NATROMの日記

（　＾ν＾ ） 2008/09/09 14:09 関係者火消し乙

ahosidai 2008/09/09 14:56 感情論でしかものを考えられない馬鹿はすっこんでろ。
このエントリの内容を理解できていない恥を晒してるだけだと気づけよ。

aaa 2008/09/09 16:42 タイムラグが気になっていたので納得
だが、許される問題ではないな

(’A`) 2008/09/09 17:12 だからといって農水省の責任は免れまい。国民に毒食わせてることをうすうす気付いてて放置したわけだからな。

aeiou 2008/09/09 18:14 http://ganjoho.ncc.go.jp/resources/graph_database/images/OSV1038_08_1975-2001.jpg
罹患数推移のグラフを見ると死亡数推移と連動しているように見えるんだけど
罹患も分類基準の変更に影響されてるのか？

それでも 2008/09/09 19:00 事故米が全く影響してないとは言えないからな

e・turan 2008/09/09 20:39 ＞感情論でしかものを考えられない馬鹿はすっこんでろ

「痛いニュース」や同種のサイトなんて、次から次にターゲットを見つけて、感情論で適当な相手を叩いて良識ごっこで喜ぶバカの集団だから、今さらどうしょうもない

e・turan 2008/09/09 20:45 あそこの連中というのは、こういう連中と同レベルの知能ですから。
今回の話題の展開なんて、まさにこれと同じ展開。

「劣化ウラン弾には”ウラン”とついている−＞ウランだから放射能がたくさんあるに違いない−＞劣化ウラン弾は核兵器だ！」
これに対して劣化ウランの正しい科学知識と、それによって起こりうる現実的な害と、放射線よりまず重金属としての害の問題とか、それでもチェルノブイリからはほど遠いと説明としたら、「お前はアメリカの手先だな！」「お前は放射能を無害と言っている」とヒステリーを起こすような連中。

これと同レベル。

kasumi 2008/09/09 21:53 初発肝臓癌のHCVキャリアー率の低下が認められたら、何らかの外因が考えられるね。

そういうデータはないのでしょうか？

a 2008/09/09 22:19 Ｃ型肝炎が風土病って、いったい何をしたい？
あと、どう見ても男女の比率が違うのは飲酒の違いじゃないか。

kuwa 2008/09/09 23:42 HCVは昔ヤミの針治療を通じてよく感染していたので、針の衛生状態が悪かった
九州なんかで多い→風土病ってことじゃないでしょうか。

いや、私(九州在住)の個人的実感で、ソースはありませんが。

att460 2008/09/10 00:31 医療関係者にとって忘れたい過去ですが。
昔は集団予防接種において針を使いまわしていましたから、それも原因の一つです。

「医原性」と書かれたのには、そういったのも含まれています。

att460 2008/09/10 00:48 補足ですが、

３０〜４０年以上前は、ディスポーザブルなどという贅沢を出来る時代ではありませんでした。

simon 2008/09/10 01:52 なるほど
実に合理的な説明だ！

農水省の責任は当然だとしても、西日本の肝臓がんをこの汚染米に求めるのは非科学的ってことですな。
NATROMさん?クスです。

n 2008/09/10 02:03 今回のデータとしての増加と事故米が完全に一致した関係にあるとは思ってないが、
肝臓がんになった人間はいると思うんだけどな。
癌を引き起こす量だし、十年以上だし、増加自体はしてるんじゃないか。
事故米と肝臓癌の増加は無関係と言い切っちゃう辺りが信用できない。

ミケ 2008/09/10 02:38 ＞n さん
まずは先入観を捨てて、冷静にデータを見つめることが必要ですよ。
とりあえず中身をきちんと読んでから信用できるできないを判断しては？
ちゃんと読んでないんじゃない？

NATROM 2008/09/10 03:29 To:aeiouさん

罹患も分類基準の変更に影響されているのだろうと思います。「罹患数推移と死亡数推移と連動している」ことこそ、疾患そのものの自然な増加ではなく、分類基準の変更等の影響があることを示しています。


To:それでもさん

ご指摘のように「事故米が全く影響してないとは言えない」と私も思います。「事故米による健康被害が将来にもわたってゼロだ」とは考えません。それはそれとして、痛いニュース(ノ∀`)で主張されている西日本における肝臓癌増加と事故米を関連付ける主張は根拠がないデマである、というのが今回のエントリーの趣旨です。


To:kasumiさん

具体的なデータは持っていませんが、初発肝臓癌のHCVキャリアー率の低下はあってもおかしくはありません。ただしそれだけでは何らかの外因があるとは必ずしも言えず、感染対策やインターフェロン療法による母集団中のHCVキャリアー率の低下で説明できると思います。慢性ウイルス性肝炎の治療の進歩により、将来は肝細胞癌の原因として慢性肝炎ウイルス感染の割合は減るでしょう。


To:nさん

将来を含め、事故米が原因で肝臓がんになった（なる）人間はいるかもしれません。アフラトキシンの発癌性に関して、閾値があるかどうか私はいまのところ情報を持っていません。いずれにしろ、主食として継続的にアフラトキシンに汚染された米を摂取するのはヤバそうです。それはそれとして、統計上の差として検出できるほどの人数となるとは思えません。人数が少ないから問題ないと言っているわけではありません。よしんばアフラトキシンの発癌性には閾値があり、健康被害がゼロであることが判明したとしても、それでもなお三笠フーズは批判されるべきです。

cap 2008/09/10 07:54 http://qnet.nishinippon.co.jp/medical/doctor/ask/post_293.shtml
このページによると、西日本で発ガン率が高い理由を専門医が原因不明と言っているのに、ウィルスのみが原因と決め付けるのは無理がありそうですね。
今回の件が関係あると考えるのが妥当じゃないでしょうか。

因業 2008/09/10 08:16 因果関係とは…http://www.aozora.or.jp/ronbun_mi.htm
「アメリカ公衆衛生局長顧問委員会が喫煙と健康について検討を行ったときに用いた判断条件で（略）
関連の普遍性（同様の関連性が他の集団調査でも認められること）
関連の強固性（統計的関連の強さを示すもので、量反応関係が認められれば強い関連があるという）
関連の特異性（特定の要因と結果との間に特異的な関連があること）
関連の時間性（要因が結果の現れる以前に作用していること）
関連の整合性（要因と結果との間に因果関係があるとした場合、既存の知識とも合致していること）」
先後関係と因果関係をごっちゃにする誤謬に要注意ですよ的

hanjukudoctor 2008/09/10 08:23 まず個々人の曝露歴を算定できないだけに、地域差でざっくり判定するしかないというのが難しいですね。
おそらくこの有害米の評価をするためには、いわゆるNon B Non CのHCCだけを抽出して評価するべきなのでしょうが…
これらのEtiology Unknown HCCの原因はOccult B Infectionで説明できないかという流れもありますが、有害米というファクターもあるとなると、さらに混迷の度合いを深めそうです。
Non B, Non CのHCC、5-7%くらいはありませんか？

cap 2008/09/10 08:43 そもそも肝炎が西日本で広まっている原因は何でしょうね。不思議と今回の流通の地域と重なっています。
一つの仮説として「毒で肝臓が弱まっているために、肝炎にかかりやすくなっている」可能性も見逃せません。
そう考えると今回の問題は、かなりの社会悪と言えますね。

NATROM 2008/09/10 08:51 To:capさん

>このページによると、西日本で発ガン率が高い理由を専門医が原因不明と言っているのに、ウィルスのみが原因と決め付けるのは無理がありそうですね。

鳥村拓司先生が「西日本で発ガン率が高い理由は不明」と言っているのは、マスコミフィルタを通っているからか、西日本にHCV感染率が多い理由が不明と言っているかでしょう。日本の肝癌の主因が肝炎ウイルスにあることにはコンセンサスが得られています。もしかしたらHCV以外の要因も少しはあるかもしれませんが、西日本の肝癌発生率が高いことに関して、「今回の件が関係あると考えるのが妥当」と言えるほどの根拠はまったくありません。


To:hanjukudoctorさん

アフラトキシンのリスクは諸外国のデータを使用すれば、ある程度は評価可能だろうと思います。アフラトキシンは肝炎ウイルスキャリアの肝癌リスクも上昇させるので、Non B Non CのHCCだけの抽出だけだとリスクの大きさを過小評価することになるでしょう。

NATROM 2008/09/10 08:54 To:capさん

念のためにお聞きしますが、事故米の流通は何年前からとお考えですか？慢性肝炎の自然経過ぐらいは調べてから発言されることをお勧めします。

lilis 2008/09/10 12:38 これ、タイムラグを考えると、ほぼ見かけの相関に過ぎないでしょう。　原爆による放射線被曝だって、被曝から癌（固形癌）が増加し始めるのに10年かかるんだから。
発がん物質に暴露されても、すぐに癌になるわけではないのです。

また、

＞一つの仮説として「毒で肝臓が弱まっているために、肝炎にかかりやすくなっている」可能性も見逃せません。

という仮説も、タイムラグを考えると、ほぼ消えますね。　もし、影響があるなら、それが現れるのはこれからです。

cap 2008/09/10 13:03 そうですね、タイムラグを考えるならば、ここ十年で肝臓ガンが突然増えた説明にはなってないという所はありますね。
風土病ならば、過去からずっと存在したわけですから。

また、社長の会見では十年「以上」と言われてるわけで、更に言えば他の業者が手を染めていないかどうかも怪しいし、社長が真実全てを述べているかも怪しい。どこから始まっているかはまだ確証が持てませんよね。

KK 2008/09/10 14:16 ＞顧問は「（個人商店を経営していた）１９８５年ごろから、カビの生えたコメの中からきれいなコメだけを選び、食用に転売していた。他の複数の業者も行っていた」と、業界で不正が横行していたとした。

20年以上前から流通していた可能性も十分にある。
つまり、とうの昔に影響が出ていると考えることもできる。

で上に書かれていることで気になる点は
95年の上昇について指摘しているが
70年代後半からの急激な上昇が、衰えることなく20年近く続いていることに触れていない点
＞肝硬変として分類されていた死亡の一部
これに関する具体的数字データが示されていない点

＞「最強の発がん性物質」「100%発癌」という煽りは意味がない。害の強さは量にも依存する。
0.0015ppm = 10億グラム中に1.5グラムの濃度で、　100%発癌
このデータを認めたうえでの発言なら、それこそ意味がない。
違うのであればデータに対する反証をあげるべき。

年齢調整死亡率というのは高齢者の割合の増加による肝細胞癌による死亡者数の増加を
高齢者の割合の増加分を無視することで排するようなもの。
つまり、高齢者における肝細胞癌の増加はすべて高齢であることが原因として
切り捨てているのと同様なので、事故米と肝臓癌の増加は無関係と断ずる材料としては
弱いと思われる。
引用先でも
＞ありとあらゆる検証を行ってはじめて実証出来るものなのではないかと言う事である。
と書かれているように、あくまで実証するのが極めて難しいことなのであって
無関係と断言するのもおかしいのではないかと感じる。

h 2008/09/10 14:16 初めまして、失礼します
事故米の流通がいつから行われていたのか正確にわからないのに
タイムラグと合わないという発想は安易すぎるのではないでしょうか？
またメディアがあまりにこの件に対して扱いが小さいのもとても不安です

輸入米は10年どころかもっと昔から行われていたと記憶していますが…

ssd666 2008/09/10 15:50 まあ、火消しするなら、実際に原材料を卸していた加工米食品を同定して、商品をサンプリングして、実際にどの程度の量が入っているのか調べるのか簡単でしょ。

Pz.4 2008/09/10 16:14 ＞0.0015ppm = 10億グラム中に1.5グラムの濃度で、　100%発癌
＞このデータを認めたうえでの発言なら、それこそ意味がない。
＞違うのであればデータに対する反証をあげるべき。

車の走行した距離を問題にしているのに、なんで速度の話をするんだ。
勝手に脳内積分乙としか言いようがない。

att460 2008/09/10 16:18 一点気になったことがありましたので。

アフラトキシンは、蒸留すると、取り除けるのではないでしょうか？

アフラトキシンに汚染された米から作った焼酎に含まれる可能性は無いような気がします。

＃だからといって、許されることではありませんが。

KK 2008/09/10 16:33 To:Pz.4
なぜわざわざ
＞「最強の発がん性物質」「100%発癌」という煽りは意味がない。害の強さは量にも依存する。
を引用した上でそう書いたのかを考えればわかると思うけど

害の強さは量にも依存すると書いているが
0.0015ppm = 10億グラム中に1.5グラムの濃度で、100%発癌
というデータの上で考えるなら、量の話なんてまったく意味がないだろう
ということ

h 2008/09/10 16:37 その取り除いた部分も仕様されている可能性があるわけで（農肥や饅頭etc

確実な事実は多くの人が事故米を数年にわたり口にしていた事だと思います

NATROM 2008/09/10 16:40 To:KKさん

>20年以上前から流通していた可能性も十分にある。

その可能性は十分あるでしょう。そうだとして、「肝臓がん患者は事故米が流通し始めた１０年前から西日本を中心に爆発的に増加中」という主張はデマなんですが。


>70年代後半からの急激な上昇が、衰えることなく20年近く続いていることに触れていない点

医学の進歩によって他の死因で死ぬ人が減ったことと、医原性の感染者の死亡が増えてきたことで説明可能です。もし事故米が「70年代後半からの急激な上昇」の原因だとして、年齢調整死亡率が最近になって減ってきた理由は？相関関係があれば因果関係を疑うというのは合理的ですが、事故米と肝癌による死亡については相関関係があるかどうかも疑問です。


>＞肝硬変として分類されていた死亡の一部
>これに関する具体的数字データが示されていない点

1995年の不自然な断絶で十分だからです。もし1995年の急激な上昇の原因が事故米だとして、1995年に急に罹患率も死亡率も上昇した理由は？


>0.0015ppm = 10億グラム中に1.5グラムの濃度で、　100%発癌
>このデータを認めたうえでの発言なら、それこそ意味がない。

KKさんに質問ですが、「0.0015ppmの濃度で100%発癌」の意味をご理解されていますか？0.0015ppmの濃度の米を一度でも食べたら100％発癌するとでもお考えで？そのような誤解をしている人たちを散見します。（2008/09/10 16:33 の発言を見るに、まさしくKKさんはそういう誤解をしているようですが。）


>年齢調整死亡率というのは高齢者の割合の増加による肝細胞癌による死亡者数の増加を
>高齢者の割合の増加分を無視することで排するようなもの。

年齢は死亡に寄与する重要な要因ですから、事故米によって肝細胞癌による死亡者数が増加しているかどうかを見るには、高齢者の割合の増加分を無視できるような操作が必要です。


>あくまで実証するのが極めて難しいことなのであって
>無関係と断言するのもおかしいのではないかと感じる

肝炎ウイルスと肝癌の関係については実証されており、肝癌の死亡率の推移はおおむね肝炎ウイルスによって説明可能です。。また、既知のアフラトキシンの肝癌に対するリスクから考慮すると、事故米は統計上の差として検出できるほどの肝癌は引き起こしません（事故米によって肝癌になる人はいない、あるいはいなかったと言っているわけではありません）。未知のリスクを言い始めるのなら、あらゆる物のあらゆる疾患に対する関係が否定できなくなります。


To:hさん

>事故米の流通がいつから行われていたのか正確にわからないのに
>タイムラグと合わないという発想は安易すぎるのではないでしょうか？

過去から事故米の流通がなされており、なおかつ統計上の差として検出できるほどの肝癌を引き起こしているのなら、ごく最近まで事故米は流通していたわけですから肝癌は増え続けていなければなりません。実際は既に肝癌は減り始めています。

lilis 2008/09/10 17:55 ＫＫさんへ

＞年齢調整死亡率というのは高齢者の割合の増加による肝細胞癌による死亡者数の増加を
高齢者の割合の増加分を無視することで排するようなもの。

年齢調整死亡率というのは、高齢化の影響を除去したものです。　高齢化以外の癌を引き起こす要因が年々増えていく場合、年齢調整死亡率は年々増加していきますが、高齢化以外の癌を引き起こす要因が減っていくと、減少していきます。

「死亡率はむしろ1995年ごろをピークに減っている」ということは、少なくとも事故米の影響があったとしても、その程度は、それ以外の主要な肝臓癌の原因の影響と比較して小さく、主要な原因の減少の効果に埋没しているといえますね。　あるいは、事故米が肝臓癌の主な原因の一つだとしても、その影響は1995年からは減少している、ということになるでしょう。タイムラグを10年と考えると、1985年頃が事故米の流通ピークだった、ということになります

＞無関係と断言するのもおかしいのではないかと感じる。

このエントリー、無関係だとは断言してないと思います。　関係あるとするには、根拠が希薄すぎる、ということでしょ。

att460 2008/09/10 23:47 途中で調べるのが面倒になったのですが、米の輸入が始まったのは1995年ぐらいからのようです。

ということで、それ以前に事故米は流通していません。

実際に事故米が流通しだしたのは何時からなのでしょうか？

通りすがり 2008/09/11 01:38 どなたも、データを元にはしていますが、定性的に話しを進めすぎているように感じます。
もう少しモデル化を明確に行なった上で、定量的にデータとの比較をして、
モデル化、並びに、その根拠となる理論の評価をした方が良いのでは？

aa 2008/09/11 02:23 関係があるかないかはわからず、どちらも証明するのは、ほぼ不可能に等しい。
だからこそ問題になっているんだと思う。

att460 2008/09/11 02:58 少し訂正

>途中で調べるのが面倒になったのですが、米の輸入が始まったのは1995年ぐらいからのようです。
>ということで、それ以前に事故米は流通していません。

今回問題にしている、アフラトキシン汚染米のことです。国産米の場合は心配ないとの事ですから。

NATROM 2008/09/11 03:04 To:通りすがりさん

定量的な考察は10月10日にしています。


To:aaさん

なぜ「どちらも証明するのは、ほぼ不可能に等しい」とお考えですか？ヒトに対する毒性も概ねわかっていますし、証明は可能だと思いますが。

よしの 2008/09/11 04:53 アフラトキシンB1は雄ラットで体重あたり5.5mg、犬の場合0.5mgで摂取した数の半分が死にます（LD50)。
またラットの場合、１ppbを経口投与させると78週〜105週で肝癌を誘発します。
実験動物のデータばかりで耐用一日摂取量のデータが無いのは困ったもんですな。

みてぴっぴ 2008/09/11 06:12 アフラトキシンは肝臓癌と関係ないという以下のような考えは簡単に論破できる。
http://d.hatena.ne.jp/bn2islander/20080908/1220877409
死亡率とは死亡者数全体の中のの割合でしかないので、死亡率が減っているからといって死者が減っているわけではない。
死亡者数で見れば肝臓癌はいまだ増加傾向、上記の考えこそ詭弁であることが分かるかと。
上記ページに賛同し論拠を求めているこのページの信憑性はかなり低いかと。

ひどい暴論だ 2008/09/11 06:22 http://qnet.nishinippon.co.jp/medical/doctor/ask/post_293.shtml
このページによると、西日本で発ガン率が高い理由を専門医が原因不明と言っている。
誰とも分からぬ人の主観に満ちた暴論より上記の人の発言のほうが信用できる。
「毒で肝臓が弱まっているために、肝炎にかかりやすくなっている」可能性も無視している。
そもそもウイルスで90％というソースすらだしていない。だしたところで意味もないが。
もともと西日本ではそうだったというが、それがいつからがもともとなのかも示していない。
米が流出しだしてからが「もともと」の時期なのであれば逆に汚染米が肝臓癌を増加させている原因説を裏付ける。そしてまだ汚染米の流出時期や量がだれにも分かっていないのに汚染米は関係ない断定しているのである。かなり恣意的な誘導かと。
医原性の感染だという可能性もあげているが、西日本だけで多い理由、東北で少ない理由がありそうもないのでそれこそありえない可能性だろう。

医学生 2008/09/11 07:42 ひどい暴論ださんへ・・・

http://ganjoho.ncc.go.jp/public/cancer/data/liver.html
国の情報センターの資料です。90%以上がC肝由来です・・・
というかこの情報が無かったとしても、肝癌は日本で3番目に多い癌であり、
その数が汚染米によって有意に上昇するには相当な母数の人間がその米を食べていないといけない・・・という事を考えると汚染米論はどう考えてもおかしいのですが・・・ｗ

a 2008/09/11 08:10 アフラトキシン
1960年代に英国での養鶏場での七面鳥の10万羽以上が急性肝障害を起し死亡したをきっかけに発見されました．
当時turky X diseaseと呼ばれました．急性の肝小葉周辺性壊死を主徴とする病理像が見られました．
また，胆管上皮細胞の異常増殖も見出され，強い発ガン性があることも判りました．
ニワトリやキジの雛にも同じような病理像を示す疾病が続発したことから，
その原因は飼料用のブラジルから輸入したピーナッツミールを餌として与えて起こったことがわかりました．
調査の結果，Aspergillus flavusの産生するマイコトキシンが原因であることがわかり，
このカビによる汚染の脅威が注目されるようになりました．
アフラトキシンは熱帯，亜熱帯地方で，トウモロコシ，ピーナッツ，（米，香料）
などがこのカビ汚染されて作られます．
日本では輸入品のピスタチオナッツで時々アフラトキシンB1が検出されています．
また，汚染された池や用水を水源としている飲料水から検出されることがあります．

アフラトキシンはAspergillus属（コウジカビなど）に属するAspergillus flavas, A. parasificus
の代謝産物であるマイコトキシンです.アフラトキシンはB1, B2, G, G2, M1, M2などのように
10種類以上に分類されています.
中毒症状は肝臓障害，肝臓ガンなどで，マイコトキシンの中でも最も強い毒性を持ち，
強烈な発ガン性があります．主にピーナッツやトウモロコシ，麦などの食品に多く，これらの食品の貯蔵，
輸送の管理が不適切であった場合に産生されます.
真菌そのものは熱に弱く50-60℃，10分程度の加熱で死滅しますが，マイコトキシンは熱によっては
分解することはほとんど不可能です．

NATROM 2008/09/11 08:45 To:みてぴっぴさん

>死亡率とは死亡者数全体の中のの割合でしかない

死亡率の分母は死亡者数ではなく人口だと思います。ネタですか？


>死亡者数で見れば肝臓癌はいまだ増加傾向、

人口全体が高齢化しているのにも関わらず、死亡者数ですら、男性ではピークを超えました。



To:ひどい暴論ださんへ

なるほど、ひどい暴論ですね。医学生さんによるレスで十分ですが、付け加えます。日本の肝癌の90％が肝炎ウイルスが原因であることは常識であり、いちいちソースを出す必要がありません。というか、ひどい暴論ださんが示したURLには、「ほとんどがＢ型、Ｃ型の肝炎ウイルスによる慢性肝炎や肝硬変を経てがんを発生しています」と書いてあります。読んでいないのですか。「西日本で発ガン率が高い理由が不明」というのは、HCVキャリアが西日本で高い理由が不明という意味でしょう。複合的な要因がありますが、少なくとも昔からHCV感染率は西高東低です。医原性についても、「西日本だけで多い理由、東北で少ない理由がありそうもない」というのは、単にひどい暴論ださんの知識や想像力が不足しているからにすぎません。あと、ブログ主にはIPがわかりますので、ご注意を。

dandan 2008/09/11 09:37 ＞死亡率とは死亡者数全体の中のの割合でしかないので、死亡率が減っているからといって死者が減っているわけではない。

死亡率とは、死亡者数／人口です。ギャグをかまさないでください。

アチシ 2008/09/11 13:06 関連が有り、無しに関わらず
毒性がある物質を意図的に混ぜて出荷した。の一点にだけ私は注目しているのですが
皆さんはどうでしょうか？
発症率・死亡率等は、人体実験が倫理的にできない、以上何時までも、
「かもしれない」以外の答えは出てこないと思うのですがどうでしょう？

三笠は意図的に行なったので、弁解の余地もないのですが、
三笠出荷物を使用していて、自主回収を行なっている、皆さんに感謝を言いたいです。
無責任で引き起こした事件に、責任を持って対応している方に
「関連性に乏しい」を理由に諦められたら、悲しいです。

もちろん、皆さんが考えているのは、健康被害としての影響なので、
上記は意味を取り違えているは、理解しています。
でも、今できる事は、「回収以外」にできる事はないのですから、
回収をしていない企業に対して呼びかけてください。

ohira-y 2008/09/11 13:30 私は回収は行うべきではないと考えます。
今回に限らず、残留農薬違反の事例を含めて。

健康被害が起こる可能性が無い（十分に低い）のならば何のために回収を行うのか？
風評被害を恐れて回収せざるを得ない現状は問題と思われます。

参考までに、ドイツの対応例です。
http://www.fruit-safety.com/melmaga/backnumber/mm/2006/20060616.html

アチシ 2008/09/11 15:40 >健康被害が起こる可能性が無い（十分に低い）のならば何のために回収を行うのか？
>風評被害を恐れて回収せざるを得ない現状は問題と思われます。

ではなんの為に、事故米(非食用米)として判定されたのでしょうか？
食用に問題ないのでしたら、事故米とする意味が解らないのです。
ブレンドしたら問題無いのでしょうか？

もちろん、事故米として判定値に異論はあると思われますが、
国として危険と判断した物を、個人が勝手に覆すには問題があると思います。
私は、今回の件はまだ健康被害が確定していないからこそ、回収したほうが
風評被害が広がらないと思っています。
食品に対しては、資源なので残念な気持ちはありますが、「安心」を買いたいです。

ドイツの例としては、各国で安全基準を設ける為の対応として、回収を行なわなかった
と理解しました。
最後に、意図せずに違反が出たとき、人の健康に影響を与えるかどうか科学的な判断に基づいて措置を行うよう

とあるように、「意図的に事故米を使用した」件についてはどう思われますか？

説得力が乏しいですね 2008/09/11 16:24 １９９５年以前、肝臓癌の患者の死亡が急増した地域は
肝臓癌の死亡に繰り入れられた肝硬変の患者が多かったのか？

１９９４年以前の基準で継続性のあるグラフを作るとどうなるのか
原数値がないと説得力に欠けますね。
あえて核心を避けているようなこのプレゼンはどうもうさんくさい。

NATROM 2008/09/11 17:06 １９９４年以前の基準で継続性のあるグラフをもし作ったら、今以上に肝癌患者が減りつつあるのがわかるでしょうな。

説得力が乏しいですね 2008/09/11 17:15 私も以前に総務省統計局の労働力調査で似たような問題に直面した事がありますが
その場合、以前の基準でやった場合どうなるか箱の手のプレゼンでは絶対避けられないものだと考えてそれを行いました。

あえて直球であるのそこを避けて、なんでこんな回りくどい変化球を多投するのか
理解不能です。私がやろうにも人口動態統計はＷＥＢ上で平成９年までしか見当たりませんのでどうにもなりません。

ゆえに限りなくグレーなプレゼンですね。
妥当な評価として説得力に乏しいといわざるをえない。

あひるたん 2008/09/11 19:02 NATROMさんの記事を読んでふと思ったのですが、
西日本で肝臓がんでお亡くなりになった方はほぼＣ型肝炎を患って
おられたという事ですか。では遺族の方もそれが原因とわかっているのですね。
でもそういったコメントを今回の事件の書き込みで見かけないです。
「うちの親は肝臓がんで死にました。でもＣ型肝炎にかかってました」というような。
２ちゃんねるであれだけ‘西日本の人は・・・と言われてるのに誰も反論しないと
いうのは不思議です。本当に毒米とは無関係なのでしょうか・・・ね？

NATROM 2008/09/11 20:08 To:説得力が乏しいですねさん

総務省統計局の労働力調査に関与するような人が、「１９９４年以前の基準で継続性のあるグラフを作ったとしても、三笠フーズの事故米の影響がグラフに表れるはずがない」ことを理解できない点にびっくりしました。説得力が乏しいですねさんは、「１９９４年以前の基準で継続性のあるグラフ」はどのようなグラフになると思います？1995年の改定が、肝癌として集計される人数が増えるような改定であったことぐらいは、いくらなんでもご理解されていますよね？


To:あひるたんさん

２ちゃんねるにマジレスする必要性を感じていないだけじゃないですか。それに、一例を提示したところで何か意味がありますか？信頼できる疫学調査で十分です。

たぬき 2008/09/11 21:42 １００％無関係としてる方がちょっと能天気だと思えますがｗ
少なくとも私は食べたいとは思いませんけどね

e/turan 2008/09/11 21:53 ＞１００％無関係としてる方がちょっと能天気だと思えますがｗ
＞少なくとも私は食べたいとは思いませんけどね

感情論の典型ですなあ。
根拠＝何となく気持ち悪い、毒だから何となく関係してそうな気がする

e・turan 2008/09/11 22:03 しかし「強い発がん性物質が含まれているという事故米のせいで、がん発生率が上がっている、もしくはその可能性が高いに違いない」と言い続けられている方。

でもこういう方々って「硝酸塩 亜硝酸塩 野菜 発ガン性」でググって出てくる情報を見ても、「野菜のせいでがんの発生率が上がっているに違いない」「野菜（無農薬有機栽培含む）でガンになるのが怖くて食べられない」とは、まず言わないでしょうな。
耳慣れない物質の発ガン性には過剰反応しても、普通に食べている野菜自然成分にも結構な発ガン性があるなんて想像力が上手くはたかないでしょうから。

ohira-y 2008/09/11 22:16 ＞アチシ様

検疫等の確認で、トラブルに遭っていることが明らかなものを事故米とグループ分けすることは必要だと思います。
それを、食用に用いるか非食用にするかは事故の内容や国の食料調達状況などから判断されるものでしょう。カビ毒の有無にかぎらず、カビ米は食用には適さないでしょう。また、米は十分に自給できていて、工業原料として米に需要があるならば事故米をそれにあてることは合理的だと思います。（国産米でもカドミウム汚染の程度によっては基準内でも工業用になります）
意図的に食用として流通させたことは許されるべきではないと思います。これは、流用された米の汚染の有無とは無関係です。
加工食品である焼酎や清酒が回収すべきかどうかは汚染物質が検出されるかどうかの判断で私は構わないと思っています。（捨てるなら送料出すから美少年を送って欲しい）
生鮮品としての米としてであればカビ米・アフラトキシン汚染米は回収、農薬残留米はそのままでもよいと思います（ADI超えない）
それとは別に違反は違反としてしかるべきペナルティが必要だと思います。

ういく 2008/09/11 22:40 188. Posted by 2008年09月08日 18:30
みんな知らないだろうけど今後、鶏卵も問題になるかもよ・・・

元を見てて一番気になったのはここですね。
鶏卵は日本の場合、諸外国とは違う方法で処理していること。今でも異常に安いことを上げても、確かに何らかの問題をどこかで抱えていてもおかしくない。
しかも米とは比較にならないくらい、零細で苦しい事情を抱えている

実際はどうあれ、心にとどめておいていいかもしれませんね

kitten 2008/09/11 23:23 　原料に事故米が使われた焼酎や清酒は、確実に「発ガン性物質」です。
・・・だって、アルコールそのものに発ガン性ありますから。
アルコールの発ガン性に比べれば、この程度のアフラトキシンの汚染なんて、
全く無視できるレベルではないかと。

あひるたん 2008/09/12 00:06 NATROM 様
２ちゃんでマジレス・・・そうですね。それはあるかもしれません。
私は実際NATROMさんの記事には納得する点がいくつかありました。
親戚に７０歳越す叔父が１０歳からお酒飲んでまして
ほとんどアル中っぽいです。今でもお酒やめてません。
住んでる所も大阪に近く都会です。お米はお百姓さんからでなく
スーパーのお米です。つい最近肺の調子が悪く（煙草吸いすぎ）
大きな病院でいろいろ検査したところ肝臓はまったく大丈夫だったとの事。
肺はかなりやられてたそうですが癌ではなく肺気腫だそうで。
そういう事実が身近にあると、１０年前から西日本に肝臓がん急増と
毒米とが一致って一体なんだろな？って思います。

通りすがり 2008/09/12 01:01 あひるたん様
近年のマスコミ・ネットの傾向ですが叩ければいい・美談ならいい。と（過剰に）話題にしているだけでしょう。
あるある大辞典の件でもそうでしたが、専門学術書の論文のようなネタを専門に拾ってくる業者もあるそうです。

まぁ2ch流に裏読みするなら総理辞任ニュースから目をそらさせたいとかですかね？

att460 2008/09/12 02:20 他所のニュースですが、

アサヒビール　焼酎６５万本を回収　三笠フーズの汚染米を使用　損失額は１５億円 / 西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/46904?c=110

原酒からは農薬は検出されなかったそうですから、蒸留酒に限れば安全性に全く問題は無いと考えるのが妥当でしょう。そもそも蒸留しているのですから。

幾つかのメーカーは製品回収を行っているようですが、倒産するメーカーが出て来ないか心配です。

＃すでに風評被害が出ていますが。

J-CASTニュース : 「三笠フーズ」騙しのテクニック　酒メーカー「事故米」10倍以上で購入
http://www.j-cast.com/2008/09/10026673.html

を見ると、このメーカーは普通の米と信用して購入しているようですから、メーカーも被害者のようですね。

＃中には故意に事故米を購入していたメーカーもあるでしょうけど．．．

>風評被害を恐れて回収せざるを得ない現状は問題と思われます。

私も同感です。

今回の件もそうですが、消費者が冷静に判断できなければ、結局消費者にそのつけが回ってくるわけですね。

こういったときこそ、マスコミの出番ですけど、期待するのは無理でしょうかね？


>亜硝酸塩

亜硝酸よりも、ニトロソアミンの方が恐ろしいと思われ。アフラトキシンと比べてどの程度、発癌性が強いのでしょうかね？　摂取量は比べ物にならないかも。

環境ホルモンを気にする方々が日本食を気にしない理由が理解できません。

Tu-134 2008/09/12 09:10 Cap様のコメント
＞http://qnet.nishinippon.co.jp/medical/doctor/ask/post_293.shtml
＞このページによると、西日本で発ガン率が高い理由を専門医が原因不明と言っているのに、＞ウィルスのみが原因と決め付けるのは無理がありそうですね。
＞今回の件が関係あると考えるのが妥当じゃないでしょうか。

NATROM様のコメント
＞鳥村拓司先生が「西日本で発ガン率が高い理由は不明」と言っているのは、
＞マスコミフィルタを通っているからか、西日本にHCV感染率が多い理由が
＞不明と言っているかでしょう。
にレスです。

T先生ご本人に、「西日本で発ガン率が高い理由は不明」の本意を聞いてみました。
すると、NATROM様の説のとおりで、
C型肝炎ウイルスが、なぜ西日本で多いかは不明、
という意味で発言した、とのことでした。
以上、ご参考のほど、よろしくお願いします。

アチシ 2008/09/12 12:35 >>風評被害を恐れて回収せざるを得ない現状は問題と思われます。
>私も同感です。
>者が冷静に判断できなければ、結局消費者にそのつけが回ってくるわけですね。

私には、理解できなかったのですが、これは「回収に反対」との事でしょうか？

私の意見ですが、マスコミは真実のみを伝える立場(疑問はあると思います(＾＾;;
なので、風評被害は個々人の不安から生まれる物だと思っています。
何故不安かと言えば・製品に毒素が含まれている可能性が判断できない為です。
その不安を取り除く為に、回収してから検査し、問題なければ際出荷を行えば良いと思います。
もちろん、被害額は転売者に負担させる事が前提です。(国があとから請求でも可)
関係者の財産没収してでも行なうべきだと考えています。

そして検査した結果、何も検出されないのでしたら、初めて「事故米は肝臓癌とは無関係と断言できるのはないでしょうか？」

私の仕事は、問題が発生した時、想定や数値だけでは問題解決にならず、いつも結果(過程)を提出しなければ、上が納得して頂けません。

動く事が大事で、科学的根拠は終わってからすれば良いと思います。

焼酎(お酒)業界は、アサヒさんが動いてくれたので、引きずれていくと思いますが、
製菓業界の動きはあったのがニュースを掴んでいません。
できれば、いろんな観点で調べていけば、酒はＯＫだが製菓は駄目とまた変わるかもしれません。

みなさんどう思いますか？

e10go 2008/09/12 15:50 ＞何故不安かと言えば・製品に毒素が含まれている可能性が判断できない為です。

どれだけ危険か解らないから、不安になるんじゃないでしょうか。

今回の場合、事実に基づいて検討すれば「健康被害は起きない」と科学的根拠を示せるし、実際そうです。
実際、農水省が「健康に問題ない」とアナウンスしています。もし、後で間違っていたとなれば、これでまた大きな問題になりますから、そこはちゃんと確認取っているでしょう。
だけど、一般の人は、それが理解できないから、いくら「健康被害は起きない」と言っても、漠然とした不安を持ったままで、どうしても回収しなければ納得しないでしょう。

しかし、私に言わせれば、回収するだけ無駄です。
おそらく、該当食品は今までに私の口に入っているだろうし、これからも口にしても健康被害は起きないと思っているし、気にもしませんけど。

必要のない回収騒ぎで、弱小業者でつぶれる所が出る方が問題でしょう。

素人 2008/09/12 16:31 肥料、飼料として使用されたことに関してはどうなんでしょうか？
それらで濃縮して出来た物を食べるのは人間様ですし
あとアフラトキシンB1の話ばかりのようですがメタミドホスの件は？
まあこの二つだけとは思いませんけど
あとWIKIで調べたことでもうしわけありませんが
1970年代で古米の情報が現れて、1993年にはタイ米の輸入が始まってますね
内容はともかくグラフとの関係が面白いなと思いました
まったくの素人の発言で申し訳ありませんがどうしても気になったので投稿しました

ヨッチ 2008/09/12 18:03 ウイルス保菌者がアフラトキシンに汚染された時の肝臓癌発症は汚染されない時の30倍で、発症まで時間のかかるアフラトキシンの効果が撒き始めた頃に出ないと思います。
出るとすれば5年、10年以降ではないでしょうか。

att460 2008/09/12 18:33 生体濃縮に関しては、下記を見ると体内で分解・排泄されるようですから、余り気にする必要は無さそうです。聞く範囲では今回の汚染濃度はそれほど高くないようですし。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/profiles/aflatoxin.pdf

肥料の場合も、今回の汚染濃度なら問題が無いように思いますが、こちらは勘ですので(汗)


マスコミに関しては、風評被害を広める方に頑張っている印象です。

知り合いに、斃死獣肉が出回ったときにコメントされた方がいるのですが、消費者に安心感を与えるコメントをしなかったとお叱りを受けたそうです。今回、そのようなコメントをされたのは、気がついた範囲では昭和大学薬学部の吉田武美教授（毒物学）のみです。
http://mainichi.jp/kansai/news/20080906ddn041040012000c.html

農水省のコメントだけでは当事者だけに信用されないでしょう。

例の毎日新聞を見てみましたが、「健康被害は報告されていない。」等の火消しの文面はたまに入っていますが、総合的に見れば、火に油を注いでいるように見えます。

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080906k0000m040115000c.html
http://mainichi.jp/photo/news/20080906k0000m040132000c.html

を見れば特にそうです。風評被害といいながら、特に、風評被害を訴える記事内では安全性に関するコメントは見かけません。

マスコミは社会の木鐸と呼ばれますが、ただ情報を垂れ流すだけでなく、こういった消費者に安心を与える情報を流してこそのマスコミでは？

ワイドショーは見ていないのですが、素人コメンテーターが消費者の不安を煽るコメントを垂れ流しとの印象を持っているのですが、いかがでしょうか？

att460 2008/09/12 19:07 メタミドホスに関しては、一日摂取許容量（ADI）に十分収まっているとの新聞記事を見かけたのを忘れていました。何処だったのか(汗)

ohira-y様が、この件についてわかり良く纏めてくださっています。私も同感です。回収するだけでも膨大な無駄なコストがかかりますから。
＃というか、言われて気がつきました(汗)

いい加減、脊髄反射でメタミドホスに反応するのはやめよう
http://d.hatena.ne.jp/ohira-y/20080908

メタミドホスよりアフラトキシンＢ１の方が危険だが、 - 食の安全情報blog
http://d.hatena.ne.jp/ohira-y/20080909

マスコミにも、こうした記事が求められると思いますけどね．．．

あと、急いで実測値を出すことも、消費者に安心感を与える為に必要だと思います。

米菓子等についても、許容範囲には収まっている気はするのですが、情報不足です。

らいあん 2008/09/13 00:10 HepCのPrognosisが悪くなるのはアルコール、喫煙、Insulin Resistance等色々ある。アフラトキシンね・・・。煽られすぎ。

ガラガラ 2008/09/13 00:14 アフラトキシンが発がん物質である というのは広く認知されてしかるべきこと。
西日本の癌と関係あるかどうかは分からないが、この日記の内容は、発がん性がないというような印象操作を感じる。
ちょっとどうかと思う。
どっちもどっちレベルというか。

すがり 2008/09/13 00:29 ＞この日記の内容は、発がん性がないというような印象操作を感じる。

ここまで懇切丁寧に説明されてるのに、未だこんな誤読をする人がいるんですな。
「アフラトキシンに発ガン性がある＝量にもよるし、まして摂取するとたちまちガンになる」という意味ではないと説明してるだけで、「アフラトキシンに発ガン性はない」とは全然違うことは、まともな日本語読解力があればわかりそうなことですが。

ところで「コーヒーには発ガン性があるが、日常飲んでいる量ではさほど問題ない」といった場合、「コーヒーに発ガン性がないような印象操作をしている」事になるんですかね？
あるいは「塩の過剰摂取をすると高血圧などの様々な病気を引き起こすが、日常摂取している量ではさほど問題ない」というと「塩が病気の原因になり得ないと印象操作している」事になるんですかね？

それぐらいばかばかしい誤読を、この段階になってもしてるんですけど、あなた。

横 2008/09/13 01:25 横からです。気にしないでね
>日常摂取している量
これって、モデル化してるんだと思うんだけど
そのモデル化の過程が不適切だったりすることがあるんだよね
そういうのだと、現実の日常摂取している量とは乖離することがあるし
あとは、「摂取するのが好ましい量」を「日常摂取している量」としていると
これまた厄介
中身を見ないと印象操作しているかどうか判断できないんだよね

メメ 2008/09/13 03:13 米に含まれてる毒が原因です、よりは尤もらしく聞こえてるのは確か。統計だけでなく、因果関係の話まで踏み込んでるから。
誰がどれだけ摂ってるか分らない毒物で大規模な死亡率に変化が出るという説なんざ、C型肝炎様の前じゃ霞む。
この記事にケチを付けるつもりは毛頭無いが、個人的に問題なのは「事故米が原因でない」という悪魔の証明が究極的には必要で、それが無い限りは論議に決着がつかないことだと思う。
しかし米欄に変な擁護が湧いてるのは気の毒になった。連中、擁護のフリして火消しレッテル貼りたいだけだろｗｗｗｗ
あとお節介。IPが分るとか感情的なことは書かない方が良いと思う。記事の信憑性が落ちるだけだ。

Pz.4 2008/09/13 07:58 >擁護のフリして火消しレッテル貼りたいだけだろｗｗｗｗ

逆だ、いいかげんな知識で張られたレッテルに対し、ブログ主はそれをはがしにかかっているんだな。
このエントリ内容が元主張に対するツッコミであるという関係すら理解できない者は、「悪魔の証明が必要だ」とか頭の悪過ぎるケチをつけちゃうんだな・・・。

miraikibou 2008/09/13 09:50 確かに肝臓がんはウイルスによるものでしょう。しかし、大量、広範囲、長期間にわたって流通されている可能性が高い中で、農水相の発言「人体に影響がないことは自信をもって申し上げられる。」は問題でしょう。将来にわたる慢性的な影響を自信をもって否定できますか？

NATROM 2008/09/13 09:56 To:ガラガラさん

アフラトキシンが発がん物質であるというのは広く認知されてしかるべきですね。私も同意します。それはそれとして、「発がん性がないというような印象操作を感じる」というのはどの部分でしょうか。具体的に指摘してください。それとも「印象操作」ですか。


To:メメさん

「IPが分かる」というのは、身元を明かすとかではなく、「バレバレなダブハンやめろ」という意味です。


To:miraikibouさん

このエントリーを書いた時点では、「統計値として表れるほどの肝臓癌死亡数の増加とは無関係であるにせよ、もしかしたら年間数人とかいうオーダーでは健康障害があるかもしれない」と考えていました。それもおそらく杞憂であることは、9月10日のエントリーでの定量的な計算で示されました。農水相の発言については私の関知するところではありません。

ｓ 2008/09/13 11:42 >事故米と肝臓癌の増加は無関係であることが推測できるだろう

結局このエントリ書いた奴は推測をしてるだけで、根本的に何も分かっちゃいないんだから
そう火消しとか擁護とか突っ込むほどのことでもないだろ

素人 2008/09/13 16:31 att460さんの紹介した記事で気になったところがあったので質問
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/profiles/aflatoxin.pdf

この記事中の「長期毒性」の欄には「Ｂ型肝炎保持者の場合は、肝臓癌のリスクあり」とあります。数値の方はよく判りませんが・・・
Ｃ型については記載してませんが10年以上前からの問題だとするとどうなんでしょうね？
あとこれは私見なのですが肝臓癌で死亡した時、ウイルスが発見されればそれが原因とすぐに決め付けて他の原因を追究しないとかは考えられないでしょうか？
つたない文章で申し訳ない

既婚女性 2008/09/14 10:58 以下サイトの計算結果では、
http://informatics.cocolog-nifty.com/news/2008/09/post-da6d.html

１ng/day/kgで、１億人中４０００人、１０年間では４万人が発症する猛毒を、
５０〜２５０ng/kg/day　の勢いで摂取してる可能性のある人々もいると考えられますね。

NATROM 2008/09/14 11:18 >５０〜２５０ng/kg/day　の勢いで摂取してる可能性のある人々もいると考えられますね

To:既婚女性さん

海外の話ですよね。日本の汚染米に限れば、それだけの高濃度の摂取を毎日、最低でも数年間継続して摂取している人たちは、最大限に見積もって20〜90人くらいです。発症リスクはB型肝炎キャリアの人でも15〜75人/10万人/年間ぐらい。発症推測数は(1500/10万)人ぐらいです。そろそろ相手するのに飽きてきました。できれば自分で計算してから書き込んでね。

既婚女性 2008/09/14 17:28 上記計算結果の元になったサイトでは、

ただ、考えられる最大の被害者数に関する細かい議論について言うと、
NATROMさんの計算が違っている可能性も否定できないということです。

中略

NATROMさんの主張の通りである可能性が高いということには
賛成できるのですが、
そうでない可能性も考慮しなければいけないと思うわけです。

のようにも指摘していました。

某サイトの汚染米スレが、NATROMさんの計算結果だけで安心し、
問題意識そのものが消滅していくような流れは防ぎたかったというのがありまして、
人様の計算結果を提示するしかないレベルの脳みそながら、書き込みしたという次第です。
レスありがとうございました。

燃料投下 2008/09/14 19:19 アフラトキシンの毒性はどのくらいかまとめてみた
http://app.cocolog-nifty.com/t/trackback/200716/42435646

↑これ、読んだ？

ボルタ 2008/09/15 03:32 関西に肝臓ガンが多いのを逆手にとって，関西の業者に毒カビ米をおろしてたんだと思う。。

doplxyz 2008/09/17 01:56 トラックバックURLを貼るのはギャグですか

ダ 2008/09/17 09:23 で、無関係、というのを訂正する気はあるんかい。
可能性が低い、限りなく可能性が低い、とかなら分かるが
無関係、という結論の論拠になってないだろ、この程度の説明では。

Pz.4 2008/09/17 10:48 ＞で、無関係、というのを訂正する気はあるんかい。

本当にきちんと読めてるの？
事故米が肝癌発症と無関係だと言ってるのではなくて、グラフ集計とは無関係だというエントリなのだけど。

sasimininja 2008/09/17 11:25 ゆとりが爆釣ｗｗ

ゆとりのみんなに忠告だよ？
科学的根拠に対して感情論で目隠しするなら、君たちもマスゴミと同類だよ？

NATROM 2008/09/17 11:55 「アフラトキシンの毒性はどのくらいかまとめてみた」の情報学ブログさんとは、「考えられる最大の被害者数に関する細かい議論」について意見の相違はあるにせよ、9月9日付けのエントリーの結論についてはほぼ同意が得られています。コメント欄も含め、

アフラトキシンの毒性はどのくらいかまとめてみた
http://informatics.cocolog-nifty.com/news/2008/09/post-da6d.html

を、お読みになりましたでしょうか。「考えられる最大の被害者数」については、私は疫学的データに基づいて0.0018人、疫学の限界の基づく誤差を考慮してもこれより2桁違うことはないだろうと想定していますが、情報学ブログさんは異なる意見をお持ちのようです。上記URLのコメント欄をご欄になって各自判断してください。どんなに低くても「可能性」は否定できないというのでれば、FSMが触手によって非信者に肝癌を引き起こす「可能性」も心配してくださいな。

「某サイトの汚染米スレが、NATROMさんの計算結果だけで安心し、問題意識そのものが消滅していくような流れは防ぎたかった」というのは、私には意味がわかりません。「よしんば健康障害がなくても問題だ」と主張するのが筋でしょう。

e・turan 2008/09/17 20:42 ＞で、無関係、というのを訂正する気はあるんかい。
＞可能性が低い、限りなく可能性が低い、とかなら分かるが
＞無関係、という結論の論拠になってないだろ、この程度の説明では。

　逆に、このエントリーが「間違い」とする根拠は何でしょうか?

　このエントリーの内容が間違いだと主張するなら、最低限

・NATROM氏の「発がん物質を取り込んでも、がんがはっきり現れて、死亡にまで至るのに、相当の年数がかかるので、”事故米流通でままたく間に肝臓ガン死亡が増加した”というのは誤り」という説明に対して、強い発がん物質を取り込んだとして、一年そこそこでたちまちガン死亡に至ることの症例提示をしないといけない。
・NATROM氏が「1995年に、一部肝硬変死亡を肝臓ガンに含めるようになったから、見た目上肝臓ガン死亡が増えただけ。事故米が肝臓ガンの増加原因というのは間違い」という説明に対して、1995年とそれ以前の肝臓ガン死亡＋肝硬変死亡の合計数を提示して、1995年にそれでも急増していることを提示しなければならない。NATROM氏の説明が正しいなら1995年前後数年のこの二つの合計数に大きな変化がないが、間違いなら1995年に大きく増えているはず。

　ここに至ってもしつこく間違いと主張するなら、当然できますよね？
　なぜこうした内容に反論を提示する必要があるのか理解できないというのなら、このエントリーの内容を理解できてないだけ。

e・turan 2008/09/17 20:47 ＞「某サイトの汚染米スレが、NATROMさんの計算結果だけで安心し、
＞問題意識そのものが消滅していくような流れは防ぎたかった」と
＞いうのは、私には意味がわかりません。「よしんば健康障害が
＞なくても問題だ」と主張するのが筋でしょう。

大衆はバカだから、科学的根拠による説得でなく感情的扇動ででないといけないということなんでしょう。

科学馬鹿 2008/09/19 16:34 何となく見当はついた、ありがとう。
サリンと違って殺人行為とまでは言えないんだな。
しかし三笠は潰れるだけでは許せない。

コレじゃダメか？ 2008/09/20 22:07 健康被害が無いと言ってる人には、その米を食べてもらう。
それでどうよ？
オレは食べたくないね。もし、逝ってしまって、残される家族の事を思うと
１日でも健康で家族の為にも働きたいもの。

マツボク 2008/09/20 22:24 「最強の発がん性物質」「100%発癌」という煽りは意味がない。害の強さは量にも依存する。有害米に含まれていたアフラトキシンB1の量から判断するべき。

こう書いてありますが、NATROMさんは、事故米に含まれてる、アフラトキシンB1の量を知っているのですか？

NATROM 2008/09/21 11:18 汚染米からつくった焼酎はタダなら喜んで飲みます。汚染米そのものはあまり食べたくはありませんが、「汚染米300gのご飯を食べる」か「タバコ1箱吸う」か、どちらかを選択せよと言われたら、汚染米を食べることを選びます。「１日でも健康で家族の為にも働きたい」のであれば、大まかなリスク推定をできるぐらいの科学リテラシーを身につけることをお勧めします。

「事故米に含まれてる、アフラトキシンB1の量」については、9月10日で計算しています。「政府の発表なんて信用できない」という見解があるかもしれません。その場合、ご自分の推定のアフラトキシンの量で計算されてください。

通りすがり 2008/09/21 20:28 Q1.三重県はC型肝炎ウィルス感染率が非常に高いのに、肝臓癌発生率が低い。何故か？
A1.汚染米の流通先では無いからである。

Q2.愛媛県はC型肝炎ウィルス感染率が低いのに、肝臓癌発生率が高い。何故か？
A2.汚染米の流通先だからである。

日記の筆者の言う、C型肝炎ウィルス感染率と肝臓癌発生率に強い相関があることは事実である。
しかし、汚染米（アフラトキシン）流通先と肝臓癌発生率に強い相関があることも事実である。
そして、C型肝炎ウィルスのキャリアがアフラトキシンを摂取することによるリスクが最も大きい。

肝臓癌の最期は悲惨である。激しい苦しみと痛みにのた打ち回って死ぬ。
この日記だけを情報源にしたがために、汚染米を食べても問題ないと判断する人もいるだろう。
その人が将来、肝臓癌で苦しみと痛みにのた打ち回って死んでも、日記の筆者は痛くはない。ゆえに、無責任にも汚染米を食しても問題無いと言う筆者には怒りを覚える。

読者の方には、ここの情報だけでなく、あらゆる情報源から情報を収拾し、総合的に勘案した上で、汚染米が危険なのか否か、判断して欲しい。

NATROM 2008/09/22 01:54 出回っている三笠フーズの事故米転売先の図では、宮崎県が37社と多いですが、肝癌の死亡率は低いです。というか、愛媛県が汚染米の流通先であるというソースはありますか？「汚染米（アフラトキシン）流通先と肝臓癌発生率に強い相関がある」というのは事実ではありません。よしんば汚染米が肝癌を引き起こすとしてもタイムラグがあると本文で指摘していますが、それに対する反論は？

「肝臓癌の最期は悲惨である。激しい苦しみと痛みにのた打ち回って死ぬ」というのも事実ではありません。肝臓の内部には痛覚はありません。痛みが生じるのは、骨転移などの転移か、肝癌破裂を来たしたときです。どちらも頻度としてはそれほど多くありませんし、痛みについてはモルヒネ等でコントロール可能です。肝不全に由来する症状（だるい、かゆい、意識レベル低下）はいかんともし難いことが多いですが、肝臓癌の痛みのコントロールで困ったことはありません。

医学的根拠のないことを無責任に言いふらす人たちに怒りを覚えます。「あらゆる情報源から情報を収拾」とありますが、通りすがりさんのような医学的根拠のない情報源から情報を収集する必要はまったくありません。

野村 2009/11/17 11:56 参考になりました。ありがとうございます。

気になる・・ 2010/06/03 20:26 初めまして。唐突なお伺いを申し訳ございません。
実はアフラトキシンをかなり摂取してしまったのではないかと思い
その件でお伺いしたくメール致しました。

私はナッツが好きで、昨年の１２月頃より今まで、毎日欠かさずに素焼のアーモンド（東洋ナッツ社）を
５０〜７０ｇ程食べておりました。
つい最近、同じ日付の４袋のうち一袋のものの中にカビ臭い味と匂いのアーモンドが何粒か入っており、
あまり気にせずに９０ｇを食べてしまったのですが、その事とまた長期間、毎食大量の素焼のアーモンドや
素焼のミックスナッツを食べておりましたら、やはり将来、肝臓癌のリスクが高くなってしまうのでしょうか？

ナッツ類はアーモンドを中心にクルミ、カシューナッツなどが入ったミックスナッツもよく食べておりました。
ナッツ類はアフラトキシンのカビ毒が多いとわかりとても不安でなりません・・・。

また毎年、普通の健康診断ではなくて、一年に一回は、リスクを考えて人間ドックなどの定期健診で
肝臓の腫瘍マーカーなどもプラスしたほうがいいのでしょうか？

とても知識がなく不安ばかりが募りまして、お忙しい中、失礼とは思いましたが、
どうかお時間がありました時にでもお返事を頂けましたら幸いです。

NATROM 2010/06/03 20:56 アーモンド摂取はほとんど心配いらないと思います。よしんば、そのアーモンドがアフラトキシンに汚染されていたとしても、半年間の摂取でそれほど肝癌のリスクは上がらないでしょう。これまで知られているアフラトキシンのリスクは、生涯にわたって摂取したことによるものです。ただし、念のため、今後はナッツ摂取を控えた方がいいかもしれません。アフラトキシンを含む含まないに関係なく、同一品目のものを長期間食べ続けることはあまり勧められません。

肝癌が心配であれば、これまで一度もB型肝炎、C型肝炎の検査をしたことがなければ、一度調べてもらってください。日本人の肝癌の8〜9割は、肝炎ウイルスの持続感染が原因です。B型肝炎、C型肝炎が陰性であれば、肝癌のリスクは低いので、肝癌についてはそれほど心配しなくてもいいです。肝臓の腫瘍マーカーを調べることは、コストに見合ったメリットはないと思います。どうしても心配なら、腹部エコー検査を受けてください。肝臓以外の臓器も見れて一石二鳥です。年に1回で十分です。

気になる・・ 2010/06/03 21:28 お忙しいところ、お返事を頂きましてありがとうございます。今後、ナッツ類の摂取はなるべく控えたいと思います。またブログを拝見させて頂いて、もっと日常、摂取する食品に気をくばらなければと心底思いました。肝炎ウィルス検査も腹部エコー検査も受けことがありませんので必ず受けておきます。どうも有難うございました。