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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2007-12-27 自分の首を絞める喫煙者

[][]自分の首を絞める喫煙者 自分の首を絞める喫煙者を含むブックマーク

先日、回らないほうの寿司屋に行った。完全禁煙であることを前もって確認していた。5〜6席程度のこじんまりとした店で、分煙は不可能であろう。先入観もあったのかもしれないが、たいへん満足できた。煙草を楽しみつつ寿司を食べたいという人もいるだろうから、そういう人は別の店を選択すればよい。分煙がきちんとなされているのであれば、たとえ害があろうとも、成人が煙草を吸うという選択をするのはかまわないと私は思う。問題は、マナーをわきまえない馬鹿がごく一部にいることだ。

路上喫煙禁止の場所が増えてきているが、思うに、ごく一部のマナーの悪い喫煙者のせいであろう。人ごみでも平気で歩き煙草を吸い、火のついた煙草を振り回し、吸殻はポイ捨てし、注意されたら「規則で決まっているのか」などと開き直る馬鹿が少数でもいたら、「ならば規則を作ろう」ということになる。非喫煙者にとっては路上喫煙禁止になろうと別に困らないが、普通の喫煙者にとっては、マナーの悪い喫煙者の巻き添えを食ったことになる。喫煙場所をこれ以上減らされないようにするには、マナーの向上をはかるしかないだろう。しかし、たとえば、以下のような事例を見るに、喫煙者の未来は暗いようだ。日本パイプクラブ連盟のサイトにある文章である。


■勘違い婆さん、爺さん(禁煙ファシズムにもの申す)

先日、こんなことがあった。


愚生は戸数100戸程度の中規模の集合住宅に住んでいるが、所用があり、外出するのに、いつものようにパイプを咥えて出かけた。1階玄関共用ロビーで、たまに見かける着飾った老婦人と出くわした。


その老婦人は、パイプを咥えて紫煙を出している愚生を見て、目を丸くして咎めるように「あの…、煙草は禁止ですけど」と言ってきた。


愚生は「禁止されていません。あなたはこの集合住宅の管理規約を読んで、ものを言っているのですか?」と問い返した。


管理規約には煙草を吸ってはいけないという規定は無いとのことである。しかしながら共用のスペースにおいて他人の迷惑を省みず煙草を自由に吸ってよいわけではないことを、常識的な喫煙者ならば理解できるであろう*1。禁止されてはいないことを一言断って、パイプを吸うのを止めれば別に波風は立たないのに、わざわざ喧嘩するのである。この老婦人を「婆さん」と、そして管理人を「爺さん」と呼び、管理人からの「他の居住者の迷惑になるので、ご協力お願いします」という要求を断るのだ。


愚生「協力しないと何度もはっきり言っているだろう。あんた、耳が悪くて聞こえないの? そもそも協力する必要性も意味も認めない。血迷ったことを言うのは止めてもらいたいね。あんたは管理人の業務を逸脱している。あの婆さんの勝手な我が儘を正義のように勘違いして、規則にない規定を勝手に作り出して、居住者に押しつけようとしている。そんな権限は、あんたには無い」(腹が立ってきたので、まくし立てる)


爺さん「葉巻は臭(にお)いがきついので、近所迷惑になります」(冷静に、冷静に)


愚生「葉巻じゃないよ。パイプ。パイプと葉巻はまったく違う。あんたもせいぜい長生きしているんだから、その程度は勉強しなさいよ。それと臭いじゃない。香りだよ。臭いがきついというなら、あの婆さんの香水は臭(くさ)いぜ。あの婆さんに臭い香水をまき散らすのは止めるよう、管理人のあんたから注意してくれ。もっとも香水を止めたら、体臭がきついかもしれんがな」(こちらも怒りをこらえるが、つい余計なことも口走る)


非喫煙者と共存しようという態度がまった見られない。ファシズムと闘う闘士のつもりなのだろうが、こういう行動がどのような結果を招くのか想像できないのであろう。管理規約に明記されていないことを盾にするマナーの悪い喫煙者の存在は、「共用スペースで喫煙するべからず」という規約が出来るきっかけになる。かくして、普通の喫煙者が迷惑を被るというわけ。

ちなみに、日本パイプクラブ連盟は、「日本を代表するパイプ喫煙愛好家団体の公式ホームページ」である。単に馬鹿が一人いるというだけでない。上記のようなことを公式ホームページに載せてもよいと判断した責任者がいるわけだ。「喫煙文化の正しい社会認識を高めるように努めている」そうだが、なるほど、日本の喫煙文化のレベルがよくわかる。


追記(2008年1月12日):コメント欄がいっぱいになったので、■喫煙とマナーに関する議論の続きというエントリーを作りました。



関連記事

■「喫煙率が下がると肺がん死が増える」のはなぜか?

■嫌煙者詐称に対して懲罰審査を実施する真の嫌煙者

*1:はてブを見て追記。禁止されてないなら共用スペースでの喫煙はかまわないと私は思う。ダメなのは、他人の迷惑を省みず自由に吸っていいわけではないということ。タバコの煙が嫌いな人もいるのだから普通は配慮するでしょ?喫煙者が配慮しているのに更に攻撃してくるならファシズム呼ばわりもしていいだろう。禁煙ファシズムを批判したいのなら、明らかに嫌煙者に非がある例を出せばいいのに。

AH1AH1 2007/12/27 17:34 煙草を吸う人間として頭がクラクラします。一部の**のおかげで喫煙者自身が迷惑を被る・・と書いておられるのは全くその通りで、ロクに消しもせずに煙草を捨てて行く輩のせいで煙をあげる灰皿を見るたびに同じことを思っていました。エエ年こいて、煙草はスマートに嗜まんかい。特にパイプなどというスタイルを重んじる煙草ならば!

ナナシーナナシー 2007/12/27 19:53 規則がないのに規則だと言ってしまったのはまずかったですね。
でも、この一件で「パイプはロッキングチェアの上でたしなむべし」という規則ができそうです。

ナナシーナナシー 2007/12/27 20:04 「肺癌に罹(かか)りたくなかったら、タバコを喫おう!」というコラムもすごい。

新宿で個人タクシーに乗り込んだときのことである。確かに禁煙マークは掲げてあったが、くわえたパイプに火は点いていないので乗り込んだ。ところが、パイプをみるなり運転手は慌ててタオルを口にあて、タバコをやめて下さいという。火が点いていないことを告げても、口と鼻にタオルをあてたままである。嫌がらせの片手運転で、危険極まりない話である。

運転手の態度も感心しないけど、火がついていないならパイプをしまえばいいこと。依怙地になってくわえ続ける必要もないだろうに。

ff 2007/12/27 21:10 少なくとも書き手と責任者は馬鹿かもしれませんが、公式ホームページだというだけで全体を推して知るべしという最後の文脈は、レトリックとしては優れていますが、ロジックとは思いたくありませんね。
「闘士」たちの、武勇伝を語るかのような、その空気を読めてなさを指摘し、いつかこんなふうに晒される日が来ると確信していた関係者としては。
もっとも、こうして外からの冷静な指摘を受けて、組織が変わるなり崩壊するなりすれば、それもまた良しと思っていましたから、ある意味では思うツボです。

かいかい 2007/12/27 21:10 こんな年寄りにはマジなりたくねぇな。屑ばっかだな>パイプ愛好家のサイト

mobanamamobanama 2007/12/28 00:42 一括りにするのはよくないです。きちんと文化としての喫煙を紹介してくれる記事もありますよ。
http://www.pipeclub-jpn.org/pipe/detail_04_01.html
http://www.pipeclub-jpn.org/pipe/detail_04_02.html
http://www.pipeclub-jpn.org/pipe/detail_04_04.html
http://www.pipeclub-jpn.org/cigar/index.html
http://www.pipeclub-jpn.org/pipe/detail_04_05.html
など。まあ私の見る限り全体の1割未満ですけど。

ataliaatalia 2007/12/28 01:07 三つ上のコメントの「火が点いていないパイプ」の件ですが、
刻みタバコにしても葉巻にしても、煙とは別の独特の匂いがありますよね。
その運転手の態度は火を着ける前の刻みタバコの匂いが苦手だったんじゃないかと思います。
私も刻みタバコや葉巻の匂いで吐きそうになった事があります。

ピクシーピクシー 2007/12/28 09:51 他人のタバコのせいで咳き込んで苦しい思いをするのは、傷害罪にはあたらないのでしょうか?
火のついたタバコを手に持って歩くのは、包丁を手に持って歩くのとどう違うのでしょうか?
喫煙のコストを、非喫煙者も含めた全体で負担するのは、法の元の平等に反するのではないでしょうか?

皆さんはどう思います?

DJ JokerDJ Joker 2007/12/28 11:59 パイプ喫煙者として何とも腹立たしい話です。
いや、その喫煙者に憤る側として。
喫煙可の喫茶店に入っても、店員に気を遣い、周囲に食事中の人は居ないか気を配り、
外で吸う葉はフレーバーの軽いものにし、吸うならば換気扇に近い席で吸う。
それらが予め不可能か否か、店員に聞く。
あくまで自分の中の勝手な拘りですし、誰に誉められる訳でも(当然)ありませんが、
どうせなら、他人が憧れるような格好いい喫煙ライフを楽しみたいと思っています。

杉山真大杉山真大 2007/12/28 17:02 「きょうも歩く」の黒川滋氏も、自転車の運転マナーが悪いと自転車に免許制度を導入することを考えた方が良いとか言ってますね。
http://kurokawashigeru.air-nifty.com/blog/2007/12/1227_3d82.html

黒川氏の”自転車免許”も去ることながら、”モラル条例”とやらを制定した茨城県議会の中の人も同じ気持ちだったのかなぁ・・・・・もっとも、茨城県のお偉方にモラル云々される筋合いは無いと個人的には思うんだけれど。

つ 2007/12/29 12:39 そもそも他人のタバコの煙で咳き込んだり苦しい思いをするのは、実際問題としてイメージが大半なのだから、日本全国イメージに左右されて、本質を見失ってしまっているわけだ。
(実際のダメージより、イメージとしての嫌煙感が煙を拒絶するようになっている。長時間晒されなければ人体に影響を与えることはまずない。)
しかも一部の人間の行為でその他大勢の行為を制限するのは、力がある集団が力のない集団を上からねじ伏せる際に使う常套手段であるから、正直に言って私としては非常にむかつく行為だ。

少数の中の少数の責任を持って、多数の中の多数が少数の集団全てをねじ伏せるのは、その時点で禁煙ファシズムだ。
1人の責任で100人の行為の自由を禁止するのだから。

ただ、日本は民主主義国家であるから、どちらにしろ人数の多い集団には勝てないのだから、タバコ全面禁止への道はもう止められない。
あなたの主張のように禁煙ファシズムの言いなりとなり、タバコを吸える期間を一秒でも長くするしか策はないだろう。

NATROMNATROM 2007/12/29 12:48 >他人のタバコの煙で咳き込んだり苦しい思いをするのは、実際問題としてイメージが大半なのだ

え?そうなの?根拠は?

まあ、喫煙者の中にこういう馬鹿がいるからといって、喫煙者全体が馬鹿だとみなしてはいけませんよね、確かに。

suzume002suzume002 2007/12/29 16:15 「イメージが大半」かぁ。
あんな大量の煙を呼吸しても平気なのは、慣れなのか麻痺しているのか、いずれにせよそれは喫煙者に特有の体質であることを理解してもらうのが相互理解の第一歩だと思いました。

通りすがり通りすがり 2007/12/29 17:36 3か月前まで喫煙者だった者です。胃潰瘍を機に禁煙しました。
スポーツジムに通っているのですが、最低心拍数が10減りました。
慢性的な一酸化炭素中毒だったと思われます。
あと、皮膚病・片頭痛が緩和されたり、
目覚めの良さや食事がおいしいことなど。
非常にヘビースモーカーだったのですが止めてよかったと思います。
今でも十分な肺活量があります。
COPDで肺が非可逆変化をおこす前にやめられてよかったです。

e10goe10go 2007/12/29 18:16 嫌煙者には、タバコを自由に吸えない喫煙者の苦しみが分からないように、喫煙者には、タバコのけむりにむせる嫌煙者の苦しさが分からないのかも。

他人の苦しみは、自分の体験した事ならある程度分かるが、体験した事の無い苦しみは想像するしかない。
しかしその想像がおかしければ、または想像もしないなら、行動や発言がおかしくなるのでしょう。

他人を思いやらない行動は、自分に不利になる結果を招くかもしれません。
もう少し想像力を働かせれば、世の中、丸く治まると思うけど、、、あまいかな?

roadman2005roadman2005 2007/12/29 20:09 ナナシーさんの引用から:「くわえたパイプに火は点いていないので乗り込んだ。」
 これって銀行の窓口でピストル出して大騒ぎになってから「これおもちゃです」と言い訳しているみたい。そんな○○のおかげでモデルガンも禁止になりました。

つ 2007/12/29 23:01 イメージが大半です。
私はタバコは全く吸いませんし、気管支系が人よりも弱いため、タバコなんぞを吸ったら間違いなく早死にするでしょう。
しかしながら、一部の少数の人がある程度の広さを持つ公共の場でタバコを吸ったとしても、それが生み出す受動喫煙は到底人体に悪影響を与える量には到底ならないのです。
密閉空間で何本もタバコが吸われ、さらに掃除の回数、換気の回数が著しく少なく、滞在が長時間に渡ったりする場合に、人体に悪影響を及ぼすレベルに到達するのです。
ですから短時間の受動喫煙ないしは広い場所での受動喫煙はどうでも良いのです。
また最近は直接吹きかけられでもしなければむせる程でもない煙でむせる人が増えてきているのは、タバコを極端に拒絶する文化が出来上がってきていることとも多いに関係しています。
この流れですから、マナーを守ろうが守らなかろうが、遅いか早いかの違いでタバコは規制されていくでしょう。
昔と違い、タバコ以外の安価で簡単に使える常用性のある飲食物ないしはそれに類する物がどんどん増えてきましたし。

しかしながらより真実に近付くことを旨としている私としては若干むかつきます。
とは言え、タバコの害を考えれば、イメージ先行でも止むを得ないと考えるのでここは我慢です。

元喫煙者元喫煙者 2007/12/30 01:44 私は28歳までヘビースモーカーで,そこから10数年禁煙しています。
たばこの煙でむせるかどうかは人それぞれでしょう。
臭いがダメな人もいますし,自分も少しの煙でも鼻がムズかゆく不快です。
問題は,他の人が煙を受けてしまう位置で喫煙をする人間のマナーがなっていないことで,
(嫌煙者が自分から喫煙している人の側に行くのなら話は別ですが)
健康被害で語るべき問題ではないと思います。
また,短時間/少量の受動喫煙でも回数が重なれば危険度は高くなります。
ですから,短時間の受動喫煙ないしは広い場所での受動喫煙はどうでも良くありません。

blackshadowblackshadow 2007/12/30 09:23 少量の煙を吸うだけでも目と鼻の粘膜がおかしくなる体質持ちの私としては、
「イメージが大半です」なんて言い切っちゃえる人は羨ましいですね。
歩きタバコやポイ捨てのような大気汚染源が早く存在しなくなることを切に願って止みません。

NATROMNATROM 2007/12/30 10:17 >一部の少数の人がある程度の広さを持つ公共の場でタバコを吸ったとしても、それが生み出す受動喫煙は到底人体に悪影響を与える量には到底ならないのです。

ですから、根拠は?つさんは、「長期の受動喫煙による発癌等の害」と「短期の暴露による急性の障害」の区別がついていないか、あるいは意図的に無視しているかのどちらかです。前者なら馬鹿ですし、後者なら卑怯です。

ピクシーピクシー 2007/12/30 11:48 NATROMさんが以前どこかで書かれてたおられたと思うのですが(献血の話ですね)、想像力の不足している人はここにもいるのですね。
長期の受動喫煙による結果は、今の私にはわかるわけがないのですが(その結果はいつ出るのでしょうか)、短期の急性障害は経験者にしか理解できないのでしょう。
ちなみに私の場合は頭痛が起こります。

ところで直接関係のない話なのですがどなたか教えてください。
頭痛の存在は客観的に証明できるのでしょうか?
患者の主張以外には、医師には捕らえようのない現象なのでしょうか?

ひとつだけひとつだけ 2007/12/31 11:41 >路上喫煙禁止の場所が増えてきているが、思うに、ごく一部のマナーの悪い喫煙者のせいであろう。

これは本当でしょうか?
数年前数十年前に比べ、喫煙者のマナーは全体としてずっと向上していますし、マナーのない人の行為は今も昔もそれほど変わりません。近年とくにひどくなったわけではないでしょう。
にもかかわらず、喫煙者の場所が狭められているとしたら、それを都合のいいふうに解釈したがる人の気持ちも分からなくはないのです。

以上です。

NATROMNATROM 2007/12/31 11:55 マナーの悪い喫煙者が「増えてきている」とは誰も言っていないことにご注意ください。マナーの悪い喫煙者が「存在」していることには、ひとつだけ様も異論はないでしょう?

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2007/12/31 17:33 > 受動喫煙は到底人体に悪影響を与える量には到底ならないのです。
仮にそうだとして、単純にくさいから他人のたばこの煙を吸いたくないひとは、どうすれば良いのでしょうか。
http://www.news.janjan.jp/living/0603/0603251411/1.php

MPPICMPPIC 2007/12/31 22:15 もう10年以上も前のことだったと思いますが、あるタクシー運転手がタバコを吸っている客を乗車拒否し、その客が怒ってタクシー運転手を訴え、それがきっかけで禁煙タクシーが誕生した、という事件があったと記憶しています。
(うろ覚えなので、詳細は違っているかもしれません。)
タバコの臭いは嫌いなので、個人的には歓迎すべき事柄でした。

かぎおりかぎおり 2008/01/01 17:20 >ピクシーさん
頭痛というのは精神的なものじゃなくて、血管の膨張により起こった炎症が痛む状態です(雑誌に載ってました)
なんとかすればその箇所を見つけることもできるんじゃないかと思いますが、頭痛で切開なんてできないので、医者が判断してくれた内容が証明ってことでいいんじゃないですか?


僕はこの文章にはどうにも賛同できませんね。
熱くなるな、とは言えませんが底の方だけ拾ってきて相手を貶めるのは卑怯ってもんでしょう。

ひとつだけひとつだけ 2008/01/02 11:50 遅いレスですみません。
>マナーの悪い喫煙者が「増えてきている」とは誰も言っていないことにご注意ください。
ありがとうございます。これを確認できただけで大収穫です。
つまり、マナーの無い喫煙者は増えていないのに路上喫煙禁止場所は増えている、ということになります。
Aという現象が変化していないのに、Bという現象が起こるもしくは増大するとしたら「原因」は、普通に考えるのならばBの方により多くを求められる、という事にはならないでしょうか?
手っ取り早く言うなら、喫煙者の態度は何も変化していないわけで、近年変わったのは非喫煙者もしくは行政の態度の方であると言える訳です。
態度を一方的に変えた者たちが、態度を変えない者へ「命令」という態度をとるとしたら、その態度変更者たちの言う「共存」もまた疑わしいなあ、と、はっきり「この世から抹殺したい」と言えばいいのに、と思うのです。
もちろんそこを正直に言ってしまうと、喫煙者にたいして共存する気が無いなんて事も言えなくなってしまうわけですが。

なんどもお邪魔してすみませんでした。

ナナシーナナシー 2008/01/02 12:58 ひとつだけさんの論理には2つおかしなところがあります。

1つ目はマナーの悪い喫煙者の数が変わらなくてもマナー違反が行なわれている場所は変化し得るという可能性に気づいていません。
マナーの悪い喫煙者がAという場所で喫煙を禁止されたのちにBでマナーに反する喫煙行動を取る可能性はあります。
「あそこなら喫煙できる」という情報が広まり、マナーの悪い喫煙者が増加して、非喫煙者の許容範囲を超えるような場合が想定できるでしょう。
集合住宅の一件もこのようなケースだったかもしれません。

2つ目は禁煙区域の設定は全て非喫煙者によって定められているという前提です。マナーの良い喫煙者と非喫煙者が話し合って禁煙区間を設定するという可能性はないのでしょうか?私は調査したことがありませんが、この可能性を否定するような情報も持っていません。
喫煙権を強固に主張して全てを失うより妥協して最低限の喫煙場所を確保するほうが戦略として有利という判断はあり得ます。

これらの可能性を考慮あるいは言及せずに「普通に考えるのならばBの方により多くを求められる、という事にはならないでしょうか?」と言うのは検討不足のように思います。

squeakersqueaker 2008/01/02 13:03 > ひとつだけさんの論理には2つおかしなところがあります。

そしてもうひとつは、「時代とともにタバコの害に関する疫学的・統計的事実がより多くわかってきた」ということがあるかとも思います。

ナナシーナナシー 2008/01/02 15:03 「1つ目」についての補足です。
故意に情報を広めなくても、禁止であると明確にされていないことに気づき、その場所に人が集まる、あるいはその場所での喫煙頻度が高まるということはあると考えます。

一度エディタで下書きしないと入力欄が狭くて見落としがありますね。

e10goe10go 2008/01/03 15:08 路上喫煙禁止が増えたのは、過去から現在までの“一部の喫煙者のマナーの酷さが目立ち”、我慢の限界に達した地元住民が「もう我慢ならない。“路上喫煙を禁止”しろ」と言い始めたからでしょう。

昔に比べれば、マナーの悪い喫煙者は減っています。
最近では、普通の善良な喫煙者は、人通りの多い所や嫌煙者の多い場所では喫煙を控えるようになり、喫煙は場所を選ぶようになりました。

それでも、マナーの悪い喫煙者は依然としています。
タバコのポイ捨ては無くならないし、歩きタバコによる他人への傷害や器物損壊は存在します。
つまり、少なくなったとは言え、あまりのマナーの悪さの“蓄積”が、路上喫煙禁止に繋がったんでしょうね。

もう一つ言えるのは、禁煙者が増えて、喫煙行為に厳しく対応する人が増えた事が関係しているでしょうね。
喫煙行為に伴なうマナーや注意義務を守らない人がいて、それが“目立ち気になる”と言う人が増えれば、喫煙行為を制限する規則ができるのは自然の成り行きでしょう。

att460att460 2008/01/05 01:11 皆さん、こんばんは。

件の方の文を読んで思うのは、もしかして、喧嘩を買いたかったのではということです。

文章の端々から受ける印象もそうですが、わざわざ「いずれそんな言いがかりを付けてくることもあろうかと思い」規約を調べつくした点もそうです。

#武器を得たら、使いたくなるのが人情かと。

で、老婦人が切っ掛けを作ってくれたので、嬉々として反論したと。


とはいえ、喫煙マナーまでは、調べる気がなさそうな...

確かにロビーでの喫煙禁止などというマナーは気がつきませんでしたが、

喫煙マナー たばこに火をつける前に 東京都福祉保健局
http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kenkou/kenko_zukuri/tk_jouhou/j_kitsuen/manner/

>1.灰皿のないところでは喫煙しない。

>3.歩行喫煙と吸殻のポイ捨てはしない。

>分煙していないところでも、周囲に人がいるときは喫煙を控える。

環境中たばこ煙?>?喫煙と健康に関するJTの考え方?>?成人の責任と選択?>?SMOKERS’ STYLE
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/02.html

>乳幼児、子供、お年寄りなどは・・・、その周りでの喫煙は控えることをお勧めします。


歩行喫煙は、主に紙巻タバコを想定しているのでしょうか?

そういえば、件の方は、そのまま路上で歩行喫煙を続けたのだろうか??


おまけですが、

JTは間接喫煙や喫煙の社会的コストは問題なしと言いたい様で。

たばこ・喫煙に関する日本たばこ産業株式会社の見解等
http://www.jti.co.jp/JTI/attention/20051108/material.pdf

pingu98pingu98 2008/01/07 00:12 たくさんの誤謬がある。
まず、煙草に関する人の利益、不利益を喫煙者と非喫煙者に二分して論じている事。非喫煙者でも、煙草の匂いが好きで煙草を吸う男性を好きな女性というのもいる。喫煙をするかどうかで煙草に関する意見や価値観が共通しているわけでないのは当たり前の事だ。

次に、喫煙をしていただけの人を迷惑を顧みていない人だと断定していること。この断定には「喫煙=他人の迷惑を顧みない行為」とでも定義しなければ根拠がないが、そのような定義は世の中にない。
通りがかりの老婦人が自分に対する迷惑を訴えたなら話は違うがこの老婦人はそうでない。共用スペースでの喫煙は全員一致で認められており誰一人迷惑だと思う人はいないかもしれない。

そうしてこの様な勘違いをもとに、この喫煙者は「管理規約に明記されていないことを盾にするマナーの悪い馬鹿な喫煙者」だという判断をし、さらにはマナーが悪くない喫煙者の迷惑にもなるなどという結論が導かれている。
実際は、管理規約に明記されていないことをあたかも管理規約に明記されているかごとく振る舞い、架空の管理規約を盾に人の楽しみを妨害する婆さんとマナーをわきまえた喫煙爺さんだったのかも知れないし、喫煙するべからずの規約ができたときには全ての住人がそれに満足するかも知れないわけで、そんなことはわかるはずがない。

文化と価値観とマナーと煙草。それぞれをもっと理解しないといけない。

NATROMNATROM 2008/01/07 00:25 喫煙をするかどうかで煙草に関する意見や価値観が共通しているわけでないでしょうね。タバコの匂いが好きな女性もいるでしょう。その通り。それで?

「共用スペースでの喫煙は全員一致で認められており誰一人迷惑だと思う人はいないかもしれない」。ネタではなく、マジでそうお考えで?マジだとしたら、「喫煙をするかどうかで煙草に関する意見が共通しているわけでない」という良い実例となるでしょう。喫煙者であっても、そのような意見を持つ人は少数だと思いますが。

「マナーをわきまえた喫煙爺さんだったのかも知れない」。この段落は全体的に意味不明です。規約にないのに勘違いして禁止されていると指摘した、老婦人および管理人にも落ち度はあります。それはそれとして、以降の態度をみてマナーをわきまえているかどうかは、明らかだと私は考えますが。

「文化と価値観とマナーと煙草。それぞれをもっと理解しないといけない」。いや全くその通りですね。ステキなコメントありがとうございました。

pingu98pingu98 2008/01/07 06:29 NATROMさん
>それで?

“それで”ではなく“従って”、本文序盤の二分論には誤謬があります。

>ネタではなく、マジで〜

そちらこそネタですか…。集合住宅の住人は全員喫煙者かも知れない。個人的な予測や統計がどうであっても、そこから個々の事例がどうであるか断定できるわけがありません。

>この段落は全体的に意味不明です。

誤謬から導かれた結論には合理性がないという事です。

NATROMNATROM 2008/01/07 08:52 喫煙をするかどうかで煙草に関する意見や価値観が共通しなくても本エントリーの趣旨に大きな影響がないということを、pingu98さんが理解できないだけですね。タバコを気にしない非喫煙者が存在するからといって、共用スペースでの他人を配慮しない喫煙の自由が許されるわけではないですよ。他人のタバコは気にする喫煙者はいるかもしれませんよ。


>集合住宅の住人は全員喫煙者かも知れない。

満員電車の中でケータイで大声で会話する行為は一般的に迷惑だとされていますが、これも意見や価値観が共通していないとは限りません。もしかしたら、乗客全員がケータイで会話されても気にしない、他人のケータイでの会話を聞くのを好む人なのかもしれません。よって、規則が明示されていなければ、満員電車中のケータイ会話者はマナーをわきまえていた可能性もある、とpingu98さんの論理ではそうなりますが、この理解で正しいですか?違うのなら、共用スペースでの喫煙との違いを明確に指摘してください。

他にもいろいろ応用が利きそうです。どのような行為であっても、規則で縛られていなければ、「迷惑している人がいないかもしれない」という論理で擁護可能ですなあ。こういうロジックしか持ち出せないpingu98さんに同情します。

pingu98pingu98 2008/01/07 16:10 >趣旨に大きな影響がない

そうですか。そうすると、他人を配慮しない喫煙かどうかの判断理由や普通の喫煙者が迷惑を被るという論旨の根拠がわかりません。

>共用スペースでの喫煙との違いを明確に指摘してください

まず、満員電車について「可能性がある」のはその通りでしょうが、その可能性が限りなく低いことに異論の余地はほぼないでしょう。喫煙との明確な違いは、電車は公共の乗り物で広く一般の人が利用するものであるのに対し、共用部は基本的に所有者たる住人が利用するものである事です。前者がマナーとして参照すべきは全国的、地域的に広く共通している規範ですから、これに反していれば電車内でのマナーにも反しているだろうと推定できますが、後者の場合は広く一般のマナーよりも所有者内で形成されるマナーの方が優先されるわけですから、全国的、地域的なマナーを根拠にそのマンションでもそうだろうという推定はできません。
更には、共用部の喫煙に関しては「ホタル族」なんて言葉もありますしたし、エントランスやアルコーブに喫煙スペースのあるマンションだっていくらでもあるわけですから、そのマンションでのマナーが公共の場での一般マナーに順ずると断定できるような根拠はますます希薄です。

>「迷惑している人がいないかもしれない」という論理

私が指摘してるのは「絶対迷惑している人がいる」と決めてかかる論理の愚です。等しく所有権を持つ私有地内の利用方法は一所有者として個人の責任の下に主張すべきで、規則にない自分の希望を規則として勝手に主張するのは倫理的にどうかと思います。もちろん、勝手に嘘ついていい規約があれば別ですが(笑)。

NATROMNATROM 2008/01/07 17:27 >他人を配慮しない喫煙かどうかの判断理由や普通の喫煙者が迷惑を被るという論旨の根拠がわかりません

かの文章を書いた人はすみやかに外に出ればトラブルがなかったのにも関わらず、わざわざ規約で禁煙とされていないことを盾にトラブルを起こしています。これを「他人に配慮できる」とみなすのは、いささか困難でありましょう。「普通の喫煙者が迷惑を被るという」についても、エントリーを読めば分かりますように、マナーを守っていれば喫煙できていた場所が、規約によって禁煙場所となってしまうがゆえに迷惑を被ると明確に書いています。コメント欄やブクマで、喫煙者の方々からも賛同をいただいておりますが、pingu98さんはご理解できなかったのですか。多くの人が私のエントリーを理解できなかったとなれば、私の文章力に問題ありということになりますが、この場合はpingu98さんの理解力に問題がある可能性をご考慮されたほうがよろしかろうと思います。


>満員電車について「可能性がある」のはその通りでしょうが、その可能性が限りなく低いことに異論の余地はほぼないでしょう。

戸数100戸程度の中規模の集合住宅について、その住民のすべてが共用スペースでの喫煙を迷惑に感じない可能性が限りなく低いことにも異論の余地はほぼないと思いますが?共用スペースに灰皿等が設置してあるのならともかく、老婦人や管理人が「喫煙は禁止されている」と勘違いするところを見ると、普段は喫煙はなされていないスペースであることが読み取れます。「所有者内で形成されるマナーの方が優先される」としても、所有者の1人である老婦人および管理人の態度を見れば、所有者内で「喫煙可」というマナーは形成されていないようですが(よしんばそういうマナーが形成されていても他人に配慮しないのは問題なのだが。)


>私が指摘してるのは「絶対迷惑している人がいる」と決めてかかる論理の愚です。

戸数100戸程度の中規模の集合住宅の住民すべて(女性もいれば子供もいるだろう)が、喫煙を迷惑に感じないというきわめて低い可能性にすがらざるを得ないpingu98さんが気の毒です。それに、「絶対迷惑している人がいる」とは誰も決めてかかっていません。「迷惑している人がいる可能性がある」だけで、他人に配慮するのは当然だろうと私は思いますが、pingu98さんはそうではないのですね。それとも、pingu98さんは、「迷惑している人がいるとは断定できないが、迷惑している人がいる可能性はある」状況で、迷惑かもしれない行為を平気でやっちゃうような人なんですか?

再度言いますが、規約について勘違い(意図的な嘘と決めてかかるのは論理の愚です)した老婦人および管理人には非はあります。それをさっぴいても、かの喫煙者の行動には問題があったし、さらにはかような文章を「喫煙文化の正しい社会認識を高めるように努めている」公式ページで公表するのはさらに問題があるというのが、このエントリーの趣旨です(嫌煙団体の公式ページで「規約にないけど『ここは禁煙だ』と嘘ついて喫煙爺さんをやりこめた」なんて自慢げな文章が公開されていたら問題だろう)。かの喫煙者は、pingu98さんと同じように、「他人を配慮できない」「迷惑と考える人がいるかもしれないことを想像できない」ことが問題だったのです。

e10goe10go 2008/01/07 20:25 既にNATROMさんがコメントしていますが、私もpingu98さんのコメントの問題点および私の思ったことをコメントします。

>「迷惑している人がいないかもしれない」という論理

に対して、

>私が指摘してるのは「絶対迷惑している人がいる」と決めてかかる論理の愚です。

は、まともな反論になっていない。
「迷惑している人がいないかもしれない」を「絶対迷惑している人がいる」と、間違えているし。

>全国的、地域的なマナーを根拠にそのマンションでもそうだろうという推定はできません。

は、日本の喫煙人口比率が約30%という事実を知らないの?(非喫煙者が住んでいないマンションがどれだけあると思ってるの?)

>エントランスやアルコーブに喫煙スペースのあるマンションだっていくらでもあるわけですから

と、pingu98さんが自分で指摘した様に、トラブルを防ぐ喫煙対策を講じたマンションもある。

そうでないマンションでも、他人との共用部は、世間一般のマナーが適用される場所だから、マナーは必要。
喫煙スペースのないマンションでは、喫煙者がトラブルを起こさない様にマナーに心配りをしていると、想像できる。

そもそも、非喫煙者に影響のない喫煙スペースを設置するのは、お金のかかる事。
このお金は、マンションの管理費から出る。つまり、マンション住民の負担が増える事になる。
トラブルを起こす人がいなくて、喫煙スペースを設置しないで済めば、喫煙者・非喫煙者に限らずマンション住民に負担は増えない。
それには、喫煙者が気配りすれば済む事です。
私が以前住んでいたマンションでは、喫煙のトラブルが発生した時に喫煙者側が気配りしくれたので、禁煙ルールを設けなかったし、喫煙スペースも必要ありませんでした。

aquamoonaquamoon 2008/01/07 23:20 >集合住宅の住人は全員喫煙者かも知れない。個人的な予測や統計がどうであっても、そこから個々の事例がどうであるか断定できるわけがありません

2007年の平均喫煙率は26.0%(JTの調査による)だそうです。

戸数100戸程度のマンションの住人を少なく見積もって200人とします。

集合住宅の住人200人全員が煙草を吸うという確率は0.26の200乗です。

これをGoogle 電卓機能で計算すると、

0.26^200 = 9.87801302 ×10(-118乗)

これは限り無く0に近い数字ですが、「いくら0に近いといっても0じゃあないはずだ、だから集合住宅の住人は全員喫煙者かも知れない」というのは小学生みたいな発想で、笑ってしまいます。

ちなみにこの計算は、子どもや赤ちゃんははいっていませんので、実際にはもっと小さな数になります。あ、「赤ちゃんはしゃべれないから、煙草の煙が嫌いかどうかは断定できるわけがない」って?(笑)

pingu98pingu98 2008/01/08 04:01 NATROMさん
>すみやかに外に出ればトラブルがなかったのにも関わらず

なるほど。すみやかに外に出なかったから他人に配慮ができない人だったと。それでは、「私は煙草が嫌いですのでここでの喫煙はご遠慮願えますかと主張したり、言葉に出さなくても迷惑そうな表情を一瞬みせたりでもすればトラブルがなかったにも拘らず、わざわざ規約に載っていない事を規約に載っていると嘘をつき、押し通そうとする行為を「他人に配慮ができる」とみなすのはいささか困難でしょう。」という意見の妥当性との違いを明確に説明してください。

>規約によって禁煙場所となってしまうがゆえに迷惑を被る

わからないのですが、前段の話からすれば、NATROMさんの意見では規約になくても規約にあると注意されればすみやかにそれに従うのが「配慮できる喫煙者」なんですよね。だったら初めから規約になってた方が理不尽な注意を受けて嫌な思いをしない分良いと思いますが、なぜ一概に普通の喫煙者が迷惑を被ると断定できるのかわかりません。喫煙者の方々からも賛同をと言いますが、賛否両論じゃないですか。「中には迷惑に思う喫煙者もいるだろう」という意見の根拠にはなるでしょうが、「普通の喫煙者は迷惑に思う」という断定の根拠にはなりません。

>共用スペースでの喫煙を迷惑に感じない可能性

ほいじゃ灰皿マンションはなんなんでしょう?老婦人と管理人の態度からは、所有者内で形成されるマナーにはちっとも気を配らずに、自分の意見を押し通したり、適当に言ってとりあえず揉め事は勘弁といった不真面目な仕事への姿勢に思えますが。

>他人に配慮するのは当然

他人に配慮するのは当然ですが、理不尽な主張に従う事が他人への配慮だとは思いません。

>再度言いますが

そうですね、その論旨は分ってますよ。私も再度言いますが、確かにかの喫煙者の対応には大人気なさもありますが、筋の通っていないことではない。にも拘らずトラブルの責をかの喫煙者に負わせ、まして、その原因を「他人を配慮できない」「迷惑の可能性が考えられない」人だったからとする論旨には根拠に誤謬があると言っています。

私は、もし老婦人が自分の名の下に迷惑を表明して話し合いの姿勢を持って望めば、住人同士で話し合い、例えば全面禁煙にしようとか、時間帯によって禁煙とか、2階の人は嫌煙でないからあの踊場に灰皿を置こうとか、その住宅に則した解決に至っただろうにと思います。

pingu98pingu98 2008/01/08 04:01 e10goさん

反論は間違えていませんよ。それから、人口は町字やマンション単位で見ると年代や収入に偏りがあるんです。喫煙にも年代に偏りがありますし、ほんの2、30年前には「煙草を吸わない男性は変わってる」とみられてしまう時代もありました。共有部は公共物ではなく共有物ですから、それぞれの価値観に合わせてマナーを考えればよいと、私は思います。

また、喫煙スペースというのは野ざらしの灰皿をイメージしていました。灰皿があるにしても無いにしても、トラブルの起きないマンションでは喫煙者も非喫煙者もそれぞれがマナーに配慮しているんだと私は想像します。煙草にはお酒と同じくらい国民的に受け入れられた文化的背景とお酒以上の中毒性があります。莫大な税収も得ています。煙草社会を良しとしてきた社会的責任は非喫煙者だからと言って無いわけではないですし、特に30代より上の人間ならよりその責任は重いと思います。余談ですが、未だにかっこ良さげに煙草を吸う主人公がドラマに出てきたり、国会が禁煙じゃなかったりするそうですが、そういうのは社会全体で真剣に取り組んでいかないと煙草社会はなかなか改善されません。

aquamoonさん

ナンセンスです。その計算では踊場の灰皿の説明がつきません。

NATROMNATROM 2008/01/08 08:33 「わざわざ規約に載っていない事を規約に載っていると嘘をつき(もしくは勘違いし)、押し通そうとする行為」は、他人に配慮できる行為じゃないでしょうね。pingu98さんは何が言いたいんですか?誰か「老婦人もしくは管理人は他人に配慮できる行為をした」と主張しているのでしょうか?


>だったら初めから規約になってた方が理不尽な注意を受けて嫌な思いをしない分良いと思いますが、なぜ一概に普通の喫煙者が迷惑を被ると断定できるのかわかりません

規約になければ、他人に配慮すれば喫煙できるでしょう。というか、現在でも明確に喫煙禁止とも喫煙可能ともルールが明示されていないスペースでは、多くの喫煙者が他人に配慮しつつ喫煙し、概ね許容されているのではないですか。本当に理解できないのですか?


>灰皿マンションはなんなんでしょう?

共用スペースに灰皿が設置してあるマンションが存在するからといって、すべての住人が喫煙を迷惑に思わないことを示しているわけではありません。迷惑だが譲歩して我慢している人がいるとは思わないんですか?「その計算では踊場の灰皿の説明がつきません」というaquamoonさんへのレスのほうがナンセンス。他人に配慮できない喫煙者などによく見られるような自分勝手な論理がpingu98さんにも見られます。以下の質問に明確に答えていただけますか?

・戸数100戸程度の中規模の集合住宅について、その住民のすべてが共用スペースでの喫煙を迷惑に感じない可能性はどれくらいと思われますか?(私は限りなく低いと思います)
・pingu98さんは、「迷惑している人がいるとは断定できないが、迷惑している人がいる可能性はある」状況で、迷惑かもしれない行為を平気でやっちゃうような人なんですか?


>他人に配慮するのは当然ですが、理不尽な主張に従う事が他人への配慮だとは思いません。

その通り。理不尽な主張に従う事は他人への配慮ではありません。すでに書いたように、規約では禁煙とはなっていないことを主張すればよろしい。同時に、喫煙によって迷惑を被る人がいる可能性にも配慮できたのに、例の喫煙者はしませんでした。「理不尽な主張に従え」などと主張している人はいません。


>確かにかの喫煙者の対応には大人気なさもありますが、筋の通っていないことではない。

「規約になければ喫煙は自由だ。迷惑かどうかはお前らの決めることではない」という主張は筋が通っていません。

pingu98pingu98 2008/01/08 11:26 >何が言いたいんですか?

あのですね、かの喫煙者が他人を配慮しない(できない)喫煙者だと判断している根拠をお尋ねした所、理不尽な主張に対してすみやかに退散すればよかったのにわざわざ規約で禁煙とされていない事を主張してトラブルを引き起こしたから、他人に配慮しない(できない)喫煙者だと仰いましたよね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071227#c1199694437
それが「他人を配慮できない」という判断の根拠だとすれば、トラブルを回避できなかった3者とも「他人を配慮できない」という同様の問題があった事になります。それはもはや喫煙とは関係ない問題で、「咎めた二人の勘違いの非をさっぴいても、かの喫煙者は他人を配慮できない〜事が問題だったのです」というNATROMさんの論旨と合致しません。私が言いたかったのはこの疑問です。

>他人に配慮しつつ喫煙し、概ね許容されている

ええと、それなら禁煙の規約ができるわけないですから、かの喫煙者も馬鹿呼ばわりされる必要ありません。管理人に、規約をよく覚えることと近隣のみなさんは迷惑に思っていないか許容できる範囲だ思っているという事実を伝え、以後トラブルを起こさないよう厳重注意すれば済むわけです。理不尽な注意をされたら速やかに退散するなんていう他人への配慮をしなくても、みな気持ちよく煙草が吸えるようになるんですから何の問題もありません。
従ってやはり、「普通の喫煙者が迷惑を被る」と断定する根拠がわかりません。

>すべての住人が喫煙を迷惑に思わない

そうではなくて、一定の割合の人が共用部での喫煙を迷惑に思わないか許容範囲である事を示しているその例を見れば、全ての人が迷惑に思わない可能性は、電車内の大声とは次元が違うという事です。大声を出す用の拡声器が置いてある電車なんてないでしょ?全ての人が迷惑に思ってないかも知れないし、1割の人が迷惑に思っているがその人の前では吸わない様にしてるかも知れないし、2割の我慢してもらってる人に感謝しながら吸ってるかも知れないわけです。従って、共用部でただ煙草を吸っていただけでは迷惑を省みず自由に煙草を吸っている人だとは断定できないと言っています。

>明確に答えていただけますか?

・低いと思うが、電車内の大声とは次元が違う。
・「平気で」の受け取り方だと思いますが、迷惑をかける可能性や度合いや頻度に応じてやっていいと思えばそれなりのやり方でやっちゃいますよ、そら。万が一迷惑を主張されたり、迷惑かけてそうな雰囲気を感じたら、話し合うなり控えるなり、互いが譲歩しあえばいいでしょ?じゃなきゃ何もできない。

>理不尽な主張に従う事は他人への配慮ではありません。

え?そうなんですか??
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071227#c1199694437
ここでの説明と食い違っています。
あの喫煙者が、他人を配慮していない、迷惑を省みていない馬鹿者だと断定した根拠を改めて教えてください。

>規約になければ喫煙は自由だ

それは筋が通りませんよね(笑)。でもあの喫煙者は規約に無いから規約で禁煙になってる事はないと言ってますよね。

AWNAWN 2008/01/08 13:32 >わざわざ規約で禁煙とされていない事を主張してトラブルを引き起こしたから

はぁ?
その場で喫煙中でもない人に老婦人がそう言ったのなら、トラブルを引き起こしたのだと言われもするでしょうけどね、そうではないでしょう。

>ここでの説明と食い違っています。

理不尽な嘘の規約に従えなどとは誰も言っていません。
規約がないことを盾に平気で迷惑をかけるのが馬鹿だし、配慮できない奴だと皆言っているのです。
エントリ本文にこのようにあるではないですか。
「禁止されてはいないことを一言断って、パイプを吸うのを止めれば別に波風は立たないのに」

こんな簡単なことが本当に解らないのでしょうか?

NATROMNATROM 2008/01/08 13:57 >トラブルを回避できなかった3者とも「他人を配慮できない」という同様の問題があった事になります

トラブルを回避できなかったという一点においては、まあその通りですね。でも、咎めた二人は公式サイトで自慢げに文章を公開していないもの。単に街で見かけたちょっとしたトラブルだったら、「どっちもどっち」という感想もないでもありません(私はそれでもなお喫煙者のほうに悪意があると考えますが。咎めたほうはおそらく故意ではなく過失でしょ)。注目すべき点、私がエントリーを書くに値すると判断した点は、「喫煙文化の正しい社会認識を高めるように努めている」公式ページがこの文章を載せたことにあります。もし、たとえば、「喫煙者との共生をはかりつつタバコ問題を考えよう」の公式ページが、咎めた二人からの視点の文章を載せたら、やっぱり何か突っ込んだかもしれません。


>それなら禁煙の規約ができるわけないですから

多くの喫煙者が他人に配慮しつつ喫煙し、概ね許容されているのなら禁煙の規約ができるはずがないですね。実際に、路上喫煙禁止の場所が増えてきているところをみると、他人に配慮できない喫煙者のせいなのでしょう。かの喫煙者のように他人に配慮できない馬鹿が増えてくると、禁煙の規約ができるであろうというのが、このエントリーの趣旨なのに。「普通の喫煙者が迷惑を被る」と断定する根拠がわからないのは、単にpingu98さんの理解力不足です。それとも路上喫煙禁止によって普通の喫煙者は迷惑を被っていないのですか?


>全ての人が迷惑に思わない可能性は、電車内の大声とは次元が違うという事です

「共用スペースでの喫煙は全員一致で認められており誰一人迷惑だと思う人はいないかもしれない」とかいう主張から後退しはじめましたね。かようなトンデモな主張をしてしまうと後が大変ですね。なるほど、電車内の大声よりも喫煙のほうがまだ許容する人数の割合が多いかもしれない。それはそうとして、やはり喫煙が「全員一致で認められている」という可能性は低いわけであることには同意できますよね。だとすると、灰皿を設けられたスペースであっても他人に対する配慮は必要となります。いわんや、灰皿のないスペースにおいてをや。それとは別に、ケータイの大声ではせいぜい迷惑に感じるぐらいなのに対し、タバコの煙は喘息等の急性の健康障害を引き起こす可能性だってあるわけですので、「電車内の大声とは次元が違う」という主張には賛成です。


>話し合うなり控えるなり、互いが譲歩しあえばいいでしょ?

その通りですね。規約にないことを盾にして因縁つけた挙句、自慢話を公式ページに載せるなんてどうかしていますよね。


>ここでの説明と食い違っています。

リンク先の文章を読みましたが、誰も「理不尽な主張に従え」などとは書いてありませんが?話し合うなり控えるなり、互いが譲歩しあえばいいのに、かの喫煙者はそうしなかったんでしょう。「協力する必要性も意味も認めない」ですから。最後の段落については、「規約で禁煙になってる事はない」と「規約になければ喫煙は自由だ」の違いをぜひ理解されてください。

pingu98pingu98 2008/01/08 14:26 あのね、とりあえず他人を配慮していない、迷惑を省みていない馬鹿者だと断定した根拠を明確にお答えください。

NATROMNATROM 2008/01/08 17:36 本当に理解力がないんですね。まあいいや。誰かの迷惑になるという可能性を考慮せず公共スペースで喫煙し、注意された後も禁煙規定がないことを盾に喫煙を続け、わざわざその場に留まってトラブルを巻き起こし、煙草は遠慮して欲しいという「お願い」に対してもまったく遠慮しようとする姿勢を見せず、あまつさえその自慢話を公式ページに載せたところです。「話し合うなり控えるなり、互いが譲歩しあえばいい」という姿勢はまったく見られませんよ。この喫煙者の非と比較すれば、老婦人や管理人の非は、規約を勘違いしていたことぐらいでしょう。


>「迷惑の内容を、一体、誰が決めるんだ?管理人のあんたかね?そんな規定はどこにある?それとも、あの婆さんが好きに決めるのかね?」

と、かの喫煙者は言っています。つまり、管理人や別の住人が明確に「迷惑だ」と言ったところで、規定がなければ意に介さないと明言しているわけです。「規約には喫煙の規定はない」と反論するのは自由にすればよろしい。理不尽な主張に従う必要はありません。しかし、規約にあろうとなかろうと、自らが吐く煙で誰かが迷惑をしているかもしれないという想像力こそ、他人に対する配慮であり、喫煙文化じゃないんですか?

pingu98pingu98 2008/01/09 14:43 あのまずね、それで?とか、ステキなコメント云々とか、同情するとか理解力が無いとか、いちいちオモシロフレーズ挟まないでください。あなたがマトモな主張しているなら必要ないはずですよ。

でね、他人を配慮していない、迷惑を省みていない馬鹿者だと断定した根拠は何かという問いに対して、いきなり「迷惑になるという可能性を考慮せず公共スペースで喫煙し」って始めてますけど、それは配慮してないとか迷惑を省みてないをただ言い換えただけで、全然答えになってないです。そこに合意があるなら根拠なんか尋ねるわけないですし、それが本当に成立してるなら、その後にくだくだと並べた事柄なんかなくても迷惑を省みてないと断定できるでしょうに。

言い換えたいなら結構ですが、「迷惑になるという可能性を考慮せず〜」と断定できる根拠を明確に示してください。

>つまり、管理人や別の住人が明確に「迷惑だ」と言ったところで、規定がなければ意に介さないと明言しているわけです。

ぶっとんでます。歪曲しすぎ。その一文はつまり「(管理規約にある近所迷惑防止規定の)迷惑の内容は管理人が決めるものでない、管理人が決めてよいという規定も当然ない、あのお婆さんが勝手に決められるものでもない。(従って規則を根拠に喫煙するなという主張はやはりおかしい)」というだけの事です。

>自らが吐く煙で誰かが迷惑をしているかもしれないという想像力こそ、他人に対する配慮であり、

そうですよ。そして、あの喫煙者はあのお婆さんが自身の感じる迷惑を表明しても規則に無いからあのお婆さんの前で煙草を吸い続けるはずだというあなたの想像力は、単なる偏見によるものではないですか?

takotako 2008/01/09 18:03 公共(というか共用)スペースで現に喫煙をして、それを迷惑に思った人がいるのに、喧嘩腰で議論を吹っかける人は、既に配慮のカケラもないのだから、その後吸い続けるかどうか等と言うのは瑣末なことだと思う。

NATROMNATROM 2008/01/09 18:55 オモシロフレーズは議論を見ている人のためですのでお気になさらずに。pingu98さんがマトモな主張をしているのなら不要なのですが。


>「迷惑になるという可能性を考慮せず〜」と断定できる根拠を明確に示してください。

迷惑になる可能性を考慮していたとしたら、そもそも公共の場所で喫煙なんかしないし、よしんば喫煙したとしても注意されたらすみやかに喫煙を止めるでしょう。pingu98さんにお尋ねします。pingu98さんは、他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ、灰皿の設置されていない公共の場所で喫煙したりするんですか?


>あの喫煙者はあのお婆さんが自身の感じる迷惑を表明しても規則に無いからあのお婆さんの前で煙草を吸い続けるはずだというあなたの想像力は、単なる偏見によるものではないですか?

ええ?まさか、pingu98さんは、老婦人が迷惑を表明したら、かの喫煙者は喫煙を止めたとお考えで?まさか。「迷惑かどうかあんたが決めるのかね?好きなように吸う」」とか言って吸い続けるでしょう。実際に、そのようなことを管理人に対して言っています。pingu98さんは、老婦人が喫煙を迷惑に思っていないとでもお考えですか?老婦人は、実はぜんぜん他人にタバコの煙を気にしない人だけれども、かの喫煙者に注意したとでも?いったいどういう動機で?そちらのほうが「歪曲しすぎ」なんじゃないんですか?

いどいど 2008/01/09 23:24 >>つまり、管理人や別の住人が明確に「迷惑だ」と言ったところで、規定がなければ意に介さないと明言しているわけです。
(中略)
>ぶっとんでます。歪曲しすぎ。

…元記事ちゃんと読んだのでしょうか?

>「理解もしないし、協力するつもりは一切ない。これからも好きなように吸う。管理規則に無いルールを、あんたの恣意で居住者に押しつけるのは、僭越極まる。管理人のあんたに私のマナー云々を言われる筋合いは無い。思い上がるな」

理解もしない協力もしない。管理規約に無いのだから色々言われる筋合いはない。と言っております。これはNATROMさんが読み取った内容と非常に近いと思いますが…

>そして、あの喫煙者はあのお婆さんが自身の感じる迷惑を表明しても規則に無いからあのお婆さんの前で煙草を吸い続けるはずだというあなたの想像力は、単なる偏見によるものではないですか?

やー、偏見も何も上記の通り自ら「今後も吸うよ」って言ってますからねぇ…

それにしっかりと婆さんが「止めて欲しい」と思っているのを認識した上で吸うのを止めなかったみたいですよ。

>爺さん「煙草は止めて欲しいという居住者の方がおられますので」(まだ重々しい)
>愚生「あの婆さんが、我が儘勝手に言っているだけでしょう」と指さす。
(中略)
>爺さん「管理規則には、一般的に近所迷惑を防止する規定があります」(少しは智慧を絞ったよう)
>愚生「迷惑の内容を、一体、誰が決めるんだ? 管理人のあんたかね? そんな規定はどこにある? それとも、あの婆さんが好きに決めるのかね?」

いどいど 2008/01/09 23:31 あ、上の http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071227#c1199888670 はpingu98さんへのコメントです

pingu98pingu98 2008/01/10 06:31 NATROMさん

>オモシロフレーズは〜お気になさらずに。

いや、はてな規約で禁止されてますけど。すみやかに訂正または削除してください。

>そもそも公共の場所で喫煙なんかしないし、〜止めるでしょう。

明確に示してくださいと言っています。共用部で喫煙し、かつ本来禁止ではない場所で「禁止だから止めろ」と言われたときに止めなかったからですか?

>pingu98さんは、他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ、灰皿の設置されていない公共の場所で喫煙したりするんですか?

喫煙したきゃしますよ。禁止されていない公共の場所で他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ喫煙してもよいのは今日でも常識だと思いますが。レストランとかに入るとき、こちらは禁煙ですか?と聞く人見ませんか?そういう人は禁煙じゃなきゃ他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ可能性が低いと見れば喫煙するでしょうし、逆に灰皿が無きゃ怒りますよきっと。

>老婦人が迷惑を表明したら〜「迷惑かどうかはあんたが決めるのかね?〜」とか言って吸い続けるでしょう。

すごい想像ですけど根拠はなんですか。老婦人自身が迷惑に感じるかどうかは老婦人自身が決めるに決まっているでしょうが。あんたが決めるのかね?は反疑問文ですが、では誰が決めるんですか?

>いったいどういう動機で?

元の文でも書いてあるじゃないですか。よく読んでください。倫理的な動機であった可能性は十分ありますよ。煙を気にしようがしまいが、規約で禁止されていると信じていれば注意するのがまっとうな大人でしょう?もちろん、実際には禁止されていないと分ったのなら当然謝る必要があります。
まあ、自分さえよければ見て見ぬふりをするという人もいるでしょうが、みんながみんなそうであるわけないです。

NATROMNATROM 2008/01/10 16:32 >はてな規約で禁止されてますけど

具体的にどの規約ですか?


>共用部で喫煙し、かつ本来禁止ではない場所で「禁止だから止めろ」と言われたときに止めなかったからですか?

それだけではないですね。「ご遠慮願えませんか」「近所迷惑になります」という要請にも関わらず、喫煙を止めず、なおかつ、まったく協力する気がなかったことです。


>喫煙したきゃしますよ。禁止されていない公共の場所で他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ喫煙してもよいのは今日でも常識だと思いますが。

この場合の、「他人への配慮」がどのようなものか、明確に示してください。誰かが来たら吸うのを止める、注意されたらすみやかに吸うのを止める、などが配慮になると私は思いますが。そもそも、他人の迷惑になる可能性を考慮すれば、公共の場所では吸わないというのが、他人に対する配慮でしょう。それから、注意されても「理解も協力もしない。これからも好きなように吸う」 という態度も常識ですか?


>すごい想像ですけど根拠はなんですか

「近所迷惑になります」と言われてもかの喫煙者が吸い続けたことが根拠です。


>倫理的な動機であった可能性は十分ありますよ。

老婦人は「勝手に嘘ついた」などと言っていたのに、都合のよい場合は勘違いしていたと解釈するんですね。とんだダブスタです。だいたい、「煙草は止めて欲しいという住民がいる」という管理人の指摘に対して、「我が儘勝手に言っているだけ」と反論していますよ。「他の居住者の迷惑になる」という指摘に「協力する必要性も意味も認めない」とも。

momomomo 2008/01/10 17:11 まずpingu98さんは「馬鹿者」の定義を明らかにされた方が良いのではないですか?
NATROMさんがあれこれ根拠を示しても、「それは私の定義では馬鹿者ではない」と言い続けることも可能ですが、それでは不毛ですよね。

試しにくだんのトラブルのきっかけを喫煙以外に置き換えてみたらどうでしょうか。「大声で叫んでいたのを注意したら」でもいいし、「ゲロを吐き散らしていたのを注意でも「全裸で踊っていたのを注意したら」でもいいです。もしpingu98さんがそういう行為を注意して、「規約や法律で禁じられているのか」と面罵され、事の顛末をブログなどで公開されたら、pingu98さんはその相手をどう評価するでしょうか。喫煙と大声で叫ぶのは違う、と言われそうですが、問題なのは(少なくとも何が大馬鹿で何がそうでないかという議論においては)「きっかけ」でなく一連の行為ですよね。

>こちらは禁煙ですか?と聞く人見ませんか?そういう人は禁煙じゃなきゃ他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ可能性が低いと見れば喫煙するでしょうし

本当に周りに配慮しているのなら、店に聞かずに周りの人に聞けばいいのではないですか?そうやって吸い始めた人は、周りの人から止めてくれと言われたら止めますかね?たぶん止めませんよね。店の「吸って良い」というお墨付きをたてに拒否できますからね。店に確認することの本当の意味は、周りへの配慮ではなく、自分が権威や決まり事を後ろ盾に安全に吸えるかどうかの確認ではないですか?

「可能性の考慮」というのは便利な言葉です。「可能性は考慮したけど、おそらく周りにいる人は皆喫煙者だろう」と自分にとって有利な結論を導き出すのはいつでもどこでもたやすいです。もちろん喫煙席に座っていればその可能性は高いですが、店が満席で非喫煙者が喫煙席に座らざるを得ない場合もあります。私は周りの人に喫煙しても良いかどうか確認する喫煙者を見たことはないですね。「可能性は考慮したけど、でもそんなのかんけーねぇ」になってないですかね?

極端な例ですと、殺人犯が「死ぬかも知れないと思ったが首を絞め続けた」なんていうばあいですね。「可能性を考慮すること」自体は、「行為を正当化する根拠」にはなりませんよ。

pingu98pingu98 2008/01/11 01:56 NATROMさん

>具体的にどの規約ですか?

あれまっ!具体的にどこか教えてあげないとあなたは規約を平気で無視するんですか?

>それだけではないですね。

知らんがな。だから明確に答えよと言うておろーに。「迷惑になるという可能性を考慮せず〜」と断定できる根拠を必要十分条件で明確に示してください。

>この場合の、「他人への配慮」がどのようなものか、明確に示してください。

この場合の「他人への配慮」はあなたが勝手に「私がそう言っている」という言葉です。私はそんなこと言ってないので理解不能。

>「近所迷惑になります」と言われてもかの喫煙者が吸い続けたことが根拠です。

なるほど。NATROMさんは通りすがりの人に近所迷惑になりますので死んでくださいと言われたら死ぬんですか?死ぬわけ無いと思いますけど、あなたの挙げた根拠だと、死ねと言われて死なないNATROMさんとあの喫煙者は同等になってしまいますけど。それが根拠でほんとに間違いないですか?

>勘違いしていたと解釈

最初から、勘違いしてた結果として嘘ついてた形になってると見てましたが。どっちでもよくないっすか。

>だいたい、

だいたい云々じゃなくて、断定できる明確な根拠を示してください。

momoさん

馬鹿馬鹿しくて話になりません。

NATROMNATROM 2008/01/11 08:41 >具体的にどこか教えてあげないとあなたは規約を平気で無視するんですか?

pingu98さんが「勘違いしてた結果として嘘ついてた形になってる」可能性もありますので。


>知らんがな。だから明確に答えよと言うておろーに。

『「ご遠慮願えませんか」「近所迷惑になります」という要請にも関わらず、喫煙を止めず、なおかつ、まったく協力する気がなかったこと』と明確に答えています。


>私はそんなこと言ってないので理解不能。

pingu98さんは、「禁止されていない公共の場所で他人の迷惑になる可能性を考慮しつつ喫煙してもよいのは今日でも常識だ」と言いました。私が勝手に、「迷惑になる可能性を考慮することは、当然、他人への配慮を含むであろう」と勘違いしておりました。申し訳ありません。つまり、pingu98さんは、公的スペースで喫煙するに当たり、他人の迷惑になる可能性を「考慮」することはあっても、「他人へ配慮」することはないわけですね?「いや、他人への配慮はする」というのであれば、その「他人への配慮」がどのようなものか、明確に示してください。


>NATROMさんは通りすがりの人に近所迷惑になりますので死んでくださいと言われたら死ぬんですか?

死にません。「通りすがりの人に近所迷惑になりますので死んでください」と言われるって、どういう状況を想定していますか?死に値するほどの迷惑行為ってありますか?ある迷惑行為が許容されるかどうかは、迷惑行為の内容と、その迷惑行為を止めるための代償によって決まるものでしょう。「タバコを吸ってないと死ぬ」ってのなら、共用スペースでの喫煙は許容されるべきでしょう。でも実際は「瞬時で通り抜ける」間を我慢すればいいだけの話です。


>馬鹿馬鹿しくて話になりません。

pingu98さんがそれ言っちゃダメだろう。

pingu98pingu98 2008/01/11 11:30 >可能性もありますので。

あれまっ。禁止されてないですよと言ってすみやかに削除すれば波風が立たないのに嘘の可能性があるなんて屁理屈を盾にトラブルを起こす気ですか?迷惑になりますのでご遠慮願えませんか?

>『「ご遠慮願えませんか」「近所迷惑になります」という要請にも関わらず、喫煙を止めず、なおかつ、まったく協力する気がなかったこと』と明確に答えています。

あのー、それが迷惑を考慮していなかったことを断定できる必要十分条件なんでか?共用部で喫煙し、かつ本来禁止ではない場所で「禁止だから止めろ」と言われたときに止めなかったから、と言うのは関係なかったってことでよろしいですか?全然はっきりとして答えが出てこないんですが、ほんとは単なる偏見なんじゃないですか?

>その「他人への配慮」がどのようなものか

私の考える「他人への配慮」は、時と場合によるので一概にどうこう言えません。あなたの言うそれがどうかは知りません。

>死に値するほどの迷惑行為ってありますか?

それはあなたの勝手な論理でしょう。近所迷惑だと言われても「あんたが迷惑の内容を決めるのかね?」と言って意に介さない喫煙者と変わりませんが。

qazuqazu 2008/01/11 17:48 pingu98がちっとも質問に答えてなくて屁理屈を
こねているのが笑えますね。
ここでもバカな喫煙者の実例が見れて面白いです。

NATROMNATROM 2008/01/11 18:34 >迷惑になりますのでご遠慮願えませんか?

なんなら、はてなの管理人に通報されては如何ですか。


>全然はっきりとして答えが出てこないんですが、ほんとは単なる偏見なんじゃないですか?

ちゃんとハッキリ言っているのに理解できないのは、pingu98さんの読解力が足りないか、pingu98さん自身が何らかの偏見を持っているからでしょうね。実際、pingu98さんの意見に賛成する人はどれくらいいるのでしょう。ご自分でブログでも書いて主張されては如何ですか。


>私の考える「他人への配慮」は、時と場合によるので一概にどうこう言えません。

他人には「全然はっきりとして答えが出てこない」とか言うのに、とんだダブルスタンダードですね。「時と場合による」と言うのなら、くだんの喫煙者と似たようなシチュエーションでいいですよ。喫煙者によって「共用スペースでは吸わない」「人の通行が少ないときなら吸うが、人が来たら止める」「注意されたら止める」などの「他人への配慮」がありえますが、pingu98さんはどのような「他人への配慮」をなさいますか?


>>死に値するほどの迷惑行為ってありますか?
>それはあなたの勝手な論理でしょう。

それで、死に値するほどの迷惑行為ってあるんですか?ないんですか?明確に答えてください。

NATROMNATROM 2008/01/11 18:38 qazuさんへ。pingu98さんは、「バカな喫煙者」ではなく、「ネガティブキャンペーンを行う嫌煙ファシスト」なのかも知れませんよ。pingu98さんに賛同する喫煙者がどれくらいいるのか知りたいところです。

通りすがり通りすがり 2008/01/11 19:30 もしかして、同じ人?
http://www.doblog.com/weblog/myblog/32167/2620652#2620652

いどいど 2008/01/11 20:13 pingu98さんへ

一点お伺いしても良いでしょうか

「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らすという行為に関して、それを共有したくない人間から注意を受けても規約で禁止されていないという理由で継続し、さらには暴言を吐く」という行為をする喫煙者を喫煙マナーを守っている人間だと考えますか。

pingu98pingu98 2008/01/12 07:35 >pingu98さんはどのような「他人への配慮」をなさいますか?

だから、時と場合によりますので一概にどうこう言えません。くだんの喫煙者のシチュエーションと言われても、年代や時間帯、空間(広さや形や空気の流れ)、入居率、居住者動線、居住世帯の年代構成、敷地内の喫煙用スペースの有無、予め煙草に対する意識を知っている住民がいるか、いればどういう意見か、など不明点が多すぎます。この様な情報が分らないにも拘らず、本当はマナーをわきまえた人だったかも知れないその喫煙者を一概に「他人への配慮をしなかった」とするNATROMさんの判断根拠を疑い、偏見や先入観に拠らなければそのような判断が出来るはずが無いというのが私の立場ですので、少しもダブルスタンダードではありません。

偏見や先入観からではないとだけは明確に仰いますが、結局のところ、それでは何を以って「他人への配慮ができない」「迷惑を省みない」と判断されたのか、さっぱりわかりません。
最初のご回答では、「すみやかに外に出ればトラブルがなかったのにも関わらず、わざわざ規約で禁煙とされていないことを盾にトラブルを起こしている」ことを根拠にあげていますが、ご自身の行為を注意されたときにはすみやかにトラブルを回避せず、嘘を言われている可能性があるという理屈を盾に注意に従おうとなさいません。
次のご回答では、トラブルを起こした事に加えて、遠慮して欲しいというお願いを聞き入れず、事の顛末をWEBに公開した事を付け加えています。しかし、やはりご自身の行為について遠慮して欲しいと言われても聞き入れようとはせず、WEBで公開している点も問題の喫煙者と同様に振舞っています。
更にその次の回答では、公共の場所で喫煙し、かつ禁止と注意されて止めなかった事を根拠に挙げています。ところが再度確認すると、それだけではなく「ご遠慮願えますか」「近所迷惑になります」という申告を聞き入れずに喫煙し協力しなかった事を付け加えています。
聞く度に答えが変わるので、判断するにあたっての必要十分条件を改めて問い直すと、今度は「ご遠慮願えますか」「近所迷惑になります」という申告を聞き入れずに喫煙し協力しなかった事だけが根拠だと言い出します。

一貫性がなく、上記の最終的な回答が本当に判断の根拠であるかは疑わしい所ですが、仮にそうだとすれば、ご自身の行為について「ご遠慮願えますか、近所迷惑になります」と言われた時にもこれを無視して行為を続け、協力しないという点で問題の喫煙者と全く一致しており、NATROMさん自身も他人への配慮が出来ず迷惑を省みない馬鹿者であることになります。自身も馬鹿者だけどそれは棚に上げて他人を批判しているのだと言うならば辻褄は合いますが、さすがにそこまで愚かしい主張をされる方には思えません。

だとすれば、やはりNATROMさんの中の無自覚な偏見や先入観が、かの喫煙者は自分と違い他人への配慮が出来ず迷惑を省みない人だったのだという誤謬を招き、誤った結論に至っている可能性が高いと思います。こうした偏見や先入観は煙草社会に対する自身の責任を見失わせ、その改善に寄与しないというのが私の意見です。

pingu98pingu98 2008/01/12 08:04 いどさん

その質問に答える意義も必要性も感じないので答えませんが、代わりに以下の回答をします。
煙草に関して、それを許容できない人間から、それを許容できないかどうか分らない別の人間がそれを許容できないはずだという理由で喫煙を禁止されたとき、それに従わない人が喫煙マナーを守っている人かどうかは判断できません。

NATROMNATROM 2008/01/12 08:22 >本当はマナーをわきまえた人だったかも知れないその喫煙者

あの文章を読んで「本当はマナーをわきまえた人だったかも知れない」と読む人はほとんどいないと思います(何らかの「偏見」を持っているだけであろう)。pingu98が「時と場合によりますので一概にどうこう言えません」と、いつまで経っても逃げて逃げて逃げるしかできない理由もそこにあります。違うと言うなら、どのような「年代や時間帯、空間(広さや形や空気の流れ)、入居率、居住者動線、居住世帯の年代構成」であったら、かの喫煙者が「マナーをわきまえていた」と言えるのか、明確に示してください。


>偏見や先入観からではないとだけは明確に仰いますが、結局のところ、それでは何を以って「他人への配慮ができない」「迷惑を省みない」と判断されたのか、さっぱりわかりません。

何度も説明しているのに、pingu98さんが読解力不足もしくは偏見ゆえに理解できないだけだ、と言いましたが。喫煙を一時的に止めることと死ぬことを一列に置くような人ですし(「NATROMさんは通りすがりの人に近所迷惑になりますので死んでくださいと言われたら死ぬんですか?」)。

一つ質問ですが、喫煙者ですらpingu98さんを擁護する人がまったく現れないのはなぜだと思っていますか?コメント欄やトラックバックやブックマークでは、pingu98さんは妄言を吐く愉快な人扱いです。私に偏見や誤謬があるというならpingu98さん擁護の論調もあるでしょうに。それとも、pingu98さんは「自分以外のほとんどの人は偏見を持っており、誤謬に陥っている」とお考えでしょうか?このブログでよく登場する人たちが共通して持つ特徴ですよね。

ピクシーピクシー 2008/01/12 09:27 以前にpingu98さんは、aquamoonさんの確率計算をナンセンスと切り捨てましたが、そこからは、pingu98さんには確率初歩の“理解力がない”ことがわかります。あの計算はpingu98さんが存在を仮定した、住民全員が喫煙者であるマンションの存在する確率を示したものであって、踊場の灰皿とは無関係なのに。こんなマンション、分母の大きさを考えれば日本には、というか世界中にも存在しませんね。
そして、このような仮定にすがらないと自らの主張ができないpingu98さんに“同情”します。
これは別に揶揄しているのではなくて、本当にそう思うのです。

pingu98pingu98 2008/01/12 10:04 NATROMさん

もはや論理的な回答は頂けないようですね。
根拠も無く、ほとんどの人はマナー知らずの人だったと読むはずだと仰ること自体が偏見に満ちた発言です。
また、かの喫煙者が「マナーをわきまえていた」と言うのは私の主張する所ではありませんので、明確に示す意義も必要性もありません。マナーをわきまえていた事が示されない限りマナーをわきまえていない馬鹿者と断定してよいという推定有罪的考え方も喫煙者に対する偏見によるものだと思います。

>何度も説明しているのに、pingu98さんが読解力不足もしくは偏見ゆえに理解できないだけだ、と言いましたが。

ですから、説明されたとおりであれば失当である事を説明しました。

>一つ質問ですが

その質問に答える意義も必要性もありません。また興味もありません。ブログ論などを研究されると良いと思います。ひとつ、ご自分のブログのコメント欄で世の中の意見を判断しようとするのは危険だと忠告は申し上げておきます。

ピクシーさん

なるほど、私には確率初歩の理解力が無いことがわかったのですね。それで同情頂いているのですね。わざわざご報告ありがとうございました。

ピクシーピクシー 2008/01/12 14:07 pingu98さんの確率に関する理解力不足なんて同情していませんよ。私が同情しているのは、ありえないことを持ち出さないと自分の主張を裏付けられないことに同情しているのです。
これも“読解力不足”の一例といっていいのかな。