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2008-12-27 東大教授のツンデレ論文
■[科学]東大教授のツンデレ論文 
エイクマン、フレインスによる米糠中の抗脚気因子を示す実験がなされたあとも、日本では脚気の原因について長らく議論が続いた。脚気栄養欠陥説の反対者の言い分は「白米によって起こるニワトリの病気は、ヒトの脚気とは異なる」というもので、これはこれで考慮すべき主張ではある。そんなわけで、ビタミンB欠乏によっておこる実験動物の病気は「白米病」とされ、脚気とは区別されていた。脚気栄養欠陥説の反対者には、森林太郎のほか、青山胤通、緒方知三郎といった東大医学部出身者が多いが、東大で脚気栄養欠陥説に基づいた研究をしていた人もいた。東大新聞だよりNo.56*1には以下のようにある。
脚気はわが国では明治から大正にかけて極めて多く、困った病気であった。集団的に発生しやすいので、東大の中でも細菌説、青い魚説、中毒説、白米説などさまざまであった。入澤内科の田沢は米糠説に関心を抱き、日本では抽出にアルコールエキスが使われていたが、ドイツの論文を読み、糠の有効成分はアルコールよりも水に溶解することを知って、水性エキスを作成した。これを脚気の学用患者に投与し観察したところ、効果を認めた。田沢から入澤へ、入澤から内科の青山胤通教授にその結果が伝えられた。水性エキス、すなわち今日のビタミンB1の臨床効果は、大正13年（1924）、田沢・入澤の名で報告された。高木兼寛と脚気問題の歴史をよく引用する慈恵医大関係者の報告は東大医学部は陸軍軍医監の森林太郎（鴎外）が中心となってまるで帝国大学の権威で細菌説で高木兼寛に反対したかのように現在でも言う。事実はそうではなく研究者がそれぞれに真実を求め、さまざまな研究がなされていたのである。
青山胤通は、当時、東京帝国大医科大学校長であった。青山は脚気病原菌説を強固に主張し、一説によれば鈴木梅太郎のオリザニンに対して「糠が効くのなら小便でも効くだろう」と批判したという。脚気論争の歴史が語られるときには悪役にされがちで、東大関係者からみたら面白くないのであろう。米糠水エキスの効果を伝えられた青山の反応が書かれていないのは残念である。ただし、田沢による米糠水エキスは力価が低く、大量に使わないと効かなかったそうである。なお、入澤というのは、第二内科教授の入澤達吉のことである。入澤も後に医学部長となるが、当時は青山より立場が下である。部下が「糠は脚気に効く」という研究をする一方で、上司は反対派なわけだ。ちなみに、入澤達吉による大正10年（1921年）の「脚気（臨床講義） 糠エキスの奇効」という論文を読んでみたが、糠エキスは脚気に効くと言いつつ、白米病とヒトの脚気は異なるとする微妙な立場をとっている（引用者により、旧字体・旧かなづかい等を改めた）。
玄米、米糠、麦飯等は脚気の際、世俗に一般に用いられている。然し、脚気と白米とが果して、直に如何なる関係にあるか、未だ全く明瞭でない。和蘭人のエーキマンEijkmanが始めてバタウィアで白米で鶏を飼養して、あたかも人類に於ける脚気様の症状を呈するのを見て以来、非常に多数の学者に依り、多く研究の歩を進められている。然し目下の処では、鳥類の白米病の、人類の脚気とは、余程異なる点があるから両者を同一物として見ることは出来ぬ。さりながら実際に於て、糠エキスが脚気に対して、ある程度まで有効なることは確かなる事実である。
ええと、こういうこと？
ﾚ'ｌ / / l ＼ ヽ l | l
l ｌ: ヽ/ / l | ヽ | | |
| i| l l＼/ |l ＼ ヽ l l: | | |
| /| l | ｌ＼ 八 ヽ ﾄ､ ｌ :|＼ヽ | | |
ｌ /│! l| |k_ ＼{ヽ } l ヽ: ｌ | | ﾊ ｉ l | |
ヽ/ ﾉ∧ ｲ≧fテ气ﾐ ﾍ ﾊ ./ ｌ│__j＿l_!.｣__ ∨ | |と、鳥の白米病と
〃 ヽ { |ｉﾍ_ｲｉ ハ ∨厶斗＜丁! / ﾘ │ ｀ ,' | |脚気は違うんだからねっ
＼ Ｎ lr:::::::j ,' } ／/／ 之fテ气千≦k | / / ! |
| /. } ゝ--′ /／ |iヘ_ ﾊ ヾX/ / / !糠エキスが効くからって
ｲ/ ,′.:.:.:.::::: l_:::::::::::j 〃∧ / / | 勘違いしないで
／ / i{ ﾉ r' / / .／ / l |
／ / 人 ｀ ヽ ′ / ／ / | l
／ / ／ :＼ __ .:.:.:.:::::: / ／ / l 人
/ /: ＼ Ｖ｀ヽ ' ／ / l ＼
/ / lヽ､ ヽ ﾉ ／ ／ / ｉ ＼
l ∧ / 丶 _／ ／ / ヽ ヽ
| / ヽ / / // ＼ __, .r＜／ ／ /＿,ｨ7_ -―― - ､
l ,′ ヽ / / // ＼/ / / // ヽ
入澤 達吉（1865年〜1938年）
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*1：■東大新聞だよりNo.56(PDF) （2007）
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NATROMのアンテナ
あの方が批判し、あの方が虜になった、科学的「信」の権化ですな。
信念バイアス、とでも命名しておきますか。
>>この質問に対する返答がありませんでしたが、矛盾していないということでよろしいですね。
>「論理的にはありえる」と返事したのがご理解できないようで。
「論理的にはありえる」ということは、「矛盾してはいない」ということだと解釈しましたが何か問題があるのでしょうか。
というか、ツンデレってどういう意味で使っているのか疑問になってきました。
>1921年の論文だからですよ。エイクマン以前あるいは高木以前であれば、ツンデレでもなんでもありません。
NATROMさんの言っているのは、「１９２１年時点では記述内容の間違いが明らかになっている」ということですか？
ならばツンデレではないと思いますが。単純に間違っているだけでしょう。
ツンデレということばの定義が私と違っているだけという落ちですか。
>ツンデレということばの定義が私と違っているだけという落ちですか。
みみっくさんが馬鹿で理解できないというのが落ち。
「うすうすわかっている」というのはどこでわかるのでしょうか。
論理的には問題ないのですよね。
論文の発表された1921年という年代でわかります。
>論理的には問題ないのですよね。
『「糠エキスの有効性」と「脚気の原因」は、独立した問題だったかもしれないので、「糠エキスはある程度有効だが、脚気と白米の関係性は証明されていない」と主張することは論理的にはありえますね』と書いたでしょう？高木以前、エイクマン以前だったら、ツンデレでもなんでもなかったのです。
脚気と食事の関係性は、すでに高木が証明していました。その理論的な背景も、エイクマン・フレインスが明らかにしていました。日清戦争（1894年〜1895年）、日露戦争（1904年〜1905年）において、陸軍が大量の脚気患者を出し、臨時脚気病調査会が発足したのが1908年。鈴木梅太郎がオリザニンを米糠から抽出したのが1910年、島薗順次郎がオリザニンの効果を発表したのが1919年。こうした時代背景を考えて、1921年において、「糠エキスはある程度有効だが、脚気と白米の関係性は証明されていない」と、なぜ入沢が書いたのか、考えてみてくださいな。考えてみてもみみっくさんは理解できないかもしれませんが、それは私の責任ではありません。
つまり、既に証明されている時点で、証明されていないと書いているからツンデレだということですか？
「うすうすわかっていた」と考える根拠を質問しているのですが。
>こうした時代背景を考えて、1921年において、「糠エキスはある程度有効だが、脚気と白米の関係性は証明されていない」と、なぜ入沢が書いたのか、考えてみてくださいな。
白米と脚気に関係性があるとは思わなかったからでしょう。
「本心では違う」と考える根拠はないと思いますが。
例えばＮＡＴＲＯＭさんは、進化論を否定する人と議論してきたようですが、これらの人も、「うすうすわかっている」のでしょうか。
ＮＡＴＲＯＭさんは、進化論を否定する人（創造科学信者）もツンデレだと考えているのですか？
「論文が書かれたのが、高木やエイクマンの実験以降である」と根拠を明確に示しました。
> 白米と脚気に関係性があるとは思わなかったからでしょう。
>「本心では違う」と考える根拠はないと思いますが。
入澤は後にビタミン学説を認めますが、1921年以降に「転向」させるような発見は私の知る限りありません。1921年ごろには既にビタミン学説は受け入れられつつありました。1921年の段階で、糠が脚気に効くとまで言っておきながら、本心から白米と脚気に関係性がないと考えているとするほうが不合理です。
・入澤が本心から白米と脚気に関係性があるとは思わなかったとする根拠はありますか？
・1921年の時点で入澤が白米と脚気に関係性があるとは思わなかったとして、いったい、何をきっかけに入澤は「転向」したんですか？
単に、みみっくさんが、脚気の科学史について無知で、かつ馬鹿だから、理解できないだけですね。
>ＮＡＴＲＯＭさんは、進化論を否定する人（創造科学信者）もツンデレだと考えているのですか？
いいえ、全然。ちなみに、現時点で、「白米と脚気に関係性があるとは思わない」と主張する人も、トンデモではあれツンデレとは思いません。入澤はトンデモさんじゃないんですよ。学閥と過去の常識に囚われてはいましたが、かといってそれに拘泥することもなく、十分な証拠が積み重なれば考えを変えました。一言で言えば、普通の人です。興味深いのが、考えを変えさせる証拠の一つを入澤本人が提示したところです。仮にたとえば、19世紀後半に化石の系列についての詳細な研究をしつつ、にも関わらず「進化が起こったかどうかまったく明瞭でない」とか発言し、しかもその人が後に進化生物学についてそれなりの貢献をした科学者がいたら、ツンデレだと私は考えますね。
「進化論を否定する人（創造科学信者）もツンデレだと考えているのですか？」という質問が出ること自体、みみっくさんが私の主張を何も理解していないことを示しているのですよ。あれだけ時代背景について説明してあげたのに、「創造科学信者もツンデレと考えているのか？創造科学信者もうすうすわかっているのか？」ですか。本当にみみっくさんは馬鹿ですね。それから、「養老孟司の禁煙原理主義批判批判」にはレスがないようですが、さすがにこちらではご自分の間違いを理解できたのでしょうか。養老のほうにレスつけるのなら、みみっくさんが逃げて逃げて逃げ続けた質問に答えてね。
本心で何を考えていたかをどうやって証明するのでしょう。
本心ではうすうすわかっていたと主張しているのはＮＡＴＲＯＭさんですよ。私は証拠がないと言っているだけです。根拠を提示する必要があるのはＮＡＴＲＯＭさんの方だと思いますけどね。
>・1921年の時点で入澤が白米と脚気に関係性があるとは思わなかったとして、いったい、何をきっかけに入澤は「転向」したんですか？
いくらでも考えられると思いますが。
歴史上のどんな発見でも、根拠が提示された瞬間から全ての人に認められたわけではないのですよ。認識が浸透するには時間が掛かるのが普通です。
それだけのことだと思いますけどね。
>いくらでも考えられると思いますが。
ほう、たとえば？「歴史上のどんな発見でも、根拠が提示された瞬間から全ての人に認められたわけ」のは事実だとしても、エイクマンや鈴木の発見は既に知られていたのですよ。
・「創造科学信者もツンデレか」という質問が出ること自体、エントリーの内容をみみっくさんは理解できていない
という点に反論がなかったのは幸いです。この点に関しては、ご自分の馬鹿をお認めになったのですね。
本人が「関係がない」と発言している以外の根拠はないですよ。
>「入澤はうすうすわかっていた」ことについては根拠は提示し、みみっくさんは反論できていない状態です。
根拠というのは、「後にビタミン説を認めた」ですか？
これを根拠にするのは無理があると私は思いますけどね。
例えば、私がＮＡＴＲＯＭさんの主張を認めるようになったら、「最初からうすうすわかっていた」ことになるのですか？
そうとは限らないでしょう。後から読み返して理解したのかもしれません。
などと書くと、「うすうすわかっている証拠だ」とか言われるんですかね。
ＮＡＴＲＯＭさんは優しいから、みみっくさんが馬鹿であると解釈して相手をされてますが、ただ議論に負けたくないだけの相手にする価値の無い不誠実な人だと思います。
もちろん、なりません。入澤はツンデレだと私がみなした理由を、いくら説明されても、みみっくさんは理解できないのですね。「後にビタミン説を認めた」ことだけが根拠だと思っていませんか？
もちろんそう解釈しています。
「糠エキスはある程度有効」は他人の本心を断定する根拠にならないと考えていますので。
「後にビタミン説を認めたが、この時点の論文では認めていなかった」が事実です。
ＮＡＴＲＯＭさんが、本心では最初から認めていたと考えるのは自由ですが、それを事実であるかのように公言するのは問題のある行為でしょう。
本心では認めていたのに論文では認めなかったということは、科学者としての名誉に関わる問題ではありませんか。可能性が高いというだけで、事実であるかのように言うべきではありません。
以上です。
ＮＡＴＲＯＭさんがツンデレと判断した根拠を説明していたら、事実であるかのように公言したことになっていた。
……伝記とか書けないかも。
> もちろんそう解釈しています。
みみっくさんの読解力が劣っていることを示せて満足です。「事実であるかのように公言」したかどうかについては、「と」さんの言っている通りです。
ＮＡＴＲＯＭさんは、入澤氏は白米と脚気の関係性について本心ではわかっていながら、論文でこれを否定したと主張しています。
これが事実ならば、入澤氏は脚気患者を見殺しにする決断をしたことになります。
８０年前の東大教授の権威は大きなものだったはずです。入澤氏がこのような論文を書いたことによって適切な治療が妨げられたことは明白でしょう。何人の犠牲者が出たのでしょうか。入澤氏は医者として失格だと思います。
ＮＡＴＲＯＭさんがこのような重大な告発をしている根拠は何でしょう。私には理解できません。
というか、ＮＡＴＲＯＭさんは入澤氏を普通の人だと言っていますが、ＮＡＴＲＯＭさんにとって入澤氏のこの行為は普通のことなんでしょうか。
ＮＡＴＲＯＭさんが勘違いしていることを祈ります。本気で言っているとしたら怖いですから。
東京帝国大医科大学校長であった青山が反対派で入澤ができたのはせいぜい「さりながら実際に於て、糠エキスが脚気に対して、ある程度まで有効なることは確かなる事実である。」と書くのが限界だったんでしょうね。
東大教授の権威なんて東京帝国大医科大学校長の権威に比べたらささやかなものですよ。
北里が恩師の研究を否定する論文を発表したことが原因で青山と対立したって話もあるくらいですから、当時の学会では恩師や上司の意見を否定しづらい雰囲気があったのかもしれませんね。
それなら入澤を医者失格と言うのは妥当な評価とは言えません。不幸な犠牲者の一人とも捉えることもできるでしょう。
それはそれとして、入澤論文は、「米糠抽出物が脚気に効く」例を提示したわけで、医学の進歩に貢献したとは言えても、適切な治療が妨げられたとはとても言えません。
・入澤論文によって「適切な治療が妨げられたことは明白」とする根拠を提示してください。
当時の論文とか、読んだんですか？そもそも、入澤論文は読んだんですか？それとも、当時の論文など一切読まずに、想像だけで「適切な治療が妨げられたことは明白」などと書いたんですか？
私は、この意見に賛成です。入澤氏もそういう人だったのでしょう。
これ以上議論する必要があるのでしょうか。一体、ＮＡＴＲＯＭさんは何を主張しているのでしょう。
入澤論文が医学の進歩に貢献したと言い、入澤氏のような保守的な科学者が一定数必要だと考えるＮＡＴＲＯＭさんが、何故「ツンデレ論文」と表現するのか、私には理解できません。
私とは日本語の感覚が違うようですから、私の理解できない意図があるのでしょう。
説明して下さるには及ばないですよ。
>入澤論文が医学の進歩に貢献したと言い、入澤氏のような保守的な科学者が一定数必要だと考えるＮＡＴＲＯＭさんが、何故「ツンデレ論文」と表現するのか、私には理解できません。
みみっくさんが馬鹿だから理解できないのです。どなたか、「ツンデレ論文は医学の進歩に貢献していない」と主張されたので？
>私とは日本語の感覚が違うようですから、私の理解できない意図があるのでしょう。
正しい。より正確に言うなら、日本人のほとんどすべての人と、みみっくさんとは日本語の感覚が違うのです。
ＮＡＴＲＯＭさんが主張していないのであれば、話は終わりです。
この意味がわからないのかもしれませんが。
>みみっくさんが馬鹿だから理解できないのです。どなたか、「ツンデレ論文は医学の進歩に貢献していない」と主張されたので？
なるほど。つまり、「ツンデレ論文」と表現したのは、入澤氏の態度を笑いものにする意図ではなかったということですね。入澤氏は立派な科学者であるということですか。
ＮＡＴＲＯＭさんの記事からはそのように思えなかったのですが。
入澤氏を「ツンデレ」と表現したのは悪口を意図したものではないということですね。
> ＮＡＴＲＯＭさんが主張していないのであれば、話は終わりです。
いや、みみっくさんが、2009/02/21 05:06で、「入澤氏がこのような論文を書いたことによって適切な治療が妨げられたことは明白でしょう」と書いたんですよ。
>つまり、「ツンデレ論文」と表現したのは、入澤氏の態度を笑いものにする意図ではなかったということですね。入澤氏は立派な科学者であるということですか。
立派というか、普通です。そう書いたでしょう。
> ＮＡＴＲＯＭさんの記事からはそのように思えなかったのですが。
「日本人のほとんどすべての人と、みみっくさんとは日本語の感覚が違う」ということを再確認できてよかったです。
「それが事実ならば」という条件が付いているでしょ。
>>つまり、「ツンデレ論文」と表現したのは、入澤氏の態度を笑いものにする意図ではなかったということですね。入澤氏は立派な科学者であるということですか。
>立派というか、普通です。そう書いたでしょう。
入澤氏の態度を笑いものにする意図はなかったということですね。私とはだいぶ感覚が違うようです。
ＮＡＴＲＯＭさんの書いた論文をツンデレ論文と呼んでもＮＡＴＲＯＭさんを侮辱したことにはならないということですか。
みみっくさんの脳内世界では、論文の「内容」ではなく、書いた人の「本心」によって結果が変わるんですねえ。すごいや。
>入澤氏の態度を笑いものにする意図はなかったということですね。私とはだいぶ感覚が違うようです。
ツンデレは、いわゆるひとつの萌え要素。
>ツンデレは、いわゆるひとつの萌え要素。
その可能性があることは理解していましたが、明言されるとびっくりしますね。
つまり、「入澤論文萌え」という記事だったのですね。
ＮＡＴＲＯＭさんが入澤氏に対して萌えであるという解釈でいいのですよね。
>>「それが事実ならば」という条件が付いているでしょ。
>みみっくさんの脳内世界では、論文の「内容」ではなく、書いた人の「本心」によって結果が変わるんですねえ。すごいや。
論文の内容を問題にしていることは明らかだと思うのですが。
論文から入澤氏の本心がわかると書いたのはＮＡＴＲＯＭさんですよ。
入澤氏が「本心では認めているのに否定する論文を書いた」ことが治療に影響しないと考える理由が理解できませんね。
> つまり、「入澤論文萌え」という記事だったのですね。
私の方も、「笑い物」にしたものではないことが通じなくてびっくりしました。日本人のほとんどすべての人と、みみっくさんとは日本語の感覚が違うのですから、ある意味当然ですが。
> 入澤氏が「本心では認めているのに否定する論文を書いた」ことが治療に影響しないと考える理由が理解できませんね。
みみっくさんが馬鹿だから理解できないのですよ。不正確な事実が書かれた論文で患者の治療に影響が出るとして、論文を書いた本人に本心がどこにあるかは関係ないでしょう？1921年頃の話ですから、入澤の本心がどこにあろうとも、「脚気と白米とが果して、直に如何なる関係にあるか、未だ全く明瞭でない」と入澤が書いたぐらいで治療には影響は出ないでしょう。米糠が効くとも主張しているからなおさらです。
石黒忠悳や森林太郎の判断は治療に影響しています。石黒忠悳や森林太郎は、本心から「脚気と白米は無関係」と考えていたでしょうが、仮に本心は違ったとしても、「治療に影響した」という事実は変わりありません。治療に影響したかどうかは、論文の「内容」で決まるのであって、「本心」によって変わるんじゃないのですよ、お分かりかな？本当にみみっくさんは馬鹿ですねえ。
全然違います。
本心に従った場合には、論文に正確な事実が書かれることになります。
正確な事実が書かれた場合と、不正確な事実が書かれた場合の違いについて言っているのです。
本心ではわかっていたということは、論文に正確な事実を書くことができたということです。論文の内容を問題にしていると言っているでしょ。
私が言いたいのはそのようなことです。
正確には、「論文に事実に反する記述を書いていいのか」ということです。
不正確な記述と、事実に反する記述は違います。
ＮＡＴＲＯＭさんが言っていることが正しいなら、入澤氏は論文に事実に反する記述をしたことになると私は言っています。
医者として問題がないというのであれば、「科学者として問題がある」という表現に変えましょう。
意味は同じようなことであるはずです。
ミミックさんのコメントは、かなり支離滅裂になってきてますので、大多数の方は みみっくさん の主張が無意味であることが、理解できる状態になってると考えます。
もし、反論しても徒労感がつのるばかりなのであれば、ほっといてもへーきなんじゃないかと、石田は思っとります。
とりあえず石田は NATROMさん の発言をどう解釈したら、「入澤氏は論文に事実に反する記述をしたことになる」のか理解できません。けど、このことについて みみっくさん に説明して欲しいとも思いません。