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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-09-19 がん細胞を正常細胞に戻す

[][]がん細胞を正常細胞に戻す がん細胞を正常細胞に戻すを含むブックマーク


赤血球からできたガン細胞?

千島学説によれば、体細胞は赤血球に由来するとされるが、通常の科学の体系では、ヒトの赤血球は核を失っており、他の細胞に分化はしないとされる。赤血球が体細胞に分化するとして、ゲノムDNAがどこから湧き出てくるか、千島学説では説明されていない。そういうわけで、現在、千島学説の支持者は、高校レベルの生物学すら理解できないレベルの者に限られる。さて、千島学説支持者によれば、1975年に、読売新聞が千島学説を支持する記事を載せたとのことである。


■実質的に「千島学説」を認めながら…(Creative Space TOPICS)*1

 この読売記事によれば、「ガン発生のメカニズムが解明された」とあり、そこにははっきりと「赤血球からできたガン細胞が、再び正常な赤血球に戻ることを発見した」と書かれている。

 つまりこの記事が意味するのは、ガンは血液から生じて血液に戻ると提唱した「千島学説」を、癌研究会癌研究所と京大ウイルス研究所、さらに国立がんセンターという権威のあるの3つの機関が、それぞれに顕微鏡観察をもってはっきりと裏付けてくれたということだ。

 しかも、これらが「完全治癒への希望」を開いたこともあって、この画期的発見をした5人は、高松宮妃癌研究基金学術賞を受けることになった。少なくてもこの時点では、千島博士が言う「赤血球分化説」と「血球の可逆的分化説」が高く評価され、その結果として5人は晴れて「高松宮妃癌研究基金学術賞」を受賞したのである。


赤血球ではなく、赤芽球系細胞の話だった

この新聞記事のことを知った千島博士は、読売新聞記事で紹介された学者たちに、「あなた方は、私のガン細胞の起源や運命についての新説をご存知だったか?」という手紙を送ったという。しかし、実際のところ、冒頭で延べたように赤血球には核がないので、がん細胞にはならない。もし赤血球からがん細胞を作ることができたら、再び正常な赤血球に戻せなくても、「高松宮妃癌研究基金学術賞」どころか、ノーベル賞以上である。よってこの話は、読売新聞が不正確な記述をしたか、千島博士の読解力に難があったかの、どちらかである。検証するには読売新聞の記事に当たらなくてはならない。いつか調べようと思いつつ放置していたが、わざわざ調べてくれた人がいた。以下、孫引きであるが紹介する。


■事の真実を読み取れぬオカルト医者 その2 *2(西式甲田療法による介護 )

ガン細胞を正常細胞に戻す基礎医学実験に成功したのは癌研究会癌研究所(東京・上池袋)、京都大学ウイルス研究所、国立がんセンター(東京・築地)の三研究グループ。

まず癌研グループ(菅野晴夫所長、井川洋二主任研究員、古沢満・大阪市大助教授)はネズミの赤血球(フレンド細胞)を培養、これにDNA合成阻害剤など細胞の増殖機構を阻害するいろいろな化学物質を与える研究中、DMSO(ディメチル・スルフォキサイド)という物質がフレンド細胞を正常な赤血球細胞に戻し、ガン細胞で失われる機能(ヘモグロビンを作るメッセンジャーRNAの合成)を回復することを発見した。

ガン細胞は無色で単に増殖するだけなのに対し、ほぼ正常化した赤血球は色も黄色で、ほとんど増殖が見られず、酸素を運ぶヘモグロビンが生産されている。

これで白血病は、形成途上の赤血球が正常な赤血球にまで成熟できない分化異常が原因であることを明らかにした。


念のために言っておくが、「西式甲田療法による介護」のブログ主さんの言う「事の真実を読み取れぬオカルト医者」とは、千島博士のことではなく、私のことである。「フレンド細胞」というキーワードで、だいたいのところがわかった。なお、■何度か追試が認められていたガン可逆化説 ガンは正常細胞に戻せることはわかっていた!*3(動画で見る真実のガン治療)にて、読売新聞記事の全文が読める。「ネズミの赤血球(フレンド細胞)を培養」は不正確な引用であり、正確には「ネズミの赤血球のガン細胞(フレンド細胞)を培養」である。千島学説に都合の良いように意図的に不正確な引用ができるほど「西式甲田療法による介護」のブログ主さんはズル賢くはないだろうから、うっかりミスなのであろう。

読売新聞の記事を読んだだけでも、井川らの研究が千島学説を支持するどころか、否定するものであるとわかる。「西式甲田療法による介護」では引用されていないが、読売新聞の記事には、白血病のガン細胞は「ひたすら増殖だけに専念する」とある。千島学説では、ガン細胞は増殖によるものではなく、病的な赤血球からできるとされる。読売新聞の記事のやや不正確なところは、フレンド細胞のことを「ネズミの赤血球のガン細胞」と書いたところである(一般向けの記事では許容範囲内だと思うが)。正確には、赤血球への分化途中の骨髄細胞由来のがん細胞である。正しい血球分化の図を以下に引用する。


f:id:NATROM:20090919112517g:image

血球細胞の分化(渡辺亨チームが医療サポートする:慢性骨髄性白血病編:がんサポート情報センターより引用)


造血幹細胞が骨髄球系前駆細胞に、そして赤血球、血小板、白血球のそれぞれの3系統に分化する。マウスにフレンドウイルスを感染させることで、赤血球に分化するはずだった細胞(赤芽球系細胞)が癌化したものがフレンド細胞である。ヒトの病気で言えば、白血病の中の赤白血病に相当する。フレンド細胞は「フレンド赤白血病細胞」とも呼ばれる。千島博士や支持者たちは、「フレンド細胞は癌のモデルとしては不適切である。癌は癌細胞が増殖して増えるのではない」と主張するべきだった。実際には、千島博士は「これは私が長年主張している千島学説である」と手紙を出してさっくり無視されたそうである。たとえるなら、「地球は球形でなく平らである」とする大地平坦論者が、「地球は完全な球形ではなく、南北方向にわずかに扁平である」という研究に対して、「これは私が長年主張している学説である」と言ったようなものである。


分化誘導療法は既に臨床応用されている

これで終わると、単に「トンデモさんは、自説を否定する研究を都合よく自説に肯定的であるかのように誤読する」という一例を示しただけになるので、臨床応用されている分化誘導療法について紹介したい。ときに「現代医学ではがん細胞を殲滅する方法しかとっていない」と主張されることがあるが、誤りである*4。白血病の一種である急性前骨髄性白血病に対する分化誘導療法は、すでに標準的治療法として確立している。鶴見寿らの解説記事「レチノイドによる白血病の分化誘導療法」(Biotherapy 20巻2号 Page150-157(2006))から引用する。


急性白血病の主たる治療理念は、増殖している白血病細胞(芽球)を完全に抹殺し(total cell killing)、正常造血能の回復を得ることであるが、完全寛解到達の過程で正常造血能の抑制(骨髄抑制)が必発となる。このため感染症や出血を中心とした種々の合併症を招き、時に致死的な状態に陥る。これに対して分化誘導療法とは、分化能を失っている白血病細胞を成熟細胞に分化させようというものである。20数年前より分化誘導療法として各種ビタミン剤や低用量化学療法などが試みられてきたが、一部の症例で成功するのみであり、臨床応用は疑問視されていた。分化誘導療法が画期的な展開をみせたのは、1988年中国より報告された急性前骨髄性白血病(acute promyelocytic leukemia, APL)に対するレチノイド(all-trans reinoic acid, ATRA)の分化誘導効果の報告である。ATRA療法は世界各国において追試され、現在ではAPLに対するその臨床効果はほぼ確立されたといえる。ATRAによる分化誘導療法の確立は、白血病の治療概念を変えたのみならず、APLの発症機構やATRAの作用機構に関する分子生物学的研究を大きく推進させ、他の腫瘍の治療を発展させるべく医学研究の礎となったという極めて大きな意義がある。


分化誘導療法の発展に千島学説は1mmも貢献していないし、これからも貢献することはない。がん細胞の分化を促すことで悪性腫瘍を治療しようとする試みは、細胞分裂説とまったく矛盾しない。レチノイドによる白血病治療について千島学説支持者が知っていたら、勘違いして、「千島博士の業績の横取りだ」と主張しそうであるが、幸いなことにそういう主張はなされていないようだ。



関連記事

■千島学説を追試した論文は存在した!?

*1:URL:http://www.creative.co.jp/top/main2928.html

*2:URL:http://plaza.rakuten.co.jp/hukohitomi/diary/200908040000/

*3:URL:http://hon.hp2.jp/sai5.html

*4:内科医でなければ知らなくても仕方がない。福岡伸一も癌の分化誘導に関連して「がんに正気を取り戻させる治療には誰も成功していません」と述べている(ASAHI Medical 2009年8月号P12)

modokimodoki 2009/09/20 07:48 NATROMさん
ヒトの赤血球に核がないのは高校理科の基礎レベルだと思っていたんですが、科学部の記者でも知らない人がいるんですね。もともと物理とか化学系の出身だったのかな?
ガンではないですが、パピローマウイルスなどによる良性イボの治療にもレチノイドによる分化誘導は利用されてますよね。
しかし脱核した赤血球のがん化を証明したら、確かにノーベル賞は間違いないでしょうね。
いや、僕はそんなモノズゴイ研究に手を染める気は全くないですがw
分子生物学が土台からひっくり返る(もちろん細胞融合によるものとかは反則ですw)。
なお、議論の本質(赤芽球→→赤血球)には関係ないですが、ご紹介の血球分化の図は、最近部分的に修正されたようです。http://www.natureasia.com/japan/jobs/tokushu/detail.php?id=103
個人的にはCLP派の肩を持っていた(仲間が関わってる)のでちょっと残念でした。

mimonmimon 2009/09/21 20:00 こんな主張をなさっている人もいます。
http://www.soseiworld.co.jp/life/AkemiShima14.pdf
> 血液が、私たちが食べた食べ物から腸で生まれ、そ
> の血液からあらゆる細胞もホルモンも体液もできる
> のだという、この原初的、根源的、素朴なる事実を
> 認めるならば、骨髄造血説や骨髄移植、骨髄バンク
> なるものも出現してくるはずはないのです。
引用元が、「創生水」ですから、信憑性は、全くないのですが。

bb 2009/10/07 16:27 http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1714
JBプレスの読者ってどんな層なんでしょうか

桜子桜子 2009/11/24 11:33 おはようございます、桜子です。

癌細胞をやつけるNK細胞や感染防御を担っている樹状細胞が2系統からであることを示している血球分化の図がありましたのでTBさせていただきました。

ssssakurakossssakurako 2009/11/24 13:55 承前
TBが出来ませんでしたのでアドレスを記します。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1335621/

桜子桜子 2009/11/24 14:58 イザ!ブログからは出来ませ无でしたが、はてなからTBしましたら出来ました。

NATROMNATROM 2009/11/25 08:25 桜子さんの示した血球分化の図も正しいと私は思います。ようやく、桜子さんも「目的によって図に含める情報量を変える」ことをご理解されたようです。以前の桜子さんなら、「前駆細胞を書いていない模式図は正しくない。ネットに前駆細胞を書いてない図はどれだけあるでしょうか。前駆細胞を書いていないのは、単に古いだけです。あなたは、その古いことに気がつかなかっただけの話です」などと言いそうです。

また、この図について、引用元などが明示されていないようですが、桜子さんが書かれたのでしょうか。あるいは、著作権フリーの図なのでしょうか。

桜子桜子 2009/11/25 11:35 NATROM さま
おはようございます、桜子です。

> 桜子さんも「目的によって図に含める情報量を変える」ことをご理解されたようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが掲載されている図は、NK細胞のことを知らない古い知識に基づいたものだというだけの話で、「目的によって図に含める情報量を変える」ことではありませんでしょう。
ネットは玉石混淆ですから、このような古い知識に基づく図がたくさんあるというだけのことで、それにあなたがひっかかったというだけの話でしょう。


> 以前の桜子さんなら、「前駆細胞を書いていない模式図は正しくない。ネットに前駆細胞を書いてない図はどれだけあるでしょうか。前駆細胞を書いていないのは、単に古いだけです。あなたは、その古いことに気がつかなかっただけの話です」などと言いそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご自分が言いたいことを桜子が言いそうだなんて、おっしゃらないで下さい。
「前駆細胞を書いていない」のは、わかっていないものがあるからだと思います。
例えば樹状細胞の前駆細胞はわかっていないのですから書けませんでしょう。
もちろんそれなりの書き方があるわけですから、そういうものがあれば、そちらのほうが良いと思いますが、樹状細胞が2系統だという図はなかなかみつからなかったのです。
桜子がお示し致しました図は、「NKT細胞など」を書いていませんから、その点ではまだ古いと思います。ですから「最新」ではなく「最近」の文言をつかいまして「最近の血球分化の図」と致しました。(o ̄∇ ̄)o

安保氏がコメント欄でリンク先で示していた図には「NKT細胞など」がありましたが、樹状細胞はなかったと思います。

いずれにしましても、NATROM さまが「正しい」血球分化の図だとしてのお示しの図は、単に古いだけの話です。

NK細胞をはずすなんて、医師として、よく恥ずかしくないですね。
桜子は、お出来になるNATROMさまが、わざわざ「正しい」と書き加えられてありまして、しかもB細胞やT細胞が記載されているのにNK細胞がありませんので、最初は、最近の知見で分類が変わったのかしらと、思ってしまいました。
それで桜子は怒っているのです。


> また、この図について、引用元などが明示されていないようですが、桜子さんが書かれたのでしょうか。あるいは、著作権フリーの図なのでしょうか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
嫌みをおっしゃらないで下さい。
桜子に書けるわけがないでしょう。
はてなの図は削除致しました。

NATROMNATROM 2009/11/25 12:17 >「前駆細胞を書いていない」のは、わかっていないものがあるからだと思います。

わかっているものを書かないのはなぜですか?「桜子さまお示しの図は、前駆細胞のことを知らない古い知識に基づいたものだというだけの話です。前駆細胞をはずすなんて、よく恥ずかしくないですね」「最近の知見では前駆細胞はなくなったのかしら」とか言ってみたり。リンパ球の種類だって分類がよくわかっていないマイナーなサブクラスのものもあるでしょうから、「NK細胞が書いていないのはわかっていないものがあるからだ」と言えばよかったのかな?

白血病の話をするときに示す図には、前駆細胞はあったほうがいいでしょう。なぜなら、白血病細胞の起源は造血前駆細胞だからです。必ずしもNK細胞は図になくてもかまいません。NK細胞系の造血腫瘍もありますがマイナーだからです。たまたま手元にある2007年のイヤーノートの血球分化の図は、前駆細胞や芽球が詳しく載っているにも関わらず、NK細胞は載っていません。医学生向けだからこれでいいのです。医学のことを全然知らない馬鹿なら、「NK細胞のことを知らない古い知識に基づいたものだ」「最近の知見で分類が変わったのかしら」とか言いそうですが、もののわかった人ならば単に必要ない部分を省略しただけだと理解できます。

たぶん、桜子さんはこの説明でも理解できないと思います。桜子さん以外に理解できない人がいらっしゃったらさらに詳しく説明する用意があります。


>嫌みをおっしゃらないで下さい。
>桜子に書けるわけがないでしょう。
>はてなの図は削除致しました。

引用元を明示して、引用先が「主」・引用部分が「従」の関係を満たしていれば、削除する必要はないですよ。

桜子桜子 2009/11/27 00:34 NATROMさま
こんばんは、桜子です。


> リンパ球の種類だって分類がよくわかっていないマイナーなサブクラスのものもあるでしょうから、「NK細胞が書いていないのはわかっていないものがあるからだ」と言えばよかったのかな?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなにご自分のミスを認めたくないのですか。
これを認めますと桜子に対して3つめのミスになりますね。(o ̄∇ ̄)o
3回目がお嫌なのですね。

リンパ球には以下の種類があります。
(1)T細胞
(2)B細胞
(3)NK細胞
(4)NKT細胞
(5)その他
このうち、(3)NK細胞は、リンパ球の数十%を占めるそうです。
(4)(5)はNK細胞よりも後に発見されました。

分化を書いている図で、リンパ球の種類として、
(1)T細胞
(2)B細胞
だけを書いているのは、古い知識によるものです。
(3)NK細胞を知っている人は、これを外すことはありません。
NK細胞は、がん細胞やインフルエンザウイルスの型を問わずにウイルスを殺す細胞なのです。
しかもNK細胞は末梢血循環白血球の5〜10%を占めているのです。
こういうことを勉強していれば、T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記さないのは、内科医としては恥だと桜子氏思います。
安岡氏でしたか、コメントで記したリンク先のものは、(4)(5)まで記してありました。


> たまたま手元にある2007年のイヤーノートの血球分化の図は、前駆細胞や芽球が詳しく載っているにも関わらず、NK細胞は載っていません。医学生向けだからこれでいいのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本屋さんで2010年のを見ました。
これって、学問の本ではありませんでしょう。
国家試験用の最低限のものです。
医学部で学ぶ教科書を合わせますと、厚さは1メートルか2メートルになりますでしょう。それを国家試験用に1冊にまとめたものです。
そういう低レベルのものを基準のように持ち出すのはおかしいですよ。
内科医として10年のご経験がおありなのでしょう。
今から国家試験を受けるわけではありませんでしょう。


> 医学のことを全然知らない馬鹿なら、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたは、ずいぶんと驕りがありますね。
あなたは、医学を知ったふりの「馬鹿」なのですか。


> もののわかった人ならば単に必要ない部分を省略しただけだと理解できます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのお示しの図は、単に古い知識に基づいて書かれたものです。
もっと、まともなところのサイトのものを掲載なされば良かったのです。


> 桜子さん以外に理解できない人がいらっしゃったらさらに詳しく説明する用意があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NK細胞を知っている人でしたら、リンパ球の分化の説明で、T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは、単に古いだけだと、みなさん、お思いだと思います。


> 引用元を明示して、引用先が「主」・引用部分が「従」の関係を満たしていれば、削除する必要はないですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご親切にありがとうございます。
NAATROMさまは、気は良い方ですね。
それで別のところを探しまして、前駆細胞や2系統の樹状細胞を記してあるものをTBさせていただきました。(o ̄∇ ̄)o

NATROMNATROM 2009/11/27 09:02 >分化を書いている図で、リンパ球の種類として、
>(1)T細胞
>(2)B細胞
>だけを書いているのは、古い知識によるものです。

なるほど、(A)イヤーノートの血球分化の図は古い知識によるものだ、と桜子さんは仰っているわけですね。


>医学部で学ぶ教科書を合わせますと、厚さは1メートルか2メートルになりますでしょう。それを国家試験用に1冊にまとめたものです。
>そういう低レベルのものを基準のように持ち出すのはおかしいですよ。

なるほど、(B)イヤーノートの血球分化の図にNK細胞が載っていないのは、低レベルだからだ、と桜子さんは仰っているわけですね。

(A)なのか(B)なのか、どっちですか?

もちろん、私が示した図は「低レベル」のものです。なぜなら、もともと「がんサポート情報センター」で提示されていたのは、一般人向けに慢性骨髄性白血病や骨髄移植について説明するための図で、私が引用した理由は一般的には赤血球が骨髄由来とみなされているのを示すためだからです。医学生向けどころか、一般人向けです。つまり、「単に必要ない部分を省略しただけ」なのです。別に医師になるのに十分な情報を全部詰め込んだ図を使わなくてもいいのですから。以下の質問に答えてください。

・桜子さんは、「目的(たとえば医師国家試験対策や一般人向けの説明)によっては、NK細胞の分化を省略した血球分化の図を使うことがあり、必ずしも古い知識に基づいているとは言えない」ことに同意されますか?

上記に同意されないということは、イヤーノートの図は古い知識によるものだ、と桜子さんは仰っているのだ、と理解してよろしいですか。


>NK細胞を知っている人でしたら、リンパ球の分化の説明で、T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは、単に古いだけだと、みなさん、お思いだと思います。

桜子さんの脳内にだけしか存在しないでしょうね。何を根拠に「単に古いだけだと、みなさん、お思いだと思います」と判断したのか教えてください。少なくとも、私はNK細胞を知っていますが、別に「T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは、単に古いだけというわけではなく、目的に応じて省略しただけだ」と考えていますが。


>それで別のところを探しまして、前駆細胞や2系統の樹状細胞を記してあるものをTBさせていただきました。(o ̄∇ ̄)o

主従関係が満たされていないようですが。また、お示しの図には、helper Tやsuppressor TやRegulatory Tが示されていません。私は目的に応じて省略しただけだと思いますが、医学のことを全然知らない知ったかぶりの馬鹿から「古い知識に基づいたものだ」とか言われそうです。

・「helper Tやsuppressor TやRegulatory Tが示されていない図を書いたり、引用したりしたからといって、helper Tやsuppressor TやRegulatory Tを知らないとは言えない。単に必要がないから省略しただけかもしれないからだ」ということに桜子さんは同意されますか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/27 10:58 目的によって「必要ない部分を省略する」と言うのは一般的なことです。
世界地図に「小さな集落が記載されていない」と文句を言う人はいないと思うのですが、
桜子さんは町内地図も河川地図もロードマップも世界地図も同じ精度で描くべきだと考えなのでしょうか。

ssssakurakossssakurako 2009/11/27 12:41 NATROM さま
こんにちは、桜子です。
■2009/11/27 09:02
> なるほど、(A)イヤーノートの血球分化の図は古い知識によるものだ、と桜子さんは仰っているわけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうです。


> なるほど、(B)イヤーノートの血球分化の図にNK細胞が載っていないのは、低レベルだからだ、と桜子さんは仰っているわけですね。
> (A)なのか(B)なのか、どっちですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話を変えないでください。
「低レベル」と申しましたのは、血球分化の図ではなく、以下のように「イヤーノート」について申しました。
──────────── 引用はじめ ────────────
本屋さんで2010年のを見ました。
これって、学問の本ではありませんでしょう。
国家試験用の最低限のものです。
医学部で学ぶ教科書を合わせますと、厚さは1メートルか2メートルになりますでしょう。それを国家試験用に1冊にまとめたものです。
そういう低レベルのものを基準のように持ち出すのはおかしいですよ。
──────────── 引用おわり ────────────


> もちろん、私が示した図は「低レベル」のものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
古い情報に基づいています。

最近では、インフルエンザワクチンの感染予防効果はないという話になっていますのに、古い知識で、あなたはあるとおっしゃっています。
これと同じです。
あなたは樹状細胞の成り立ちについて1系統しかおっしゃいませんでしたが、2系統あるというのが最近の話です。

要するに、あなたの知識は何かにつけて古いことがあるのに、ご自分でそれをお気づきではなく、何かにつけて、知識がない人を「馬鹿」呼ばわりなさる傾向があると桜子は思います。
桜子は「馬鹿」を別にいけないことだとは思っておりませんから気になりませんが、普通は使わない言葉だとは思いますが。

知識を得ることよりも考えることが大切だと、教育についてNATROMさまは仰っておられますのに、古い知識にしがみつきですね。(o ̄∇ ̄)o
自分のミスを認めたくないための屁理屈かもしれませんが。

NATROMNATROM 2009/11/27 15:09 >> なるほど、(A)イヤーノートの血球分化の図は古い知識によるものだ、と桜子さんは仰っているわけですね。
>そうです。

つまり、桜子さんは、イヤーノートの著作者が、、NK細胞の分化について知らなかったと、そうお考えなのですか?私は、知っていたけれども不要だから省略しただけだと思いますが。


>最近では、インフルエンザワクチンの感染予防効果はないという話になっていますのに、古い知識で、あなたはあるとおっしゃっています。

それは桜子さんが医学について理解していないので、そう誤解しているだけです。根拠(清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御)も示しました。他にも、小児科診療の2009年12月号(89:2309)、三田村敬子、インフルエンザワクチンでは、インフルエンザワクチンの感染防止効果について述べられています。日本語が理解できない人は、「感染予防効果」と「感染防止効果」は異なるとか言いそうですが。


・桜子さんの脳内にだけしか存在しないでしょうね。何を根拠に「単に古いだけだと、みなさん、お思いだと思います」と判断したのか教えてください。

という質問に答えがありません。特に根拠がない発言であると解釈してよろしいですか。


・「helper Tやsuppressor TやRegulatory Tが示されていない図を書いたり、引用したりしたからといって、helper Tやsuppressor TやRegulatory Tを知らないとは言えない。単に必要がないから省略しただけかもしれないからだ」ということに桜子さんは同意されますか?

という質問にも答えがありません。そろそろ、桜子さんも「必要がない場合は省略して書くこともある」ということがぼちぼち理解できているところでしょうか。

ssssakurakossssakurako 2009/11/27 16:59 NATROM さま
こんばんは、桜子です。
■2009/11/27 15:09
> そろそろ、桜子さんも「必要がない場合は省略して書くこともある」ということがぼちぼち理解できているところでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何かを図で示す場合、必要ない個所は省略すること当たり前のことです。
ウォトカで動くロボ さま[2009/11/27 10:58]も、
> 目的によって「必要ない部分を省略する」と言うのは一般的なことです。
とおっしゃっています。
何を根拠に桜子は知らないとお思いなのでしょうか。
桜子が申しているのは、血球分化の図で、リンパ球の分類の図に、T細胞やB細胞を記しておいて、NK細胞を記していないのは、単に古い知識に基づいているということです。
T細胞やB細胞を記さないでいて、NK細胞も記していないのでしたら、リンパ球の分類は省略したと、そういう話になりましょう。
この点にポイントがありますのに、NATROMさまは、わざとそらして、古い知識に基づいた図を単に必要がないので省略したことにしたいのですね。

NK細胞は、末梢血循環白血球の5〜10%を占めていますが、わかったのは、比較的最近です。それまでは、T細胞とB細胞だけだったのです。

屁理屈を言って「ぼちぼち理解できているところでしょうか」なんて、他人を見下すような発言は卑しいですよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/27 21:29 屁理屈しか言わない桜子さんが言っても説得力がありませんね。

ssssakurakossssakurako 2009/11/27 23:52 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/27 09:02
> 私が引用した理由は一般的には赤血球が骨髄由来とみなされているのを示すためだからです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じておりますが、あなたは赤血球の分化をお示しになったのではなく、「血球分化の図」なのです。
そして、それをわざわざ「正しい」と修飾なさったことが問題なのです。

■2009/11/27 09:02
> 医学生向けどころか、一般人向けです。つまり、「単に必要ない部分を省略しただけ」なのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
省略をしたことにはなりません。
血球分化の図で、リンパ球としてT細胞とB細胞を記しておいて、NK細胞を記していないのは、古い知識に基づいているからです。
NK細胞と名付けられたのは、比較的最近ですからね。

ネットは玉石混淆ですから、正しくない知識や古い知識があふれています。
でもあなたは、ご自分から、医師であると、仰っていますでしょう。
内科医として十分に経験のある医師で、いろいろな点で豊富な知識をお持ちの医師だと。
ここを見ている人は、そのように思っている人が多いのではないでしょうか。
しかも、医師ではないのではないかと疑いをかけた浅見氏に、あなたは医師免許や学位をわざわざスキャナしてメールなさっておられますでしょう。

内科医として知識も経験もあるあなたが、このような古い知識に基づいた図を「正しい」として示すのは医師として恥だと桜子は申しているのです。

あなたは本当に誤りを認めたくないのタイプなのですね。
古い知識だということではなく、必要のない情報だから、ということになさりたいのですね。

それから「一般人向け」という考えですが、ご自分は医師だからと、ご自分のことを特別視しすぎではないでしょうか。
一般向けでも医師向けでも、医師として、新しい知識、正しい知識を発信することに努力すべきではないでしょうか。
第一、医師は、「一般」の患者さんから教わるものでしょう。

S-akiS-aki 2009/11/28 01:13 桜子さんは「正しい」という言葉にこだわりすぎているんでしょうね。
その部分だけしか見ないからおかしなことになるわけで、エントリー全体で考えてはどうですか?
このエントリーで「正しくない」血球分化、癌化を読み取れます。千島学説や読売新聞の記事がそうです。
その「正しくない」血球分化に対しての「正しい」血球分化をNATROMさんは示しています。

NATROMNATROM 2009/11/28 08:43 ・桜子さんは、イヤーノートの著作者が、NK細胞の分化について知らなかったと、そうお考えなのですか?

という質問に答えがありません。私が考えるに、イヤーノートの著作者がNK細胞の分化について知らなかったということはありそうもなく、さりとてNoと答えてしまうと、「NK細胞を記していないのは、古い知識に基づいているから」という主張が誤りだと認めてしまうことになるからでしょう。


・[リンパ球の分化の説明で、T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは、単に古いだけだと思っているみなさんは]桜子さんの脳内にだけしか存在しないでしょうね。何を根拠に「単に古いだけだと、みなさん、お思いだと思います」と判断したのか教えてください。

という質問にも答えがありません。コメント欄の他のみなさんの意見は、桜子さんにはご理解できないのでしょうね。


・「helper Tやsuppressor TやRegulatory Tが示されていない図を書いたり、引用したりしたからといって、helper Tやsuppressor TやRegulatory Tを知らないとは言えない。単に必要がないから省略しただけかもしれないからだ」ということに桜子さんは同意されますか?

という質問にも答えがありません。質問に答えてしまうと、桜子さんの欺瞞が明らかになってしまうので、桜子さんは質問から逃げて、壊れたレコードのように同じことを繰り返すしかないという事情には同情しますが。予言しますが、上記の質問を桜子さんは無視するか、的外れだからなどと言い訳して答えないか、あるいは明確な回答を避けるかのいずれかでしょう。明確な回答および珍奇な言い訳を期待しています。


>NK細胞と名付けられたのは、比較的最近ですからね。
>NK細胞は、末梢血循環白血球の5〜10%を占めていますが、わかったのは、比較的最近です。それまでは、T細胞とB細胞だけだったのです。

私が大学院生だったとき(まだ20世紀でした)には、普通にNK細胞は教科書にすら載っていましたが。「比較的最近」とは、具体的に何年ごろの話ですか?「桜子さんがNK細胞のことを知ったのは比較的最近」の間違いでは?それとも桜子さんにとっては1970年代は「比較的最近」なのですか?(「私の解釈では比較的最近なのです」などと、いつものように個人の解釈の問題にすり替えそうですな)「進化論と創造論についての掲示板2」の過去ログをさかのぼったら、2004年にNK細胞活性について言及していました。

http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_tree?base=5965&range=1

ヤフー掲示板時代を含めれば、もっと遡れると思います。癌に対する免疫療法は、代替療法としてはポピュラーな部類に入りますから。

ssssakurakossssakurako 2009/11/28 11:09 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2009/11/28 08:43
> 桜子さんは、イヤーノートの著作者が、NK細胞の分化について知らなかったと、そうお考えなのですか?
> という質問に答えがありません。私が考えるに、イヤーノートの著作者がNK細胞の分化について知らなかったということはありそうもなく、さりとてNoと答えてしまうと、「NK細胞を記していないのは、古い知識に基づいているから」という主張が誤りだと認めてしまうことになるからでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM さまは、曲解するのがお得意ですね。
桜子が言ってもいないことを、さも言っていたかのように思わせる質問は卑怯ですよ。
桜子は、「イヤーノートの血球分化の図は古い知識によるものだ」と申したのです。
執筆者の知識については言及しておりません。
日本語を正確にお読みください。

ssssakurakossssakurako 2009/11/28 12:04 承前
■2009/11/27 09:02
> 桜子さんは、「目的(たとえば医師国家試験対策や一般人向けの説明)によっては、NK細胞の分化を省略した血球分化の図を使うことがあり、必ずしも古い知識に基づいているとは言えない」ことに同意されますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
実際をみてみなければ、わかりません。
赤血球、顆粒球、リンパ球、T細胞、B細胞を血球分化の図として記しておいて、NK細胞を記していないのは、古い知識に基づいて描かれているのだと思います。
そうでないものを見れば考えを改めます。(o ̄∇ ̄)o
医師国家試験にはNK細胞は必要だと思います。
NK細胞は、末梢血循環白血球の5〜10%を占めていますし、がん細胞やウイルスを殺す細胞ですからね。


■2009/11/28 08:43
> [リンパ球の分化の説明で、T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは、単に古いだけだと思っているみなさんは]桜子さんの脳内にだけしか存在しないでしょうね。何を根拠に「単に古いだけだと、みなさん、お思いだと思います」と判断したのか教えてください。

> という質問にも答えがありません。コメント欄の他のみなさんの意見は、桜子さんにはご理解できないのでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうコメントがほとんなどないことなどから、そのように思いました。
ほかのときに、たくさん桜子に異論のコメントがありましたでしょう。



> 「helper Tやsuppressor TやRegulatory Tが示されていない図を書いたり、引用したりしたからといって、helper Tやsuppressor TやRegulatory Tを知らないとは言えない。単に必要がないから省略しただけかもしれないからだ」ということに桜子さんは同意されますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
T細胞の種類までをも血球分化の全体の図に描く必要があるのかないのかの問題になりましょう。そうしますとB細胞の分化はどうしようかということになりますね。
桜子はあっても良いと思います。赤血球の種類も書きますか。(o ̄∇ ̄)o
こういうT細胞もあるのですね。(o ̄∇ ̄)o
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2009/090908_1.htm



> 私が大学院生だったとき(まだ20世紀でした)には、普通にNK細胞は教科書にすら載っていましたが。「比較的最近」とは、具体的に何年ごろの話ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下をご覧下さいまして、ご想像ください
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1257433422

NATROMNATROM 2009/11/28 13:16 「明確な回答を避ける」というのが当たりでしたね。


・桜子さんは、イヤーノートの著作者が、NK細胞の分化について知らなかったと、そうお考えなのですか?

はい、もしくは、いいえでお答えください。ごまかしたい気持ちはよくわかりますが。イヤーノートの著作者が無知だとは言っていないのであれば、自信をもって、「いいえ、そうは考えません」と答えればいいのにね。


>> 桜子さんは、「目的(たとえば医師国家試験対策や一般人向けの説明)によっては、NK細胞の分化を省略した血球分化の図を使うことがあり、必ずしも古い知識に基づいているとは言えない」ことに同意されますか?
>実際をみてみなければ、わかりません。

引用して「実際を」お見せしたら、お答えくださるのでしょうか?この質問に「はい」と答えるのであば、「目的によっては、NK細胞の分化を省略した血球分化の図を使うことがある」ことに同意したも同然なのですが。


>そういうコメントがほとんなどないことなどから、そのように思いました。

なるほど、それぐらいしか根拠がないわけですね。『目的によって「必要ない部分を省略する」と言うのは一般的なことです』とか『この血液分化の図は何の為に出したかというところをご確認ください。NK細胞の説明の為に出したのだとしたらNATROM氏に落ち度がありますが、そうではありません。文中にNK細胞について一言も言及されていません。これは単に言いがかりです。ネガティブな情報を創作したわけです』とかいうコメントは、桜子さんには理解できなかったのでしょうね。さらに言うならば、「NK細胞が書いていないから古い」という指摘は、桜子さん以外からはなされていません。modokiさんが2009/09/20 07:48のコメントできわめて専門的な修正を指摘してくださいましたが、それでも「NK細胞が書いていないから古い」などとは言っていませんよね。


>「helper Tやsuppressor TやRegulatory Tが示されていない図を書いたり、引用したりしたからといって、helper Tやsuppressor TやRegulatory Tを知らないとは言えない。単に必要がないから省略しただけかもしれないからだ」ということに桜子さんは同意されますか?

同意する、もしくは、同意しないでお答えください。「T細胞の種類までをも血球分化の全体の図に描く必要があるのかないのかの問題になりましょう」という指摘は正しいです。ただ、「NK細胞までをも血球分化の全体の図に描く必要があるのかないのかの問題になりましょう」という点を桜子さんがいつまでたっても理解できないのが問題なのですが。NK細胞があってもいいし、より詳しい図になりますが、別に省略したからといって間違った図になるわけでもないし、図を書いたり引用したりした人がNK細胞のことを知らなかったわけでもないのです。目的に応じて図に含める情報量を変えるのは当たり前のことです。


>以下をご覧下さいまして、ご想像ください

つまり、桜子さんにとっては40年前までが「比較的最近」になるんですね。まあ桜子さんだからしょうがありませんね。でもって、私が引用した「がんサポート情報センター」の図は、2007年(少なくとも40年前ではない!)に描かれたわけですが、

・桜子さんは、「がんサポート情報センター」で解説した楠本茂氏は、「単に40年以上も古い知識に基づいて」解説を行い、「お粗末すぎ」で、「医師として非常識」だとお考えですか?

別に目的に応じて省略した図を書いただけで、まったく問題じゃないと私は思いますが。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/28 13:28
桜子さんの
■2009/11/27 12:41
>要するに、あなたの知識は何かにつけて古いことがあるのに、ご自分でそれをお気づきではなく、何かにつけて、知識がない人を「馬鹿」呼ばわりなさる傾向があると桜子は思います。
-----------------------------
を見て思ったのですが、桜子さんは科学を単なる「知識の集積結果」としてしか理解できていないと思われます。

NATROMさんが桜子さんを「馬鹿」呼ばわりするのは、「知識がない人」だからではなく、科学的に物を考える能力/物事を判断する能力が無いからだと、NATROMさんと桜子さんのやり取りを見た普通の人は判断するでしょう。(少なくとも私はそう判断しました。)

「科学」には、科学的な物の考え方・判断方法というものが基本にあって、その基本に基づいて集積された知識が現在の「科学」だと思います。

しかし桜子さんはその「科学」の表面的な部分しか理解していないのでしょう。だから断片的な知識のみを追い求めているようですし、言っている事が支離滅裂だったりします。
NATROMさんから「馬鹿」呼ばわりされた場合に「知識」が足りない部分のみを指摘されたと勘違いしたり、皆さんから考え方を問われるコメントをされてもまともな回答ができないのもそのためでしょう。

私も桜子さんは「馬鹿」だと思います。桜子さんは医療に関する知識は(偏った知識を)持っているので、私よりも「知識がない」とは全然思っていません。だけど、科学的に考える能力や判断能力が無く、その必要性すら気付いていない桜子さんは「馬鹿」だと思います。

参考までに、桜子さんが科学的に考える能力や判断力がないと、私が考えた理由を列挙しておきます。
・ワクチンの効果についてはうるさく証拠を求めるのに、母乳の効果については証拠を求めない
・目的に合わせて図から省略する事は理解できるのに、NK細胞の記載がない血球分化図の提示はNK細胞について知らなかったからだと決めつける事
・「疫学的因果関係」を「科学的因果関係」とは違うと考えている事
・根拠無く、ワクチンは被接種者の感染予防効果が無ければ意味が無いと考えている事(被接種者の発症予防効果、重症化予防効果や、被接種者と接触する人への感染予防効果は無視する事)

■2009/11/27 12:41
>桜子は「馬鹿」を別にいけないことだとは思っておりませんから気になりませんが、
-----------------------------
確かに知識が無い事は別にいけない事では無いですね。それぞれ専門分野もあるわけですし。しかし、科学的な考え方を身に付けていない「馬鹿」は、科学の話を議論する上では致命的ですね。この場では「いけないこと」でしょう。

■2009/11/28 11:09
>日本語を正確にお読みください。
-----------------------------
「おまえが言うな」って声がたくさん聞こえてきそうです。

AikAik 2009/11/28 17:42 反論が少なくなると
>そういうコメントがほとんなどないことなどから、そのように思いました。
>ほかのときに、たくさん桜子に異論のコメントがありましたでしょう。
と思ってしまうんですね。

 「桜子さんには議論する価値がない」「わざわざ否定しなくても桜子さんの賛同者なんかいない」と皆から見放されてコメントが減ったわけですが、それすら理解できないなんて。
 
 思い込みも、ここまで酷いと狂気ですね。

ssssakurakossssakurako 2009/11/28 22:33 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/28 13:16
> 桜子さんは、イヤーノートの著作者が、NK細胞の分化について知らなかったと、そうお考えなのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本文の執筆者は知っていたと思います。



> 引用して「実際を」お見せしたら、お答えくださるのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
血球分化の図で、赤血球、白血球、リンパ球、B細胞、T細胞などを記していて、NK細胞が記されていない図で、明らかに古い知識で描かれていないものを実際に示すことがお出来になりますか。(o ̄∇ ̄)o



> NK細胞の説明の為に出したのだとしたらNATROM氏に落ち度がありますが、そうではありません。文中にNK細胞について一言も言及されていません。これは単に言いがかりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言いがかりですか。
親切心のつもりですが。(o ̄∇ ̄)o
NATROMさまにとっては恥だと思いまして申しました。
古い知識で描かれている「正しい血球分化の図」ですだなんて、医師として恥ずかしくありませんか。
恥を恥だとお思いにならないのでしたら、お好きになさればよろしいでしょう。
訂正しろ、なんて申していないのですから。
桜子は、NATROMさまたいへん出来る方だと思っておりましたし、しかも「正しい」とわざわざお書きでしたので、NK細胞の分類が変わったのかしらと、一瞬ひやっと致しました。自分が知らなかったのだと。
それだけの話です。

NATROMNATROM 2009/11/28 23:02 >> 桜子さんは、イヤーノートの著作者が、NK細胞の分化について知らなかったと、そうお考えなのですか?
>本文の執筆者は知っていたと思います。

・なぜイヤーノートの著作者がは、血球分化の図にNK細胞を掲載しなかったのでしょう?桜子さんはどうお考えになりますか?

必要無いから省略しただけだと私は思います。


・NK細胞を含まない血球分化の図を掲載したイヤーノートの著作者は医師として非常識すぎる、医師として恥ずかしいと考えますか?

別に目的によって図の情報量を変えることは当然であるので、別に非常識だとも、恥ずかしいとも私は考えません。

ssssakurakossssakurako 2009/11/28 23:51 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/28 23:02
> なぜイヤーノートの著作者がは、血球分化の図にNK細胞を掲載しなかったのでしょう?桜子さんはどうお考えになりますか?
> 必要無いから省略しただけだと私は思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現物を見ておりませんが、図の作成者が執筆者だという証拠があるのでしょうか。
執筆者が図を書いたのではないと思います。
執筆者が図を描けば、NK細胞を外すということはないと思いますから。
何故、「必要無い」のでしょうか。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/11/29 00:16 >桜子氏
著作物「イヤーノート」の責任は、「イヤーノート」著作者が負いますでしょう。

図の作成者が誰であろうと、その図に含まれる情報が
十分か不十分かは、著作者ご自身が判断されますでしょう。

その図にNK細胞が含まれていない事実は、
その図が示す情報にNK細胞の情報は必要ないと、
著作者が判断されたと私は思います。

> 執筆者が図を描けば、NK細胞を外すということはないと思いますから。
> 何故、「必要無い」のでしょうか。

イヤーノートの「現物をみておりません」桜子氏が、
「イヤーノート」の著述を全く確認する事もなく、
そのように思われるご理由はなんでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

NATROMNATROM 2009/11/29 15:01 >現物を見ておりませんが、図の作成者が執筆者だという証拠があるのでしょうか。

そんなことを気にされるのなら、

・なぜイヤーノートの著作者がは、NK細胞が載っていない血球分化の図を採用したのでしょう?桜子さんはどうお考えになりますか?

という質問にします。


・NK細胞を含まない血球分化の図を掲載したイヤーノートの著作者は医師として非常識すぎる、医師として恥ずかしいと考えますか?


という質問にもお答え願います。


>何故、「必要無い」のでしょうか。

白血病の説明が主たる目的だからでしょう。目的によって図に入れる情報量を変えるというのは、医学に限らず、常識に属することです。

ssssakurakossssakurako 2009/11/29 15:12 NATROM さま
こんにちは、桜子です。
■2009/11/29 15:01
> なぜイヤーノートの著作者がは、NK細胞が載っていない血球分化の図を採用したのでしょう?桜子さんはどうお考えになりますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その前に、著作者が、NK細胞が載っていないことを認識して、そのような図を採用したという証拠があるのでしょうか。


> NK細胞を含まない血球分化の図を掲載したイヤーノートの著作者は医師として非常識すぎる、医師として恥ずかしいと考えますか?
−−−−−−−−−−
事実関係がはっきり致しませんことはお答えできません。


> 白血病の説明が主たる目的だからでしょう。目的によって図に入れる情報量を変えるというのは、医学に限らず、常識に属することです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
白血病はT細胞にもB細胞にもNK細胞にもあるのではないでしょうか。
どうしてT細胞とB細胞を記しておいてNK細胞は記さないのでしょうか。
MK細胞はあとから名付けられたリンパ球ですから、古い知識で描かれた図だと桜子は判断致します。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/29 15:46 >MK細胞はあとから名付けられたリンパ球ですから、古い知識で描かれた図だと桜子は判断致します。

それって素人判断ですよね。自覚はありますでしょうか?

しがないSEしがないSE 2009/11/29 16:08 ども。
桜子さま>
あなたはほんとにお馬鹿さんですね。
あなた以外の読者は、みんなわかってますよ。

>著作者が、NK細胞が載っていないことを認識して、そのような図を採用したという証拠があるのでしょうか。

そんなの関係ないです。
事実としてイヤーノートの血球分化の図にNK細胞は載っていないのです。

著作者が図を自分で描いていようがいまいが、「NK細胞が描かれていない血球分化の図」を世間に出したのは、
(1)他人が描いた、古い知識に基づくNK細胞が描かれていない血球分化の図を、桜子さんのような医学の専門家でない人でも気づくのに、気づかずに載せてしまうような非常識な医者だった
(2)古い知識で描いたのでNK細胞を知らず、したがってNK細胞を描かなかった
(3)他人が記述した図にNK細胞がないことに気づいていたが「それでよい」と判断して載せた
(4)自分でNK細胞のない図を描いて載せたが、NK細胞が記載されていないことを問題だと思っていない
のどれかなんですが。

あ、それ以外の陰謀論な可能性はいらないですよ。
出版社が消しちゃったとかその手のやつね。
ま、陰謀論入れてもいいですけど、その場合、桜子さんでも気づくほどおかしなものなら、NATROM先生のように古い知識しかない方はともかく、他の医学関係者が気づいて、差し替えられてもよさそうなものですが。

NATROMNATROM 2009/11/29 16:17 >その前に、著作者が、NK細胞が載っていないことを認識して、そのような図を採用したという証拠があるのでしょうか。

まあ、認識していなかったという可能性もありますが、その場合、図が古いことに気づかないとことは、「医師として非常識」にはならないのですか?


>事実関係がはっきり致しませんことはお答えできません。

私がブログに引用したことについては、事実関係がはっきりしているとお考えで?イヤーノートの著作者や、がんサポート情報センターは、桜子さんの主張するところによると「古い知識の基づいた図」を採用したわけで、桜子さんによれば、「医師として非常識」ということになるのではないですか。


>白血病はT細胞にもB細胞にもNK細胞にもあるのではないでしょうか。
>どうしてT細胞とB細胞を記しておいてNK細胞は記さないのでしょうか。

NK細胞由来の造血器腫瘍は稀だからでしょう。

ssssakurakossssakurako 2009/11/29 17:48 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/29 16:17
> NK細胞由来の造血器腫瘍は稀だからでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「NK細胞由来の造血器腫瘍」は「T 細胞由来の造血器腫瘍」より少ないとご認識なのでしょうか。

NATROMNATROM 2009/11/30 16:53 NK細胞由来の造血器腫瘍は稀だと言っております。「NK細胞由来の造血器腫瘍」と「T細胞由来の造血器腫瘍」との比較でも、日本ではATLLがあるから、「T細胞由来の造血器腫瘍」が多いと思います。もちろん、桜子さんは質問するだけではないですよね。

桜子桜子 2009/12/01 23:28 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/30 16:53
> もちろん、桜子さんは質問するだけではないですよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう意味でしょうか。

NATROMさまが転載されている血球分化の図では、B細胞とT細胞を記しておいてNK細胞が記していません。
それを、桜子は古い考えに基づいているためと推測致しましたが、NATROMさまは、必要ではないためと、仰っています。
NK細胞はリンパ球の数十パーセントを占めるのですから、B細胞とT細胞を記しているのでしたら、桜子は必要だと思います。

NATROMさまは、必要でない理由を
「NK細胞由来の造血器腫瘍は稀だから」
とおっしゃったのです。
ということは、NATROMさまは、「B細胞由来の造血器腫瘍」や「T細胞由来の造血器腫瘍」は 「NK細胞由来の造血器腫瘍」より、省略しても構わないくらいに多いと認識なさっていることになりますよね。
それで確かめさせて頂きました。

少なくても、存在するのでしたら記載すべきだと思います。
しかも、この図は、血液がんに関する図ではなく、血球分化の図となっているのです。リンパ球には3種類あるというのが普通の言い方なのではないでしょうか。
その一つを書かないのは、まだNK細胞が命名されていないときの古い考えに基づくものだと桜子は思います。

なお、国立がんセンターのがん情報サービスに
http://ganjoho.ncc.go.jp/public/cancer/data/NKcell_lymphoma.html

「全体の75%程度がNK細胞型」という文言がありました。

S-akiS-aki 2009/12/02 01:31 桜子さんへ
ちょっと教えてください。

>「全体の75%程度がNK細胞型」という文言がありました。
全体とは何の全体ですか?
それを説明しないと誤解されると思うので、しっかり説明したほうがいいと思いますよ。

(o ̄∇ ̄)o (o ̄∇ ̄)o 2009/12/02 02:03 誤読を避けるため、該当部分を全て引用いたします。
----引用開始-----------------------------------------------
1.NK細胞リンパ腫とは
白血球の中のリンパ球の1種類である、ナチュラルキラー細胞(NK細胞)から発生したリンパ腫をNK細胞リンパ腫といいます。WHO分類には、NK細胞リンパ腫として「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」と「芽球性NK細胞リンパ腫」の2つが採用されています。このうち、芽球性NK細胞リンパ腫については、近年の研究成果からNK細胞由来でないと考えられるようになり、別のものとして扱われつつあります。

「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」は、わが国では全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫です。“NK/T”とは、このタイプのリンパ腫の中にNK細胞リンパ腫とT細胞リンパ腫の2つが含まれているため、WHO分類で用いられている言葉です。

全体の75%程度がNK細胞型、残りがT細胞型といわれていますが、実際には両者の区別が難しい場合がよくあります。現在のところ、どちらの型でも症状や治療方針は同じとされ、WHO分類では両者をまとめてNK/T細胞リンパ腫と呼んでいます。ただし、主治医から患者さんへの説明の際には、話をわかりやすくするために、単に「NK細胞リンパ腫」と呼ぶことがよくあります。本稿ではWHO分類にならって、これ以降NK/T細胞リンパ腫と呼ぶことにします。
----引用終了-----------------------------------------------
要約致しますと。
1.WHO分類には、NK細胞リンパ腫として「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」と「芽球性NK細胞リンパ腫」の2つが採用されている。

2.芽球性NK細胞リンパ腫については、近年の研究成果からNK細胞由来でないと考えられるようになり、別のものとして扱われつつあろ。

3.「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」は、わが国では全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫です。
(中略)
全体の75%程度がNK細胞型、残りがT細胞型といわれていますが、実際には両者の区別が難しい場合がよくあります。(後略)

つまり、引用元は「全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫」である「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」の75%程度が「NK細胞型、残りがT細胞型」と言う文面であり、「全体」は『「全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫」であるところの「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」』を指すと、普通はなりますでしょう。

「全悪性リンパ腫の3%」だけでは都合が悪いので、「(その)75%程度を付加した」という訳ではない、ですよね(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/02 02:16 桜子さん

NATROMさんがこのエントリを作成される際にNK細胞を知っていたことは既に下記のNATROMさんのコメントで証明済みという認識で良いですよね?

>「進化論と創造論についての掲示板2」の過去ログをさかのぼったら、2004年にNK細胞活性について言及していました。
>http://otd9.jbbs.livedoor.jp/915865/bbs_tree?base=5965&range=1

となると、桜子さんが
>MK細胞はあとから名付けられたリンパ球ですから、古い知識で描かれた図だと桜子は判断致します。
と判断されるのは引用元(がんサポート情報センター)の図という事になると思いますがそれで良いですよね?
ここのコメント欄にコメントする人の多くは、引用元の図も単に載せる情報を取捨選択しているだけと解釈している訳ですが、まあそこをこれ以上争っても益がないと思います。
なので桜子さんもクレームをつけるなら引用元の方にされてはいかがですか?

おそらくこんな感じでクレームをつければ良いかと思います。
「血球分化の図でリンパ球の数十%をしめるNK細胞をT細胞、B細胞と並べて描かないとは何事か!だいたい私は最近NK細胞を知ったとこだったのに、図に描いていないから自分の知識が間違っているのかと心配になったじゃないか?そんな私のためにも血球分化の図には必ずNK細胞が必要なんだ!」

NATROMNATROM 2009/12/02 08:45 >少なくても、存在するのでしたら記載すべきだと思います。

桜子さんが引用(あるいは無断転載?)した図も、知られているすべての血球を記載しているわけではないのですが。


>なお、国立がんセンターのがん情報サービスに
>http://ganjoho.ncc.go.jp/public/cancer/data/NKcell_lymphoma.html
>に「全体の75%程度がNK細胞型」という文言がありました。

まあそんなことだろうなあと思っていました。「全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫」って、書いてありますよね。桜子さん以外で理解できない人いますか?

桜子桜子 2009/12/02 12:20 NATROM さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/02 08:45
> 桜子さんが引用(あるいは無断転載?)した図も、知られているすべての血球を記載しているわけではないのですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すべての血球を、限られたスペースで掲載できるはずがないではありませんか。
必要に応じて省略するのは当然です。

桜子はリンパ球の種類としてT細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないものを古い知識に基づく図だと申しています。
しかもそれを「正しい血球分化の図」だと、わざわざ「正しい」と修飾されたことをNATROMさまらしくないと申しているのです。

リンパ球の種類としてT細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないものを古い知識に基づく図だと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Illu_blood_cell_lineage.jpg
にありますように、血球分化をリンパ球止まりにしておいて、つまりT細胞やB細胞やNK細胞も、記載していなければ、古い知識ではなく単に省略しているだけだと桜子は思います。

桜子桜子 2009/12/02 12:41 承前
NATROMさまは、NK細胞を記載していないのは省略しているからだとおっしゃったり、途中の細胞がすべて省略している図をとりあげてそれと同じだとか、あるいはT細胞の種類が書いてないのと同じだとか、仰っておられますが、そういう言い訳は無意味です。
どういう血球が書かれていて、どういう血球が書かれていないかを吟味しなければ省略されているのかそうでないのかはわかりませんでしょう。

なお、本屋さんでイヤーノートアトラスでしたか、それをみましたら、血球分化の図ではなく、色々な血球の図が掲載されているのですが、リンパ球としては2つの図がありまして、そのうちのひとつはNK細胞のようでした。(o ̄∇ ̄)o
Large granular lymphocyte と書いてあったと思います。
NK細胞をはずすわけにはいかないというのは常識なのでしょう。(o ̄∇ ̄)o

ぎゃらりいの何分かの一ぎゃらりいの何分かの一 2009/12/02 14:19 たとえば桜子さんの言うとおり「古い知識に基づいて」T細胞、B細胞を含む血球分化の図を作図した後、
「NK細胞は書かなくていいですか?」
「ここでの議論には関係ないし、そのままでいいんじゃね?」
みたいなやりとりがあってもおかしくないような気もします。私は医学に関する詳細な知識を持ち合わせず、NK細胞がどのような文脈で言及されるべきであったり、省略されても構わなかったりするのかは存じませんし、以上は単なる妄想ですが。

ですが、まぁ、このエントリで言及されているのは赤血球の分化の話であって、リンパ球の分化について、どの程度詳細に書かれているかは問題ではないという程度のことは分かります。

ですので、

> しかもそれを「正しい血球分化の図」だと、わざわざ「正しい」と修飾されたことをNATROMさまらしくないと申しているのです。

「赤血球への分化途中の骨髄細胞」さえ示されていれば、概ね正しいといって問題なさそうに思えます。たしか既に他の方に指摘されましたよね?

また、

> NK細胞をはずすわけにはいかないというのは常識なのでしょう。(o ̄∇ ̄)o

T細胞、B細胞が示されていて、NK細胞が示されていない血球分化の図など、ちょっと検索すればいくらでも出てくる、これらの図全てが古い知識しか持ち合わせていない人によって書かれたと主張するわけですか? という趣旨の指摘もされてましたよね。

指摘されても指摘されても同じことを何度も何度も(ピー)のように繰り返し主張し続ける様は、到底、誠実に議論される態度には見えず、読んでて不愉快です。
(独り言:なら読まなきゃいいだけの話なんだけど、読みに来ちゃうんだよなぁ…、なんでだろ?)

さらに、NATROMさんの本題には全然関係ないNK細胞について、桜子さんが異様なほど執拗にこだわり続けているのも気持ち悪くて仕方がありません。NATROMさんの知識が古いものだということにしたいわけですか、これは?

zukunashizukunashi 2009/12/02 17:17 今ふと思ったのですが、植物の進化を学習する時に、系統樹の動物の項目を大雑把に表示しても問題はありますまい。逆もまた問題ないでしょう。

赤血球に関する癌の話で出てきた図にリンパ球関係が全て描かれていなくても問題はありますまい。この項目で出てきた話は癌を治療する話ではなく、癌のメカニズムの話です。メカニズムに直接関連の無いものについて簡略に記述したとしても、話の本筋にかかわりが無ければ指摘することはあっても粘着して、正しくないと言う言質を取るべできは無いでしょう。

正直に申しまして桜子氏の申し立てには意味が無い。NK細胞がかかれていないことが話の本筋にどう影響するのか、NATROM氏の書いた記事を元に訂正できる記事を書いていただきたい。図を訂正することがそんなに大きな意味を持つのなら、元記事の記述に大きな影響があるはずでしょう。

あと、これは蛇足ですが、新しい知識を持っているからといってそれを使う術が無ければこれもまた無意味です。云わんとする事は桜子氏以外の方にはお分かりと思いますが。

桜子桜子 2009/12/02 20:01 ぎゃらりいの何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/02 14:19
> 私は医学に関する詳細な知識を持ち合わせず、NK細胞がどのような文脈で言及されるべきであったり、省略されても構わなかったりするのかは存じませんし、以上は単なる妄想ですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
リンパ球にはT細胞B細胞NK細胞の3種類があると書かれています本が多いです。
NK細胞はT細胞B細胞の後に命名されたようです。
NK細胞は、インフルエンザウイルスが生体に侵入しますと、型に関係なくウイルスをすばやく殺してくれるリンパ球です。
また生体で、毎日毎日出来ているがん細胞を殺しています。
そのおかげで、がんが増殖しないで済んでいるのです。
血管を流れている白血球の5〜10%を占めています。
このような細胞を「血球分化の図」から外す理由はありません。


> ですが、まぁ、このエントリで言及されているのは赤血球の分化の話であって、リンパ球の分化について、どの程度詳細に書かれているかは問題ではないという程度のことは分かります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃるとおりです。


> 「赤血球への分化途中の骨髄細胞」さえ示されていれば、概ね正しいといって問題なさそうに思えます。たしか既に他の方に指摘されましたよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏の場合は、それは通りませんでしょう。
他の方の指摘は認識しておりますが、それはNATROM氏にとって失礼だと思っております。新聞記事に比べればマシだというような話でした。
素人の新聞記者と比較しての話ですから。
桜子は、そのような「血球分化の図」を「正しい」なんて形容して掲載したのは十分に経験を積んだ内科医としては、恥だと思います。


> T細胞、B細胞が示されていて、NK細胞が示されていない血球分化の図など、ちょっと検索すればいくらでも出てくる、これらの図全てが古い知識しか持ち合わせていない人によって書かれたと主張するわけですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうことになりますね。


> 指摘されても指摘されても同じことを何度も何度も(ピー)のように繰り返し主張し続ける様は、到底、誠実に議論される態度には見えず、読んでて不愉快です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はNATROM氏の言い訳の屁理屈に反論しているだけです。


> NATROMさんの知識が古いものだということにしたいわけですか、これは?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏がNK細胞を知らないということはあり得ないと思っております。
大切に思う気持ちは桜子よりは少ないようですが。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/02 22:29 桜子さん、貴方の言い訳の屁理屈もいい加減聞きあきました。

自分のは言い訳でも屁理屈でもないと信じているのかもしれませんが、
無知なのにろくに調べもせず「自分の説の方が正しい」と強弁するのは見苦しい以外の何物でもありません。

貴方のは「反論」ではなくただの「言い掛り」です。

>リンパ球にはT細胞B細胞NK細胞の3種類があると書かれています本が多いです。

これは面白いですね。
一体全体の何割ほどがそう言う記述になっているのでしょうか?
どのくらいの本を呼んで確認したのか是非とも教えていただきたい。

桜子桜子 2009/12/03 01:30 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
NK細胞由来の腫瘍は少ないので血球分化の図にT細胞やB細胞は掲載してもNK細胞は省略するという考えは無理のようですね。
NATROMさまが挙げられました成人T 細胞白血病は血液専門医研修カリキュラムに「T およびNK 細胞腫瘍」の項目の中に入っていました。(o ̄∇ ̄)o
──────────── 引用はじめ ────────────
d)T およびNK 細胞腫瘍
(成人T 細胞白血病/リンパ腫,皮膚T 細胞リンパ腫を含む)
──────────── 引用おわり ────────────
www.jshem.or.jp/senmoni/pdf/curriculum-kaitei.pdf

それからNATROMさまが掲載された血球分化の図ですがNK細胞が掲載されていない不正確さだけでなく、単球と顆粒球の祖先が示されていません。きっと矢印を忘れたよですね。それとも疑義があることを示しているのでしょうか。
要するに、いい加減な血球分化の図なのではないでしょうか。
それを「正しい血球分化の図」だと仰っているのですよ。

NATROMNATROM 2009/12/03 08:51 >NATROMさまが挙げられました成人T 細胞白血病は血液専門医研修カリキュラムに「T およびNK 細胞腫瘍」の項目の中に入っていました。

ATLLはNK細胞ではなくT細胞由来ですよ。T/NK-cell neoplasmsとされる疾患群の中には、T cell由来のものとNK cell由来のもの(と判別困難なもの)があり、その中でも重要な疾患はT cell由来のATLLである、と言っているのですよ。「NK細胞由来の腫瘍は少ないので血球分化の図にT細胞やB細胞は掲載してもNK細胞は省略するという考えは無理」だとしたら、桜子さんは、なぜイヤーノートの図にNK細胞が省略されたとお考えですか?


>それからNATROMさまが掲載された血球分化の図ですがNK細胞が掲載されていない不正確さだけでなく、単球と顆粒球の祖先が示されていません。きっと矢印を忘れたよですね。それとも疑義があることを示しているのでしょうか。

桜子さん以外の人は理解できているように、不必要な情報を省略しただけです。

LRLRLRLR 2009/12/03 11:03 桜子さんの考え方による「古い知識しか持ち合わせていない」人・組織の代表例
・三菱化学メディエンス
(監修者:昭和大学医学部助教授兼昭和大学横浜市北部病院臨床検査部長)
・東京都立駒込病院副院長
・名古屋市立大学病院血液・膠原病内科

「血球分化」での画像検索結果(Google、12/3、10:38時点)トップ10のうち、
「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」の著者の所属・役職(掲載時点のもの)が明記されているものを示しました。

 権威主義的というご批判もあろうかと思いますが、私は所属・役職という情報はある程度参考にしております。

桜子桜子 2009/12/03 11:51 NATROM さま

おはようございます、桜子です。
「人格に重大な欠陥があると思える精神疾患者」に「貴重な時間を費やして」下さいまして、ありがとうございます。(o ̄∇ ̄)o

■2009/12/03 08:51
> 桜子さんは、なぜイヤーノートの図にNK細胞が省略されたとお考えですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本屋さんで見ただけで、手許にありませんので、詳細はわかりませんが、本文挿入の図で国立感染症研究所血液部門の専門の先生が執筆されいるところですよね。
イヤーノートというのは学術書ではありませんよね。
本屋さんでも別のところにあります。
国家試験用ですからNK細胞は必要ないという考えもあるかも知れませんが、イヤーノートのアトラスにはNK細胞の画像が掲載されていることは先に申しました。
NK細胞は免疫学的に重要な細胞ですから、国試に不必要とは思われません。
血液学会でもNK細胞に関する発表がたくさんあるようですし。

それで、桜子は、イヤーノートでも、血球分化の図にNK細胞を省略することは出来ないと考えています。
にもかかわらず、NK細胞が記載されていないのは、T細胞に含めているのかもしれません。これはご本人に訊かなければわからないことです。
よくみますと「Tリンパ球」とかいてありますよね。
Tリンパ球はT細胞と同義のように、ほとんどの本に書いてありますが、Tリンパ球(あるいはに広義の「T細胞」)として、T細胞やNK細胞、NKT細胞、その他の細胞をひとくくりにしているつもりなのかもしれません。(o ̄∇ ̄)o


> 桜子さん以外の人は理解できているように、不必要な情報を省略しただけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勘違いではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
血球分化の図なのに単球や顆粒球が、骨髄系かなのかリンパ系なのかをあらわす矢印がないのは単なるミスだと思いますが。
「桜子さん以外の人は理解できている」という証拠なんてありませんでしょう。
ここはNATROM さまのイエスマンばかりですからね。
桜子は、イエスマンではありませんが、NATROM さまにつきまとっていますね。(o ̄∇ ̄)o
添付文書の件を訂正して貰ったらさよならするつもりでした。
桜子のメインはイザ!ブログですから。

zukunashizukunashi 2009/12/03 13:52 『反論』も『言い掛かり』も出来ず『侮辱』をするわけですね。
イエスマンとは私の事も含めているのでしょうね。ご自分を議論をするに値しない人間にしたがる人の心理は計りかねますが、巫女またはそれを目指している人をそれほど貶めて何がいいのでしょうか?少なくとも理解できている桜子さん以外の人であっても私はイエスマンではありません。

訂正して謝罪を要求します。

桜子桜子 2009/12/03 18:33 zukunashi さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/03 13:52
> 少なくとも理解できている桜子さん以外の人であっても私はイエスマンではありません。
> 訂正して謝罪を要求します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは失礼致しました。
桜子が申しました「イエスマン」にはzukunashi さまは入っておられませんことを申し添えます。
失礼致しました。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/03 19:57 LRLR さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/03 11:03
> ・三菱化学メディエンス
> (監修者:昭和大学医学部助教授兼昭和大学横浜市北部病院臨床検査部長)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検査の宣伝のサイトです。
正しい図であるとは言っていませんので、よろしいのではないでしょうか。
NK細胞を描いた図を持ち合わせていないだけの話ではないでしょうか。
「監修」というのは名前貸しのようなものだと桜子は思います。
そういうサイトにNK細胞が掲載されていなくても桜子は自分の知識が間違っていたと、焦ったり致しません。
NATROM氏のサイトは、そういうサイトよりちゃんとしていると思っておりましたので、ちょっと焦ったのです。

桜子桜子 2009/12/03 20:22 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/02 02:16
> NATROMさんがこのエントリを作成される際にNK細胞を知っていたことは既に下記のNATROMさんのコメントで証明済みという認識で良いですよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまらないことを確認なさらないでください。
NATROM氏に失礼でしょう。
NATROM氏がNK細胞を知らないなんていうことは有り得ませんでしょう。


> >MK細胞はあとから名付けられたリンパ球ですから、古い知識で描かれた図だと桜子は判断致します。
> と判断されるのは引用元(がんサポート情報センター)の図という事になると思いますがそれで良いですよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ただの引用でしたらどうだったかはわかりません。
「正しい」なんて修飾がついていたので、NK細胞の分類が変わってしまったのかとちょっと、あせったのです。


> ここのコメント欄にコメントする人の多くは、引用元の図も単に載せる情報を取捨選択しているだけと解釈している訳ですが、まあそこをこれ以上争っても益がないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その取捨選択がいい加減すぎると桜子は申しているのですが。(o ̄∇ ̄)o


> なので桜子さんもクレームをつけるなら引用元の方にされてはいかがですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
引用元にクレームをつける気持ちはありません。
あのようなサイトを桜子は別に信用していませんから、何が書かれていても関係ありません。


> おそらくこんな感じでクレームをつければ良いかと思います。
> 「血球分化の図でリンパ球の数十%をしめるNK細胞をT細胞、B細胞と並べて描かないとは何事か!だいたい私は最近NK細胞を知ったとこだったのに、図に描いていないから自分の知識が間違っているのかと心配になったじゃないか?そんな私のためにも血球分化の図には必ずNK細胞が必要なんだ!」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏に言いたいですね。(o ̄∇ ̄)o

なお、クレームではありませんが、問い合わせは11月下旬にすでにしております。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/03 20:29 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/02 22:29
> 一体全体の何割ほどがそう言う記述になっているのでしょうか?
> どのくらいの本を呼んで確認したのか是非とも教えていただきたい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本屋さんでの座り読みなのです。(o ̄∇ ̄)o
ふつうの医学辞書、医学の図版98000円の本、免疫学の専門書を何冊か、内科や血液の専門書を何冊か、全部で10冊くらいでしょうか。
そのうちの三分の一くらいでしょうか。
あとは、どうかいてあったのか、よくわかりませんでした。
飛ばし読みですからね。

(o ̄∇ ̄)o (o ̄∇ ̄)o 2009/12/03 21:02 要するに「気に入らないから嫌がらせ」という訳ですね(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 02:02 桜子さん

■2009/12/03 20:22
>> NATROMさんがこのエントリを作成される際にNK細胞を知っていたことは既に下記のNATROMさんのコメントで証明済みという認識で良いですよね?
>つまらないことを確認なさらないでください。
>NATROM氏に失礼でしょう。
>NATROM氏がNK細胞を知らないなんていうことは有り得ませんでしょう。
------------------------------------------------
「つまらないこと」と言いますが、傍から見ていると、桜子さんの言っていることは、それぐらい理解不能で、それこそ言いがかりにしか見えません。桜子さんの主張は、その多くが有り得ない主張なので確認が必要だと考えました。

あと、桜子さんの基準からすると、次のURLの発表はどうなるんでしょうか?
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2008/080410/detail.html

リンパ球の分化の新学説の話なのに図1を見ると、「従来のモデル」「新しいモデル」の両方共にNK細胞の記載が無いように見えますがどうでしょうか?
これについて、まさか「古い知識で描かれた図」なんて言うのでしょうか?
そして理化学研究所の見識を疑うのでしょうか?
それとも、”「正しい」でなく「基本モデル」だから問題ない”なんて言いますか?

桜子桜子 2009/12/04 10:46 門前の小僧 さま
おはようござます、桜子です。

■2009/12/04 02:02
> 桜子さんの主張は、その多くが有り得ない主張なので確認が必要だと考えました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか。(o ̄∇ ̄)o
それは失礼致しました。


> リンパ球の分化の新学説の話なのに図1を見ると、「従来のモデル」「新しいモデル」の両方共にNK細胞の記載が無いように見えますがどうでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは最初のコメントで紹介されていますが、こちらのサイトはわかりやすいですね。ご紹介ありがとうございます。

「リンパ球の分化の新学説」というよりT細胞とB細胞は兄弟ではなく、姪や甥の関係だという話ですよね。
ですから、T細胞とB細胞が中心に書かれています。
NK細胞が省略されているといいますか、NK細胞のことはわかっていないのではないでしょうか。
これはマウスの話で、NK細胞のことは調べていないのですから。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 23:22 桜子さん

どうでも良いですが、相変わらず桜子さんのレスはわかりにくいですね。相手の質問が、何についての確認を目的とした質問かをちゃんと考えてからレスされてい如何ですか?はぐらかすためにワザとしているのならしょうがないですが。

わかりにくいので念のため確認させていただきます。
(1)結局、NK細胞の記載のない上記理研の発表は、桜子さん的にはOKなんでしょうか?NGでしょうか?
(2)OKなのであれば、同じようにNK細胞の記載が無いのに、理研のはOKでNATROMさんのはNGとする理由を明確にしてください。

桜子桜子 2009/12/04 23:48 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
ご自分で紹介されて論文を理解されていないのでしょうか。

■2009/12/04 23:22
> (1)結局、NK細胞の記載のない上記理研の発表は、桜子さん的にはOKなんでしょうか?NGでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「OK」です。理由は先に申しました。(o ̄∇ ̄)o


> (2)OKなのであれば、同じようにNK細胞の記載が無いのに、理研のはOKでNATROMさんのはNGとする理由を明確にしてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
血球分化の図で、リンパ球からの分化として、T細胞やB細胞を書いていて、末梢白血球の5〜10パーセントを占めているNK細胞を省略する理由がありません。
しかもNK細胞は腫瘍細胞を殺したり、感染初期にウイルスを殺すという重要な自然免疫を司っていますから。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 23:57 桜子さん

先のコメントで書いたように、何かにつけて桜子さんのコメントはわかりにくいことを自覚してください。おそらく今まで数々の誤解を受けてきてますよね。それは桜子さんのコメントがわかりにくいからだと思います。

NATROMさんのblogの記述と理研の発表とを並べて、何が違うために理研はOKでNATROMさんがNGか明確に書いてください。
ある程度は予想出来ますが、予想をもとにコメントをすると大概話が噛み合わなくなるので。

桜子桜子 2009/12/05 01:18 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/04 23:57
> NATROMさんのblogの記述と理研の発表とを並べて、何が違うために理研はOKでNATROMさんがNGか明確に書いてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏のいう「正しい血球分化の図」(Hと略す)と「理研の発表」の図(Mと略す)との違い
(1)Hは血球分化の図であるが、Mは血球分化の図といえるものではない。
(2)Hは、何年か前の知識に基づいているヒトのものであるが。Mは最近の調べたマウスのものである。
(3)Hはリンパ球の種類を2種類と考えているがMはリンパ球について実験したのではなく、NK細胞については実験していない。

これくらいでどうでしょうか。
門前の小僧さまのご見解はどうなのでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/05 17:22 桜子さん

やっぱり桜子さんは科学的な議論をする能力が著しく低いのでは無いですか?
科学的(論理的)な議論をするには、「事実」と「事実からの推測」を明確に分けて扱う必要があるのは、常識だと思うのですが、桜子さんはそれが全く出来ていないと思います。

「事実」と「事実からの推測」を明確に分けた上で、「事実からの推測」の部分について、その推測の妥当性について検証することで、初めて論理的な議論になるでしょう。

桜子さんの書いた(2)(3)は「事実」と「事実からの推測」がごっちゃになってますので、そこを分けて扱うことを意識して(2)(3)を書き直してください。でないと議論が成立しないです。

桜子桜子 2009/12/06 01:52 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
桜子にはあなたが何を仰っているのか、理解できません。

そもそも、血球分化の図につきましては、桜子はNATROM氏に申していることです。

あなたの疑問につきましては、桜子は答えました。あなたがそれを納得なさらなくても、桜子には関係のないことです。

あなたの御意見が、NATROM氏の掲げた「正しい血球分化の図」であり、NK細胞が省略されているだけなのだというご判断だということですね。

あなたの意見ですから、桜子は何も言うつもりはありません。

桜子はNATROM氏に申しているのですから。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/07 11:13 ウォトカで動くロボさま
おはようございます、。桜子です。
■2009/11/29 15:46
> >MK細胞はあとから名付けられたリンパ球ですから、古い知識で描かれた図だと桜子は判断致します。

> それって素人判断ですよね。自覚はありますでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが素人判断なのですか?
そういう判断こそ「素人判断」ですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/07 11:39 しがないSE さま
おはようございます、桜子です。

■2009/11/29 16:08
> ま、陰謀論入れてもいいですけど、その場合、桜子さんでも気づくほどおかしなものなら、NATROM先生のように古い知識しかない方はともかく、他の医学関係者が気づいて、差し替えられてもよさそうなものですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が転載したサイトはがんの雑誌の発行しているところがやっているのではないでしょうか。
医学的に新しいことや正しいことに注意を払っている人はしないのではないでしょうか。
「イヤーノート」は学術書ではありませんが、国家試験用ですから、細かいことは省略されるでしょうが、医学的に新しいことや正しいことには神経を浸かっているはずです。そこにある血球分化の図のリンパ球のところで、T細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは、血液専門の学者はNK細胞をNKT細胞などと一緒にT細胞に含めているのかも知れません。ただそうしますと、分化はT細胞とNK細胞は違うのですが、この点は国試なので、そこまで厳密にしなくても良い、みたいな考えがあるのかもしれません。
「イヤーノート」のアトラスにはリンパ球の2つのうちのひとつとしてNK細胞が古い呼び名で記載されています。

「医学関係者が気がついて差し替え」なんてしませんでしょう。
図を書くのはたいへんですし、お金もかなりかかります。
借りる場合は著作権料を支払わなければなりませんし。
売れれば良いのでしょうから。

桜子桜子 2009/12/07 12:08 zukunashi さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/02 17:17
> NATROM氏の書いた記事を元に訂正できる記事を書いていただきたい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏の文章
正しい血球分化の図を以下に引用する。

訂正の一例
血球分化の図を以下に引用する。

NATROMNATROM 2009/12/07 12:53 ある特定の人しか理解できない理由でもって、本文を訂正する必要を認めません。桜子さんは、本文を訂正しなければならない必要性を、他の方に納得させてみてください。私は桜子さんに納得させるのはあきらめましたが。

ssssakurakossssakurako 2009/12/07 17:20 NATROMさま

こんばんは、桜子です。
訂正する話はzukunashi氏の求めに応じまして申しましただけです。
訂正するかどうかは、桜子には関係がないことです。
あなたは「正しい血球分化の図」と書いておられますが、桜子は正しくないことがわかりましたから。

あとは、引用元がなんと答えてくるか、ですね。
日数がかかることがありますとのお返事だけはいただいております。

桜子は経験を積んだ内科医として恥でしょう、と申しているだけです。

桜子としてはNATROMさまが、ご自分で「正しい」とお思いの図をお描きになればと思います。(o ̄∇ ̄)o

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/07 20:10 > 桜子としてはNATROMさまが、ご自分で「正しい」とお思いの図をお描きになればと思います。(o ̄∇ ̄)o
だとすると、今の図で問題ないと思います(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/08 02:38 桜子さん

>あなたの疑問につきましては、桜子は答えました。あなたがそれを納得なさらなくても、桜子には関係のないことです。
>あなたの御意見が、NATROM氏の掲げた「正しい血球分化の図」であり、NK細胞が省略されているだけなのだというご判断だということですね。
>あなたの意見ですから、桜子は何も言うつもりはありません。
-------------------------------------------
私の疑問ではありません。桜子さんがNATROMさんを含めた他人と論理的な議論を成立させるために必要な事をSuggestionしただけです。2009/12/05 17:22のコメントには私の意見はまだ述べておりません。

例えば、前コメントの(2)(3)について、事実と事実からの推測を別けるとすると、まず事実に分類されそうなのは、
(a)HもMもリンパ球は2種類のみ描かれており、、NK細胞については触れられていない
(b)Mは最近調べたマウスのもの
(c)MはNK細胞については実験していない
となり、事実からの(桜子さんの)推測は
(d)Hは何年か前の知識に基づいているがMは違う
(e)Hはリンパ球の種類を2種類と考えているがMは違う
ぐらいになると思います。

そこで、初めて、(a)(b)(c)は事実認識として正しいか?また(a)(b)(c)からの推測として(d)(e)は妥当かと議論が整理される訳です。

ちなみに、私の意見は(b)(c)はMを「基本モデル」ではなく、実験の内容そのものと誤解しての記述なので事実認識として誤りだと考えますし、そうなると残りの(a)のみからは(d)(e)を推測は出来ないと考えています。

繰り返しますが、私のコメントは、桜子さんが他人と論理的な議論を成立させるために必要な事をSuggestionするものです。論理的な議論をするつもりがないのであれば、そのコメントは単なる荒らし行為ですよね?巫女を目指すものがそんな荒らし行為をやっていて良いのですか?


>桜子は経験を積んだ内科医として恥でしょう、と申しているだけです。
---------------------------------------------
桜子さん以外でそう考えている人はいないようです。
逆に、まともな根拠を示す事もなく他人を「内科医として恥でしょう」と侮辱する桜子さんは、このblogで恥をさらしていると考える人は多いと思いますが。

桜子桜子 2009/12/08 11:55 門前の小僧 さま
おはようございます。
桜子です。

■2009/12/08 02:38
> ちなみに、私の意見は(b)(c)はMを「基本モデル」ではなく、実験の内容そのものと誤解しての記述なので事実認識として誤りだと考えますし、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誤解しておりませんよ。
わかりやすく申しただけですが。
それとも、マウスで実験して、その後にヒトでも調べて確認したという話なのでしょうか。
その実験をお示し下さい。
桜子はマウスの実験結果から、ヒトの場合はこうなのだろうと、推測しただけの話だと思いましたが。(o ̄∇ ̄)o
ですから、実験結果でわかったことだけを血球分化の図に反映させたのだと思いました。

これに続くことは、このお答えを戴いてからに致します。
仕事や忘年会などに忙しいので。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/08 22:46 桜子さん

いきなり人の用意した「事実」「事実からの推測」で議論を始めましたね。まあそれでも良いですが、議論を始める前に、まず確認が必要な事があります。

私が書いた事実(a,b,c)と事実からの推測(d,e)は、桜子さんの意見と全く同じであると言うことで良いですか?

もし違う所があれば、次回のコメントで改めて桜子さんの言葉で、桜子さんの意見の「事実」と「事実からの推測」を整理した形で提示してください。
私が書いた(a,b,c,d,e)は私の意見そのものではありませんので、桜子さんの意見とも違うとなると、それについて議論する事は全くの無駄になりますので。


以下は桜子さんの意見が(a,b,c,d,e)と同じであるという仮定の元、桜子さんの2009/12/08 11:55のコメントに反論するものです。

>> ちなみに、私の意見は(b)(c)はMを「基本モデル」ではなく、実験の内容そのものと誤解しての記述なので事実認識として誤りだと考えますし、
>誤解しておりませんよ。
>わかりやすく申しただけですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
当該プレスリリースの本文で、図1Aを最初に引用している部分を抜き出します。
"ほとんどの医学・生物学の教科書では、造血の最初の段階で食細胞−赤血球系列に共通の前駆細胞とT−B系列に共通の前駆細胞(いわゆるリンパ系共通前駆細胞)に分岐するという分化経路図が用いられてきました(図1A)。この造血モデルを「古典的モデル」と呼びます。"
この文を見れば明白なように、図1Aはマウスに限定したものではないです。

また図1Bを引用している部分を抜き出すと
"この方法を用いて、マウス胎仔肝臓(胎生期の造血器官)の造血前駆細胞を解析した結果、
新しい造血モデルとして、Tリンパ球、Bリンパ球、赤血球への分化はミエロイド系細胞をつくる能力を保持したまま進行する、という「ミエロイド基本型モデル」を提唱しました(図1B)。"
となっています。これを見て桜子さんは図はマウスの「造血過程の基本モデル」と誤解をされたのかもしれませんが、図1Aとの対比で用いられている事を考えれば、マウスの実験は単なる解析手段で、モデルはマウスのもの限定でない事がわかると思います。

以上より(b)は誤りであると考えます。
(蛇足ですが、マウスにもNK細胞があるようなので、仮にMがマウスの「造血過程の基本モデル」としてもNK細胞の記載が省略されている事にかわりは無いようです。)

また(c)については、理研はNK細胞についての実験をしていないかもしれませんが、M(理研のプレスにある図)のタイトルは「造血過程の基本モデル」でありますので、そもそもが意味不明です。
(Mを置き換えてみれば分かりやすいです。"「造血過程の基本モデル」の図はNK細胞について実験していない"なんて日本語としておかしいですよね?)

桜子桜子 2009/12/09 13:50 門前の小僧 さま
こんにちは。桜子です。

■2009/12/08 22:46
> 私のコメントは、桜子さんが他人と論理的な議論を成立させるために必要な事をSuggestionするものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでしたら、桜子にお訊きにならないで、ご自分でご説明下さい。
あなたが探し出してきて来られた研究の「造血過程の基本モデル」について、
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2008/080410/detail.html
あなたが、桜子にお訊きになったので、
あなたがおわかりになるだろうという程度で
桜子は説明させて頂きました。

桜子が議論の対象としていない図を持ち出されたのはあなたのほうなのですが、ご自分の意見をまずおっしゃって下さい。
桜子は、訊ねられたので、申しましたが、それに不満がおありでしたら、ご自分の意見をみなさまらおっしゃったらいかがでしょうか。

なお、あなたが探し出してこられた図は「造血過程の基本モデル」と記されています。つまり「基本モデル」なのです。
NK細胞だけでなく、ほかの重要ないくつかの血球も省略されていることを申し添えます。

LRLRLRLR 2009/12/09 14:47 桜子さん

>なお、あなたが探し出してこられた図は「造血過程の基本モデル」と記されています。つまり「基本モデル」なのです。
>NK細胞だけでなく、ほかの重要ないくつかの血球も省略されていることを申し添えます。

ということは、NATROMさんが示した図も、「基本モデル」であることが記されていれば問題ないという見解でしょうか?

ssssakurakossssakurako 2009/12/09 18:31 LRLR さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/09 14:47
> ということは、NATROMさんが示した図も、「基本モデル」であることが記されていれば問題ないという見解でしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「NATROMさんが示した図」が「基本モデル」だとあなたは主張されるのですか。
それでしたら、どういう点での基本のモデルであるのか、その説明が必要でしょう。

桜子桜子 2009/12/09 23:37 こんばんは、桜子です。
LRLR氏の以下のコメントを思い出しました。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257911749 より
──────────── 引用はじめ ────────────
「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」
──────────── 引用おわり ────────────

さそれで桜子は「Hematopoiesis」(血球分化)で検索してみました。
そうしますと、トップ10のうち7つがNK細胞を記していました。
やはりアメリカは進んでいますね。

LRLRLRLR 2009/12/10 01:03 桜子さんへ

別に「NATROMさんが示した図」が「基本モデル」だと主張するつもりはありません。
「基本モデル」と書いてあればそれだけで問題ないのか伺っただけです。

画像検索の結果についても、桜子さんが
「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図がネット上にどれだけあるのでしょうか」
とコメントされたので、
「けっこうあります」
ということを示しただけです。

アメリカでも日本でも、日本語でも英語でも、NK細胞が書いてあってもなくても、
文章の内容に対して適切な図であれば問題ないと私は考えておりますので。

桜子桜子 2009/12/10 10:56 LRLR さま
おはようございます。

■2009/12/10 01:03
> 別に「NATROMさんが示した図」が「基本モデル」だと主張するつもりはありません。
> 「基本モデル」と書いてあればそれだけで問題ないのか伺っただけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「血球分化の図」というのにふさわしいあの図を理由も説明しないで、「基本モデル」とは言えませんでしょう。


> アメリカでも日本でも、日本語でも英語でも、NK細胞が書いてあってもなくても、
> 文章の内容に対して適切な図であれば問題ないと私は考えておりますので。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
赤血球の話をしているのだから、赤血球のところだけ正しくて、他はいい加減でよいというようなわけにはいきませんでしょう。
桜子は文章と挿図の関係を話しているのではなく、「正しい」と形容詞している図を、最近の知見では正しくないと申しているだけです。

あなたや他の方が、「正しい血球分化の図」だと掲載なさったのでしたら、桜子は何も言いませんよ。
医師として経験が長く、ある程度高い水準のブログを開設されているNATROM氏だから申したことです。

ぎゃらりいの何分かの一ぎゃらりいの何分かの一 2009/12/10 12:22 > 桜子は文章と挿図の関係を話しているのではなく、「正しい」と形容詞している図を、最近の知見では正しくないと申しているだけです。

だから、何も一切省略されていない正しい図なんてものを書くのは非現実的だと何人もの方たちから何度も何度も指摘されているでしょう。また、「何かを図で示す場合、必要ない個所は省略すること当たり前のことです。」「すべての血球を、限られたスペースで掲載できるはずがないではありませんか。」いずれも桜子さんが書かれたことです。
ですから、なぜ特にNK細胞を省略しても問題がないとNATROMさんや桜子さんを除くほとんどの読者が考えるかという話になりますが、ここで「文章と挿図の関係」を話さずにどうして話ができると思えるのか。

もう1つ、「医師として経験が長く、ある程度高い水準のブログを開設されているNATROM氏」という認識をお持ちであるのに、「そのような「血球分化の図」を「正しい」なんて形容して掲載したのは十分に経験を積んだ内科医としては、恥だと思います。」などという強い主張を行える自信は一体どこの異次元から湧いてくるのか。専門家に向かって知ったかぶりをして、恥をかいてるのは自分ではないのかと想像してみることはないのか。

私にはまったく理解不能です。

LRLRLRLR 2009/12/10 13:05 桜子さんへ

桜子さんが、どのような場合であればNK細胞を省略して良いと考えているのか理解したかったのですが、
質問に答えていただけないようで、残念です。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/10 14:22 > LRLRさま
それは愚問というものです。(o ̄∇ ̄)o
「NK細胞」(桜子さんと皆さんでは定義が異なる可能性がありますのでカギ括弧で括りました)は、常に、必ず、いかなる文脈においても、決して省略などしてはならないのです。(o ̄∇ ̄)o
古代ローマの偉人、大カトーが大事なことを決して省略しなかったように。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/10 22:45 LRLR さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/10 13:05
> 桜子さんが、どのような場合であればNK細胞を省略して良いと考えているのか理解したかったのですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
血球分化の図として、リンパ球までを描いていて、T細胞やB細胞を描いていないのでしたら、NK細胞を描くことは理屈に合いません。


> 質問に答えていただけないようで、残念です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
画像の投稿ができませんので、以下に致しました。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1362003/

桜子桜子 2009/12/10 22:54 ぎゃらりいの何分かの一 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 12:22
> 私にはまったく理解不能です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはあなたの勉強の問題です。
NATROM氏の転載元の「がんサポート情報センター」には11月にすでに問い合わせ中です。
本屋さんに売っているまともな新しい本は、書いてあります。
英語の検索では大多数が書いてあります。

桜子桜子 2009/12/10 22:56 LRLR さま
こんばんは、桜子です。
いろいろ桜子にご質問されましたが、あなたはNK細胞をどのような細胞だとお考えなのでしょうか。

S-akiS-aki 2009/12/10 23:49 桜子さんへ

>画像の投稿ができませんので、以下に致しました。
>http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1362003/

こちら拝見しました。
図の出典が書かれておりませんが、自然体過ぎてうっかり忘れてしまったのでしょうか。

桜子さんには何を言っても無駄だとは思いますが、念のため。
(聡明な桜子さんでしたら、きっと自覚はあるはず)
以前も引用の要件として、主従関係の件をNATROMさんから指摘されても、完全にスルーですからね。

桜子桜子 2009/12/11 00:13 S-akiさま

こんばんは、桜子です。

> 図の出典が書かれておりませんが、自然体過ぎてうっかり忘れてしまったのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
出典のところに直接リンクしての画像ですから、必要ありませんでしょう。
嫌みを言うのでしたら、よく吟味なさってからのほうがよろしいですよ。


> 以前も引用の要件として、主従関係の件をNATROMさんから指摘されても、完全にスルーですからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご親切におっしゃってくださっているNATROM氏にちょっと遠慮致しました。(o ̄∇ ̄)o
これは別に血球分化の図の件と違いまして、医師として恥である話ではありませんから。
あなたには、それがおわかりにならなすのですね。
桜子の基本姿勢は、NATROM氏に好意的なのです。

「引用」でないものに「引用の要件」を当てはめることは出来ませんでしょう。

S-akiS-aki 2009/12/11 01:17 なんと、直接リンクでしたか。ちょっと予想外すぎて驚きました。
それが出典を書かなくていい理由になるとは思えないのですが、
桜子さんが問題ないと言うのならばきっと大丈夫なのでしょう。
余計なことを言ってお邪魔してしまいましたね。失礼しました。

>> 以前も引用の要件として、主従関係の件をNATROMさんから指摘されても、完全にスルーですからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>ご親切におっしゃってくださっているNATROM氏にちょっと遠慮致しました。(o ̄∇ ̄)o
>これは別に血球分化の図の件と違いまして、医師として恥である話ではありませんから。

あぁ、なるほど。桜子さん的には引用の要件を満たしていると考えているか、
または、引用ではないと考えている。
でも、NATROMさんに遠慮して反論しなかったというわけですね。わかりました。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 02:08 桜子さん

>桜子が議論の対象としていない図を持ち出されたのはあなたのほうなのですが、ご自分の意見をまずおっしゃって下さい。
-------------------------------------
客観視がとことん苦手な桜子さんなので、現在の状況が理解できていないのですね?

・桜子さんがNATROMさんに文句を言っている
・その文句の内容について、誰からも理解されていない。NATROMさんもその他多くのコメントを書き込んでいる人も、皆口を揃えて桜子さんの文句はおかしいと言っている

上記は事実です。

上記の状況を踏まえて、桜子さんが議論の対照としていない図を私が持ちだしました。
この図を用いることで桜子さんの言いたいことがよりハッキリし、それによってどちらが正しいのかも、よりわかりやすくなる可能性があると思ったからです。

私の予想通り、桜子さんは、NATROMさんが引用した図はNGだけど、私が持ち出した図はOKだと言いました。
桜子さんの文句は今のところ基本的に「NK細胞の記載が無いのはおかしい」しかありません。
でも私の持ち出した図もNK細胞の記載はありません。NK細胞の記載がない図でもOKのものとNGのものがある、その判断基準は何かを明確にすれば、議論も進むのでは無いですかという提案です。LRLRさんの2009/12/10 13:05のコメントもおそらく同じ趣旨だと思います。

なので桜子さんの説明が必要なのです。私の意見は言う意味がありません。

ご理解いただけましたか?


あとぎゃらりいの何分かの一さんへのコメントで
>それはあなたの勉強の問題です。
というコメントを残されていますが、コメントを付けている多くの人から理解不能とされていることについて、自分の言っている内容や説明が悪いという可能性についてちゃんと考慮されていますか?
特定少数からのみ理解不能とされているのであれば、「あなたの勉強の問題」である可能性も高いかもしれませんが、その場にいるほとんどの方から「理解不能」とされているのであれば、自分が間違っている可能性が高いと考えるのが、論理的な思考ではないですか?

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 02:15
>出典のところに直接リンクしての画像ですから、必要ありませんでしょう。
>嫌みを言うのでしたら、よく吟味なさってからのほうがよろしいですよ。

いやいや、著作権や引用についてお詳しい浅見さんがなんてコメントされるか楽しみですね。それともすでに浅見さんはコメント禁止扱いですか?(−>NATROMさん)

桜子桜子 2009/12/11 02:31 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 02:08
> NK細胞の記載がない図でもOKのものとNGのものがある、その判断基準は何かを明確にすれば、議論も進むのでは無いですかという提案です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1362003/
に説明致しましたから、ご参考になさって下さい。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 02:40 桜子さん

>> NK細胞の記載がない図でもOKのものとNGのものがある、その判断基準は何かを明確にすれば、議論も進むのでは無いですかという提案です。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1362003/
>に説明致しましたから、ご参考になさって下さい。
-----------------------------------------
上記のURLには、OKな例はたくさんありましたが、「説明」と呼べるような内容はありませんので、おそらく誰も理解出来ないと思います。
私が先のコメントに書いたように、判断基準をまず示さないと議論は進まないでしょう。

他人からのコメントの上っ面だけでなく、ちゃんと中身を理解するようにしてください。

桜子桜子 2009/12/11 02:48 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■●2009/1門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 02:40
> 上記のURLには、OKな例はたくさんありましたが、「説明」と呼べるような内容はありませんので、おそらく誰も理解出来ないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あれで理解できないのでしたら、しかたないですね。
基本的な知識のない人には無理なのかもしれません。
元々、桜子はNATROM氏に申したことです。
あなたに理解できなくても、桜子には関係ありません。
転載元にはすでに11月に問い合わせ中です。
ここで専門家でもないあなたと話をしてもお互い無駄でしょう。2/11 02:40

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 22:36 桜子さん

別に私の事を「基本的な知識のない人」と決めつけるのは構いませんから、判断基準をきちんと示していただけますか?
「元々、桜子はNATROM氏に申したことです。」と言っていますが、その「申したこと」は全くNATROMさんの理解を得られていないことはお分かりですよね?
それとも、判断基準を自分の言葉で説明することができない、あるいは判断基準を書くと、自分のデタラメさが丸分かりになるため書くことができないから、相手を馬鹿にして誤魔化そうとしているのですか?

桜子桜子 2009/12/16 10:45 門前の小僧 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/11 22:36
> 別に私の事を「基本的な知識のない人」と決めつけるのは構いませんから、判断基準をきちんと示していただけますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NK細胞とは、どういう細胞なのか、その位置づけはどうなのか、というような知識が乏しいという意味で申しました。
「血球分化の図」につきましてはすでに問い合わせていると申していますのに、ごちゃごちゃと言われて、桜子としては、説明が面倒なのです。

あなたは「私は桜子さんが、科学的な議論ができない人と思っていますので、桜子さんのコメントにこれ以上レスを付けるつもりが無かった」
とおっしゃっておられますよね。
桜子にコメントをなさるのをお止めになったらいかがでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/18 02:18 桜子さん

>NK細胞とは、どういう細胞なのか、その位置づけはどうなのか、というような知識が乏しいという意味で申しました。
>「血球分化の図」につきましてはすでに問い合わせていると申していますのに、ごちゃごちゃと言われて、桜子としては、説明が面倒なのです。
-------------------------------------
いろいろと言い訳をされていますが、単に人に説明可能な判断基準が無いだけじゃないですか?

そもそもNK細胞の知識がある人を含めて、今のところだれも桜子さんのいちゃもんに同意していないですよね?
明確な判断基準を示せない限りは”桜子がダメと思っているからダメ”レベルのいちゃもんにしかなっていないわけです。


>あなたは「私は桜子さんが、科学的な議論ができない人と思っていますので、桜子さんのコメントにこれ以上レスを付けるつもりが無かった」
>とおっしゃっておられますよね。
>桜子にコメントをなさるのをお止めになったらいかがでしょうか。
--------------------------------------
桜子さんが科学的な議論ができない人という認識は今でも持ち続けています。
それなのになぜ今もコメントを続けているかというと、桜子さんのSPAM的なコメントのせいで、(他のエントリも含め)このコメント欄を最初から最後まで読み切ることは非常に困難になってきていると考えています。最初から読めば、桜子さんのニセ科学ぶりは明確にわかるのでよいですが、最後の方だけ読むと、桜子さんになまじっか知識だけあるせいで、桜子さんのニセ科学ぶりが判りにくくなっており、そのせいで間違った知識や認識が広まることになるのは避けたいと思っているのです。それでコメント欄の最後の方を見るだけでも桜子さんのニセ科学ぶりが明確にわかるようにしたいというモチベーションからコメントを続けております。

なので桜子さんが非科学的なコメントやいちゃもんを付けるのを止めていただけたら、私もコメントを止めるつもりです。

桜子桜子 2009/12/18 10:55 門前の小僧 さま

おはようございます、桜子です。

■2009/12/18 02:18
> いろいろと言い訳をされていますが、単に人に説明可能な判断基準が無いだけじゃないですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATRPM氏に申しましたことはNATROM氏にご理解いただければというつもりでお話ししています。


> そもそもNK細胞の知識がある人を含めて、今のところだれも桜子さんのいちゃもんに同意していないですよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは桜子にはわかりませんが。(o ̄∇ ̄)o


> なので桜子さんが非科学的なコメントやいちゃもんを付けるのを止めていただけたら、私もコメントを止めるつもりです。。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は自分のコメントを「非科学的」とは思っておりません。
判断できる土壌があるかどうかですね。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/18 22:15 桜子さん

>> いろいろと言い訳をされていますが、単に人に説明可能な判断基準が無いだけじゃないですか?
>NATRPM氏に申しましたことはNATROM氏にご理解いただければというつもりでお話ししています。
------------------------------------------
まさか、今までのコメントで、桜子さんの判断基準をNATROMさんにご理解いただけていると考えているのですか?
本当にそうなら、桜子さんこそが本当におめでたい人ですね。


>> そもそもNK細胞の知識がある人を含めて、今のところだれも桜子さんのいちゃもんに同意していないですよね?
>それは桜子にはわかりませんが。(o ̄∇ ̄)o
---------------------------------------------
このコメント欄に書かれた皆様のコメントを日本語として理解できないということですね。
NK細胞の知識がなくても、日本語を理解する能力があれば、このコメント欄には、桜子さんのいちゃもんを否定するコメントと、否定も同意もしていないコメントしか無いことはわかります。
NK細胞の知識以前に日本語の知識を身につけてください。


>> なので桜子さんが非科学的なコメントやいちゃもんを付けるのを止めていただけたら、私もコメントを止めるつもりです。。
>桜子は自分のコメントを「非科学的」とは思っておりません。
>判断できる土壌があるかどうかですね。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------------------------------
桜子さんが科学をただしく理解していないから自分が「非科学的」であることを理解できないことは承知していますよ。
どうも桜子さんは「科学」=「知識」と理解しているようですから、「判断できる土壌」=「知識が有ること」と考えているのでしょうね。
以前にも書いた気がしますが、科学には”科学的方法”とでもいうような方法論と、その方法論により積み上げられてきた、「知識」があります。なので「知識」がなくても”科学的方法”に則っているかどうかによって「非科学的」かどうか見分けられることもあります。(当然、知識が無いと見分けられないことも沢山ありますが。)
桜子さんの言っていることは全く論理性にかけているため、知識がなくても「非科学的」であると判断できるわけです。
科学を正しく理解していない桜子さんには理解出来ないことかもしれませんが。

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/18 22:51 そうですね、それが科学的リテラシーってもんですね。
科学の話に口を挟む人が、なんでわかんないんですかね。

電気屋電気屋 2009/12/19 03:48  桜子さんの口にする『科学』ってのはワシらの知る科学とは別のナニかだからだよ。ワカるとかワカんないとかじゃなくって、根っこから単純に違ってるの。だから、議論は出来ない。対照と対象の件でやつがれはさじ投げましたヨ。こーんな根っこで食い違っちゃあねェ。
 あとは桜子さんの言葉が実際はナニを意味するのかを勝手に当て推量して遊ぶくらいしか出来ませんって。
 当て推量って書いたのは、確認しようがないから。だって、何度でもいつでもコロコロ変わるんだモノ。ダブスタが二重の極みであるなら、桜子さんに至っては十重二十重、いやさビックリ九十九折れの極みってなもんです。

桜子桜子 2009/12/19 15:10 電気屋 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 03:48
> あとは桜子さんの言葉が実際はナニを意味するのかを勝手に当て推量して遊ぶくらいしか出来ませんって。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子としては気を遣っている言葉もあるのですが。(o ̄∇ ̄)o
日常でも、きっと、みなさんには通じていないでしょうね。
まあ、それでも桜子は困らないのです。
みんなに干されてしまうときもありますが。
忘れてしまっていて、ひとつ忘年会をすっぽかましてしまいました・・・
明日は昼間っから忘年会なのでコメントできません。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 17:53 > 日常でも、きっと、みなさんには通じていないでしょうね。
> まあ、それでも桜子は困らないのです。
> みんなに干されてしまうときもありますが。

さもありなん。

なぜそうなるのか、ご自身に原因がないか、改善できないか、よく考えられた方が桜子さんの、またまわりの方たちのためにもよろしいかと存じますが、まぁ、私の知ったこっちゃないです。

桜子桜子 2010/01/10 01:47 昨年のまとめ

NATROM氏が転載されている「正しい血球分化の図」
http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
について、桜子は、その図に、リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を記しているにもかかわらず、NK細胞を記さないのは、「古い知見に基づいて描かれた図」であるからだと申しました。
そういう図をNATROM氏が「正しい」という修飾されたことを、みっともないと申しました。

NATROM 氏は「NK細胞由来の造血器腫瘍は稀」であり、「白血病の説明が主たる目的だから」なので、その図は「単に必要ない部分を省略しただけだ」とおっしゃっておられます。

さらにこの図には、顆粒球や単球がどこから分化したのかを示すべき矢印が書かれていませんが、これに関してはNATROM氏は何もおっしゃっておられません。

このようなケアレスミスもある杜撰な図をNATROM氏は「正しい」なんて修飾したです。
なお、最近の病理学の専門書を本屋さんで何冊か座り読みしましたが、翻訳物以外は、NATROM氏の掲載した図と同じレベルでした。

英語圏の画像では多くにNK細胞が記されていますし、白血病のサイトでもNK細胞は、NATROM氏のおっしゃるようには省略されていません。
http://lombardi.georgetown.edu/patient/diseases/leukemia/chronic_lymphocytic/index.html

やはり桜子が申しましたとおり、古い図でいい加減なのだと思います。
日本は遅れているのです。医師が働かされ過ぎなのです。

NATROM氏が図をお描きになる場合には、省略なさらないと思います。(o ̄∇ ̄)o

桜子は図を提供しているサイトに問い合わせ済みで、時間がかかりますというお返事を11月のうちに戴いておりますが、まだ、その返事はありません。

門前の小僧門前の小僧 2010/01/10 19:19 「昨年のまとめ」としか書いていないのに、両論併記でなく自分の主張しか書いておらず、かつ昨年の段階ではコメント欄に書いていないことまで書くとは、桜子さんの使う「昨年のまとめ」とは通常の日本語での「昨年のまとめ」とは違う意味のようです。

私も桜子さんにならって「昨年のまとめ」を書いてみます。

NATROMさんが示した「正しい血球分化の図」について、桜子さんは「NATROMさんが示した血球分化の図はNK細胞の記載が無いため正しくない」と主張しました。

このエントリーの主題を考えると、NK細胞はあまり関係が無いため省略されている図を用いても問題無いと考えて引用した旨をNATROMさんから説明を受けましたが、科学リテラシーの低い桜子さんには理解出来ませんでした。

科学リテラシーのある人からすると、たとえ科学の話でも、その話の内容によって「正しい」事が変化することは「常識」の範疇だと思います。
例えば、二つの速度の合成則であれば、地球上で一般にあるような速度範囲の話であれば、通常の足し算(v1+v2)を「正しい」速度の合成則と言って何ら差し支え無いわけですが、光速に近い領域の速度の話であれば、特殊相対論における速度の合成則を持ち出さないと「正しい」速度の合成速とは言えない訳です。

科学リテラシーの低い桜子さんはNK細胞の記載のない「血球分化の図」を「古い知見に基づいて描かれた図」であり、それを「正しい」といったNATROMさんを「みっともない」と言います。
桜子さんが言っている内容を上記の「速度の合成則」のパターンに当てはめると、その滑稽さが良くわかります。例えば、時速80Kmの車から時速100Kmのボールを投げた時のボールの速度は100Kmのままだと主張している人に対して、物理学者が正しい速度の合成則として足し算のみの合成則を紹介し、だからボールは180Kmになると説明しているところに対して、桜子さんは”通常の足し算のみの「速度の合成則」は「古い知見に基づい」た合成則である。私は最近特殊相対論について勉強したのに、物理学者が足し算のみの速度の合成則を「正しい」と言って示すから、特殊相対論は間違いなのかと思ってしまった。足し算のみの「速度の合成則」を「正しい」という物理学者は「みっともない」”といっているような物です。ほんと滑稽ですね。

桜子桜子 2010/01/11 16:45 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/01/10 19:19
> このエントリーの主題を考えると、NK細胞はあまり関係が無いため省略されている図を用いても問題無いと考えて引用した旨をNATROMさんから説明を受けましたが、科学リテラシーの低い桜子さんには理解出来ませんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
省略したというのは古い知識であることを認めたくない屁理屈だとはお思いになりませんか。
5年位しますと、日本語サイトの「血球分化の図」の多くに、NK細胞が記されるようになると思います。
単に、遅れているだけでしょう。
本屋さんで医学の専門書で、この図を見ますと、それがよくわかりますよ。(o ̄∇ ̄)o

「血球分化の図」と称しているのに、どうして、某血球を省略するのでしょうか。
NK細胞は、T細胞やB細胞と同じリンパ球で、血球ですよ。
T細胞やB細胞を記しておいて、どうしてNK細胞だけを省略するのでしょうか。省略する理由はありませんでしょう。
単球を記しておいて、どうして、それより多いNK細胞を省略するのですか。

これは時間が解決することでしょう。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2010/01/11 18:46 桜子さん

> このエントリーの主題を考えると、NK細胞はあまり関係が無いため省略されている図を用いても問題無いと考えて引用した

この部分は一部正確性を欠きましたね。以下の通り修正します。

「このこのエントリーの主題を考えると、NK細胞はあまり関係が無いためNK細胞の記載のない図を用いても問題無いと考えて引用した」

桜子さんが決定的に間違っているのは、古い知識に基づいて描かれた図を用いた事を「みっともない」と考えている事です。
速度の合成則でも、単なる足し算の合成則は「古い知識に基づいて」いると言えなくもないですが、それで十分の場合はその合成則を用いてもなんら問題ないわけです。
NATROMさんが引用した血球分化の図も、仮に古い知識に基づいて描かれた図であったとしても、エントリーで言いたい事を説明するに十分であれば、なんら問題なく、「みっともない」事では決してない訳です。
桜子さんは、NK細胞について最近知ったため、そこに拘っているようですが、NATROMさんやこのエントリーで最初にコメントされたmodokiさんのような方からすれば恐らくNK細胞なんて常識の範囲内であるからこそ、逆に記載がなければ、それは省略されていると考えるのでしょう。
それを省略されていると考えられないのは、単に桜子さんが、知識を誇示したがる素人だからでは無いでしょうか?

桜子さん以外の方、特に医学や血液の専門の方で、NK細胞の記載の無い図を用いる事が「みっともない」と思う方がいればコメントをお願いします。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/01/11 22:07 桜子さんなら
「NK細胞の記載の無い図を用いる事を『みっともない』と思わないのは
 日本の専門家のレベルが低い証拠だ」
などと言い出しかねませんね。

桜子桜子 2010/01/12 11:56 門前の小僧 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/01/11 18:46
>桜子さんが決定的に間違っているのは、古い知識に基づいて描かれた図を用いた事を「みっともない」と考えている事です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ふつうの人がそうなのは、みっともなくありません。
NATROM氏だからこそ、みっともないと申したのです。


>NATROMさんが引用した血球分化の図も、仮に古い知識に基づいて描かれた図であったとしても、エントリーで言いたい事を説明するに十分であれば、なんら問題なく、「みっともない」事では決してない訳です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正しくもない図を「正しい」と書いたことをみっともないと申しました。
NATROM氏の意図は理解していますが。


>それを省略されていると考えられないのは、単に桜子さんが、知識を誇示したがる素人だからでは無いでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「最初は、最近の知見で分類が変わったのかしらと、思ってしまいました。」(桜子 2009/11/25 11:35)と申しておりますでしょう。(o ̄∇ ̄)o
NK細胞は、がん細胞やインフルエンザウイルスを殺してくれる細胞ですよ。
乳がん検診やインフルエンザワクチンの接種をしない桜子にとって、一番頼りになる細胞です。

門前の小僧門前の小僧 2010/01/13 00:40 日本語を理解する能力も低い桜子さんにもわかりやすいように一部コメントを修正します。

NATROMさんが引用した血球分化の図も、仮に古い知識に基づいて描かれた図であったとしても、エントリーで言いたい事を説明するに十分である今回引用した図を、「正しい」「血球分化の図」と言ってもなんら間違いも問題もなく、「みっともない」事では決してない訳です。

単なる足し算の速度合成則でも、場合によっては、それを物理学者が「正しい」速度合成則と言っても、なんら間違いも問題もないのと同様です。

それを省略されていると考えられないのは、桜子さんが、「乳がん検診やインフルエンザワクチンの接種をしない桜子にとって、一番頼りになる細胞」だから省略するのはおかしいとコメントしていることから明白なように、科学で必要な客観的な判断力もなく、かつ知識を誇示したがる素人だからでは無いでしょうか?

桜子桜子 2010/01/21 13:34 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/01/13 00:40
{
「日本語を理解する能力も低い桜子」が、『秘傳千羽鶴折形』の狂歌を解釈するエントリーを作成中です。御意見がおありでしたらイザ!ブログが東京支部掲示板にお願い致します。


> NATROMさんが引用した血球分化の図も、仮に古い知識に基づいて描かれた図であったとしても、エントリーで言いたい事を説明するに十分である今回引用した図を、「正しい」「血球分化の図」と言ってもなんら間違いも問題もなく、「みっともない」事では決してない訳です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「正しい血球分化の図」とするのは問題があります。
どのような血球分化の図でも「正しい」と形容する人は居ないと思いますよ。
おそらく「正しい」わけではないからです。
ですから、別の意見があることがすぐにコメントされていますでしょう。
「みっともない」かどうかは、感受性の問題ですね。
NATROM氏ご自身は、「みっともない」とはお思いではないようですが、桜子はそう思いますので申したのです。
もちろん感情が入っていますよ。
「正しい」とありましたので、桜子が間違っていた、NK細胞の分類が変わったのだと、桜子は焦ったのですから。
そのときは桜子はNATROM氏をかなり信用していましたからね。
今は、NATROM氏は少しおおざっぱなところがおありだと理解しております。

でも最新のエントリーの図は信用ある教科書を参考にされていますね。(o ̄∇ ̄)o
いろいろ申し上げて良かったと思います。

何分かの一何分かの一 2010/01/21 16:24 あるトンデモさん「全ての天体は宇宙の中心である地球の周りを回っている。」
天文学者さん「そんなことはない。正しい太陽系のモデルはこう。」
別のトンデモさん(*1)「冥王星が惑星扱いになってる!(*2) 天文学者とか言ってそんな古い知識しかもってないんだ!」
(*1:別件で天文学者さんと議論していたが見当違いを散々に指摘されてそろそろ反論できなくなってきていた)
(*2:小惑星帯が書いてない、彗星についての記載がない、土星より外縁の惑星がない、などなど、何でも可)
ギャラリーのみなさん「(゜д゜)ハァ?」(指摘の見当違いっぷりをよってたかって突っ込む)
別のトンデモさん「とにかく冥王星を惑星扱いしてる図を正しいだなんて、専門家として恥ずかしい!」
(…2ヵ月後)
別のトンデモさん「(自分でむやみと広げまくった他の議論(*3)はもはや放置で)とにかく冥王星を惑星扱いしてる図を正しいだなんて、専門家として恥ずかしいったら恥ずかしい!」
(*3:トンデモさん全般の傾向として議論が苦しくなるたびに(ひょっとしたら無意識に)話をそらすので論点がやたらととっちらかる)

まぁ、どういった言動をみっともなく感じるかなんてことは感受性の問題で、人それぞれですよね!

ROMるだけの一毛ROMるだけの一毛 2010/01/21 16:48 ┃ω・`)「私はそうは思いません」的な言い方は便利だな〜
┃ω・`)あっ、今回は「私はそう思うんです」だな
┃ω・`)「体験談は証拠にならない」とも繋がりますかね

NATROMNATROM 2010/01/21 16:56 最新のエントリーの図も「正しい」ですが、「正しい血球分化の図」と同様に、省略されていたり厳密には正確とは言えなかったりする部分もあります。なぜ桜子さんが、「いろいろ申し上げて良かった」と仰ったのか意味がわかりません。

電気屋電気屋 2010/01/21 21:26  ワカるよーになっちゃーおしめェだな。

門前の小僧門前の小僧 2010/01/22 01:17 桜子さん

>どのような血球分化の図でも「正しい」と形容する人は居ないと思いますよ。
>おそらく「正しい」わけではないからです。
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おっ、めずらしく少し進歩されましたね。以前いった通り、絶対的に「正しい」ものがあるのは数学ぐらいで、自然科学における「正しい」の意味するところは非常に限定的です。科学リテラシーのある人にとっては、そんなことは常識であり、だからこそ、時と場合により必要とされる精度(みたいなもの)を満たしていれば「正しい」と表現してもなんら問題なく「みっともない」なんて誰も思いません。
そのことをきちんと理解できていれば
「「正しい」とありましたので、桜子が間違っていた、NK細胞の分類が変わったのだと、桜子は焦った」
りするような事もなかったわけです。

>今は、NATROM氏は少しおおざっぱなところがおありだと理解しております。
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それは単なる誤解だと思います。
仮にNATROMさんを「少しおおざっぱ」とするなら桜子さんの発言は、粗雑きわまりない、単なるノイズです。

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