮かび上がるというメリットもあったりします。非建設的な方向に招きそうな行動をとると思わぬコストがかかってしまうことはたびたびあるかな。これは、実りのない論争やコメント欄の処理の部分を指しています。ただ全てが実りはないというのではなくて、その周辺で実りがあるものもでてくるということは否定しませんよ。

あのエントリのコメント欄は5/2で打ち切ったつもりなのではないかと思う。おそらく、情勢が不利で自分が間違った事をしている事はどこかで気がついたのではないかと察しています。気がついていないならば、困ったものだね。以前の言動から見てはてなブックマークも見ているだろうから。

ある程度年を取って、それなりに立場を持った人というのは、たてた上で言いたいことを上手に言わないと思わぬことが起き易いってことは、お医者さんの世界の方が一番分かりやすそうにみえるんだがね。そこなんだよ。権力的な事を(アマチュア呼ばわりなど)を振りかざすという事は権力を大切にしている証だったりしますのでね。自分の権威を傷つけられたから相手の権威を傷つけようといったものはあるかもしれないね。

それなりにやんわり書きつつも否定的なコメントを書いてもこれまで池田さんのところはリジェ苦と(リジェクトだって)を食らった事はなかったから、たてた上でやっていけば話し合いになるところはでてくるよ。あの方のネット上の人間関係から察すると言ったん中が悪くなった人との関係修復は難しいタイプのようですから、気をつけてたんだがね。

追伸:相手の事はどうでも良くて第三者という書き方をこちらのコメント欄で書いたけど、丁寧に書くと、相手を見ながら丁寧に対応しつつ、相手より第三者に分かりやすく書くということを戦略としてとる事が多いですね。相手が罵倒してようがおかまいなしにね。これは、同じレベルの人間になりたく無いという事から来ています。

NATROMNATROM 2007/05/04 00:23 池田先生は、丁寧に好意的に見て立場を立てて上手く言ってあげないと建設的な議論できない人のかもしれませんね。(一方私は、「コミュニケーション力に疑問を持った」「子供っぽい」とかイキナリ言ったくせに「否定的な態度で挑むと信頼関係がない状況ではうまくいかなくなる」などと「お前が言うな」的アドバイスする人に対しても、議論ができる良い人です。)

たぶん、yasさんは優しすぎるのだと思います。いったいなんでまた、「種を守る『利他的な遺伝子』」などと書く人を丁寧に好意的に見てあげないといけないのでしょうか。知的には困った人でも人格的にいい人ならば優しくしようかとも思いますけど。「論戦を挑んだと思った」というのは単にyasさんの誤読です。繰り返しますが、私のブログの想定読者は、主に、「種を守る『利他的な遺伝子』」と書いただけで分かるような人たちです。池田氏に進化生物学を理解してもらうなどというインポッシブルミッションに挑む気はさらさらありません。「上手に言わないと思わぬことが起き易い」なんてことは言われなくても知っています。困った上司に意見を言うならいくらでも立場を立てて上手くも言いますが、なぜネット上でもそうしないといけないわけ?

もちろん、進化生物学について詳しくない読者の皆様方もいらっしゃいますので、反論と追記を行なったわけですな。内容はくだらない(たとえば「エイズ菌という言葉の使い方はおかしい」ということを理解できない人と有意義なウイルス学の議論ができようか)。けれども批判・異論に対する態度を見れば一目瞭然です。ダーウィンのダも知らない人が見ても、都合の悪いコメントやトラックバックを削除するほうと、異論・批判は望むところであると明言しているほうのどちらが正しそうなのかは理解できるでしょう。こうした意図まで汲み取っていただければ幸いです。

shinok30shinok30 2007/05/04 13:20 >あのエントリのコメント欄は5/2で打ち切ったつもりなのではないかと思う。
>おそらく、情勢が不利で自分が間違った事をしている事はどこかで
>気がついたのではないかと察しています。気がついていないならば、困ったものだね。
>以前の言動から見てはてなブックマークも見ているだろうから。

いや,2007-05-04 07:10:13の『メモ』コメントは反映されていますよ
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メモ(Unknown)                  2007-05-04 07:10:13
>E.O.ウィルソンによれば、遺伝子を共有する親族の利益をBk、集団全体の利益をBe、
>血縁度(relatedness)をr、利他的行動のコストをCとすると、

>rBk + Be > C
>となるとき、利他的行動が起こる。ここでBe=0とおくと、ハミルトンの理論になる。
>つまり多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化なのだ。.
その通りですね
こちらに詳しく紹介されているように血縁淘汰理論とコロニー淘汰理論は対立するものではなく,相補的な関係にあります
http://transact.seesaa.net/article/40480504.html
また,『利他的遺伝子』も「利己的遺伝子」と対立するものではなく,
「利己的遺伝子」の一種でしょう
つまり,『利他的遺伝子』とは「利他的行動をコードする(利己的)遺伝子」のことだということです
http://transact.seesaa.net/article/40456660.html
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上記のコメントの後半をよく読めば,
池田氏の主張(利他的遺伝子=群淘汰のメタファー)を否定していることは分かるはずですし,
リンクしている『忘却からの帰還』サイトは,
池田氏の
1.「種淘汰」なんて概念はない
2.「利他的な遺伝子」というのは、群淘汰のメタファーです
という主張を明らかに否定しています

>種選択という用語はある
>Species Selection(種淘汰・種選択)という用語は存在する。

>群選択(Group selection)とは全然違う用語である。

>利他的遺伝子という用語はある
>Altruistic Gene(利他的遺伝子)という用語は存在する。

>ただし、遺伝子中心視点(gene centric view)のメタファーである”利己的遺伝子”とペアな用語ではない。
>利他的行動をコーディングしている遺伝子を指している(ゲノム上の位置を特定しているわけではないけど)。
http://transact.seesaa.net/article/40456660.html

思うに,池田氏は内容を理解しでコメントを選択しているのではなく,
書き込みのトーンが否定的か肯定的かで感情的に取捨選択しているだけなんじゃないでしょうか?

投稿されるコメントや「はてなブックマーク」の書き込み等から情勢が不利なことは気づいているかもしれませんが,
「自分が間違った事をしている事」や「自分のどこが間違っているのか?」には気づいていないのかもしれません

>はてなブックマーク池田信夫 blog:利他的な遺伝子
http://b.hatena.ne.jp/entry/4589312

CABINCABIN 2007/05/04 19:30 少なくとも、丁寧な話し言葉しか相手にしないような人は子供っぽいし、ウェブ上で削除権限を有する人が、自ら否定的な意見を削除するのは、言論の自由の侵害であり、大人気ない。

まぁ、権力者の発言は目に付き易くまた信じられ易いという点に於いて、批判は覚悟するべきでは?それがどのような形で、どのような立場に居る者かを問わずに。

何故なら、言論の信頼性に、相手がプロかアマチュアか?を問うような人は、また、自らがプロかアマチュアかを問われるべきであり、そして池田氏はアマチュアである。ならば、池田氏の言を以って、池田氏の発言は信頼出来ない事になるからだ。

池田氏は、ナトロム氏他否定的な人々の発言に真っ向から反論するしか、方法が無いと思うけど?

shinok30shinok30 2007/05/05 09:00 やっぱり,池田氏は内容ではなく,書き込みのトーンが肯定的か否定的かで選別しているようですよ

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Re: メモ(Unknown)                  2007-05-04 21:11:53
>重要なのは、淘汰の単位として個体レベルだけではなくコロニーのレベルがあるということです。
>これは「広義の血縁淘汰」論者も認めてますよね。
そうですね
「動物の母親が子供を守る行動」などの利他行動の例は
個体レベルに働く血縁淘汰で説明できますが,
それでは説明できないコロニーのレベルの淘汰も存在するということです
>ちなみに「種淘汰」という言葉もありますが、文脈がまったく違います。
>NATROM氏が「群淘汰」を誤記したことは明らかで、
その通りです
現在,種レベルで淘汰が働くと考えている進化生物学者はいたとしても少数派でしょう
「個体を犠牲にして種を守る」ように働く選択は否定されています
もし,NATROM氏が本当に「群淘汰」を「種淘汰」と誤記したのだとすれば,大問題ですね
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「そうですね」や「その通りです」のような同意を示す文言を頭につけさえすれば,
池田氏の当初の主張を全否定されても(というかNATROMさんの当初の主張そのままであっても)載っていますね

池田氏の当初の主張↓
>動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る
>「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。ただし、こういう
>遺伝子は、個体レベルでは利己的な遺伝子に勝てないので、それが
>機能するのは、対外的な競争が激しく、群内の個体の相互依存関係が強い場合である。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/27ceb08814b16655936d029d23846949

NATROMさんの当初の主張↓
>そもそも「個体を犠牲にして<B>種</B>を守る」って何?いまどき種淘汰か。
>母親は<B>自分と遺伝子を共有する個体</B>を守っているのであって、種や
>個体群を守ろうとしているのではない。少なくとも通常の進化生物学
>ではそのように考える。限定された条件下では群淘汰が起こりうると
>いう話はあるが、かような豪快な誤りを犯す人がそういう微妙な話を
>理解できるとは思えない。少なくとも母親が子を守る行動は普通に
>利己的な遺伝子で説明できる(というか、利己的な遺伝子の説明として
>典型的な)話だ。<B>種を守る『利他的な遺伝子』</B>なんぞを持ち出す進化
>生物学者はいない。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/

shinok30shinok30 2007/05/05 11:46 ptさんへ
>群の一部に種という群(集合?)もあるので池田さんのblogの「多レベル淘汰理論は、
>血縁淘汰理論の一般化なのだ」というのに、まぁそういうものかと思っていたのですけど。

「多レベル淘汰理論は、血縁淘汰理論の一般化」ということ自体はとくに間違っていません
問題は『種』という集団が淘汰の単位となりえるか?という点です

種の定義としては「生物学的種」,「形態的種」,「生態的種」,「系統的種」,「分類学的種」等がありますが,
いずれも淘汰の単位とはなりえないだろうというのが,現在の進化生物学の結論です
詳しくは河田雅圭さんの著作などを参照されると良いでしょう
「はじめての進化論」(河田雅圭/講談社)
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
「進化論の見方」(河田雅圭/紀伊国屋書店)
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/index.html

「『種』レベルの淘汰はない」という点で,NATROMさんの主張は一貫しています
おそらく,池田氏は「『種』とは何か?」という問題について,きちんと考えたことがないので,
「コロニーレベルの淘汰もあるらしい」
⇒「利他的な行動は『種を守る』ように進化した」
のような誤解をしてしまったのでしょう

さらに,「『利他的な遺伝子』というのは、群淘汰のメタファー」という発言からして,
「利他的な行動はすべて群淘汰によって進化した」という誤解もあるようです
実際には,利他的な行動の多くは個体レベルに働く血縁淘汰によって説明できるんですよ
「動物の母親が子供を守る行動」なんかは典型的な例ですね

結局,ゆんゆん探偵さんの言う通り,
池田氏は分類学をはじめとする生物学の基礎を知らないから,進化生物学の理論もきちんと読めないんですよ

>[ゆんゆん探偵] ゆんゆん探偵 『メモ:群淘汰を語るのに「種」という言葉を持ち
>出してしまうのがとてつもないミステイクだと気づいていない(そこが重要な論点だ
>と把握していない)こと自体が、進化のメカニズムの重要な部分を「きちんと」理解
>していない証拠。

klausklaus 2007/08/16 20:52 > 「ケチをつけたいけど能力的に無理なので、専門家を自称してNATROMの発言の信頼性を貶めよう」という意図があるだけなのか区別できないので、適宜指摘してくださるとありがたい。

 これはちょっとご都合主義すぎるのではないでしょうか? 
 ご自分も同じことをしていることをお忘れなく。
 (つまり、具体的な根拠を示さずに悪口だけを書くこと。根拠なしに「あいつは馬鹿だ」と批判すること。よくやってますよね。アンテナやコメント欄で。たくさん見つかります。)

NATROMNATROM 2007/08/17 08:21 もちろん、私も根拠なく悪口を書くことはあります。悪口の対象者の間違いがほとんどの人にとってわかるほど明確な場合など。klausさんは「ほとんどの人」に含まれなかったのでしょうねえ。たとえば、「クラス進化論」の間違いなんて、進化生物学を知っている人にとっては間違いは自明ですから、いちいち根拠を挙げるのは無駄でしょう?

もし、klausさんが納得いかないような「悪口」があるのなら、具体的に質問してくだされば、いつでも根拠をあげて説明いたしましょう。根拠を求めると逃げ出した「医師ではない生物研究者」さんとは違ってね。

大学生大学生 2007/09/02 20:17 はじめまして この論争を見つけて興味があったので
池田先生にコメント送っときました
俺的には池田先生がNATROMさんの最初の反論記事を誤読してややこしくなったんだと思うので 以下のようにコメントしました
コメント欄には反映されたようだけど見てくれているかどうか

自分の専門とはぜんぜん関係ない論争で、もしかしたら勘違いしてるのは俺かもしれないですが;;
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5b3a2daecd4aa5db9cca0069d85c4b80
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Re:まとめ (大学生)

2007-09-02 16:20:38

今更この記事にコメントするのは恐縮ですが 質問があります

>・NATROMなる人物が「群淘汰は過去の理論だ。利他的行動はドーキンスの理論で説明できる」と勘違いして、私の記事にコメントした

NATROM氏は最初、池田先生のエントリーの中の「母親が命を捨てて子を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。」について「これについては利己的遺伝子で説明できる」と反論したのであって
彼は「すべての利他的行動は利己的遺伝子で説明できる」なんてことははじめから言ってないんじゃないでしょうか?

事実「限定された条件下では群淘汰が起こりうるという話はあるが」ということも最初に書いてあり、彼は最初から「ドーキンスがすべて正しい」などということは言ってないように思えます

池田先生が勘違いなされたか、それとも自分の間違いが明らかになるのが嫌で故意にNATROM氏の主張をすり替えたのか(先生の著作の読者でもあるので、できればそう信じたくないですが) よかったら説明いただけたらと思います
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

NATROMNATROM 2007/10/18 16:50 池田先生から返事がありましたね。説明になっていませんが。

非若非若 2008/01/29 21:17 信夫君が、またやらかしましたw

池田信夫氏からのメール
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7608
天羽優子氏の記事についての公開質問状
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/976e4283567f163f7f92c02cc1e6cddc

通りすがり通りすがり 2009/09/23 18:02 いくら言ってることが間違って無くても「にゃーん」だの「カス」だの不真面目だったりNGワード含んでたらだめでしょ。
ブログ主がそんなコメントに迎合してる時点で、ブログ主も本音はほの暗い感情が渦巻いているのかなぁとか、自作自演で本人が書いてるのかなぁとか、思ってしまう。

NATROMNATROM 2009/09/23 19:12 >いくら言ってることが間違って無くても

通りすがりさんへ。池田先生の主張は間違っていますよ。池田先生への不当な中傷はおやめください。

学生学生 2011/02/21 06:28
ウェブ・ストーカー (池田信夫)

2007-04-29 18:09:56

いるんですよ、こういうのが。当ブログも、何度かこういうストーカーにつきまとわれたので、扱いは心得てます。彼らの特徴は

・特定の分野についてディレッタント的にくわしいが、アマチュアなので根本的な認識がずれている

・自分が無知なのに「相手が間違っている」と思い込み、どうでもいい細かい話にこだわる

・無知を指摘されても理解できず、逆上して同じ話を繰り返す

・相手にされないと、自分のブログで遠吠えを始める

最近では、慰安婦問題で意味不明のコメントをして当ブログを追い出され、しつこくブログで吠えているのがいましたが、特徴はまったく同じ。単純なスパムより、こういう連中のほうが、まったくのバカではないだけに厄介です。対策は、無視することしかない。
 
以上引用。


まさに池田さんのことですね。

2007-04-27 利己的な遺伝子と集団選択

[][]種を守る「利他的な遺伝子」 種を守る「利他的な遺伝子」を含むブックマーク

自分のよく知らない分野(たとえば私にとっては経済学)について二者が議論しているとして、どちらの言い分が正しそうなのか判別する簡易的な手段はあるだろうか。私がよくやるのが、自分がよく知っている分野(たとえば私にとっては医学、遺伝学、進化生物学)についての発言を調べてみるということである。もちろん、医学についてトンデモ発言する人が別の分野では正確な発言をすることもありうるので、あくまでも簡易的な手段に過ぎない。しかし、たとえば「エイズはエイズ菌によって起こる」などと自信たっぷりに断言する人が別の分野について何か発言したとしても、その発言の正確性を疑っておくほうが賢い態度だと言えるだろう。

ブログが流行っているため、過去の発言を検証するのが容易になった。そこで、「進化」とか「遺伝」とかいうキーワードでよく検索する。最近発見したのは、これ。


■愛国心の進化(池田信夫 blog)

 近代国家が成功したのは、それが戦争機械として強力だったからである。ローマ帝国や都市国家の軍事力は傭兵だったため、金銭しだいで簡単に寝返り、戦力としては当てにならなかった。それに対して、近代国家では国民を徴兵制度によって大量に動員する。これが成功するには兵士は、金銭的な動機ではなく、国のために命を捨てるという利他的な動機で戦わなければならない。逆にいうと、このような愛国心を作り出すことに成功した国家が戦争に勝ち残るのである。

 こういう利他的な行動を遺伝子レベルで説明するのが、群淘汰(正確にいうと多レベル淘汰)の理論である。通常の進化論では、淘汰圧は個体レベルのみで働くと考えるが、実際には群レベルでも働く。動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る「利他的な遺伝子」によるものと考えられる。ただし、こういう遺伝子は、個体レベルでは利己的な遺伝子に勝てないので、それが機能するのは、対外的な競争が激しく、群内の個体の相互依存関係が強い場合である。内輪もめを続けていると、群全体が滅亡してしまうからだ。利他的行動は戦争と共進化するのである。

まずは分かりやすいところから。「動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、個体を犠牲にして種を守る『利他的な遺伝子』によるものと考えられる」。えっと、全然違います。この文章だけで、池田信夫氏が現在の進化生物学を理解していないことがよくわかる。母親が自分を犠牲にして子を守る行動は、利己的な遺伝子によるものと考えられる。もちろん、命を捨てて子供を守る行動は利他的な行動だ。個体としては自分の生存率を下げる一方で、他の個体(子)の生存率を上げようとしているのだから。そういう利他的な行動は利己的な遺伝子によって説明できるってことを「利己的な遺伝子」でドーキンスは主張した。

そもそも「個体を犠牲にして種を守る」って何?いまどき種淘汰か。母親は自分と遺伝子を共有する個体を守っているのであって、種や個体群を守ろうとしているのではない。少なくとも通常の進化生物学ではそのように考える。限定された条件下では群淘汰が起こりうるという話はあるが、かような豪快な誤りを犯す人がそういう微妙な話を理解できるとは思えない。少なくとも母親が子を守る行動は普通に利己的な遺伝子で説明できる(というか、利己的な遺伝子の説明として典型的な)話だ。種を守る『利他的な遺伝子』なんぞを持ち出す進化生物学者はいない。

愛国心についても、いったいなんでまた遺伝子レベルで説明をつけたがるのか理解できない。こうした傾向は池田氏だけに見られるわけでもないところを見ると(参考:■愛国心の遺伝子)、何か理由があるのだろうか。よしんば愛国心を遺伝子レベルで説明するとして、群淘汰(多レベル淘汰)などよりも、集団が比較的小さくメンバーが血縁関係にあったころに進化した、集団に対する帰属意識のためとでもするほうがありそうだ。群淘汰が働くにはフリーライダーが利益を得られないような、(私の理解では)かなり厳しい条件が必要であるからだ。いずれにせよ、利己的な遺伝子からして理解がおぼつかないのに、群淘汰による愛国心を説明するのは心もとない。進化生物学の分野でこんなふうだと、他の分野は大丈夫なのか心配になる。池田流「進化生物学」で変なこと言っているように、別の分野についても変なことを言っているのかもしれない。



そのほか気になったところ。


■人類史のなかの定住革命のコメント欄

利他的な行動が遺伝的なものか文化的なものかについては、古くから論争がありますが、たぶん両方というのが妥当な答でしょう。ただ、どっちの比重が大きいかについては、諸説あります。

ほとんどが遺伝によるものだと考えるのが、E.O.ウィルソンに代表される「社会生物学」の立場です。コンラート・ローレンツなどの動物行動学も、攻撃性を抑制することが種の存続にとって重要であることを示しています。本書の著者も、ピグミー・チンパンジーなど類人猿に「公平な分配」が広く見られることを示しています。

最初の段落は何ら問題はない。問題は次の「ほとんどが遺伝によるものだと考えるのが、E.O.ウィルソンに代表される『社会生物学』の立場です」。って、えー、そーなのー?社会生物学者が遺伝的な影響を大目に見積もりがちってことはもしかしたらあるかもしれないが、「利他的な行動はほとんどが遺伝によるものだと考える」ってのは別に社会生物学の立場ではないだろ。「多くの病気は環境要因と遺伝要因とが組み合わさって起こりますが、ほとんどが遺伝要因によるものだと考えるのが『遺伝学』の立場です」ってのと同じくらい阿呆な発言だぞ。

あきあき 2007/04/27 21:18 世界史に関しては一般的な知識しか持っていませんが、それでも「ローマ帝国や都市国家の軍事力は傭兵だったため、金銭しだいで簡単に寝返り、戦力としては当てにならなかった。」などという発言には疑問を持たざるを得ません。
ローマに関しては、少なくてもポエニ戦争が終わる頃までは、軍役は市民の義務であり、ローマ軍団は市民兵から構成されています。その後義務ではなく職業となってもローマの軍団兵はローマ市民から構成されています(属州民は補助兵にしかなれない)。

と 2007/04/27 22:37 池田信夫氏のコメントがかっこよさ過ぎる。
一瞬でTB削除とはよほど自信がないのか…

SLEEPSLEEP 2007/04/28 00:21 PCfanでは著作権延長は良くないと主張してて、なかなか良い文章でしたよ、池田氏。
それはそうと国のために命を捨てるというのは、家族のため、地域のため、というのも含まれますから完全に利他的というわけでもありませんよね。また北米人もオージーも欧州人のために命を捨てているわけですが、その辺どうなのかと。

ナナシーナナシー 2007/04/28 07:00 ローマ帝国についてはその末期には市民兵を維持できなくて傭兵に頼るようになり、最終的に西ローマ帝国が傭兵隊長オドアケルに滅ぼされたわけですから、全く異論がないわけではないものの強く否定できるほどの誤りとは思いません。蛇足ですがポエニ戦争終結時はまだローマは共和制です。

でも傭兵が戦力として当てにならなかったというのは誤りでしょう。傭兵の活躍は少なからず歴史に記されてます。

あきあき 2007/04/28 12:09 ナナシーさんのおっしゃることもわかりますが、長いローマの歴史の上で傭兵に頼るようになった一時期を持って「ローマ帝国や都市国家の軍事力は傭兵だったため」というのは疑問を持たざるを得ないというのが私の考えです。
ナナシーさんがおっしゃるように「ローマ帝国についてはその末期には市民兵を維持できなくて傭兵に頼るようになり、最終的に西ローマ帝国が傭兵隊長オドアケルに滅ぼされた」であればなにも疑問を感じることは無かったでしょう。

うにうに 2007/04/29 01:52 「都市国家」の方も変ですね。まず括りが大雑把すぎ。ギリシアのポリス等は典型的都市国家ですが、兵士は自国民です。
たぶん池田氏の念頭にあったのは中世〜ルネサンス期イタリアの都市国家なのでしょう。でも、この時代も傭兵の寝返りはそう多くありません。傭兵は信用大事の戦闘業者ですから、ホイホイ寝返ってたら商売上がったりです。
近代国家の国民軍に比べて役に立たなかった(?)のは、プロvsプロであるがゆえにコスト(死傷者)をお互い最低限に抑える技術を持っていたからでしょうね。「大規模な激しい戦闘が行われ、両軍合わせて死者は5人」とかw

とおりすがりとおりすがり 2007/04/29 02:18 池田氏に反論されてるねw

comcom 2007/04/29 02:23 失敗したね。チラシの裏に書いてれば、良かったのに。

生物屋生物屋 2007/04/29 02:53 医師ではない生物研究者です。お医者様が生物学を語ると、「??」なことも多いです。ご専門の医学分野に話題を限られたほうがよろしいかと思います。お医者様は、医学の専門家であって、生物学の専門家ではないと思うのです。

akiraakira 2007/04/29 09:01 池田信夫氏はNHK出身の経済学者。内容も、生物学の内容を国際政治の説明のための比喩に使っているだけなので、語彙の正確な使用にこだわるのは無意味かも。
「近代国家が成功したのは、それが戦争機械として強力だから」というのは、よく聞く話。これも傭兵はその対比として説明に出しているだけだし。
こういう説明のための引用を、証明のための引用のように解釈して語彙の正確な使用を求めるのは厳しすぎるような気がする。
池田氏のいう、
http://www.amazon.co.jp/dp/0674930479/
これは面白い本なの? 生物学の主流派ですか?

DOTCHDOTCH 2007/04/29 09:05 ↑違った意見を読むことによってどっちが正しいか考えるよすがにすることができるのがインターネットの(リンケージの)特徴じゃないかと思うので。
間違うから書くなとかおかしいからリンクしないとかいう意見には違和感を覚えます。
学問的に正しいと解っていて自分の調べ物に引用できることだけがネット内に書いてあるべきだと? 資料集か何かと勘違いしてませんか?

NATROMNATROM 2007/04/29 10:07 >お医者様が生物学を語ると、「??」なことも多いです。ご専門の医学分野に話題を限られたほうがよろしいかと思います。

生物屋さん、ご意見ありがとうございます。「??」なことが多いのであれば、いったいどこがそうなのかをご指摘くだされば幸いです。


>内容も、生物学の内容を国際政治の説明のための比喩に使っているだけなので、語彙の正確な使用にこだわるのは無意味かも

不正確を承知で比喩に使っているとしても、「種を守る『利他的な遺伝子』」はあんまりでしょうに。それこそ「エイズ菌」レベルでしょう。それに、池田氏自身は自分のほうが正確だと思っているらしいですよ。Unto Others: The Evolution and Psychology of Unselfish Behaviorは、主流派かどうかはともかく、読む価値のある本であろうと思います。問題は、「 」とか書いちゃう人がこの本の内容を理解できるとは思えないってことで。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 11:49 池田が「反論」したって?(げらげら
尻尾まいて逃げた、が正確なところだろ?
トラックバックも消してるわけだしにゃ。
多レベル淘汰を、特定条件のもとには成り立ちえるとする立場と、安易に人類に適用しちゃうのと、どっちが生物学をわかってるんだろね? 専門外のことで間違えるのはしかたのにゃーことだとして、尻尾をまいて逃げ出しながら口だけでは強がるということで、池田の底が知れたにゃ。

& 2007/04/29 12:38 僕の場合は、「動物の母親が命を捨てて子供を守る行動は、、、、。」と云う記述があるだけで、
動物の母親が命を捨ててまで子供を守るという事は無いので、その本は読む気がしなくなります。

NATROMNATROM 2007/04/29 14:24 結果的に動物の母親が命を捨てて子を守る行動はありえるので、そこまで言うのもあれですが。

それにしても気になるのが池田先生のブログのコメントでマンセー発言しているのは、あれはマジなんでしょうかねえ?

kmori58kmori58 2007/04/29 14:37 池田信夫氏は経済学部卒ですが経済学者ではありません。分類学的には、立花隆氏と同じカテゴリーに属すると思われます。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2007/04/29 15:20 「生物屋」さんの理屈だと、池田氏が自分の議論に生物学の話を援用するのも失当となってしまう気がします。なにしろ「池田氏は生物学の専門家ではない」のですから。「生物屋」さんが池田氏とNATROM氏を等しく批判するのであるならば、立場としては整合性は取れていますが、それは「生物屋以外は進化論について語ってくれちゃ困る」という物言いであって、あまりと言えばあんまりです。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/29 16:31 生物屋ってのもウソだろ?
具体的な指摘のできにゃー専門家なんているの?
まあ、世の中広いから、無能なカスも混じってるかもしれにゃーが。
口ではなんとでも名乗れるのがネット。具体的指摘ができにゃー自称専門家しか頼るもののにゃー池田のあわれなこと。

あきあき 2007/04/29 19:34 >うに『「都市国家」の方も変ですね。

同意します。また、比喩として使うにしても適切でなければ効果がないばかりか、議論を混乱させる元となると思います。ましてや調べれば簡単にわかることを調べないということも。

生物屋さんへ
>お医者様が生物学を語ると、「??」なことも多いです。
これには同意しますが、NATROMさんの発言のどこが「??」なことなのか明示しなければ、あなたのほうが「??」な人だと思われてもしかたありません。

memememe 2007/04/30 02:39 行動が利己的か利他的かは視点によってまったくかわるので
『利己的な遺伝子』とか『利他的な遺伝子』とか細かい例えにつっこんでも
しかたないと思います。
利己的とか利他的というのはけっきょく価値判断の問題で、
やりたいことをやってればどんな行動でも利己的であるともいえます。
『利他的な遺伝子』という表現を本気で書いたのかパロディとして書いたのかは知りませんし、パロディにしてもうまいとも思えないですが、いちいち本気でつっこむような箇所じゃないんではないですか?
そもそもドーキンズの本の有名な表現は確かにわかりやすいのですが
扇情的で誤解も多数まねいてるように感じます。

NATROMNATROM 2007/04/30 09:22 memeさんへ。ええと、少なくとも進化生物学の文脈では、「行動が利己的か利他的かは視点によってまったくかわる」「利己的とか利他的というのはけっきょく価値判断の問題」ということはない、と私は理解しています。つっこんだのは些細な言葉遣いそのものではなく、その背景にある池田氏の進化生物学理解です。「エイズ菌」などという言葉遣いをする人はウイルス学について理解していないことが予測されるように、「種を守る利他的な遺伝子」などという言葉遣いをする人は進化生物学について理解していないことが予測できます。

実際に、池田氏が進化生物学の基本的な部分すら理解していないことが、このやり取りで明らかになったわけで。可能性としては、池田氏が「確かに『種を守る』という表現は間違いであった。だがしかし本当に言いたかったことは…」と表現のまずさを認める展開になっていれば、有意義な議論になっていたでしょうし、些細な言葉遣いを指摘したNATROMが恥をかいたことになっていたかもしれません。

ドーキンスの表現が誤解を招いているというのは事実だろうと思います。たとえば「やりたいことをやってればどんな行動でも利己的であるともいえます」などのように。

memememe 2007/05/03 00:23 誤解されたかも知れませんが私は基本的にNATROMさんの意見を支持したわけですよ。
その上でいいますが、「利己的」「利他的」という表現は遺伝子個々の競争においては意味をなすかも知れませんが、遺伝子の集合である個体とか種とかいうレベルにおいてはもはや比喩としてくらいしか役に立たないと思う訳です。ヒト個人においてどの行動が利己的で利他的であると正確に分類できますか?ドーインスのいう「利己的な遺伝子」と「利己的な個人」では「利己的」の意味がもはや違うわけです。
そういった考えがあるもので、前回のコメントのように、やぼなつっこみしても仕方ないんじゃないかといったわけです。

カクレクマノミカクレクマノミ 2007/05/03 00:39 動物行動学・進化生物学では、「利他的」「利己的」という語は明確に定義されています。遺伝子にしろ個体にしろ、自身の生存と増殖を促進するような性質が利己的で、自身の生存と増殖を犠牲にして他者の生存と増殖を促進するような性質が利他的です。
ドーキンスが使っている例でいうと、虫歯のライオンがいて、虫歯のせいで餌を少ししか食べず、その結果他の個体がたくさん餌を食べたとします。そうしたら、そのライオンは利他行動をしたことになります。

もちろん、この定義は日常会話における「利己的」「利他的」の意味とは違います。ですが、進化生物学の話をする以上は、進化生物学において定義されている意味で言葉を使うべきです。そうしなければ、批判されてもしかたないでしょう。

NATROMNATROM 2007/05/03 10:33 カクレクマノミさんが既に指摘していますが、個体のレベルにおいても、進化生物学的には「利己的」「利他的」という用語の定義は明確です。少なくとも「遺伝子個々の競争においては意味をなす」というぐらいには。進化生物学の話をしているときに、「やりたいことをやってればどんな行動でも利己的である」というのはあまりにも杜撰じゃないですか?ドーキンスはわざわざ「利他主義と利己主義の前述の定義が行動上のものであって、主観的なものではない」と書きました。自主的に(やりたくてやって)自らの生存を危険にさらして他の個体を助けるのは利他的な行動です。

駒田少佐駒田少佐 2008/12/23 13:32 http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/4c8f645c8574ff240554987179d1140f
池田大先生が再び群淘汰について述べていらっしゃいます。

匿名希望匿名希望 2009/09/19 09:31 >「ほとんどが遺伝によるものだと考えるのが、E.O.ウィルソンに代表される『社会生物学』の立場です」。って、えー、そーなのー?
・・・第二法則ですね
”池田信夫氏の第2法則:池田信夫氏がもっともらしく引用する高名な学者の著書は、確かに存在するが、その中には池田氏の議論を根拠づけるような記述は存在しない蓋然性が高い。”

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/3_a7ad.html

2007-04-26 偽科学と怪しい健康情報

[][]メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学 メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学を含むブックマーク

cover■メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学 (新書)

2007年4月初版。松永和紀著。カズノリではなくワキ。食卓の安全学―「食品報道」のウソを見破るなどの著作がある。プロフィールによれば毎日新聞社の記者として10年勤めた後に退職し、現在、フリーの科学ライター。内容は主に「あるある大辞典」に代表されるあやしい健康情報批判であるが、この本の独自の視点は、個々の事例批判のみならずその背景にある報道の問題点の指摘にある。

マスメディアは、[科学につきものの]このグレーゾーンをうまく伝えることができません。多種多様な情報の中から自分たちにとって都合の良いもの、白か黒か簡単に決めつけられるようなものだけを選び出し、報道します。メディアによる情報の取捨選択のこうしたゆがみは、米国では「メディア・バイアス」と呼ばれています。(P5)

私などは匿名の立場でお気楽なトンデモ・ニセ科学批判をしているが、報道の間違いを指摘して「マスコミは馬鹿だ」で終わりになりがちだ。この本では、医師や科学者の立場からではなく、元新聞記者・科学ライターという立場からの報道のあり方を問う。

捏造をののしるだけではダメです。情報の受け手が単純さを求めるのをやめ、メディア・バイアスを意識して、溢れる情報に疑問を持ち、質(たち)の悪いものについては「番組の途中でチャンネルを変える」「週刊誌を買わない」などと行動しないと、メディアは何も変わりません。(P6)

メディア・バイアスに気を付けようという声は、それをもっとも必要とする人(「あるある大辞典」を見て納豆を買いに走るような人)には届きにくいものだ。ニセ科学批判本を買うのは、ニセ科学に騙されている人でなく、普段からニセ科学批判の情報を集めている人だ。けれども、捏造事件についての記憶が新しいうちであれば、耳を傾けてもらえるかもしれない。とりあえず私は、母にこの本を読ませる。



関連記事

■食の安全と環境−「気分のエコ」にはだまされない

KosukeKosuke 2007/04/26 18:48 松永さんの書くモノは広範囲に浸透力があると思いますね。
私はニョーボに勧めてみるかな。

アルよしアルよし 2007/04/26 19:35 まだぱら読みしかしてないけれど,「水は何にも知らないよ」も読みやすくていい感じかも.でも確かに,こういうニセ科学に興味を持つ人じゃないと手を出しませんよね^^;そこが大きな問題w

Seagul-XSeagul-X 2007/04/27 08:12 連休に帰省する時に、これと「水はなんにも知らないよ」「パンデミック・フルー」を持っていくつもりです。ターゲットは母と妹(3児の母)。

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2007-04-21 インテリジェント・デザイン論とは

[][]ID論について分かりやすく解説します。 ID論について分かりやすく解説します。を含むブックマーク


いまさらですが、ID(インテリジェント・デザイン)論について分かりやすく解説します。

ID論って危ないんじゃないの?

 なんで?危なくないよ


だって科学なの?

 もちろん科学だよ


なんで?だってデザイナーって神様のことなんでしょ?

 違うよ。全然違うよ。


でも、創造論なんでしょ?

 全然違うよ。全く関係ないよ。


へー、じゃあ、ID論と創造論の違いは何なの?

 じゃあ、簡単に説明してあげるよ。まず、創造論は宗教です。

 根拠が聖書だけで、論文が存在していないか、一般書、ホームページだったりするんだ。

 これは宗教。科学ではありません。

 でもID論というのは科学的根拠が存在するんだ。検証可能な予測をする科学なんだよ。


怪しい宗教団体なんじゃないの?

 全く違うよ。信仰の自由はあると思うよ。でもこれは宗教じゃないよ。


参考:MLMについてマーク副社長が分かりやすく解説します。(魚拓)


なんか誰か既にやっていそうだけど、検索した限りではなかった。バックはいないよ。普通に研究者がいて学会がある。



関連記事

■フライング・スパゲティ・モンスターの聖書

■低学歴ほどダーウィン進化論を信じない

sunafukin99sunafukin99 2007/04/26 18:46 危うく釣られそうでしたw

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2007-04-20 医療崩壊と情報の非対称性

[]説明不足だからヤブ? 説明不足だからヤブ?を含むブックマーク

前回の■ヤブ医者マップは役に立たないに、いっぱいブックマークがついた。まあ、賛否両論といったところだ。その理由の一つに、医療者からみたヤブ医者と一般の人からみたヤブ医者との乖離があるのだろう。患者の言うがまま風邪に抗生剤を処方し、点滴を行なう「サービス」のよい医者は医療者からみたらヤブ医者だが、えてしてそういう病院がはやっている。ヤブ医者マップはそういう「サービス」の良し悪しを判断する材料にはなろう。開業医の先生方は、「医学的に正しい診療」と「サービス」の兼ね合いに苦労されている。


ブックマークのいくつかに答えてみる。


だからといって素人は黙ってろってのもアレだし、大変すね

”情報の非対称性がある分野では、顧客の声を集めてもあまり役に立たない”のは確かにそうなんだけど、だから大人しく医者の言うことを鵜呑みにしてなさい、というのも違うんだろうし。求むソリューション

他の患者さんの意見が役に立たないなら、どうすればいいんだ?というのはもっともな疑問である。一つは患者さん自身が勉強するってこと。インフルエンザに抗生剤が無効ということを知っておいてもらえるとたいへんに助かる。「末期がんは入院していても死ぬ」ことすら知らないレベルの人もいるくらいだし。それから、解決法と言えるのかどうかは微妙だが、医師にまかせるというのは意外といい方法である。自分の身内が他科領域の病気にかかったときも、自分自身の歯科治療のときも、私はそうした。専門家の意見は、素人があれこれ考えるよりも正解である確率がずっと高い。難しい症例ならば高次病院に紹介されるが、これもどこの誰先生が名医かを知っているのは同業者である。自分で探したり、ヤブ医師マップを参考にするよりもずっとマシである。命にかかわる疾患ならセカンドオピニオンを求める。いまどきセカンドオピニオンを求めるのに嫌な顔をする医師はヤブ医者である可能性がきわめて高いと判定してよい。なお、勝手に病院を代えるのはセカンドオピニオンではなくただのドクターショッピング


余計な「サービス」は勘弁して欲しいなあ。37℃台の風邪でいちいち解熱剤と胃薬と抗生物質と整腸剤を出されるのはかなわん。

まあやたらと処方の多い医師がいるのは確か。ただし医師の立場から言わせてもらえば、必要最小限の処方で済ますとそれはそれで「あの先生は風邪に咳止めも出さん」などと文句を言う患者さんもおられる。かと言って、「咳止めはいりますか?」「胃薬はどうします?」と聞けば聞いたで、「いちいち患者に聞くな」などと文句を言う患者さんもおられる。37℃台の風邪は、医師にかかろうとかかるまいと、薬を飲もうと飲むまいといずれ治るので、暖かくして水分を十分摂り家で寝るのが正解。


例示されてる事案って殆ど「医師の説明能力不足」が原因でヤブ認定されてるじゃん。だから実際に「ヤブ医者」なんだよ、彼等は。

まあ説明能力不足の医師がいるのは確か。でもね、どのような説明能力を持ってしても、けして理解しようとしない患者さんもいるのも確か。そもそも例示されている事案って、「3件目でインフルエンザに抗生物質を処方してもらって満足」「発病初期でインフルエンザと診断できなかったからヤブ」「末期がんを助けられなかったからヤブ」「わざわざ遠くから話を聞きに来たのに説明がない!」「説明のないまま気管内挿管された!」だよね。

3件も病院をハシゴしても「インフルエンザに抗生物質は無効」を理解できないような患者さんを説得するのは困難だろうと思うよ。しかも病気のときって普通の精神状態ではないのだから。偽陰性についても、感度やら特異度やらを外来で理解してもらうのはたいへんだ。「発病初期だと検査で出ないこともあります」と説明はしているけど、帰るときには忘れられていたり、そんな検査は意味がないなどと文句をつけられたりする。あなたが発熱で苦しい思いをしながら外来で順番待ちをしているとき、前の患者がインフルエンザに抗生剤が無効であることや検査が100%正しい訳ではないということを理解できず、延々と説明されていたと想像しよう。「もう説明したってわからない奴もいるんだから適当なところで切り上げろ」「無駄な説明に時間を費やすよりも待ち時間を減らすほうが真のサービスだろ」などとは思わないか?

「末期がんを助けられなかったからヤブ」は説明不足の問題ではなく、不幸な結果をどう受け止めるのかという問題。「患者の満足する死を与えるのが医療」という意見もあり、それは正しい。もちろん、患者本人だけでなく、家族にとっても満足する死は必要であるし、医療者はそのように努力する。たとえ治癒する見込みがなくても、いや、治癒する見込みがないからこそ、ベッドサイドへ行き、話をして、できる限り苦痛をとる。危篤のときは、たとえ医学的にすることがなかろうと、泊り込み、あるいは休日でも出勤し、看取る*1。それが主治医の責任だ*2。普段見舞いに来ている近くの家族はそれで納得もしようが、遠くの家族はそうはいかない場合もある。一度も会ったこともない、患者さんが亡くなって初めて来たような家族が「病院に入れていたのに、なんで死ぬんか」などと言う。医師を悪者にすることで遺族の心情が楽になると思えば我慢もできるが、ヤブ医者マップに書かれたりすると凹むだろうな。そんなのに感化される連中は正直来なくていいと私も思う。

「わざわざ遠くから話を聞きに来たのに説明がない!」「説明のないまま気管内挿管された!」も、「遠くの家族問題」のパターンである。アポなしでイキナリ来た遠くの家族にも説明する義務があるのか?遠くから家族が来るたびに説明しないといけないの?家族への説明の時間はとっているのだから、説明が聞きたければ同席すればよい。また、緊急時は別として、気管内挿管などの重要な処置は家族の承諾をとってから行なうのが普通である。後から来たのに「説明のないまま気管内挿管された!」などと言われても困る。合併症が起こりうる処置について、きちんと説明し同意をとっていても、後から「そんなことは聞いていない」などと言う遠くの家族が現れるパターンもある。遠くの家族まで含めてすべての関係者を満足させるような説明能力が必要とされるのであれば、結果が悪くなる疾患を扱うすべての医師はヤブということになる。自己申告のヤブ医者マップは、真の説明能力不足の医師と「遠くの家族」から逆恨みされた医師を区別できない。

*1:最近はそういう気力もなくなってきつつあるけど

*2:引継ぎをきちんとしておけば当然、当直医が看取ってもよい。そういう方針の医師もいる。ここで言いたいことは、遠くの家族まで含めてすべての関係者を満足させることはどうやってできないこと、よって不満足の声があるというだけではヤブ医者かどうかの判定はできないことである。つまり「医師の説明能力不足だから彼らは実際ヤブなのだ」という主張は単純に間違いである

tarabaganitarabagani 2007/04/21 15:55 僕は田舎に住んでいます。
ウワサであそこは良いとされる病院に行くと、たとえば歯医者だとしますが、
別に技術は凄くなくて、人当たりの良い人が主治医という、たったそれだけで、
普通の人には「良い医者」になってしまいます。

かかりつけの耳鼻科の先生の紹介で、西日本で一、二の凄腕とされる病院に手術を受けに行った事があるのですが、
人間的には褒められないような人でしたが(笑)、病気直しマニアみたいな人で、相当悪かった中耳炎も再発していません。
同業の医者から凄腕と呼ばれているのも納得するような腕前だったと思います。

しかし、この人は僕の住んでいる田舎に来ると、まずまちがいなく、普通の人に「ヤブ医者」認定されてしまうと思います。
そういう事は良くあるんだろうなぁと思いました。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070420

2007-04-17 ヤブ医者マップ、消えちゃったねえ

[]ヤブ医者マップは役に立たない ヤブ医者マップは役に立たないを含むブックマーク

■ 手加減なし……「全国ヤブ医者マップ」に体験コメントが殺到中(やじうまWatch)

3月にYahoo! JAPANが公開した「ワイワイマップ」のベータ版は、ユーザーがテーマごとに作成した地図上に、地域の情報をコメントとして大勢で書き込めるサービスだ。ここで今、人気のあるテーマが「全国ヤブ医者マップ〜こんなトコ二度と来るか!〜」だ。病院で受診してイヤな思いをした経験が、ここに集まっている。どのコメントも相当手厳しい。今まで他のメディアでは見られなかった情報ではあるけれど、これは過激だ。


医療の質を患者が判断するのは困難である。たとえば、平均的な医師が治療すれば90%の確率で治癒する疾患を、95%の確率で治せる名医がいたとしよう。名医でも治せない5%の患者はいるわけである。治らなかった患者側からみて、主治医が名医か、平均的な医師か、あるいはヤブなのかは判断できない。「90%が治るはずの病気を治せなかった」と、名医をヤブ医者マップに登録することだってある。

実際の診療では一律90%で治るなどありえないわけで、年齢や進行度や合併症などで治癒確率は異なる。治り難いと思われる症例は高次病院に紹介され、多くの医師から信頼される病院/医師にほど、難治例が集まる。患者側からの自己申告でヤブ医師マップを作ると、簡単な症例のみを診る医師は登録されず、難治例を診る機会の多い医師ほど登録されやすくなるだろう。

実際の診療やネットで見聞きする「あの医者は酷い」という声を聞くに、一部にはなるほどもっともであるというものもあるが、「それのどこが酷いの?」というものが多い。最近聞いたのでは、インフルエンザに対してタミフルを処方しようとした「酷い医者」にあたってしまったため、病院をハシゴして3件目で「抗生物質を処方してもらった」という例。言うまでもないがインフルエンザに抗生物質は無効である。この患者様の主観では、3件目の病院がいい病院で、1件目がヤブということになる*1

他にも、「発病初期でインフルエンザと診断できなかったからヤブ」「末期がんを助けられなかったからヤブ」「わざわざ遠くから話を聞きに来たのに説明がない!*2」「説明のないまま気管内挿管された!*3」。ええ、ええ、いくらでもありますとも。情報の非対称性がある分野では、顧客の声を集めてもあまり役に立たない。役に立つのは、せいぜい、病室がきれいとか、食事がうまいとか、待ち時間が少ないとか言う情報ぐらいであろう。


2ちゃんねるでは「相当手厳しい」コメントが。


893 名前:卵の名無しさん 投稿日:2007/04/17(火)

勤務医としてはこれを見て来なくなる患者が増えるとありがたい

どうせ給料は一緒だし

こういうサイトに感化される患者層は権利意識ばかり肥大したDQNが多い

896 名前:卵の名無しさん 投稿日:2007/04/17(火) 12:22:13

>>893

公立病院勤務だったら、自演して患者来ないように仕向けるかもw

*1:おそらく、3件目は不勉強ゆえにインフルエンザに抗生物質を処方したのではなく、分かった上で「患者様に」「サービスとして」処方したのであろう

*2:アポイントなしでイキナリ主治医に話を聞きにいったのだ。もちろん近くの家族には説明済み

*3:「助けるためになら何でもしてください」と別の家族が言ったのだ

すりーこーすすりーこーす 2007/04/17 23:52 はじめまして、はてブで否定的なコメントが少なくてびっくりした身としては、まったく同意です。
なんでみんな、こんな「情報の非対称性」がある分野に、自分(やまわりの一般人)が正しい評価をできると想うのでしょう・・

なんだかなぁなんだかなぁ 2007/04/18 00:09 実際に生死を彷徨ってたり真剣に治療に取り組む人以外にとって医者はむかつくセンコーと同じなんでしょう。情報の精度なんてどうでもよくて共通の思い出で盛り上がりたいだけ。

名無し名無し 2007/04/18 07:51 「相当手厳しい」コメントを発するような医師というのは現実には大抵真面目な人で、そのコメントの向こう側に患者や制度、そして自身の立場に対する皮肉では隠し切れない疲労と諦観が透けて見えるのが、何ともいえない気分になりますね。

ナナシーナナシー 2007/04/18 08:13 ここに書き込んでいる人は病院から訴えられた時事実であることを証明できる自信があるんでしょうか?…あるんでしょうね。
自分だったら怖くて書き込めませんが、よっぽど念入りに調査したのか、ネットの匿名性ってものを未だに信じているバカなのかのどちらなんでしょう?

抗生剤抗生剤 2007/04/18 11:28 インフルエンザに抗生剤。そういうサービスはぜひやめてほしい。ついでに、解熱剤のサービスもあったりして。そのお医者さんに行くのやめました。

あと一言あと一言 2007/04/18 11:30 確かに、「全国ヤブ医者マップ」はひどいと思う。けど、2ちゃんねるなんかを引用してるレベルで、あなたも同罪です。

NATROMNATROM 2007/04/18 11:58 「インフルエンザに抗生剤。そういうサービスはぜひやめてほしい」 まったくです。でもね、そういう「サービス」を求めている人たちも一定数おり、「医療だってサービス業だろう」などと無茶な要求をするのです。それから、2ちゃんねるを引用するのがなぜ「同罪」なのか全然理解できません。

mastacosmastacos 2007/04/25 09:58 これは精神病のお医者さんのサイトですが他の病気にも通じると思います。

http://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/jiritsustd.html

> わかりやすい説明にはウソがあると思った方がいい。
> 目からウロコが落ちるような説明は、
> もちろん本当に正しいこともあるけれど、
> あとでよく考えると怪しいことも多いものだ。
> 納得のいく説明で、しかも治れば理想的だが、
> いつもいつもそううまくはいかない。
> どちらを優先するかということになれば、
> 迷わず「治る」ということをとるべきだ。
> あなたが本当の患者なら。

> いいですか、ここが大切なところです。
> 本物の患者であるあなたにとって、
> いい医者というのは治してくれる医者であって、
> 説明がうまい医者ではありません。
> ここを間違えるといつまでたっても治らないことになりかねない。
> 治る治療法が、あなたに適した治療法なのである。
> それ以外の基準はナンセンスだ。

一体何を目的に病院へ行くのか?
とあるコマーシャルで
「安全よりも安心を」
と言うのがあったがばかげている。
両方合った方がいいに決まっているがどちらかなら
安全優先に決まっている。
安心できても安全でなければ全く意味が無い。

どうも日本は安全があたり前になってしまって
あって当然になっているんだと思う。

lastlinelastline 2007/04/25 11:30 話を聞かない医者もヤブと思われるのでしょうね。
すべからく、ネットや口コミによる情報を信用するかは自分次第という問題だと思いますが

drpdrp 2007/04/28 03:09 素人に医者の腕が分からなくとも、患者の痛みや心の苦痛が理解できず心ない言葉を投げかけるヤブ医者は分かります。

NATROMNATROM 2007/04/28 08:57 心ない言葉についてもいろんな見方がありまして、本当に心ない言葉を投げかけるヤブもいるでしょうが、中には「それのどこが心ない言葉?」ってものもあります。例:「このままだと、糖尿病で失明するかもしれませんよ」「この処置には出血、他臓器損傷、感染などの危険があります。重篤な合併症の確率は0.3%ほどで、稀ながら死亡例もあります」→「患者の不安を煽るなんてなんて心ないヤブ医者なのか」。こういう説明をしなかったらしなかったで、「説明義務違反だ!ヤブ医者だ!」となるわけですが。

yamajunnyamajunn 2007/04/28 18:22 同年齢、同業者(医師)です。抗生剤の件について発言します。
「サービス業だろう、抗生剤出せ」にはいくつか問題があります。
(1)仮に3割負担でも残り、7割は医療保険からでているので、効かない薬は保険の無駄遣い。(生保なら自己負担してない!)
(2)耐性菌の問題は?安易な抗生剤の乱用は耐性菌のもと。(実は医療関係より、畜産・養殖漁業などがはるかにひどいらしい。製薬業者もお得意さんだから、あまり表ざたには出してこない。医師より大事なのか?)
(3)医療資源としての薬(物質として)も、いくらでも無限に存在するわけではない。みんなが無駄遣いすれば、不足する状況もあるかも?
他にもあるかもしれません。思いつくままに自由な発言、ご容赦あれ。

やぶ医者やぶ医者 2007/04/29 04:07 評価される側の医者が「役に立たない」と言ってもあんまり説得力がないですよwそもそもこういう評価システム(ちょっと偏りすぎだけど)がないからこそやぶな医者がのうのうと生きられたのも事実でしょうし。
ま、やぶ医者マップが仮にメジャーになったとしたときに、そこで文句書かれたら、気にしない訳にもいかないでしょうねw

閲覧者閲覧者 2007/04/29 09:26 >そもそもこういう評価システム(ちょっと偏りすぎだけど)
>がないからこそやぶな医者がのうのうと生きられたのも
>事実でしょうし

 事実では無く誤認です。間違いです

 訴訟を起こされたり、ときには刑事事件扱いされたりしています。

 さらには、不可抗力をヤブ扱いした、明らかに不当な訴訟や告訴が起こり、しかもそれがとおってしまう事がしばしばある(ある実例:入院しなければ死ぬと説明しても聞き入れられず、死後遺族に「入院の説得が不十分だった過失がある」と訴えられたら、遺族側の主張が通ってしまった。いったいどうしろと?)問題になっています。

 とりあえず、「医者は不可侵扱いされている」「医者はぼろもうけ」という事実誤認からあらためたらどうです?

NATROMNATROM 2007/04/29 10:01 >評価される側の医者が「役に立たない」と言ってもあんまり説得力がないですよ

内容ではなく立場で説得力の有無を感じるのであればしょうがありません。まあ、内容には反論できないからしょうがないのでしょうが。どうぞ、ヤブ医者マップを信用なさってください。医療内容よりも「接客」を重視した開業医にめぐり合えることでしょう。ちなみに私の立場は勤務医ですので、ヤブ医者マップの被害を受ける立場にはありません。総合病院は多くがそうですが、飛び込みの初診よりも紹介状を持った方を優先して診たいので、ヤブ医者マップを見て医療機関を決める方が来ないのはむしろ好ましいです。

makotomakoto 2008/02/09 07:16 尿管結石で3年くらいに、東海大学附属八王子病院の泌尿器科で手術しました。その当時、担当してた先生ゎ、すごく親身に接してくれてました。だから、って訳じゃないけど、担当医師か゛変わったのゎ、腰の痛みが出だしたら、都合の良いときでいいから見せにおいでって、言われてました。もし、石じゃなく、腰痛だったらと思い、先に近くの整形外科に診てもらい、一向に治る気配が無く、夜中にトイレに2回以上起きたり、トイレ前にゎ、決まって腰の上辺りが痛くて、起きるってカンジの症状にだったので、個人的にこれゎ、整形外科じゃなく、石かも?と思い、見せに言ったときです。病院の都合とか 本人の都合があるかも知れませんが、変わった担当医師に腰が痛いので、もしかしたらと思い、検査してもらえますんか?と、低姿勢でお願いしたのがいけなかったのでしょーか??見た目、癖の強い中年親父風の医師ゎ、これ??検査したけど、石が大きくなってるけど、特に問題無いね!って、言われ、挙げ句の果てに、筋肉の緊張からくる痛みだね!って、言い放って、消えていきました。こっちゎ、受診するまえに、整形外科に行って診てもらってるんだけど、と、こちらが言うと、とにかく、水分を多く取って

makotomakoto 2008/02/09 07:33 つづき…
ください。前回の手術も検診も、全てのカルテを確認しましたけど!って、面倒くさそーに、いいました。確かに、その通りかもしれません。前の担当医言わく、何故かゎ分からないが、尿管の一部分だけ、狭くなってる所があるらしいです。そのこと知ってるのって、突っ込んで聞こうと思ったか゛、こんなえらそーなヤツに診てもらうならと思い、そのまま帰ってきました。しかも、検査代で、2万円近く取られて…。二度と行きたくない病院です。皆さんも、是非、気をつけて下さい。もしかすると、そのふざけた、癖の強い中年親父風の医師ゎ、消えてるかも知れませんが…。(そーなってる事を祈ってまーす)

NATROMNATROM 2008/02/09 07:57 エントリーにふさわしいコメントありがとうございました。

tektek 2009/06/09 22:28 NATROMさんの言うことはまったく正当だけど、同じ人が はてブ には正反対の評価をするんだよね。不思議じゃん。

NATROMNATROM 2009/06/10 08:30 「情報の非対称性」がポイントですよ。>tekさん

2007-04-04 合衆国における創造論と進化論

[]半数の国民「人類は神が創造した」と考える 半数の国民「人類は神が創造した」と考えるを含むブックマーク

■米国:半数の国民「人類は神が創造した」と考える*1(毎日新聞)

 米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。米誌ニューズウィークは3月31日、人類の進化に関する米国人の考え方についての世論調査結果を発表した。

 それによると、神が人類を創造したとみなす人は48%。人類は長年かけて進化し、この過程で神の役割はなかったと考える人は13%で、進化の過程を神が導いたと考える人は30%だった。

 また91%が神を信じ、信仰する宗教は全体の82%がキリスト教で、そのほかの宗教の信者は5%だった。


科学大国のアメリカ合衆国でこんな結果かと意外に思われた方もいたようだが、実は恒例の調査であり、結果もかわりばえしない。「生物科学」の2004年10月号で「進化と創造主義」の特集があったのだが、鵜浦裕(進化論を拒む人々―現代カリフォルニアの創造論運動の著者)による「創造論運動の時期区分、戦略、人口統計、要因」からギャラップ調査の結果を引用する。

今回の結果も、「進化の過程を神が導いた」派がやや少ないぐらいで、過去25年間の調査結果とほぼ同じである。もしかしたら質問の仕方で出た差かもしれない(参考:■世論調査の選択肢による差を見てみる(忘却からの帰還))。日本での同様の調査があれば結果を知りたいと思う。血液型と性格の関連を信じている人の割合は変化しているのだろうか。まあ、そうそう変化はしないという気がする。

■痛いニュースとして取り上げられていた。反応は、「アホが91%もいるのか」「一神教はキチガイ狂信者」という、神を信じていることすら馬鹿にするものから、「進化論を宗教のように信じてるお前らもアーフォ!」という進化論に否定的なものまである。

言うまでもないが、生物が進化してきたという学説は科学的にきわめて確かなもので、進化論が宗教だという意見は完全な誤り。進化生物学の基本すら知らない馬鹿のたわごとである*2。一方、神の存在を信じることを狂信扱いするのも行き過ぎであろう。お前は神が存在しないことを証明したんか。神様だろうとFSMだろうと火星の周りを飛ぶ見えないティーポットだろうと、非存在を証明できないのなら、誰かがそれを信じることは自由だろう。神様の存在を信じる者を笑うお前は、証明されたものしか信じないのか?

神様を信じようが、1万年前の創造を信じようが、証明可能なものと証明不可能なものを区別できていればよいのである。



関連記事

■インテリジェント・デザイン論とは

■神と科学は共存できるか?グールドとドーキンス

■低学歴ほどダーウィン進化論を信じない

*1:URL:http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20070402k0000m030009000c.html

*2:科学も宗教であるという意見ならそれはそれでありかもしれないが

あきあき 2007/04/06 10:25 米国におけるこのような調査をみていつも思うのですが、欧州で同様の調査が行われていないのか知りたいところです。

たけたけ 2007/04/06 23:02 サイエンス誌の記事
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/313/5788/765
があって、データは
http://www.livescience.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=060810_evo_rank_02.jpg&cap=A+chart+showing+public+acceptance+of+evolution+in+34+countries.+The+United+States+ranked+near+the+bottom%2C+beat+only+by+Turkey.+Credit%3A+Science
で読めるようです
進化論支持がアメリカより低いのはトルコだけ…

あきあき 2007/04/07 10:43 たけさん、貴重な情報ありがとうございました。
予想はしていましたが、欧州のほうが全般的に進化論支持者が多いようですね。

杉山真大杉山真大 2007/04/23 08:30 その冷戦時代にアメリカと兎角に張り合っていたロシアも似たようなもんですよ。

ロシア国民の3割、天動説信じる 「恐竜時代に人類」も
http://www.asahi.com/science/update/0422/JJT200704220005.html

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070404

2007-04-03 新型インフルエンザ

[][]新型インフルエンザ 新型インフルエンザを含むブックマーク

cover■新型インフルエンザ―世界がふるえる日(山本太郎 著)


2006年9月第一刷。最近、インフルエンザ絡みの話が話題になったこともあって読んでみた。比較的平易に書かれており読みやすく、内容も信頼できる。内容はタイトルの通り、新型インフルエンザについて。タミフルの副作用の問題にはほとんど触れられていないので念のため。季節性のインフルエンザの流行は高齢者に(あるいは若年者にきわめて稀に)死亡者を出すにしろ、過去の世界的流行(パンデミック)と比較すればほとんど問題にならない。1918年から流行が始まった「スペイン風邪」は、少なくとも4000万人以上の死者を出したといわれる(P25)。現在では、(少なくとも先進諸国では)栄養状態の改善や医療の進歩がある一方、人口の過密や交通手段の発展による伝染速度の上昇があり、もし新型インフルエンザの流行が起これば、どれくらいの被害が起こるのか予測は困難である。国連のインフルエンザ調整官のD・ナバロ博士による推計では、予測死亡者数は500万〜1億5000万人とのことである(P21)。

この本では、インフルエンザウイルスに関する基本的な知識、過去の世界的なインフルエンザ流行、現在の対策などが述べられている。1918年に世界的流行が始まったインフルエンザをなぜスペイン風邪と呼ぶか?

しかし、一つの説として、第一次世界大戦に参戦していなかったスペインが戦時下の情報統制を行なわず、自国でのインフルエンザ発生を隠蔽しなかったからだという説がある。確かに、戦場に送られた兵士が、実際の戦闘ではなく病気でバタバタと倒れているという事態は、戦争に参加している国々にとって最も国民に知られたくない情報の一つであったに違いない。(中略)それにしても、それが故に、当時のインフルエンザがいまだに「スペイン風邪」と通称されるのはスペインにとってははなはだ迷惑なことに違いないと思う。(P52)

へえへえへえへえ。

パンデミック対策については、トリとの接触を避ける、マスク・うがい・手洗いの励行、感染の監視・警戒システムの構築、抗ウイルス薬の備蓄、いったん発生すれば移動の制限や抗ウイルス薬の予防投与による封じ込めでワクチン生産のための時間をかせぐ、といったところ。ここでいう抗ウイルス薬とはタミフルのことである。パンデミックに備えたタミフル備蓄に対するスタンスが、慎重論者と単なる馬鹿を区別する良い指標となるだろう。季節性のインフルエンザ流行にはタミフル使用を控えようというのは、合理的な慎重論として理解できる。タミフル備蓄を否定したり陰謀扱いするのは単なる馬鹿。合理的な慎重論者はタミフル備蓄は否定しないであろう。



関連記事

■新型インフルエンザワクチンを打ったよ

■意外とタミフル備蓄量の少ない日本〜日本の新型インフルエンザ対策

kmori58kmori58 2007/04/03 19:08 アメリカの人口1900-1999をみると、1918年のところだけ見事にマイナスですね。
http://www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockest.txt

Med_LawMed_Law 2007/04/03 23:04 トリ・インフルエンザが致死的な毒性だったとして、国は病院へ診療を受けに行けという。

SARSのように病院関係者がバタバタと死ぬ状況になったら、後の焼け野原はどうしようというのだろう?

悪いけれど致死的インフルエンザが流行りだしたら、逃げちゃうかもしれない
SARSのように自分が死ぬ状況になったら、職業倫理も何もなくなってしまうかもしれない

この国に本当にトリアージが出来る(許容できるという意味)成熟性があるとは思えない
医療関係者がバタバタ死ぬことになったとしても、目の前の病人を救え!と過酷な勤務を命じ、それに対する報酬を与えるとは思えない

自分の命は自分と家族のものなので、献身的になれるかどうかの究極的選択を今できるかどうか、自信がない

山口(産婦人科)山口(産婦人科) 2007/04/05 16:01 タミフル耐性ウイルスも感染が確認されましたね。大規模人体実験をやっている感じだなー。これだけ猫も杓子もタミフル投与を行えば、耐性ウイルスができるのは予想された事だと思うのだけど。去年までタミフル万歳、つかえ使えだったんだから。本当にこういう薬はいざというときだけ使って、乱用すべきじゃありませんよ。抗生物質と耐性菌のいたちごっこを思い出せば当然でしょう。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070403

2007-04-01 それなんて医局?

[][]医師偏在問題の解決案 医師偏在問題の解決案を含むブックマーク

年度も替わったことだし、医療崩壊問題への建設的な提案を一つしてみよう。日本の医療システムの問題は多岐にわたっているが、その中の一つ、医師偏在問題の一解決案を述べる。もちろん、医師は偏在しているだけではなく、絶対数が不足している。ただ、医学部定員増や女性医師が働きやすい職場環境の整備などの医師不足の対策と並行して医師偏在の問題も考えることは無駄ではなかろう。医師が余っているところなどはないが、医師不足の程度はそれぞれ異なる。医師不足の程度が比較的軽い地域から、医師がきわめて不足している地域へ医師をうまく配分するシステムがあれば、少しはマシになるのではないか。よく言われるのが、僻地勤務の義務化であるが、これは論外である。そもそも憲法違反である。

第22条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

僻地住民の公共の福祉のためとか言って強制的に僻地勤務をさせたところで、中には医師であることを辞める者も出てくるだろう。そもそも、どの医師をどこに行くのかを誰が決定するのか?すなわち人事権は誰が持つのか?厚生労働省は人事権を握りたいのであろうが、医師という人種が役人の言うことに従うとは思えない。外部からの干渉なしに、医師の集まりの中で医師の配分を決定するような仕組みが望ましい。ただし、日本医師会のような大きな組織では困難だろう。もう少し小さな、少なくともメンバー同士がお互いに顔見知りでいられるぐらいの規模が適当である。この組織に、人事と同時に医師教育の役割も持たせる。

私が提案するのは、「人事および教育を担う医師によるコミュニティ」である。現在のような研修医が数ヶ月ごとに各科をローテーションする研修システムは、指導医のモチベーションを著しく損なう。労力を割いて指導してやっと戦力になったころには研修医は去ってしまう。一般の会社でも、入社直後は教育のコストがかさみ、新入社員が給料分の働きができるようになるには時間がかかる。「新入社員はまずは各会社をまわって仕事を覚える」というシステムになったとしたら、新人教育にコストをかける会社はなくなる。私の案では、研修医はまず、自分の所属するコミュニティを選ぶ。しかる後にコミュニティのメンバーによって教育される。指導医にとっても、新人が仕事を覚えればコミュニティの利益になり、ひいては自分の利益になる。有能な人材を獲得・教育すればコミュニティ内で評価され地位が上がる。

コミュニティに属するかどうか、どのコミュニティに属するかは研修医の自由である。途中でコミュニティを辞めたり、別のコミュニティに移ったりすることも自由である。ただし、いったんコミュニティに属せば、人事権はコミュニティが握る。僻地などの勤務条件の悪い病院へ派遣されることもある。ただし、任期は決まっているし、勤め上げればコミュニティ内での評価が上がるし、次は条件の良い病院で働ける。難しい症例はコミュニティで相談でき、病気や家庭の事情で勤務が困難な場合はコミュニティでバックアップする。僻地勤務というデメリットはあるが、それに見合うメリットを与えれば医師は動く。この点は一般の会社に似ている。意に沿わぬ転勤を命じられることがあっても会社勤めを選択する人もいれば、自分で起業する人もいるのと同じだ。

会社が僻地勤務を命じても憲法違反だということにはならない。会社を辞めるか、僻地勤務を辞退して会社内での地位を落とすか、僻地勤務を勤め上げて会社内での地位を向上させるか、選択できるからだ。現状では、金銭的なインセンティブで僻地へ向かう勤務医は少ないだろう。別のインセンティブ、すなわちコミュニティ内での評価を与えようというのが私の案である。

アルよしアルよし 2007/04/01 09:45 違う形の医局(言葉の響きを嫌がる人はいるかもしれませんが)って感じでしょうか?
けれども,実際働く方としてはこういう形の方がシックリきますね.

InoueInoue 2007/04/01 09:51 これは、かつては存在していたらしい”医局”というシステムを説明する意図で立ち上げたエントリなんですか?

KosukeKosuke 2007/04/01 10:47 > コミュニティに属するかどうか、どのコミュニティに属するかは研修医の自由である。
かつての医局にはこれは存在していなかったんじゃ?

NATROMNATROM 2007/04/01 11:03 日付日付。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/04/01 12:01 100%の与太は冗談にはならにゃーのだ

KosukeKosuke 2007/04/01 12:34 ぎゃふん

はおはおはおはお 2007/04/01 14:27 <B>マイスター制度</B>みたいですね。初期研修終了後に数年の放浪修行を義務化されるとか。

InoueInoue 2007/04/01 17:57 まじめに医局復活は可能かどうかを考えてみましょう(それがいいかどうかは別)。
 法に定めのない任意団体であったからこそ、人為的に創出することが難しい。今の状況は医局に所属しない方が短期的には得だからこそ、どんどん医局が崩壊していっている。医局を崩壊させた直接原因はスーパーローテート研修だけれど、いまさらそれを廃止してストレート研修に戻したからといって、医局が復活するとは断言できない(卒後研修が今よりもましになることは確実だが、僻地への医師派遣機能まで復活する可能性は低い)。
 では、弁護士会のように、法で団体を定めて強制加入させたらどうなるか。この場合こそ、憲法違反の可能性が出てくる。「奴隷的拘束、苦役の禁止」に相当するからだ。(36時間労働が苦役でなかったらなんだ?)
 最早、労働基準法違反を前提にせざるをえないような医療システムは存在しえない。

法務博士法務博士 2007/04/01 22:24 なんでもいいけど、医師の業務内容を義務化しても、職業選択の自由に関して、憲法違反にはならないよ。いやなら医師という職業をやめればいいだけだから。
せっかくの良い意見も、間違ったことかいていると陳腐になるよ。

ぺたのーるぺたのーる 2007/04/02 01:02 はじめまして、横から失礼いたします。
上にもご本人が書いておられますが、日付をご確認したほうがよいのではと思います。

sapporokoyasapporokoya 2007/04/02 01:33 こんにちは。いつも拝見しています。

地方毎にコミュニティをつくり、ドラフトをやればいいのですよね。コミュニティの中でも守備位置を決めるのは監督の仕事で、医者は従わなければならない。野球のドラフトが違法でないのなら、これも大丈夫でしょう。

完全ウェーバー式なら、地方偏在も解決。ある程度の年齢になれば、フリーエージェントで都会に移籍が可能。いいことずくめかも。

InoueInoue 2007/04/02 08:34 医師という職業そのものを辞める自由がある・・・これは気がつかなかった。

hanahana 2007/04/08 15:40 「医業就業権の有償配布」という提案を聞いたことがあり,
これが医師偏在に対する何かの解決策になるのではと思います.

厚生労働省が各自治体の規模に応じた医師数を設定します.各自治体は設
定された人数分の「医業就業権」を科別に配分して医師免許取得者に販売
します.医師として働くためには医師免許のほかに毎年「医業就業権」を
購入しなくてはなりません.数年間購入を怠れば医師免許が無効になりま
す.例外は海外留学と産休でしょうか.もちろん専業主婦など,医師とし
て働くつもりのない人の医師免許は自然に失効します.

「医業就業権」の価格は医師同士の競売によって決まりますし,この売買
で得られた収益は国民健康保険に還元されます.あるいは自治体間での有
償の取引も可能です.

つまり僻地での就業権は只同然ですが,都市部では購入希望者(医師)が
多いので高騰します.また,科によっても違い,産科小児科はひょっとし
たら負の価格かもしれませんし,歯科皮膚科は高価でしょう.あるいは開
業医の権利は高く,勤務医の権利は安いかもしれません.さらに,医師と
して永続的に働く意思のない人(専業主婦等)が医師免許を持ちにくくす
ることにより,医学部の入学定員が有効利用でき,その教育にかける国民
の税金の有効利用にもなります.

このような医業就業権売買の市場を整備し,それによって医師の再配置を
行うことが,医師の偏在に有効ではないかと考えます.また,保険財政の
改善にもつながるでしょう.医師免許取得者を少し増やし,医業就業権販
売数を少し少なめにすることで,医師の偏在は解決しそうに思えます.