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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-07-18 どうして日本は癌大国になってしまったのか?

[]どうして日本は癌大国になってしまったのか? どうして日本は癌大国になってしまったのか?を含むブックマーク


癌大国であることはむしろ誇りである

日本人の死因の1位は悪性新生物(癌)である。1980年ごろから、脳血管疾患を抜いた。WHO Mortality Database*1で調べてみると、2006年で日本の総死亡数は108万4450人、うち悪性新生物が原因なのが32万9314人で、総死亡の30.4%を占める。ちなみに、イギリス 27.0%、アメリカ合衆国 22.8%、イタリア 27.0%、ドイツ 25.7%、フランス 28.2%であった。ダントツとはいえないまでも、日本は確かに癌による死亡率は高い。ではその原因は?「化学物質」「食物添加物」による汚染や、「放射線」「石油から作った薬」などの不適切な医療が原因だという主張もあるが、間違いである。以下は、食生活の変化が原因だという主張。


■どうして日本は癌大国になってしまったのか?(食と健康)*2

今日本で、ようやく食育に取り組み始めてきましたが、実際には「なんとなく食育」であってほとんどが本筋から外れ、脇道にそれながら何か食べ物の話をしているという感じです。

それは、食教育とは何か教えられる人が少なくなったところへ、意図的に国の政策によって欧米化路線を歩まされているところに原因があります。だから国家試験に合格した栄養士さんには、残念ながら食育は出来ないのです。

もし栄養士さんに食育を任せてしまえば、国の指示通り、バランスよく食べなさい、30品目食べなさい、カルシウムにたんぱく質にビタミン、ミネラル・・・と栄養素攻撃です。それが何故悪いのかという事はもう少し後回しにして、今現在の日本人の健康状態はどうでしょう?

死因の3分の1は癌です。具体的にいうと確率的には3人家族であれば誰か1人は癌で死ぬという事です。こんな国世界中探してもありません。人口の3分の1が癌で死ぬ国なんて日本だけなんです。なぜこのようになったのか?理由は明白です。食生活ががらりと変わったからです。

完全に不正解とは言えないが、重要な点が抜け落ちている。日本が癌大国になってしまった理由は、食生活や公衆衛生、医療環境の改善により、他の病気で死ななくなったからだ。癌の死亡率を下げるだけならば簡単である。環境を戦前に戻せば、多くの人が癌に罹る前に結核や脳血管障害で死亡するようになり、結果的に癌による死亡率は下がる。国際比較でも、平均寿命が短い国ほど癌の死亡率が低い。日本は平均寿命も、健康寿命も世界一である。長寿であるがゆえに癌に罹る人が多いのだ。少なくとも現時点で、癌による死亡率が高いことを恥じる必要はない。むしろ、誇るべきことだ。



日本人は癌に罹りやすくなっていない

現在の日本人は、過去の日本人、あるいは外国人と比較して癌に罹りやすいと主張されることがある。しかし、癌は高齢者ほど罹りやすいため、現在の日本のような高齢化社会で癌の罹患率・死亡率が高いのは当然である。比較するならば、年齢調整をしなければならない。悪性新生物(癌)を含めた日本の三大死因の年齢調整死亡率の年次推移のグラフを引用する。


f:id:NATROM:20090718114303j:image

三大死因の年齢調整死亡率の年次推移*3


グラフを見てもらえればわかるように、男性では平成7年ごろをピークに、女性では昭和35年から一貫して、悪性新生物による年齢調整死亡率は下がっている。つまり、同じ年齢であれば、昔と比較して日本人が癌に罹りやすいということはない。国際比較ではどうか。


f:id:NATROM:20090718114304j:image

男女別悪性新生物年齢調整死亡率*4


年齢調整後では、日本の癌死亡率は高くないことがわかるだろう。日本が癌大国であるのは、日本人が癌に罹りやすかったり、癌で死にやすかったりするからではなく、長生きだからである。



不安を煽る連中に気をつけよう

以上のように、日本が「癌大国」であるのは長寿ゆえの見かけ上のものである。しかし、現代医学・現代科学を否定する一部の人たちは、科学的根拠のない自説の補強のために、日本の高い癌死亡率を持ち出す。牛乳有害論や紙オムツ否定ぐらいならともかくとして、これらの主張はしばしば予防接種やステロイドの否定につながる、子供の命を奪いかねないものだ。長寿が主因であることに言及せず、日本の高い癌死亡率について述べる人は、統計について無知であるか、あるいは故意に隠しているかである。いずれにしろ、信用しないほうがいい。たいていの場合、自分の気に入らない何か(最近の食生活や「化学物質」など)が癌の原因であると科学的根拠なしに断定している。ちなみに上記引用した「食と健康」では、


■30品目食べさせる栄養指導は、日米貿易の緩和政策だった(食と健康)*5

食事バランスガイドと称して厚生労働省や農林水産省がコマの絵を使って、国民に世界中のものを食べさせようとしていますが、以前は30品目と断言していましたが、最近は我々のような正しい食育活動の広がりによって自粛してきました。しかし、日本人に世界中の食べ物を摂るように推進して、病気にしようとする政策は、変える気が無いようです。


とも書いている。「メタボリックも生活習慣病も本当は国策病」で、スパゲティやチーズやヨーグルトも外国の食べ物なのでダメだそうだ。予防接種も否定。ただの素人が書いているのならスルーするところだが、このブログ主は、「生活習慣病予防指導士」「食育指導士」「食生活管理士」という資格を持ち、食育講演会、食育講座をやっているそうだ。学校の先生が鵜呑みにしたと考えると恐ろしい。そういう資格を持った人にこそ、きちんと統計の基本を勉強して、安易なトンデモ論を批判していただきたいのに。まあ、国家資格をもった医師の中にも、一部、トンデモな人も混じっているわけで、仕方がないのだろうか。




関連記事

■日本の健康寿命と平均寿命の差

■マクガバン・レポートから考えた日本の食生活

*1:URL:http://www.who.int/healthinfo/morttables/en/ Table 1: Number of Registered Deathsから国を選択し、All causesの男女合計をMalignant neoplasmsで割った

*2:URL:http://syokutokenkou.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_5419.html

*3:URL:http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/05sibou/03.html

*4:URL:http://ganjoho.ncc.go.jp/professional/statistics/digest/digest01.html

*5:URL:http://syokutokenkou.cocolog-nifty.com/blog/2007/11/post_5b1e.html

kaaakikaaaki 2009/07/18 14:40 わかりやすい説明で大変勉強になりました。ありがとうございます^ ^

いんいん 2009/07/18 18:09 「日本人は癌になりやすい」という前提がそもそも間違っているというのは、前提であるがために疑問を持っていませんでした。

石川石川 2009/07/18 18:24 これは、なかなかいい線をいっていると思います。長生き説で、食事が原因でないとすると、子供たちの体力の低下や虚弱は、長生きするための準備なのでしょうか。子供たちの原因がわかれば、日本人の癌も減るのではありませんか。とくに、老人性ではなくて、乳がんや若いうちにかかってしまう癌をなくすヒントになりませんか? 食生活は、ある年齢層だけではないので、各年代ごとに統計を分析した方がいいような気もします。

おかだおかだ 2009/07/18 18:26 言いかえれば、たくさんの人がガンで死ねるくらい長生きになった、ということですね。「人生50年」だったら癌以外で大量に死ぬわけですから。

しかし……
>>チーズやヨーグルトも外国の食べ物なのでダメ

醍醐味もダメなんでしょうか?(^_^;)

石川石川 2009/07/18 18:29 恐怖感を煽っているのは、事実でしょうね。癌で死ぬ。そして、癌でいずれは死んでしまう老人なのに延命治療をするので、家族がその死への過程を見ると恐怖感は根強く心に残り、口コミでも広がってしまいますよね。癌で死にたくないという願望が強まれば強まるほど、食事のせいにしてみたくなる気持ちも理解できます。

石川石川 2009/07/18 18:43 あと、もう一つの疑問。死因を特定しているのは、数多くの医者たちです。死因を特定する国際的ルールが確立していて、それにのっとって診断されているのでしょうか。ちなみに私の祖母は長い間、糖尿病で苦しんで死にました。解剖で癌がみつかりました。どっちが正しい、死因なんでしょうか。もう40年ほど前です。当時の死因認定のルールと、現代は同じなんでしょうか。

inoue04inoue04 2009/07/18 19:06 死亡診断書に記載される死因、原死因は、かなりいい加減なものです。
厚生労働省の死亡統計を見ると、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2080.html
1995年ごろに、突然、心疾患が減っています。
「急性心不全」「呼吸不全」と書かないように、という注意書きが死亡診断書の余白に印刷されるようになったからです。

やまさきやまさき 2009/07/18 20:00 「生活習慣病予防指導士」「食育指導士」「食生活管理士」はどれも公的資格ではなく、通信教育でレポート出せばもらえる資格です。いわゆる「食育」をカタりたい人向けの資格ではないかと。

スプライシングスプライシング 2009/07/18 21:38 「癌大国であることはむしろ誇りである」全く同感です。牛乳をはじめ、ここ50年ほどで伸びた全てのファクターと結びつけられる恐れがあるので、積極的にアピールしてもいいと思うのですが、一見ネガティブデータなので、なかなか難しいですね(´・ω・`)

ところで、がんはいずれ克服できるのでしょうか? 完治する必要はないと考えればいろいろアプローチがありそうです。しかし現実には数ヶ月〜数年の予測ができてしまうケースも多く、増殖や進化したがるがん細胞は、生命の本質であるような気もして……最近ボクはそのへんが気になって夜しか眠れません。NATROM先生の直感としては、おいかがでしょうか?

katsuqkatsuq 2009/07/18 22:25 石川さん、「子供たちの体力の低下や虚弱」は、体力が無く、虚弱な子でも長生きできるようになったということだと思います。私はひどいアトピーですし、子供も食物アレルギー。昔なら大人になるまで生きていられなかったと思います。おかげさまで、長生きして、癌で死ねるわけです。

ナムナム 2009/07/19 00:00 横レス失礼します
>子供たちの体力の低下や虚弱は、長生きするための準備なのでしょうか。
という石川さんのコメント、何か誤解があるような気がします。言うまでもなく、今長生きしているのは70ー80年前に子どもであった人たちなので、長寿の高齢者が多いことと、虚弱であまり長生きしそうにない子どもが多いことは問題なく両立できるはずです。平均寿命は各世代の年間死亡率の合計ですので、子どもの死亡率が高い場合には影響を受けますが、目下のところはそういうこともないようです。子どもの話は、この際、あまり関係なのではないでしょうか。

RRDRRD 2009/07/19 00:35 飲酒・喫煙がこれだけ減って、がん検診も広まって、発がん性物質に敏感な社会になって癌に対する意識も高まってるのに、癌による死亡率があまり変わってないことに驚いた。
これらの社会の変化に意味がないのか、変化の効果がまだ現われてないのか、社会の変化による減少分を補填する増加分があるのか、そこを検討しないうちに「不安を煽る連中に気をつけよう」って結論に持っていくのは早急すぎじゃないの?

oskimuraoskimura 2009/07/19 01:02 >子供たちの体力の低下や虚弱は、長生きするための準備なのでしょうか。子供たちの原因がわかれば、日本人の癌も減るのではありませんか。

どうして、こういう発想にいたったのでしょうか?

att460att460 2009/07/19 01:15 >そこを検討しないうちに「不安を煽る連中に気をつけよう」って結論に持っていくのは早急すぎじゃないの?

逆でしょう。「不安を煽る連中」が常識的な検証を行わずに早急な結論で不安を煽るから、このような文章を書くことになったのでしょう。

私も、あれ?と思うところはありますが、それが正しいか、まずは自分で十分に検証をしてから書かないと恥をかきますので、ここでは書きません。

NATROMNATROM 2009/07/19 05:30 >「不安を煽る連中に気をつけよう」って結論に持っていくのは早急すぎじゃないの?

「不安を煽る連中」って、「日本人が世界中の食べ物を摂るようになったせいで日本は癌大国になった。スパゲティやチーズやヨーグルトも外国の食べ物なのでダメ。米を4合食べる日本本来の食生活に戻そう」って言っている連中のことですよ。いったい、どこが早急なんでしょうか。本来だったら、「年齢調整死亡率を持ってこい。立証責任があるのはそちら」で一蹴して、相手しなくていいレベルです。私は親切だから、こちらからデータを持ち出して論破したのですよ。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2009/07/19 07:25 BRDさんはご自身で「癌による死亡率があまり変わってないことに驚いた。」と書いているのですから、“不安を煽る連中”が言っている「日本はがん大国になった」という発言が間違っていることを認めているんですよね?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2009/07/19 07:34 「30品目食べさせる栄養指導は、日米貿易の緩和政策だった(食と健康)」も読ませてもらいました。ツッコミを2ヶ所。

>日本人は医療過誤の元、乳幼児も誰もかも自然淘汰なく生きれるので寿命が長いのです

“医療過誤”が起きれば死亡率は高まると思うのですが、ブログ主は素で勘違いしているのか、タイプミスなのかどちらなんでしょう?
普通なら全体の文章から判断するのですが、書いていることがいい加減なものだから…。

>国民は長寿と言う言葉にだまされ、健康と言う事は目隠しにされています。健康長寿が調査されれば日本は相当低いでしょう

WHOが発表している健康寿命では日本は世界一なんですけど(笑)。
やっぱり自分にとって都合の悪い情報は聞こえなくなるものなのでしょうか?

lilislilis 2009/07/19 08:48 寿命がのびたから、がんが増えてきたというのは、常識だと思っていたのですが。
それにしても、NATROMさんは、馬鹿をみつけるのが上手ですね。
このブログ主、二児の親なんですね。

HarnoncourtHarnoncourt 2009/07/19 12:19 医療関係の仕事をしている関係上、この程度の内容は常識だと思っていたのでギャップに驚きました。やはり世間ではミスリードを誘う情報もあるんですね。というか、悲観的・ペシミスティックな記事のほうが受けるのかしら。
ちなみにこの手のデータは同じ日本国内でも都道府県別にはかなりの差異があって、おもしろいです。

seesaasaaseesaasaa 2009/07/19 13:42 いいエントリーです。とても勉強になりました。
ガンで死ななくなったら何で死ぬようになるのでしょうかね…

もにょもにょ 2009/07/19 14:25 RRDさんのコメントを拝見してなのですが。
下のグラフは、「悪性新生物が見つかった人のうち、その年齢で亡くなった人はどれだけいるか」というグラフで合ってますか? そうだとしたら、喫煙をしなくて癌にならなかった人は、このグラフには入ってきませんね。
一方、上のグラフは、「最終的に死因が○○だった人の割合」を示していると理解しました。それだと、喫煙して肺癌で亡くなっても、肺癌にならずに長生きして胃癌になりそれも切除して最後に前立腺癌で亡くなっても、結局「死因が悪性新生物だった人」に含まれます。
生活スタイル等を改めて癌を予防できたようなケースは、どちらのグラフにも実は反映されづらいように思うのですが、どうでしょうか。グラフの読み方に少々自信が無いので、間違いがあればどなたかご指摘いただけるとありがたいです。

st-jnst-jn 2009/07/19 15:34 はじめまして。

>ガンで死ななくなったら何で死ぬようになるのでしょうかね…

多分ガンよりもっと深刻な病気ですね(^^;)
個人的な感想ですが、医療技術が進んだからガンの死亡率が増えたと聞いても、正直あまりうれしくなかったりしますね・・・。

NATROMNATROM 2009/07/19 19:07 To:もにょさん

「悪性新生物が見つかった人のうち、その年齢で亡くなった人はどれだけいるか」のグラフではないです。悪性新生物が原因で死亡した人の割合(10万人中何人か)を、年齢で調整したものです。癌にならなかった人はこのグラフに入ってきません。生活習慣で癌を予防できたのであれば、悪性新生物が原因で死亡する人の割合が減りますから、グラフに反映されます。予防だけでなく、単に発症・死亡を遅らせただけでも、年齢調整死亡率は下がります。

もにょもにょ 2009/07/19 20:20 ああやっぱり間違っていた、恥ずかしい。
NATROMさん、ご指摘ありがとうございます。
年齢調整死亡率の算出方法を探し、ご指摘を念頭に置いた上で読んだら、分かりました。同じ癌死するのでも高齢で亡くなれば、(人口が少ない高齢層における死亡という補正がかかるので)グラフに反映されるのですね。
そうしますと、確かに脳血管疾患や心疾患の劇的な変化に比べて、悪性新生物による死亡は、予防もあまり大きく影響を与えていないと言えそうです。
お手数をおかけしてすみませんでした。

レモンティレモンティ 2009/07/19 23:46 >ガンで死ななくなったら何で死ぬようになるのでしょうかね…

強毒性新型インフルエンザが流行して死因の第1位になったら、「昔は新型インフルエンザはなかった。世界中の食べ物を摂るようになったせいでインフルエンザが流行した。米を4合食べる日本本来の食生活に・・・」って言うんじゃないですかw。

lifespiellifespiel 2009/07/20 00:55 昔と比べてガン患者自体の数は増えて当然でしょう。
タバコ、排気ガス、安全性が確立されていない食品添加物の乱用、紫外線量の増加、病院でのレントゲンの多用など、ガンにかかるリスクは増えています。
糖尿病、アトピーなどの昔の人類がほとんどかかっていなかったぜいたく病ほどではないですが、ガンも生物が自然環境で接する必要のないものと関われば関わるほど、発生する確率は上昇します。
日本人という括りは必要ないと思いますが、人類全体がガンにかかりやすくなっているのは確実です。

nucnuc 2009/07/20 01:45 このエントリーはきわめて真っ当でおっしゃるとおりだと思いました。
以下は思いつきですが、
医学の発展に伴って、以前ならば死因が老衰に分類されていた方が、他の病気に分類されやすくなっているということはないのでしょうか。ならば(癌死因の増加率は)もう少し下方に推計できるのではないかと思ったしだいです。

inoue04inoue04 2009/07/20 06:20 >タバコ、排気ガス、安全性が確立されていない食品添加物の乱用、紫外線量の増加、病院でのレントゲンの多用など、ガンにかかるリスクは増えています。

喫煙率は減少してます。自動車排気ガスは強力な環境規制によって有毒物質は減少しました。食品添加物の安全性が「確立されていない」と判断する人は、昔から使われているというだけで、何ら安全性確認の調査がされていない食品、嗜好品、民間薬についてはどう考えてますか?東南アジアでは、ビンロウジュが口腔ガンの原因となっていることが考えられています。
紫外線が増加した・・・なるほど、あるかもしれませんが、皮膚がんで死ぬ人ってどれだけいますか?
病院でのレントゲン多用。これは事実ですが、発ガンリスクに関しては、膨大な実験的、疫学的データがあり、ガン死亡者数が増えるとしても、それは死亡統計には表れない程度でしかないことがわかっています。

NATROMNATROM 2009/07/20 06:35 >医学の発展に伴って、以前ならば死因が老衰に分類されていた方が、他の病気に分類されやすくなっているということはないのでしょうか。

老衰死は増えているか?
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071029

で触れましたが、昭和45年には老衰は全死因のうち5.5%だったのが、平成17年には2.4%まで下がっています。寿命は伸びているのに老衰死とされる死が減った理由の一つは、診断技術の向上によって、かつては老衰とされた死が、病死とされるようになったことにあると考えます。ですが、そのうち、悪性新生物による死の割合がどれくらいかはわかりません。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2009/07/20 07:24 >タバコ、排気ガス、安全性が確立されていない食品添加物の乱用、紫外線量の増加、病院でのレントゲンの多用など、ガンにかかるリスクは増えています。

喫煙率の減少、排気ガスや工業排煙の規制、食品添加物の規制、レントゲンの性能向上など、1970年ころに比べれば状況は改善してますけど?
炭鉱やトンネル工事で発生する粉塵は発がん性を有しますが、これも昔はまともな防護策が取られていませんでしたね。
紫外線量は増加していると言われていますが、第一次産業人口の減少や紫外線対策への意識向上などを考えると本当に被曝量が増えているのか疑問です。

lilislilis 2009/07/20 08:57 lifespielさん

>昔と比べてガン患者自体の数は増えて当然でしょう。

昔と比べてガン患者自体の数が増えてきた理由は、寿命が伸びたから。
というのが、このエントリーの主旨です。

>タバコ、排気ガス、安全性が確立されていない食品添加物の乱用、紫外線量の増加、病院でのレントゲンの多用など、ガンにかかるリスクは増えています。

高齢化の影響を取り除くと、ガン死は緩やかに減少しているんです。禁煙推進政策や、排気ガスの規制の効果かも知れませんね。

kiriuazukiriuazu 2009/07/20 09:30 >タバコ、排気ガス、安全性が確立されていない食品添加物の乱用、紫外線量の増加、病院でのレントゲンの多用など、ガンにかかるリスクは増えています。

そもそもこれらの例が、それぞれどれだけのガンリスクを持っているのか知っているのだろうか。
或いはそれぞれの現状がどうなっているのかは?
ちょっとググればわかる程度のことなのに堂々と間違いを述べるのは恥ずかしいことだと思いますよ。

lifespiellifespiel 2009/07/20 10:44 私が言っているのは高度成長期より生活環境が悪化しているということではありませんが…。

炭鉱で無防備に働いていた、排ガス規制の無かった高度成長期のほうが国民全体がガンにかかりやすかった、という事はありません。
本当に都市部しか都会でなかった昔と、全国津々浦々道路が切り開かれ車が走っている現代では、国民全体が受ける排ガスの影響など比較になりません。
また添加物は昔は使われていなかった新たな添加物がたくさん使われています。
たんぱく加水分解物、人口甘味料、人口エキスなど、菓子やジュース類にどれだけ異常な量が使われているかご存知ないのでしょうか。
これらはここ10年近くで多量に使われるようになったので、将来的に人体にどう作用するのかはわかりません。
またレトルトやフリーズドライなど現代人にはかかせなくなっていますが、
これらにはキャリーオーバーといって"表示を免除された添加物"が多量に入っている場合もあります。知らず知らずのうちに昔の人類が摂取していなかった成分を多量に摂取し続けているのです。
紫外線対策ですが、肌を露出しまくってペタペタと日焼け止めを塗る、なんの対策にもなっていません。日焼け止めはよほどベタベタ塗らないと紫外線リスクから逃れられないというアメリカの研究結果が出ています。
本気で対策をするなら肌は濃い目の長袖、手袋で隠し、顔が全部日陰になる深めの帽子をかぶって外出しないと無理です。また紫外線は光に直接当たらなければ大丈夫というわけではありませんので、顔にはベタベタと日焼け止めを塗り、目を完全に覆うティアドロップ型の紫外線カット入りのサングラスが必要です(ノーマルのサングラスですと、上下左右の空いている部分から光が入り、瞳孔が通常より開いて余計に紫外線の影響を受けます。タモリの白内障はこれが原因です(遺伝などの影響もありますが))
で、そんな完全防備な人は滅多にいませんし、紫外線量は昔と比べて増加しています。
レントゲンの被爆量が圧倒的に下がっているというデータはありますでしょうか?
昔とくらべて何処でもレントゲンが撮れるようになったようには感じますが。

そして糖尿病、アトピー、花粉症といった贅沢病、現代病は明らかに何倍増しています。ガンは前記の病気ほどではないですが、増加しているのは同じ理由です。
人間が長生きするようになったから生涯発生率が上がっただけ、なんて短絡的な理由ではありません。
それと他の人も言っていますが、ガンが発症した後死亡する可能性が減っているのはガンになる人が減ったからではなく、医療技術が進歩したからです。
昔と比べたら死亡率は格段に下がっています。

それと一番大事なことを書き忘れていましたが、
現代人がガンや生活習慣病にかかる確率が高くなったのは、
現代ストレスも最大要因の一つです。
まさに昔は存在しなかったともいえるリスク要因です。

lilislilis 2009/07/20 11:03 lifespiel さん

>人間が長生きするようになったから生涯発生率が上がっただけ、なんて短絡的な理由ではありません。

長生きの影響を除くと、がんは増えていないことがわかります。すると合理的な解釈は、がんが増えてきた原因のほとんどは長生きのせい。
だと思いますが?

がんの最大の原因は加齢(老化)です。

NATROMNATROM 2009/07/20 11:11 >ガンは前記の病気ほどではないですが、増加しているのは同じ理由です

ガンが増加しているという根拠をとりあえずお示しください。粗罹患率は増加していますが、年齢調整すれば1990年ごろから横ばいです。真の罹患率が変わらなくても、診断技術の上昇は見かけ上の罹患率を上げることも考慮してください。

3.がん罹患の年次推移
http://ganjoho.ncc.go.jp/public/statistics/pub/statistics02.html#prg4_1

ohira-yohira-y 2009/07/20 11:18 id:lifespiel
>また添加物は昔は使われていなかった新たな添加物がたくさん使われています。
>たんぱく加水分解物、人口甘味料、人口エキスなど、菓子やジュース類にどれだけ異常な量が使われているかご存知ないのでしょうか。
たんぱく加水分解物 は食品添加物ではありません。某添加物の神様が言うように食品添加物に準じるようなものとしても、その中身はペプチドやアミノ酸だから、旧来の発酵調味料(味噌醤油など)と大差ないでしょう。

>またレトルトやフリーズドライなど現代人にはかかせなくなっていますが、
>これらにはキャリーオーバーといって"表示を免除された添加物"が多量に入っている場合もあります。
レトルト(加熱殺菌)やフリーズドライ(乾燥)は食品添加物によって保存性を高めているわけではありません。
また、キャリーオーバーは最終食品中では微量となり効果も有しないため表示免除になるものです。「多量」に残っているならば、それは表示が必要な食品添加物となります。

lifespiellifespiel 2009/07/20 12:35 がんセンターが提供しているデータを見る限りでも、
この40年で発生率は上昇しているように見えますけど…。
そのデータから「がんは加齢が原因」と決めつけるのはトンデモ理論だと思いますよ。
年齢を重ねるにつれてリスク要因に接触する数、可能性が上昇するというのはわかりますが。

公の機関のひとつでしかないがんセンターの不確かな折れ線グラフ一つで、現代生活は一切リスク要因にならないと決めつける事はできないでしょう。
また「がんは治る!たいしたことねえ」と侮る感じにも違和感を覚えます。
がんが発症して死ななかったとしても、
後遺症や再発リスク、多額な治療費などで大抵はQOLが劇的に悪化します。
筆者は死亡率だけに焦点を当てていましたが、
がん患者の数が増えていて、死亡率は減っているというのは必ずしも「みんな幸せ」とはいきません。
医療費の増大に直結しているのです。


>その中身はペプチドやアミノ酸だから、旧来の発酵調味料(味噌醤油など)と大差ないでしょう。

大差なくないですよ。自然界に存在する物質で構成されているとはいえ近代に生まれたうまみ調味料であることには変わりないですし、投入されている量がケタ違いです。通常の発酵調味料と同類としてみるなんてトンデモないです。
また大抵の場合他の添加物も多量に使用して菓子として仕上げられますので、
あらゆる添加物が複合してどれだけ人体に有害なのか想定できません。
>キャリーオーバーは微量で添加物の効果もないものだけ。
んなわけないです。
微量というのは企業側の論理であって、
それが人体に影響がないと言い切れますか?
コンビニ弁当など表示されているだけでもかなりの数になりますが、表示されていないキャリーオーバーもいれるとトンデモない数の添加物が使われています。

よく「不安を煽るな!」と言いますが、
不安を煽っているのではなく、タバコのように人体に有害で周囲にも迷惑をかけるものや、添加物満載の菓子、レトルト食品、冷凍食品、ファストフードなど変なものを口に入れるなと極真っ当なことを言っているだけです。
変なものを口に入れるなと本来は親が子供に教えるべきなのですが、
最近の親はむしろ率先して子供の口に変なものを突っ込むわけです。
延々と浴びせられるTVCM、ネットニュースなどで洗脳され、
毎日のようにコンビニやファストフードに足を運ぶ子供(大人)たち。
またこうしてネット上にも病気と食べ物の因果関係は無いと叫ぶ悪い大人たちもいるわけです。
そりゃ糖尿病にアトピー、がん患者も増えますわ。

人間、自分自身が病気になってみないといかにリスク要因に囲まれていたか?というのはわかりませんから…。

e10goe10go 2009/07/20 12:44 タバコ、排ガス、食品添加物、紫外線、レントゲン撮影に使う放射線、何れも癌の発生原因になります。
しかし、それらを無くしても癌は発生します。

癌発生の直接原因は、細胞内遺伝子の異常によるもの。
遺伝子の異常は、細胞分裂の際に突然変異で必ず起きます。
遺伝子の異常の内、一部の異常が癌を発生させます。
癌になる異常発生は非常に小さい確率ですが、長年生きていれば積み重ねにより、異常発生の確率は上がります。

つまり長年生きていれば、lifespielさんの上げた原因が無くても、癌になる確率は上がります。

レモンティレモンティ 2009/07/20 13:14 >現代人がガンや生活習慣病にかかる確率が高くなったのは、
>現代ストレスも最大要因の一つです。
>まさに昔は存在しなかったともいえるリスク要因です。

ストレスはガンにかかる確率が高くなるというソースは??
昔はストレスが存在しなかったという根拠は??

ああ、「現代ストレス」だから、昔はなかったって言う へ理屈??

koumetkoumet 2009/07/20 13:15 かなり有名な話ですが、普通の主婦の方々の多くが食品添加物や農薬をガンの原因だと考えているのは間違いないが、逆にガンを専門に研究している疫学者達は食品添加物などよりも「ふつうの食べ物」こそガンの原因と考えている、という調査結果が約20年前からありますね。
http://www.midori-kyokai.com/yorozu/qa.html#q5
外的要因だけを対象にした調査でしょうから、加齢は入ってませんが。
ちなみに、有害で膨大な食品添加物とやらはたぶん20年前のほうが多かったんじゃないかと思います。最近、ほんとうるさいですからね。

arfarf 2009/07/20 14:46 ここでは誰も「がんは加齢が原因」と決めつけていません。lifespielさんのコメントには賛同できません。これ以上の反論は逆効果ですので、何かの宣伝目的なら書き込みされないほうがいいと思います。

矢向の近く矢向の近く 2009/07/20 15:42 >lifespiel
がんセンターのデータを見る限りがん年齢調整死亡率は下がっていると思うのですが
どのあたりを見ているんでしょう?

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/07/20 16:41 lifespielさんの意見は共感できるところが多いです。最近、人口甘味料の入っていないガムを探すのに、大変苦労しますし。ネタ元の、世界中の食べ物を食べているせいで、癌が増えたというのには、飛躍がありすぎと思いますが、病気や健康には食事の影響は無視できないと思います。ただ、個人差が大きいので、データで実証するのは困難なのかもしれません。

koumetkoumet 2009/07/20 17:44 発ガンに食事の影響は無視できないと思いますが、人工甘味料の影響は無視できると思います。この違いが、lifespiel氏のご意見を受け入れ難くしている要因ではないかと思います。
肉食中心の食生活は大腸ガンの発生が有意に多いと言われたりしていますし、食生活の違いは健康に影響を与えますが、そんな中世界的にヘルシーと高く評価される日本食をとり(食品添加物ももちろんとりながら)寿命?健康寿命ともに世界トップクラスを達成した日本で、何故ガン死が多いか?というとそりゃ長寿になったからなんですよ。
あえて極端に言うとガン死が多いのは不健康のバロメータではなくむしろ健康のバロメータなのだ、というのがエントリの趣旨でしょう。

Anti内科医Anti内科医 2009/07/20 18:26 >たいていの場合、自分の気に入らない何か(最近の食生活や「化学物質」など)が癌の原因であると科学的根拠なしに断定している
おまえも根拠なしに断定してるだろクソムシw

lilislilis 2009/07/20 19:11 NATROMさんの示されたリンク先には

粗罹患率は1975年以降、男女とも増加し続けている。粗罹患率増加の主な原因は人口の高齢化。
年齢調整罹患率は、
男性・・・1975年から1990年代前半まで増加し、その後横ばい。
女性・・・1975年から1990年代前半まで増加し、その後横ばい。

とあります。実際、データはそのとおりです。

「粗罹患率増加の主な原因は人口の高齢化」には、十分な根拠ありです。

lilislilis 2009/07/20 20:07 それから、添加物満載の菓子、レトルト食品、冷凍食品、ファストフードなど変なものを口に入れている現代の日本人は、そういう食品が無かった時代の日本人より、寿命も健康寿命も格段に長いんですよね。

tmtm 2009/07/20 21:06 >最近、人口甘味料の入っていないガムを探すのに、大変苦労しますし。
現在の日本で販売されているようないわゆる「チューイングガム」で、
人口甘味料が1%も使用されていなかったものっていつ頃の製品でしょうか。
それに、キシリトールとかの天然由来の甘味料も「人工」とされたら
量産品のお菓子はほとんど全部OUTにされそうで怖い・・・

shinok30shinok30 2009/07/20 22:00 「千島学説隔離病棟」でも同じ議論がありましたし,
http://jbbs.livedoor.jp/news/2092/storage/1204816736.html#36
 
瀬戸さんのところでも同じような主張をする人はいましたね
 
>3. Posted by 憂国の一草莽 2007年10月19日 13:01
>まあ、確かに現代の日本人の大多数は文中の「おかしなもの」というよりは
>ハッキリ言って「毒」ばかり食べてますね。
>
>毒は食事だけではありません、経皮や粘膜から吸収される日用品からの毒も
>深刻です。
>
>今は3人に1人が癌で死ぬと言われていますが、何時になったら目が覚める
>のやら・・・・・。
>ただただ安い物ばかりを求めるのでは、まともな製品を作る業者を自ら減らして
>いくのみです。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/128417.html
 
>遺伝子組換えの作物は本来飼料用のもので人間が食べるものではないと私は考え
>ます、日本が認可したものの中には除草剤耐性を持つ遺伝子組換え大豆も有るの
>を消費者は知っているのでしょうか?
>無論開発したのは除草剤製造メーカーです。
>Posted by 憂国の一草莽 at 2008年01月04日 13:44
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/51770491.html

att460att460 2009/07/20 22:51 他の方も言われていますが、

研究により割合は異なりますが、癌の原因の多くは(昔から食されている)食品とタバコであるということで、多くの専門家の意見は一致しています。

私の大好きな茶粥も疫学上では黒(発ガン要因)のようです。

健康日本21 http://www.kenkounippon21.gr.jp/

がん 現状と目標
http://www.kenkounippon21.gr.jp/kenkounippon21/about/kakuron/9_gan/genjyou.html

#他のコンテンツも役に立つと思います。

もっとも、似非専門家の意見は異なることがありますが。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2009/07/21 00:07 >公の機関のひとつでしかないがんセンターの不確かな折れ線グラフ一つで、現代生活は一切リスク要因にならないと決めつける事はできないでしょう。

統計データを否定するなら、その根拠となるデータを示すべきです。
他人には「データを示せ」と言いながら自分はデータを示さないというダブルスタンダードをlifespielさんが取らないことを願ってます。

>レントゲンの被爆量が圧倒的に下がっているというデータはありますでしょうか?

私は“圧倒的”などという言葉を使っていない。

>現代生活は一切リスク要因にならないと決めつける事はできないでしょう。

などは誰も言っていない。
誰も言っていないことに反論したり、相手の意見をことさら誇張するのは正しい議論じゃないですよ。

NATROMNATROM 2009/07/21 07:45 「添加物満載の菓子、レトルト食品、冷凍食品、ファストフードなど変なものを口に入れるな」ということを言うために、「人類全体がガンにかかりやすくなっているのは確実」などと根拠のないことを言うのが問題なのですね。lifespielさんの主張が良い例です。添加物満載の菓子やレトルト食品ばかりを食べると良くないことには誰も否定しないでしょうに。喫煙が癌の原因であることは多数の疫学調査がありますが、日常で使用する量での添加物が癌の原因であるとする根拠を私は知りません。lifespielさんがご存知なら教えてください。

lifespiellifespiel 2009/07/21 10:47 >それらを無くしても癌は発生します。
がん因子とされているものを完全にシャットアウトした環境で暮らす人間のモデルケースというものが存在しないので、発生するかしないかは憶測になりますが、おそらく発生する事もあるでしょう。
しかしそれらのがん因子を極力取り去った生活を国民全体が実践したとしたら、
全体でみたがんの生涯発生率は下がると思うのですが。
もし下がるとすれば、
「がんは加齢だけが原因ではない」と言えるのではないかと。


ストレスがありとあらゆる病気の因子になるという事は知りませんか?
がんも例外ではありません。
強いストレスが長期的にかかると免疫力が低下していきますので、
がん細胞が増殖するリスクが増えるのです。
ここでいうストレスというのは精神的なものだけではなく、
毎日空気の汚いどんよりした所で暮らしているとか、
毎日マズイ飯を食っているとか、生活因子も含まれます。


農薬関係のホージンが「農薬は安全だよっ!」とトンデモ話を納得させるために作ったページにしか見えないのですが…。
30年前の名も知れぬ疫学者というのもどれほど研究精度があるのか微妙な所ですし。
でもまぁ、ふつうとされる食べ物の食べすぎ(飽食)ががんなどの生活習慣病を引き起こすというのは当然でしょう。
もちろん普通でない異常なもの(添加物が満載されている菓子、劣悪ななファストフードなど)を食べ過ぎればもっと悪いです。

lifespiellifespiel 2009/07/21 10:52 食生活が劣悪だとがんになりやすくなる。
こんな当たり前の事も理解できませんか。
添加物や脂肪分を取りすぎるとがんになりやすいというのは常識です。
脂肪分は適量は必要ですが、
添加物は本来人体に必要ないものなのです。
それを「摂らないほうがいい」という事の何処に問題がありますか?

賛同者賛同者 2009/07/21 11:05 lifespiel さんに賛同します。

arfarf 2009/07/21 12:00 そもそも「癌は加齢だけが原因」だなんて誰も言っていません。癌の原因はいろいろあるだろうが、長生き(加齢)で癌発症のリスクが増えるということです。この違いがわからないのですか?
食生活が劣悪だとがんになりやすくなるかもしれません。自分も添加物満載の食品は、体に悪そうだとは思います。「摂らないほうがいい」という事に問題はありませんが、しかしこのことは当たり前の事ではありません。断定しすぎです。だってデータがないのですから。

電気屋電気屋 2009/07/21 12:11 リテラシーが劣悪だとバカになりやすくなる。
こんな当たり前の事も理解できませんか。
デマやトンデモを取りすぎるとバカになりやすいというのは常識です。
トンデモは適量は必要ですが、
デマは本来知性に必要ないものなのです。
それを「摂らないほうがいい」という事の何処に問題がありますか?

 添加物って1000を軽く超える種類があるんだよ。機能もさまざまだし、有史以前から使われてるのもある。人体に必要な種類の添加物もある。やつがれを含む当blogの読者のほとんどにとってそれは「常識」の範囲。30年以上前のやつがれですら義務教育でその基礎は習った。
 そんなことも知らずに全ての添加物まるっと「摂らないほうがいい」と言い切っちゃうのはざっくりすぎ。
 つまり、貴殿とは議論にもならないから勉強しておいでとしか言いようがないワケ。
 後学のためにコレだけは教えてほしいのだが、貴殿の考える優良な食生活ってのはどんなものなんだろ?

ttytty 2009/07/21 12:15 添加物もよしあし。保存料には、食中毒を防ぐといった大事な役割もあります。そして、昔の漬物は今のように添加物を使わずに日持ちさせるために塩をかなりつかっていましたが高血圧などの原因となっていました。
漬物の保存料については高血圧になって健康を害する率と保存料をつかって癌にかかる率を比べてより健康に生きられるのが保存料を使う側であれば保存料を使って塩を減らす方がよいでしょう。

akabeeakabee 2009/07/21 12:36 久々にコメント。
他人に対しては噛み付くように厳格な意見を求める。
自分自身に対しては”思う”だの”常識”だのであいまいな表現で逃げる。
おっしゃることはもっともだなあと思うこともあるけれど、そんな態度で他人に接しては、
見方になれる人からも逃げられますよ。
啓蒙として良いことおっしゃってるとは思うのですけれどね。
提示できるデータがないのでしたら、真摯な態度、ってのも、判断の尺度には有効なんですけどねえ。

NATROMNATROM 2009/07/21 16:25 癌のリスクを極力取り去った生活を国民全体が実践したとしたら癌の発生率は下がるでしょうね。もちろん、「がんは加齢だけが原因ではない」のは当然のことです。喫煙やウイルス感染、特定の食生活なども癌の原因です。すでに指摘されていまうが、「がんは加齢だけが原因だ」などと誰も主張していません。「現代生活は一切リスク要因にならないと決めつける事はできない」のくだりもそうですが、lifespielさんは、誰も主張していないことに対して反論しているときがあるようです。

また、「添加物をなるべく摂らない方がいい」という主張は理解できますが、そのために「添加物を取りすぎるとがんになりやすいというのは常識」などと嘘をつくのは問題です。「日常で使用する量での添加物が癌の原因であるとする根拠」について質問しましたが、lifespielさんからの返事はありません。「日常で使用する量での添加物が癌の原因であるとする根拠などない」という結論でよろしいでしょうか。「添加物を摂取した群と、摂取しなかった群で比較して、前者で癌の発生率が高かった」という研究はないのですか?「昔は使われていなかった新たな添加物がたくさん使われて」いるにも関わらず、悪性新生物の年齢調整罹患率が1990年代前半から増えていないことは、添加物と癌は無関係であることを示唆していると思われますが?

lifespiellifespiel 2009/07/21 18:38 >「がんは加齢だけが原因だ」などと誰も主張していません。
貴方のエントリを見る限り、死亡にしめるがんの割合が増えたのは加齢が原因だ。不安を煽る連中に騙されるな。というような書き込みが見られます。
そして食育など食生活に気を使う行いを繰り返し非難しているような書き込みもみられます。。
これは食生活に余計な気を使うな、薬剤(化学物質)を恐れるな、という意図ではないのでしょうか?

貴方の論理で食生活(添加物や脂肪分の摂取)ががんとはほぼ無関係という話になれば、
「じゃあ毎日ハンバーガーでも牛丼でもスナック菓子でもいいじゃん」という極端な話になってしまいませんか。

私は乳製品を摂るな、30品目野菜ばかり食えというような極端な事は思ってもいません。
私自身牛乳やヨーグルト、チーズを摂取しますし、30品目なんて飽食すぎて逆に悪いです(食材を厳密に選別して、身体に良くないものをすべて排除できれば悪くはないですが、現実にそれを実践するのはかなり難しいです)

それと単なる折れ線グラフ一つで「がんは増えていない!」と決め付けている所も問題です。
公の機関が発表している事は何でも正しいと信じ込んでしまうなんて、それこそ思考停止状態です。
90年代前半から横ばい横ばいと言われてますが、
大量に摂取するようになったのは本当にここ20年の話で、
今は潜伏期間ともいえますしね。
添加物を大量に摂取し続けている世代が40代、50代、60代と歳を重ねた時にデータとしても現れてくると思います。

>「日常で使用する量での添加物が癌の原因であるとする根拠」
貴方は日常で使用する量と言っていますが、
日常で摂取される添加物の量など人の数だけ違います。
私のようにほとんど摂らない人もいれば、毎日のように添加物や劣悪な脂肪分にまみれた菓子やファストフードで大量に摂取している人もいるでしょう。

私の意図は添加物をたくさん摂取すればがんを含む生活習慣に起因する病気にかかりやすくなると言っているのであって、極少量でもハイリスク、とは一言も言っていません。
もちろん極力「摂らないほうがいい」に越したことはありませんが。
添加物、脂肪分の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータはいくらでもありますよ。
もちろん最新の添加物はまだ詳しく検証されていないものもたくさんありますので、
リスクが100%とあると確定はできないものも多いですが、
確定できないのだから安全だという論理もないでしょう。
元来人類が「口にしてこなかったもの」を口に入れるわけですから、私は極力避けるべき。という立場です。

AH1AH1 2009/07/21 19:03 公的機関の発表は信じられないと仰るのであればそれに替わる根拠が必要かと思いますが。
根拠なしに常識と仰られても我々にはもっと信じられません。
また癌細胞・・というか悪性新生物がどのように発生するかを考えれば、長寿になるほど発生が増えるのは納得できます。一方、「そんな筈がない」とする意見の根拠や論理的な整合性が見えて来ません。

Pz-4Pz-4 2009/07/21 19:44 >貴方の論理で食生活(添加物や脂肪分の摂取)ががんとはほぼ無関係という話になれば、

そんなこと言ってないねぇ。
「彼ら」の「最近の食生活や「化学物質」などが癌の原因であると科学的根拠なしに断定している主張」を批判してるってだけなんだけども。

さらに言うなら、「それ」を主張するなら加齢によるガン罹患の影響を考慮してよねって言う意味になるんですがね。

まだワカラナイのdeathか?

zororizorori 2009/07/21 20:04 >日常で摂取される添加物の量など人の数だけ違います。
>私の意図は添加物をたくさん摂取すればがんを含む生活習慣に起因する病気にかかりやすくなると言っているのであって、極少量でもハイリスク、とは一言も言っていません。

そんなことはあたりまえじゃないですか。結局何を言いたいのでしょうか?

個人差は当然あるけれども、総体(平均)としてみれば現代日本人は食品添加物をとり過ぎていると主張されているのではないのですか?
がんになりやすいほど現代日本人の平均的食生活は劣悪であると仰りたいのではないですか?

ohira-yohira-y 2009/07/21 21:31 食品添加物の摂取量について、例えばこのような調査があります。
平成19年度マーケットバスケット方式による保存料及び着色料の摂取量調査の結果について
http://www-bm.mhlw.go.jp/shingi/2008/12/dl/s1222-14f.pdf
平成19年度マーケットバスケット方式による 保存料及び着色料の摂取量調査の結果について
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2008/02/dl/s0228-8h.pdf
ADIに対してどれだけ摂取しているかを確認してみてください。
こうした調査も踏まえて、食品添加物を過剰に摂取しているとお思いですか?

さらに、最新の食品添加物の方がきちんと調査も行われています。

指定添加物の安全評価の一覧です。
http://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-D07

それに対し既存添加物(昔で言う天然添加物)は
http://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-E
番号が飛んでいますよね、そこは検証がまだ終わっていないのです。
http://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/98a5d7b766af9bfb492565a10020c601/9c1a85a276a3290749256a4600080a21

e10goe10go 2009/07/21 21:34 >しかしそれらのがん因子を極力取り去った生活を国民全体が実践したとしたら、
>全体でみたがんの生涯発生率は下がると思うのですが。

先の私の書いた内容が理解できていない様ですね。

生きている限り、細胞内DNAの突然変異は必ず起きます。
生きていれば細胞内で新陳代謝が発生しますが、新陳代謝が細胞内のDNAを刺激します。
DNAが刺激されれば、一定の頻度でDNAが傷付きます。
DNAが傷付いてから細胞分裂を起こせば、細胞内遺伝子の突然変異が起きます。
あとは、私の先の書き込みにつながります。

lifespielさんの言われる「がん因子」がなくても、がん以外で死ななければ、必ずがんになります。

>それと単なる折れ線グラフ一つで「がんは増えていない!」と決め付けている所も問題です。
>公の機関が発表している事は何でも正しいと信じ込んでしまうなんて、それこそ思考停止状態です。

がん死亡率のデーターは厚生労働省が出しています。
がんの死亡者数が増えているという根拠は厚生労働省のデーターしかありません。
ここで出ているがんの年齢調整死亡率が増えていないグラフも、厚生労働省のものです。
同じ公の機関が示すデーターを片方は信じて片方は信じない、というのは、自分の信じたいものを信じて、自分の信じたくないものは信じない、と宣言している様なものですね。
もっとも、NATROMさんの説明とグラフの意味が解らないなら別の話ですが。

>90年代前半から横ばい横ばいと言われてますが、
>大量に摂取するようになったのは本当にここ20年の話で、
>今は潜伏期間ともいえますしね。
>添加物を大量に摂取し続けている世代が40代、50代、60代と歳を重ねた時にデータとしても現れてくると思います。

思い込みで言ってませんか?
食品添加物は昔から使われていますよ。
http://www.ffcr.or.jp/zaidan/ffcrhome.nsf/0/C4A92957C4998CC44925722C001D2389?Opendocument
ここ20年で大量に摂取するようになったという根拠はなんですか。

>貴方は日常で使用する量と言っていますが、
>日常で摂取される添加物の量など人の数だけ違います。
>私のようにほとんど摂らない人もいれば、毎日のように添加物や劣悪な脂肪分にまみれた菓子やファストフードで大量に摂取している人もいるでしょう。

ほとんど摂らないとは、どういう根拠でしょうか?
豆腐やコンニャクにも添加物は入っていますよ。

>私の意図は添加物をたくさん摂取すればがんを含む生活習慣に起因する病気にかかりやすくなると言っているのであって、極少量でもハイリスク、とは一言も言っていません。

「生活習慣に起因する病気」を生活習慣病とするなら、原因は色々言われていますが、一番の原因は食べ過ぎですよ。
添加物云々よりも、食べ過ぎをなんとかするべきでしょう。

H.MH.M 2009/07/21 22:04 >>lifespielさん
>貴方のエントリを見る限り、死亡にしめるがんの割合が増えたのは加齢が原因だ。不安を煽る連中に騙されるな。というような書き込みが見られます。
そして食育など食生活に気を使う行いを繰り返し非難しているような書き込みもみられます。。

誤読です。natoromさんのエントリからの引用↓

>>日本が癌大国になってしまった理由は、食生活や公衆衛生、医療環境の改善により、他の病気で死ななくなったからだ。

って書いてありますよ。「加齢が原因だ」なんて一言も書いてありません。「不安を煽る連中」=「外国の食べ物を締め出そうとする連中」なのでこれも正しいでしょう。
それとも、「外国の食べ物は癌化する原因の一つである」という馬鹿な主張が「食育」とかいう代物ですか?というかまぁあなたのレベルだと「外国の食べ物の多量摂取は癌化の原因なので一切食べてはいけません」は正しいのでしょう。

あなたの言い分、「添加物の多量摂取は癌化の原因なので添加物は一切摂取禁止です」この主張は極めて馬鹿です。「排便のしすぎは健康に悪いのでうんこ全面禁止」という主張と論理的構造が全く同じだからです。あなたが正しいと「排便のしすぎは健康に悪いのでうんこ全面禁止」が正しい事になります。これはもう論理どうこうではなくうんこが嫌いなだけです。その辺は既に見破られているので、この手の主張をそこかしこでしない方が良いと思います。恥ずかしいから。

H.MH.M 2009/07/21 23:18 追記:
ちなみに既に他の方々に突っ込まれてますが「添加物は本来人体に必要ないものなのです」とか「(添加物は)元来人類が「口にしてこなかったもの」を口に入れるわけです」とか、大嘘ですから。

なので「排便は人類にとって必要だが添加物摂取はそうではない」とか「排便は人類が昔から行ってきた生理現象だが添加物摂取はそうではない」とかは駄目です。
本題はあくまで「日常的に摂取(排便)する量なら問題無い」なので。

「添加物の多量摂取は駄目です」という当然の帰結に留めておくのならば(有害な摂取は有害であるというだけの話なので)、こんな言説は出てきませんが、「添加物は本質的に人類にとって有害である」という前提であればこのような主張になります。まぁ「添加物が人類にとって本質的に有害」でないとnatoromさんの「日常的に摂取する添加物で癌化するデータどこぞい?」にデータ無しで対して突っ込めませんので致し方なし。
後は「添加物の多量摂取が日常的に始まったのはここ20年」とかいう反証不可能性に頼った弱い理屈のみになってしまいますが、陰謀論ならばご自由に。ある種のファンタジーなので。

arfarf 2009/07/21 23:36 H.Mさんのコメント、とても面白いですね。lifespielさんの主張もわからないわけではありませんが、強く賛同される方々は「ニセ健康食品」などに騙される危険性が高い人たちでしょう。

pomyopomyo 2009/07/22 00:25 「添加物は体に悪い、発ガン性のリスクがある」というのは、もう本当に何十年も昔から言われてきていることだから大抵の人は知っているし、添加物の取りすぎはよくないというのも分かっていると思います。「買ってはいけない」という本がベストセラーになったこともありましたし。
ただ、lifespielさんの反応はちょっと偏執じみてて↓の講演会のエピソードでの質問者に重なるところがありました。
http://d.hatena.ne.jp/usagi-snowrabbit/20090503/1241346662

NATROMNATROM 2009/07/22 00:40 lifespielさんへ。「がんは加齢だけが原因だ」という主張と、「死亡にしめるがんの割合が増えたのは加齢が原因だ」という主張が異なるのは理解できていますか?癌の原因として食生活が無関係とは言っていませんよ。たとえば、大腸癌の増加の一因が食生活の変化にあることは、ほぼ受け入れられています。同時に、胃癌は減少していますけどね。「毎日ハンバーガー」を摂取すれば、癌以前に、別の病気になるでしょう。

それから、折れ線グラフ一つでがんは増えていないと決め付けている、とのご指摘ですが、別にグラフ一つで決め付けているわけではありません。個別の癌についてのリスクについては知られていますので、そういう情報からも日本で癌全体の発生率がそれほど増えているわけはないと判断できます(ちなみに個別の癌についても添加物がリスクになっているものは私は知りません)。ブクマコメントにもありますが、このエントリーの主張は医学知識のある人にとっては常識であり、その常識を一般の人にもわかりやすく示すためのグラフを提示したに過ぎないのです。一方、lifespielさんは、「昔と比べてガン患者自体の数は増えて当然」とおっしゃっていますが、当然、公の機関が発表している情報以上の情報源をお持ちなんでしょうね。それとも、情報源なしに、思い込みで「ガン患者自体の数は増えて当然」と決め付けたので?

「添加物、脂肪分の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータはいくらでもある」というのであれば、添加物に関していくつかデータを紹介してください。その同じデータから、「日常で使用する量での添加物が癌の原因になるとは考えにくい」ことが示せます。そういうデータから安全量が設定されているでしょうから。もちろん、「毎日のように添加物や劣悪な脂肪分にまみれた菓子やファストフード」を大量に摂取すれば、健康に悪いでしょう。癌になる前に別の病気になると思いますが。常識的な量、あるいは日本人が摂取している平均的な量の添加物で癌のリスクが増えるという根拠は現時点では存在しないことについては、同意が得られたものとして良いですか?それから、「元来人類が口にしてこなかったもの」って、どのくらいまでさかのぼれば安全と言えるのですか?脂肪分などは、狩猟生活をしていたころから摂取してきたと思うのですが。「大量摂取がいけない」というのであれば、主食として白米を摂取することも「元来人類が口にしてこなかったもの」になりますねえ。

H.MH.M 2009/07/22 00:51 >>arfさん
あらまぁどうもどうもwまぁ、lifespielさんの場合、主張の始まりがデータ無し陰謀論なのでどうにもならないですね。そして陰謀論以外の主張は「有害なものは有害である」レベルから出ていない。出ていないうちから「添加物は有害である」という主張をするので突っ込まれるのですが、本人には自覚が無い。何故なら「添加物が有害である」は既に疑いようの無い前提だからです。
ここら辺にもその思想が垣間見えます↓

>>微量というのは企業側の論理であって、それが人体に影響がないと言い切れますか?
>>あらゆる添加物が複合してどれだけ人体に有害なのか想定できません。
>>もちろん(添加物は)極力「摂らないほうがいい」に越したことはありませんが。
>>元来人類が「口にしてこなかったもの」を口に入れるわけですから、私は極力避けるべき。という立場です。

「空気と排気ガスとオゾンと香水と細菌と煙草の煙と恋人の息が混ざり合っているのに有害で無いと言い切れるのですか?昔はそんなものありませんでしたよ。極力こういったものは避けていきましょう。安全?そんなのは企業と環境センターの言い分です。そんなのを信じるのは思考停止だ」

まぁ、纏めるとこんな感じの論理ですね。

賛同者賛同者 2009/07/22 03:23 まず、ルールを明確にするべきだと思う。
科学的な根拠のある事しか言ってはいけない、主張は、科学的なデータに基づくべき、との
明確なルールの元に議論するべきであるならば、
どちらも言い過ぎだと思う。
確かに、癌は高齢化に伴い増えるだろう。これは、明白に当然の事だ。
だが、同時に、食生活をもっときちんとして、
地産地消、スローフード、身土不二の概念に基づいた食生活をしたら、癌は減っていたかもしれない。
(私、個人的には減ると考えていますが。)
つまり、今の高齢者の癌が日本の食生活の乱れ、には無いとも言いきれない。
文明文化が発展して医療、栄養、労働条件、衛生条件などが改善された上で、食品が汚染されていない社会なんて、地球上には存在しないのだから、
誰もそうなった場合にどうなるかははっきりとは科学的には言えない事だ。
だから、今回の話については、科学的なデータに基づいてははっきりとした事は誰にも言えないだろう。

ナトロム先生は本気で科学的なデータに基づいた上で意見を言うべきだと考えているならば、
今回のコンテンツに関しては言い過ぎだと認めるべき。
そして、次の様に主張するならば、構わないだろう。
癌は高齢者の病気なので、寿命が延びれば当然癌も増える。
その上、食生活、環境汚染などが改善されれば、更に、寿命が延びる上に、癌も減る可能性はあるだろうが、
その事には科学的な裏付けは無い。
改善されても、癌にはほとんど関係無かったと言う可能性もあり得る。

賛同者賛同者 2009/07/22 03:33 人間、科学で解っている事なんて少ないし、世の中の全てを科学的な裏付けに基づいて考察するなんてできない事だ。
だから、科学的なデータにより、はっきりとした事が解る前に色々と考察して行動をしなければいけない。
多数の人が癌により、死亡し、ああ、これで癌で死ぬんだなとはっきりするまで、考察したり行動したりしてはいけないと言う事もない。
そう言う考えで行くのならば、食生活と癌が関係あるだろう、もっと良い伝統的な食事をしよう、などと考える事は、
極めてまっとうな考えだと言える。当たり前で普通の事だ。

賛同者賛同者 2009/07/22 04:13 人類は、文明が発達して、便利になった半面汚染されている社会か、
文明が発達してないが、汚染されておらず、地産地消の良い食生活をしているかの、
どちらかの社会しか経験してない。

だから、
今回の件については、統計学的に比較対象して分析できるデータが無いので
科学的な事は明らかには言えない。

もしかしたら、
癌は食生活の悪化、汚染に基づいて増えて行っているが、同時に長生きするようにも今の社会は
なった、だけなのかもしれない。

科学的にはっきりとした事を言うためには、
文明が発達しているが、同時に汚染もされていない社会との比較が必要。
だが、そのデータは無いので、科学的には不明、で終わるべき。

賛同者賛同者 2009/07/22 04:22 確かに相手の言い分も言い過ぎだとは思うが、
ナトロム先生の言い方だと、まるで、
今回の件のリンク先の人は意図的に悪意を持って騙そうとしているかのようにも見えるし、
食生活を気をつけても、絶対に癌に良い影響は無いと言われているようにも見える。

ご苦労さまですご苦労さまです 2009/07/22 05:46 書かれてもいないことを勝手に読み取った上に非常識な主張をする人が世の中には思ったよりもたくさんいるということがよく分かりました。やっかいですね、これは。

賛同者賛同者 2009/07/22 06:09 そもそもこの癌のグラフ、データは、ざっくり過ぎて、確実な事は何とも言えないと思う。
つまり、確かに、国全体の癌の死亡率、数などのデータに間違いは無いのだろうが、
そこから、それ以上の見解は導き出せない。
石川 2009/07/18 18:29
石川 2009/07/18 18:43
inoue04 2009/07/18 19:06
nuc 2009/07/20 01:45
ここで話された、死因分類の難しさの話。
RRD 2009/07/19 00:35
ここで、話された、グラフの信憑性の話。

結局、社会全体を見渡せば、癌を増加させると思わせる疑わしい要因もあり、また逆に、癌が減って行くだろうと思われる要因もあり、
それらの要因は本当は無いのか、又は在ったとしても打ち消しあっているだけなのかとも考えられるし、
また、それらがグラフに現れるタイムラグの問題もあり、
結論としては、癌のグラフからは、確実な事は何も言えないで終わり。
それ以上の事を言う場合、あくまでも、主観だと前置きしたうえで言うべき。
科学的なデータに基づいて言うのであれば、
在る要因が大体どれくらいで癌に繋がるかのデータや、
食品添加物は癌に影響を与えるとも与えないとも言うデータが必要。
各要因が打ち消しあってないと言う事をこのグラフから科学的に導き出すこともできるわけが無く、
はっきりとした事は何も言えない。

それに、癌のメカニズムもまだ完全には解ってませんし、地球規模で、どの様な化学汚染が、
どのレベルで蓄積して、それらが癌に影響を与えているのかということもまだ、完全には解ってません。
例えば、酸素濃度の低下や磁場の現象、と、癌との関係についても不明のままです。

ですから、何がどうなって、癌が増えたとも減ったとも言えないのが本当の事です。

結論は既に出て居て、

RRD 2009/07/19 00:35 飲酒・喫煙がこれだけ減って、がん検診も広まって、発がん性物質に敏感な社会になって癌に対する意識も高まってるのに、癌による死亡率があまり変わってないことに驚いた。
これらの社会の変化に意味がないのか、変化の効果がまだ現われてないのか、社会の変化による減少分を補填する増加分があるのか、そこを検討しないうちに「不安を煽る連中に気をつけよう」って結論に持っていくのは早急すぎじゃないの?

この、RRDさんの話が一番正しい。
本当に統計学を理解している人間はこう言う見解に落ち着くはず。

zororizorori 2009/07/22 06:56 賛同者さん、

「年齢調整死亡率」のデータからいえることは、現代の日本人は過去の日本人や外国人と比べてがんにかかりやすいことはない。」

この主張と、

「添加物(それ以外の何でも)をとり過ぎれば体に悪い。ごく少量ならリスクは少ない。現代よりもさらに食生活をきちんとすれば(これは過去の食生活に戻れということではない)がんはもっと減るかもしれない。」

は、対立していないことがおわかりでしょうか?
最初は前者の意見を否定する意図だったようですが、その根拠を示せないため当たり前の後者の主張にどんどん後退しています。

NATROMNATROM 2009/07/22 08:48 賛同者さんへ。「食生活、環境汚染などが改善されれば、更に、寿命が延びる上に、癌も減る可能性」はありますよ。どなたかこの可能性を否定しておいでで?「癌は高齢化に伴い増える」ことには同意していただけますね。「癌の年齢調整死亡率」が変化していないのに、粗死亡率が増加していたとしたら、その増加の要因は高齢化にあると考えるのが合理的です。別に対照としての「食品が汚染されていない社会」がなくてもこの結論は得られます。何か反論は?


>食生活と癌が関係あるだろう、もっと良い伝統的な食事をしよう、などと考える事は、
>極めてまっとうな考えだと言える

「食生活と癌が関係あるだろう」はまっとうですが、「もっと良い伝統的な食事をしよう」はまっとうではありません。なぜなら、たとえば胃癌などは「伝統的な食事」のほうがリスクが高い可能性があるからです。


>癌は食生活の悪化、汚染に基づいて増えて行っているが、同時に長生きするようにも今の社会は
>なった、だけなのかもしれない

癌が食生活の悪化、汚染に基づいて増えていっているとしたら、癌の年齢調整死亡率・罹患率が増加するはずなのでは?賛同者さんは、データを読めていないのではないでしょうか。「グラフの信憑性」については、2009/07/22 00:40のコメントでも述べましたが、別にグラフのみが根拠ではありません。複数のデータが矛盾なく一つの仮説が正しいことを示していたら、その仮説の信憑性が高いと考えるのが科学的です。


>食生活を気をつけても、絶対に癌に良い影響は無いと言われているようにも見える

食生活に気をつけると癌に良い影響を与えると思います。しかし、それは単に「伝統的な食事」ではだめで、疫学的なデータから考慮しないといけません。リンク先の「食と健康」で推奨されているような食事では、癌も含めて全体的な健康は損なうと考えます。チーズもスパゲティもダメ、米を1日4合食べろという食生活では、栄養バランスが傾くでしょう。それとも、「もっと良い伝統的な食事をしよう」と考える賛同者さんは、「米を1日4合」の食事が望ましいとお考えで?「生活習慣病予防指導士」「食育指導士」「食生活管理士」という肩書を持っている人が、栄養学的な見地から推奨されている食事を否定して、根拠もなく伝統食を推奨しているのが問題なのですよ。

AH1AH1 2009/07/22 12:24 「科学は全知ではない」式の一般論を持ち出すならば、地球は丸くはないかもしれないし、明日は太陽が西から上るかもしれないし、アポロは月に行ってないかもしれませんけどね。

月猫月猫 2009/07/22 13:40 今時、地産地消、身土不二てのもすごいですね。農業でさえ分業化が進んでいる昨今、
自分の土地でとれる食物だけでどんな食生活が送れるか。そもそも日本の食物自給率
の低さを考えると地産地消なんてのは絵空事としか思えません。
だいたい「伝統的な食事」というのはどの時代、どの地方の食事ですかね?「日本食」
なんて便利な分類は近代になってのものでしょう。日本人は結構昔から海外から入った
食品を食べていたはずですが。

st-jnst-jn 2009/07/22 14:09 ミもフタもない意見だけど、賛同者さんや、lifespielの意見は「癌のデータを引用した詐欺に注意しよう」に対する反論ではありませんね。

CIDCID 2009/07/22 14:47 そもそも賛同者さんの考える伝統食とは本当に伝統食なんだろうかという疑問が。

もももも 2009/07/22 17:58 lifespielさんは科学物質に敏感なようだけれど殺虫剤をシューシュー撒くのはおkなのかしらん
http://d.hatena.ne.jp/lifespiel/20090626
昔見たいスリッパで叩く方がいいと思いますよ!

lilislilis 2009/07/22 20:16 >CIDさん

伝統食と言っても、地理的条件や社会階級によって異なっていたでしょうし、時代によっても違ってましたからねえ。
縄文時代を基準にするなら、

http://museum.city.fuji.shizuoka.jp/index.php?id=80

ですね。稲作以前なら、米はメインじゃないでしょう。

http://homepage2.nifty.com/kitadai/kitadai/j_kouza/kouza-06.htm

ナッツ類が多かったようですね。
また、昆虫食もポピュラーだったと思います。

こういう説もあります

http://www.health-station.com/t-132.html

>その長寿世界一を実現させた「和食」の特徴は、「動物性タンパク質と植物性タンパク質の摂取比率が1対1」という世界でも類をみないものであった。これは、肉に代表される動物性タンパク質が、日本の伝統食に適度にプラスされた昭和50年以降の「和食」を指す。裏返すと、動物性タンパク質を極端に欠いた「和食」は、むしろ長寿に貢献しない短命食であった。

あー、何かこっちのほうが説得力あるなあ。
確実にいえるのは、古来からの?伝統食を食っていた時代の日本人のほうが、寿命も健康寿命も短かったということです。
何で、伝統食のほうがいい、という話になったのか、それがふしぎなくらい。

大正時代の献立

http://kumamoto.lin.go.jp/shokuniku/eiyochisiki/kinsei_gendai/index.html

米がメインですね。でも短命だった。

koumetkoumet 2009/07/22 20:49 食事以外の要因も全然違いますから昔の人の寿命が短かったことを食事のせいとするのは難しいと思いますが、それにしてもやはり伝統的な食事とやらは疑わしいですね。
今はふつうに食べられている野菜でも昔は日本になかったものってのは結構ありますし(例えばキャベツ、タマネギは明治から)、食べ方も違いますし(これだけ野菜を生で食べるようになったのは多分ここ40年くらい)、魚中心の食生活とかよく言われますが内陸部の人が新鮮な生魚を食べられるようになったのも最近のことでしょうし、何より大きな違いは現在の栽培作物のほとんど全ては品種改良されていますから、むかしのものとは形も大きさも味も含まれる栄養素も全く違います。
今の食事が最高とかそういうことは言いませんが、昔の食事ってやつを賛美する前に社会状況も含めてどんなものだったかちゃんと把握しないといけませんよ。殿様が食ってたような献立だけ再現しても中身は全然違いますから。

HGHG 2009/07/22 22:41 『リスクにあなたは騙される』ダン・ガードナー著、
日本の例ではないですが、癌の死亡率が増加する話も載っていて、おすすめです。
安井至氏がこれについて日経エコロミーで書かれていますが、
個人サイトの「恐怖の化学」のことなども興味を持っていただけるのではと。
http://eco.nikkei.co.jp/column/ecowatching/article.aspx?id=MMECcd000014072009
本には化学物質より、天然物質のほうが安全だとは言えないという話題などもあります。

H.MH.M 2009/07/23 00:38 >>賛同者さん
もうあんまりにも突っ込まれすぎて見ていて気の毒なのですが、これだけは一つ。

自分の主張が科学的な根拠に基づいていないからといって「科学で全てが解明されているわけではない」とか「科学的なデータに基づいていないと主張できないのか?」とか
やめましょうよ。

もうね、「データが無いから両方言いすぎ」とか言って最悪でも五分にしようとしたり、あまつさえ自分の主張に有利な投稿のみを抜き出してきて「結論は既に出ています」とかね、小学生レベルの口喧嘩並み。ジャンケンで負けて「負けた奴の勝ち〜」とか言い出すのと同レベル。そんなん許されるんなら公的機関の言う事が云々、食育が喧々、伝統的な食事が諤々とか何もいらんですやん。

誰よりも科学的な根拠を欲し、誰よりも科学的な根拠に基づいて主張していないというか〜な〜し〜み〜のむこ〜うへ〜と旅立たれてます(音痴)。

そんで更に恥ずかしいのが自分の主張に有利な結論を持ってきて「本当に統計学を理解している人はこのような結論に至ります」ってね。「まだお前は真の統計学の恐怖を知らない。俺を倒してもまだ第二、第三の統計学がお前らを地獄へ(略)」レベルですよ。インフレ格闘漫画ですか?lifespielさんが味方に背中を打たれまくってますよ?

カレーライスを食べて落ち着かれては如何でしょうか?

NateNate 2009/07/23 05:47 昔食べていたものはいい、今食べているものはダメ、という理屈で行けば、
遥か昔のように水銀を摂取すれば永遠の命を得る事が出来るのか?という話になってしまいます。

極端な例ですがこのように昔は良いとされていたが、今は駄目だとされているものもあるのです。
今食べているものが良いか悪いかなんて、今は誰にも分からないのです。
人間なんてそれほどテキトーなものなのです。

それに加えて、化学も信じられないならば、信じられるものなんてないのです。
○○が良い!○○が駄目!という事は、普通ならば短期間で分かるものではありません。
ならば化学で全てが分からないとしても、分かっている範囲を有効に利用すれば良いのです。

そういう考えで、私はNATROMさんの書かれている記事やコメントに賛同します。

lifespiellifespiel 2009/07/23 11:01 >癌の原因として食生活が無関係とは言っていませんよ。

ではこのエントリは間違いであると認めて頂けるのでしょうか?
「食育には意味がない」
「医者が出す薬剤に文句を言うな」
「肥満や高コレステロール、生活習慣病は国策病」
エントリではこのように書かれていますが、

癌が食生活と関係しているならば、
食育に意味がないという事はありませんし、
むやみな薬剤の投与も身体によくない、
添加物たっぷり、高脂肪な食品、塩分の摂りすぎも癌の原因となりえます。

厚生省が推し進める「ウエスト85cm以上は一律メタボリックで減給」のような極端な話は馬鹿げていると思いますが、
脂肪分や塩分の摂りすぎによる肥満、高脂血症は胃がん、大腸がん、肝臓がんなどの原因になるという事には変わりありません。

問題は「最新の添加物は安全だ」の根拠が、
短時間の、それも少人数での試験結果で"安全"と判断している所なんですよ。
お上や研究機関が発表したのだから安全だと言われますが、
赤ちゃんからお年寄りまで、多様な人種の人が長期間使用したとして、
はたしてそれが安全だと言い切れるでしょうか。
人工甘味料などがすぐに認可されてしまうのはファストフード、清涼飲料水、食品会社の団体などからの手回しもあるでしょう。
実際添加物が使用される最大の理由は「コスト削減」ですから。
企業のコスト削減のために、安全性が確立されていないものを口に入れる、
それを率先しよう。とおっしゃられる方の立場が理解できません。
どのような見地からそのような考えに至っているのでしょうか?



>外国の食べ物は悪
私は外国の食べ物を否定しているわけではないんですけどね。
酒呑みなので洋酒もたくさん飲みますし、
イタ飯屋などにも行きます。
マズくても身体に良い物だけを食べようなどという考えは更々無く、
美味しいものを楽しく食べようという気持ちが強いです。
また本当に"美味しい物"は身体にも良いものがほとんどですしね。

ただし明らかにマズくて尚且つ絶望的に身体に悪いファストフードなどは全否定しています。
こうしたマズくて身体に悪くて添加物満載だから安い、という悪食が、
子供の頃から当たり前になっていると、必ずや糖尿病、アトピー、がんなど生活習慣病のリスクになります。
そうした「変なものを口に入れるな」と教え込むのが食育なのです。

私はそうした悪食を「身体に悪い」と理解した上で食されるならそれでいいと思います。私自身、酒は身体にめちゃくちゃ悪いよと理解した上でバンバン飲んでいます。

それが不確かな折れ線グラフ一本で「がんと食べ物は関係ない」と言いたげな主張をする事にかなり違和感を感じたのです。
センセーショナルな内容で人々の目を惹きたいという気持ちもわかりますが、
自分の劣悪な食生活を肯定したいがための食育批判であれば、
それは100%間違っているといわざるを得ません。

>うねうね退治に殺虫剤を撒いた
ちゃんと網戸をして二つの窓を開けてお風呂に入っていたので問題ありません。たぶん

添加物は昔から使われているという話ですが、
昔から使われているにがり、かんすい、みょうばんなどまでは否定していません。
安全性が確立されていない、人工着色料、最新の保存料、人工甘味料は生活習慣病、発がんリスクがあるから摂らないようにしようという意見です。

ohira-yohira-y 2009/07/23 11:47 >赤ちゃんからお年寄りまで、多様な人種の人が長期間使用したとして、
>はたしてそれが安全だと言い切れるでしょうか。

ADIという言葉をご存じでしょうか?上記事項は実際に考慮されています。その上で現在の安全率では不足しているという批判は成り立つかもしれません。

>実際添加物が使用される最大の理由は「コスト削減」ですから。
農家であるkoumetさんが農薬は高価なのでなるべく使用したくないというエントリを以前あげておられました。同じように、食品添加物も高価なのです。メーカーはなるべく使用したくないと思っています。同じコストをかけるなら食材にかけたいと思う開発の方は多いのではないでしょうか?

>安全性が確立されていない、人工着色料、最新の保存料、人工甘味料

具体的な物質名を挙げて頂くと助かります。

kappakappa 2009/07/23 12:32 >>安全性が確立されていない、人工着色料、最新の保存料、人工甘味料
>
>具体的な物質名を挙げて頂くと助かります。
横から言うのも何ですが、『昔から使われているにがり、かんすい、みょうばんなど』以外のもの全てでしょう。
これら昔から使われている添加物において、今後問題が発見されることはあり得ず、また、最近の添加物の安全性が確立されることもあり得ないのでしょうね。

ohira-yohira-y 2009/07/23 12:58 >『昔から使われているにがり、かんすい、みょうばんなど』以外のもの全て

H16年にアカネ色素という着色料が使用禁止になりました。
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syokuten/040705/index.html
これは人口着色料ではなく、既存添加物(従来から使われてきた食品添加物)です。
『昔から使われている…』というところに何がどこまで含まれるか存じませんが、昔から使われてきたものが、『安全』とは限りません。厳密に調べれば問題が見つかるケースもあるという一例ととらえて頂けると幸いです。

また、にがりは多量に摂取すると健康被害を及ぼすこともあります。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail170.html

大事なのは量との関係です。

>最近の添加物の安全性が確立されることもあり得ないのでしょうね。

悪魔の証明という意味であれば同意いたします。

よもぎよもぎ 2009/07/23 13:25 非医療関係者ですが質問です。
アメリカでは平均寿命がのびている(※1)にもかかわらず、癌による死亡率は低下しているらしい(※2)です。
これは「アメリカ人の健康にとっては良いこと」と考えていいのでしょうか?(「良いこと」というのは、たとえば、「ガン死亡率減った!(平均寿命は短くなったけどね)」は「良いこと」ではないですよね)
また、これが「良いこと」ならば、日本もそうあるためにはどうすればいいのでしょう?

※1
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life07/03.html

※2
http://www2.ocn.ne.jp/~mutenka/kenkou/daikae-ryouhou.htm
アメリカでは1998年、米国ガン協会(ACS)や疾病抑制予防センター(CDC)などの合同チームによって、人口 統計調査や死亡確認書などをもとに報告書が作成された。そこには、アメリカ国民の癌患者数がどのように減少 していったのかということが統計的に示されている。それによると、「1973〜1989年までアメリカ国民の癌患者数 は毎年1.2%ずつ増加していた。しかし、1990年を境に減り始め、90〜95年は毎年平均0.7%ずつ減少。死亡率も 5年間で2.6%(年平均0.5%)低下している。男女別、年齢層別、人種別に見ても傾向は同じである。92年〜98年 では罹患率(=発症率)、死亡率共に年平均1.1%の減少という報告がある。」
参考文献 「アメリカはなぜ癌が減少したか」 著者:森山晃嗣  監修:ゲリー・F・ゴードン

月猫月猫 2009/07/23 13:30 ちなみに水でさえ大量に飲めば害がありますが・・・

 ま、それはさておき私は食品関係の仕事に就いております。そのため、多少の知識は
あると思いますが、現在の食品会社はあまり添加物を使いたがりませんよ?
なぜなら消費者が添加物の少ない製品を選ぶからです。コストの面もありますがね。
キャリーオーバーについて、どなたかのコメントにありましたが、表示免除になるのは
原材料中に含まれている中で、製品中で効果が無くなると見なせる微量の場合のみす。
そのうえ、着色料、甘味料など製品の品質に影響があると見なされる場合は免除されま
せん。したがって、キャリーオーバーのために大量の添加物が見えない形で摂取される
なんてことはあり得ません。

 また、新しい添加物が認可されるまでにどれだけの手続きが必要かご存じか?悪魔の
証明というのはおいといて、従来の添加物並みの安全性が確認されていない添加物が
使用されるなんて制度上あり得ないのです。圧力団体がごり押しをできるようなもので
もないし。本来、ワクチンなどのように緊急性の高いものを除いて安全性確認の手続きが省略されることはあり得ません。逆に従来、食品として使われていた添加物などのほ
うが安全性試験がなされていない分、未知の害があるかもしれませんね。

att460att460 2009/07/23 13:36 誰も言っていないことを非難するのが好きな人がいるようで。

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=552019559&tid=7r9afbfa9ij&sid=552019559&mid=1
のh_h_komeさんといい、私の見ている範囲では、食育というと変な人ばかり出会うのはなぜでしょうか?

食事と教育は重要なことだと思いますが、与太話は百害あって一利なしでしょう。

>アカネ色素

「既存添加物」はかつては「天然添加物」と呼ばれていたようですね。「合成添加物」と異なり安全性試験はほとんど行われていなかったようです。

既存添加物 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A2%E5%AD%98%E6%B7%BB%E5%8A%A0%E7%89%A9

NATROMNATROM 2009/07/23 14:03 lifespielさんへ。いくらでもあるという「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」を紹介をしてくださらないのですか。「データはいくらでもある」という主張は嘘なのですか。今回、「人工着色料、最新の保存料、人工甘味料は生活習慣病、発がんリスクがある」と断言していますよね?データなしの思い込みですか?違うというなら、データを紹介してください。「可能性を否定できない」くらいの意味合いなら断言しないように。

「食育には意味がない」とは誰も主張していません。食生活は癌を初めとしたさまざまな病気と関連していますので、食育には意味があります。でも、「食と健康」で主張されているような食育は意味がないばかりか、有害ですらありますが。食育するなら正しい知識に基づいてしましょうってことです。「バランスよく食べなさい、30品目食べなさい、カルシウムにたんぱく質にビタミン、ミネラル」で何か問題がありますか?いやね、「食育には意味がある」と主張したい人ほど、「食と健康」で主張されているようなトンデモでダメダメなエセ食育を批判するべきなんですよ。

「医者が出す薬剤に文句を言うな」と、このエントリーで書かれていますか?やはり、lifespielさんは誰も主張していないことに反論する癖がおありなようです。医師の処方に患者側がつける文句の妥当性についてはケースバイケースでしょう。

「肥満や高コレステロール、生活習慣病は国策病」というのが、「国が国民を生活習慣病にしようとしている」という意味であれば、それは「食と健康」による主張ですね。ナンセンス極まりないです。「生活習慣病を減らすのが国策」と意味であれば、その通りで別に間違いではありません。


>赤ちゃんからお年寄りまで、多様な人種の人が長期間使用したとして、
>はたしてそれが安全だと言い切れるでしょうか。

100%安全とは言えません。同時に「伝統的な食事」だって100%安全とは言えないのですが。100%の安全の証明は悪魔の証明です。平均寿命の延びや癌の罹患率の変化から考えるに、平均的な量の添加物はどうやら安全そうであるとは言えます。そんなに添加物が危険なのであれば、日本人が昔と比較してずっと健康的なのはなぜでしょうか?一つ言えるのは、添加物を気にする前に、喫煙や肥満や運動不足などの、明らかなリスク要因を気にするべきだということです。まともな食育は、添加物の害よりもまず、これらの明らかなリスク要因を教えるでしょうね。そうそう、極端な偏食もリスク要因です。マクロビ食の家庭では乳幼児の栄養障害が多いという報告もあります。現代日本では、添加物を厳密に避ける食事をするほうがかえってリスクが高くなりそうです。添加物だらけのファーストフードばっかり食べても大丈夫って言っているんじゃないんですよ、念のため。「バランスよく食べなさい」ってことです。


>不確かな折れ線グラフ一本で「がんと食べ物は関係ない」と言いたげな主張

だから、がんと食べ物には関係があることは誰も否定していませんってば。lifespielさんが、誰も主張していないことを読み取っちゃっただけです。「伝統食なら安全」というのは思い込みで根拠がないとは思いますが。伝統食でリスクが下がる病気もあれば、リスクが上がる病気もあるでしょう。私の主張の根拠が「確かな折れ線グラフ一本」ではないことは、既に2009/07/22 00:40で説明済みです。

koumetkoumet 2009/07/23 14:06 昔の添加物(伝統的な調味料も含めて)と違って、最新の添加物は、安全性が確立されたから使用を認められているのですヨ。
安全性が確立されていない添加物は絶対認可が下りません。
もっとも、誤解なく言うと、安全性が確かめられた使い方でもって使われる、てのが正解ですが。

安全性が確かめられていないといえば、普段の食材を除けば最右翼は漢方薬ですかね。危険なのでなく、確かめられていないという事でですが。

zororizorori 2009/07/23 21:08 >月猫さん
>逆に従来、食品として使われていた添加物などのほ
うが安全性試験がなされていない分、未知の害があるかもしれませんね。

既知の害があっても伝統ということで許容されるみたいですね。
国立医薬品食品衛生研究所の畝山智香子先生のPPTにそのあたりのことがまとめられていました。

http://www.j-ems.org/symposium/doc/3_Uneyama.pdf

・ジャガイモの皮に含まれるソラニンとチャコニンの量は190-320mg/kg、もし、残留農薬の基準値を適用すると8mg/kgなので回収となるレベル。
・もし、タマネギを食品添加物の基準で計算すると1日の摂取量は25mgまで。サラダを出すレストランは営業停止?
・フグ・ワラビ・ヒジキ・ゼンマイ・毒キノコなど、伝統的食品として特定の地域で食べられているものが別の国では危険な食品として食べないよう定められていることもある。
・食品添加物や残留農薬の基準値は安全側に大きく幅をとってあるので少々超過しても健康影響はない。
・天然汚染物質(カビ毒や重金属)については食品添加物などに比べると安全性マージンは少ない。
・食品そのものについては安全性マージンはあっても1桁で、それほど大きな余裕はない。
・濃縮物やエキスなどの形態で、普通では食べられないような量を長期間摂るのはリスクが大きい。
・MOEでもDALYでも、他のどのような手法を用いても残留農薬や食品添加物より一般的食品の方が遙かにリスクが大きい。
・一般的食品のリスクはゼロではない。
・安全性マージンの値が10程度の一般的食品に、安全性マージンの値が数千から数万の残留農薬や食品添加物のリスクが加わったとしても、全体のリスクの大きさには全く影響がない。

いろんな物質をリスクの大きさ順に並べた表を見ると、上位には一般的食品が結構目立ちます。

「リスクセンス(ジョン・F・ロス)」という本には、次のような記述があります。

・普通の人は一生のうちに5000から1万種類の天然の殺虫物質とその成分を食べることになり、その量は我々が摂取する人工の殺虫剤の約1万倍に相当する。
・アメリカ人の食事に含まれる殺虫作用のある物質の99.9%は天然の植物から作られている。

たばこがもし現代で発明されたものだとすると、絶対に許可されないとも言われます。しかし、伝統的嗜好品なので許可されています。伝統の良さというのは「文化」に関わるもので「安全」とは無関係なのですね。

大ざっぱに言えば、自然にものには危険がいっぱいだけれども、人間が人工的に手間をかけて安全にしてきているという歴史があるんじゃないでしょうか。例えば、自然の植物は動物から身を守るために毒(自然農薬)を持つので食べられないものが大半です。そこで、人間は品種改良を重ね野菜を作り出したわけですね。野菜は人工的な産物です。人工農薬は効果が残留しないよう配慮されていますが、自然農薬は残留するものが多いのでむしろ危険です。

でもフグは美味しいですよね。私は自然が大好きですが、その魅力は危険と裏腹です。

L3L3 2009/07/23 21:34 lifespielさん、
既にNATROMさんが「誰も主張していません」と反論されていますが、「エントリではこのように書かれています」というlifespielさんの主張を検討してみたいと思います。

本エントリをブラウザに表示し、
 「食育には意味がない」
 「医者が出す薬剤に文句を言うな」
 「肥満や高コレステロール、生活習慣病は国策病」
を検索。・・・ありません。(コメント欄を除く)
ついでにキーワードとして
 「食育」
 「医者」
 「国策病」
を検索。

「食育」:NATROMさんが書いた箇所は、すべて他所様のブログ「食と健康」より引用されたものといえます。
「医者」:エントリ中に医者という単語はありません。
「国策病」:「メタボリックも生活習慣病も本当は国策病」との記述があります。しかしこれは「食と健康」より引用されたものです。

lifespielさんが指摘するような主張はどうやらないようです。
この場合、lifespielさんの誤読と見るのが正しいかと思います。

lifespielさんが
 「いやいや、○○と主張しているじゃないか」
とおっしゃるのであれば、次のようにご指摘されると話が進むかと思います。
 「いやいや、ここに『XXXXXXXXX』と書いているじゃないか。これは○○という主張だろう」

NATROMさんも誤読は望むところではないと存じますので、lifespielさんが『XXXXXXXXX』と書いてある箇所を明確にすることで補足がつくのでは、と思います。

どうかご検討ください。

尚、私としてはNATROMさんの主張は各段落のタイトルだと考えています。

 「癌大国であることはむしろ誇りである」
 「日本人は癌に罹りやすくなっていない」
 「不安を煽る連中に気をつけよう」

理科系の作文技術を読み直したくなりました。
内容については敢えてコメントいたしません。

koumetkoumet 2009/07/23 23:02 すいません、枝ですが・・・
こちらのエントリにコメントされている「よもぎ」さんから、私のブログへも似た内容のコメントを寄せて頂いたのですが、それについて。

> アメリカでは平均寿命がのびている(※1)にもかかわらず、癌による死亡率は低下しているらしい(※2)です。
> ※2
> http://www2.ocn.ne.jp/~mutenka/kenkou/daikae-ryouhou.htm

こちらの※2のリンク先を読ませていただきましたが、困ったことに代替医療です(^^;
で、http://www.kudamononet.com/LifeStyle/medical/cancer/cancer3.htmlを読むと、正解はどうも、
延命技術が上がったのでガン死亡率(死亡者数ではない)が下がった、と読めます。
ただし、だとしたら先送りしているだけですから、これからどんどんガン死亡率が上がるのかもしれません。
ちょっと私にはよくわからないので、どなたか分かる方説明していただけたらありがたいです(^^;

NATROMNATROM 2009/07/24 01:19 アメリカ合衆国の死亡率の低下についてですが、いろいろ調べてみましたが、明確な原因はわかりません。罹患率も下がっていたはずなので、治療技術の向上だけでは説明は困難だろうと思います。食生活を含む生活環境の改善が寄与しているのは確かでしょう。少なくとも男性については、喫煙率の低下がかなり効いているはずです。この点については「良いこと」と言えるでしょう。ただ、全般的にアメリカ合衆国の食事が日本の食事より優れているとは言えません。もともとかなり悪かったのが、少しはマシになったという程度ではないでしょうか。また、アメリカ合衆国は、死因の一位が癌ではありません。心疾患が一位です。日本より格差がある社会であり、肥満や運動不足などの潜在的に癌のリスクが高い人が多い社会層は癌に罹る前に心臓病で死んでしまう一方で、健康的な社会層が平均寿命を押し上げているという可能性もあります。しかし、この仮説を検証しようといろいろ調べてみましたが、裏付ける資料は見つかりませんでした。

賛同者賛同者 2009/07/24 05:39 L3 2009/07/23 21:34 さんが言った事に基づいて話を進めましょう。
一度言った事だけどもう一度繰り返しますよ。
> 「癌大国であることはむしろ誇りである」
> 「日本人は癌に罹りやすくなっていない」
ですから、まずこれは言いきれません。その事に関する科学的な証明データはありません。「そうかもしれない」と言う程度の主観で言うなら構いませんが。
> 「不安を煽る連中に気をつけよう」
これも、言い過ぎ。これでは、まるで相手が悪意を持って騙そうと意図しているかのように受け取られます。

細かい事に関して言えば、伝統食より今の科学の方が、確かに良い面もあるとは思います。
ですが、全体として、ファーストフードや西洋化コンビニ食など、悪い傾向にあると言うのは事実ですので、一言で言えば、和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません。個々の細かい事を言いだすと切りが無いし、今の科学で全てが判明しているわけではありませんし。

そして、今回の癌のグラフからは、はっきりとした細かい事は結論できません。
あのデータが示す事はあくまでも結果としての死亡率などのデータであって、
なんで、それがそうなったのかと言う細かい因果関係については誰も、はっきりとした事は言えません。
最近の事で言えば、遺伝子改良作物(蜂が消えた元とも言われるが)や狂牛病になる様な肉、など、これらが癌にどの様に関係しているのか、いないのかなどの事も解ってません。


それから、一番大きい大前提として、「科学」はそう、あてにできるものではないと言う事です。
科学と言うのは所詮サンプルに過ぎません。あくまでも狭い実験室内の実験上のデータに過ぎないのです。その範囲では確かに、データの通りになると言うだけの話に過ぎません。
例えば、最近では農薬の話で、以前は科学的に安全だと証明されていたものが、やっぱり、ADHL=多動性症候群などの元になるとも言われるようになったりしています。
つまり、科学的に安全だと証明されたと言う事は、本当の意味では安全だと証明された事にはならないと言う事です。

zororizorori 2009/07/24 06:48 「伝統的な食品だろうと食品添加物だろうと、安全(危険)だと確実なことは何も言えないから、批判してはいけない。」

と、賛同者さんは仰っているように理解しましたが間違っているでしょうか?
確かに、絶対確実なことはありませんが、確からしさとか程度は判断できますね。
というよりも、人間は確からしさで判断して行動しています。さもなければ、全く行動できません。いや行動しないことが良いことかさえ判断できません。
科学はそういう判断の役にたっていますよ。

「本当の意味で安全」とはどういう意味が分かりませんが、科学的な手法より確実にそんなことを確かめる方法があるのでしょうか?

賛同者さんの意見の主旨は

zororizorori 2009/07/24 06:55 前のコメントの最後の行を消し忘れました。すみません。

ついでに言えば、「確実なことは言えない」と言い出すのは、有効な反論ができなくなって相手の意見をとにかく否定したいからではないでしょうか?しかし、これはもろ刃の剣で自分の意見も含めて一切否定することだと思います。

odorokiodoroki 2009/07/24 08:09 賛同者さんへ
>全体として、ファーストフードや西洋化コンビニ食など、悪い傾向にあると言うのは>事実ですので、一言で言えば、和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いは>ありません。

根拠は?
あなたのお話だと「和食の粗食、日本の伝統食」は癌に対して悪影響の少ないことが証明されているのですね。しかもそれはきっと従来の科学的手法に基づかないすごい証明法と愚考します。ぜひその証明方法を教えてください。

lilislilis 2009/07/24 09:22 アメリカのがんの件ですが、以前、某放送局が、日本の粗死亡率と、アメリカの年齢調整死亡率を並べて見せたということがありました。
一部のバカは、アメリカの粗死亡率が減少していると思っている様ですから要注意です。

http://www.nhk.or.jp/heart-net/support/board/00006/00006_2162.html

電気屋電気屋 2009/07/24 10:04 > 「不安を煽る連中に気をつけよう」
 この発言の「不安を煽る連中」には二つの種類があると思います。
 ひとつは賛同者さんがおっしゃるような意図的に騙そうとする人達です。
 もうひとつは善意の元に誤解を広めている人々です。
 後者のほうが圧倒的に数が多く、なにしろ善意に基づいての行動なのできわめて厄介です。
 やつがれには賛同者さんもlifespielさんもこの後者であるように見えます。
 odorokiさんも指摘しているようにあなた方は伝統食の優位性を科学的に示せていない。
 科学の限界についてもNATROMさんはじめ「伝統食は現代食より優秀」という主張に批判的なコメントをしている皆さんはちゃんと認識して認めている。その上で「ならばもっと信頼できるなにかはありますか?」とたずねている。
 「スーパーサイズミー」という映画がありましたが、アレはジャンクフードの危険性を示した実験というより偏った食事の危険性を示した実験だと思います。

NATROMNATROM 2009/07/24 10:12 >>「日本人は癌に罹りやすくなっていない」
>ですから、まずこれは言いきれません。その事に関する科学的な証明データはありません。

死亡統計および各種疫学データ(狭い実験室内の実験上のデータじゃないよ!)という「科学的な証明データ」は存在します。これを「科学は不確かだから」という理由で受け入れないとするならば、「全体として、ファーストフードや西洋化コンビニ食など、悪い傾向にあると言うのは事実」というのも「言いきれません」としなけれななりません。「ファーストフードや西洋化コンビニ食ばかり食べると良くない」という主張には賛同しますが、「確からしさ」で言えば、「日本人は癌に罹りやすくなっていない」という主張のほうが上です。違うというならば、「ファーストフードや西洋化コンビニ食など、悪い傾向にある」とする「科学的な証明データ」を出してください。そのようなデータに対して、「はっきりとした細かい事は結論できません」「科学で全てが判明しているわけではありません」という態度を賛同者さんが取らないのはなぜですか?自分の好みでない主張については相当な科学的根拠があっても「確実なことは言えない」と否定し、一方自分の好みの主張については科学的根拠がなくても「間違いない」と断定していませんか?


>そして、今回の癌のグラフからは、はっきりとした細かい事は結論できません。

いや、何が原因かは不明として、「日本人は癌に罹りやすくなっていない」とは結論できるでしょう。因果関係については確かに今回提示したグラフでは推測しかできませんが、少なくとも一部の癌の減少については、「伝統食」が西洋式の食生活になったことにあるのは、疫学的にわかっています。もちろん、同時に西洋式の食生活によって増えた癌もあります。


>>「不安を煽る連中に気をつけよう」
>これも、言い過ぎ。これでは、まるで相手が悪意を持って騙そうと意図しているかのように受け取られます。

悪意をもって騙そうとしている場合もありますが、善意でやっているから余計にタチ悪いのです。たとえば、科学的根拠の乏しい予防接種否定は、それを信じ込んだ親の子供のみならず、周囲に感染させて多くの子供たちの健康に脅威を与えます。悪意があろうと善意があろうと、科学的根拠なく「不安を煽る連中に気をつける」べきです。賛同者さんはどう考えますか?悪意がなければ科学的根拠なく不安を煽る連中に気をつける必要はないと?


>科学的に安全だと証明されたと言う事は、本当の意味では安全だと証明された事にはならないと言う事です。

むろん、その通り。それでも、入手できる証拠の範囲内から、何が安全そうで、何が危険そうなのか、ある程度の確からしさをもって判断することができます。100%安全、間違いないとは言っていないのです。どうせ、100%安全な食べ物などないのですから。それにしても、賛同者さんが、「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」と何を根拠に断言しているのか気になります。個人的な経験?それとも信仰ですか?科学的根拠があってのことではないですよね。科学では、「和食の粗食が健康に良いのはかなり確からしい」とぐらいは言えますが、「間違いありません」とは断言できないはずです。

att460att460 2009/07/24 11:16 そういえば、かの「美味しんぼ」で「和食の粗食」にはたんぱく質が足りないと主人公に語らせていましたね。

賛同者賛同者 2009/07/24 12:48 先ほどの私のコメントのADHLは間違いでしたね。
ADHDでしたね。
すみません。

ここに居る皆さんならマクガバンレポート位知っているでしょう?
http://a-hayama.com/p5m.html
私に聞くまでも無いのではないでしょうか?
ナトロム先生自身、
>もちろん、同時に西洋式の食生活によって増えた癌もあります。
とも書いてありますし。
日本の食事は西洋化して来ていたと言う事実は間違いなく、もし、和食のままでしたらら、少なくともその分だけは癌は減って居たとは言えるんじゃないですか?
まあ、他にも探せばあるんでしょうが。
>「日本人は癌に罹りやすくなっていない」
ですから、少なくとも西洋化した分掛り易くなっているとは言えます。
それから、そもそも今回の話に関しては、食事と癌との関係ですよね。
ですから、他の要因と打ち消し合ってるのかも知れませんと言う話です。
最初に言いましたように、国全体としての総合的ながん死亡率としてのデータに間違いは無いのでしょうが、その要因について、食事との関連、環境破壊との負の要因との関連、
又は喫煙、飲酒、などの正の要因の関連、などとの関係については解らないと言うべきです。
勿論、ナトロム先生が結論として、理由は不明だが、国全体の癌の死亡率の変化には大した変化は見られないとだけの主張をするのであれば全面的に賛成しますよ。

kappakappa 2009/07/24 13:25 > ナトロム先生自身、
> >もちろん、同時に西洋式の食生活によって増えた癌もあります。
> とも書いてありますし。
> 日本の食事は西洋化して来ていたと言う事実は間違いなく、もし、和食のままでしたらら、少なくともその分だけは癌は減って居たとは言えるんじゃないですか?

いや、あの、その引用文の前に
『少なくとも一部の癌の減少については、「伝統食」が西洋式の食生活になったことにあるのは、疫学的にわかっています。』
と書かれているのは無視ですか。
だから、西洋化によって減った分と増えた分を勘定しないと、
>少なくとも西洋化した分掛り易くなっているとは言えます。
とは言えないでしょう。

これほど見事に見えなくなると言うのは、人間の認識力とはすごいものですね。

NATROMNATROM 2009/07/24 18:42 ・「ファーストフードや西洋化コンビニ食など、悪い傾向にある」「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」

とする根拠を賛同者さんは出せないということでよろしいですか?科学の不確かさを強調する賛同者さんが、いったいどのような根拠を持って「間違いありません」と断言できたのか興味深かったのですが。まあ、信仰のようなものなのでしょう。

マクガバン・レポートはもちろん知っています。幻影随想でも取り上げられていましたよね。

マクガバン・レポートとは
http://blackshadow.seesaa.net/article/84550458.html

米国保険福祉省のサイトの記述が正しいなら、日本の食事はかなり理想に近いことになりますね。ここでいう日本の食事とは、「現代日本の食事」のことで、「昔の日本の食事」ではないですよ。


>日本の食事は西洋化して来ていたと言う事実は間違いなく、もし、和食のままでしたらら、少なくともその分だけは癌は減って居たとは言えるんじゃないですか?

言えません。日本の食事は西洋化して胃癌が減りました。脳血管障害や感染症等も考慮すると、昔の日本の食事より、現代日本の食事の方が健康的です。


>少なくとも西洋化した分掛り易くなっているとは言えます

大腸癌のように「西洋化した分かかり易くなっている」癌もありますが、胃癌のように「西洋化した分かかりにくくなっている」癌もあります。癌全体から言えばわずかですが減少してきています。


>その要因について、食事との関連、環境破壊との負の要因との関連、又は喫煙、飲酒、などの正の要因の関連、などとの関係については解らないと言うべきです。

各種疫学データも証拠だって、言ったでしょう。たとえば、胃癌が減った理由が食生活の変化にあるのか、別の要因があるのか、死亡率のグラフだけからは分かりません。でも、塩分の過剰摂取が胃癌のリスクを上げるという疫学調査と、日本人の塩分摂取量が減ってきたというデータがあれば、胃癌の現象の理由の一つが確かに食生活の変化にあることがわかるでしょう。念のため付け加えますが、食生活のみが胃癌の減少の理由ではありません。複合要因の一つです。


>勿論、ナトロム先生が結論として、理由は不明だが、国全体の癌の死亡率の変化には大した変化は見られないとだけの主張をするのであれば全面的に賛成しますよ。

「日本人は癌に罹りやすくなっていないとは言い切れない」という主張は撤回されるので?それから、「大した変化は見られない」ではなく、年齢調整すれば微減です。「理由は不明」ではなく、疫学調査からある程度は理由は推測できます。

koumetkoumet 2009/07/25 00:14 NATROM先生、流れが速くて遅レスのようになってしまいましたが、コメントをありがとうございました。

賛同者賛同者 2009/07/25 05:10 マクガバンレポートに関してはナトロム先生の張ったリンクと俺の張ったリンクとでは、ちょっと言ってる事が違うみたいですね。
私は私の張ったリンクの方を支持しますが。
私の張った方には、
>最も理想的な食事と定義したのは、なんと、元禄時代以前の日本の食事、伝統的な日本人の食事であることが明記されています。
とあります。私はこれを支持しているのですが。

胃癌については、和食の所謂「塩」が問題に成っているとの事ですよね。
その点についてはまさしく先生の仰る通りで、和食が塩分方で胃癌を始めとした生活習慣病に悪いと言う傾向にあるのは事実です。
ですが、私はこの様な点こそ、正に食の西洋化に原因があると考えられると思うのです。
と言うのも、和食に使われる塩分と言うのは、精製塩でこれは塩の独占法などの悪い法律のせいであり
昔ながらのミネラルが豊富な塩だったらあまり問題無いどころか逆の効果、例えば、精製塩は高血圧にするが、
ミネラル豊富な塩は血圧を下げるなどとも言われており、悪いのはむしろ現代の塩と言う事なのではないか?とも考えられます。

>各種疫学データも証拠だって、言ったでしょう。たとえば、胃癌が減った理由が食生活の変化にあるのか、別の要因があるのか、死亡率のグラフだけからは分かりません。
やっと、認めましたね。その通りです。どうやら先生も統計学的な正解に辿り着いたようですね。良かったです。次に、
>でも、塩分の過剰摂取が胃癌のリスクを上げるという疫学調査と、日本人の塩分摂取量が減ってきたというデータがあれば、
>胃癌の現象の理由の一つが確かに食生活の変化にあることがわかるでしょう。念のため付け加えますが、食生活のみが胃癌の減少の理由ではありません。複合要因の一つです。
との事ですが、それならば、別途、その様なグラフ、リンクソースなり提示して、別の話題として、その様な主張をするべきです。
あのソースからはあの結論は出ない以上、あのソースの提示だけでは間違いを指摘されるのは当然です。
もちろん、先生が、ソースを提示した上でそのソース通りの主張をなされば、正しいと認めますよ。
>「日本人は癌に罹りやすくなっていないとは言い切れない」という主張は撤回されるので?それから、「大した変化は見られない」ではなく、
>年齢調整すれば微減です。「理由は不明」ではなく、疫学調査からある程度は理由は推測できます。
すみませんでした。微減を大した変化は無いと表現したのですが、確かにもっと細かく明記してたら良かったですね。
そして、「日本人は癌に罹りやすくなっていないとは言い切れない」と言う主張は、論理的には間違いではありません。
これに反証するには、癌にかかり易くなっていないと言う事を科学的に証明したソースが無いといけません。
その事が科学的に証明されていない以上、かかり易くなっているかも知れない可能性を指摘して、心配するのは当然のことです。
この様な考え方がナトロム先生の様な方には非常に理解を超えた難しい範疇の話だと言うのは良く理解できます。
ナトロム先生の様な大勢の医者と議論してて思った事は普通の人が普通に考えたり心配したりする様な事が理解できない事が多々あると言う事です。
普通の人は、普通に、安全だと証明されてなければ、じゃあ、危険なんじゃないのか?と心配し、少なくとも安全だとは言えないよな、などと考えたりするものです。
この様な当たり前の考えに対し、医者とか科学者とかは、何故か、じゃあ、危険だと言う事を科学的に証明しろ、などと言う事を言い出すわけです。
これは普通の感覚としてはかなり異常な感覚です。
特に食と言うのは毎日の日常の事で普通の人が毎日普通に行っている事であり、普通に心配するのが当たり前です。
この辺の感覚は是非とも、科学、医学の徒である、皆さんに理解して欲しい事です。

賛同者賛同者 2009/07/25 05:18 とにかく、国全体のあらゆる要因、そして、この数十年近くに起きたあらゆる出来事と言うのは良く言われるように、あまりにも急激で、複雑なのです。
社会全体の便利さによる運動不足とか、喫煙率、飲酒率、添加物、抗生物質、衛生、医療、栄養状態、データをとる上での分類の問題、延命治療の問題、
などなど、考えていったら切りが無く、とても、国全体のグラフだけからは結論出ません。

odorokiodoroki 2009/07/25 05:52 賛同者さん、
>普通の人は、普通に、安全だと証明されてなければ、じゃあ、危険なんじゃないのか?と心配し、少なくとも安全だとは言えないよな、などと考えたりするものです。
この様な当たり前の考えに対し、医者とか科学者とかは、何故か、じゃあ、危険だと言う事を科学的に証明しろ、などと言う事を言い出すわけです。

矛盾ってわかりますか?
同じ文章の中でご自分の言ってる事を否定しているのですよ。
添加物等々の問題を心配される気持ちはよくわかりますが、これでは誰を説得することもできません。あなたの熱意は世間では「トンデモ」とみなされ無視されておしまいです。論理や統計学を含め、科学について勉強されることをお勧めします。

odorokiodoroki 2009/07/25 06:09 おっと、スミマセン。上記引用の文章は矛盾なく読むこともできますね。失礼しました。ただ、賛同者さんは科学に対する認識をお間違いのようです。科学を学ぶことで恐怖におののくだけではなく、恐怖を解決する方向に熱意を昇華できたら良いなと思いました。

zororizorori 2009/07/25 08:13 >普通の人は、普通に、安全だと証明されてなければ、じゃあ、危険なんじゃないのか?と心配し、少なくとも安全だとは言えないよな、などと考えたりするものです。
>この様な当たり前の考えに対し、医者とか科学者とかは、何故か、じゃあ、危険だと言う事を科学的に証明しろ、などと言う事を言い出すわけです。
>これは普通の感覚としてはかなり異常な感覚です。

心配があるのは当たり前の考えですから、医者や科学者は科学的に調査して普通の人にお知らせしてくれるわけですね。
このエントリーのように。

ところが、一部の「普通の人」は科学的調査などあてにならないというのですよ。
じゃあ、どうしろといいたのでしょうね?

「科学的根拠はないけど、危険だ」とでもいえば安心してもらえるのでしょうか?

NATROMNATROM 2009/07/25 10:01 ・「ファーストフードや西洋化コンビニ食など、悪い傾向にある」「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」

とする根拠を賛同者さんは相変わらず出せません。どうして出せないの?やっぱり信仰でよいのかな?


>最も理想的な食事と定義したのは、なんと、元禄時代以前の日本の食事、伝統的な日本人の食事であることが明記されています

アメリカ合衆国の公的機関でかような記述を発見できません。不思議ですね。ネット上の情報ではマクガバンレポートは1960年代の日本の食事を理想としているところもあります。不思議ですね。米国保険福祉省のサイトと、日本の相矛盾する二次情報と、どちらが正しいとお考えで?私は、「原典にない情報を誰かが勝手に付け加えたのが広まっただけ」と推測しています。そもそも、元禄時代以前の日本人って、そんなに健康的だったんですか?ちょっと考えればわかりそうなものなのに。


>ミネラルが豊富な塩だったらあまり問題無いどころか逆の効果、例えば、精製塩は高血圧にするが、
>ミネラル豊富な塩は血圧を下げるなどとも言われており、悪いのはむしろ現代の塩と言う事なのではないか?

根拠はありますか?それとも信仰ですか?

自然海塩ってどういうこと?
http://www.nichienken.org/siohyakka/hyakka7_rekisi.html

によれば、「昭和46年(1971年)、日本で伝統的に行われてきた塩田式の自然な製塩法が廃止され、全面的にイオン交換式という化学工業的な製塩法に切り替えられました」とのことです。昭和46年前後の脳血管障害の死亡率の推移をみるととても興味深いです。


>>各種疫学データも証拠だって、言ったでしょう。たとえば、胃癌が減った理由が食生活の変化にあるのか、別の要因があるのか、死亡率のグラフだけからは分かりません。
>やっと、認めましたね。その通りです。どうやら先生も統計学的な正解に辿り着いたようですね。良かったです。

2009/07/22 00:40をはじめとして、何度も説明したのを、やっと賛同者さんが理解したというだけの話です。常識に属する話を延々とするわけにはいきません。年齢調整死亡率のグラフ一つだせば、癌によってリスクが高くなるのも低くなるのものあるとして、癌全体として高くなるわけではない、と普通の人なら理解できるでしょう。


>癌にかかり易くなっていないと言う事を科学的に証明したソースが無いといけません。

悪性新生物年齢調整死亡率のグラフを出していますが?罹患率と死亡率がパラレルではないかもしれないと疑念をお持ちであるなら、2009/07/20 11:11で既に「がん罹患の年次推移」のURLを示しています。「日本人は食生活の変化によって癌にかかりやすくなった」という主張に反論するには、各種疫学データすら不要ですよね。「そもそも癌にかかりやすくなっていない。以上、証明終わり」。何か反論は?


>普通の人は、普通に、安全だと証明されてなければ、じゃあ、危険なんじゃないのか?と心配し、少なくとも安全だとは言えないよな、などと考えたりするものです。
>この様な当たり前の考えに対し、医者とか科学者とかは、何故か、じゃあ、危険だと言う事を科学的に証明しろ、などと言う事を言い出すわけです。

いや、普通の人は、「危険なんじゃないのか?と心配」ぐらいはするけれども、根拠なしに「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」などと断言はしないんじゃないかな。単なる心配の表明に対して、「危険だと言う事を科学的に証明しろ」などとは誰も言っていませんよ。「危険だ」と断言に対して、根拠を要求しているのです。心配の表明だけだったら、「これこれこういう理由でかなりの確からしさで安全であると考えられる」などと説明してもらるでしょう。そもそも、「伝統的な食事」だって、安全だと証明されていないのですが、どうして、「危険なんじゃないのか?」と賛同者さんは普通に心配しないのですか?信仰ですか?

そういや、lifespielさんは、「昔と比べてガン患者自体の数は増えて当然」「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」という発言の根拠を求められてから登場されていませんね。「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」とする根拠を何度要求されても無視する賛同者さんほど厚顔無恥ではないのでしょう。lifespielさんや賛同者さん以外の人たちは、おおむね納得していただけたようですが、彼らは「普通の人」じゃないのでしょうか。普通の人は、これまで誤解していたとしても、きちんと説明されたら、おおむね理解すると思います。lifespielさんや賛同者さんのような人は、特殊な部類に分類されます。「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いない」という信仰をお持ちのようですので、科学的根拠を出しても納得されることはないのでしょうね。

lilislilis 2009/07/25 13:24 NATROMさん
最初から、彼らは信仰を語っているのを承知で、このエントリーを書かれたのでしょう。もういいじゃないですか。どのような科学的事実を示しても、信仰者の心は揺らぎません。

がんが増加している理由は、高齢化のため、という常識中の常識を知らなかったことが驚きですが、まあ、宗教ですからしかたないでしょう。

arfarf 2009/07/25 14:10 lifespielさんより賛同者さんのほうが勉強されているようで賛成する部分もあります。しかし「日本人は食事によって癌に罹りやすくなった」とはいえません。自然食品を家族にすすめるくらいでしたらいいでしょうが、職業とされているなら多くの人に迷惑です。

kaerukaeru 2009/07/25 18:41 通りすがりですが、胃がんについては、西洋食になったより、冷蔵庫が普及したことにより、保存のために塩の摂取量が減ったことが原因と聞いたことがあります。胃がんの死亡率は世界的に冷蔵庫の普及すると減少したという統計を見たことがあります。

現在の食事に保存剤などの人工的なものが多く入っているのは事実でしょう。ただ、以前から食されていた自然のものにも発癌性があるものも事実であり、現実問題として平均寿命が延びている現状を考えると、癌だけに拘らず、今の生活は以前に比べるとよいのかと。地産地消って、言葉はよいけど、自給率40%の日本で本気で守ると、癌になる前に餓死しますよ。極論ですが。

逆プロパガンダ逆プロパガンダ 2009/07/25 22:05 勝敗はもうついた。誰が見てもお前らの負けだ。
説明は賛同者さんが書いてあるから省く。

全部分かってて書いてんだろ?お前ら本当に日本人か?
金もらって書いてんの?上から指示されてんの?

杉山真大杉山真大 2009/07/25 22:48 >マクガバンレポートは1960年代の日本の食事を理想としている

・・・って、既に西欧化が進んだ段階が理想的だ、ってことじゃん。要は和食・洋食・中華にエスニックバラエティー豊かに色々食べろってことだよね。

オキナタケオキナタケ 2009/07/25 23:13 「逆プロパガンダ」だって。
なるほど、見事なオウン・ゴールですね。

AH1AH1 2009/07/27 11:29 arfさん、確かに商売されるよりはマシでしょうけど、マクロビオティック系にハマって入院しちゃった知り合いがいるんですよ・・・
精製した砂糖は駄目、精製塩は駄目、肉は駄目、つって自己流をやったせいなんですけどね。

よもぎよもぎ 2009/07/27 22:40 >NATROM先生

お返事が遅くなりすいませんでした。
別に「代替医療が効いた」という意味で参考URLを貼ったわけじゃなく、死亡率に触れているサイトとして適当に選んでしまいました。
罹患率も減っているんですね。死亡率死亡率とそっちの方ばかりに目がいって、罹患率などは考えもしませんでした。勉強になりました。

疑問者疑問者 2009/08/21 07:47 返事遅れてすみません。
喘息とステロイドの話でここへ来いと言われてたので戻って来ました。

>とする根拠を賛同者さんは相変わらず出せません。どうして出せないの?
ですから、マクガバンレポートです。
日本の食事は年々西洋化して行ってますから、
1960年代の日本の食事なら、今の日本食から見たら、結構伝統食に
近く見えるんじゃないですか?

それに、元禄時代の食事と言うのは私はどんなものか知りませんが、
もしかしたら、1960代のの日本に近いのかも知れませんよ。
栄養成分で言ったら。

それにこのナトロム先生が出したサイトで、
http://blackshadow.seesaa.net/article/84550458.html
>1)マクロビオティックとは?

マクロビオティックは、米国やフランスなど一部のヨーロッパの諸国では、
>病気治しに有効な食事療法として一般に知られている。これには、
>第二次世界大戦後アメリカに渡りマクロビオティックの普及運動に尽くしてきた
>久司道夫が、大きな功績を果たした。彼はマクロビオティック教師を養成するかたわら、
>何千何万もの人々の食事指導をてがけ、がんを始めとする難病の治癒実績を数多くあげた。
>こうした久司氏の活動は、やがて国を動かし、米国の食事指針を方向転換した歴史的報告書、
>いわゆる マクガバン・レポートにおいて策定された合衆国の食事目標に、
>マクロビオティックの主張を反映させることに成功した。
と在るのですから、健康に良い、難病の病気治療に良いと言う事は証明されている様なものなんじゃないですか?
つまり、マクガバンレポートの主張の食事とは違う食事でも、まあ、それが、健康に良いのなら、
結果として、そう言う穀物主体の伝統食が良いのではないですか?
つまり、マクガバンレポートは、在る程度健康維持に良いが、マクロビはもっと良いとか。

天然塩の話に関しては昔テレビの健康番組でみた話なので、残念ながらソースは出せません。
すみません。

>「そもそも癌にかかりやすくなっていない。以上、証明終わり」。何か反論は?
再三言った事をまた言いますよ。
結果として、癌にかかりやすくなっていないのは事実ですが、その個々の要因の因果関係については、不明だと言っているのです。
ですから、今の日本は昔に比べて添加物や食の西洋化などの悪影響が癌に悪い影響を出しているが、
他の要因で、相殺されている可能性は否定しえないと言う事を言っているのです。

>「危険だ」と断言に対して、根拠を要求しているのです。
なるほど。言い方の問題なのですか?
では、要求通り、危険かも知れないにしましょう。

>「伝統的な食事」だって、安全だと証明されていないのですが、
仰る通りで、もちろん心配するべきだし、科学的に調査するべきだとも思います。
ただ、同じ、科学的なデータが無いと考えられる場合には、やはり、伝統的なものの方が、
経験則と言う知識や、経験から免疫が学習し抵抗力がついているだろうと言う事から、
より安全である可能性が高いだろうと考えて良いと思いますよ。

疑問者疑問者 2009/08/21 08:15 個人的には、今ならともかく、昔の人の癌死の数なんて、数が少なくて、
余りデータとして信用できないのでは?とも思ってしまいますが、
どうなんでしょうか?邪推ですかね?



http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/0b960eb49234e2c69b49f1bf041cf3e8
農薬の量の話。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1247207629/l50x
【研究】カロリー摂取量を大幅に減らした粗食は、がん・心疾患・糖尿などを抑制し、長寿に…サルを使った20年間の追跡調査で実証


http://www.768.jp/ondemand/list/vod.php?vod_id=111
アメリカでは、抗癌剤が減っている。
食事療法で治している。
手かざし療法が増えている。
スピリチュアルも増えている。
だから、癌が減っていると仰っている。

http://video.google.com/videoplay?docid=6044828332622653244&hl=ja
博士も知らないニッポンのウラ 食品のウラ

こういう話をみると、やっぱり、危険だと思いますがね。

疑問者疑問者 2009/08/21 08:24
後、次のサイトにこんな話があります。
http://homepage2.nifty.com/eman/electromag/magnetic.html
>電流は電荷の流れ
> 電流は電荷の流れである、ということは今では当たり前すぎる話である。
> ところがほんのひと昔前まではこれは常識ではなかった。 
>当時の学者たちは電流が電荷の流れであろうことを予想はしていたものの、
>それが実験で確かに示されるまでは慎重に電流と電荷を別のものとして扱っていた。
> なんと尊敬すべき態度であろう。 この姿勢が科学を信頼する価値のあるもの
>にしてきたのである。
やはり、先人に学んで言いきれないときは言いきるべきではない。
科学の限界を謙虚に受け入れて、判明してない事は判明してないとするべきだと思いますよ。
これは、喘息のステロイド治療の話とも繋がりますが。

41歳死亡説。
http://blog.goo.ne.jp/ga_ko2003/e/03a9e885428a06e1f1f639441c79e018
http://74.125.153.132/search?q=cache:OL0q_IipJF8J:w-21.net/dron/diary/d2000-6.htm+41%E6%AD%B3%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E8%AA%AC&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
昔はこんなものもありました。
まあ、ナトロム先生の意見については、
これほどには、添加物では死なないことは、科学的に証明されている、と言う意味でなら、
納得できますが。

NATROMNATROM 2009/08/21 11:25 1960年代の日本の食事なら、今の日本食から見たら、結構伝統食に近く見えるかもしれません。それで、「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」ということになるのでしょうか?1960年代の日本は、今よりも死亡率は高かったです。マクガバン・レポートの一次情報から言っても、推奨されている食事に近いのは、現代の日本の食事であって、1960年代の食事ではありません。


>健康に良い、難病の病気治療に良いと言う事は証明されている様なものなんじゃないですか?

証明されていません。引用元にあたればわかりますが、マクロビ食が健康に良いとマクロビ提唱者が自称していることを引用しているだけです。それに、繰り返しますが、マクガバン・レポートに基づくなら、1960年の日本の食事より、現代の日本の食事のほうが理想に近いのです。「和食の粗食、日本の伝統食が良い」と主張するためには、マクガバンレポート以外の根拠、マクガバンレポートを否定する根拠が必要なのですよ。


>つまり、マクガバンレポートは、在る程度健康維持に良いが、マクロビはもっと良いとか。

厳密なマクロビ食による健康被害が報告されていますので、「マクガバンレポートで推奨されている食事よりもマクロビ食が健康維持に良い」という主張は、単に科学的根拠なないだけでなく、科学的根拠によって否定されるというレベルの主張です。


>今の日本は昔に比べて添加物や食の西洋化などの悪影響が癌に悪い影響を出しているが、
>他の要因で、相殺されている可能性は否定しえないと言う事を言っているのです。

海賊の減少が温暖化の原因という可能性以下ですね。なぜなら、個別の疫学的調査では、添加物や食の西洋化が癌の総死亡を増やすという結果が得られていないからです。海賊の減少の影響については、これほどまで調べられていないでしょう。


>では、要求通り、危険かも知れないにしましょう。

「海賊の減少が危険かもしれない」と同レベルの主張ですが。たぶん、皮肉が通じていないと思いますので、http://med-legend.com/mt/archives/2005/07/post_606.html(地球温暖化と海賊 医学都市伝説)を参照してください。


>個人的には、今ならともかく、昔の人の癌死の数なんて、数が少なくて、
>余りデータとして信用できないのでは?とも思ってしまいますが、

死亡統計は統計の中でもわりと信頼できる部類に入りますが、よしんば信用できないとして、「化学物質」「食物添加物」「放射線」「石油から作った薬」などによって日本の癌死亡が増えたなどという主張は全滅ですな。


「農薬の量の話」は、「心に青雲」先生のところですね。さすがですね。本気にしているのですか?

「カロリー摂取量を大幅に減らした粗食は、がん・心疾患・糖尿などを抑制」というのはそれほど荒唐無稽な話ではないです。現代医学も、カロリーの摂り過ぎはダメって言っています。総摂取カロリーで言っても、1960年ごろの日本人と比較して、現代日本では変わらないか微減くらいです。

「アメリカでは、抗癌剤が減っている」というのは、船瀬俊介ですね。本気にしているのですか?

「電流は電荷の流れ」については、疑問者さんの根拠のない「可能性は否定できない」という主張を支持する根拠になっていませんよ。

41歳死亡説については、既に間違いであることが明らかでしょう。ネタですか?本当に、疑問者さんは、どうようもない情報しか出せませんねえ。

疑問者疑問者 2009/08/26 05:57 >1960年代の日本は、今よりも死亡率は高かったです。
いや、この場合はさすがに話が違うでしょう。
その年代の食事の危険性はもっと何十年も後になってから癌死亡率のデータに影響を与えるはず。

その他色々と言ってますが、まとめて言います。
皮肉とかは十分伝わっています。取り合わないだけです。
マクガバンレポートやマクロビの話に関しては確かに、私も良くりしませんでしたので、
この点に関しては取り下げます。
すみませんでした。

で、次はちょっと違う観点から話を進めたいのですが、
添加物の危険性に関しては、キャリーオーバーと言う問題もあります。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_jaJP299JP299&q=%e6%b7%bb%e5%8a%a0%e7%89%a9%e3%80%80%e3%82%ad%e3%83%a3%e3%83%aa%e3%83%bc%e3%82%aa%e3%83%bc%e3%83%90%e3%83%bc
これなんか見てもやっぱり危険なんじゃないかと思いますが。

後、ナトロム先生の仰る、現在の日本の食事ってのは具体的にはどこからデータを取っているのでしょうか?
例えば、学校給食とか病院食とかのデータなんじゃないでしょうか?
実際には、ワーキングプアとか核家族とか共働きとか、そう言う人たちは増えてるし、
その事から考えても、コンビニやファーストフードなどは増えていると思いますし、
データ通りの食事に本当になってるのかね?とか思いますが。

話を戻しますが、じゃあ、ナトロム先生のお考えはこういう事なのですか?
「食事の添加物は癌には一切悪影響を与えて居ない」
確かに、与えると言うデータはありませんが、与えてないと言うデータも無いのですから、
それは言いきってはいけないと言う事だと思いますが。

疑問者疑問者 2009/08/26 06:13 私としてはやはり、どう考えても他の要因、
例えば、都市が便利になってエスカレーターとかバスとかバリアフリーとかの
お陰でストレスが減って癌に掛る人が減ったとかの要因は色々と考えられますが、
添加物により少し癌が増えていたとしても相殺されたりして、グラフからは見えないだけかも知れないと言う可能性はやはり、考慮しておきたいのですが。

NATROMNATROM 2009/08/26 07:59 >その年代の食事の危険性はもっと何十年も後になってから癌死亡率のデータに影響を与えるはず。

それを加味してこちらは主張しています。年齢調整癌死亡は、喫煙の影響の少ない女性では減り続けていますから。とりあえず、「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」とする根拠を出してください。


>添加物の危険性に関しては、キャリーオーバーと言う問題もあります。

それは問題ですね。で、添加物の発癌性と何か関係が?


>その事から考えても、コンビニやファーストフードなどは増えていると思いますし、
>データ通りの食事に本当になってるのかね?とか思いますが

「マクガバン・レポートから考えた日本の食生活」で、「あくまで平均であり、個々の食事が健康的であると言っているわけではない。コンビニ弁当やファーストフードばかり食べると脂質や塩分を過剰摂取しがちになる」と述べています。


>話を戻しますが、じゃあ、ナトロム先生のお考えはこういう事なのですか?
>「食事の添加物は癌には一切悪影響を与えて居ない」

いいえ。ただ、通常の用量だと、悪影響はないか、あったとしても極々軽微だろうと考えてます。


>添加物により少し癌が増えていたとしても相殺されたりして、グラフからは見えないだけかも知れないと言う可能性はやはり、考慮しておきたいのですが。

どうぞ、自由に考慮してくださいな。喘息に対する吸入ステロイドと違って、食物添加物回避は、別に人を殺しませんのでご自由にどうぞ。に「添加物を取りすぎるとがんになりやすいというのは常識」「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」などと嘘をつかなくても、添加物を減らした方がよいと主張できるでしょう。「心に青雲」や船瀬俊介氏のようなトンデモを根拠にする必要もありません。

疑問者疑問者 2009/08/26 08:46 >女性では減り続けていますから。
ですから、他の要因との相殺の可能性がありますよ。
>とりあえず、「和食の粗食、日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」
>とする根拠を出してください。
喘息の話と同じで、経験則などです。
>それは問題ですね。で、添加物の発癌性と何か関係が?
制度上安全だとされている数値の上でも、その実態は安全ではないと言う事です。
ですから、癌を始めとした危険性が色々とあると言う事です。
>あくまで平均であり
ですから、その平均をどこから取ったのかと言うのが疑問なのですよ。
本当にやるなら、ワーキングプアの食生活とかをきちんとチェックする等も必要になるのじゃないかとか、
思ったりしますし。

>いいえ。ただ、通常の用量だと、悪影響はないか、あったとしても極々軽微だろうと考えてます。
ほう、軽微にしろ、在るだろうとは考えて居るんですね。通常の量でも。
結局、グラフ上では癌が減っていても、添加物による癌発生はあり得て、
それで、添加物を減らしたら癌が減る可能性はやはりあると考えて良いのでしょう?
私が言いたいのはこれなのですが。
少なくとも今の食事には添加物と言う問題があり、そう言う問題は無い方がより良いのは間違い在りませんよね。

>どうぞ、自由に考慮してくださいな。
それは、もちろん言われるまでもなくですが、わざわざ自分の考えを他人のサイトに書くと言う事は、
他人の意見が聞きたいのですよ。
ナトロム先生を始めとした医療関係者はどの様な考えを持つのかが聞きたいのです。
賛否両論含めて。
ですから全面的な反対意見でも非常に参考に成りますよ。
仮に間違えた意見だとしても、相手が、
何故、どうしてどういう理由で反対なのか、と言う事は知っておいた方が良いでしょうから。

NATROMNATROM 2009/08/26 17:57 >>女性では減り続けていますから。
>ですから、他の要因との相殺の可能性がありますよ。

ええ、日本の伝統食が良いとという「可能性」は、年齢調整癌死亡の年次推移だけでは否定できません(個別の疫学調査でおおむね否定できそうですが)。それはそれとして、「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」とする根拠を出せ、とそう言っているんですよ。「可能性」だけなら、海賊の減少が温暖化を引き起こしている「可能性」だってあるんですから。


>制度上安全だとされている数値の上でも、その実態は安全ではないと言う事です。

もちろん、誰もその可能性を否定していません。ただ、害があったとしても軽微であろうと相応の科学的根拠でもって推定できます。「添加物を取りすぎるとがんになりやすいというのは常識」という嘘をつくな、と言っているだけで、「添加物の害はまったくのゼロである」などとは主張していません。


>本当にやるなら、ワーキングプアの食生活とかをきちんとチェックする等も必要になるのじゃないかとか、
>思ったりしますし。

それは必要ですね。ていうか、たぶん、誰か調査していると思います。癌よりもまず、糖尿病や高血圧や虚血性心疾患に効いてくるでしょうし、その原因も添加物ではなく、塩分や脂肪分でしょうが。


>ほう、軽微にしろ、在るだろうとは考えて居るんですね。通常の量でも。

ないか、あったとしても軽微だ、と書きました。「AまたはBである」は、「Bだろう」とは異なります。日本語が苦手なんですね。添加物に限らず、あらゆるものに関して、危険性は否定できません。「100%の安全が証明されていないもの」なんて山ほどあります。


>結局、グラフ上では癌が減っていても、添加物による癌発生はあり得て、
>それで、添加物を減らしたら癌が減る可能性はやはりあると考えて良いのでしょう?

あったとしても、現実的には無視しうるレベルです。もし数字に出るほどに添加物が癌の発生に影響を与えているのであれば、個別の疫学調査で引っかかってくるはずですから。「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」という主張は根拠がありませんし、「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」というのは真っ赤なウソです。「添加物を減らしたら、ごく少数だけど癌が減る可能性はないとは言えないよね」という主張ならば同意します。可能性を言うなら、添加物が癌を抑制している可能性だってありますが。


>少なくとも今の食事には添加物と言う問題があり、そう言う問題は無い方がより良いのは間違い在りませんよね。

添加物のメリットの計算をし忘れていますよ。個人が添加物を気にするのは自由ですが、添加物のリスクはあったとしてもかなり低く、優先順位としては低いでしょう。添加物を気にするぐらいなら、塩分の過剰摂取を気にした方がよろしかろうと思います。

とりあえずレスするなら、「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」という主張の根拠を出すか、あるいは主張を撤回するかしてください。

zororizorori 2009/08/26 20:35 疑問者さん、

>例えば、都市が便利になってエスカレーターとかバスとかバリアフリーとかの
>お陰でストレスが減って癌に掛る人が減ったとかの要因は色々と考えられますが、

これは意外でした。その種のものは健康に悪いというご意見かと勝手に思い込んでいました。反省します。

ところで、都市化は癌の原因であるが、食品添加物によって便利になって保存や料理に気を遣うストレスが減って癌にかかる人が減ったという仮説はいかがでしょうか?疑問者さんの仮説と根拠のない点で同等ではないでしょうか?

亀 2009/08/29 00:05 大した医者ではなさそうだな。まあ、普通の医者だな。

亀 2009/08/29 22:57 >癌の死亡率を下げるだけならば簡単である。環境を戦前に戻せば、多くの人が癌に罹る前に結核や脳血管障害で死亡するようになり、結果的に癌による死亡率は下がる。

医者の言うことかねえ・・・。情けない。
ガン、その他の病気を減らして、もっと平均寿命を伸ばそうとは考えないのかねえ。
まあ、内科医なんてものは誰にでもできる一番いらない医者だからな(笑)。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2009/08/30 09:48 >医者の言うことかねえ・・・。情けない。
>ガン、その他の病気を減らして、もっと平均寿命を伸ばそうとは考えないのかねえ。

事実であるという意味の「正しい」と価値があるという意味の「正しい」を使い分けずに批判しても恥をかくだけですよ。
戦前の環境に戻せば癌による死亡者が減るという推定はほぼ100%の医師が「正しい」というでしょうね。
そして癌その他の病気を減らして平均寿命を延ばすことについては多くの医師が「正しい」と言うでしょう。その2点に矛盾はありません。
平均寿命を延ばすことについて価値を認めるかどうかは個人の価値観に関わるからNATROMさんがどう考えているかは知りませんが、少なくともブログでは否定的なコメントをしたことはないはずです。

tmtm 2009/08/30 11:20 単純にこのエントリを全部読んでいないor読んでいても
意味が汲み取れなかった、ということなのではないですか。
亀さんは
NATROMさんは「癌の死亡率だけを下げたいんです」
→「多くの人が癌に罹る前に結核や脳血管障害で死亡した戦前の環境に戻そう」
→「結果的に癌による死亡率は下がる」
→「ぼくの目的達成わーい」
という主張をしていると、根本的に誤読されたのですね。

>ガン、その他の病気を減らして、もっと平均寿命を伸ばそうとは考えないのかねえ。
戦前に比べて、その他の病気で死亡する率が減ったことによって
長寿になり、その結果癌で死亡する率が増えてるんですよ、
それは忌むことではなくむしろ誇らしいことですよ、と書かれているんですが、
どこにも「ガン、その他の病気を減らしたくない」
「平均寿命を延ばしたくない」とは書かれていませんね。

それと、
>まあ、内科医なんてものは誰にでもできる一番いらない医者だからな(笑)。
ご不要だということであれば、亀さんは二度と内科医に
かからずに人生を全うしてください。

zororizorori 2009/08/30 14:02 昔々、国語の時間に「反語的表現」というのを習いました。

「環境を戦前に戻せば、・・・結果的に癌による死亡率は下がる。」
(まさか、戻そうというのではあるまいね)

読解力の問題でしょう。

AH1AH1 2009/08/31 12:09 読解力というのは読解する気があって始めて機能するものですから。

亀 2009/08/31 23:56 おう、内科なんて絶対に掛かることはない。
政権が変わって、医療も良い方向に向かうことを期待する。

NATROMNATROM 2009/09/01 01:04 こういう人も診るのが医師の仕事です。

疑問者疑問者 2009/09/01 03:30 NATROM 2009/08/26 17:57 さんへのレス。
>ええ、日本の伝統食が良いとという「可能性」は、
>年齢調整癌死亡の年次推移だけでは否定できません
結局、私が言いたい事を認めましたね。
私が言いたいのはその可能性があると言う事ですから。
>個別の疫学調査でおおむね否定できそうですが)
主観的な推測ですか?
>ただ、害があったとしても軽微であろうと相応の科学的根拠でもって推定できます。
根拠は?主観では無いのですか?
>それは必要ですね。ていうか、たぶん、誰か調査していると思います。
たぶん?ですか。主観ですね。ソース無いのですね。確認取れてませんね。
実際にはマクガバンレポートの現代の日本食と本当の今の日本食のイメージの間には相当なズレがありそうな気がしますが。
>あったとしても、現実的には無視しうるレベルです。
>もし数字に出るほどに添加物が癌の発生に影響を与えているのであれば、
>個別の疫学調査で引っかかってくるはずですから。
これは、ナトロム先生の主観ですね。
>「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」
>「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」
>という主張の根拠を出すか、あるいは主張を撤回するかしてください。
日本人にとって日本の伝統食が良いと言うのは間違いないと言うのは、まあ、私の主観的意見であり、
確かに科学的なソースに基づいたものではありません。少なくともどこかの論文サイトから得た意見ではありません。
今まで読んだ本や、医者の意見とか、テレビの意見とか、まあ、そんなところです。
ナトロム先生から見たらソースとは言えないものでしょうが。
ですが、日本人は長い間和食を食して来たのですし、胃腸の長さとかも穀物食に適した形になってますし、私の主観的な意見としては、その考えで正しいと思ってますし、撤回する気はありません。
>「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」
こう考えるのも当然だと思いますよ。何しろ、濫用しているんですから。
増えるだろうと考えるのは当然ですし、添加物だって、減らしたら、癌が思いの他減る可能性だって、
否定しきれないでしょう。

NATROMNATROM 2009/09/01 07:24 >結局、私が言いたい事を認めましたね。
>私が言いたいのはその可能性があると言う事ですから。

海賊が温暖化の原因である可能性もありますよね。それに、「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」という主張は撤回されるのですか?「間違いありません」と「可能性は否定できない」はかなり違いますよ。


>>個別の疫学調査でおおむね否定できそうですが
>主観的な推測ですか?

いいえ。客観的な推測です。伝統食が体に良いなら、疫学研究で長生きしている人は伝統食を摂っている人が多い、などという結果が出るでしょう。


>>ただ、害があったとしても軽微であろうと相応の科学的根拠でもって推定できます。
>根拠は?主観では無いのですか?

添加物に害があるという疫学研究の不在が証拠です。もし添加物に強い害があれば、疫学研究で検出できます。害はないか、あったとしても検出不可能な強さの害しかない、ということです。もしかしたら、検出できないぐらいの利益があるかもしれません。


>>それは必要ですね。ていうか、たぶん、誰か調査していると思います。
>たぶん?ですか。主観ですね。ソース無いのですね。確認取れてませんね。

疑問者さんは、疫学者をなめすぎですよ。社会階層によって食事の内容が異なり、それが健康に影響を与えているなんて、格好の研究対象じゃないですか。社会階層そのものも健康に影響を与える交絡因子であるので、食事と健康に関する質の良い疫学調査は、社会階層および食生活を同時に調査します。そもそも高木兼寛の脚気の実験は、社会階層によって脚気の発生率が異なるのは、食事に由来するのではないか、とする疫学研究からはじまったんですよ。


>実際にはマクガバンレポートの現代の日本食と本当の今の日本食のイメージの間には相当なズレがありそうな気がしますが。

それこそ主観ですね。少なくとも「日本の伝統的な食事」よりも、現代の日本の食事のほうがマクガバンレポートで推奨された食事に近いことは、明確な根拠付きで「マクガバン・レポートから考えた日本の食生活」で客観的に示しました。反論があるならどうぞ。


>>もし数字に出るほどに添加物が癌の発生に影響を与えているのであれば、
>>個別の疫学調査で引っかかってくるはずですから。
>これは、ナトロム先生の主観ですね。

えええ。ていうか、どうして個別の疫学調査で引っかからないと考えられるわけですか?


>ですが、日本人は長い間和食を食して来たのですし、胃腸の長さとかも穀物食に適した形になってますし、私の主観的な意見としては、その考えで正しいと思ってますし、撤回する気はありません。

最終的に、「海賊が温暖化の原因となっている」と同じレベルの話だと客観的に示すことができたので満足です。「撤回する気はありません」という言質から、訂正不可能な信仰の話であることもわかりました。私のほうは、客観的な証拠さえ出していただければ、いつでも自説を撤回・修正する用意があります。疑問者さんが認めるように、疑問者さんの説に客観的な証拠はなかったけどね。


>>「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」
>こう考えるのも当然だと思いますよ。何しろ、濫用しているんですから。

一つ確認しますが、「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」という主張も、科学的なソースに基づいたものではなく、主観的なものですよね。


レスをするならば、

・「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」という説と、「海賊の減少が地球温暖化の原因である」という説は、疑問者さんの主観はともかくとして、客観的には同レベルである。

ことを認めるか、違うことを示す客観的な根拠を出すかしてくださいね。実際のところ、海賊説のほうが、単純な逆相関ではありますが、証拠のように見えるものがあるだけ、疑問者の説よりマシなんですがね。

att460att460 2009/09/01 08:18 NATROMさんの紹介したBLOGの記事ですが、

どらねこ日誌: 腸が長いのは気のせいです
http://blogs.dion.ne.jp/doramao/archives/8281389.html

日本人の腸管が長いということは無さそうです。

亀 2009/09/01 10:24 長野県の男性は平均寿命が一番高いが、ガン死亡率は一番低いんだが。どういうわけだろうね。職業別では僧侶が高寿命だ。食習慣が関係していると思わないかね?
ガン治療に関しては全く進歩してないな。抗癌剤やら放射線やら手術やらでガンをいじくりまわしてるだけで、ガン体質を治すには至っていない。
治療法が間違ってるわけだ。その辺を批判してもらいたい。

NATROMNATROM 2009/09/01 11:39 悪性新生物の粗死亡率では、平成17年において長野県は男性321.1、女性217.1です。一方、全国平均は男性319.1、女性200.1です(http://www.pref.nagano.jp/eisei/imu/ikeikaku5/ikeikaku-siryou.pdf)。粗死亡率でみると、長野県は全国平均に比べて癌で死にやすいのです。なぜなら、長寿だから。「ガン死亡率は一番低い」というのは年齢調整後の話ですね。世界的にみて、日本が癌の粗死亡率は高めで年齢調整後の死亡率は低めであるのと同様、日本国内で長野県は癌の粗死亡率は高めで年齢調整後の死亡率は低めであるのでしょう。国際的にみて日本の生活習慣や医療体制が良いのと同じで、長野県の生活習慣や医療体制が良いのでしょう。

「ガン治療に関しては全く進歩してない」というのは事実誤認です。よって、「治療法が間違ってるわけだ」というのも事実誤認です。癌の種類にもよりますが、全体的にみれば進歩しています。反論するのであれば、亀さんが、「ガン治療に関しては全く進歩してない」と判断した根拠を示してください。

亀 2009/09/01 12:10 >粗死亡率でみると、長野県は全国平均に比べて癌で死にやすいのです。

粗死亡率で1位なのかい?


>「ガン治療に関しては全く進歩してない」と判断した根拠を示してください。

上のグラフを見れば分かる。女性に関しては下降線を描いているが、これは医療のおかげなんだろうかねえ。医療のおかげだとすれば、男性は50年ほど前と大して変わらないのは不思議だねえ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/09/01 12:47 >おう、内科なんて絶対に掛かることはない。

やっぱり言いましたねこの台詞。
無意味に喧嘩を売る必要もないと思って遠慮したんですが、
やっぱり言っておけば良かったですねえ。

「お前は次に『これからも内科にかかることは絶対にない』と言うッ!」

まあ、実際には内科にかかっていても、いくらでも嘘はつけますからね。
確かめようがありませんし。

>粗死亡率で1位なのかい?

なんで「平均に比べて死にやすい」が「1位」になってしまうんでしょう。
「平均以上」と「トップ」の「中間」という存在して然るべき概念が抜け落ちてませんか?

亀 2009/09/01 13:51 1位じゃなかったらおかしいと言っているんだよ。
内科には絶対掛からんよ。15年ぐらい行ってない。昔は行ってたが、インチキだと分かって行かなくなった。
もし俺がガンになったら自力で治す自信がある。

tmtm 2009/09/01 13:51 結局、「文章を読んでも意味がわかりませんでした」という事実は
お認めにならないんですね。
すごいなあ。

亀 2009/09/01 14:27 医者としては病人が減ってしまうと儲からなくなって困るわけだ。
だから本当のことが言えないわけだ。

tmtm 2009/09/01 15:20 「本当のこと」というのが何のことなのかも興味深いのですが、その前に
NATROMさんの文章にはどこにも「ガン、その他の病気を減らしたくない」
「平均寿命を延ばしたくない」とは書かれていないということについて、
どのようにお考えなのでしょうか。
しょっぱなから根本的に全文脈を勘違いなさって喧嘩をお売りになっているように
見受けられるもので。まずはここから再確認しましょうよ。

亀 2009/09/01 16:30 平均寿命が延びた原因は医療においては救急医療、延命医療のおかげだろう。それは誇って良い。ただガン治療においては全く進んでない。
近年、代替医療なるものが注目されているので、良い方向に向かいつつある。
勿論、怪しいものもあるので、きちんと見極める必要がある。
画像認証が面倒くさくてしょうがないが、なんとかならんか。

tmtm 2009/09/01 17:30 いやいやそんなことを聞いてるんでなくて、NATROMさんは
全くそんなことを言ってないのに「ガン、その他の病気を減らしたくない」
「平均寿命を延ばしたくない」とはけしからんと憤慨してるのは
根本的に筋違いなんじゃないですか・勘違いなさってるんじゃないですか、
とお尋ねしてるのですよ。
言ってもいないことについて突然憤慨して喧嘩をお売りになるのは
宜しくないのではないですか、と申してるんですよ。

NATROMNATROM 2009/09/01 19:12 亀さんへ

男性の年齢調整癌死亡率が平成7年ごろをピークになっているのは、おそらく喫煙の影響です。癌の罹患率が増えれば、治療が進歩したとしても、年齢調整死亡率が上がりうることはご理解できますか。もし喫煙の影響が無くても、脳血管障害や心疾患で死ななくなったら、それだけ癌の罹患率が増えます。にも関わらず、女性については癌による年齢調整死亡率が下がっていることは、癌の治療法が進歩してきたことを示しています。「ガン治療に関しては全く進歩してない」と亀さんが判断した根拠は間違っています。癌治療の進歩については、年齢調整死亡率だけではなく、個別の癌の5年生存率の向上などでも判断できます。個々の癌について差はありますが、たいていはどの癌についても、生存率は向上しています。このことについて、亀さんはどのように説明されますか?

「1位じゃなかったらおかしい」となぜお考えでしょうか。長寿「だけ」が、高い癌死亡率の原因だとは、誰も主張していませんよ。

少なくとも現在の日本の状況では、患者さんが多すぎて困っています。医療崩壊って聞いたことありませんか。みんなが亀さんのように、「ガンになったら自力で治す」自信を持っていたら、こちらは楽で楽で助かるのですが。ちなみに、その自信の根拠をお尋ねしてもよろしいでしょうか。

平均寿命が延びたのは、救急医療、延命医療にも一因があるでしょうが、主要な原因は周産期医療の改善と、上で示しているグラフから明らかなように、脳血管疾患や心疾患による死亡が激減したからでしょう。脳血管疾患や心疾患による死亡が激減した理由は生活習慣が改善したこと(おそらく塩分摂取量の低下)、および、高血圧や糖尿病に医療が介入するようになったことです。内科医が、脳血管疾患を減らしたのですよ。死亡のみならず、発症も。

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亀 2009/09/01 20:26 だからガン治療も進歩して、患者も健康管理に気をつければ、ガンは減るし平均寿命も延びるわけでしょ。
だから「ガンを減らしたけりゃ戦前にもどせ」という考えは間違ってるんだよ。
ガンを自力で治す自身はあるよ。ガンの自然治癒はあるから。ただ、患者の強い意思が要求される。他力本願じゃダメなんだ。

NATROMNATROM 2009/09/01 22:50 >だからガン治療も進歩して、患者も健康管理に気をつければ、ガンは減るし平均寿命も延びるわけでしょ。

もちろん、そうですね。医学者は癌治療を進歩させようと努力していることは言うまでもありませんし、患者の健康管理についても他のエントリー「がん予防のためにできる6つの方法」で書いています。


>だから「ガンを減らしたけりゃ戦前にもどせ」という考えは間違ってるんだよ。

もちろん、間違っていますね。環境を戦前に戻せば癌による死亡は減りますが、多くの人が癌に罹る前に結核や脳血管障害で死亡するようになりますから、望ましいことではないですね。私が本文で書いている通りです。まさかとは思いますが、「癌を減らすために環境を戦前に戻した方がいい」といまだに誤読はしていませんよね、いくらなんでも。


>ガンを自力で治す自身はあるよ。ガンの自然治癒はあるから。ただ、患者の強い意思が要求される。他力本願じゃダメなんだ。

自信はありそうですが、根拠はなさそうですね。もしかして、「ガンの自然治癒はあるから」というのが根拠ですか?


「ガン治療に関しては全く進歩してない」という主張の根拠が述べられていないようですが、主張を撤回されたと考えてよろしいですか。「内科医が、脳血管疾患を減らした」という主張にも反論がないようですが、ご納得いただけましたでしょうか。

疑問者疑問者 2009/09/10 05:27 NATROM 2009/09/01 07:24 さんへのレス。
>海賊が温暖化の原因である可能性もありますよね。
>それに、「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」という主張は撤回されるのですか?
>「間違いありません」と「可能性は否定できない」はかなり違いますよ。
前も書いたじゃないですか?経験則だって。

>いいえ。客観的な推測です。伝統食が体に良いなら、疫学研究で長生きしている人は
>伝統食を摂っている人が多い、などという結果が出るでしょう。
そう言う事実があったとしても、疫学データが無いだけの可能性もあるんじゃないですか?

>添加物に害があるという疫学研究の不在が証拠です。もし添加物に強い害があれば、
>疫学研究で検出できます。害はないか、あったとしても検出不可能な強さの害しかない、
>ということです。もしかしたら、検出できないぐらいの利益があるかもしれません。
今のデータは動物実験でしかも何十年もやったものではありませんし、濃縮効果等の観点からも完全ではありません。
それに、危険だと言う証拠が無いと言う事は、必ずしも危険ではないと言う事実とイコールではありません。

>疑問者さんは、疫学者をなめすぎですよ。社会階層によって食事の内容が異なり、
>それが健康に影響を与えているなんて、格好の研究対象じゃないですか。
>社会階層そのものも健康に影響を与える交絡因子であるので、食事と健康に関する質の良い疫学>調査は、社会階層および食生活を同時に調査します。
>そもそも高木兼寛の脚気の実験は、社会階層によって脚気の発生率が異なるのは、
>食事に由来するのではないか、とする疫学研究からはじまったんですよ。
プライドが高いのは解りましたが、他のデータの話をされてもこまします。
この話題に関するソースは?

>えええ。ていうか、どうして個別の疫学調査で引っかからないと考えられるわけですか?
個別の疫学調査とかって言うのは要するに添加物の動物実験などでしょ?
それは、さっきも書いたように必ずしも実態とはイコールではありませんよね。

>最終的に、「海賊が温暖化の原因となっている」と同じレベルの話だと客観的に示すことが
>できたので満足です。「撤回する気はありません」という言質から、
>訂正不可能な信仰の話であることもわかりました。私のほうは、客観的な証拠さえ出して
>いただければ、いつでも自説を撤回・修正する用意があります。疑問者さんが認めるように、
>疑問者さんの説に客観的な証拠はなかったけどね。
まあ、確かに、私は栄養学とか全然知らない人間なので、客観的な証拠が無い事に関しては
その通りです。
まあ、同意で良いです。

>一つ確認しますが、「食品添加物の乱用でガン患者自体の数は増えて当然だ」
>という主張も、科学的なソースに基づいたものではなく、主観的なものですよね。
逆の証明、つまり、安全ではないと言う証明が無いと言うことと、経験則から来る主観ですね。
ちなみに、食品添加物の類で発癌性があるものは在りますし、今の使用基準では安全だと言うだけで、使用基準を超えて濫用したら、当然安全では無くなり危険と化すのは当たり前だと推測してますが。

後、まあ、自分的には新谷医師なんかも信頼し、参考にしてるんですが、このサイト的には否定的だったのであまり名を上げる気に成らなかったのですが、一応上げて置きます。

NATROMNATROM 2009/09/10 08:52 ・「日本の伝統食が良いと言うので間違いはありません」という説と、「海賊の減少が地球温暖化の原因である」という説は、疑問者さんの主観はともかくとして、客観的には同レベルである。

ことを認めていただいたので、満足です。安全性の証明の要求に関しては、悪魔の証明を求めているに過ぎません。「新谷医師なんかも信頼し、参考にしてる」ような人だから、容易に騙されてしまうのですね。まあ、ご自身がお認めになっているように、栄養学をはじめとして、科学について全然知らないようなので、仕方がありません。

KeekiKeeki 2009/09/10 15:14 このブログに感謝です!!
先日、ネットワークビジネスに誘ってきた友人が日本の癌死亡%が間違ってました。
でも、私自身、反論する自身はなかったわけです・・・。
このブログは凄い!!専門的視点から物事を捉えているので、
科学的に立証されいて、信用性もあり、面白いです。


癌を誘発する物質の一つがタバコであるとするなら、確かに日本人が癌患者になる理由が寿命と同じく正当化できる気が私はします。

特にヨーロッパではタバコの値段がとてつもまく高額で、Public Areaでは吸えないので喫煙者は多数いません。しかし、日本はタバコの金額も安く、居酒屋に行けばどこでも吸える状態なのでかなり戦後喫煙者が増加しました。

その背景もほんの一部、無きにもあらずのような気がします。
私も自信がないですが・・・。

卵巣がん卵巣がん 2009/12/16 12:52  この癌論争が終止符を向かえ多くのヒントが得られることを祈ります。

 かなりいい線いっている優秀なエントリーだと思いました。

匿名匿名 2010/10/05 23:23 食生活は関係あると思いますが…生活習慣病があるくらいですし。

NATROMNATROM 2010/10/06 08:10 もちろん、食生活は関係ありますね。食生活の変化は、たとえば、大腸癌を増やしました。胃癌は減らしましたけどね。

ishikawaishikawa 2011/02/08 22:53 がんの死亡率と平均寿命を国際比較したというのはどこのサイトを見たのか教えてください。

NATROMNATROM 2011/02/10 18:05 がんの死亡率と平均寿命の関係は、一般常識に属するものですので、どこかのサイトをみて判断したわけではありません。それでも、誰かがどこかにまとているだろうと思って探したのですが、見つけることができませんでした。平均寿命も、癌死のデータも公開されていますので、自分で散布図をつくってみました。やっつけ仕事なので、網羅的に調べたわけではありませんが、だいたいの傾向はわかると思います。

http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20110210175612
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00110210#p1

縦軸は、がんの死亡率ではなく、全死因に占める癌死亡の割合で代用しました。

ishikawaishikawa 2011/02/10 21:15 わざわざグラフにまでまとめていただいてありがとうございました。
大変参考になりました。

ななしななし 2011/02/14 10:44 ちょっと変なサイトを見つけました。
http://www.gan-kaishou.net/archives/cat35/_natrom_1/
なぜか、このページのコメント欄のみ引用しています。

NATROMNATROM 2011/02/14 11:16 >なぜか、このページのコメント欄のみ引用しています。

自動生成されるスパムブログでしょうね。ネット上から適当にキーワード(この場合は「癌」)に関連する文章を拾ってきて、適当につなぎ合わせて、自動でブログ記事をつくるのです。内容はデタラメですが、とにかく大量にブログ記事をつくるものですから、検索等で迷い込む人が一定数おり、さらにその中でうっかり広告をクリックする人がいるのです。スパマーは広告収入をあてにしているのです。迷惑なんで、なんとかスパマーにギャフンと言わせたいのですが、実際のところは難しいです。

通りすがり通りすがり 2011/07/18 22:03 後半の議論はホントに不毛だな。
ガン発生の原因を食品だけに絞っている時点でおかしい。
論点そこだからとか突っ込まれそうだが、
昔と今と違うのは食事だけじゃないだろ。
この議論は偏っているようにしか思えない。
このレスに返信しないでね。
たぶん二度とここには来ないから。

NATROMNATROM 2011/07/19 08:38 通りすがりさんの意図がどのへんにあるのかよくわかりませんが、「疑問者さんやlifespielさんに賛成したいけど具体的な反論をする能力がないから捨て台詞を吐いただけ」というようにも見えますね。あるいは、もしかしたら、「癌患者の増加の原因を食品だけに絞っている疑問者さんやlifespielさんの主張はおかしい」と言いたかったのかもしれません。だとしたら、捨て台詞を吐く理由がよくわかりませんが。いったい、どちらなんでしょうか。

被災地「被災地「 2011/08/09 10:37 被爆国だからじゃないですか???

NATROMNATROM 2011/08/09 12:23 平均寿命・健康寿命世界一も、被爆国だから?

YESROMYESROM 2011/09/18 12:30 あほか

abcabc 2012/04/04 20:11 「年齢調整後では、日本の癌死亡率は高くないことがわかるだろう。」
それはわかりました。グラフによれば癌死亡率が少しだけ低下しているようです。
しかし、なぜ癌死亡率がもっと低下していないのかが疑問です。現代では、みな癌で死にたくないと思っているし、癌治療が進歩しているなら、癌死亡率がもっと低下していなければおかしいと思います。低下していない理由がやはり何かあると考えるのが自然じゃないでしょうか。

NATROMNATROM 2012/04/04 21:19 「なぜ癌死亡率がもっと低下していないのか」というご質問に強いて答えるならば、「他の疾患と比較すれば、それほど癌の予防法・治療法が進歩していないから」になるでしょうか。

グラフを見てもらえればわかりますが、脳血管疾患による死亡は激減しています。心疾患もけっこう下がっていますね。食事の変化(塩分摂取が少なくなった)に加え、高血圧を管理するようになったからじゃないかと思います。

癌の予防・治療の領域ではこれほどインパクトがある進歩がなかったため、相対的に微減にしか見えないだけではないでしょうか。

白眉と呼ばれたい白眉と呼ばれたい 2014/01/15 13:37 ふと、がんの死亡率をキーワードで探していたら、こちらにたどり着きました。

素人には難しい話しですが、興味深く読ませていただきました。

食道癌、胃癌、大腸癌と、人体の中心を通ってる部位がもっとも患いやすいのですね。

そういえば、オーストラリアの有名な鉄道「The Ghan」も見事に中心を縦断してますね。

がん保険の加入で悩んでいますが、こういうデータ(日本人約3人に1人ががんで死亡)を目の当たりにすると、入ったほうが良いのだろうなーと思いました。が、

最近、3Dプリンターなるもので、人体の細胞をもとに、血管や臓器?を作製でき、移植(というか、交換?)できるかも、というよう
ニュースを見ました。
これが実用化されれば、癌をはじめ、多くの患者に光がさすとのことでした。

てことは、がん保険はこれからどうなるんだろう?という疑問が浮かびますが、ここで思考停止。

早く実用化されることを願っています。

改めて、たいへん参考になりました、ありがとうございます。