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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2008-01-30 籠の中の産科医

[]籠の中の産科医 籠の中の産科医を含むブックマーク

本日(平成20年1月30日)の朝日新聞の読者投稿欄に産婦人科医の投稿が載った。50歳台後半の開業医である。タイトルは『「籠の鳥」の私 心の中で遊ぶ』。開業して30年になるがなかなか休めず、年に1〜2回しか休みがとれない。また急患や分娩に対応するために、時間にして30分以上遠くには行けない。「時間は無限にあるのに、どこにもいけないのは、まるで籠の中の鳥と同じだ」。けれども、この先生はこの状況を嘆かない。それどころか、一冊の地図さえあれば、まるで鳥になったような気分で楽しむことができる。

 ページをめくってみると、まるで居ながらにして旅をしているような気分になり、胸がドキドキしてくる。留守番の医者もいらない。トランクいっぱいの荷物もカメラもビデオもお金もいらない。年末などの切符が手に入りにくい時期でも、心配なく行くことが出来る。しかも着の身着のままで出かけられ、飛行機が落ちる心配もない。

 産婦人科医の仕事は昼夜もなく、何が起こるか分からず、大変な仕事ということで医学生に人気がない。しかし、こうやっていくらでも「心の中で遊べる」という楽しみもあることを知ってもらいたい。

f:id:NATROM:20080130095649j:image
平成20年1月30日の朝日新聞より引用

正直に言えば、本当の医師が書いたものかどうか、つまり「釣り」の可能性もあるかもしれないと最初は疑った。朝日新聞の「声」欄には、「赤井邦道」の前例もある。しかし、名前を厚生労働省の医師等資格確認検索で調べてみると、確かに該当者がおり、さらにクリニックのホームページもある。本当の産婦人科医による投稿と見てよいと思う。

考えてみれば、これぐらいの年齢の医師ではそう珍しくない考え方ではある。というか、ほんの数年前までは、医師の多くは無休で働くことを当然であるとみなしていた。かく言う私も、ほんの2年ちょっと前まで、宿直中に働けば時間外手当がもらえること、そもそも宿直は「夜間に充分睡眠がとりうる」ものであることを知らなかった*1。インターネットがなければ、いまでも知らなかったであろう。

この開業医の先生が、大野病院事件や大淀病院事件のことを知っているのか気にかかる。墜落する飛行機に乗り合わせる確率よりも、産科医が生涯に訴訟される確率のほうが高いことはご存知なのだろうか。多分、地域の妊婦さんや患者さんと素晴らしい信頼関係があるのだろう。だから無休でも頑張っていける。だけれども、ただ1例でも訴訟沙汰があれば、地域を支える開業医の心を折るには十分である。

tontontonton 2008/01/30 16:29 > この開業医の先生が、大野病院事件や大淀病院事件のことを知っているのか気にかかる。

知っているに決まっているでしょ。もちろん。自分たちのことなんだから。
ただ、地獄のなかでも鼻歌交じりということ。そういうことでしょう。ポジティブ・シンキング。
別に、現状が天国だと書いているわけじゃないですよ。地獄のなかでも一つの花を見つけられると言いたいんでしょう。そうでもなきゃ、やっていけないので。NATROM さんだって、そうでしょう?

僻地の産科医僻地の産科医 2008/01/30 16:55 もう今更、内科医とかになれないんです(>_<)!!!!
だから前向きに考える(ふり)をするより仕方ないんです。。。実際のところ。あうう。
(せいぜい転身できても、麻酔科とか救急くらいかも。どちらにせよリスク高すぎ!)

bamboobamboo 2008/01/30 17:11 産科や救急と比べたら、麻酔科はそれほどリスクは高くないと思います。
麻酔は、患者が思っているより安全な、数少ない診療行為だと思います。
誤診が裁かれる現在、内科の方が危ないと思う。

クハ72クハ72 2008/01/30 23:12 僕には皮肉で書いているようにしか見えない。

たまごどんたまごどん 2008/01/31 00:36 皮肉っていうクハ72ピョンの意見に一票だピョン。
少なくとも、この投稿を読んで産科医を志す医学生が居るとは、たまごどん思えないんだあ〜。

匿名希望匿名希望 2008/01/31 07:13 ドキドキするのはよくて自律神経失調症、そうでなければ、貧血・甲状腺機能亢進症、心不全、心房細動、褐色細胞腫などの可能性がありますので専門医への早めのs受診をお勧めします。

yoccyocc 2008/02/01 10:27 皮肉でなかったとしたら痛々しすぎる……

AH1AH1 2008/02/01 14:34 ただ・・これはお医者様の多いここに書き込むのは気が咎めるのですが,ド素人の感覚としては「医者ってすげー大変」と思いつつ「医は仁術」という勝手な期待もあるんじゃないでしょうか.
ある意味で,この「籠の鳥」のお医者様は仁術を体現したような人ではあります.読者が「やはり医者はこうでなくちゃ」と思うか,「そうか,こういう恐ろしい事を期待してたのか」と思うか・・

地下に眠るM地下に眠るM 2008/02/01 15:30 読み手の腹黒さの度合い、あるいは痛めつけられ具合によって、解釈のわかれる記事にゃんなあ。そういえば、今日の朝日「声」にもコンビニ小児科開業医の先生の諦念あふれる投稿(投降)がありましたにゃ。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080130

2008-01-28 C型肝炎が治らないなんて誰がいったの?/トリムイオン及び水の舞

[][]C型肝炎が治らないなんて誰がいったの? C型肝炎が治らないなんて誰がいったの?を含むブックマーク

新聞1面の下4分の1にはよく本の広告が載っている。内容がデタラメのトンデモ本でも載るようだが、新聞社も商売であるからして仕方なかろう。だが、たとえば「南京大虐殺はなかった!朝日新聞の欺瞞」といった本でも載せてくれるかどうかは興味深いところである。広告費さえ出せば載せるのであれば(むしろ)問題はない。だが、内容によって掲載を拒否することもあるというのであれば、「じゃあこれまで掲載された本は、内容を吟味した上で、新聞社がOKを出したってことですね?」ということになろう。

それはともかく、先日、朝日新聞の広告に「人生の幸せは肝臓で決まる」という本が載っていて、タイトルに魅かれてネットで検索してみた。著者の阿部博幸氏は、九段クリニックの理事長で医学博士であり、メシマコブやら遺伝子ドックやらの著作がある。まあ、あっち系の人。言論・出版の自由って素晴らしいですよね。詳しい情報がないか調べているうちに、以下のページを見つけた。


■提橋和男の新管理人のつぶやき1015…C型肝炎が治らないになんて誰がいったの?*1


メタタグには、『「トリムイオン及び水の舞(電解還元水)の有効性エピソード紹介」と「ユニークな話題」で人気沸騰中!』とあった。トップページは「電解 還元水の情報量最大級サイト/日本トリム 正規代理店 水の舞普及会」とある。タイトルだけではインターフェロンの話だと思ってしまうが、もちろん違う。


C型肝炎は「肝硬変」「肝臓がん」につながるという。そして「現代医学では有効な治療法がない」というのが定説です。


15年以上前の定説である。現代医学では、慢性C型肝炎に対しては、インターフェロン療法が有効であるとされている。患者側の因子にも影響されるが、概ね、インターフェロンが効きにくいタイプでも治癒率は5-6割、効きやすいタイプでは8-9割は治る。治らない人もいるが、今後は治療法が改良され、もっと治癒率は上がるだろう。日本内科学会雑誌の平成20年1月号の巻頭は「ウイルス性慢性肝炎は治癒する疾患である」であった。「現代医学では有効な治療法がない」などとデマをふりまかれては現場が迷惑する。それでは、インターフェロンには言及しない提橋氏が評価する治療法は何か?


ところが「C型肝炎は治せる」と言う医師もおられる。(日刊ゲンダイ7/31付の広告記事)

代替医療に関係する九段クリニックの阿部博幸医学博士と著書が多数ある安保徹新潟大学医学部教授である。たかが広告記事と侮るなかれ。


はい、ここで登場、阿部博幸医学博士。乳酸菌・酵母発酵エキス(SFX)で、C型肝炎ウイルス量の低下が見られたそうだ。ちなみにn=6。対照群なし。細部の条件について知りたかったので論文になっていないか検索してみたが見つからない。医学的にはほとんど無価値の研究である。もし本当に、SFXとやらが慢性C型肝炎に効果があるというのであれば、方法・手段を明確にして論文の形にして発表するべきである。そうすれば他の医学者が追試でき、効果が確認されれば広く使用され、患者の利益になる。阿部氏が論文にできないのは、この研究が医学的に無価値だからだ。医学知識のある人の検討・批判からはとても耐えられない。だから、自著か、日刊ゲンダイの広告記事にしか発表しない。ターゲットは、医学知識のない人たちだ。たとえば、還元水を売る代理人などである。ちなみに、提橋氏は薬事法に批判的である。


「C型肝炎が治らないになんて誰がいったの?」…それは「C型肝炎が治ったら困る」人たちの声であり、薬事法という法律による圧力がそう言っている。


「C型肝炎が治らない」とは、「現代医学でかなりの確率でC型肝炎が治ることを知られては困る」人たち、つまり、根拠のない医療を売りたい人たちの声である。薬事法は、そうした根拠のない治療法から患者さんを守るためにある。体験談や、方法・手段が不明確であったり対照群をとらなかったりするレベルの低い研究しか存在しないこと自体が、インチキであることを強く示唆している。インチキでないなら根拠を示せばよい。根拠を示せないインチキ治療を売る連中は、薬事法を批判するであろう。

インチキ治療を行う連中は、根拠を発表しない理由として陰謀論を持ち出す。既得権益のある団体(たとえば製薬会社)が論文の発表を妨害するといった理屈である。日本に限らず、世界中の医学雑誌すべてに影響を及ぼせる巨大な陰謀があるとでも考えているのだろう。不思議なことに、世界中の医学雑誌をコントロールできるこの権力者は、日本のマスコミに対すると途端に権力を失うようである。



関連記事

■自爆する電解還元水業者

■一生に一度でいいから肝炎の検査を受けよう

■癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁

*1:URL:http://www.denkaisui.com/tubuyaki7/index1015.html

TCTC 2008/01/28 15:13
げにもげにも、同感です

rrrr 2008/01/28 15:15 新聞掲載の週刊誌(文春だったか?新潮だったか?)の広告で、朝日批判の見出しが朝日新聞だけ変更になってたのは何度か見ましたけどね。

tontontonton 2008/01/28 15:17 この記事の最後に google の広告があって、次のように書かれています。(1/28 15:15 )
「ただ稼ぐだけではダメです
ユダヤの知恵で潜在意識をセット 限定マニュアルP149(PDF) 」
「タバコの呪縛からの開放
女性のための禁煙大作戦! 緊急解毒プログラムを実施中。 」

ひどいトンデモ医療広告ですが、わざと馬鹿をやっているんでしょうか? 
私はどうもよく理解できません。頭が悪いせいか。

NATROMNATROM 2008/01/28 16:07 Googleが内容にマッチする広告を自動で表示しているのだろうと思います。

tontontonton 2008/01/28 21:46 ということは、Google がそういう広告を出すとわかっていて、そういう広告を掲載している、ということですよね? 
今現在の時点では、次のトンデモ広告が掲載されています。

「借金5000万を4年と5ヶ月で完済し
年収6000万円になった男のHP
「たった1時間で禁煙できた
我慢せずタバコを吸いながらヤメる。 簡単!奇跡のスピード禁煙法とは?」

朝日の広告の方がまだマシに思えますが。・・・

NATROMNATROM 2008/01/28 22:54 朝日新聞がトンデモ本の広告を載せること自体は批判していません。そんなことは南堂さんレベルでもない限り、理解できると思ったのですが。

gryphongryphon 2008/01/29 05:55 ちょっとわき道の話ですいませんが、ここのエントリはしばしば人気を集め
「人気の記事 from はてなブックマーク」に登場します。ですが、他のエントリはサブタイトルが表示されるのに、ここだけブログ自体のタイトルが表示されます
何かの設定でしょうか?
他と同様、その時々の最新エントリのタイトルが表示されれば、さらに興味を持て読む人が増えると思うのですが・・・意識的にやっているのでしたらすいません。

http://d.hatena.ne.jp/
グニャラは大変なFlashを描いていきました id:tasukuchan 118 users
死刑をめぐる旅 id:FUKAMACHI 37 users
Flexでターミナルエミュレータ & Telent id:viver 26 users
NATROMの日記 id:NATROM 27 users

NATROMNATROM 2008/01/29 08:32 現在は、「d.hatena.ne.jp の注目エントリー」「はてなダイアリーの人気エントリー」でも、

C型肝炎が治らないなんて誰がいったの? - NATROMの日記 d:id:NATROM

と出ています。gryphonさんがご指摘の現象が起きた可能性としては二つほど考えられ、1.トップページからリンクされたときはブログ自体のタイトルのみが表示されている仕様になっている。もう一つは、2.ブックマークが編集された、です。「他のエントリはサブタイトルが表示されるのに」とのことですので、1.の可能性は低そうです。はてなidを持っている人はブックマーク一覧からブックマークが変更できるので(いたずら・嫌がらせに使えそうだな)、誰かの編集によるのかもしれません。でも、変更したら跡が残るはずなんですが。

結局、原因はよく分かりません。こちらで意図的にサブタイトルを表示していないということはありません。できれば表示したいです。もしかしたら、ダイアリー個別で設定できるようになっており、知らないうちに設定を変更しちゃった(もしくはデフォルトの設定がサブタイトルを表示しない)のかもしれません。どなたか詳しい方がいらっしゃれば、ご教示くださるとありがたいです。

そもそも、どうすればはてなダイアリーのトップの記事になるのかもよく分からないのですよね。ブックマークを集めるのが必要条件ではありそうだけど、多分、それだけではだめ。はてなの中の人が手動でやっているのでしょうか。

shinok30shinok30 2008/01/30 01:02 >「人生の幸せは肝臓で決まる」という本が載っていて、タイトルに魅かれてネットで
>検索してみた。著者の阿部博幸氏は、九段クリニックの理事長で医学博士であり、メシ
>マコブやら遺伝子ドックやらの著作がある。まあ、あっち系の人。

阿部博幸は分かりやすいバイブル本ライターですね
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/a013.html

ところで例のナノゼリー右翼の瀬戸さんのブログの執筆者が
岩崎定夢さんに交代(代理執筆らしい)しているのですが,
彼は『人生の幸せは肝臓で決まる』の青萠堂出版の尾嶋四朗とも親交があるようですね
>瀬戸さんから「大相撲観覧」の誘いを受けた。ます席4人のお相手は、単行本の著作数が
>150冊を超える廣海輝明さんと、青萠堂出版の尾嶋四朗さんである。
>ちなみに青萠堂の最近刊は、竹村健一『愚かな働き者になるな 愚かな金持ちになるな』と、
>医学博士阿部博幸『人生の幸せは肝臓で決まる』である。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/497120.html
廣海輝明さんもステビア本やウコン本を書いてます
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/h149.html

shinok30shinok30 2008/01/30 01:03 また,アガリクスやメシマコブ関連で前科ある史輝出版からの著作も多い久郷晴彦とも親しく,
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974857449
>典型的なバイブル商法の容疑。警視庁は史輝出版=ライブ出版==青山書籍=応微研で、
>ミサワ化学の実質的宣伝媒体と見ている。
http://cancer.jpn.org/index.cgi/%BB%CB%B5%B1%BD%D0%C8%C7#p0
岩崎企画(株)の新刊として花粉本も出しているようですね
>ポーレン・パワーの秘密
>90種を超えるスーパーバランス栄養 アンチエイジング、メタボリック対策に
>薬学博士 久郷晴彦 著
http://blog.livedoor.jp/mumeikai/archives/2007-11.html

私が知らなかっただけで右翼活動家とインチキ健康食品屋って結構近い存在なのでしょうか?

杉山真大杉山真大 2008/01/30 10:01 以前読んだ「ユダヤの陰謀」本には、ホメオパシーの有効性について載ってた記憶があるなぁ・・・・・例によって「国際医療カルテル」の陰謀で、ホメオパシーは弾圧されているって論調でしたがwww

fujiponfujipon 2008/01/30 13:00 ここで述べられている「トンデモ医療」には憤りを感じます。
不躾ですが、ひとつだけ気になったところがあったので。
「患者側の因子にも影響されるが、概ね、インターフェロンが効きにくいタイプでも治癒率は5-6割、効きやすいタイプでは8-9割は治る」
と記載されているのですが、「治る」に検査データ(ALT値等)の改善まで含めればこのくらいかもしれませんが、「ウイルス消失=治癒」と定義するのであれば、現時点では、「インターフェロンが効きにくいタイプで治癒率は2-3割、効きやすいタイプでは6-8割」くらいです。

NATROMNATROM 2008/01/30 13:11 ペグイントロン+レベトール併用の72週投与で、1b・高ウイルス量でも6割はSVR(ウイルス学的著効)が見込めます。48週だと5割。ネット上で入手可能な情報だとこの辺です。

http://www.c-kan.net/lecture/2006/02.html

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080128

2008-01-25 進化論は間違っていたんだよ!

[][]進化論は間違っていたんだよ! 進化論は間違っていたんだよ!を含むブックマーク

な・・・・なんだってー!!(AA略)


■進化論は間違っていた!?(livedoorニュース)

 「実はダーウィンの進化論を生命の進化の常識として信じきっているのは日本人くらいなのです。ダーウィンの進化論は聖書が語るすべてを否定することで、すなわち神の存在を否定するもの。キリスト教圏やイスラム圏ではあまりメジャーな学説ではありませんでした。バチカンが進化論の一部を許容した現在でさえアメリカの数州やカナダの公立学校では創造論として進化論とは違う種の起源を教えているほど」


 今回、絶対匿名を条件にコメントを引き受けてくれた国立大学の准教授であるA氏は淡々と話を始める。


 「基本的にダーウィンの進化論は間違っていません。ただ、アインシュタインの相対性理論の登場と遺伝子科学の進化により進化論を取り巻く環境が激変したため、従来の進化論では説明のつかない不具合が生じ始めたのです」


「進化論が常識なのは日本だけ」「海外では創造論が教えられている」というのは、いつものやつ。絶対匿名を条件にコメントを引き受けてくれた国立大学の准教授というのはちょっと味わい深い。なぜに国立大学?准教授?進化論否定に相対性理論を持ち出すパターンも珍しい。発言内容をみるに、おそらく准教授A氏は存在しないんじゃないかな。もともとは、「内外タイムス」という「東京都の夕刊地方紙(スポーツ紙)」*1の記事。記事の信憑性を問題にするのは野暮というものであろう。問題は、面白いか、面白くないかである。

NMR(ナイガイミステリーリサーチ)を名乗っているところから、例のあの漫画をベースにしていると思われる。■内外タイムス [ NMR ]には、「ツチノコ捕獲法」「謎の吸血サークルを追跡」「外国の怨霊は日本語が分からない!?」「相次ぐ永田町のUFO発言 その背景にあるのは何か!?」といった記事が並んでいる。ややUFOネタが多い気はするが、おおむね楽しく読めた。ただ、もっとこう、突き抜けた感じが欲しい。本物を見慣れているからなのか、迫力に欠ける。今後に期待。



関連記事

■カインの妻はどこから来たか?

■癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能だったんだよ!

*1:Wikipediaの「内外タイムス」の項より

lilislilis 2008/01/25 18:29 アインシュタインの相対性理論の登場の時期から言うと、このセンセイのおっしゃる従来の進化論というのは、100年前より以前の進化論のことですかいな?

blackshadowblackshadow 2008/01/25 21:46 UFOネタの頃から知ってますが、はっちゃけ感が足りず、いまいち面白みがないんですよね。>NMR
なんか普通の素人さんが無理してトンデモ記事を書いてみたって感じで。
書き手が自分の書いている内容を心底信じ込んでいるからこそ生まれる、トンデモさん特有のエネルギーが感じられないと言うか。

うさぎうさぎ 2008/01/26 06:02 ものすごく無粋なマジレス。遺伝子科学の発展のおかげで(もとより
進化論を信じてはいましたが)恐ろしい程進化の証拠がどんどんでてきているなあ、
と感じる今日この頃です。ただ動物として基本的な部分はカンブリア紀あたりで
完成されたみたいな感じがするのは「万物の霊長」としてはちょっと哀しい。

JA50JA50 2008/01/26 09:43 「完成」というのは語弊があるんじゃないでしょうか。
袋小路に入り込んでしまって、今や継ぎ接ぎ修正するしかなくなっている、と言うべきかと。
大胆な転換ってのが、自然淘汰上はできないための当然の帰結ではあるんでしょうが、残念です。

Med_LawMed_Law 2008/01/26 10:08
本当に取材したとしても、どうせ国立大学@文学部@准教授とか、@保健体育学科@准教授とかなんだろうなぁ。
しかも飛び切りのキリスト教徒。。。。。笑

肩書きが発言内容を強化するのは、その専門分野に限られますわなぁ

スポーツ新聞の購買層も”進化論”を信じない世界の弩田舎アメリカ(ニューヨークを除く)と同じレベルかも知れないけれど、アメリカと違って信仰がないので、読みさえしないで、馬券選びをしていることでしょうね。

tematema 2008/01/26 13:59 アインシュタインの相対性理論と進化論に、どのような関連があるのでしょうか?
何とか関連性を見出そうとしましたが、挫折しました

たまごちゃん (^-^)ノたまごちゃん (^-^)ノ 2008/01/27 00:10 >国立大学@文学部@准教授とか、@保健体育学科@准教授とかなんだろうなぁ。
Aはイニシャルではなく本当は国立大学栄養学F准教授だったりして。

>アインシュタインの相対性理論と進化論に、どのような関連があるのでしょうか?

きっと亜光速でインパラを追いかけるチーターの進化には関連すると思われ。

RYU_TI_SYURYU_TI_SYU 2008/01/27 07:50 >スポーツ新聞の購買層も”進化論”を信じない世界の弩田舎アメリカ(ニューヨークを除く)と同じレベルかも知れないけれど、

ドキッ!

>アメリカと違って信仰がないので、読みさえしないで、馬券選びをしていることでしょうね。

ドキッドキッ!!

馬券に関してはナイタイはシブイ予想をするんじゃよな。
※そういえば東スポの予想も結構シブイ。

eeeeee 2009/03/25 21:26 全くその通りです。ガラパゴスのゾウガメよりもっとすごい事が犬でも起きています。でも犬は犬のまま。犬が進化して種の壁を越える事は不可能です。一つの部分に一つの設計図しかかかないのではなく、DANには一つの部分に複数の設計図が納められていると考えれば、非常に多くの現象についての説明が出来るのです。・・・

AH1AH1 2009/03/26 18:43 とりあえずDANというのは私の友人のあだ名くらいしか思い浮かばないのですが、何でしょう?
という細かい突っ込みはさておき、犬が進化できないという証拠はどこに?

2008-01-22 50年前の「生物と無生物の間」

[][]50年前の「生物と無生物の間」 50年前の「生物と無生物の間」を含むブックマーク

cover

ベストセラーの■生物と無生物のあいだ(福岡伸一 著)を読んでみた。前半は著者の留学体験を通して生物学の発展をわかりやすく解説し、後半は「生命とは動的平衡(ダイナミック・イクイリブリアム)にある流れである」という生命観を論じている。著者の福岡は、ウイルスを生物とは定義しない。生命を定義づける条件として、自己複製だけは不十分であり、動的平衡こそが本質であるというのだ。動的平衡という言葉を聞くと難しそうに思えるが、たとえ話も用いてうまく解説してある。分子生物学に触れる機会の少ない読者であっても面白く読めたのではないか。ベストセラーになるのもうなずける良書である。だが、今回のエントリーのメインはこの本ではない。私がこの本を読んでいたときに、妻が(おそらく父の本棚から)見つけ出してくれた本である。

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「生物と無生物の間―ウイルスの話―」
岩波新書、川喜田愛朗著
昭和31年7月10日 第1刷発行 ¥100.*1


「生物と無生物の間―ウイルスの話―」、岩波新書、川喜田愛朗著。奥付には昭和31年(1956年)とあるから、約50年前の本だ。著者の川喜田は東京大学医学部卒業、専攻は病原微生物学、発行当時は千葉大学医学部教授であるとのこと。副題にあるように、この本のメインはウイルス学の話である。最終章のまとめとして、ウイルスとは何か、ウイルスは生物か無生物かが論じられている。ウイルス学の歴史からはじまり、当時(50年前)の最新の知見についても述べられている。

1956年といえば、DNAの2重らせん構造の発見のわずか3年後であるが、「最近(1953年)ハーシーとチェイスによって行われた実験」*2などを通じ、ウイルスが「遺伝学的な存在」であることは当時既にわかっていた。この実験では、放射性同位体を利用して、バクテリオファージの蛋白部分は菌体の表面に残り、核酸部分は菌体内に注ぎ込まれることが証明された。生物学の教科書には必ず載っている有名な実験である。「菌体内に単独で入った核酸(DNA)の役割もにわかに重きを加えたと言わなければなりますまい」*3。分子生物学の黎明期である。

ウイルスの大きさの推定の話も興味深かった。電子顕微鏡の発明(1930年台)以前に、ウイルスの大きさが複数の方法で推定され、概ね正しい測値が得られていた。一つは、「コロジウムのエーテル・アルコール溶液から溶媒を蒸発させてつくったゲル膜」から作った濾過膜を利用する方法、もう一つは超遠心機でウイルス粒子の大きさによって沈降速度が異なることを利用する方法。「二つの全く異なった方法による測定値はほぼ符合して、お互いにその信頼性を確かめ合ったのでした」*4。「諸種ウイルスの大きさ」という図があるが、現在の推定値とそう大きくは違わない。最大のウイルスが「おうむ病ウイルス」となっていたので調べてみたが、確かにクラミジアはかつてはウイルスとみなされていたそうだ。大きさの単位も、ミリミクロン(mμ)というあまり聞きなれない単位。μm(マイクロメートル)と紛らわしいので現在はつかわれていないらしい*5

このように歴史的な面白さも楽しめたが、一方で、最終章の「ウイルスは生物か無生物か」という問いは現代でも通用する。ウイルスは単に小さいだけで、その振る舞いは細菌と変わらない。しかし一方で、1935年にスタンレーがタバコモザイクウイルスの結晶化に成功すると、ウイルスは無生物のようにも思えてくる。というわけで当然のようにウイルスが生物か無生物か、議論が巻き起こるわけであるが、著者の川喜田は、明瞭な線引きは不能であるという結論に至る。


 試験管内で核蛋白質として取り出されたウイルスはいわば休眠状態のウイルスです。一種の失権状態です。それが生きた細胞の中に侵入して復権しないかぎり、増殖をはじめることがない、増殖こそウイルスをしてウイルスたらしめる属性だとするならば、見方によっては、細胞外のウイルスはウイルスであってウイルスでない、とさえ言えましょう。

 そうみてくると、「ウイルスは生物か無生物か」という問いは実質的にはほとんどその意味を失うと言ってよいのです。強いてとならば、それは、処をうると、言いかえれば適合する細胞に吸いこまれたときには、自主性をもった生物として振舞いうるきわめて高度に組織された物質、とも言えましょうか。もとよりこれは、問いも問いならば答も答という程度のはなはだ不正確な表現です。

(中略)

 生物と無生物の間には、常識が確信しているような一意的な線はどうやらないとみるのが正しいと言わなければならないのです。(P210)


この意見に反対する人はおるまい。しかしそれでも、生物と無生物の間の、より妥当な線はどこに引けるかを考えていきたいものだ。50年後もきっと、考え続けている人がいるだろうな。



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*1アマゾンのマーケットプレイスでも売っている。大体500円前後だけど、一部ありえない値段がついている。もしかして、お宝?

*2:P158、強調は引用者による。この実験の詳細については、■ハーシー・チェイスの実験(アニメーション) が分かりやすい。

*3:P160

*4:P131

*5■1ミクロンの1000分の1は? -OKWave

KosukeKosuke 2008/01/22 20:27 なんか、とても感動してしまった。
真実というのは人間の浅はかな目論見の遥か彼方にある。
そして、真の科学者は敏感にそれを感じ取れる能力に恵まれていて、なおかつ、さも分かったような事を言い切らない勇気にも恵まれている、ということかな。

fuka_fukafuka_fuka 2008/01/22 20:39 初めてコメントいたします(多分)
私もつい最近新しい方を読んだところです。
歴史書だったり自分史だったり業界の暴露話だったりという側面もちりばめながら生物学を語るという切り口はなかなか斬新で楽しめました。

結局は「生物」という語の定義問題に尽きるということだと思いますので、NATROM先生の最後の一文に同意。

ピクシーピクシー 2008/01/22 23:44 私は予備校で生物を教えているのですが、
アベリー(エイブリー)の実験、ハーシーとチェイスの実験からシャルガフの経験則、
そしてワトソンとクリックの二重らせんモデルに至る一連の過程を教えています。
そしてライナス・ポーリングの過ちも。
それから必ず、ウイルスは生物なのか、生物学者の間で合意は出来ていないこと、
そもそも、生物とは何かという定義さえ難しいことも教えています。

川喜田さんの本、図書館で探して読んでみようと思います。
いい本を教えていただきました。
NATROMさん、ありがとうございます。

jiapjiap 2008/01/23 08:19 皆さま、こんにちは、jiapと申します。過日はタミフルの件で勉強をさせて頂きありがとうございました。
今回の話題、jiapはいつも気になっていることがあります。くだらない、また暴論かもしれませんがお暇つぶしにでもお読み下さい。
Hotな話題でありますが、日本の調査捕鯨に対する偽環境団体(敢えてこのように呼ばせていただきます)の妨害工作を見るに付け、これは日本の食文化であり鯨を食べない他国にどうこういわれる話題ではない!、彼らだって牛や豚や鶏など「生けるものを殺して食べているではないか!」と叫びたくなります。いろいろと言いたいことは山ほどありますが捕鯨のお話しはまた別の機会にお願いするとしまして、この反論の中に出てくる1つに「ベジタリアン」の方々で「我々は生き物を殺してその肉を食べることはしない」と言うものです。
が、、ここでいつもjiapが抱く疑問は、、、「植物だって生き物の一種ですよね?」というものです。植物だって「生きている!?(命がある?)」でしょうし、人類の物差しでは測りきれない知能が植物にもあるかもしれません。だとすると、ベジタリアンの人だって植物の命を奪っているのでは?、結局は人類を含めた生き物は他の生き物を犠牲にして(糧として)生きているのでないかと言うことです。
今回ご提起のありました「生物とは?」とか「命とは?」という命題につきると思いましてくだらないコメントを残させて頂きました。失礼いたしました。

R360R360 2008/01/24 19:15 生物と無生物の間? 増殖を虎視眈々とねらってるやつ=生物
化学法則に基づいて電位の変移とかで変化する=物質
これでどう?

それとも、物質の結合、酸化、還元作用を利用して、酵素をつくり他の生物を食い物にする=生物
その部品=無生物

例外はミトコンドリア。 昔は生物。今は部品・・・だが無生物にするかどうかはわからへん 細胞内で泳いでるんやから・・・・妙な生物?

プリオンは間違った部品とか捩れた部品と言うわな。
トランスファットも捩れた部品だからあたかも増殖様のドミノ倒し感染するんやろ

klausklaus 2008/01/25 08:00 福岡さんの本によると、生命の本質は動的平衡で、それは、遺伝子がなくても全然大丈夫だということですね。これを読んだとき、納得できない思いがしましたが、NATROM さんのおかげで、これは正しいのだと確信できました。

これまでは生命の本質は遺伝子だと思っていたのですが、その逆だったんですね。遺伝子はなくても、生命は全然何ともないんですね。それが生命の本質だったんですね。嘘みたいな真実ですね。

生物学の最先端の研究結果を知ることが出来て、それを NATROM さんのおかげで事実だと確信できました。ありがとうございます。

NATROMNATROM 2008/01/25 08:11 いや、このエントリーは書評なので私見はあまり入れませんでしたが、私は、動的平衡は生命のいわば副産物に過ぎず、自己複製こそが生命の本質だと考えています。私はドーキンス教徒なのです。

klausklaus 2008/01/25 11:56 > 私はドーキンス教徒なのです。

ドーキンスはやはり偉大ですよね。
下記の人は「ドーキンスの業績は皆無だ」と述べていますが、こういうのはトンデモですよね。

http://d.hatena.ne.jp/yahara/20050218/1108700748

NATROMNATROM 2008/01/25 13:35 矢原先生がトンデモなわけありませんよ。かの文章を読んで、「ドーキンスの業績は皆無だ」と読むような人は南堂さんぐらいだと思っていましたが、違うのですねえ。

klausklaus 2008/01/25 14:10 Wikipedia の「利己的遺伝子」を見ると、
「利己的遺伝子(りこてきいでんし)とは、進化論における比喩表現の一つで、自然選択や生物進化を遺伝子中心の視点で解釈すること」
 と書いてありますから、ドーキンスは、遺伝子淘汰や集団遺伝学を創始したという独創的な業績があるんですよね。これこそ彼のすばらしい業績でしょう。彼以前には遺伝子淘汰や集団遺伝学というものはまったく存在しなかったのですから。
 本当にすばらしい業績ですね。NATROM さんがドーキンスを信奉するのも当然でしょう。次のページにも書いてありますよね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070429

NATROMNATROM 2008/01/25 14:52 Wikipedia の「利己的遺伝子」の項を、「ドーキンスは、遺伝子淘汰や集団遺伝学を創始したという独創的な業績がある」と解釈するような素晴らしい読解力を持った方も、南堂さんぐらいだと思っていましたが、世界は広いですね。ていうか、Wikipediaには「はじめて遺伝子の視点から生物進化を解釈できることを示したのは、20世紀前半の数理遺伝学者ロナルド・フィッシャーであった」と書いてありますよ。

klausklaus 2008/01/25 17:49 済みません。Wikipedia を誤読しました。
進化論を比喩で説明したというのが、ドーキンスの偉大な業績だったのですね。まさかそういうことだとは思いも寄りませんでした。
ご教示ありがとうございます。

よきよき 2008/03/12 23:26 楽しく読ませてもらっています。
私もドーキンスの精力的な活動はすばらしいものだと思います。
元々はカンブリア紀以前の生物史とその周辺のイロモノにしか興味の無かった私も教化されました。

生物非生物の定義については記憶の片隅にある、代謝をするか否か?がもっともらしくて個人的にいいと思います。
更に個人的な事を言うと、コンピューターにおけるソフトウェアとハードウェアの関係に置き換えて表現するのがこれからの時代にあっているのではないかとも思います。
(ソフトウェアハードウェアの関係が広く一般に認知される前にこれらが十分に複雑になっている可能性も考えられますが)
(もしそうなったらますます定義に関する混乱と感情的な嫌悪が拡がるのでしょうか…)

フット猿フット猿 2008/06/19 12:45 >この意見に反対する人はおるまい。

そうかなぁ。

>「試験管内で核蛋白質として取り出されたウイルスは…とさえ言えましょう。」



>「「ウイルスは生物か無生物か」という問いは実質的にはほとんどその意味を失う」

の根拠にはなってないと思うけどなぁ。

「真空中で「樽」になっているクマムシはいわば休眠状態です。それが活動できる環境に置かれて復権しないかぎり、増殖をはじめることがない、増殖こそクマムシをしてクマムシたらしめる属性だとするならば、見方によっては、真空中のクマムシはクマムシであってクマムシでない、とさえ言えましょう。
そうみてくると、「クマムシは生物か無生物か」という問いは実質的にはほとんどその意味を失うと言ってよい。」

…なーんて言う人はおるまい。

NATROMNATROM 2008/06/19 13:38 すると言うと「生物と無生物の間には、常識が確信しているような一意的な線」が引けると、フット猿さんはお考えなのですか?一意的な線が引けるとして、どこに引けるんです?

クマムシの例は、生物か無生物かの線が安易には引けないという意見を補強することはあれ、反論にはならないと思います。

フット猿フット猿 2008/06/19 17:55 >すると言うと「生物と無生物の間には、常識が確信しているような一意的な線」が引けると、フット猿さんはお考えなのですか?一意的な線が引けるとして、どこに引けるんです?

だれも引けるなんて一言もいってませんよ。
ただ、先にも書いたとおり、

「試験管内で核蛋白質として取り出されたウイルスは…とさえ言えましょう。」
 だから↓
「「ウイルスは生物か無生物か」という問いは実質的にはほとんどその意味を失う」

という、主張がおかしいといってるだけです。

NATROMNATROM 2008/06/19 19:29 なるほど、「生物と無生物の間には、常識が確信しているような一意的な線はどうやらないとみるのが正しい」という意見にはフット猿さんは反対していないわけですね。

クマムシの例も試験管内で核蛋白質として取り出されたウイルスの例も、代謝が生物の性質の一つであるがゆえに代謝していない状態はより無生物に近いということを表していると私は考えますが。

フット猿フット猿 2008/06/20 17:57 まず、いまさらながら、突然のぶしつけなコメントにもかかわらず回答いただいでありがとうございます。

それで…

>「生物と無生物の間には、…とみるのが正しい」という意見にはフット猿さんは反対していないわけですね。

「生物と無生物の間には…とみるのが正しい」という意見自体には、いまのところ賛成でも反対でもありません(現在考え中です)。
ですが、NATROMさんが引用されている、「生物と無生物の間には…が正しい」に至る川喜田氏の主張は到底受け入れられません。

あるものG(例えば「生物」)を規定すると考えられる属性a(例えば「増殖」)が、ある場合(例えば「樽状態」)には、m(例えば「クマムシ」)に見られないからといって、そのことは「mはGか、非Gか?」の判断において、なんらの根拠にも(たとえその一部あっても)なりません。
つまり、「休眠状態」をもってして「ウイルスは生物か無生物か」という問いが意味を失う、などという川喜田氏の主張はナンセンスです。
川喜田氏の主張がもっともらしく聞こえるのは、ウイルスは結晶化できるという「生物」らしからぬ事実が背景にあるからにすぎません。、
先の、私が「ウイルス」を「クマムシ」に置き換えただけの言明が、もし、ある本にまじめに書かれているのを読まれたとしたら、NATROMさんは納得されますか?

>クマムシの例も試験管内で核蛋白質として取り出されたウイルスの例も、代謝が生物の性質の一つであるがゆえに代謝していない状態はより無生物に近いということを表していると私は考えますが。

それでは、
ワンワン吠えてい「ない」犬は、犬でないものに近くなっていますか?
海面に浮上したまま航行している潜水艦は、潜水艦でないものに近くなっていますか?
車は、ガスが切れて走らなくなったとたん、車でないものに近づきますか?

私の言わんとしていることがご理解いただけたでしょうか。

NATROMNATROM 2008/06/20 19:51 Gを規定する属性aがmに見られないが、それでもmはGであると考えるだけの理由があるときに、そもそも属性aはGを規定する属性としてふさわしいかどうかの疑問を呈する理由になるでしょう。

犬や潜水艦や車の例で言えば、「ワンワン吼える」「水面下を航行する」「ガソリンで走行する」というのが犬や潜水艦や車の属性の一つであるものの、それだけでは犬や潜水艦や車を規定するには至らないことの説明にはなるでしょう。

フット猿フット猿 2008/06/23 12:52 まず…

>Gを規定する属性aがmに見られないが、それでもmはGであると考えるだけの理由があるときに、そもそも属性aはGを規定する属性としてふさわしいかどうかの疑問を呈する理由になるでしょう。

「何」の理由になるのか書かれてないですが(私、察しの悪い人間で、大きな誤解をしかねません。お忙しいのにお手数おかけしますが、以後よろしくお願いします)、NATROMさんが引用されている「生物と無生物の間には…が正しい」に至る川喜田氏の主張(めんどっちいので、以降「川喜田氏の主張」と略)に「反対する人はおるまい」、と考える理由になるということですかね。

では、竹刀である岩をとことん殴りつけてもその岩は割れなかった、としましょうか。
で、そのことは「そもそも竹刀はこの岩を割るものとしてふさわしいかどうかの疑問を呈する理由になる」…そりゃそうでしょう、としか言えませんよね。

川喜田氏は「竹刀で殴りつけてもその岩は割れません。そうすると、その岩を割る方法はどうやらないとみるのが正しいと言わなければならないのです」といっているのです。
これでもまだ「川喜田氏の主張」に「反対する人はおるまい」と思われますか?
不躾で申し訳ありませんが、NATROMさんも、そろそろ、まず私の?に直接(思う/わからなくなった/思わない)答えていただけないでしょうか。
以上、よろしくお願いします。

NATROMNATROM 2008/06/23 16:29 >Gを規定する属性aがmに見られないが、それでもmはGであると考えるだけの理由があるときに、そもそも属性aはGを規定する属性としてふさわしいかどうかの疑問を呈する理由になるでしょう

「生物」を規定する「増殖という属性」は「真空中のクマムシ」に見られないが、それでも「真空中のクマムシ」は「生物」である考えるだけの理由があるときに、そもそも「増殖という属性」は「生物」を規定する属性としてふさわしいかどうかの疑問を呈する理由になるでしょう、と言いかえればお分かりでしょうか。「真空中のクマムシ」を「休眠状態のウイルス」に変えれば、今度は「休眠状態のウイルス」は「生物」であると考えるだけの理由があるかどうかということが問題になってきます。「生物か無生物かの線が安易には引けない」ことを示すには、「休眠状態のウイルス」や「真空中のクマムシ」はよい例になります。


>川喜田氏は「竹刀で殴りつけてもその岩は割れません。そうすると、その岩を割る方法はどうやらないとみるのが正しいと言わなければならないのです」といっているのです。
>これでもまだ「川喜田氏の主張」に「反対する人はおるまい」と思われますか?

休眠状態のウイルスの例を竹刀に例えるのが間違いの元です。生物と非生物の境目を考えるときにウイルスの果たす役割は、岩を割ろうとするときの竹刀の役割よりずっと重要です。現実世界で岩を割ろうとするときに竹刀を持ち出す人はいません。しかし、生物と非生物の境目を考えるとき、生物側に分類されようと非生物側に分類されようと、ウイルスは必ず言及されます。

フット猿さんの誤解の原因の一つがどうやら分かりました。フット猿さんは、「生物と無生物の間には一意的な線はない」とする川喜田氏の主張の根拠が、休眠状態のウイルスだけだと思っていませんか?一つの本の総まとめとしての結論ですよ。休眠状態のウイルスは結論の根拠の一つに過ぎません。引用部分でも中略と書いてありますし、地の文でもタバコモザイクウイルスの結晶化について言及しています。このブログの他の読者も、ほとんどは「川喜田による明瞭な線引きは不能であるという結論は休眠状態のウイルスだけではないこと」を理解しており、フット猿さんのような誤解をした人はいません。「この意見に反対する人はおるまい」という部分は不正確でした。「通常の生物学の知識と読解力を持った人で、この意見に反対する人はおるまい」とすべきでした。実際、「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」と主張しているきちんとした生物学者っていますかね。

フット猿フット猿 2008/06/24 17:54 >「増殖という属性」は「生物」を規定する属性としてふさわしいかどうかの疑問を呈する理由になるでしょう

>休眠状態のウイルスの例を竹刀に例えるのが間違いの元です。生物と非生物の境目を考えるときにウイルスの果たす役割は、岩を割ろうとするときの竹刀の役割よりずっと重要です。

私が竹刀に例えたのは「休眠するか/しないか」ね、ウイルスじゃないですよ。
で、NATROMさんの頭の中では、「生物」を規定する「属性としてふさわしいかどうか」疑問を呈したはずの「増殖という属性」が「休んだ状態」は、「生物と非生物の境目を考えるとき」には「重要」なんですね…深いですね。

で、私が「休眠するか/しないか」を「ずっと重要」そうなハンマーではなく、竹刀に例えたのは、川喜田氏がウイルスをたたいていた「休眠するか/しないか」の棒で、ためしに、簡単に割れるはずのクマムシをたたいてみたら、割れなかった(生物か無生物かの判定になんの役にも立たなかった)からですよ。
割れるはずのクマムシが割れなかったその棒で、もっと硬そうな(判定が難しそうな)ウイルスをたたいてみて、「割るなんて不可能でーす」なんて結論出して、それが何になります?

NATROMさんは、割るのに使った棒がしょぼい(重要でない)のではなく、クマムシの方が硬い(生物かどうかが疑わしくなってくる)とおっしゃる。そりゃ、逆ですって。

> フット猿さんは、「生物と無生物の間には一意的な線はない」とする川喜田氏の主張の根拠が、休眠状態のウイルスだけだと思っていませんか?一つの本の総まとめとしての結論ですよ。休眠状態のウイルスは結論の根拠の一つに過ぎません。引用部分でも中略と書いてありますし、地の文でもタバコモザイクウイルスの結晶化について言及しています。

あぁ、そうですか。
それにしたって、川喜田氏は「休眠の有無」を決定打にしているのではありませんか?
NATROMさんだって、そう思ってるからあんな抜粋の仕方をしたんでしょ?
では、他の根拠ってなんです?
結晶化?(←これについては後ほど)
新陳代謝?、でもこれは「…動的平衡は生命のいわば副産物に過ぎず…」なんて書いてるから、NATROMさんは結論の根拠だと思ってないですよね。
他には、なんです?

>このブログの他の読者も、ほとんどは「川喜田による明瞭な線引きは不能であるという結論は休眠状態のウイルスだけではないこと」を理解しており、フット猿さんのような誤解をした人はいません。
>実際「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」と主張しているきちんとした生物学者っていますかね。

だから、私は「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」なんて言ってないですよ(…これで3回目)。
結論自体に反対してるんじゃないんですよ。
「宇宙には地球外生命体がいる」って結論自体には反対しませんよ。
でも、それに至った理由が「ナスカには地球に来た宇宙人に見せるための地上絵があるから」ってんなら、それには異論をとなえますよ。
これで、わかりましたか、NATROMさん。

それから…これも3回目ですけど、
そもそもの、私が川喜田氏の主張の「ウイルス」を「クマムシ」に置き換えただけの、これ…、

「真空中で「樽」になっているクマムシはいわば休眠状態です。それが活動できる環境に置かれて復権しないかぎり、増殖をはじめることがない、増殖こそクマムシをしてクマムシたらしめる属性だとするならば、見方によっては、真空中のクマムシはクマムシであってクマムシでない、とさえ言えましょう。そうみてくると、「クマムシは生物か無生物か」という問いは実質的にはほとんどその意味を失うと言ってよい。」

自分に異を唱える人間には襤褸を着せようとする時間がおありでしたら、
お手数ですが、この言明について、まずは直接(「納得できるものである/納得できるものではない」)お答えいただけないでしょうか?

NATROMNATROM 2008/06/24 20:05 >で、私が「休眠するか/しないか」を「ずっと重要」そうなハンマーではなく、竹刀に例えたのは、川喜田氏がウイルスをたたいていた「休眠するか/しないか」の棒で、ためしに、簡単に割れるはずのクマムシをたたいてみたら、割れなかった(生物か無生物かの判定になんの役にも立たなかった)からですよ。

「生物か無生物かの線が安易には引けない」ことを示すには、「真空中のクマムシ」はよい例になると指摘しましたが、反論はないようです。


>それにしたって、川喜田氏は「休眠の有無」を決定打にしているのではありませんか?
>NATROMさんだって、そう思ってるからあんな抜粋の仕方をしたんでしょ?

決定打とまではいきませんが、重要な根拠の一つだとは考えていますね。他の根拠については本を読んでみてはいかがです?あるいは、フット猿さんも『「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」なんて言ってない』そうですから、フット猿さんも本当は他の根拠について心当たりがあるのでは?


>だから、私は「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」なんて言ってないですよ(…これで3回目)。

私も、『フット猿さんは「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」と言っている』とは言っていませんよ。『「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」と主張しているきちんとした生物学者はいない』とは言いましたけどね。よく読みなさい。読解力が不足してませんか。フット猿さんが「いまのところ賛成でも反対でもありません」と卑怯な逃げをうったことはよく覚えています。まだ考え中ですか?そもそも、この問題をきちんと考えたことのある人なら、生物と無生物の間に一意的な線は引けないことなど自明なことで、賛成でも反対でもないという主張はこの問題についてよく知らないことを示しているように思えます。「創造科学が正しいかどうかは保留」というのと似たようなものです。


>お手数ですが、この言明について、まずは直接(「納得できるものである/納得できるものではない」)お答えいただけないでしょうか?

納得できませんな。クマムシはウイルスほど非生物的ではありませんから。その代わり、「増殖こそクマムシをしてクマムシたらしめる属性」という部分に疑問が生じ、結局のところ、「生物と無生物の間に一意的な線は引けない」という主張を裏付けることに役立ちます。

「フット猿さんのような誤解をした人はいない」ことについて、謙虚に考えてみてはいかがです?それとも、川喜田や私だけでなく、このブログの他の読者をも見逃していた重大な誤謬を見つけられるほど、フット猿さんは鋭い読解力をお持ちだとでも?

フット猿フット猿 2008/06/25 12:58 >「生物か無生物かの線が安易には引けない」ことを示すには、「真空中のクマムシ」はよい例になると指摘しましたが、反論はないようです。

誰から?
私以外からなら、賛成もないようです。

私からなら、
「生物か無生物かの線が…」ことを示すには、「真空中のクマムシ」はよい例になりません。と、はっきり言わなきゃ、やっぱりだめですか。
私が、いったいなんのために竹刀と岩の例をあげたと思ってるんです?
「休眠のある/なし」は、「生物か無生物かの線が引ける/引けない」ことを示すには、なんの役にも立ちません。
なぜなら、「休眠のある/なし」は、クマムシが生物か無生物かの判定においてさえ、まったく役に立た「ない」からです。
では、私からもひとつ指摘を。
「車か車でないかの線が安易には引けない」ことを示すには、「ガソリンの切れた車」はよい例になる。

>私も、『フット猿さんは「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」と言っている』とは言っていませんよ。『「生物と無生物の間に一意的な線は引ける」と主張しているきちんとした生物学者はいない』とは言いましたけどね。よく読みなさい。読解力が不足してませんか。フット猿さんが「いまのところ賛成でも反対でもありません」と卑怯な逃げをうったことはよく覚えています。まだ考え中ですか?そもそも、この問題をきちんと考えたことのある人なら、生物と無生物の間に一意的な線は引けないことなど自明なことで、賛成でも反対でもないという主張はこの問題についてよく知らないことを示しているように思えます。

>しかしそれでも、生物と無生物の間の、より妥当な線はどこに引けるかを考えていきたいものだ。50年後もきっと、考え続けている人がいるだろうな。

では、この「50年後もきっと、考え続けている人」ってのも、50年後も卑怯な逃げを取り続けてる人なんですね。
それから、「より妥当な線はどこに引けるかを考えていきたい」人ってだれ?
もちろん、NATROMさんじゃありませんよね?
NATROMさんには「生物と無生物の間に一意的な線は引けないことなど自明」なんですもんね。
「賛成でも反対でもないという主張」をする「この問題についてよく知らない」人ですか?

>その代わり、「増殖こそクマムシをしてクマムシたらしめる属性」という部分に疑問が生じ、結局のところ、「生物と無生物の間に一意的な線は引けない」という主張を裏付けることに役立ちます。

だから、なんで「増殖という属性」が見られない場合があることが、「生物と無生物の間に一意的な線は引けない」の判定に使えるわけ?
「岩を割るのにほんとに適しているの?」という「疑問が生じ」たその棒でたたくことが、なんで、「この岩は割れない」という主張を裏付けるわけ?
まだわかりませんか?

それから、いい加減、
・僕には味方がいっぱいいるよ。そのなかにはえらーい人だっているんだ。
・自分に異を唱える人間は、読解力や理解力ない人間。よく考えなさい。よく読みなさい。
なんて、それこそトンデモさんみたいな幼稚な発言を繰り返すのはやめてくれませんか?みっともないですよ。

>謙虚に考えてみてはいかがです?

あの…ここまで言われたんでは、この際言わせていただきます。
私には直接関係ありませんが。
klausさんのコメントに対する返答です。
「…と解釈するような素晴らしい読解力を持った方も、南堂さんぐらいだと思っていましたが、世界は広いですね。」
klausさんの勉強不足を指摘するだけでは足りませんか?
なぜここまで皮肉る必要があります?
楽しいですか?

実をいうとNATROMさんの「進化論と創造論」はとても楽しく読ませていただいき、感心もしていました。
しかし、NATROMさんの人に対する態度には、正直なところがっかりです。

NYNY 2008/06/26 07:20 初めまして。しばしば拝読していますが、書き込みは初めてです。今さら書き込むのもどうかと思ったんですが、お二人の論点が他読者の判断にまで及んでいたので、書き込んでみたいと思います。

 ウイルスの「増殖」と「代謝」に注目した「生物と無生物」の線引きは、誰にも不可能である。そういった議論はかなり以前、それこそウイルスが発見された当初からなされています。川喜田愛朗氏のこの本が、当時にどのような評価を受けたのかは存じませんが、少なくとも現代では高校の参考書にすら「ウイルスは生物とも無生物とも言えない」と書かれるほどメジャーな考え方ですし、それについて考察している学者もそこそこいます。そういった状態ですから、高校で生物をしっかり勉強した人ならば、今回のエントリーを読んでも、さほど引っかかりは感じないのではないでしょうか。
 また、真空中のクマムシですが、代謝が殆ど停止している以上、生物学を学んだ人は「(少なくとも真空中では)生物か無生物かは断ずることは出来ない。たぶん。」と考えるでしょう。もちろん諸々の点で、ウイルスよりは生物に近いと考えますが。
 最後に、このコメント欄でのnatromさんは少しキツイように思えますが、それ以上にフット猿さんの書き込みの趣旨がわかりません。無知なのか、揚げ足を取っているのか、ただ議論がしたいだけなのか。皮肉は決して道徳的とは言えませんが、皮肉の一つも言いたくなる気持ちはわからなくもないです。たぶん、他読者もそんな感想なので、スルーしてるんではないでしょうか。

NATROMNATROM 2008/06/27 09:07 >「車か車でないかの線が安易には引けない」ことを示すには、「ガソリンの切れた車」はよい例になる。

「走らなくても明らかに車と言える例」は、「走るかどうかは車かそうでないかの線を引く一意の線ではない」ことを示すよい例にはなりますな。


>「より妥当な線はどこに引けるかを考えていきたい」人ってだれ?

「生物と無生物の間に一意的な線は引けないことなど自明」ということと、「より妥当な線はどこに引けるかを考える」ことが両立しうることを理解できる人でしょうね。ていうか、一意的な線は引けないからこそ、より妥当な線を考え続けるべきなのです。科学と疑似科学の線引き問題に似ていますね。


>だから、なんで「増殖という属性」が見られない場合があることが、「生物と無生物の間に一意的な線は引けない」の判定に使えるわけ?

「増殖という属性」が「生物と無生物の間の一意的な線」の有力候補だからです。「増殖という属性」は生物らしさを規定する重要な属性の一つですが、それでもなお、増殖という一属性だけでは生物と無生物の間の一意的な線を引くことはできないのです。科学と疑似科学の線引き問題でいえば、ポパーの反証可能性がそれにあたるでしょうか。


>トンデモさんみたいな幼稚な発言

実際、フット猿さんのほうが読解力や理解力ない人間に思えるもの。確かにトンデモさんも同じような発言をすることがありますが、総ツッコミされますよね。私も、間違っていたらツッコミされるリスクを背負って発言しています。私のブログは一日に2000-3000ビューあり、このエントリーは延べでいえば10000ビューぐらいはいっているかもしれません。たいていの人は流し読みでしょうが、それでも科学や医学の知識を持った読者もいます。で、その人たちが、看過できなような誤りがこのエントリー含まれていたら、とっくに指摘されているだろうという考えは間違っていますか?


>klausさんの勉強不足を指摘するだけでは足りませんか?
>なぜここまで皮肉る必要があります?

なぜそこまで皮肉る必要があるかというと、klausさんがまさに南堂氏その人であり、私の批判にまともに反論できないがゆえに捨てハンドルでケチをつけている可能性が高いからです。「klausさん=南堂氏」である状況証拠は十分ですが、決定的な証拠はないので、「klausさんと南堂氏は同レベルだね」と指摘にとどまりました。この辺の事情は昔からの読者には周知であり、そういう読者のためのコメントでもあったのです。

フット猿さんもそうですが、匿名(ここでいう匿名とは、実名を出していないということではなく、「恥をかけるだけ十分に自己紹介していない」ことを指す。いわゆる黒木ルールにおける「匿名」)でケチつける人をいちいち丁寧に相手するコストは馬鹿にならないのです。正直、コメント欄ではなく、自分とこでブログをつくってそっちでやってもらいたいのです。他の誰も指摘できないような誤りを指摘できるほど鋭いフット猿さんのブログには読者も集まるでしょうし、そうなると私も無視できません。無視されるか生暖かくウォッチされるだけだと思いますが。

フット猿フット猿 2008/06/27 18:06 >実際、フット猿さんのほうが読解力や理解力ない人間に思えるもの。

私も、実際、NATROMさんのほうが読解力や理解力ない人間に思えますが、相手が誰であれ、ただ相手の印象を悪くするためにそのことを連呼するような「卑怯」なまねは(なにより、自分自身のために)したくありませんね。

>私のブログは一日に2000-3000ビューあり、このエントリーは延べでいえば10000ビューぐらいはいっているかもしれません。たいていの人は流し読みでしょうが、それでも科学や医学の知識を持った読者もいます。で、その人たちが、看過できなような誤りがこのエントリー含まれていたら、とっくに指摘されているだろうという考えは間違っていますか?

あらあら、引き連れてくる「味方」がますます増えてきますね。
みっともない…といっても、繰り返すところをみると、これが「恥ずかしい」とかいう観念がないんですね。
子供のころ、喧嘩になると「俺の兄ちゃんは空手やってんだ」って言ったり、実際仲間を連れてきたりするやつがいたけど…。
まあ、自分の力だけは対決できない人間の、昔からの常套手段なんですね。


ところでお願いがあります。
これまでの私の主張(これまでたったこれだけのことを理解してもらおうとしてきたのですが)を、中学生でも追えるようにまとめてみました。

?川喜田氏は、「休眠」をもって、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」、とした。
?だが一方、同じ「休眠」をもって、クマムシが「生物か無生物かを判定するのは不可能」、とするのは、納得できるものではない。
?そこで、「休眠」は「生物か無生物かを判定する」のに適していないのでは、という疑問が生じる。
?よって、川喜田氏は、「生物か無生物かを判定するのに適していない」と思われる「休眠」をもって、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」と主張している、ということになり、その主張は無意味である。
(「岩を割るのに適していない」と思われる棒で、ある岩を叩いて、「この岩を割ることはできない」と主張しても無意味である。)

?と?については、既に(やっと)確認をいただきましたな。

>納得できませんな。クマムシはウイルスほど非生物的ではありませんから。
その代わり、「増殖こそクマムシをしてクマムシたらしめる属性」という部分に疑問が生じ…

?には、僭越ながら(NATROMさんには必要ないのは重々承知ですが)わかりやすいように、喩えを付けさせていただきました。

それで、私には、?→?は、ちゃんと筋が通っているように見えるのです。
たぶん、私には、NATROMさんにははっきり見える論理の切れ目が、ただ見えていないだけなのでしょう。
NATROMさん、その切れ目を、直接(上記の文章中の「ここだ」と)私にお示しくださいませんか。

フット猿フット猿 2008/06/27 18:11 >実際、フット猿さんのほうが読解力や理解力ない人間に思えるもの。

私も、実際、NATROMさんのほうが読解力や理解力ない人間に思えますが、相手が誰であれ、ただ相手の印象を悪くするためにそのことを連呼するような「卑怯」なまねは(なにより、自分自身のために)したくありませんね。

>私のブログは一日に2000-3000ビューあり、このエントリーは延べでいえば10000ビューぐらいはいっているかもしれません。たいていの人は流し読みでしょうが、それでも科学や医学の知識を持った読者もいます。で、その人たちが、看過できなような誤りがこのエントリー含まれていたら、とっくに指摘されているだろうという考えは間違っていますか?

あらあら、引き連れてくる「味方」がますます増えてきますね。
みっともない…といっても、繰り返すところをみると、これが「恥ずかしい」とかいう観念がないんですね。
子供のころ、喧嘩になると「俺の兄ちゃんは空手やってんだ」って言ったり、実際仲間を連れてきたりするやつがいたけど…。
まあ、自分の力だけは対決できない人間の、昔からの常套手段なんですね。


ところでお願いがあります。
これまでの私の主張(これまでたったこれだけのことを理解してもらおうとしてきたのですが)を、中学生でも追えるようにまとめてみました。

1.川喜田氏は、「休眠」をもって、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」、とした。
2.だが一方、同じ「休眠」をもって、クマムシが「生物か無生物かを判定するのは不可能」、とするのは、納得できるものではない。
3.そこで、「休眠」は「生物か無生物かを判定する」のに適していないのでは、という疑問が生じる。
4.よって、川喜田氏は、「生物か無生物かを判定するのに適していない」と思われる「休眠」をもって、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」と主張している、ということになり、その主張は無意味である。
(「岩を割るのに適していない」と思われる棒で、ある岩を叩いて、「この岩を割ることはできない」と主張しても無意味である。)

2と3については、既に(やっと)確認をいただきましたな。

>納得できませんな。クマムシはウイルスほど非生物的ではありませんから。
その代わり、「増殖こそクマムシをしてクマムシたらしめる属性」という部分に疑問が生じ…

4には、僭越ながら(NATROMさんには必要ないのは重々承知ですが)わかりやすいように、喩えを付けさせていただきました。

それで、私には、1→4は、ちゃんと筋が通っているように見えるのです。
たぶん、私には、NATROMさんにははっきり見える論理の切れ目が、ただ見えていないだけなのでしょう。
NATROMさん、その切れ目を、直接(上記の文章中の「ここだ」と)私にお示しくださいませんか。

NATROMNATROM 2008/06/27 18:55 集団知を持ち出した説得(典型的には創造論者に対する「素人でも指摘できるような矛盾が進化論に含まれていたとしたら、とっくに誰かが指摘していたはずだ」)は、自分が誰よりも頭がいいと思っている傲慢な馬鹿以外には通じるものですが。フット猿さんには通じないようですね。そういや創造論者も「自分の力だけは対決できない人間の、昔からの常套手段」てな反論をよくします。

>1.川喜田氏は、「休眠」をもって、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」、とした。

ええと、まずここの認識からして誤りですが。2008/06/23 16:29のコメントで指摘しませんでしたっけ?川喜田が休眠状態のウイルスだけをもって「生物か無生物かを判定するのは不可能」と判断したのであれば、フット猿さんのご指摘は正しいのですが。

フット猿フット猿 2008/06/30 12:58 まず、すぐ忘れるみたいだから、言っとくけど、
私は、「ウィルスが生物か無生物かを判定するのは不可能」とする川喜田氏の結論の「出し方」がダメだといってる「だけ」ですよ。
「ウィルスが」ですよ!「出し方が」ですよ!「だけ」ですよ、「だけ」って言う意味もわかりませんかね!?
NATROMさんがもし学校の先生なら、算数の文章問題に生徒が正しい答え「さえ」書いてれば、そこに至る「やり方」が間違っててもマルをあげちゃうんですかね。

>集団知を持ち出した説得(典型的には創造論者に対する「素人でも指摘できるような矛盾が進化論に含まれていたとしたら、とっくに誰かが指摘していたはずだ」)は、自分が誰よりも頭がいいと思っている傲慢な馬鹿以外には通じるものですが。フット猿さんには通じないようですね。そういや創造論者も「自分の力だけは対決できない人間の、昔からの常套手段」てな反論をよくします

たとえ読者が科学者だろうが医者だろうが、川喜田氏の「ウィルスが生物か無生物かを判定するのは不可能」とする結論の「出し方」(「結論」自体じゃないよ、何回も言わなきゃすぐ忘れるみたいだからね)を、そこまで真剣に吟味してくれてるとは思いませんね。「そうだねー」ぐらいで流してる人がほとんどじゃないの?
集団知ぃ?NATROMさんが書いたものが、そんなご立派な検証に耐えてると思う?NATROMさんが書いたものと一緒にされちゃ、進化論がかわいそうですよ。
こういう場合にピッタリの言葉があります、「思い上がり」。
で、「傲慢」というのはですね、自分の意見や自分が支持した意見は完璧だと「思い上がっ」て、それに異論を唱えられると、その相手をただただ見くだすことですよ。

1.川喜田氏は、「休眠」をもって、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」、とした。

>ええと、まずここの認識からして誤りですが。2008/06/23 16:29のコメントで指摘しませんでしたっけ?川喜田が休眠状態のウイルスだけをもって「生物か無生物かを判定するのは不可能」と判断したのであれば、フット猿さんのご指摘は正しいのですが。

おいおい!まだ、『ウィルス』が「生物か無生物かを判定するのは不可能」かって話なんだけど。
そろそろ暑くなってはきましたが、もう頭が回りませんか。

NATROMNATROM 2008/06/30 14:05 >川喜田氏の結論の「出し方」がダメだといってる「だけ」

川喜田氏の結論の「出し方」は別にダメではなく、フット猿さんが誤読している「だけ」ですよ。


>NATROMさんがもし学校の先生なら、算数の文章問題に生徒が正しい答え「さえ」書いてれば、そこに至る「やり方」が間違っててもマルをあげちゃうんですかね。

バツですね。川喜田氏の結論の「出し方」はマルですが。


>そこまで真剣に吟味してくれてるとは思いませんね。「そうだねー」ぐらいで流してる人がほとんどじゃないの?

他の人が真剣に吟味しない件を見抜くことができたフット猿さんは天才ですね。いやはや、「思い上がり」「傲慢」とは誰のこと?できればご自分のブログでやって欲しいのですがね。


>『ウィルス』が「生物か無生物かを判定するのは不可能」かって話なんだけど。

ええと、川喜田氏は「休眠」【だけ】を持って、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」としたことは理解できていますか?「休眠」は根拠の一つ。ウイルスは結晶化できるという「生物」らしからぬ事実が背景にあることを知らない人なら、川喜田氏の主張はもっともらしくないと考えるでしょうが。

フット猿フット猿 2008/07/01 18:10 >川喜田氏の結論の「出し方」は別にダメではなく、フット猿さんが誤読している「だけ」ですよ。

いいえ、川喜田氏のダメな結論の「出し方」を、NATROMさんがろくに考えないで納得してる「だけ」ですよ。

>他の人が真剣に吟味しない件を見抜くことができたフット猿さんは天才ですね。

いえいえ、そんな、誰かよりはましだって「だけ」のことです。

>川喜田氏は「休眠」【だけ】を持って、ウィルスが「生物か無生物かを判定するのは不可能」としたことは理解できていますか?

この文、わかりにくぅー!
川喜田氏は「『休眠だけでウィルスが生物か無生物かを判定する』のは不可能とした」ってことね?
はーい、理解してますよ(NATROMさんは明示してくれてないけどね)。
それから、それが、「『竹刀だけで岩を割る』のは不可能とする」のと同じくらい無意味なことも理解してますよ。

>「休眠」は根拠の一つ。ウイルスは結晶化できるという「生物」らしからぬ事実が背景にあることを知らない人なら、川喜田氏の主張はもっともらしくないと考えるでしょうが。

ウイルスは結晶化できるという事実が背景にあることを知ってる人でも、その人がちゃんと論を追える人なら、もっともらしくないどころか、無意味だと考えるはずですがね。

> 試験管内で核蛋白質として取り出されたウイルスはいわば休眠状態のウイルスです。一種の失権状態です。それが生きた細胞の中に侵入して復権しないかぎり、増殖をはじめることがない、増殖こそウイルスをしてウイルスたらしめる属性だとするならば、見方によっては、細胞外のウイルスはウイルスであってウイルスでない、とさえ言えましょう。

的を絞らないと、ヌラクラかわされるから、川喜田氏のこの「試験管内で…とさえ言えましょう。」に戻るけど、
「休眠」が根拠の一つであろうがなかろうが、ウイルスは結晶化できるという事実が背景にあろうがなかろうが、「試験管内で…とさえ言えましょう。」がまったく無意味なのが、まだわかりませんか?また説明が必要ですかね?

「結晶化」については、またあとで。
今はただ、NATROMさんには意外かもしれませんが、「結晶化できる/できない」も「生物/無生物の判定」において、そんなに重要ではない、とだけ指摘しておきます。
というか、ちょっと考えりゃわかると思うんだけど、これも説明しなきゃだめですかね。

@lab@lab 2008/07/02 03:53 コメント欄ではお初にお目にかかります。何だか、昔よくいたマルチハンドルの荒らしを思い出しましたw最近見ませんね。

いつもいつもこんなのを相手にして、ご苦労様ですと思いつつ楽しませてもらってます。

NATROMNATROM 2008/07/02 08:20 ぜんぜんわかんないので説明してくださいな>フット猿さんへ。できれば、ご自分のブログで。一人の馬鹿を相手にするのも飽きてきました。

フット猿フット猿 2008/07/02 12:14 確かに、馬鹿におのれの馬鹿を自覚させようとするのは、馬鹿な行為でした。
しかし、馬鹿は馬鹿でも思い上がった馬鹿ってのはもうどうしようもないですね。

NATROMNATROM 2008/07/02 13:24 まったくですな。

2008-01-19 コメント欄がいっぱいで書き込めなくなる件について

[]コメント欄がいっぱいで書き込めなくなる件について コメント欄がいっぱいで書き込めなくなる件についてを含むブックマーク

■自分の首を絞める喫煙者の続きの■喫煙とマナーに関する議論の続きのコメント欄がいっぱいになったので、続きはこちらで。


f:id:NATROM:20080119104321j:image
何が申し訳ないのだろう?(画像と内容は無関係です)


それはそれとして、コメント欄がいっぱいになる現象について少し述べておこう。既にid:dlitさんが■メモ:はてなダイアリーのコメント欄の文字数制限について(思索の海)でまとめてくださったが、それと重複するところもある。

はてなの公式見解では、「コメントは1日につき半角5万〜6万字程度まで書き込みでき、それを超えますと、書き込みが反映されなくなります*1」とのこと。この「1日につき」とは、正確には「日記としての1日分」であり、日付が変わったからといって書き込めるようになるわけではない。字数制限があるのはしょうがないけど、問題は、「コメント欄がいっぱいなので書き込めません」といった警告がまったくないことである。正常に書き込みが終了したように見せかけて、後で見たら「アレ?反映されていない」てこと。ローカルで保存していればいいけど、そうでなければせっかく書いた長文コメントが消失orzてなことになる。

コメント内容がメールで転送される設定にしているので、誰がどんなコメントしたかはブログ主にはわかる*2。でも、「コメント欄がいっぱいになったよ」てなことは教えてくれないので、メールされてきたコメントがブログに反映されていないことを確認して初めてコメント欄があふれたことがわかる。ちなみにサイドバーの「最近のコメント」を見れば、ブログ主でなくても誰がコメントしたかはわかる。コメントそのものは反映しないのに、「最近のコメント」には反映するという変な仕様。

それから、字数で制限されているからであろうが、残り容量が少なくなってきたら、長文コメントは反映しないのに短文コメントなら反映するという現象もある。「俺のコメントが反映されていないからコメント欄がいっぱいになったと思ってたけど、他の人はコメントできているじゃないかよう」と思われた方もいらっしゃるかもしれないが、それははてなダイアリーの仕様であって、別にイジワルしているんじゃないんだからねっ。

*1:URL:http://www.hatena.ne.jp/faq/qa?c=9#1440

*2:コメントを復活させたいかたはメールでご連絡を

bamboobamboo 2008/01/19 11:53 自他共に豚と認めたようですから、もう書かないんじゃないかな

ピクシーピクシー 2008/01/19 12:09 昨夜はねられてしまったので、再度投稿します。

pingu98さんの2008/01/13 13:30のコメント

> この喫煙者の行動の結果、居住者の過半数の決議によってロビーが禁煙となったとき、
> 普通の喫煙者はそれを迷惑に思うと断定できるとするNATROMさんの意見に賛成ですか?
> また、普通の喫煙者が迷惑に思うと断定できる根拠が分らないのは私の理解力不足だと
> お思いになりますか?

ピクシーの2008/01/13 17:28のコメント

> 新しい規則ができた結果、それまで自分以外に誰もいなければ(誰にも迷惑かけることなく)
> 喫煙できた場所が、これからは自分ひとりであっても喫煙できない場所になる。
> これって、良識のある喫煙者にとって、明らかに状況が悪化しているといっていいのでは?

その後、pingu98さんがこの件に一切触れていないところをみると、ご自身の“理解力不足”を
痛感されているものと思います。

正直に言って、この程度のことを想像できないのは、能力の不足というより、
最初からまじめに考えるつもりなどないのだと思われても仕方ないですね。
そのような態度(パイプクラブの筆者も含む)が原因となって禁煙範囲が拡大し続けている、
という現状がよくわかります。

AH1さんのご心配は、もしかしたら手遅れかもしれませんね。
心中お察しします。

wakeupwakeup 2008/01/19 13:35 文字数制限の件は、これがバグではなく仕様だとすると、ひどい仕様ですね。

ユーザーがやってはいけないことは、最初からできないようにする(たとえば書き込み欄自体を無効にするとか)が最も望ましいです。

もしそれが何らかの制限でできないとしても、正常に処理できていないのにエラーメッセージさえ出さないのは、大手のはてなが提供しているプログラムとは思えませんね。

ちなみに直接関係ありませんが、私の場合はコメント書き込み時に入力する確認の不規則文字列の画像が「AGE EXPIR」みたいな表示なって、書き込めなくなる場合があることの方の被害によく遭っていますが。

ナナシーナナシー 2008/01/19 17:54 ここのようにコメント文字数が限られるブログなら炎上も防げそうですが、ハテナを利用している芸能人ってあまりいないような気がします。

wadjawadja 2008/01/19 20:51 そうか、NATROMさんがwadjaに意地悪してた訳やなかったんやw

ということでpingu98さん、諸般の事情により超カメレスになりますが。

>今回の話題の中心であるのは共用スペースであり共用部であり共用部分でありロビーですから、全て同じ意図で書かれていれば誤解は生じません。

それはpingu98さんの幻想です。「共用スペース」「ロビー」という言葉に、それぞれ異なる一般的な意味がある以上、書き手の意図通り解されるか一般的な意味に解されるかは、読み手次第です。

>同じ言葉を使っているが故に違う意味を込めていた場合に互いに気づき難いので誤解は誤解のまま放置されて議論が進みより問題が大きくなる可能性があると考えています。

逆でしょうね。確かに、同じ言葉を違う意味で使うが故に、議論がすれ違うことは良くあります。従って、ちゃんと議論しようと思うのなら、言葉の定義を明確にしておく必要があります。ところが、違う言葉を同じ定義で、しかもなんの断りも無く用いることは、より大きな混乱を招くだけです。違う言葉を用いるからには、違うことを意味しているのだろうと解する方が極めて一般的です。だからwadjaはひとこと言いたくなったんです(こんな自明のことを、長々と話すことになるとは思わなかった)。

>次に…(中略)…と申し上げた根拠は、その性質に着目してロビーを共用スペースと表現しているのか厳密に言葉どおり使い分けているのかわからないという前提に立てば、共用スペースの指し示す実体がロビーである場合には、理解力がなかったのではなく逆に正しい理解力を備えてた上での言い換えであったことになるし、故意に意見を捻じ曲げているのではなく、逆に意見をより明確化するために言葉の意味をせばめて相手の反応を伺ったと解することもできます。

(どうでも良いことですが、主語と述語は対応させましょうね。)本気で言っているのですか?件の言葉がNATROMさんに対するものならともかく、いどさんに対し投げかけられた質問になんの断りも無く使用されたのを見る限り、「そのように解することもできる」というのは詭弁です。

pingu98pingu98 2008/01/19 22:06 んで「共用のスペース」って書くと問題が解決するの?しないの?

いどいど 2008/01/20 03:07 >一点目は、お婆さん自身が迷惑に感じることをかの喫煙者が認識していたか否かについてです。
>結論から言うと、あの筆者はお婆さん自身が迷惑に感じていた可能性について推測できない状況ではなかったものの、その可能性が高いと推定できる状況ではなかったというのが私の認識です。
>(中略)
>以上の観点から、件のエッセイに描かれた対立は、個人的な迷惑の主張とその拒絶ではなく、主観(個人的価値観)による倫理規範の主張とその拒絶であると読むのが妥当だと思いますが、いどさんはやはり前者の対立であるとお思いになるのでしょうか。

個人的には「筆者はお婆さんが迷惑をしていたことを認識していた」と思いますが認識していないという解釈も可能なようですのでここでは「不明である」として話を進めさせていただきます。


>>理由はともあれ〜「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らす」を「注意されても止めない」
>
>二点目ですが、上記について、理由はともあれマナー違反という意見には賛同できません。制限を求める理由と求められる制限の程度はマナー違反を判断する上で重要な要素のはずです。例えば自らも煙草を吸う人や旦那が同じ部屋で煙草を吸うのを許容している人が、あなたの顔は気に食わないから健康に害を〜云々〜止めなさいと言い、これに従わなかった所でマナー違反だとは言えないでしょう。

マナー違反であると思います。周囲に居る人物が許容できないと思っているにもかかわらずその行為を続けるという事自体がマナー違反です。なぜ許容できないのかは問題ではありません。
上司であるから配偶者であるから、だから我慢できているだけであり見ず知らずの人間の行為であれば許容できないのはごく普通のことです。
その行為をすることが許容されるべきであるとコンセンサスの取れている場で無い限り、まわり人間が許容できないという事を差し置いて認められるほど喫煙という権利は強くないからです。

>最後に、私の主張のもう一方についてもご意見伺いたいのですが、いどさんは、この喫煙者の行動の結果、居住者の過半数の決議によってロビーが禁煙となったとき、普通の喫煙者はそれを迷惑に思うと断定できるとするNATROMさんの意見に賛成ですか?

「共用スペースで喫煙するべからず」というのが出来れば喫煙者にとって喫煙可能スペースが減るという不利益をもたらすでしょう。そういう意味でNATROMさんの意見に賛成です。

>また、普通の喫煙者が迷惑に思うと断定できる根拠が分らないのは私の理解力不足だとお思いになりますか?
>私は、何度も言うように、kumakuma1967さんの様にむしろ好意的に受け取る喫煙者もいるはずで、ましてそうした喫煙者が普通の喫煙者でないと断言するのは単なる偏見にしか思えません。


確かに好意的に思う人もいるかもしれません。しかし「今まで許容されていた権利が制限される」のを迷惑とすることは妥当であると思います。
その妥当さ具合は「他人が自分の家に来て勝手に冷蔵庫を開ける行為を気にしない人もたしかに居るが、失礼な行為であるといっても妥当だ」という程度の妥当さです。

filinionfilinion 2008/01/20 10:27 どうも回答ありがとうございました。>pingu98さん
 
n.公共の場での喫煙は、周囲に迷惑を感じる人がいないことを確認してからにすべきである。
q.「愚生」氏の行動は、喫煙禁止区域を拡大させる契機となりうる。
 
……という時点で、非喫煙者がpingu98さんを論難すべき理由はあまりないように思えますが。
まあ、はてな規約の件とか褒められたものではないと思いますが、喫煙マナーに関しては不快感を感じない立場のような気がします。
 
ただ、o.p.の「合理性を感じれば」というのは確かに非常に主観的な問題を含むので、その辺を危惧する人がいるのも当然とは思います。
 
例えば、
「私は昨夜ここに不発弾が埋まっているという夢のお告げを受けたのだがあなたが煙草を吸うと引火するのですぐに消さなければならない」
とかいうのはまあ合理的主張ではないので従う必要はない、とは私も思います。
(それでも煙草を消した方が安全だとは思いますが。ていうかすぐその場を離れた方が安全かも)
 
しかし、例えば、公共の場において、
「副流煙はガン発生のリスクを高めるからやめて欲しい」
という要請を受けたら、喫煙者はどう対応すべきと思われるでしょうか。
 
ガン云々の主張自体はほぼ誤りなわけですが、だからと言って
「副流煙がガンのリスクを高めるというのは誤りだ」
と言って煙草を吸い続けるのは、(私としては)問題のある態度だと思うし、禁煙スペースの拡大=喫煙者全体の不利益にもつながりかねないと思います。
 
むしろ、
「なるほどわかりました。(煙草を消す)ただ、実際には、副流煙がガンのリスクを高める、というのは……」
とやった方が、よほどスマートだし、そちらの方が、喫煙者全体の地位向上にもつながる態度ではないかな、と思うのですが、pingu98さんはいかがお考えでしょうか。

wakeupwakeup 2008/01/20 10:33 まさかと思いましたが、本当に3ラウンド目突入ですか。もう、やめておいたほうがいいと思いますよ。

1つまえの記事にトラックバックされているNOV1975さんの記事でも軽く場外乱闘が行われていますが、そちらを見ると、いかに議論(というより文章による会話)が成り立ち難い人であるか、ということが発言数が少ない分より濃縮されてよくわかります。

この方と正常に議論を行うには、多分幼稚園児に道理を説くのと同じくらいの忍耐力が必要です。それも、相手が正常に議論する意志があると仮定しての話です(故意に場をかき回して楽しんでいるだけの可能性もあります)。

私は基本的には放置するのが妥当だと思います(かまっても相手が喜ぶだけですから)。それでもあえて議論にチャレンジしたい方、あるいは別の意図で言葉の応酬を楽しみたい方は頑張ってください。

wadjawadja 2008/01/20 18:12 >んで「共用のスペース」って書くと問題が解決するの?しないの?

少なくとも、マナー違反と言う問題は解決しますw マナーの問題を論じる前に、少し考えてみれば?

pingu98pingu98 2008/01/20 22:37 wadja
てめえふざけた事言ってんじゃねーぞこら。消えろ。

pingu98pingu98 2008/01/20 22:37 いどさん
>なぜ許容できないのかは問題ではありません。
>まわり人間が許容できないという事を差し置いて認められるほど喫煙という権利は強くない

この部分が大きな意見の相違点だと思います。私が「制限を求める理由と求められる制限の程度はマナー違反を判断する上で重要な要素だ」という立場をとる根拠は法に由来します。例えばlilisさんという方も紹介されていた昭和45年の有名な最高裁判決でも「右の目的に照らし、必要な限度において〜合理的な制限を加えることもやむをえない」とした上で「制限の合理性は制限の必要性と内容、具体的制限の態様との較量のうえに立って決せられるべき」と判示されています。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/38A69EA3F5F57CD549256A850031223B.pdf
上記は随分古い判示ですが、これ以降今日に至るまでの下級審判決を見ても、制限の理由と程度との較量なくしてなされた判例は見つけられません。生存権に比べれば、喫煙について13条で保証される権利は弱いという意見には全く異論がありませんが、かと言って理由を問題とせずに他者の人権を制限できる程の強い権利など存在するはずもなく、その様な過度な自己権利の主張はむしろ我侭として非難されるべきだというのが私の立場です。

次に、仮に禁煙の規約ができたらという話ですが、やはりなぜ一概に普通の喫煙者が不利益を受けると判断するのが妥当なのか、その論理の部分が分かりません。
止めろと言われない限り喫煙できるというメリットは当然分かります。しかし何度も言うように、禁煙になる事で健康を害してまで得たい精神的安息を阻害されずに済むことと、理不尽な要求を受ける精神的負担を回避できるメリットがあります。なぜ前者ばかりを評価し、後者はほぼ無視できると言えるのでしょうか。

filinionさん
まず、人の倫理的な振る舞いがその人の主観に基づくのはごくごく当然のことです。もし、喫煙者の主観に基づく判断を喫煙者というだけで危惧するのなら、それはやはり不合理な偏見だと思います。

副流煙の場合は、やはりその相手がどれだけ敬意を持てる相手かにもよると思います。もしも高慢ちきな態度でこちらへの敬意が感じられないならば、その人の主張する実害は起きないわけですし、止める必要は(倫理的には)ないと思います。
もし人並みの敬意を備えた要請であったならば、その人が現に抱える不安感を取り除く目的で煙草を消し、安心して話し合える環境を整えた上で正しい知識を説明し、その後起こりうるその人の不安と自らのストレスを解決しようと努めるべきでしょう。副流煙について誤った知識だったとしても、正しい知識がどれだけ世間に浸透しているかという点を考慮すれば、ある程度許容すべき誤解の類であるとも思います。
細かい事ですが、設問自体を倫理的観点から取るべき行動の必要性について、と捉えているので、スマートさやエレガントさといったスタイルの問題や、社会との関わり方による煩わしさを避けたいというような利得観から「どうすべきか」という話は別々に考えたいかなと思います。倫理と全く無関係ではないと思いますがややこしくなりそうなので。。
また、喫煙者全体の地位については生まれながらにして平等であるべきものですから、倫理的判断の際に考慮はしません。

それでは件の喫煙者のケースの場合と何が違うのかという話になると思うのですが、それがパブリックと表現できるスペースだとは言え、そこは私有地であり、互いにその利用について等しく権利を持つ住民同士である点が副流煙の場合との大きな相違点です。

お婆さんは「ここは禁煙です」と咎めました。住民にはその利用方法について一定の範囲で取り決めを作り運用する権利があります。従ってもし規約で取り決めがあるのなら、これに従わせる権利があります。しかしその権利には、管理費を支払ったり、総会に参加したり、取り決めを正しく理解して運用しようと努める義務が付随しています。もし規約に無いことを規約にあるかの如く主張し、利益を享受しようとするならば、それは義務を果たさず過度な権利を主張する態度であり、一時的にでも不合理な事を受け入れるべき理由になるとは思えません。
また、仮に法律で禁じられていると勘違いしていたにしても、同様に法を正しく理解する市民としての義務を果たさないまま権利を主張している瑕疵と、都心の禁煙化の進んだ区の条例ですら住宅私有地内について制限していない現在において、勘違いをし難いと思われる事柄である事を考えれば、必ずしも配慮してあげなければならない類の勘違いだとは言えないと思います。
さらに、「禁煙ではない」という事を伝えるに当たって、副流煙の時の様に、相手が差し迫った不安を抱いている状態でもないわけで、倫理的に止めなければならない理由は何もないと思います。

管理人については言うまでもないと思いますが、規約を知らずに金を貰って何を管理するのかわかりませんし、一貫性のない主張は全く聞き入れる筋合いにないと思います。そもそも、彼が規約を知っておくという最低限の職務を果たしていればトラブルにもなっていないでしょう。

喫煙スペースの拡大については、それがデメリットである事を否定していません。問題はなぜ一概にそれが普通の喫煙者が被る迷惑だと言えるのかという点です。詳しくはいどさん宛ての返信の最終段落をご覧ください。

wadjawadja 2008/01/20 22:50 >wadja
>てめえふざけた事言ってんじゃねーぞこら。消えろ。

pingu98さんの要求は、はてなの管理規約に定められた正当なものとも思えないので、従いかねます。

#管理規約真面目に読んだことはないけど。

wakeupwakeup 2008/01/20 23:59 ふーん、今回は結構頑張って回答されたようですねぇ。でも油断してはいけません。この方は議論が核心に迫ると、「断定する根拠はない」なんてことを理由に全てをご破算にする名人ですから。

まだ続ける奇特な方がいれば、相手が長文を書いたとしても、まずポイントを優先度の高い一点に絞って、そのことだけに集中することをお勧めします。

また、相手の発言内に少しでも不明確な点があれば、自分の常識で解釈せず、必ず相手に答えさせてください。何か推測を元に話を進める場合は、自分側の推測を示すだけでは否定されて終わりですので、必ず相手側の具体的な推測内容も確認してください。

それくらいやって話がまともにかみ合うようなら成功ですね(いままで成功した人はいませんが)。

あと、先に述べたNOV1975さんのトラックバック記事のコメントで、最後まで根気強く対話したNOV1975に対して、常識では考えられないような捨て台詞を吐いていますので、議論する価値のある人物かどうか見極めるためにご一読することをお勧めします。

NOV1975NOV1975 2008/01/21 00:39 あの、よその宣伝はほどほどに…(苦笑

AH1AH1 2008/01/21 12:25 >kumakuma1967さんの様にむしろ好意的に受け取る喫煙者
これ,喫煙者としてわかる感覚なんですが,多分,コンテクストが違う.
禁煙とも喫煙とも不明な,いわば「その場の空気でどうぞ」ってスペースは,喫煙者にとっても落ち着いて吸えない場所なんですよ.なぜなら突然ウルサイ人がツカツカとやって来て「お前の煙草が俺の所まで臭う,さっさとやめろ」などと言われやしないかと思うからです.また,たまたま子供が通ったりすると気をつかう.といって「大っぴらに喫煙可」なんてスペースが増える事はこの御時世に考えられない.となれば,いっそ分煙して「ロビー禁煙,喫煙はあっちで」としてくれれば「御墨付きの喫煙場所」もできて,いわばスピークイージーとして堂々と吸える.ここばかりは嫌煙者が来ても「わざわざ来るのが悪い」と言えますからね.もし分煙ではなく「公共部分全て禁煙・自室内のみ喫煙可」にされたところで喫煙場所である自室はそれほど遠くはなく,むしろ近隣住民に「お前らが煙草吸うからさー」と睨まれることもない.それならいっそ禁煙にしてくれてもいい.
という意味であって,禁煙場所の増加を手放しで喜ぶ喫煙者がいるとは思えないなー. と,喫煙者として解釈を試みてみます.

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/21 14:39 でっちあげを指摘されても気にならない豚は豚小屋にお帰り>pingu98

ItsSinItsSin 2008/01/21 21:33 pingu98さんのここまでの論調を拝見してきて、その根幹にあるのが「理不尽」ということに対する反撥だと想像しておりました。
ただその根拠となる理の部分がいまひとつ理解できなかったので
いくつかお尋ねもし、お答えもいただきましたが依然として納得しかねている部分は、やはり主観に関する部分です。

>人の倫理的な振る舞いがその人の主観に基づくのはごくごく当然のことです

倫理はときに主観を拒否するのではないでしょうか。
自我と主観の形成にあたって、教育や社会環境という部分が大きな影響を及ぼすことは論を待たないと思いますが、倫理もまた社会背景なしには成立しないでしょう。
その当人の(内にある)倫理観に基づく行動が当人の主観や価値観に沿うのは当然ですが、その行動が当人の所属する社会(外)の倫理認識と回収不能な齟齬を生じていたなら、行為に及んだ当人は指弾され、場合によっては断罪されることも合理の範疇でしょう。
それと識ってその行為を敢えて行なうことを確信犯と言いますが、どう称しても法(倫理)的に違反者であることには変わりはありません。
従って、社会的に倫理的な振る舞いとされる行為とその人の主観に基づく倫理的な振る舞いが必ず一致するとは限らない以上、ある程度は自分の主観に基づく振る舞いを控えるほうが(少なくとも現代日本という社会においては)常識的(かつ倫理的)な行動といえるのではないでしょうか。


もうひとつ、違和感を覚えるのはマナーという言葉に対する認識です。
私はマナーとは規則ではないと思っています。
マナーとは行儀作法や規範といった言葉で置き換えられるものと考えれば、それは外部からの規制や制限、禁止といったものではなく自発的なものだと思います。
つまりマナーとルールは同じものではないだろうという意味です。
ルール(規則)は制限・禁止といった、外からの強制力ですが、マナーとは外から認知された、「心得た」自発的な(自然発生的な)行動だと思うのです。
だからマナーには本来強制力はありませんよね?
時と場合によっては周囲からの視線や雰囲気が半強制的ではありますが、明らかな迷惑行為でない限り、マナーを理由にその場から強制的に排除されることはありません。
眉を顰められたり顔を顰められたりといった抗議は覚悟しなければならないでしょうが。
話がそれましたが、だから、灰皿も無いような共用スペースでの喫煙は遠慮願いたい、とマナーを期待されたときに規則に無い、とルールを持ち出すのは文字通りマナーを知らない行為だといわれても仕方が無いと思います。
その上で
>ロビーでの喫煙はそもそもマナーで禁じられている事になり、禁止規約ができることで普通の喫煙者が迷惑をするという主旨に矛盾します
というpingu98さんの主張はマナーと言う言葉について完全に心得違いではないかと思えます。
今回マナーが蔑ろにされたことで、結果としてルールというかたちの強制的な権利の制限・禁止を受けることになれば常識的には不利益を被ったことになると思えます。
まあかのような方はルールを決める場でも(御自身の主観に裏打ちされた倫理観に基づいて)反対を唱えて大暴れしそうですしあるいは欠席した上で、ルールを決める場にいなかった、あるいはそのルールを(自分は)批准していない、という「主観に照らして正当な」理由をもって従わないのでは、と「私の主観」では思われます。

冗長な書き込みで申し訳ありません。
結論は既に多くの方が何度も書かれているとおり、
pingu98さんの主観に基づく俺様ルールは、現代社会では決して一般論ではないということでしょうか。


主観的な「感じる」ことを基準にするなら、それが(仮初にも)客観的に他者と折り合いがつけられるものかどうかを事前に検討しておかなければ他者からは自侭としか受け止められないのではないでしょうか。
なにより、迷惑の程度を判断するとき、主観に基づくスケールだけでは独り善がりになってしまいそうに思います。それを防ぐためのマナーではないでしょうか。マナーが機能しなくなってしまえばルールで縛るしかなくなりますが、そこまでしなくても、というのが(是非は別として)日本と言う国のスタンダードだったように思います。

イベントホライズンイベントホライズン 2008/01/21 22:46 イベントホライズンへの道: NATROMという人も性格が悪そうで・・・
http://eventhorizon.seesaa.net/article/79924158.html

bamboobamboo 2008/01/21 22:52 >てめえふざけた事言ってんじゃねーぞこら。消えろ。

自分で豚だと認めた割には偉そうだね。
豚小屋にお帰り!

wakeupwakeup 2008/01/21 23:09 NOV1975さん、重ねての無断引用、失礼。昨日のあれは、あまりにもひどかったのでついね。

でも変な邪推をされるのも何ですので、もうしません。

ピクシーピクシー 2008/01/22 00:04 3つ上のイベントホライズンというのは、
自らネタの売込みをされてるとしか思えないんですが、
いかがなんでしょ?

NATROMNATROM 2008/01/22 00:13 ちょっとあっちに行き過ぎててネタにはしづらいですね>イベントホライズンへの道

pingu98pingu98 2008/01/22 17:07 ItsSinさん
なるほど、おっしゃることは良く分かります。しかし、これは私の表現の曖昧さも原因のひとつだと思いますが、多くの点で私の考えを誤解されています。

まず、「主観」に関してですが、もしも「主観的考え」というときの主観、すなわち「第三者の立場から観察し、考える客観的考えと対照される、自分ひとりだけの考え」と解釈されているなら、この先入観を捨ててください。私が主観と表現しているのは「考え」ではなく「感じるという認識」、すなわち「対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき」のことです。従って「ある程度は自分の主観(=社会的に倫理的な振る舞いを考慮しない自分ひとりだけの考え)に基づく振る舞いを控える」という判断もまた、私の言う主観が感じる対象です。
「(客観的に考えようとしない)主観に基づくスケールだけでは独り善がりになってしまいそうに思います」と仰るのは全くその通りですが、これも前回申しましたとおり、設問の「必要」という語句が私の個人的な主観としてのスケールの提示を求めていると受け取ったのでそれを示したまでのことですので、その指摘は的外れです。もしその個人的な主観としてのスケールが示す判断の根拠は何かという所まで問われるのであれば、法の価値観から導き出される合理を説明することになるでしょう。

次に、マナーについては全く仰るとおり、強制的な規則とは異なる自発的な規範だと思います。従って、「ロビーでの喫煙はそもそもマナーで禁じられている」とは、それぞれの人が従う自発的な「ロビーで喫煙してはいけないというマナーに従うべきだ」という心によって禁じられているという意味で、若干の比喩を含んだ表現でした。心得違いによるものではありません。

>マナーを期待されたときに規則に無い、とルールを持ち出すのは
マナーを期待されたときにルールを持ち出したという根拠は何でしょう?実際の元のエッセイでは、規則に無い規則には従えないことと、その社会の構成員ではない管理人にマナーの内容を決められる筋合いはないと論じられています。

>マナーが蔑ろにされたことで、結果としてルールというかたちの強制的な権利の制限・禁止を受けることになれば常識的には不利益を被ったことになると思えます

常識だとか、私はこう思うとだけ仰る方が後を絶たないのですが、多数決をしてるわけじゃないので合理を説明してください。

>と「私の主観」では思われます

他人の倫理的行動を自分ひとりの考えで勝手に決め付ける場合は、その合理を説明してください。でなければただの偏見にしか思えません。

>pingu98さんの主観に基づく俺様ルールは、現代社会では決して一般論ではないということでしょうか。

全く遺憾です。主観という言葉の意味を限定的に解釈する誤解を持たれた事自体は、最低限の敬意を備えた議論の上で許容範囲だとは思いますが、勘違いをしたまま人を難じる責任は負ってください。つまりご自身の考えが謝っており失礼な事を言ったと謝罪するか、その様に難じた合理を説明してください。
でなければ、これ以上の会話は無理でしょう。

AH1AH1 2008/01/22 18:54 「的外れな咎められかたに対して,『それは間違いだ』と言ってはいけない」などとは誰も主張してませんね.そもそも一番最初の2つ目のコメントで指摘されている.問題にしているのは好戦的な態度がどのような影響を及ぼすか,という話.マナーってのはどこまでも「その場を丸く納めておくための方便」であって現状に依存するものでしかありません.
ま,形式論理だけで実体の伴わないマナーなどというのは所詮無意味なわけです.たとえば自身が的外れな指摘を演じてみせて一本取ったつもりが自爆してる・・というような場合とかですね.間違いは間違いってちゃんと認めたら?ってのも,議論におけるマナーですわなあ.
さらに言えば「住民全てが煙草を嫌がらない場合」なんて極小の可能性と,そうでない可能性のどちらを重視して行動すべきか?なんて判断ができなければ日常生活も不可能です.こんなのは主観でも何でもない,単純な計算です.
後は「全てのものの80%は屑である」という地下猫さん御用達の法則をみなさんが理解しておられる事を祈るばかりです.

wakeupwakeup 2008/01/22 21:46 あーあ、まだやってるんですね。人の発言に対してはあれこれ要求するのに、自分の発言ではそれを全く実践できていない事に気づかない(あるいは気づかないないふりをしている)ような人に、いくら礼儀をもって論理的に接しようとしても無駄ですよ。

自分の非を認めない意地だけは人一倍あるけど、自分の発言に責任を持つという議論者として必要な最低限の意地が欠落している方ですから、何を言っても、後付で一貫性の無い独りよがり発言で踏みにじられるだけです。

filinionfilinion 2008/01/24 21:14 お返事ありがとうございました。
>喫煙者の主観に基づく判断を喫煙者というだけで危惧するのなら
それは誤解です。
私は、基準が客観的に明確でない、という点を危惧したのであって、pingu98さんが喫煙者であるかどうかは無関係です。
 
例えば、「この部屋では喫煙しても良いのか」という問いに対して、
「基本的には良いが、他人に迷惑をかける恐れがあると私が判断した場合には不可とする」
と言われたら、なにがしかの危惧を抱かれるのではないでしょうか。
 
むしろ、
「基本的には良いが、子どもがいる場合には不可」
「混雑時には不可」
……のような、客観的に明確な基準の方が望ましいだろう、と思うわけです。
 
とはいえ、この件は、このような公共スペースの使い方に関する問題ではなく、pingu98さん個人の行動に関わるものですから、pingu98さんの主観が絡むのも当然ではあると思います。
(ただ、喫煙は周囲にも影響を及ぼす行為であって、完全に個人的な行動とは言えない、ということもおわかりと思います)
また、主観的判断としても、副流煙の発ガン性云々という主張もある程度許容する、というのであれば、私としては何も文句はありません。
 
ええと、私の理解するところ、喫煙権と嫌煙権は対等な権利である、というのが、pingu98さんの立場なのでしょうか。
仮に、喫煙者と非喫煙者それぞれ一人ずつが、喫煙の可否について定めのない場で同席することになった場合、非喫煙者が喫煙を止めるよう要請したとしても、喫煙者側にはそれを受け入れる倫理的義務はない(非喫煙者側の要請に、喘息など、健康上の背景がない場合)、ということでしょうか?
 
……そんな風に考えたことは全くなかったのですが、そう言われると、
「非喫煙者と同席したら(喫煙席でない限り)喫煙を止めるのが当然」
という主張にも根拠がない気がしてきました。ううむ困った。
 
確かに、非喫煙者側も、「喫煙者にも権利があり、喫煙を止めるとすればそれは相手の厚意である」と考えた上で「喫煙スペースで吸ってもらえませんか?」と頼んだ方が“スマート”かも知れませんね。
 
なんというか、pingu98さんの意見に完全に賛同するわけではないのですが(元記事の“愚生”氏の行動は賢明でなかった、とは今でも思います)、pingu98さんとしては、煙草を吸う前には周囲に迷惑をかけないかどうか確認なさるそうですし、丁重に頼めば煙草を吸うのを止めてくれる(かも知れない)とのことなので、その点については何ら苦情はありません。
禁煙スペースが増えたら喫煙者は一般的に迷惑するんじゃないのか? とは思うのですが、少なくとも私は、どんなに禁煙スペースが増えても困りませんので、その点もあえて争わないことにします。
 
ですので、私としては、pingu98さんと論争すべき理由を失ったような気がします。
喫煙者と非喫煙者の双方が気分良く共存できる社会を目指しましょう。
おつきあい頂きありがとうございました。

lilislilis 2008/01/25 12:38 filinion さん

公共のスペースにおいては、喫煙権<嫌煙権ですね。 前者は単なる個人の趣味嗜好の権利で、後者は、汚染された空気によって苦痛を与えられない権利、健康を害されない権利ですから、当然後者の権利のほうが強いです。 ただし、公共のスペースといっても、野外においては、喫煙による空気の汚染度がかなり小さいので、喫煙権=嫌煙権かもしれません。 この場合は、互いに妥協しないといけませんね。

個人の趣味のために、他人に苦痛を与えてはいけない。 ただそれだけのことなんですがね。

tosh1022tosh1022 2010/10/19 08:50 たばこを巡る長い議論、読ませて頂きました。私も批判の中心となっているpingu98さんと同様に喫煙者です。なかなか一人に近い中で議論を続けるのは厳しかったと思われ、感情的になる部分もあったようではありますが、可能な限り、意見の異なる参加者の方々とコミュニケーションをとろうとはされていたと思います。

かつて喫煙は屋内・屋外を問わずほとんど自由でした。現在は全面禁煙となっている飛行機の中でも吸えましたし、映画館でも吸えましたし、ガソリンスタンド等、本当に火気厳禁というところ以外はほとんど吸うことができました。その頃は喫煙人口も多く、タバコの煙が嫌いな人は、その頃からいらっしゃったことは疑いもなく、そういう方々が煙を我慢をされていたことも確かです。いって見ればその頃は、火気厳禁の場所以外での喫煙については、喫煙者のマナーと思いやりが「タバコの煙の嫌いな人」の唯一の拠所であったと思います(特に仕事場などの大人の社会では、喫煙者が多かったので、タバコの嫌いな人は我慢するしかなかったであろうと思います。)

私は「健康を害する」と言う根拠を持って、タバコを絶対悪として、とにかく人に迷惑をかけないところで喫煙するべきであるという意見には同意しかねます。世の中には体に悪いものはあふれているし、受動喫煙の害も綿密に考えれば、他の汚染物質と比較して、今のように強調されることが正当とは思いません。

ただし、たばこの煙が現在多くの人に苦痛を与えている(Pingu98さんの言う主観的な苦痛)ことは確かであり、喫煙者はやはりマナーとしてそれを無視することはできません。

現在は、「タバコの嫌いな人」が大多数を占めているため、かつてと比較するとタバコが堂々と吸えるスペースは限られてきています。禁煙スペースが増え、禁煙のルール化が進んできたのは、タバコについては、個々人の他者への思いやり(マナーとはつまるところ、そこから形成されるものと思われます。)にのみ依存していることを、社会が全体として許容できなくなったことを示しているのだと考えます。喫煙者がかつて大多数であったことにあぐらをかいて、適切な思いやりを欠き、マナーを守ってきていなかったことも確かであろうと思います(私自身の自戒も含めてそう思います)。

したがって、煙や匂いがこもる屋内での喫煙を、「完全な分煙」ができない限り禁止にするのは理にかなっており、これをルール化するのは、「それぞれの人の主観」がぶつかることで必要のない対立を生まない上でも必要な措置であろうと思います。

ただし、このようなルール化が行われていないところでは、「吸うか吸わないか」は、タバコを吸う人と吸わない人のお互いの思いやり(すなわちマナー)によって成立するものであることには代わりはありません。

「タバコ」は嗜好品であり、喫煙者にとっては、体に悪いかもしれないと知りつつも個人が毎日を過ごしていく上で大事なものとして吸われているものであり、言い過ぎかもしれませんが、幸福の一部です(あるいは辛い毎日を和らげる一部ですらあると思います。)。それを、一方的に悪いものとして、どこで吸っていようがとにかく悪いと言う議論が嫌煙者の中に少なからずあることも確かです。もし、「タバコの嫌いな人の迷惑になるところでは吸ってはいけない」という原則を採用すると、それこそ「タバコの嫌いな人の主観」が限りなく採用されることになると思います。「タバコの嫌いな方々」の多くがこれまでいろんな意味で不愉快な思いをされてきているであろうことは想像に難くはありませんが、「健康を害する」という他の汚染源との相対的な比較から考えて正当とは思えないことを根拠として、公共スペースも含めて全てを禁煙するという「嫌煙論者」の極論は、やはり筋が通らないと思います。

人は生きている限りは、どこかで何がしか誰かに迷惑をかけているということを考えれば、お互いに相手を思いやり、それぞれが我慢しあうことが成熟した「マナーによる社会」なのではないかと思います。

このような点で、私はpingu98さんがおっしゃっているようなケースの場合は、明確なルールが確立されていなかったことは確かと思いますので、最初に一方的に共用スペースが禁煙だといったお婆さんのアプローチは間違っていたと考えます。ブログの中で誇らしげにこの顛末を掲げている喫煙者の人もどうかとは思いますが、論理的にはこちらの方の言い分が正論ではないかと思います。いずれにしても、ルールがないところで、お互いを思いやってマナーとして問題が解決できないようなこじれ方を今回のケースのようにしているのであれば、これは関係者間で話し合い、ルール化をするしかなくなってしまうでしょう。本当はタバコを吸う側、嫌いな側の双方がある程度歩み寄ってマナーで対応する部分を社会の中に残しておくことが、全てをルール化するよりも、成熟したコミュニケーションのある社会になると思います。

長々と私見を述べ失礼しました。

非喫煙者非喫煙者 2010/10/19 11:07 煙を撒き散らしてる喫煙者に

「葉巻は臭(にお)いがきついので、近所迷惑になります」
と訴えるのはマナー違反で、

「葉巻じゃないよ。パイプ。パイプと葉巻はまったく違う。あんたもせいぜい長生きしているんだから、その程度は勉強しなさいよ。それと臭いじゃない。香りだよ。臭いがきついというなら、あの婆さんの香水は臭(くさ)いぜ。あの婆さんに臭い香水をまき散らすのは止めるよう、管理人のあんたから注意してくれ。もっとも香水を止めたら、体臭がきついかもしれんがな」
と言うのが正論であると。

凄いですね、喫煙者の脳って。


貴方の「幸福の一部」とやらは他人にその臭い煙を吸わせる事まで含めての事なんでしょうか? だとしたらそんな幸福を他人が尊重する謂れはありませんな。
他人が触れれば不快感を覚えるだけの「幸福」はプライベートな空間だけで楽しめ、というのは当たり前のマナーなんですよ。まあ喫煙者のtoshi1022さんには理解できないと思いますが。
喫煙者にそれが理解できないからこそ禁煙を明示される場所は増えて続けてきたわけですし、これからも増えるでしょうね。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2010/10/19 13:25 >非喫煙者 さん

tosh1022さんって「釣り」じゃないですか?
ここと、その前の
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071227
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080112

http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080114/p3#c
のpingu98氏のコメント読んだ上で、
>可能な限り、意見の異なる参加者の方々とコミュニケーションをとろうとはされていたと思います。

って、「えっ、どこ読んだの?」って感じですが。

tosh1022tosh1022 2010/10/20 00:17 EnzoRomeoさん

うーん、確かにコメントの中には、コミュニケーションをとろうとしている感じではないものもありますね。

非喫煙者さん

厳しいご批判を頂きました。以下、回答です。

「葉巻は臭(にお)いがきついので、近所迷惑になります」
⇒この発言がマナー違反だとはゆめゆめ思っていません。「近所迷惑」といってしまうと、「近所って、あなたは近所を代表しているのか」という売り言葉・買い言葉になるので、「葉巻の匂いがきついといっている方がいるので、やめてもらえませんか。」と言えばいいと思いますが。

「葉巻じゃないよ。パイプ。パイプと葉巻はまったく違う。あんたもせいぜい長生きしているんだから、その程度は勉強しなさいよ。それと臭いじゃない。香りだよ。臭いがきついというなら、あの婆さんの香水は臭(くさ)いぜ。あの婆さんに臭い香水をまき散らすのは止めるよう、管理人のあんたから注意してくれ。もっとも香水を止めたら、体臭がきついかもしれんがな」
⇒ここは、もう「売り言葉に買い言葉」になっていて、こんなことを言い出したら、マナーうんぬんの話ではなくなってしまいます。このような発言が妥当とは思っていません。言葉が足りなかったかもしれませんが、私が妥当だといっているのは、禁煙が定められていない共用スペースで喫煙をしていたことに対して、「ここは禁煙です」と攻められたことに対して、そうではないと言っている一点のみです。

貴方の「幸福の一部」とやらは他人にその臭い煙を吸わせる事まで含めての事なんでしょうか?
⇒このようなことは、思ってもいませんし、述べてもいないと思います。まあただ、10メートルも離れているようなところから、匂いが気になりますと言われたら、「え〜」とは思うかもしれませんが、いさかいを起こしたくはないので、そういう人がいないところに行って吸うと思います。

zororizorori 2010/10/20 06:52 今ほど、喫煙者が虐げられていなかった古き良き時代の体験談です。
私は知人と喫茶店でお茶を飲んでいました。隣の席に数人のお客が後からやってきて、そのうちの一人がタバコを吸い始めました。すると、知人は「煙たいから止めてくれ」と。相手は、あわてて「申し訳ない」と言って、タバコの火を灰皿で消したのですが、そこで、灰皿が有ることに気付いて怪訝な顔をして,連れのものに尋ねました。「ここ禁煙じゃないよな」。そして、またタバコに火を付け、こっちの方を向き知人に言いました。「ここは禁煙じゃないですよ。」知人は、「俺が煙たいのだから、煙たくないように吸ってくれ」と。険悪な雰囲気になりましたが、言い合いは終わり、相手はタバコを吸い続けました。おしまい。

私は、禁煙じゃないのだし、まあ仕方ないとその時は思ったのですが、これはマナーとルールの関係について示唆している出来事だと思います。その後、マナーで上手くいかないなら、ルールで規制するという方向に行き、喫煙者にとって住みにくい世の中になったわけです。

玄関ホールで痰唾を吐いている人に「ルール違反ですよ」と責めるのは間違いで、マナー違反ですと言わなければならないのでしょうが、ルール違反じゃないからかまわないと吐き続ける人が増えたら、痰唾禁止ルールが必要になりますね。

2008-01-17 タミフルで異常行動が半減するという厚労省解析は誤り

[]「タミフルにより異常行動が半減するという厚労省解析は誤り」とする浜六郎氏の指摘は正しい 「タミフルにより異常行動が半減するという厚労省解析は誤り」とする浜六郎氏の指摘は正しいを含むブックマーク


まずは毎日新聞の記事より。


■タミフル:厚労省解析「異常行動が半減」誤りの可能性*1(毎日新聞)

 タミフルは、10代の使用が原則禁止されている。研究班は、06年末から07年前半にインフルエンザにかかった18歳未満の患者、約1万人のデータを解析。「今後変わる可能性がある」と留保した上で、非服用者の異常行動・言動は約22%、命にかかわる重い異常行動は0.77%だったのに、服用者ではそれぞれ9.7%と0.45%だったと公表した。

 しかし今月10日の会議で、医療機関受診前に異常行動・言動を起こした患者を含めていた点について、本来解析対象にすべきではなかったとの指摘が出たといい、「服用者で半減」との結果は、服用と異常行動の関連を小さく見せるような、対象の偏りが原因だった可能性が高いとの結論に達した。

 一方、浜理事長は今回の解析について「タミフルを投薬された患者が服用前に起こした異常行動を、投薬されなかった患者の異常行動として扱った点が誤りだ」と指摘。正しく解析すれば、服用者の異常行動・言動の発症率は約16%、重い異常行動の発症率は約0.58%となり、それぞれ非服用者の約12%、0.34%を上回るという。


まとめると、厚生労働省(先月発表)「タミフル服用で異常行動はむしろ減った」。浜六郎「その解析は誤り。正しく解析すればタミフル服用群で異常行動は多い」。厚生労働省の解析のどこが間違っているかというと、「タミフルを投薬された患者が服用前に起こした異常行動を、投薬されなかった患者の異常行動として扱った点が誤りだ」。なんだかピンと来ない。服用前の異常行動をタミフル群の異常行動としてカウントするほうがおかしくね?タミフルが時間をさかのぼって異常行動を引き起こすとでも?最初は「ま た 浜 六 郎 か」と思った。しかし、NPO法人医薬ビジランスセンター(薬のチェック)のサイトを読んでよく考えてみると、予備解析は誤りという浜六郎氏の主張は正しいように思えた。


■1万人調査で有意の関連、10歳未満も(『薬のチェックは命のチェック』インターネット速報版)

 受診前やタミフル服用前など、インフルエンザの早期に発症する例がありうることは確かである(早期発症例)。しかし、注意が必要なのは、そうした受診前などにも発症する早期発症例は、タミフル非処方例の中にもあるはずだ。

 タミフル非処方群の異常言動発症例は、タミフル服用という行為はないから、その前後の区別はなく、早期発症例も、遅くに発症する異常言動も区別なく含まれている。したがって、非処方群のそうした状態と同じ条件のタミフル処方群の異常言動発症者を選ぶなら、タミフル服用前の異常言動発症者も入れて比較しなければ適切な比較にならない。割合の倍率は縮まるが、タミフルの影響を過小評価するだけで、過大評価することにはならない。

 どうしてもタミフル服用前の早期発症例をタミフル処方群から除きたいなら、タミフル非処方群からも早期発症例を除かなければならないのだが、そうした手続きをとっていないのである。操作は単に早期発症例を除外するだけでなく、タミフル処方群から除いた異常言動早期発症例を、非処方群の分母と分子に足してしまっている。しかも、タミフル非処方群の人数は処方群の3分の1あまりしかないので、非処方群の異常言動発症例の割合は一気に増えることになる。


まとめると、処方群から異常言動例を抜いて非処方群に入れ込むという誤分類により、厚生労働省の解析では非処方群の異常行動発症数を過大に評価してしまった、ということ。正直言えば、これを読んでも何か腑に落ちなかったので、単純なモデルで改めて考え直してみた。誤分類によってどのようなことが起こるのか理解することだけがモデルの目的であるので、単純化のために非現実的な仮定を置いた。

服用群でも非服用群でもどちらも異常行動の頻度は20%と仮定する。異常行動は発症後24時間以内に生じるが、どの時点で起こるかはランダム。2時間後に起こす人もいれば19時間後に起こす人もいる。発症と同時に受診・診断がなされるが、内服を開始するのは発症の6時間後である(正午に受診し、夕食後の内服開始前に異常行動を起こしたとでも思ってくれ。現実には異常行動を起こしてから受診した人も含まれるのであろう)。服用群と非服用群をそれぞれ1000人追跡するとどうなるか。

f:id:NATROM:20080117123556g:image

緑が異常行動を起こさなかった人、赤が異常行動を起こした人。投薬群と非投薬群では、24時間後にはそれぞれ200人ずつが異常行動を起こすことになり、20%対20%で差はない(仮定通り)。しかし、投薬群では内服前に異常行動を起こした人が50人含まれることになる。もしこの50人を非処方群の異常行動に算入すると、投薬群では150/950=約16%、非投薬群では250/1050=約24%となる。服用群と非服用群で異常行動の頻度に差がないと仮定したはずなのに、非投薬群においてずいぶんと異常行動の頻度が高くなってしまう。「処方群から異常言動例を抜いて、非処方群に入れ込む」という誤分類のためである。

誤分類については、確かに浜六郎氏の指摘通りである。ただし、厚労省解析は「一次予備解析結果」、つまり中間報告である。廣田氏自身の言うように「現時点では何も言えないデータだ」*2。次の報告では浜六郎氏の指摘が考慮されることを期待する。誤分類以外の浜六郎氏の指摘については、タミフルの害を過大評価したがる傾向にあるように思う。たとえば、タミフルの害を過小評価するバイアスについてはあれこれ指摘するが、タミフルの害を過大評価するバイアス(たとえばより重症の患者にタミフルが処方される傾向があれば、インフルエンザによる症状もタミフル群で多く見られることになる、など)については口をつぐんでいる。

タミフルが異常行動の頻度に影響するかどうかはまだ不明であるが、インフルエンザのみで異常行動が起こることは確かである。タミフル投与の有無に関わらず、インフルエンザ患者(特に小児)に対しては十分な観察が必要である。タミフルを使用するかどうかは、個々の判断によるしかない。私がインフルエンザにかかったらタミフルを飲む。私には10歳以下の息子がいるが、息子がインフルエンザにかかったら、やはりタミフルを使うだろうと思う。たいていはインフルエンザは自然治癒するものであるから、タミフルを使わないと判断する人もいるであろう。明確な結論が出ていないのにタミフルを使うかどうか悩むより、ワクチンやうがい・手洗い等の予防をしっかりするほうが建設的・現実的だと思う。



関連記事

■「タミフルで死亡」は本当?

*1:URL:http://mainichi.jp/select/today/news/20080115k0000m040125000c.html

*2:URL:http://www.npojip.org/sokuho/071226.htmlより孫引き

桜井純一郎@昼休み中桜井純一郎@昼休み中 2008/01/17 12:29 浜六郎氏が代表を務めている組織が広報しているものがこれ(↓)です。
http://www.npojip.org/sokuho/080114-all.html
NATROMさんには今更言わずもがななのでしょうが、他の点では浜六郎氏の主張は非常に出鱈目です。
NATROMさんの主張は
「『タミフルにより異常行動が半減するという厚労省解析は誤り』とする浜六郎氏の指摘  は正しい」
であり
「浜六郎氏の主張は正しい  ではない」
ので、皆様是非参照先を見て間違い探しをしていただきたいと思います。

lilislilis 2008/01/17 12:44 そもそも、タミフルによってインフルエンザ関連死が減少するのか? というのが真のエンドポイントだと思うのですがね。
タミフルによって異常行動のリスクが増すとしても、だからタミフルは・・・という結論にはならないはずです。

なお、浜氏は非常にバイアスのかかった目で、見てますねえ。 もう、あそこまでいくとトンデモに近い。例の薬害タミフル脳症の会、は、何が何でもタミフルのせい! という原理主義になっちゃってるし。

jiapjiap 2008/01/17 16:41 NATROMさま、初めまして、jiapと申します。
いつも興味深く拝見しております。
私は医師ではないので医学的見識は持ち合わせていないのですが、書籍や新聞等のメディア、かかりつけの医師などからの知識では、従前はタミフルを使用する主な理由は子供であればインフルエンザ脳症など、ご年輩であれば肺炎などの合併症が重篤化して予後がよろしくなくなるのを防止するためにできるだけ早く投与して熱を下げたり快復を図るためだと解釈しておりました。
であるならば、「多少の異常行動があっても合併症の重篤化を防止するために積極的にタミフルを使うんだ」とはならないのでしょうか?
私はインフルエンザによる合併症などの発生率を存じませんし、また薬の副作用(かどうかはまだ判っていないようですが)としての異常行動の発生率は他の薬と比較してやはりタミフルは高いものかどうかも存じ上げませんので暴論かとは思いますが、子を持つ親の情としては目の前で熱で苦しんでいる子供を見て、かつ合併症で後遺症が残るかもしれませんがタミフルどうしますか?などと言われたら「使ってください!」と言うことでしょう、、、
ただ、例え0.0数パーセントでもいざ、自分の子が異常行動を起こしてマンションから飛び降りたりしたら、、、単純な確立論だけでは割り切れずに間違いなく立ち直れないと思いますが、、、

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2008/01/17 16:48 jiapさんへ。リンク先の表を見ていただければわかりますが、タミフルを飲ませようと飲ませまいと、インフルエンザ時には子供の異常行動は起きます。一次解析ではタミフル服用時の方が異常行動が増加するという結果が出ていますが、ではひるがえって非服用時には異常行動を無視できるのかというと、そこまでの極端な差があるわけではありません。つまり、タミフル非服用時でも異常行動はじゅうぶん起こるということ。インフルエンザの時は、タミフルの服用の有無に関わらず、家族が目を光らせて子供が異常行動で事故を起こさないかしっかり監視するというのが正解でしょう。

jiapjiap 2008/01/17 17:14 ゆんゆん探偵さま、初めまして、jiapと申します。
お返事ありがとうございます
「タミフルの服用の有無に関わらず」インフルエンザ発症時は異常行動を伴うのですね、、、だとすると、タミフルを服用して異常行動の発生率がどの位増えるか?を議論をするよりもインフルエンザ発症時の異常行動を如何にして防止するか?に目を向けて家族で子供を守るのが現実問題としては重要ですよね、、、
でも、まずは子供にはインフルエンザにならないようにうがいや手洗いをしっかりやるように改めてよく言い聞かせたいと思います、ありがとうございました。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2008/01/17 17:53 >だとすると、タミフルを服用して異常行動の発生率がどの位増えるか?を議論をするよりもインフルエンザ発症時の異常行動を如何にして防止するか?に目を向けて家族で子供を守るのが現実問題としては重要ですよね

と、いうことだと思います。
タミフルを悪者扱いする報道の問題点は色々あるのですが、そのひとつは「タミフルさえ飲ませなければ異常行動は起きないから安心」という誤解を蔓延させかねないところではないでしょうか。

NATROMNATROM 2008/01/17 18:15 言うべきことは、ゆんゆん探偵さんが大体言ってくださいました。一点だけ付け加えます。高齢者の肺炎や死亡を減らす研究はあったように記憶していますが、タミフルが小児のインフルエンザ脳症を減らすかどうかについての研究は、私の知る限りではありません(私が知らないだけかもしれないが、少なくともコンセンサスにはなっていないはず)。lilisさんの指摘のように、「タミフルによってインフルエンザ関連死が減少するのか? というのが真のエンドポイント」だと私も思います。ただ、小児のインフルエンザ関連死は頻度が低いので、明確な結論はおそらく今後も出ないのではなかろうかと思います。

LucaLucaLucaLuca 2008/01/17 21:48 こんばんわ。
データ解析の基礎的な部分に突っかかり、勉強不足のためよくわかりません。

1)タミフルを投与された群は、非投与群よりも症状が重篤であったために投与された。
2)症状が重篤であったから、医療機関へ担ぎ込まれ、結果としてタミフルを投与された。

上記のような要因またバイアスが加わりうるのですが、投与群と非投与群を比較するに際しては、何と何を比較すべきなんでしょうか。

NATROMNATROM 2008/01/18 08:12 LucaLucaさんへ。ご指摘のようなバイアスを避ける方法としてまず思いつくのは、投与群と非投与群をランダム化することです。また重症度を評価して、重症例の投与症例に対しては同程度の重症度の対照群を当てるという方法もあると思います。

birds-eyebirds-eye 2008/01/18 13:31  はじめまして。こちらのブログでは大変多くのことを学ばせていただいています。
 今回の厚労省の調査でタミフルの害を過大評価するバイアスとして、僕は「異常行動の有無が患者家族の申告に基づいていること」を最も心配していますが、その点はどう思われますでしょうか?
 調査期間はタミフルの異常行動疑惑が報じられていた期間と重っており、患者家族は処方された薬がタミフルかどうかを知っており、かつ「異常言動があったか?」といった形で家族用調査票が作られているように僕は理解しています。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2007/12/dl/s1225-7y.pdf
 集計は処方の有無をマスキングした上で専門家が行っているとはいえ、タミフルを処方された患者さん側で異常行動の報告が増えるバイアスを除去できているとは考えられないのですが…
 NATROMさんのお考え、教えていただければ幸いです。

 (追伸)以前は拙ブログへのブクマ、ありがとうございました。

TMTM 2008/01/18 13:50 「タミフル服用前の異常言動発症者も入れて比較しなければ適切な比較にならない」
は正しいのですか?

と 2008/01/18 14:58 >TMさん

「タミフル服用により異常行動が増えるかどうか」を調べるためにはそうです。「タミフルを飲ませなければ安全か」という視点で見れば、また別の評価ができると思いますが。

MM 2008/01/18 15:12 こんにちは。この話の数字をどう見るのかという事ですが、「宴会に関連して(インフルエンザ感染時に)器が割れた(異常行動が出た)」話になりますよね。

宴会では、アルコール(タミフル)を飲むヒトと飲まないヒトが居ます。宴会の準備は全員でしましたが、準備中に器を割ったヒトが居ます。その後の宴会中にお酒を飲んで器を割ったヒトがいますが、ウーロン茶を飲んでいて器を割ったヒトも居ます。 … この話は、アルコールを飲んだヒトが宴会準備中に割った器をどう処理すべきなのか? という話なのですが。さてどうカウントすべきでしょう? それをアルコールの影響としてカウントするのは正しいですか?  

この話で主張すべきなのは「インフルエンザ感染では異常行動が出ます」、「タミフルを飲ませなければ異常行動は出ないというのは嘘です」という事でしょうね。読売新聞が特集している「インフルエンザと異常行動」の記事では、小児科の医師がそう助言しています。

また、タミフル服用時に異常行動が見られた幼児に後遺症が出ているという事例や、異常行動による危険な状態を親が放置し、その結果死亡したという「幼児」の事例はみつけていません。(異常行動による死亡は、親がそれを抑止できなかった結果ですので、幼児段階だと、まだ親が強いという話なのでしょうか?)


投薬に関連して一部で死亡率の数字の話をしていましたが、投薬を停止した場合に生じるとされるわずかな数字の上昇が意味するのは、「そこで本来死なずにすんだはずの子供が死んでいる」という事です。また、「感染症が長引くことで合併症の危険性が高くなり、障碍が起きる確率も高くなる」事は理解してください。それは私のようにその後の一生を障碍によって苦しめられる人間を作り出す事もあるのですから。病気の状態を長引かせても、良いことは何もないのです。

私は「治療が不可能なウイルス性疾患にはワクチン接種をすべき」論者で、タミフルはなるべく使うなという主張をします。「インフルエンザ脳症」のほとんどは乳児期の感染で生じます。もともとタミフルが使用できない年齢である事も多いのですが、母親の妊娠中のワクチン接種による抗体の移動を期待できる、という報告がありました。

インフルエンザ感染では死なない、と主張する人間には「アデノウイルス感染で死者が出ている」事を指摘しておきたいと思います。「死なない事が確実に保障されている疾患」など無いのですよ。

TMTM 2008/01/18 16:57 >と さん
そうすると,タミフル服用前に異常行動が出た人もタミフル服用群に含める.
そして異常行動の有無はタミフル服用後の異常行動で評価する.
ということになるのでしょうか.

TMTM 2008/01/18 17:18 一度に書けなくてすみません.
別の視点で「異常行動の発生にタミフルが関与するか」を調べる場合,データの扱い方が変わりますか.

と 2008/01/18 17:46 >TMさん

なるべく、タミフル服用以外のパラメータはそろえなければなりませんから、タミフル服用前に異常行動が出た人もタミフル服用群に含め、タミフル服用前後を問わず同じ期間について、服用あるなしでの発生率を比較することになると思います。まあ、タミフル服用後の期間と同期間を服用しない例でも設定すればよいとは思いますが、多分、発病から服用までの時間が一定しないので、期間に服用前も含めインフルエンザのエピソード全体としてしまったほうが正確になるのではないでしょうか。

「異常行動の発生にタミフルが関与するか」…お答えになるかはわかりませんが、いつの異常行動に注意しなければならないかという話であれば、タミフル服用前が多いということは意味のあるデータになりますが、それ以外では、エピソード全体としてしまえばやはりデータの扱いは変わらないのではないかと…自信ないですが。

>「タミフルを飲ませなければ安全か」
その意味では↑は良くない表現でした。申し訳ありません。

NATROMNATROM 2008/01/18 18:02 birds-eyeさんへ。
「患者家族の申告に基づくバイアス」も当然あると思います。プラスにもマイナスにもどちらもあります。タミフル投薬を嫌がる薬について意識の高い(神経質な)家族は、ちょっとしたことでも異常行動として申告するかもしれません。盲検にでもしないとこの手のバイアスは防げないかもしれませんが、ちょっとそれはハードルが高そうです。バイアスがありうることを承知の上で、今やれることをやるしかありません。

桜井純一郎桜井純一郎 2008/01/18 18:14 >と 2008/01/18 17:46    の発言について
>>TMさん   の前半の話では、話の焦点は何になるのでしょうか?
それは「タミフル服用あり群の異常行動発生率」と「タミフル服用なし群の異常行動発生率」を比べることになりませんか?
その比較にも意味はないわけではないでしょうが、例えて言うなら
「交通事故にあったとき、『病院で治療を受けた群』と『治療を受けなかった群』を比較する」「その結果、『治療を受けることで予後が悪くなると分かった』」というような意味のない結論が出る
ことになりませんか?

TMTM 2008/01/18 18:36 >と さん
丁寧なご説明ありがとうございます.
しかし私はNATROMさんの「服用前の異常行動をタミフル群の異常行動としてカウントするほうがおかしくね?」は間違っていないように思えます.
質問の仕方が悪かったので少し補足しますと,タミフル服用前の異常言動発症者をタミフル服用群に含め,さらに「タミフル服用後に異常行動がでたかどうか分からないのに,異常行動発症者として扱う」のは問題ないのかを聞きたかったのですが.

NATROMNATROM 2008/01/18 18:50 「服用前の異常行動をタミフル群の異常行動としてカウントするほうがおかしくね?」という私の第一印象は、よく考えると間違いでした。その理由はエントリーに書いたとおりです。『タミフル服用前の異常言動発症者をタミフル服用群に含め,さらに「タミフル服用後に異常行動がでたかどうか分からないのに,異常行動発症者として扱う」』のは問題ありません。一旦、投与群に割り振ったなら、服用前に異常行動が出たからといって投与群に含めないほうが問題なんです。もう一度、エントリーの図と説明を読んでみてください。

と 2008/01/18 19:20 >TMさん
タミフル服用前であれば、その後タミフル服用する人もしない人も異常行動の発生率に差がないはずということで(重症例ほどタミフルが投与されるのでは、と既に他の方の指摘があるようにバイアスが入る可能性はあるのですが)相殺されてしまうので問題がないと思います。
発病a→タミフル服用b→治癒
    タミフル非服用c→(b→と長さは同じ)治癒
b→期間の異常行動とc→の期間の異常行動の差が問題ですから、共通なa→の期間の異常行動は相殺される必要があります。なので、a→+c→とb→を比較するのは間違いとなると思います。
やはり上で書いたように、b→とc→を上手くとることができないので、トリッキーなことになっているんじゃないでしょうか。

桜井純一郎桜井純一郎 2008/01/18 19:29 やっぱりしっくり来ません。(とさんの書いた「重症例ほど〜」等、内服か否かの決断に対してのバイアスが強いだろうと思っています)
とさんの例をとれば(目標が「タミフルの影響を比較したい」のであれば)共通のa→の期間については「どちらの群にもカウントしない」方が相殺方法としてよりスマートなのではないでしょうか?

LucaLucaLucaLuca 2008/01/18 20:43 >NATROMさん
私は、単に異常行動(?)の有無のみを論じるならば、医師の診断を受ける前の異常行動は非服用区でしょう?との考えでありますが。
前述の通り、症状が重篤な患者ほどタミフルを投与される機会が多いやもしれないとの点が否定できず、データを偏り無く設定するのは難儀なような。
それは置いておきますよ。


通院するかどうか・タミフルを投与されるだけの症状なのかとのバイアスを取り除くのは困難との点で、通院した患者の追跡調査では無理があるように思われました。
インフルエンザに感染させたバイトの被験者を元に、投与区・非投与区を設けて比較しなければならないような気が。

>桜井純一郎さん
>「どちらの群にもカウントしない」方が
それは症状の重篤さと、医師の診断を受けようとするか否か、タミフルを投与されるか否かとの各シーンでのバイアスを、余人に説明できません。

>桜井純一郎さん
>「どちらの群にもカウントしない」方が
それは症状の重篤さと、医師の診断を受けようとするか否か、タミフルを投与されるか否かとの各シーンでのバイアスを、余人に説明できません。


>桜井純一郎さん
>「どちらの群にもカウントしない」方が
同じ事を最初は考えたんですが。
症状の重篤さと、医師の診断を受けようとするか否か、タミフルを投与されるか否かとの各シーンでのバイアスを、余人に説明できません。

LucaLucaLucaLuca 2008/01/18 20:45 すいません。
メモ帳よりコピーした内容を貼り付けただけなんですが、投稿内容が妙ちくりんになりました。
桜井さん、ごめんなさいごめんなさい。

桜井純一郎桜井純一郎 2008/01/18 22:20 >LucaLucaさん
>症状の重篤さと、医師の診断を受けようとするか否か、タミフルを投与されるか否か
「医師の診断を受けようとするか否か」は判断の条件に入りません。医師の診察を受けたもの以外「インフルエンザである」と診断できないため初めから頭数に入れられませんから。
症状の重篤さ・タミフルを投与されるかのバイアスについても、所期から全て統計の検討に含んでもほぼ同じバイアスがかかると思います。
但し「どちらの群にもカウントしない方法」の場合には「(異常行動を含む)症状がすでに重篤と家族が考え、増悪を強く心配してタミフルを希望する」という場合を弾けます(私の診療経験上、こういった例は存在しました)。
「臨床上インフルエンザが疑われ病院を受診し、タミフルの処方を受けた/受けなかった時点から検討」とすれば良いのではないでしょうか?と思うわけです。

桜井純一郎桜井純一郎 2008/01/18 22:30 本当はもっと色々条件を揃えたい所でしょうが、例えば「感染後○時間〜○時間の間の異常行動発生率は○%」のような詳しいデータは、取れないわけです。「いつ感染したか」「いつ発症か」の厳密な判断は不可能ですから。(その手のことを医者が「決める」ことはありますが、真実を知っているわけではなく、暫定的にそう扱うことにしているだけです)
今回の検討で何を問題にするか、が統計方法を決める際の重要ポイントになるのでしょう。
私は「タミフルの影響」を考えるのだと思っていますので
「タミフルの影響が及び得ない時点からの比較」は無意味と思うわけです。
それとは別にして「インフルエンザ初期の異常行動発生率」を確認することにも意味はあると思いますがね。

桜井純一郎桜井純一郎 2008/01/18 22:50 なんか自分の文を見たら、曖昧な書き方になってました。連投すみません。
「タミフルの影響が及び得ない時点からの比較」は無意味と思うので、「タミフルの影響」を検討するのであれば、受診前に発生した異常行動はどちらの群についても統計に含まないのが妥当か、と考えたのです。
どう考えても「タミフル内服前の異常行動」は「タミフルに影響された可能性あり」ではないですよ。であれば、範囲の狭い方の群(タミフル内服群は内服後の時間帯のみが内服の影響が及ぶ範囲)に他方の条件を合わせるのが妥当と思います。
受診前の異常行動は別に検討して「医療施設受診前にもこの程度の異常行動が認められた」という発表をすれば良いのでは?

TMTM 2008/01/19 01:15 飲んでしまってじっくり考えられる状態ではないので明日もう一度考えたいと思いますが一点だけ。
タミフル服用群でも非服用群でもどちらも異常行動の頻度は20%と仮定し、その仮定が実際正しい場合、服用前の異常行動群を非服用群に含めてしまうと服用群の方が異常行動が少なくなり、実際の結果(タミフル服用群でも非服用群でもどちらも異常行動の頻度は同じ)と異なる結果が出てしまい、問題であるというのはその通りだと思います。
しかしタミフルにより異常行動が減少するのが事実ならどうでしょうか。
服用前に異常行動を起こした人を(タミフル服用後は異常行動がでなかったのに)タミフルにより異常行動がでたとしてしまっては、やはり事実と異なる結果を出してしまいませんか。
浜六郎氏の解釈はそこが問題だと思うのですが。

NATROMNATROM 2008/01/19 10:37 タミフルにより異常行動が減少するのが事実だとして、服用前に異常行動を起こした人をタミフル服用群から除いてしまうのはまずいです。タミフルによる異常行動の減少を過大評価してしまうことになるからです。一方、服用前に異常行動を起こした人をタミフル服用群に含めてしまうと、タミフルによる異常行動の減少を過小評価してしまいます。これを避けるには、「と」さんの2008/01/18 19:20のコメントにあるように、非服用群からも(服用前の異常行動発症例に相当する)早期発症例を除かないといけません。でも、それは困難でしょうね。現実的には、桜井純一郎さんの指摘のように、受診前の異常行動は別に検討するべきでしょう。

birds-eyebirds-eye 2008/01/19 14:12 >NATROMさん
 そうでした、両側にバイアスがかかるおそれがありますね。お返事ありがとうございました。
>みなさま
 こちらの議論、大変参考にさせていただいています。ありがとうございます。

2008-01-12 喫煙とマナーに関する議論の続き

[]喫煙とマナーに関する議論の続き 喫煙とマナーに関する議論の続きを含むブックマーク

f:id:NATROM:20080112172431j:image
右を買う人いるのか?(画像と内容は無関係です)

■自分の首を絞める喫煙者のコメント欄で議論が行なわれているが、どうやらコメント欄がいっぱいになったので、こちらのほうで続きを。共用のスペースにおいて喫煙を行い、管理規約には煙草を吸ってはいけないという規定がないことを盾に喫煙を続けた喫煙者およびその喫煙者の書いた文章を載せた「公式」ホームページを私が批判したことに対し、pingu98さんが反論のコメントをつけて議論ははじまった。pingu98さんの意見は詳しくはリンク先のコメント欄を読んで欲しいが、たとえば以下のようなものである。


喫煙をしていただけの人を迷惑を顧みていない人だと断定していること。この断定には「喫煙=他人の迷惑を顧みない行為」とでも定義しなければ根拠がないが、そのような定義は世の中にない。

通りがかりの老婦人が自分に対する迷惑を訴えたなら話は違うがこの老婦人はそうでない。共用スペースでの喫煙は全員一致で認められており誰一人迷惑だと思う人はいないかもしれない。


なるほど。NATROMさんは通りすがりの人に近所迷惑になりますので死んでくださいと言われたら死ぬんですか?死ぬわけ無いと思いますけど、あなたの挙げた根拠だと、死ねと言われて死なないNATROMさんとあの喫煙者は同等になってしまいますけど。それが根拠でほんとに間違いないですか?


[オモシロフレーズは]はてな規約で禁止されてますけど。すみやかに訂正または削除してください。


(具体的にどの規約ですか?という質問に対し)


あれまっ!具体的にどこか教えてあげないとあなたは規約を平気で無視するんですか?


(pingu98さんが「勘違いしてた結果として嘘ついてた形になってる」可能性もありますので。という指摘に対し)


あれまっ。禁止されてないですよと言ってすみやかに削除すれば波風が立たないのに嘘の可能性があるなんて屁理屈を盾にトラブルを起こす気ですか?迷惑になりますのでご遠慮願えませんか?


追記(2008年1月19日):またまたコメント欄がいっぱいになりました。議論もぼちぼち収束しつつありますが、まだいくぶんかはコメントがつくこともあるようです。■コメント欄がいっぱいで書き込めなくなる件についてというエントリーを作りましたで続きはそちらで。

NATROMNATROM 2008/01/12 17:45 せっかく書いた返事が消えてしまった。とりあえず、前エントリーのpingu98さんのコメントにレス。


>もはや論理的な回答は頂けないようですね。

論理的に思考できない人はそういう感想を持つのかもしれません。かの喫煙者がマナーをわきまえていないことは、実際に複数の根拠を挙げて何度も説明をしたのですが、単にpingu98さんが理解できなかっただけですね。


>また、かの喫煙者が「マナーをわきまえていた」と言うのは私の主張する所ではありませんので、明確に示す意義も必要性もありません。

でも、「マナーをわきまえていた可能性は否定できない」とは主張していましたよね。私は(そしておそらく多くの読者も)、かの喫煙者がマナーをわきまえていたとはとても思えないのです。でもpingu98さんは「時と場合によりますので一概にどうこう言えません」とのこと。じゃあ、具体的にどういう場合だったらマナーをわきまえていたと言えるのか?とお尋ねしても、返事がありません。

pingu98さんの論法だと、どのような行為であっても擁護することが可能のように見えます。公共のスペースで立小便し、注意されても、「立小便禁止の規約はない」とごねる行為についても、「住民全員が立小便を迷惑に思わない可能性は否定できない。個々の事例がどうであるか断定できない」「立小便をした人がマナーをわきまえていた可能性は否定できない。時と場合によるので一概にどうこう言えない」。(momoさんが同様の指摘をしたのだけど、そのときはpingu98さんは「馬鹿馬鹿しくて話になりません」と逃げましたよね)


>その質問に答える意義も必要性もありません。

答えることができないのだからしょうがないですね。

いどいど 2008/01/12 18:44 何度か書き込もうとしたんですが
あー、コメント欄がいっぱいだったのですね

なので再度…

>煙草に関して、それを許容できない人間から、それを許容できないかどうか分らない別の人間がそれを許容できないはずだという理由で喫煙を禁止されたとき、それに従わない人が喫煙マナーを守っている人かどうかは判断できません。

今回の件において、婆さんが迷惑がっていることは筆者も認識しています。

>爺さん「煙草は止めて欲しいという居住者の方がおられますので」(まだ重々しい)
>愚生「あの婆さんが、我が儘勝手に言っているだけでしょう」と指さす。
(中略)
>爺さん「管理規則には、一般的に近所迷惑を防止する規定があります」(少しは智慧を絞ったよう)
>愚生「迷惑の内容を、一体、誰が決めるんだ? 管理人のあんたかね? そんな規定はどこにある? それとも、あの婆さんが好きに決めるのかね?」

つまり誰だかわからない不特定の人が煙草を迷惑だと思ってるかもしれないから止めてくれ、ではなく明確にそこにいる(いた)婆さんが止めて欲しがったのです。それを止めなかったのです。

煙草は文化かもしれません。わたしも以前は喫煙者でした。
しかし文化だのなんだのと言った所でその行為はまぎれもなく「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らす」というものです。当然他の側面もあり(良い面も悪い面も)コレだけが喫煙の全てではありませんがますが、この側面があることも事実です。

本件においては理由はともあれ婆さんは「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らす」行為を許容できなかったわけです。自分が行っている「周囲に被害をもたらす行動」つまりを「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らす」を「注意されても止めない」というのが喫煙マナーとしてどう思うかはこの議論に関して重要と思います。

なぜならこのような行為を pingu98 さんが喫煙マナー違反だと思わないのであれば、それはわたしとは根本的かつ致命的に価値観が違うことがわかります。そうであればこれ以上いくら議論を続けても根本のところからすれ違っているので決して交わることは無いと思うのです。

できれば以下の質問にお答え願えませんでしょうか。
「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らすという行為に関して、それを共有したくない人間から注意を受けても規約で禁止されていないという理由で継続し、さらには暴言を吐く」という行為をする喫煙者を喫煙マナーを守っている人間だと考えますか。

がん対策基本法がん対策基本法 2008/01/12 21:32 第六条では、
国民は、喫煙、食生活、運動その他の生活習慣が健康に及ぼす影響等がんに関する正しい知識を持ち、がんの予防に必要な注意を払うよう努めるとともに必要に応じ、がん検診を受けるよう努めなければならない。
とあります。

受動喫煙はがんのリスクになるということが正しい知識だとすれば、
マナー云々以前の問題かと。

六条の責務を果たしていなかったら、
がんに対する保険診療が受けられないとか、医療従事者側のexcuseになり得たりすると面白いかも。

酒 2008/01/12 23:01 パイプクラブのHPにはまだ続きが有るようですね。
http://www.pipeclub-jpn.org/column/column_01_detail_15.html
私もパイプクラブ加盟のクラブに籍を置いたこともあるのですが、こりゃだめだ。

NATROMNATROM 2008/01/12 23:27 受動喫煙はがんのリスクだということは正しいですが、職場や家庭において長時間の受動喫煙の話です。マンションのロビーでの短時間の受動喫煙に癌のリスクはほとんどないと思います。受動喫煙による癌のリスクを持ち出すのは話がややこしくなるだけです。受動喫煙による健康被害を持ち出すなら、癌以外の急性の健康障害(たとえば喘息の悪化など)を考慮すべきです。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2008/01/12 23:46 マナーの問題ですから、「がん」どころか「受動喫煙の害」なんて物を持ち出すまでも無いと、石田は考えます。石田は、単純にくさいからイヤな人です。

kumakuma1967kumakuma1967 2008/01/13 01:04 子連れで電車に乗ろうとして、なんとか先に乗り込んで席をとりたい婆さんにあきらかに弱者であるコドモを突き飛ばされるなんてことも良くある社会で、相対的な問題として、喫煙を優先的テーマにしなきゃいけないのか、よくわかんない所はあります。駅のホームで突き飛ばされて保護者のカバーが行き届かなければコドモなんて簡単にその場で死んじゃいますしね。
 私は喫煙者ですが、法とか社会がどうあれ、喫煙が原因で不愉快な思いをしている人がいる所で喫煙してもお互いに不愉快を増幅するだけで、避けようがあるのなら避けた方がよいと承知しております。マンションのロビーが禁煙になった時もむしろ大賛成。喫煙を我慢するとかしないよりは、余計なストレスの元なんてない方がいいに決まってますから。ルールで切り分けられるのなら切り分けた方がお互い幸せです。
 で、喫煙したいとか、させたくないとか、どっちの立場の人でも「けんか腰の人」ってのはどっちにしろストレッサーなので、喫煙よりはそのストレスの方が大きな問題かな。
 秋葉原が禁煙指定された時に、私有地の喫煙所で喫煙していたのですが、同じ灰皿を使っていた人の片足が公道にはみでていて、そのひとは個人的感情むき出しの区役所職員に取り囲まれてつるしあげにあった上に金をとられてました。本当に喫煙が不愉快なのか、単純に憎悪を増幅させてそういうことになっているのかははためにはわかりませんが、非常に不愉快な体験をしたと思ってます。

電気屋電気屋 2008/01/13 01:53 マナーの悪い嫌煙者もいるってことですな。
「受忍限度」って法律用語を聞いたことがあります。
さまざまな人が肩寄せあって生きているのが社会なのだから、お互い多少のことは我慢すべきって言う、その限度のことだそうだ。
○喫煙所で煙草吸ってる人の足がその外に出ているのは受忍限度内だ。
○嫌がる人の前では煙草を吸わないのは受忍限度内だ。
喫煙、嫌煙、双方とも大半の方には上記二項目に同意してもらえると思う。
もちろんそうじゃない人が双方のグループにそれぞれ多少は居ることでしょう。
で、どっちもマナーにもとるとやつがれは思うのですが。
ちなみにやつがれは煙草に寛容(目の前で吸われても特に気にしない)な非喫煙者です。

pingu98pingu98 2008/01/13 13:30 NATROMさん、では私はどの様な論法で電車の中で大声を出す事をマナー違反だと論じましたか?ロビーに立小便用便器のあるマンションなんてあるんですか?なぜ時と場合によってokなのですか?NATROMさんが理解したという「pingu98さんの論法」で説明してください。恐らく無理でしょう。私そんなこと言ってないですから。勝手にしてください。

いどさん、
先回私がその質問に答える意義も必要性も感じないと言ったのは、私の認識しているかの喫煙者の行動とご質問の内容における喫煙者の行動が大きく乖離しているからです。また、煙草は迷惑にならないという事を主張しているわけでもない私に対して、健康被害云々という常識を私が備えていないという前提に立った質問は、建設的な議論のスタート地点として、相手への敬意が不足していると感じる事もその理由です。
最初から、この人は非常識人だろうという前提でなされる質問に答えたところで、何かの相互理解が得られるとは思いません。

とは言え、その質問に至るまでのいどさんの考え方を説明して頂いたので、そちらの方で私と認識が異なっている点についてご説明致します。

一点目は、お婆さん自身が迷惑に感じることをかの喫煙者が認識していたか否かについてです。
結論から言うと、あの筆者はお婆さん自身が迷惑に感じていた可能性について推測できない状況ではなかったものの、その可能性が高いと推定できる状況ではなかったというのが私の認識です。
根拠は以下の通りです。
・お婆さん自身が直接迷惑に感じることを表明していないこと
・管理人の「煙草は止めて欲しいという居住者の方がおられます」に対して「あの婆さんが、我が儘勝手に言っているだけ」と答えている事から、筆者はこの時点でも当初のお婆さんが主張したものと同様に「ロビーでの禁煙」を求められていると認識している様子である事。
・既にお婆さんがいなくなった後でも「ロビーでの禁煙に、ご理解とご協力をお願いします」と管理人が主張し続けている事から、やはりお婆さんとは無関係に不特定の住人に対する不利益を理由に禁煙を要求されていたと解される事。
・本文中「この両人は道徳面で悖る不心得者に対し“正義”の訓戒を垂れようとした」と評している事から、個人的な迷惑ではなく倫理的観点からの禁止要求だったと認識している様子である事。

以上の観点から、件のエッセイに描かれた対立は、個人的な迷惑の主張とその拒絶ではなく、主観(個人的価値観)による倫理規範の主張とその拒絶であると読むのが妥当だと思いますが、いどさんはやはり前者の対立であるとお思いになるのでしょうか。

仮にそうだとするならば、あれだけ管理人とお婆さんと喫煙者で言い合いが起きたのにも拘らず、あのお婆さんが個人的に感じていたという迷惑の内容が一向に不明なのは何故でしょう。またお婆さんが去った後も管理人から禁煙を求められ続けたのは何故でしょうか。
あのエッセイに書かれていた内容から、例えば「個人的に煙草の匂いが嫌で迷惑だからなるべく私の前で吸わないでくれ」と主張されても「迷惑の内容はあんたが決めるのか、規約に無いから吸う」と言って聞き入れないと断定するのはあまりに飛躍しています。

>理由はともあれ〜「健康に害をもたらす物質を空気中に撒き散らす」を「注意されても止めない」

二点目ですが、上記について、理由はともあれマナー違反という意見には賛同できません。制限を求める理由と求められる制限の程度はマナー違反を判断する上で重要な要素のはずです。例えば自らも煙草を吸う人や旦那が同じ部屋で煙草を吸うのを許容している人が、あなたの顔は気に食わないから健康に害を〜云々〜止めなさいと言い、これに従わなかった所でマナー違反だとは言えないでしょう。予め断っておきますが、あの婆さんがそうだったはずはないという様な反論は辞めて下さいね。これはあくまで、理由と制限の程度を考慮せずにマナーは判定できない事の説明です。

最後に、私の主張のもう一方についてもご意見伺いたいのですが、いどさんは、この喫煙者の行動の結果、居住者の過半数の決議によってロビーが禁煙となったとき、普通の喫煙者はそれを迷惑に思うと断定できるとするNATROMさんの意見に賛成ですか?また、普通の喫煙者が迷惑に思うと断定できる根拠が分らないのは私の理解力不足だとお思いになりますか?
私は、何度も言うように、kumakuma1967さんの様にむしろ好意的に受け取る喫煙者もいるはずで、ましてそうした喫煙者が普通の喫煙者でないと断言するのは単なる偏見にしか思えません。

ピクシーピクシー 2008/01/13 17:28 横レスでごめんなさい。

> ロビーが禁煙となったとき、普通の喫煙者はそれを迷惑に思うと断定できるとするNATROMさんの意見に賛成ですか?

新しい規則ができた結果、それまで自分以外に誰もいなければ(誰にも迷惑かけることなく)喫煙できた場所が、これからは自分ひとりであっても喫煙できない場所になる。これって、良識のある喫煙者にとって、明らかに状況が悪化しているといっていいのでは?
そもそも、これがNATOROMさんの元エントリーの趣旨だったのだと思うけど。

ピクシーピクシー 2008/01/13 17:33 タイプミスしました。ごめんなさい。
NATOROMさん→NATROMさん

wadjawadja 2008/01/13 18:50 気になったのでひとこと。>pingu98 さん

> ロビーが禁煙となったとき、普通の喫煙者はそれを迷惑に思うと断定できるとするNATROMさんの意見に賛成ですか?

NATROMさんのオリジナルのエントリーには、「共用スペース」と書いてあります。書いたご本人がどのような意図で言葉を選んだのかは知りませんが、少なくともwadjaはこのエントリーを読んで、ロビー以外のオープンな共用スペース(例えば中庭)でも吸えなくなれば喫煙者にとって迷惑な話だと思いました。

人の発言を引用する時には正確にやらないと、あたかも故意に他人の意見を捻じ曲げているようで印象悪いですよ。

wakeupwakeup 2008/01/13 19:15 興味を引かれてコメントを最初から読んでみましたが、pingu98さんの主張の根本を支えているのは「ロビーでのお煙草はご遠慮願えませんか」と最初に言ったお婆さんが、規則を誤解してルール違反を指摘しただけで、お婆さん自身は喫煙を迷惑と感じていない(と少なくともパイプの男性は思った)、という可能性のようですね。

一般に他人に何か注意するというのは勇気のいることです。ましてや、女性のお婆さんが男性にするならなおさらでしょう。その勇気のいることを、自分は不都合を感じていないにもかかわらずお婆さんはあえてやった(義憤にでも燃えてか?)という可能性は、ゼロでは無いにしても無視できるほど低いと思います。

にもかかわらず男性がそうとらえていた可能性を論理の根拠とするのは単なるレトリックなのか、それとも本気でそう思っているのか。万一にでも、本気でそう思っているとしたら、男性の本心を今から確認することはできませんし、他人が思うことを止めることもできませんので、この議論は平行線のままでしょう。

ただ、ここまでのコメントの流れでpingu98さんの考え方に同調する人がほとんどいないところから見ても、自分の考え方が非常に少数派であり、人から理解され難いものであることは認識しておいたほうがよいかと思います。

pingu98pingu98 2008/01/13 21:11 wadjaさん「意見を捻じ曲げているようで印象悪い」のはあなたが「ご本人がどのような意図で言葉を選んだのか」をご自身の意見に合わせて決め付けているからです。

wakeupさん、どーかと思います。これはあくまで私の個人的な価値観による感想ですが、その様な考え方は男尊女卑の豚野郎だと思っています。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/13 23:09 おもしろフレーズを禁止しているという、はてな規約を教えてください。>pingu98氏
できないのであれば、いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の卑劣な豚野郎だと判断せざるをえませんが。

wakeupwakeup 2008/01/13 23:47 自分は〜と思う、なぜらな〜だから、と主張すればよいところを、話の本質とはあまり関係ないことをとらえて、初めて言葉を交わす相手にいきなり男尊女卑の豚野郎ですか。

男女で程度の差こそあれ、一般的な傾向として書いているのですがね。pingu98さんの回りには、自分に何の不都合も無いのに、赤の他人のルール違反を積極的に注意する人がたくさんいるのでしょうか。

相手の言うことを受け取った上で、それでも自分が正しいと思うなら、自分の考えが相手に理解されるように言葉を調整していかなければ、いつまでたっても独りよがりと思われたままですよ。

wadjawadja 2008/01/14 00:07 >「意見を捻じ曲げているようで印象悪い」のはあなたが「ご本人がどのような意図で言葉を選んだのか」をご自身の意見に合わせて決め付けているからです。

wadjaはNATROMさんの意図を決め付けてはいませんよ。ちゃんと「分からない」と書いてるのを見落としましたか?

別にpingu98さんが、ロビーと共用スペースの定義の違いをしらなくても恥じる必要はありません。wadjaもマンションに住んでいなければ、気付かなかった可能性はあります。

しかし、相手の意見を自分の発言の中で引用したり言い換えたりする時は、できる限り正確にすべきだということを、pingu98さんは理解できるでしょうか?印象が悪いというのは表現を柔らかくしたつもりです。正確な引用や言い換えができないということは、相手の言ったことを正確に理解する能力が無いか、議論を有利に進める為には故意に相手の意見を捻じ曲げるか、どちらかに解釈されますよと忠告したつもりだったのですが。

pingu98さんの場合は多分前者の方だと思いますので、的外れな質問をしたことに悪意はないとは思っています。いずれにしろ、読んでる人に悪い印象を与えることに変わりはありませんけどね。

pingu98pingu98 2008/01/14 01:08 地下に眠るMさん
その必要性を感じません。

wakeupさん
男尊女卑の豚野郎だと思う、というのは、何もwakeupさんの誤った主張を是正させたいとか、私の考えの方が正しい事を納得させたいとか、そういうことではありません。むしろ、あまりに価値観が違うので話にならない、理屈で議論して相互理解の得られる問題じゃないという事を説明したつもりです。これはあくまで私の価値観なのであって、他の人からもwakeupさんがその様に思われるだろうという事ではありません。
ただ私は、「女性のお婆さんが男性に対して社会規範からの逸脱を注意するという勇気ある行動をとる可能性はゼロに近いと思う、なぜなら○○だから」の○○にあてはまる合理的な根拠などあり得ない思います。また、掲示板でご意見を頂くだけの方であれば、この手の決定的な価値観の食い違いを解消する努力を私は放棄したいと思います。
とは言え、wakeupさんの様な価値観に基づけば全ての辻褄は合ってくるわけで、NATROMさんもそうだというならなるほどと納得します。
ちなみに、私の周りには自分に直接的な不都合がなくても、間違っている事は注意する様努力する人、注意できない事を恥じる人が沢山いますよ。

wadjaさん
分らないと言いながら決め付けてるじゃないか、という反論でしたが伝わりませんでしたか。
ロビーと共用部は違う言葉ですが、主題となっているロビーは同時に共用部でもあります。その性質に着目してロビーを共用部と表現しているのか厳密に言葉どおり使い分けているのかわからないという前提に立てば、理解力が無いか故意に意見を捻じ曲げているかのどちらかしか思いつかないはずありません。、、が、なぜか私の理解力が無いという結論に達した様ですので仕方ありませんね。

AWNAWN 2008/01/14 03:08 >その必要性を感じません。

主張者が根拠を示さずそのように言い逃れる、そういうのを「卑劣」と言います。

田舎読者(非喫煙者)田舎読者(非喫煙者) 2008/01/14 04:33 AWNさま、みなさま、はじめまして。

>その必要性を感じません。

他の場面では相当に饒舌なpingu98さまが、ここぞというとき使ってガッカリさせられるからでしょうか。私は興味を持って議論を読ませていただいてきた一読者ですが、ずっとそういう印象を持ってきました。ご本人は絶対に否定なさるでしょうが、傍から見ていると、今はpingu98さまだけが喫煙者の代表です。議論はこれほど盛り上がっているのに、他にだれも喫煙者支持の立場で参加しないし。一読者としては今、喫煙者の本性を見た気がして衝撃的なほど残念です。
「その必要性を感じません。」って、「別に分かってほしくて議論してないし」と言ってるのと同じですかね。議論そのものを否定するくらいの破壊力を感じます。いずれにせよ残念です。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2008/01/14 05:04 田舎読者さん、騙されてはいけません。pingu98さんの正体は喫煙者のイメージを地に落とそうとする原理的嫌煙主義者なのです。そのネガティブキャンペーンは今のところ多大な成果を挙げていると言っていいでしょう。私は善良な一市民として、そうしたFUDには惑わされずに喫煙者も非喫煙者も互いに暮らしていきやすい社会を作って生きたいなあと思います。とは言え、他人の、特に親しい人間の喫煙行為を見逃す事には別種の葛藤があるのですが。見逃すという行為自体がその人の健康上のリスクの高まりを許容しているということで。個人の自由と言って放置するのは倫理的にどうだなんだろうとかも思ってしまいます。とても難しい問題で、どうするべきか私も結論は出せてないんですが。

wakeupwakeup 2008/01/14 09:29 pingu98さん、最初の「〜という事を説明したつもりです。」の部分、さすがに初回の豚野郎の表現でそれは伝わりませんよ。

まあ、それはいいとして、話をぼやけさせないためにあえてクールに書きますよ。ここでは、お婆さんの行為が自分は迷惑と感じていないただの注意と感じられたかどうかが問題なので、注意する努力や注意できないことを恥じることは無関係です。内面的な信条はどうあれ、実際に注意するという行為に出る人がどのくらいいるのか、だけが問題なのです。

私が言っていることの根拠をあえて挙げれば、自分の経験からです。私の回りでは、自分に不都合がないのに赤の他人に実際に注意する、という行為に出る人は多めに見積もっても1割もいません。変動要因を考慮して、どんな社会的モラルの高い地域を想定したとしても、この値が過半数に達することはないだろうと思っています。

その状況が望ましいかどうかなどの道徳的な価値観は置いておいて、冷静に状況把握のみを行えば、この予測の数値に多くの人は同意していただけると思うのですが、pingu98さんはどうでしょうか。

同意していただけないのであれば、どこが同意できなくてそれはなぜなのか。この点には同意していただけるのであれば、どう多めに見積もっても少数派のはずの注意する人にお婆さんが見えた、と判断した理由は何なのか。これが伺いたいところです。

と書きましたが、価値観が違いすぎるから解消する努力を放棄するということであれば、それはそれで結構ですよ。ブログのコメント欄なんて、無理してまで書き込むような場所ではないですからね。その場合は、この発言も放置していただいても結構です。

pingu98pingu98 2008/01/14 13:58 田舎読者(非喫煙者)さん
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071227#c1200090942
規約で禁止されているから止めよという要求は、NATROMさんの「他人を配慮せず迷惑を省みない」と判断する根拠を明確にする事が目的でしたので、他の方と議論しても意味がありません。また、もしNATROMさんとのやりとりを踏まえず「規約で禁止されているから止めよと要求したにも拘らずその根拠を示さない」という形式だけをとって見るならば、それを卑劣と判断するのは自然な事だと思います。

ただし、例えばAWNさんが管理人やお婆さんの事は「主張者が言い逃れをしているのだから卑劣だ」と判断しないというのなら十分議論の余地はありますし、例えば地下に眠るMさんが管理人やお婆さんの事を「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける卑劣な豚野郎」だと判断しないというのなら十分議論の余地はあるでしょう。

wakeupさん
話がずれています。問題点は、「ここは禁煙だから喫煙を止めよ」と注意したお婆さんの動機が、自らが直接喫煙を迷惑に感じたからなのか、倫理的観点からなのか、その他の理由からなのかを判定する際に、自らが直接喫煙を迷惑に感じたからだと合理的な根拠を以って断定できるか否かです。

wakeupさんの主張では、「女性のお婆さんが男性に対して社会規範からの逸脱を注意するという勇気ある行動をとる可能性はゼロに近いと思う」ということでしたが、その根拠はご自身の経験からの推定ということですね。ゼロに近いというのですから、ご自身の体験上女性のお婆さんが男性に対して注意した場面では99.9%以上が自分への直接的な迷惑がその動機だったと、こういうわけですね。それでしたら、私の経験とは異なっているのでやはりwakeupさんの推定には全く同意できません。

と、ちょっと不安に思ったのですが、私の主張は「あのエッセイに書かれたお婆さんの注意した動機を自らが直接喫煙を迷惑に感じたからだと断定できる根拠はないはずだ」ですよ?ご確認くださいませ。それから、これは大変遺憾なのですが私が注意する努力や注意できないことを恥じる人の事を述べたのは、wakeupさんが私の周りの人々の事を尋ねたから答えたまでで、無関係だなどとあなたに言われる筋合いはありません。失礼な事を言わないでください。

NATROMNATROM 2008/01/14 14:46 >NATROMさん、では私はどの様な論法で電車の中で大声を出す事をマナー違反だと論じましたか?ロビーに立小便用便器のあるマンションなんてあるんですか?なぜ時と場合によってokなのですか?NATROMさんが理解したという「pingu98さんの論法」で説明してください。

既に説明しました。「立小便禁止の規約はない」とごねて、「住民全員が立小便を迷惑に思わない可能性は否定できない。個々の事例がどうであるか断定できない」「立小便をした人がマナーをわきまえていた可能性は否定できない」という論法で擁護できます。かような論法に対して、pingu98さんならどう反論されますか?

ロビーに立小便用便器のあるマンションの有無はあまり意味がないと思います。問題となった公共スペースには灰皿は設置していなかったわけですし(設置されていたのなら規約で禁煙となっていたなどとは勘違いしないであろう)。立小便用便器にこだわるのなら、共用スペースで酔っ払って寝転がるでも、ポイ捨てでも、なんでもいいです。「ゴミ箱が設置してあるマンションもあるのだから、ここでゴミを捨ててもマナー違反とは必ずしも言えない」とpingu98さんはお考えでしょうねえ。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/14 14:56 >例えば地下に眠るMさんが管理人やお婆さんの事を「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける卑劣な豚野郎」だと判断しないというのなら十分議論の余地はあるでしょう。

「「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける」行動をするものは、誰であれ「卑劣な豚野郎」と考えます。つまり、pingu98氏は卑劣な豚ということでよろしいですね。あなたは喫煙者とかいう以前に卑劣な豚なのだと僕は判断していますが、間違いありませんね?

wakeupwakeup 2008/01/14 16:24 私の問いに答えただけだと言われるなら、pingu98さんも確認していただきたいのですが、私が尋ねたのは

「pingu98さんの回りには、自分に何の不都合も無いのに、赤の他人のルール違反を積極的に注意する人がたくさんいるのでしょうか」

です。それに対するお答えが、

「私の周りには自分に直接的な不都合がなくても、間違っている事は注意する様努力する人、注意できない事を恥じる人が沢山いますよ」

でした。私が尋ねたのは「注意する人」であって「注意する様努力する人」や「注意できない事を恥じる人」ではないので、それは無関係と申し上げただけです。何か失礼なことをしましたでしょうか?

まあ、いずれにしましても、pingu98さんが主張したいのが、「断定できる根拠はないはずだ」ということであれば、確かにそのとおりです。ネット上で語られることで、最初から自明なことや直接当事者に確認できるようなごくわずかなこととを除いては、100%断定できる根拠のあることなどありはしません。

それでも通常は、お互いに共有できる経験などを探って、それをベースに推論や分析で議論を進めるのが普通だと思います。だから、私の推定には同意していただかなくても結構ですから、pingu98さんの経験では該当するお婆さんは何%くらいいたのかを教えていただけると有り難いです。

しかし、pingu98さんはそうしたいとは思わず、「断定できる根拠はない」ということだけをただ主張したいのであれば、それは自明なので議論する意味が無いですね。

一歩踏み込んで、「完全に断定できる根拠がないことは主張するな」というのがpingu98さんの主張であれば、先に述べたようにネット上で語られるほとんど全てのことは完全には断定できませんから、それに従うと私もpingu98さんもほとんど何も主張できなくなってしまいます。もしpingu98さんの基本スタンスがそれであれば、これ以上ネット上でpingu98さんと議論することは不可能ですね。

pingu98pingu98 2008/01/14 17:24 NATROMさん
>pingu98さんならどう反論されますか?

NATROMさんの主張では「〜という論法で擁護できます」というのはpingu98さんの論法なんですよね。でしたらpingu98さんは自分の論法に反論する必要がありません。おかしな話です。
もしも私の主張通り「〜という論法で擁護できます」というのがpingu98さんの論法だと言うのは嘘であって、NATROMさんが作り出した論法だと言うのなら、NATROMさんが既に説明済みだと仰る「電車の中で大声を出す事をマナー違反だと私が論じた時と同じ論法」で反論します。

今回も論理的におかしなご質問だと思いますが、それを私が論理的に思考できない人だからだと結論付けるのでしたら仕方がありません。私に出来る範囲の論理的な回答は上記の通りです。

地下に眠るMさん
ご自身の判断はご自身の責任で行ってください。

wakeupさん
なるほど、私は「積極的に注意する人」というのは、「注意する様努力する人」や「注意できない事を恥じる人」を含むと思っていたので失礼だと申し上げた次第です。そうではないという事でしたら行き違いですので失礼を致しました。

それから、この世に完全に断定できる根拠などないから何も断定できない、という様な話は止めましょう。「常識的な範囲で」お考え頂ければ問題ないかと思います。
実際、満員電車の中で大声を上げる事を厭わない人を迷惑を省みない人だと私は断定していますし、自身の体験上女性のお婆さんが男性に対して注意した場面では99.9%以上が自分への直接的な迷惑がその動機だったことを根拠に、あるお婆さんが男性に対してした注意は直接的な迷惑がその動機だったと断定することに私は納得しています。
ちなみに、私の経験では女性のお婆さんが男性に対して注意している場面に出くわした機会も少ないですし、その中で動機を確認したケースも少ないので、一般則に適用して何かを断定する根拠にはできません。

ナナシーナナシー 2008/01/14 18:46 pingu98さん
私も自分の判断で「pingu98氏はありもしないハテナの規則を持ち出してウソをついた人物」と判断します。

AWNAWN 2008/01/14 19:55 >例えばAWNさんが管理人やお婆さんの事は「主張者が言い逃れをしているのだから卑劣だ」と判断しないというのなら十分議論の余地はありますし

なにが言いたいのかさっぱり判りません。
管理人やお婆さんはなにか言い逃れなどしていたのでしたっけ?
少なくとも管理人は不見識を詫びていましたが。
その点だけでも、pingu98氏と彼らとでは明確に状況が異なります。

NATROMNATROM 2008/01/14 21:19 >NATROMさんの主張では「〜という論法で擁護できます」というのはpingu98さんの論法なんですよね。でしたらpingu98さんは自分の論法に反論する必要がありません。おかしな話です。

「pingu98さんの論法だと、立小便すら擁護できちゃうよ。そんな論法はおかしくないかい?」って指摘しているのです。pingu98さんの立場としては、「うん、そうだよ。立小便すら擁護できるよ」、もしくは、「いや、これこれこういう理由で私の論法では立小便については擁護できない」という返事をすべきだと思います。


>「常識的な範囲で」お考え頂ければ問題ないかと思います

常識とpingu98さんが言いますか。この辺に議論の続く原因があるのでしょう。常識は社会や時代によって変化します。30年前なら、共用空間での喫煙はマナー違反とはみなされなかったでしょう。路上での立小便についても、十分に時代をさかのぼれば別にかまわない時代はあったはずで。いいとか悪いとかではなく、当時の常識ではそうだったということで。喫煙についてのマナーについての常識が変わってきたのは、おそらくそれほど異論があるところではないでしょう。常識の変化について来れない人がトラブルを起こすわけですね。件の喫煙者の文章を「常識的な範囲で」読めば、特に説明なんてなくてもちょっとマズイ人であるなあと理解できるわけですが、中にはそう読まない人もいたというのが収穫です。強いて言えば。

bamboobamboo 2008/01/14 21:50 人間、意固地になると悲しいな。たぶん、自分でも無理筋なのは感じているのだろう。だから、だんだん文章が挑戦的で投げやりになる。自分で言ったことの信憑性に対する疑問にも答えない。私はあまり人気のないブロガーだが、もって他山の石とすべきなのだろう。勉強になった。

wakeupwakeup 2008/01/14 22:24 既にNATROMさんがほとんど言われていますが、私もこの段階でpingu98さんから「常識的な範囲で」という言葉が出てくるとは思いませんでした。

私の「常識」では、元の記事のパイプ男性は、記述されている内容だけで十分「他人の迷惑を配慮していない人」だと判断してよいと思います。でもpingu98さんの「常識」ではそうではないのですよね。ですから互いの常識の範囲で考えても問題は何も解決しません。

ここまでのコメントの付き方から、pingu98さんの「常識」が少数派であることは既に認識されているものと思います。少数派だからその「常識」を捨てよとはいいませんが、少なくともその「常識」を他の人にも理解してもらいたいのであれば、pingu98さんの方から能動的に自分の「常識」が妥当であることの根拠を提示してもらわないと、もはやお話のしようが無いです。

wadjawadja 2008/01/14 22:45 >分らないと言いながら決め付けてるじゃないか、という反論でしたが伝わりませんでしたか。

残念ながら伝わりませんでした。

pingu98さんは、「お婆さん自身が直接迷惑に感じることを表明していないこと」(おばあさんの表明していないことを、件の喫煙者が記述したにすぎませんが)を根拠に、「お婆さん自身が迷惑に感じていた可能性について推測できない状況ではなかったものの、その可能性が高いと推定できる状況ではなかったと」などと判断しています。

wadja本人が「分からない」と明示しているにもかかわらず、「「意見を捻じ曲げているようで印象悪い」のはあなたが「ご本人がどのような意図で言葉を選んだのか」をご自身の意見に合わせて決め付けているからです。」と決め付ける根拠が不明ですから。

>ロビーと共用部は違う言葉ですが、

共用スペースではありませんか?少なくとも、pingu98さんには、誤解や混乱を避ける為に引用や言い換えは正確を期するべきだということがご理解頂けないようです。

pingu98pingu98 2008/01/14 23:51 NATROMさん
>という返事をすべきだと思います。
そうですか。しかし私の答えは「そんなこと言ってません」です。これを無視してご自身の主張を推し進められるのは一向に構いませんが、ご自身で解決してください。

wakeupさん
>pingu98さんの方から能動的に自分の「常識」が妥当であることの根拠を提示してもらわないと、もはやお話のしようが無いです。

何の話してるんですか?よく読んでください。私が互いの常識的な範囲で考えれば相違なく、問題ないだろうと推測したのは「断定」の概念です。意見が異なり議題の中心となっている事柄について、互いが考える常識だけで議論をしても仕方が無いのは当たり前じゃないですか。だからと言って全ての事柄について互いの常識を前提とした話で「解決しない」とは推定できません。断定できる/できないの概念についてのみであれば、wakeupさんとは意見が食い違わず問題ないだろうと推測していましたが、そうでないなら、そこから議論すれば良いだけのことです。

そういうわけで説明しますが、私の考える常識的な断定とは、断定する人の価値観に基づく思考体系の中で合理的に導き出され、断定する人自身が疑い様の無く信じる明確な判断のことを指します。
こんなことすら意見が食い違っているとは思いませんでしたが、あなたの信じる常識的な断定との相違点を教えてください。

wadjaさん
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080112#c1200240493
根拠を書きましたがどの辺がわかりませんでしたか?あと共用スペースと共用部という表現の違いによってどの様な問題が起き得るのか説明してください。

wakeupwakeup 2008/01/15 00:16 pingu98さん、私はここであなたと「断定」の概念などについて議論するつもりはありません。それはこのブログの記事とは直接関係ないことでだからです。

あなたにここで議論を続ける意志があるのであれば、まずこのブログの記事に関してあなたが主張したいことと、その根拠を簡潔に述べてください。

私があなたと話を続けるとしたら、まずそれからです。

filinionfilinion 2008/01/15 01:27 議論が拡散しすぎていて訳が分からなくなってきたのですが。
 
要点は次の通りですか?
 
すでに合意された点、または、元記事等から明らかと思われる点(“ ”内は元記事の記述による)
a.注意した“婆さん”“爺さん”とも、規約に関しては誤解していた。
b.従って、両者とも悪意はなかった。
c.問題の“1階玄関共用ロビー”に灰皿はなかった。
d.一般に、灰皿のない共用スペースであっても、規則等で禁止されておらず、周囲に喫煙を迷惑に思う人がいなければ、喫煙しても良い。
e.問題のマンションに、喫煙を迷惑に思う人がいない、という可能性は、事実上ゼロに等しい。
f.注意された後も、“愚生”(筆者)は煙草を吸い続けた。
g.筆者が管理規約を熟読していたのは、非喫煙者が“いずれそんな言いがかりを付けてくることもあろうかと思”っていたためである。
h.元記事の記述が正しいとすれば、筆者は“婆さん”“爺さん”に対して挑戦的な態度で対応していた。
i.“婆さん”“爺さん”はおおむねそうではない。(“爺さん”が議論の中で感情的になる場面はあった)
j.“爺さん”は、筆者にロビーでの喫煙を止めさせようとするにあたり、健康に与えるリスクについては触れていない。(少なくとも、筆者はそれを挙げていない)
k.「豚野郎」というのは、「あまりに価値観が違うので、理屈で議論しても相互理解の得られない相手」ということを意味する語である。(「卑劣な」を含まないことに注意)
  
合意に至っていない点
l.婆さん本人は、喫煙を迷惑に思っていたか否か。
m.筆者の行動が原因となって、問題の玄関ロビーでの喫煙が規約で禁止された場合、それは喫煙者一般にとっての不利益となるか。(なんでこれが合意されないのかわからないんですが……)
 
合意したかどうか(私には)不明な点
n.問題の玄関ロビーで喫煙する際、喫煙者は、周囲に喫煙を迷惑に感じる人がいるかを確認することがマナーなのか。それとも、「禁止されていない=喫煙可」と見なし得るのか。
o.(前項と絡みますが)問題の玄関ロビーで喫煙している際に、「迷惑だからやめて欲しい」と要請された時、喫煙を止める必要があるか。
p.前項と同じ状況で、「私は迷惑ではないが一般住民に迷惑がかかる恐れがある」という場合はどうか。
q.筆者の行動(及び、他の喫煙者の同様の態度)が原因となって、禁煙スペースが拡大する可能性があるか。
 
n〜qについては、是非ご意見を伺いたいところです。
 
私個人の意見では、
 
n.それはマナーである。
o.p.必要がある。
q.大いにある。
 
だと思うんですが。
 
また、
>爺さん「煙草は止めて欲しいという居住者の方がおられますので」(まだ重々しい)
>愚生「あの婆さんが、我が儘勝手に言っているだけでしょう」と指さす。
というくだりから考えて、筆者自身の考えはそうではないのだろうな、と思います。
 
率直に言って、m.(“婆さん”は迷惑に思っていたか)はこの際大した問題ではないような。
 
私としては、筆者のような行動によって禁煙スペースが拡大することは大いにあり得るし、それは(非喫煙者の私はともかく)喫煙者の方にとっては不利益になるだろう、と考えるのですが。
従って、筆者の行動は、喫煙者一般にとっても好ましいものではない、と。
ていうか、それが元々のNATROMさんの記事の趣旨ですよね?

ピクシーピクシー 2008/01/15 09:32 パイプクラブの筆者の行為は、その時、その場での喫煙を継続するという戦術的勝利を収められたのでしょう。しかし戦術的勝利にこだわった結果、戦略的敗北を喫した前世紀のどこかの国の軍隊のようです。喫煙者でさえパイプクラブの筆者の行為に賛成する人はいないようですから。

kumakuma1967さんは1/13 01:04に
> マンションのロビーが禁煙になった時もむしろ大賛成

とコメントに書かれています。これは、パイプクラブの筆者の行為によってロビー(共用部)が禁煙になるのは賛成だ、というふうに解釈するのが普通ですよね。つまりNATROMさんの元エントリの趣旨(自分で自分の首を絞める喫煙者)に賛成するということですね。

ブログというメディアは、コメントを書き込む一部の人間だけでなく、それ以外の多数の読者に公開されています。だからpingu98さんは、主張されたいことがあるのなら、
多数の読者も意識してコメントを書かれるとよいと思います。「豚野郎」なんてコメントは、最低の戦術的勝利です。
pingu98さんの主張も、NATROMさんやそのほかの方との論争に勝とうとしてやっているのでしょうが、戦略的には負け続けています。pingu98さんは実は禁煙原理主義者なんだろう、というコメントがいくつかありましたが、これは、pingu98さんの主張は、禁煙範囲の拡大に役立つことはあっても、縮小や現状維持にはつながらないと、多くの人に理解されているということです。

理解力の不足したpingu98さんに何人もの方が根気強く付き合って投稿しているのは、この論争を通じて多くの読者に喫煙とマナーの問題を考えて欲しいと思っているからであって、pingu98さんを説得できると思っているからではありません、たぶん。

もちろん理解していただけるのでしたら、それに越したことはないのですが……

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/15 09:57 >ご自身の判断はご自身の責任で行ってください

とのことですが、僕は事実を根拠にして判断したいと常に考えています。したがって、pingu98氏の行動は「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける」ものであるかどうかが重要です。そして、このことはpingu98氏の論者としての信頼性の根幹をなすものなのであり、pingu98氏にはこれに答える義務があります。なにせ、pingu98氏は相手には論拠を求めているのですしね。
あなたが「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける」行為をしていることは事実ですか?>pingu98氏 いい加減に逃げずに答えましょうよ。
ここに答えられないというのは、あなたの発言はすべて豚の鳴き声と同じだということですよ。あなたはニンゲンなんですか、豚なんですかと聞いているようなものなんだから、ニンゲンだったらちゃんと答えなさい。

AH1AH1 2008/01/15 13:00 喫煙者が少ないようなので参加を。
・最初に声をかけた老婦人はおそらく煙草が嫌いであり、ロビーは当然禁煙であると(希望的に)誤解していた
・嫌煙者の中には「お前そこまで言うか」みたいな例もあることだし、パイプくわえた人は肩身の狭さと反感をつのらせていたので、ここぞとばかりに噛み付いたのだろう
という事なのでしょう。基本的に「戦術的勝利・戦略的失敗」という御意見に同意ですね。日本は10年前と比べて非常に煙草を吸いにくい環境になっています。そして喫煙はむしろ少数。となると、「自分が少数派であり、規制や排除がさらに厳しくなる可能性」を考慮するのが戦略的には正しい。これは利己的喫煙子とでもいうような戦略ですが、もっと単純に「余計なストレスためこんでしかめっ面で煙草吸ってもうまくねー」という理由、あるいは「迷惑に感じる他人がいるなら、やめるのが正しいであろう(少なくともこの御時世には)」という理由でも十分です。最後の理由についてば、「煙草だけじゃないだろ」という反論もあるかもしれませんが・・実際わたしはニンニクの臭いが非常に苦手・・だからって煙草が遠慮しなくて良い理由にはならないでしょう。
件の元記事について言えば、「あ、失礼。禁煙ではないんですけど、お嫌いでしたら外に出ますね」とでも言ってにっこり笑っておけば敷地内禁煙とか言い出される恐れもなく、「煙草吸う奴はDQN」とか思われることもなく、もっとも上策と言えるでしょう。

wadjawadja 2008/01/16 00:33 >根拠を書きましたがどの辺がわかりませんでしたか?

wadjaの発言が決め付けによるものだとする根拠が、「理解力が無いか故意に意見を捻じ曲げているかのどちらかしか思いつかないはずありません。」という、客観性のかけらもない決め付けでは根拠とは言えないでしょ?ご自身の今までの発言の主旨を振り返って、よくお考え下さいな。

>共用スペースと共用部という表現の違いによってどの様な問題が起き得るのか説明してください。

共用スペースと、共用部が異なる意味を持っている場合に生じ得る全ての問題が起き得ます。今までのwadjaの発言をちゃんと理解してくれれば自明のことだと思います。例えば、共用スペースが建物の内外全てを含み、共用部が建物の中のみを意味する言葉であった場合(実際には「共用部」という言葉は初耳です。為念)、喫煙の与える迷惑を議論をする上で大きな誤解が生じ得ます。

Mr.EDMr.ED 2008/01/16 07:38 コーヒーですが、左を買わせたいのではないでしょうか。

ちょちょんまげちょちょんまげ 2008/01/16 08:18 Mr. EDさんナイスです。賞味期限が近いのかも。

NATROMNATROM 2008/01/16 08:33 やっとコーヒーを話題にしてくれる人が

pingu98pingu98 2008/01/16 10:22 filinionさん
とりあえずn〜qについての意見だけ。
n.〜こと“は”(広く一般が共有すべき)マナーである
o.場合による|補足:迷惑の内容に妥当性を感じれば必要がある。感じなければ要請により止める必要は無い。
p.場合による|補足:迷惑がかかる恐れに合理性を感じれば必要がある。感じなければ必要が無い。
q.ある

wakeupさん
あんたは人を馬鹿にするのもいい加減にしろ。

地下に眠るMさん
あなたの希望を叶える為だけに私が果たすべき義務は何一つありません。ぶぅ。

wadjaさん
なるほど、私が共用部と書いたのは区分所有法で定められるところの共用部分のことです。前に間違えて共有部と書いたのも共用部分のつもりでした。共用スペースは共用のスペースという意味でしょうから所有権のない大学のホワイエや図書館のロビーみたいなとこも表せる言葉でしょうが今回の話の流れでそういう意味を含んでいるとは今のところ思えません。今回の話題の中心であるのは共用スペースであり共用部であり共用部分でありロビーですから、全て同じ意図で書かれていれば誤解は生じません。仮に私が共用スペースと表記したところで違う意図で書かれていれば誤解は生じます。むしろ、同じ言葉を使っているが故に違う意味を込めていた場合に互いに気づき難いので誤解は誤解のまま放置されて議論が進みより問題が大きくなる可能性があると考えています。
従って、あなたの指摘する問題の重要性を私は理解できません。
次に「意見を捻じ曲げているようで印象悪い」のはあなたが「ご本人がどのような意図で言葉を選んだのか」をご自身の意見に合わせて決め付けているからと申し上げた根拠は、その性質に着目してロビーを共用スペースと表現しているのか厳密に言葉どおり使い分けているのかわからないという前提に立てば、共用スペースの指し示す実体がロビーである場合には、理解力がなかったのではなく逆に正しい理解力を備えてた上での言い換えであったことになるし、故意に意見を捻じ曲げているのではなく、逆に意見をより明確化するために言葉の意味をせばめて相手の反応を伺ったと解することもできます。
共用スペースと表現された意図がロビーだけを指さず、共用部分だけでもなく、共用スペースと表現できる全ての内容であったと予め判明していれば、理解力がないか捻じ曲げてるのかという見方も妥当でしょうが、あなたはそれはわからないと言っているのだから矛盾します。

AH1AH1 2008/01/16 11:59 さて、KYなまま投稿しますが、この件、「禁煙とは定めていないのに『禁煙ですけど』と言われた」が問題なんでしょう。
喫煙者としてちょいと脳内翻訳して想像すると「禁煙ですって言えば恐れ入って引き下がると思ってやがるんだろゴルァ!おめーは世界を全部禁煙にしたいだけの禁煙ファシストの手先かあ!?オモテ出ろやオラ」ということでしょうね。
今までが身勝手すぎたろ、という突っ込みは煙草の嫌いな人からは当然あるでしょうが、件の「愚生」氏は好き勝手に禁煙ゾーンを増やされることに苛立っている、また「禁煙」の一言が葵の御紋のように振りかざされていると感じている。まあ、その閉塞観というか包囲されてる感は共感できる部分はありますが、一方で「やめろって言われないんだから迷惑じゃないだろ」的な態度は煙草に限らず非常に問題がある。
例えば見るからにヤバそーな格好で大股開いて座席を占領している奴が電車の中にいたとして、それを注意できるか?彼は恐らく「あんだコラ文句あんのかぁ?」という態度で周囲を牽制しつつ、「誰も注意しねえじゃん、別にいいだろ」と言い逃れるでしょう。
要するに、愚生氏の好戦的な態度は最初から他人の言うことを聞く態度に見えない、むしろケンカしたがっているとか、好戦的な態度を取ることで優位を勝ち取ろうとする態度に見える。これをマナーという点から言えば「最悪」「KY」の一言でしょうな。

lilislilis 2008/01/16 12:38 流れがつかめきれていないんですが・・

マナー違反である理由は、喫煙を遠慮してくれと言われたのに無視したからであって、公共スペース(?)で喫煙していたからではない、んじゃないの?
それから、喫煙を遠慮してくれという動機はどうでもいいわけ。規約を勘違いしていたのか、それとも、そのお婆さんが迷惑と考えていたのかは、マナー違反かどうかを判断するのに不要な情報だよ。

喫煙とは個人の趣味または嗜好であり、喫煙する権利は公共の福祉に反しない範囲でのみ認められるんだな。

要は、そこが禁煙指定でなくても、「他の居住者の迷惑になるので、ご協力お願いします」と管理人に言われれば、協力しなければならない類の弱い権利なのだ。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/511tabak.htm
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4102/kenritekisokumendenokousatu.html
http://www.econ.nagasaki-u.ac.jp/staff/tanaka/tabako.htm

よって

>なるほど。NATROMさんは通りすがりの人に近所迷惑になりますので死んでくださいと言われたら死ぬんですか?死ぬわけ無いと思いますけど、あなたの挙げた根拠だと、死ねと言われて死なないNATROMさんとあの喫煙者は同等になってしまいますけど。それが根拠でほんとに間違いないですか?

という突っ込みはマヌケ極まりないのだね。 生存権は極めて強い権利なので、近所迷惑だという理由で死なすことはできない。

まとめてしまうと、「迷惑だから」という理由で、止めなくてよい行為と、止めなくてはならない行為があるんだね。喫煙は後者なんだ。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/16 14:58 あのですね>pingu98氏
あなたにはおわかりにならないのかもしれませんが、ニンゲンの世界の言論においては「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける」という事実は致命傷なんです。そんな論者のいうことは誰も耳を貸さないんですよ。豚の鳴き声と同じなんです。
しかも、はてな規約に関するやりとりは、本エントリの末尾部分に掲載されています。これを読んだものは、日本語読解力を人並みにもっている者ならば、誰しもpingu98氏を「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける」論者だと認定するでしょう。
もしかしてpingu98氏は慣れっこなのかもしれませんが、まともに日本語を読める議論相手や読者すべてに、心から馬鹿にされ、哀れまれ、さげすまれながら議論を続けるというのはあまりに惨めでしょう? これは、あなたにとって重要なことなんです。
さあ、該当する規約を出しましょうよ。あなたが「「いい加減なことをいって、それを指摘されても訂正せず、ひたすら逃げ回るウソ常習者の癖に自分の要求だけは執拗に求め続ける」豚野郎でないのなら簡単にできることじゃありませんか。

lilislilis 2008/01/16 17:57 要するに、そんな「はてな規約」はないんだけど、NATROM氏をトラップにかけようとしてそう書いちゃった。ちゅうことでしょ。
自分で、自分のしかけたトラップにかかちゃったのねん。

なさけねえな。

さっさと謝罪したほうがいいよ、pingu98さん。

田部勝也田部勝也 2008/01/16 20:43 なんだか、喫煙マナーとか注意の仕方とか、ありふれた討論になっちゃって、そもそものエントリ記事の味わい深さが損なわれている気がして残念でなりません。せっかくですので、ネタ元のURLを貼っておきますね。一服しながら改めて嗜んでみてはいかがでしょうか。
http://www.pipeclub-jpn.org/column/column_01_detail_13.html

「禁煙ナチズムの輩に影響された愚物が、いずれそんな言いがかりを付けてくることもあろうかと思い、愚生は管理規約を穴の空くほど精読済み」「すると、管理人の爺さんが、すっ飛んできた。そんなことになるだろうと思って、愚生は玄関を出ないで、ロビーで管理人を待ちかまえていた」──なんというか、やる気満々です。

「あの婆さんが、我が儘勝手に言っているだけでしょう」「協力しないと何度もはっきり言っているだろう。あんた、耳が悪くて聞こえないの? そもそも協力する必要性も意味も認めない。血迷ったことを言うのは止めてもらいたいね」「臭いがきついというなら、あの婆さんの香水は臭(くさ)いぜ。あの婆さんに臭い香水をまき散らすのは止めるよう、管理人のあんたから注意してくれ。もっとも香水を止めたら、体臭がきついかもしれんがな」「迷惑の内容を、一体、誰が決めるんだ? 管理人のあんたかね? そんな規定はどこにある? それとも、あの婆さんが好きに決めるのかね?」「(「いずれにせよ、ロビーでの禁煙に、マナーの観点からご理解とご協力をお願いします」に対して)理解もしないし、協力するつもりは一切ない。これからも好きなように吸う。管理規則に無いルールを、あんたの恣意で居住者に押しつけるのは、僭越極まる。管理人のあんたに私のマナー云々を言われる筋合いは無い。思い上がるな」──いやぁ、いい味、出してます。

「近隣の大陸や半島の方々とは異なり、争いごとが嫌いな日本人」といった表現などは、玄人好みの香ばしさでしょうか。深いですね。

──熱い激論の最中ですが、ちょっと一休みがてら一服の清涼感を味わっていただけたのならば幸いです。

wakeupwakeup 2008/01/16 22:11 pingu98さん、議論の根幹に関わる

「このブログの記事に関してあなたが主張したいことと、その根拠を簡潔に述べてください。」

という依頼に対する回答が、

「あんたは人を馬鹿にするのもいい加減にしろ。」

なわけですね。これでは私は、あなたが正常な議論を行う意志を持ち合わせていないと判断せざるを得ません。

他の方も、議論の対象である主張の内容も、その根拠も明確に示されないこの状況の中で、これ以上議論を続ける事に意味があるのかを慎重に吟味することをお勧めします。

ItsSinItsSin 2008/01/16 22:29 横合いから失礼します、ItsSinと申します。

>喫煙についてのマナーについての常識が変わってきたのは、おそらくそれほど異論があるところではないでしょう。常識の変化について来れない人がトラブルを起こすわけですね。
というNTROMさんの総括を以って、もう既に結論が出たものと思っていたのですが、まだ続くようなので、図々しく嘴を挿ませていただきます。

pingu98さんはfilinionさんに答えて以下のように発言されています。

>n.(喫煙者は、周囲に喫煙を迷惑に感じる人がいるかを確認する)こと“は”(広く一般が共有すべき)マナーである
>o.場合による|補足:迷惑の内容に妥当性を感じれば必要がある。感じなければ要請により止める必要は無い。
>p.場合による|補足:迷惑がかかる恐れに合理性を感じれば必要がある。感じなければ必要が無い。

しかしながら、
n.確認することがマナーであるのなら、今回の記事の筆者は老婦人に対して確認をしていないのではないでしょうか。また、マナーということであれば、タバコを吸わない、あるいは苦手な他人が共用することに「配慮して」吸わないことがマナーだと考えるのが現代の常識だと思えます。

o.、p.についても、「感じれば」とおっしゃっていますが、「感じる」というのは大いに主観的な受け止め方・判断であり、理屈ではない、とも取れます。実際に迷惑がどの程度かが問題ではなく、迷惑そうに見えないと喫煙者が感じられれば、あるいは合理的でないと感じられれば、吸っても良いという判断になるかと思いますが、それでよろしいのでしょうか。
そうだと考えれば、確かにもと記事の筆者はそのとおりの行動をしているのであり、一応の筋はとおっていますね。
ただ問題なのは、上で述べたようにあくまでそれが喫煙者の主観に基づく行動であり、必ずしも現代の常識に沿っているとはいい難いように多くの人には見えるということでしょう。それを禁煙ファシズムと「感じて」いるというわけなら、なるほどここも筋はとおっていますね。

ItsSinItsSin 2008/01/16 22:32 もうひとつ気になったのは、以前にwakeupさんとの遣り取りで、
「断定」ということについて

>私の考える常識的な断定とは、断定する人の価値観に基づく思考体系の中で合理的に導き出され、断定する人自身が疑い様の無く信じる明確な判断のことを指します。

とおっしゃってますが、「価値観に基づく思考体系」とは何でしょう?
「合理的に」結論を導くその前提として「価値観」を持ってきてしまうと、多分に恣意的になってしまうのではないでしょうか。
「合理」の理は、「道理」とか「論理」の理だと私は思っていますが、それら自体は原則価値観に左右されないし、されてはならないものだと私は認識します。
「道理では(合理的に考えれば)そうだが私の価値観では受け入れがたい」という言い回しはありでしょうが「私の価値観としてはこのように判断するのが道理だ(合理的だ)」というのは論理としておかしいように思います。
(例えば、「合理的に考えれば進化はあったという事になるかもしれないが、私の価値観では受け入れがたい」はありでしょうが「聖書の記述は全て正しいという私の価値観に照らせば、全ての生物は6日間で創造されたと判断するのが道理だ」では議論になりません。)
また「判断」を「信じる」というのも変な話です。「判断」した結果を信じる(支持する)というのならばまだ解りますが、「判断」は信じるものではなく下すものであり、責任を伴い他者から裁定(ジャッジ)を受けるものでしょう。

wakeupwakeup 2008/01/17 00:16 >田部勝也さん
改めて読み返してみると、えもいわれぬ香ばしさですね。これを携帯にでも転送して、暇なときにでもたしなめば、いかなる場所でも誰にも一切迷惑をかけない、理想的な嗜好品になるかもしれません。

>ItsSinさん
老婆心ながら忠告を一言。長文を書いてもそのほとんどは反応してくれない可能性が高いので、短い文章で相手の反応を確かめながら話を進める方が時間のロスは少ないです。まあ書き込みが無駄になっても後悔しない覚悟がお有りなら、存分にお楽しみください。

pingu98pingu98 2008/01/17 02:13 ItsSinさん
n.の回答への疑義について。確認をしていないのではないか、との事ですが、私の主張は確認をしたかしていなかったかは不明だというものです。確認をしていないとみるのだとすれば何を以ってそう見たのかというのが私の疑問。また、具体的な行為がn.のマナーを満たすか否かを客観的に判定するには「周囲」と「確認」の程度についてまず明確にしなければならないと思います。
続く文で「ロビーでは吸わない事がマナーであるのが現代の常識だ」と言う意見には全く賛同致しませんが、それはそれとして、仮にNATROMさんが例の喫煙者について他人を配慮せず迷惑を省みない人だと断じた根拠がそれと同様の常識であるとするならば、ロビーでの喫煙はそもそもマナーで禁じられている事になり、禁止規約ができることで普通の喫煙者が迷惑をするという主旨に矛盾しますし、「多くの喫煙者が他人に配慮しつつ喫煙し、概ね許容されている」という彼の現状認識とも矛盾します。ここが私の大きな疑問です。

o.p.について。「感じる」が主観的なものであるというのは仰るとおりです。これは設問の「必要」という言葉の主体を主観的に受け取ったからです。妥当性や合理性を感じなければ吸って良いというのはもちろんその通りです。ただし妥当性や合理性を判断する際に、迷惑の程度は問題でないという事にはなりません。というか、それは私の言う「迷惑の内容」に含まれるものだとお考えください。

そういう訳で、NATROMさんの謎は置いておくとしても、前段のItsSinさんの意見と議論があるとすれば、その「現代の常識」についての妥当性です。

最後に、「断定」について。
そもそもこれに疑義を唱えたご本人が、議論の必要なしと言っているので重要ではないかも知れませんが、一応お答えします。
まず、「価値観に基づく思考体系」とは、ちょっとおかしな表現だったと思いますが、「価値観に基づいて思考される論理体系」ということが言いたかったです。
次に合理の前提には何某かの価値観が必要であるというのが私の意見です。これは「相対主義」という考え方を参照して頂いた方が分りやすいと思います。例えば「合理的に考えれば進化はあった」というのは科学という価値観に基づいて思考される論理体系から導き出された判断であると言えます。価値観を前提としたからとて、その人の中でその価値観が揺らがなければ基準が恣意的になる事はありません。
従って、もし「全ての生物は6日間で創造されたのだ」という断定に対して私が求める根拠とは「聖書が正しいという事を信じておりその記述に矛盾しないこと」という回答で十分なのであって、「あなたの信じる聖書が正しいという事を私が納得するように証明せよ」とは申しません。また、「三角形の内角の和は180度である」という断定に対して私が求める根拠とは、「ユークリッド幾何学が正しいという事を信じており、その公理に矛盾しない事」という回答で十分なのであって、「ユークリッド幾何学の公理の無矛盾性を証明せよ」とは申しません。

「判断」を「信じる」というのが変という事ですが、変ですかね。辞書など引いたのですが良く分りません。私としては判断は「下す」こともできますが、与えたり、翻したり、誤ったり、信じたりもできるものだと思いますが、まぁまぁ、意図としては「断定する人自身が疑い様の無くその結果が正しいものであると信じる明確な判断」とお考え頂ければ間違いないと思います。

pingu98pingu98 2008/01/17 02:21 lilisさん
>という突っ込みはマヌケ極まりないのだね。

それでは私からもあなたの見解のマヌケ極まりない部分を指摘するけれど、紹介されたURLにはもし制定されたら合憲性の高い法ならば制定前にも効力を持つとはどこにも書いてない。まして区分所有権も立法権も持たない管理人が自由な裁量で立法できるとも書いてないし制限できるとも書いてない。弱い権利だからと言って無制限に制限できるなんてのはナンセンス。他人の人格権を侵害する前にもっとよく考えた方がいい。

地下に眠るMさん
>僕は事実を根拠にして判断したいと常に考えています。

あなたが主張する私にとって重要な事は私にとって重要な事でないという事実を認識する所から始めて下さい。ぶぅ。

ナナシーナナシー 2008/01/17 07:11 ブログでのやり取りとロビーでの喫煙との大きな違いが「NATROMさんが自分に対しても自由な発言を認めているということ」です。
ブログでも掲示板での書き込みでもロボットによるスパムでもない限りNATROMさんに対して不愉快な態度を取っても許されている事実があります。
どのような表現方法を取ろうとそれは自由であるならば、ブログで発言しているpingu98さんがいかに不快を述べようと削除する理由はありません。それがNATROMさんのブログや掲示板のルールだからです。

pingu98さんの一番愚かな点はウソをついたことですね。ウソつきは非難されるのは社会のルールですから。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/17 09:56 >僕は事実を根拠にして判断したいと常に考えています。
これは、僕の前々回の投稿ですね。これではなく「2008/01/16 14:58」に行なった僕の投稿にレスしてください。答えることはあなたのためであると書いてあります。
卑劣なウソつきの豚野郎でなければできるはずです。
答えを誤魔化すたびにあなたは自らが卑劣な豚であり、ここでの発言は豚の鳴き声であり、水準程度の読解力のあるすべてのロムから、哀れまれ、さげすまれ、見下されているということなんですが、よく耐えられますね。ニンゲンならば無理です。

lilislilis 2008/01/17 12:23 pingu98氏

>まして区分所有権も立法権も持たない管理人が自由な裁量で立法できるとも書いてないし制限できるとも書いてない。弱い権利だからと言って無制限に制限できるなんてのはナンセンス

あ、やっぱりわかってないねえ・・ 立法云々の話などしてないでしょ、公共の空間では、「遠慮してください」と誰かに言われたら、遠慮しなければならない程度の弱い権利なんだよ、喫煙権というのはね。 ということを教えてあげんたんでしょうが。 それは、喫煙権を無制限に制限してるか? 違うねえ。自分の部屋で存分に喫煙する事を一切制限していない。単に、公共スペースにおいて、他人がやめてくれといえば、やめろ、と言っているに過ぎない。

「喫煙の自由は、憲法13条の保障する基本的人権の一に含まれるとしても、あらゆる時、ところにおいて保障されなければならないものではない。」

という判例があるんだが、どうも、喫煙ファシズムを言う人は、喫煙権を何か非常に強い権利だと勘違いしているようだ。公共スペースの空気を、単に個人の趣味にしか過ぎないタバコの煙で汚染されない権利のほうが強いんだよ

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/511tabak.htm

>要するに、仮に喫煙権に人権性が認められるとしても、それはきわめて弱い権利、すなわち、狭義の合理性基準を適用すれば足りる程度の権利に過ぎないと結論されることになる。
これに対して、嫌煙権の方は、特に13条を経由させなくとも、健康に生きる権利、すなわち25条の当然の内容として肯定できる。

最近の判例では、喫煙権は生存に関わる権利ではないと切り捨てられている。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/trial/111267/

じゃあ、車の排気ガスはどうなんだ? とくるんだけど、趣味で走らせている車については、清浄な空気を吸う権利のほうが強いだろう。でも、業務に使っている車の場合、車を使用する権利と清浄な空気を吸う権利は拮抗するだろうから、お互いに妥協が必要だ、ということ。

わかりやすーく言うなら、単に個人の趣味である喫煙によって、公共スペースの空気を汚染する場合は、少なくともその公共スペースにいる人々の同意が必要だ。 

ところで、結局「はてな規約」の件は、君のでっちあげということでいいいんだね?

pingu98pingu98 2008/01/17 15:13 >わかってないねえ・・ 立法云々の話などしてない

いや、それは分かる。あなたの我侭な要望の話と併記されてる立法云々の話の間にどんな論理関係があるのかが分からない。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/18 15:46 >pingu98氏
結局、でっちあげなんですね。
読解力のある者すべてに哀れまれさげすまれ嘲笑されることは、pingu98氏にとってはまったくどうでもよいことのようです。よほど普段からウソをつき、そして馬鹿にされることに馴れていらっしゃるのですね。

pingu98pingu98 2008/01/18 17:11 蔑み、哀れみ、嘲笑するのはご自身の責任の下、ご自身の判断で行ってください。他の方を道連れにしないように。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/18 18:23 でっち上げを平然と行い、それを指摘されても逃げ回る論者は、さげすまれ哀れまれ嘲笑されるものです。少なくともニンゲンの世界ではそうなっていますが、pingu98氏の所属される世界では違うようです。
ここはニンゲンの発言する場なので、豚はどっかいってくれませんか?

AH1AH1 2008/01/18 18:50 嫌・喫煙者を増やしたいのであれば,御自身の責任の下,御自身の判断で行って下さい.他の方を道連れにしないように.
万が一,pingu98氏と「愚生」氏が喫煙者代表だと思っている方がいらっしゃるといけないので.

pingu98pingu98 2008/01/18 20:49 お友達同士で話す場でもないと思いますが。もうそれ一線越えちゃってると思ふ。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/18 21:01 自分の言ったことがでっちあげかどうかは、pingu98氏にとって無意味なんでしょう?
ウソを追及されて、そんな誤魔化しをする論者はニンゲンの世界ではさげすまれるんですけど、それがわからないのは豚だと申し上げています。なにかおかしいですか。
でっちあげを指摘されたら、それが気になるようになってからニンゲンの世界にいらっしゃい>豚

pingu98pingu98 2008/01/18 21:30 ブタさんに一生懸命話しかけてる姿は十分ファニーですよ。

filinionfilinion 2008/01/29 19:47 「ブタ ヤギ ブレジネフ」でググるのがおすすめ。

R360R360 2008/01/30 16:32 書けるか?

2008-01-11 ニセ科学批判者は科学を絶対視しているか?

[][]ニセ科学批判者は科学を絶対視しているか? ニセ科学批判者は科学を絶対視しているか?を含むブックマーク


ニセ科学批判批判をされているmercaさんの新しいエントリー。


■ニセ科学批判の意味空間(社会学玄論)*1

 ニセ科学は、やはり科学が唯一絶対的な正しい真理であるという暗黙の前提に支えられているような気がする。そして、ニセ科学批判も、科学の立場からなされるのならば、科学が唯一絶対的な正しい真理であるという暗黙の前提をもつことになる。「科学が唯一絶対的な正しい真理である」という信念を共有する者どうしの熱い議論である。ところで、科学以外の立場から、ニセ科学を批判する視座はあまり見かけたことがない。

 ニセ科学批判者たちが、なぜそんなに熱くニセ科学やニセ科学批判批判を批判するのか、その理由が釈然としないもどかしさを感じる。科学だけが正しいとは限らないという私のような相対的な認識をもっている者には不思議にうつるのである。科学が唯一絶対的な正しい真理と堂々と思っているから熱く議論するのであると正直に言えばいいと思う。ポストモダンが生み出した懐疑論者やニヒリストたちの前で、科学は文化を越えた唯一絶対的な真理であると単純にいうのは、恥ずかしいと思っているのかと思う。


ニセ科学が、科学が唯一絶対的な正しい真理であるという暗黙の(そして誤った)前提に支えられていることには同意する。ニセ科学の提唱者が、科学を自称したり、あるいは科学と誤認されやすい提示を行ったりするのは、世間一般の科学に対する信頼を利用しているであろう。もし科学が信頼されていないのなら、科学を自称するメリットはない。では、ニセ科学批判は、科学が唯一の真理であるという前提に立っているのだろうか?まさか、そんなことはない。別に科学が真理だとは思っていなくても、科学でないのに科学だと自称する主張をニセ科学だと批判することは可能だ。(それとも、「ニセ科学批判は、ニセ社会学に立脚している」という主張は、社会学が唯一の真理と思っていないとできないのか?)

私は創造科学は疑似科学であると批判を行っているが、同時に■科学主義は、疑似科学と同じぐらい有害だ、において、「進化論は絶対に正しい」と主張しているわけではないことを強調した。問題は、宗教的な主張を科学と自称する、もしくは科学に見せかけることであって、宗教的な主張そのものではない。進化論は科学の範囲内において正しいのであって、宗教的に進化論を受け入れたくない人は受け入れなくてもよい。かのページにおいて、「カーゴ・カルト・サイエンス」などのニセ科学を批判した物理学者であるファインマンの言葉を引用した。


現在科学的知識と呼ばれているものは、実はさまざまな度合の確かさをもった概念の集大成なのです。なかにはたいへん不確かなものもあり、ほとんど確かなものもあるが、絶対に確かなものは一つもありません。(科学は不確かだ!、ファインマン著、岩波書店、P36)


他の多くのニセ科学批判者も同様な立場をとっている*2。だいたい、『「(科学を絶対視する)疑似科学批判をする論客たち」という言葉で誰を指しているのか、実名を挙げて頂けませんか*3と、きくちさん@大阪大学から質問され、結局具体的な実名をmercaさんは挙げることができず、『ニセ科学批判者が「科学を絶対視する」という命題は間違い*4であることをお認めになったはずでは。何自分だけ「科学だけが正しいとは限らないという私のような相対的な認識をもっている者」なんて高みにいるつもりになっているの?なお、mercaさんは


物語を物語として受け取り、野暮なつっこみをしないのが、私の信条です。ちなみに、私は進化論も物語として受け取っています。そういう意味では、私の中では、神による創造論と進化論は同列です。*5


とも言った。mercaさんは、科学についてあまり知らないくせにメタ議論に口を出したがる知ったかぶりか、でなければ、「科学だけが正しいとは限らない」どころか「科学的に否定された仮説も証明された仮説も同列である」と考える極端な相対主義者なのだろう。mercaさんに、地動説と天動説についてどう思うか尋ねてみたいものだ。知ったかぶりでなければ、地動説と天動説も同列だと答えてくれるだろう。

ニセ科学批判批判も、さまざまな角度から可能であろう*6。しかし、批判者は、自然科学や科学哲学、個々のニセ科学の事例について、最低限の知識を持っておいたほうがよいと思う。でないと、お気に入りのトンデモ説批判に対して反論したいが知識がないため、メタ議論に逃げて的外れな妄言を吐いているようにしか見えない。



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*1:URL:http://mercamun.exblog.jp/7924438/

*2:神は妄想であると主張するドーキンスすら、科学が唯一の真理だなどとは主張していない。科学が扱えない領域の存在は認めている。

*3:URL:http://mercamun.exblog.jp/7306370/

*4:URL:http://mercamun.exblog.jp/7378762/

*5:URL:http://mercamun.exblog.jp/7384782/

*6:たとえば「個々のニセ科学よりも、科学が絶対視されがちな現状のほうが問題として大きいのではないか」など

通りすがり通りすがり 2008/01/11 17:14 apjさんとこの偽ブランドの話がわかりやすかった。
偽ブランド鞄の話で、真の価値とは等とメタ議論をはじめる馬鹿はそうはいない。
でもなぜか科学では涌いてくる。

poohpooh 2008/01/11 18:08 と云うか、「科学以外の立場から、ニセ科学を批判する視座はあまり見かけたことがない。」って、このひとぼくのところは一切読んでないんですかねorz。二度もトラックバック送ってるのに。

ナナシーナナシー 2008/01/11 18:24 相変わらず一部の人間に取っては「相対的な立場」という表明はプライドをくすぐるんですね。私には理解できないことなのですが。
科学的知識は必ずしも正しくないというのは当たり前なんですが、科学的手法(合理的な考え方)を否定すると社会はかなり混乱しそうです。
裁判員制度が始まりますが、こういう人たちにとっては検察、弁護双方の科学的な根拠に基づく主張はどれほど理解されるのでしょうか?

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2008/01/11 18:28 このサイコロで1の目が出るかどうかで賭けをしよう。いいか、1の目が出るか出ないか、結果は半々なのだから1の目が出る確率は50%、勝負はまったく公平だ。じゃあお前は1の目が出る方に賭けろ、俺はその逆に賭けるから。なあに、まったく公正、イカサマ無しの一発運勝負さ。だって確率は半々なんだから!

apjapj 2008/01/11 18:47  私のところでも少し書きました。トラックバックさせていただきました。NATROMさんとは少々違う議論をしています。この手の「相対的な立場」に基づく言説の不誠実さがよくわかりました。

杉山真大杉山真大 2008/01/11 19:15 ただ、「科学主義」丸出しの理系至上主義ってのが皆無とは言い切れないから、難しいところなんですよね(しかもマスコミ受けとしては、こっちの方が絵になっちゃうし)。自分とこでも最近取り上げましたよ。
http://mtcedar.txt-nifty.com/blog/2008/01/post_7e72.html

杉山真大杉山真大 2008/01/11 19:27 で、今しがた「火の玉教授」の方を覗いて見ると、トンデモないこと口にしてるんですなぁ。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/13_530b.html

そりゃ誤解されても仕方ないよなぁ・・・「火の玉教授」も理科教育への偏見を植え付ける気ですか(爆

e10goe10go 2008/01/11 20:07 ゆんゆんさん、5面以上に1を彫ったサイコロなら、賭けに参加しても良い。(^^)

科学ネタだけでなく喫煙エントリーでも、トンデモ論理を振りかざす人は、マトモな論理で反論されても自分の論理がトンデモと思わない(または認めたくない)から、マトモな論理の方が間違っていると反論したがりますね。
こういう人はどうやったって説得されませんからねえ。なにせ、自分で自分を洗脳してますから。

open-sourceopen-source 2008/01/12 00:06 大辞林によると、「科学」とは、「《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。また、その成果としての体系的知識。研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、広義には学・学問と同じ意味に、狭義では自然科学だけをさすことがある。サイエンス。」らしい。また、「相対主義」とは、「哲学で、人間の認識や評価はすべて相対的であるとし、真理の絶対的な妥当性を認めない立場。ギリシアのソフィストたちが古典的代表者。」らしい。
社会学も科学という認識活動によって分析する学問ではないのだろうか?また、相対主義を名乗る割には、己の主張を絶対視する傾向のある主張だな。
それにしても、WIDE期に嫌われ者初代チャンピオンを獲得した杉本真大か?

ABYSSABYSS 2008/01/12 08:15 ニセ科学批判批判者の間違いは、科学の「成果」と科学という「方法」を混同しているところにあるんじゃないかと思います。科学者・ニセ科学批判者が大切にするのは「方法」の方であって、「成果」ではないというところが見えないから、「科学を絶対視する」などという言い方ができるのでしょうね。

地下に眠るM地下に眠るM 2008/01/12 12:04 社会的資源としての科学、という科学観は特殊なものではにゃー。
ニセ科学が科学の寄生虫であり、科学が社会的資源であるとしたら、社会的資源防衛のためのニセ科学批判というものが、科学主義以外からも出てくるのは当然のことだにゃ。社会学を標榜してそんなこともわかんにゃーってのはどういうことなんだろ?
ニセ医学が跋扈したら公的医療保険がどうなるかを考えてみればいい。
mercaくんの論法では、保険適用の有無は科学主義の産物ということになるだろうにゃ。

杉山真大杉山真大 2008/01/12 14:30 >ニセ科学批判批判者の間違いは、科学の「成果」と科学という「方法」を混同しているところにある
>科学者・ニセ科学批判者が大切にするのは「方法」の方であって、「成果」ではない

なるほど!「火の玉教授」に抱いていた違和感が解った気がします。「火の玉教授」の論法は、「成果」が社会に役立っているって主張が先に来ていて、その後で「方法」への批判へと向かっている訳だ。何だ、これじゃニセ科学と殆ど変わりが無いじゃないか・・・・・

黒猫亭から。黒猫亭から。 2008/01/14 13:57 > ソーカルの批判の対象となった人々も、根っこのところでは学際の知見の融合とか、人文科学に自然科学の方法論を採り入れたいというようなことを真摯に考えていた

それが誤解な訳。
要するに「科学を取り入れた」と言っても、その「取り入れる」というのは、あくまで【SFが科学を取り入れるのと同じ】ようなレベルな訳ですよ。

別に自然科学の方法を取り入れた訳ではないだろう。
一部の「おっちょこちょい」(山形浩生とかw)が取り入れていると誤解しただけであってね。
まあ、「誤解を放置するのはいかがなものか?」という問題提起はあるだろうねえ。ただ、「創造的誤読を称揚する」という(ポモ的な?)【価値観】では、むしろ放置しましょうということになりがちであった、ということだと思われ。
要は、「そういう価値観を是とするか否か」というイデオロギーレベルの対立である訳だ。

黒猫亭日乗: 心の外
http://kuronekotei.way-nifty.com/nichijou/2008/01/post_323c.html

homohomo 2008/01/16 17:36 ニセ科学と言えば、NATROM さんが最近のブックマークでも指摘した、進化論の人が典型的ですよね。この人はまた変なことを書いています。

http://openblog.meblog.biz/article/240277.html
http://openblog.meblog.biz/article/247591.html

つまり、無性生殖と有性生殖を区別するべきだと主張して、生命の本質は自己複製だということを否定しています。まったく笑っちゃいますよね。

生物の本質は遺伝子を増やすことだけです。昔の生物学は、生物の形質を重視しましたが、今の生物学は遺伝子の数だけを重視します。遺伝子の数こそが生物のすべてなのです。そのことを私は NATROM さんのおかげでよく理解できました。

集団遺伝学のように、遺伝子の数こそがすべてです。だから、ご指摘の通りで、生命の本質は自己複製だけに決まっています。性の意義という無意味なことを主張する上記の人は、御説の通り、まったくトンデモなので、もっと批判してやってください。

誰かが言っていましたが、この世に大切なのは、数字だけ。まさしく至言でしょう。それこそ、真の科学の立場です。数字にならないものは、科学ではありません。そのことを私は NATROM さんのトンデモ批判のおかげでよく理解できました。

うさぎうさぎ 2008/01/16 23:19 エントリの初め部分読んだだけで脊髄反射しますが・・・
>ポストモダンが生み出した懐疑論者やニヒリストたちの前で、科学は文化を越えた唯>一絶対的な真理であると単純にいうのは、恥ずかしいと思っているのかと思う。
私何ぞはこのような「懐疑主義者」「ニヒリスト」に対してなんら羞恥心を覚えま
せんなあ。勿論科学万能主義でもないのだが、それ以前になんでも斜に構えれば
偉い、とか思ってる厨に対し、己の中に恥じるべきものがあるのか?って
思っちまう。まあ年食って保守的になった、と言われればそうなのかも
知れませんが・・・。

ピクシーピクシー 2008/01/17 21:36 相対主義者のあぶり出しテストについて、ドーキンスの本で(もしかしたらセーガンかも)読んだ記憶があります。で、そのテストは航空会社を選ばせるというものだったのですが、その別バージョンを考えてみました。
いかがでしょうか?

A病院とB病院があります。
A病院は、現代医学に基づいて教育された医師と看護師により、現代医学に基づいた方針によって運営されている病院です。もちろん、進化の総合説に裏づけされた進化医学も取り入れています。
一方B病院は、水は言葉を理解する、でもいいし、ABO式血液型で性格が判断できる、でもいいし、そのあたりの何かに基づいて教育された医師と看護師が、そういった方針により運営しています。もちろんB病院では、進化医学の代わりに創造説を取り入れて運営しています。
A病院では自己負担額は3割ですが、B病院では2割です。
その他の条件に違いはないとき、さてあなたならどちらの病院にかかる?

普通の人なら、何一つ迷うことなくA病院ですよね。
狂信的な相対主義者ならB病院でしょう。
みせかけの相対主義者なら、何かと理由をつけてA病院を選ぶことを正当化するでしょう(その屁理屈を味わい深く楽しめそうです)。
さてmercaさんならどうするのかな?

と書いてみて思ったのですが、Y村医院の患者の皆さんはB病院を選んじゃった人たちなのでしょうか?

きゅーじぅきゅーじぅ 2008/02/12 17:40 初めまして。いろんなエントリーから流れ着きました。
上記のたとえに即して言うと、世の中には、A病院から処置無しと追い出されて、ほかに手だてもなくわらにもすがるつもりで、B病院にとぼとぼと行く人たちもいる。
もともと疑似科学批判というのは、A病院の悪口をあることないこと吹き込んでB病院に誘い込むような人を批判するものです。
でも疑似科学批判をしている人のその様子って、遠目に見ていると、そのとぼとぼとB病院に向かう人に対して、「やーい、やーい、あいつはバカだー」と石を投げつけているようにも見えます。(「仕方なくB病院に行く人」はかなり比喩的に広義に使っています。たとえば化学的な言説の、あまりにも丹念で、でもなかなかぱっとしない話を、偉そうに話す人たちへのうんざり感とか、それに伴う門前払い感、それに反発する心情、そういうのも含んでいるつもりです。)
もちろん疑似科学批判をしている人はそういうつもりではないでしょう。でも結構そういう風に見えてしまうのも現実あると思います。

犬介犬介 2012/06/07 03:45 ホームページの宣伝です。「おみくじは連続する」
過去に40回分のお神籤を記録しました。
なぜ写メに記録する事にしたか(動機)は、あまりに連続するから。記録上は40回のうち16回が大吉で(6回連続、4回連続、2回連続*2、バラが2回)ですが(公称値は14%〜ぐらいでしょうか)それ以前には8回連続がありました。
なお、震災後は19回連続大吉が出ませんでした。自分の運気はなにに通じてるんでしょう。

と書いたら「あり得ない」の一辺倒の反応を喰らう。でも事実なんだよな。「因果関係は認められません。」人知ではね。

汗 2013/04/11 17:15 無論、科学は万能でなければ唯一絶対の真理でもありませんよね。

でもmerca(マーカなのかメルカなのかは知りませんがw)とかいう人の言うことは極端すぎて読んでいて気分が悪くなります。社会学を(曲解したうえで)絶対視している辺り、彼が真の相対主義者ではないことは想像がつきますが、そのうち「根拠に基づいた医療」も、果ては自分が普段トンデモ言説を垂れ流しているインターネットすらも「相対的なものであり、幻想だ」と言い始めるんじゃないでしょうか(笑)

2008-01-09 未受診妊婦を減らす方法

[]未受診妊婦を減らす方法 未受診妊婦を減らす方法を含むブックマーク


■妊婦健診受けて!無料回数アップへ(日本海新聞)

妊婦が定期的に受けるべき妊婦健診。近年、仕事の都合や健診費用を賄えないなどの理由で受診しない妊婦が問題となっている。かかりつけ医を持たないまま分娩(ぶんべん)の時期を迎えて病院へ駆け込む「飛び込み出産」へとつながるからだ。国は市町村が全額負担する健診回数を増やすよう通知。県内の自治体は無料で受けられる回数増加を検討している。


2ちゃんねるでは「野良妊婦」とも呼ばれるが、それぞれ事情があるわけで、ここでは「未受診妊婦」とする。引用でも述べられているように、未受診妊婦は飛び込み出産を招き、本人や胎児の健康に危険があるとともに、医療機関に余分な負担がかかる。妊婦健診を受けるようにうまく誘導し、未受診妊婦を減らせれば社会全体のコストが下がる。さて、記事にある「無料回数アップ」という対策はどれくらい有効だろうか。私はあまり意味がないと考える。

自治体によってばらつきがあるものの、これまでだって最低2回は無料で妊婦検診が受けられた。検診を受けないのが単に経済的な理由だけなら、無料の2回分だけでも検診を受けるであろうに。想像するに、仕事を休めない、制度を知らない、単に面倒くさい、などなど、別の理由があると思われる。経産婦に飛び込み出産が多いそうなので、わざわざ妊婦検診に来ずとも安全に出産できるという誤った思い込みもあるのだろう。単に無料にするだけでは、こういう妊婦を妊婦検診には誘導できない。

いっそのこと、無料などとケチくさいことを言わず、妊婦検診を受けた人にはもれなく1万円をプレゼント、ただし(たとえば)5回までというのはどうか。財源は、出産一時金からまわす。出産一時金35万円を30万円に減らし、差額5万円を、妊婦検診報奨金5回分にあてる。きちんと妊婦検診を受けている人は損も得もしない。飛び込み出産した人は5万円の損。もちろんこれだけで未受診妊婦をゼロにすることは不可能ではあるが、かなりのインセンティブになると思うがどうだろう?

流産・早産・死産の分は誤差ということで。ただし、流産に関しては産む気はないのに計画的に報奨金をもらうだけもらっちゃう人がいないとは言い切れないのが欠点か。22週以降にも検診を受けないと報奨金をもらえないような仕組みが必要かも。

ssd666ssd666 2008/01/10 17:51 いや「野良妊婦は、病院に収容しない」って決めるだけでいいのに。
あとは監察医とか警察医に任せればいいでしょう。
10人くらい死ねば、妊婦検診がまともな人には普及するでしょう。

R360R360 2008/01/12 11:01 野良妊婦が増加の傾向に有るのは、国と医師学会の貧困だな。 馬鹿な親を育てるその親を作るその親を作るその親・・・その教育に無知な政治家を増やす国と、倫理観や人間としての触れ合いを無くした学校制度や受験戦争。 その申し子の庶民の感情を知らない政治家や医師達の無知さ加減。 野良妊婦自身がどう考えて何故そうなってるか?をしっかりと把握しないとね。
罰則や飴では解決しない。 結果が出てるのに原因を追究して撲滅できないのは今に始まった事じゃないからな・・・政治も医学も・・・

ST162ST162 2008/01/14 19:44 よくわからんコメントだが、とにかく野良妊婦になるであろう個人を国(政府?)が
医師会と協力して監視管理保護の下に置けってことかな?w

R360R360 2008/01/24 18:51 それもええな。 全国民ナンバー制度でも、バーコード管理でも何でもエエから、
落ちこぼれや、ひきこもりや、軽犯罪者や、ウツ患者、発作持病患者、アル中、薬中、
妊娠可能女史皆完全登録して飲食店や連れ込みホテルや映画館やゲーセンで看視すればええやん そんだけ監視されれば親も安心だし、住民も安心。
ダンボール生活者は消滅。 襲われ犯罪も、泥棒も消滅。
医師は安心してしごと出来るやね
これから産まれる子供は日本の宝! 遊びSEXして受精する健全母体は宝だよ!
オツムの中身が幼稚かどうかは別問題。 生ましたら国が育てりゃ、邪魔な親類縁者ないんで国の幹部や医師に最適だ〜よ

2008-01-07 病院と救急隊を調停するもの

[]病院と救急隊を調停するもの 病院と救急隊を調停するものを含むブックマーク

■急患対応に調整役 たらい回し対策 地元医師ら配置(朝日新聞)

救急患者のたらい回しが起きた時には「調整官」に対応させます――政府は4月から、急患の搬送先の医療機関が見つからず手遅れになるのを防ぐため、搬送先を探して、受け入れを依頼するコーディネーターを全都道府県に置く事業を始める。救急隊の手間を省いて、搬送時間をできるだけ短くする狙いがある。

コーディネーターには、医療知識に加え、地元事情にも詳しいことが必要なため、地元の医師を充てたい考え。平日の夜間(午後4時ごろ〜翌日午前8時ごろ)と休日(土・日、祝日)をカバーできるようにする。


医師の絶対数を初めとして、受け入れ態勢が足りていないのだから、コーディネーターでは問題は解決しない。対策は、根本的には受け入れ能力を増やすこと、姑息的にはアクセス制限であり、振り分けを工夫することではない。コーディネーターでなく、「ネットワークで受け入れ可能な病院をリアルタイムで表示できるシステム」の類も同じこと。

だいたい、地元医師って、具体的に誰?手当てがいくら出るのか知らないが、こんなの引き受ける医師がいるんだろうか。まさか、疲弊した勤務医ってこたないよな。だったら開業医か?もちろん、開業医は病院とのネットワークを持つ。でもね、それは信頼関係があるからなんだよ。○○先生からの紹介なら多少は無理して受ける、なんてことはあるけど、それは○○先生が診察して当病院が適切だと判断したことを信頼しているからだ。救急隊からの又聞きで患者を紹介するなんて無責任なことをしたがる開業医がそういるとは思えない。下手したら信頼関係ぶち壊し。休日が潰れることや薄謝は許容できても、病院との信頼関係が壊れることは許容できないだろう。


費用は、1県あたり年約3000万円を見込んでおり、都道府県と国が折半して拠出する。このための厚生労働省の08年度予算案7億円が、すでに昨年末の復活折衝で認められている。


「医師バンク」もそうだけど、こういうのには予算がつくんだよね。「ちゃんと対策していますよ」アピールなんだろうか。



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■病院の待ち時間を短くしよう

■救急医療:重症患者の98%が適切な病院へ

■「クニミツの政」での医師過剰論

JA50JA50 2008/01/07 16:47 私は、いくら金を積まれようが、絶対しない。
理由は、NATROMさんが書かれているように「下手したら信頼関係ぶち壊し」だから。
常に適切な紹介をしているほど自信過剰ではないが、少なくとも、あの先生が適切と考えた患者を紹介したんだというくらいの「信頼関係」は残しておかないと。
この最低限の「信頼関係」さえぶち壊してまでやりたいとは思わない。
そもそも、開業医だってそれだけ暇じゃないぞ!

physicianphysician 2008/01/08 00:44 やりそうな人はすぐ想像ができますけどね。手下が結構いた引退爺医。俺が言ったらあいつらは引き受ける、と豪語するような...。勘違いは結構いるものですよ。

Med_LawMed_Law 2008/01/10 18:48 材料を入れずに触媒を入れて、生産物を待つ?!

簡単な物理原理を無視して、現実が変わるというのは、もはや宗教的。

信者が夢見るのは極楽浄土でも、現世では地獄を見ることになるだろう

巻き込まれたくはない。私は、アホは信じない

2008-01-04 行政学者から見た医療崩壊

[][]行政学者から見た医療崩壊 行政学者から見た医療崩壊を含むブックマーク

cover■まちの病院がなくなる!?―地域医療の崩壊と再生 伊関 友伸 (著)


医療崩壊に関する本としては珍しく、非医療従事者によって書かれた。著者の伊関は2004年3月まで埼玉県に勤務する公務員であり、県立病院課および県立精神医療センターの職員として埼玉県立病院の経営改善に関わった。現在は城西大学経営学部准教授で行政経営の研究を行っている。行政側から見た、自治体病院を中心とした医療崩壊とその対策について述べられている。オビには「夕張市の病院はなぜ崩壊したのか?」とあるが、「決して夕張市特有の問題でない。…夕張市立総合病院は、たまたま全国の自治体病院に先駆けて医療崩壊を起こしただけにすぎない(まえがき)」。危機に立つ自治体病院を例に出し、現状と問題点を挙げている。

特筆すべきは、一章を割いて「医師はなぜ病院から立ち去るのか」を論じているところである。その理由として、新臨床研修制度の導入や激務・低報酬の他、コンビニ受診、マスコミによる表層的な報道、医療訴訟の増大などが挙げられている。実例として、阿賀野市水原郷病院の医師大量辞職、奈良県橿原市の死産事件、福島県立大野病院事件などが述べられている。いずれも、医療関係者のブログではよく知られている話題である。加えて、医療従事者からは見落としがちな一面も著者は指摘する。医療従事者だけだと、「行政や官僚はアホかwwww」となってしまいがちだが、それは一方的な見方かもしれない。


現場の意見を軽視する行政の体質も問題である。現場の医師の意見を聞かず、国の方針や他自治体のやり方をそのまま機械的に導入する。「国の方針です」「他の自治体がやっています」というのが、行政内部でいちばん予算が通りやすいからである。他と違ったことをやろうとすると、上司や財政担当、議会など、外部から横やりが入ることが多い。その点で、医療政策担当者も被害者である。(P196)

[現在の国の行う医療政策は、ことごとく現場の医師のやる気を喪失させるものであるようだが、]その原因は、国の行う医療政策の目的が、「医療費の削減」が第一となっていて、国民にとって必要な「医療の質の維持」という目的が後回しになっているためであろう。これは、厚生労働省だけが悪いというわけではない。国全体の政策として「医療費を削減する」という政策目標が設定されている中で、厚生労働省ができることは限界がある。…医療の現場がどれだけ疲弊していても、厚生労働省は医療費の総額を増やすという政策決定をする権限は与えられていない。(P202)(いずれも強調は引用者による)


医療事故を起こした個人を責めるよりも事故が起こりやすいシステムを改善すべきなのと同様に、行政や官僚の個人を責めても仕方がないのだろう。『国民が、医療政策についてすべて国に「お任せ」で、国の進める医療費縮減政策をよしとしていることが、官僚が政策変更をしないことにつながっている(P204)』。日本は民主主義国家であるからして結局は国民の責任ということだ。選挙などを通じて変えていくしかないのだろうが、現状を鑑みるに日本の医療の未来はあまり明るくないと私には思われる。

最終章では病院PFIについて述べられている。PFIとは、「Private(民間)、Finance(資金)、Initiative(主導)の言葉のとおり、民間の資金やノウハウを使い、公共施設を整備、運営する手法である(P216)」。私は病院PFIについては、高知医療センターの失敗ぐらいしか知識がなかったため、勉強となった。PFIにも長所・短所があり、ツールとしてうまく使うべきであるとのこと。こういう本でも読まないとなかなか学ぶ機会がない。

sunafukin99sunafukin99 2008/01/04 18:40 日本人はどうしてこうも自分で自分の首を絞めるのがうまいのでしょうか?

>日本は民主主義国家であるからして結局は国民の責任ということだ。

身も蓋もなく言ってしまえば全くその通りです・・・w。

inoue04inoue04 2008/01/04 19:48 いったん、産科、救急、小児科が壊滅して、ようやく選挙の政治イシューになって、何らかの改善がなされるんです。

杉山真大杉山真大 2008/01/04 23:02 以前のコメントで言及したんですけど、いわゆる「理科離れ」を論じる場合、往々にして理工系・具体的に言うと製造業(ないしは生産業)の技術者になる人が少なくなる、って話になっているんですよね。例えば理工系の志望者が減っていて、それ以上に医療や薬科志望が増えていたとしても「理科離れ」ってなっちゃうんですよね。

かの『理系白書』を始め、理工系志望が減って医学部や文系志望が増えているのを嘆く声って結構あるけれど、幾ら製造業が盛んでも医者や法律家に事欠く事態が果たして望ましい社会なんですかね?

inoue04inoue04 2008/01/05 01:35 医学科は理系とは言いがたい側面があるから、理科離れといっても言いすぎじゃないですが、薬科は理系そのものですよ。だから理科離れとは違う。ただし、「単に薬渡すだけの仕事」に、一般的な自然科学の訓練受けた人材を使っているという致命的な問題があります。

kittenkitten 2008/01/06 00:07  現役の薬剤師です。本筋からそれまくりですが・・・

>inoue04様
 薬剤師の仕事は、単に薬渡すだけじゃありませんから。
医師のフォローをして、医療を提供する仕事をしている誇りをもっています。

 世間一般からは、薬渡すだけの仕事と思われていることもありますし、
情けないことに薬を渡すしか仕事しない薬剤師も一部存在していますが、
しっかり誇りをもって仕事している薬剤師もたくさんいると申し上げておきます。

inoue04inoue04 2008/01/06 08:36 >薬剤師の仕事は、単に薬渡すだけじゃありませんから。
 それに続く話は10年前から耳にタコですので結構です。

d-mod-mo 2008/01/06 09:34 >inoue04さん
その物言いはあんまりでしょう。
医師や薬剤師などの方々に敬意を払う人間の減少も
現在の医療崩壊を加速させていると感じます。

medicinemedicine 2008/01/06 11:00 inoue04さんは薬学部から医学部へ転進した賢く立派な学生さんですから。医師国家試験もうすぐですね。

kittenkitten 2008/01/06 13:06  医師、薬剤師に限らず、真面目に仕事している社会人に対して失礼な話です。

10年前から耳にタコなら、ご自身のおっしゃっていることが、
真面目にやってる薬剤師に対する最大級の侮辱であることは、ご存知でしょうに。
 inoue04様の意見が間違っていると言っているわけではありません。
でも、その言い方は失礼だ、と思っただけです。なんでケンカ売るかな、と。
ネット上だし、試験前の学生さんなら仕方ないのかも知れませんね。
 あまりにも本筋と関係のない話なので、これくらいにしておきます。

inoue04inoue04 2008/01/07 09:05 不穏当な発言はお詫びします。
100年前と同じ仕事をし続けてもいい。
しかし、社会的必要性と仕事の難易度はまた別の話なんです。薬剤師たちはそこを勘違いしている。高度な仕事は社会には必要で、簡単な仕事は不必要なのだと思っている。
 コンビニのレジ打ちは2時間で憶えられますけれども、必要な仕事で社会に欠かせない。しかし、それに就くのに大学で6年も学習されたら、おかしい。
 批判をかわすのに、「レジ打ってるだけじゃないです。こんな仕事も、あんな仕事もしている」とかいう反論は、的外れもいいところでしょう。
 脱線したことも、Natromさんにはお詫びします。

NATROMNATROM 2008/01/07 10:44 これまで一緒に仕事をした薬剤師さんは、私が非典型的な処方をしたときに、「処方箋はこれで良いですか?」と照会してくださいます。そのままの処方で良いこともありましたし(非典型的な処方である旨を処方箋に書かなかったので照会は当然)、処方ミスが未然に防がれたこともあります。当院では一部の病棟の中心静脈栄養の薬剤の混合は、清潔に薬剤師さんがやってくださいます。処方に迷ったときは相談にものってくれます(当院非採用の薬を前医が出していたときなど)。

薬理学は習いましたが忘却の彼方です。専門分野の薬についてはともかく、薬剤一般のことについての知識は薬剤師さんのほうが上です。もちろん、薬剤師よりもずっと知識を持つ優秀な医師もいるのでしょうが、私のような医師にとっては薬剤師さんの助けは必要です。むろん、inoue04さんもこうしたことも理解した上で発言されているのでしょうが、誤解を招きやすい発言でもありました。ただ、inoue04さんは、薬剤師の仕事そのものではなく、薬学部教育についての問題点を指摘されていると、私は理解しています(ちなみに、inoue04さんは医学部教育の問題点も指摘されています)。

koneko04koneko04 2008/01/07 17:24 横やりを入れるようで申し訳ないのですが。。。

kittenさんはご存知ないかと思いますが、NATROMさんが言われるように、inoue04さんは薬学部の教育制度についての問題点について、かなり前から以前のブログで書いていらっしゃいました。

薬学部教育の問題点というのは、これはこれで専門家の皆様が意見を交換しつつ議論するのに値するテーマだと思います。今後、どちらかでディスカッションがされることを期待しています。部外者なのでロムさせて頂けるだけで光栄です。宜しくお願いいたします。

神保町のネコ神保町のネコ 2008/01/07 18:12 >しかし、社会的必要性と仕事の難易度はまた別の話なんです。薬剤師たちはそこを勘違いしている。高度な仕事は社会には必要で、簡単な仕事は不必要なのだと思っている。

どこからつながる「しかし」なのか読み取れない私にどなたかご教授を…
素でわかんない…

アイスゆずアイスゆず 2008/02/10 01:03 こんばんは。初めておじゃまします。

>日本は民主主義国家であるからして結局は国民の責任ということだ。
勉強になりました。
私は、「医療再生を願うネット市民の会」の会員です。この会は、次の3つのスローガンをこころがけることによって、医療崩壊からの再生を願う、ネットで活動する市民の会です。
 1. コンビニ受診を控えよう
 2. かかりつけ医を持とう
 3. お医者さんに感謝の気持ちを伝えよう
ホームページはこちらです。
http://saisei.aikotoba.jp/index.htm
お時間のよろしい時に、のぞいて頂けたらうれしいです。
おじゃまいたしました。

NATROMNATROM 2008/02/11 09:47 アイスゆずさまへ。みなさんがこうしたスローガンを守れば、医療崩壊からの再生も早いでしょう。実際のところ、多くの患者さんは、ちゃんとしているのです。比較的少数の方々が医療崩壊に寄与しているのが問題なのです。