NATROMの日記 RSSフィード Twitter

0000 | 01 | 02 | 03 | 04 |
0010 | 11 |
0011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 11 |
0012 | 04 | 05 | 06 | 07 | 09 | 10 | 11 | 12 |
0013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 11 |
0014 | 01 | 02 | 05 | 06 | 07 | 09 |
0015 | 05 | 06 | 09 |
0016 | 01 | 02 | 09 | 10 |
0017 | 01 | 03 |
2004 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2010 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2012 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2014 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2015 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2016 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2017 | 01 | 02 | 03 |
cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2007-05-09 ABO FANさんの人気に嫉妬

[][] kikulogにABO FANさん出現  kikulogにABO FANさん出現を含むブックマーク

「まん延するニセ科学」の菊池誠さんとこのコメント欄が熱い。


■血液型と性格(kikulog)


2006年9月のエントリーだったのだけれども、今年(2007年)の5月になってABO FANさんが突入。きくちさんの辛抱強い対応に注目。ABO FANさんを説得するのは不可能であるが、ギャラリーを意識してのことかもしれない。しかしどうなんでしょうかね、概ね血液型性格診断*1はニセ科学であると認識されており、信じる人でも「科学的ではないですが、やっぱり性格と関係あるよね」というように科学的には否定されていることを承知した上で信じていることが多いようである。血液型と性格の関係についての科学的証拠にこだわる肯定論者はそうはいないのではなかろうか。だとすると、ギャラリーは既に血液型性格診断がニセ科学であることを理解している人が大多数ということになる。しかし、ABO FANさんのサイトでは「【お知らせ】 現在、kikulogの血液型と性格で議論が進行中です!*2」というページを掲示している。となると、それなりに読者がいるのであろうか。

かのページには私のエントリーについての記述もあったが、改めてABO FANさんの読解力のなさに脱力した。


 ついでに、リンクのあるNATROMさんのブログも読んでみたのですが、2000年のNatureの論文を紹介し、「胃腸管に関するいくつかの形質に弱い相関が認められる以外には、血液型と疾患の相関については再現性よく示されたものはない」とあります。しかし、これと正反対(?)と思われる『「O型は梅毒に感染しにくい」ことを前提として受け入れるとしても』ともあります。素人の私が考えても、この両者が同時に成り立つはずがありません。

 なぜなら、梅毒は胃腸管経由の感染症ではないからです(違うのかな?)。言い換えれば、梅毒は「胃腸管に関するいくつかの形質」に含まれませんから、それなら『「O型は梅毒に感染しにくい」ことを前提として受け入れるとしても』は冗談と考えるしかありません(違うのかな?)。

 ちなみに、手元の資料では、梅毒と血液型の関連性は2000年以前に研究されているようですから、逆にNatureの論文の結論は信用できない(?)のかもしれません。はて?


リンクのあるNATROMのブログとは、■パラサイト式血液型診断〜藤田紘一郎がトンデモさんリスト入り?である。このエントリーでは「血液型と梅毒感受性の相関は示されていないし、よしんば相関があったと仮定しても血液型と性格の相関が生じるとは言えない」と論じた。ええと、ABO FANさん以外に理解できない人いるかい?ABO FANさんは、仮定法を理解できないのか、それとも冗談と考えるしかないのであろうか。ABO FANさんにかかると、


「宿題やってくれる道具貸して」

「そんなものない!たとえあっても貸さない!」


ABO FAN 「『宿題やってくれる道具はない』と言いつつ、『たとえあっても』と正反対(?)と思われることを言っている」


「博士の居場所はどこだ?言え!」

「知らないわ。知っていても教えない」


ABO FAN 「素人の私が考えても、『知らないわ』と『知っていても』の両者が同時に成り立つはずがありません」


となるのだろうか。「梅毒と血液型の関連性は2000年以前に研究されているようですから、逆にNatureの論文の結論は信用できない(?)」については、説明するのも馬鹿馬鹿しいけれども、2000年以前の梅毒と血液型の関連性は再現性よく示されていないというだけで、いったいなんでまたNatureの論文の結論は信用できないことになるのか意味不明である。



関連記事

■ABO FANのサイトは血液型占い

*1:きくちさんの言う「血液型から性格を言い当てる」ほどの強い相関があるという話ね。ちなみにABO FANさんは『いわゆる「血液型性格判断」は正しいとは思っていません』とのことであるが、能見親子のやっていたことはニセ科学と認めるのであろうか?

*2:URL:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/kikulog.htm

RYU_TI_SYURYU_TI_SYU 2007/05/09 22:27 kikulogの方でも「彼何言いたいんだろ?」って話になっとるな、どうしてああいう系統の方は日本語が不自由なんじゃろうな?

sci98sci98 2007/05/09 23:54 >どうしてああいう系統の方は日本語が不自由なんじゃろうな?
日本語読解力がないからこそ、トンデモにはまるんでしょう。

soft_tractorsoft_tractor 2007/05/10 01:35 えー、どうもね、あっしにはABOFANさんがある一点のまわりをグルグル回ってるように見えてしょうがねえです。その一点てぇなぁ「血液型と性格にゃあABOFANさんが思ってるほどの関係はねえ」ってことなんでやすが。

きくちきくち 2007/05/10 01:37 こんにちは。
ABOFAN氏の読解力のなさには驚かされますが、あれが「素」なのか、戦略的にやっているのか、いまいち決めかねています。あまりに読解力がないので、「わざと」じゃないかという気はするのですが。まあ、どっちでもいいんですけど。
僕は今回そんなに辛抱強く振る舞わないと思います。
ちなみに、アクセスログを見ると、ABOFANサイトからうちに来る人は結構多いです

newKamernewKamer 2007/05/10 09:59 既に何度も何度も指摘されている「関係が有る」も多義的だということすら理解できていないようですしね。
ところで、個人的には「読解力のなさ」についてはもっと別の見方が正しいと思います。「自分が正しい」ということを成り立たせるためには、アクロバティックな論法を使うしかないから、それを使っている→結果的に悲惨な読解力に見える…という見方です。
なぜ、こんなことを言うかといえば自分が「論理的な肯定派」と言われていた時代に、(今から思えば)そういう論法を駆使していたからです。

地下に眠るM地下に眠るM 2007/05/10 12:46 結果的に荒らしちゃったー、へっへっへー

と 2007/05/10 14:03 普通に検証実験考えてしまった…

  \(⌒-⌒)
   (・(ェ,,)・ ) < そんなエサで俺様がクマー!!
    `つ   `つ      (´⌒(´
     ゝ_つ_`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
              (´⌒(´⌒;;

きくちきくち 2007/05/10 14:11 渡邊さんのように「敢えてABOFAN氏の土俵に載ってみる」という強い人以外は、まず土俵を決めるところから始めないと、単に消耗して終わるだけでしょう。

と 2007/05/10 14:47 >きくちさん
まったくもって、そのとおりです…
ランダムな血液型を信じさせた群と…と書き始めた所で、彼の方と延々とやり取りをする泥沼に思いを馳せ、断念しました。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2007/05/10 19:30 メモ:「彼ら」には「量の概念」が欠けている。

きくちきくち 2007/05/11 02:21 「程度問題」を軽視する人には困りますよね。程度の差は大事なのにね。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2007/05/11 18:48 「程度問題が全て」と言っても過言ではないかと。疑似科学を追うとほぼ必ずそこに行き当たりますし。

ふまふま 2007/05/12 20:57 全体のデータは有限ではありえません。なぜなら、人の性格(あるいは、性格認知)は、ゆっくりであっても時々刻々と変化するものだからです。つまり、たった一人の人間の性格ですら、そのデータの全体は無限です

ま、実はデータの全体を有限だと考えるのは統計屋の商売上必要なことなのですが、その態度は科学的とは言えません

本当に科学的と呼ばれるデータは、制御された測定によって『安定的にある特定の確率分布が再現性をもって得られる』場合に限ります。

No.1521 匿名希望さんから H19.5.8 10:42
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/email.htm

NATROMNATROM 2007/05/12 22:53 引用を行なうのなら、引用の要件を満たしてください丸写しするのは引用ではありません。引用部分が従の関係にあることが必要です。

きちくきちく 2007/05/13 10:14 手動キャッシュ?手動検索エンジン?

ま、インデックスの類かと

きくちきくち 2007/05/14 11:28 ABOFAN氏は撤退モードなので、終わると思います。
議論になんかなりゃしないのは予想通りですが、この件でABOFAN氏自身のウェブサイトに何が書かれるか、興味はありますね。たぶん、「彼らは心理学の論文も読まずに的はずれなことを言っていたので、議論にならなかった」とか、そういうことになるのでは。途中途中の質問が、いかにも「ウェブサイトに勝利宣言を書くための材料探し」であることが見え見えで笑ってしまいました。
別に僕が「したい」と言って始めた議論ではなく、あちらから「返事をくれ」と言われたので、しかたなく始めた議論ですから、撤退しようがどうしようが、どうでもいいです。
あんだけ熱意があるなら、きちんとしたデータ解析をすればいいのに

NATROMNATROM 2007/05/14 12:58 「主張を明確にせよと要求すると、ABO FAN氏から返事がなくなってしまいました。理由は不明です」とか書いておきましょう。

きちくきちく 2007/05/14 21:21 ちょっとした疑問点

『血液型診断が広まってる結果としての影響』が存在しないんだとすると
それはつまり悪影響もほとんど存在しないってことな訳で…

だとすれば、別に『血液型診断の広まり』なんて放っておけばいいような
気もするんですけれども

それより批判の結果として、まともな科学が嫌われてしまうことの方が
気になるけど…

きくちきくち 2007/05/15 01:18 どう書くかはさておき、「まとめ」を書いておかないと、「沈黙してしまった」と書かれかねないですね

ふまふま 2007/05/15 08:29 確認

科学的に実証されていないことを主張するのがニセ科学って訳ではなくて、
科学的な根拠を持っていないにもかかわらず『科学的根拠がある、と誤認
させる』ことがニセ科学のはずだよね

http://d.hatena.ne.jp/mittyu/20061014/p1#c

NATROMNATROM 2007/05/15 08:41 「血液型診断が広まってる結果としての影響」ですが、自己成就予言という形での影響が存在しない(あるいは存在したとしても弱い)としても、別の形での影響が存在するのであれば、血液型診断批判の意味はあろうかと思います。「別の形での影響」はかなり明確にあると思いますが。人事に利用とか、保育に利用とか。

ふまふま 2007/05/15 09:17 うーん

人事に利用されて影響があるということは、例えば「A型の人間が神経質だと人事で判断される結果、そのため(特に、A型さんの職業選択等等に関して)影響が出ている」といったようなことですよね

ただ、まだその影響は科学的には未検証で分からない、ということ?

確かに歴代総理の血液型に偏りがあるとか言って主張されている人も
いたようでしたから、ひょっとしたら影響しているのかなあ

もしも人事に影響しているとしたら、その血液型と人事の関係を知る
ことは役に立つこともあるのかもしれません。少なくとも社会科学の
研究対象としては興味深いはず、とは思います

きくちきくち 2007/05/16 08:24 ABOFANサイトに今回のまとめらしきものが掲載されたようです。いやはや、予想通りの展開に笑ってしまいます

きちくきちく 2007/05/16 19:37 きくち先生もまとめてくらはい

ふまふま 2007/05/18 13:00 きくち先生@阪大サイバー

十分条件を必要条件に掏り返るのは、止めて!!!

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1162771123/837-842

きちく@阪大サイババきちく@阪大サイババ 2007/05/18 22:06 >菊池誠先生
まさか、菊池先生の統計理解がそこまで酷いということはないでしょう。
ということは、自己の主張を科学的と印象付けるための詭弁でしょうな。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1162771123/847

ふまふま 2007/05/18 22:26 >「別の形での影響」はかなり明確にあると思いますが。人事に利用とか、保育に利用とか。

バラエティ番組等で印象付けられているような血液型別の保育実施などはありえない。
血液型性格分類:ウィキペディア

血液型診断がネタならば、血液型保育もネタみたいだよ
一方のニセを糾弾して、一方のニセの普及に加担する?

NATROMNATROM 2007/05/18 23:01 きちく@阪大サイババさんは、「引用を行なうのなら、引用の要件を満たしてください」という言葉を理解してから来てください。それから、マルチハンドルするなら串通すぐらいの手間ぐらいかけたらどうですか。

「血液型保育もネタみたい」というのは何を根拠に?ウィキペディアの記述が必ず正しいとでも?よしんば正しいとしても、「年に数回の縦割り交流実施にあたり便宜的に血液型を用いている」ことが問題ないとでも?それに、別の保育園では、「血液型を保育に活用、効果を挙げている」と関係者が自分で言っています。「血液型気質別教育法」という本も出ています。論理と日本語を勉強しなおしてからまたおいで。

だから、だから、 2007/05/19 07:38 そういう本があるから、マジに実践されて、その結果として大きな悪影響が出ているのですか?

>一方のニセを糾弾して、一方のニセの普及に加担する?

ま、ま、 2007/05/19 07:45 確かに悪影響が出ていたら、それは興味深い現象であり、社会科学的な研究対象としていいじゃないかな、と思います

NATROMNATROM 2007/05/19 09:18 その本を書いている人が自分で「実践している」って言っているのです。

だから、だから、 2007/05/19 09:34 その本を書いた人は実践しているんだろうね、多分。

例えばその本を読んだ人がそれに影響されて、マジで実践しちゃったりしたりしてるんですかねえ?
トンデモさん同士が楽しく(?)、貴方から見てバカ教育を実践してたとしてそれって差別なの?
貴方がそれがバカ教育だと思ったり、言ったりするのは全くの自由だし、もし
マジで実践されているとすれば(←仮定だ)、私もバカ教育だと思う(仮定の上での話だよ)けど。自己責任でバカ教育を選択していることが差別ですか?
強制だったら差別だと思うけどさ

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1179533514

教育教育 2007/05/19 09:50 において失敗は、あるいは成功も、つきものだと思う。

貴方(や私)から見てバカ教育であったとしても、あるいは、何らかの意味で客観的にバカ教育であったとしても、恣意的に差別認定し、個人がそれを選択することを妨げる理由にはならないと私は思いますけどね。

もしもマジで実践されているんだとしたら(←仮定)、私もバカ教育だと思うから、それを指摘するのは意味があると思うけれどね。ただし、それを指摘しないでいると実践してしまう人達に向かって指摘した場合の話だけど。

分かってる人同士で悪口を言い合って、安心するのも別に意味がないことでもないのかな。多分、そうなんだろうね。

バカバカ 2007/05/19 10:07 教育の話ではなくて、こちらはバカ統計の話(きくち様)です。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1162771123/847-848

ふまふま 2007/05/19 19:20 大分、話は変わるが

血液型診断の社会的影響よりも、学年が4月から始まり3月で終わることによる影響の方が大きいと思うが。実際、ある種の職業に明確な統計的違いが確認されている、という噂もある。しかも、この仕組みは個人的な選択ではなく、国家的な強制だねえ

きくちきくち 2007/05/21 09:23 ABOFAN氏が再登場しました。何かが変わったわけではないので、単に繰り返しになるだけだと思うのですが。

通りがかり通りがかり 2007/05/22 12:56 この手の人は議論で負けることはあっても意見を変えることはありませんね。
倫理や新年に関わるような判断をするばあいに多いのですが。
理性ではなく直感でまず答え(ほとんどが「好きか嫌いか」を基準にしてます)をだし、理性がそれをサポートする論理を組み立ててしまいます。
このプロセスは(そもそもの「好き嫌い」の段階からして)バイアスがかかっているので議論が成立しないことも多いのです。
好き嫌い、という感情を相手にすることになるので、議論するだけ時間の無駄です

きくちきくち 2007/05/26 02:06 あちらが意見を変えることは、まったく期待できません。
「議論」にもならないですよ。うちでは、「議論のための前提」のところで話がループしています。

tkcntkcn 2007/06/01 20:11 こんにちは
ABOFANサイトをみると, 氏はどうやらいつもの「勝利宣言」を出したくて仕方がないように見えますね。まあ、何を言われても無視するか意味不明の応答をするだけなので、負けるわけがないのは最初からわかってるわけですが。
思うのですが、氏の問題は単にビリーバーだとかいうようなものではなく、もっと深刻な気がします。ここまで読解力がないと、通常の社会生活にも支障をきたすのではないでしょうか。

きくちきくち 2007/06/04 01:51 ABOFAN氏は「負けない」ですよね。議論にならないんだから、負けません。「負けない」ことと「勝つ」ことは違うんだけど、その違いが理解できないかもしれません。

こんなのこんなの 2007/12/01 00:06 >NATROMさま

所謂、「血液型性格判断」は科学ではありませんが、疑似科学でもありません。
疑似科学に対する誤解を招く発言はお控えください。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1196432543


566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/11/30(金) 23:34:56 ID:l0P/YOm+
>>565
>>関本(危険 to 仏)www

NATROM乙!、SST乙!


567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2007/11/30(金) 23:36:55 ID:l0P/YOm+
>>566
>>関本(危険 to 仏)
>>SST乙!

NATROM乙!www

田崎晴明乙!

by 早川君

NATROMNATROM 2007/12/01 00:42 また、ふま(=比ヤング)が現れたのですね。ていうか、”こんなの”さんがふまなんですが。IPアドレスでバレバレなんですよ。ダブハンはダメだって言ったでしょう?ちゃんと病院に行きましょうね。

こんなのこんなの 2007/12/02 15:39 ふまはapjさんやNATROMさんが出ると発狂するな
わかりやすい


891 :マドモアゼル名無しさん :2007/12/02(日) 12:21:41 ID:wGJEk0uJ
最近のやつは大人しい


892 :マドモアゼル名無しさん :2007/12/02(日) 14:06:07 ID:qFt+uGul

【A型は神経質だ】と言うだけでも科学的事実の主張と誤解されるに充分なら、【能見氏の血液型本は疑似科学である】という主張も科学的事実の主張と誤解されるに充分でしょう。
後者は科学的事実の主張ではなく主観的事実の主張ですから、主観的事実を科学的事実と誤解させる疑似科学である、ということになってしまいます。このような論理展開は極めて不適切です。

血液型性格判断には能見氏や竹内氏のような特殊なバックボーンが背景にある場合があって、そのような背景は「科学でないものを科学であると誤解させる疑似科学」である、という論理の方が適切であると判断します。
疑似科学が主観的概念であるのは「科学と誤解させる」という基準が主観的であるからです。

関本 ? December 2, 2007 @13:43:03
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1196570583

NATROMNATROM 2007/12/02 17:21 ふまさんとは会話が成立しませんね。お大事に。トラバは削除しておきました。

と 2007/12/18 10:58 NATROMが論文に…
>http://www.jstage.jst.go.jp/article/personality/15/1/15_33/_article/-char/ja
のPDFの7ページ目

と 2007/12/18 11:00 上記NATROMさんの敬称が抜けてました。大変申し訳ありませんm(..)m

NATROMNATROM 2007/12/18 11:55 教えていただいてありがとうございます。NATROM(2005)て。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070509