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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-09-25 シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ

[]シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズを含むブックマーク

インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた*1。要約すれば以下のようになる。引用元の桜子さんによれば、「[インフルエンザワクチンに]とても予防効果があると大きい声では言えません」とした根拠は、インフルエンザ罹患者における高いワクチン接種率ではなく、インフルエンザワクチンの添付文書であるそうです。よって以下の要約は桜子さんの主張とは無関係でしたので訂正するとともに、桜子さんに謝罪いたします。なお、インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが、十分な答えはいただけませんでした。ちなみに添付文書には健常男性については「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とあります。詳細はコメント欄を参照してください。

カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。これではワクチンに予防効果があるとは言えない。

さて、問題。Q.上記のデータからインフルエンザワクチンの予防効果の有無について判断できるか?














カナダの21の病院でのデータの出所は、McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.だ。2007年の論文で、新型インフルエンザではなく、季節性インフルエンザの話であり、主題は「抗インフルエンザ薬はインフルエンザによる入院患者の死亡を減らす」というもの。原著にあたったが、インフルエンザによる成人入院患者327人中、ワクチン接種者は216人(71%)とある。 想像するに、上記要約引用した発言をした方は、「もしワクチンに予防効果があるのであれば、インフルエンザで入院する人の7割もの人にワクチン接種歴があるのはおかしい。ワクチンがインフルエンザを予防するのであれば、入院となった人の中のワクチン接種者の割合はもっと低くなるはずだ」とお考えになったのであろう*2。しかし、同様の論理を用いて、シートベルトに死亡を防がないとも主張できる。


平成20年の日本のデータでは、運転席に座っていて交通事故で死亡した人のうち、51%はシートベルトをしていた。これではシートベルトに死亡を予防する効果があるとは言えない。


警察庁のページにある座席位置別・シートベルト着用有無別死傷者数の表によると、運転席における死者数のうち、シートベルト着用が631人、非着用が605人であった*3。ワクチンの話はわかりにくくても、シートベルトに喩えるとわかりやすいと思ったが、どうか。普段から運転している人のシートベルト着用率が高かったら、死者数のうちのシートベルト着用者の割合も高くなる。仮に、運転者のすべてがシートベルトを着用していたとしたら、運転席に座っていて交通事故で死亡した人のうち100%がシートベルト着用者になる。シートベルトの効果を知りたいのであれば、少なくとも比較対照となる群でのシートベルト着用率が必要である。警察庁のページでは、対照群を死傷者、つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団とし、シートベルトをしないと運転席では死亡の確率が47.2倍になるとしている。厳密には、「シートベルトをしないような運転者は乱暴な運転をするため、事故を起こしたときに死亡しやすい」などといった交絡因子を考慮していないだろうが、それでもシートベルトに死亡を抑制する効果があることを疑問に思う人はそうはいないだろう*4

ひるがえって冒頭の問題の答え。A.入院患者におけるワクチン接種者の割合だけでは、インフルエンザワクチンの予防効果の有無について判断できない。対照群との比較が必要である。この場合は、大雑把には、対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる。原著には、

The proportion of patients in this cohort who had been vaccinated against influenza was substantial but is lower than vaccination rates among the general population of Ontario.

(訳)インフルエンザの予防接種を受けた患者の割合は相当なものだったが、オンタリオの一般集団のワクチン接種率よりは低かった。

とあり、インフルエンザワクチンが入院を減らすことを示唆している*5。もともとこの論文の主題は、抗インフルエンザ薬の効果であって、ワクチンはあくまでデータの一つに過ぎない。ワクチンの効果は既知のものとして扱っている。

Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system.

(訳)他の研究は、インフルエンザワクチンがインフルエンザを予防することに効果的で、健康管理システムのコストを抑えることを明らかに示した。

インフルエンザワクチンの効果については、無作為二重盲検法でも証明されている。ただし、入院や死亡を完全に防ぐわけではない。シートベルトが交通事故死を完全に防ぐことができないのと同じだ。「私たちはインフルエンザワクチンを打っていたのに、毎年学級閉鎖になった。私は毎年罹った」という経験でもってワクチンの効果に懐疑的になる人もいるようだ。ワクチンの接種率が高ければ高いほど、そういう経験をした人は増える。比較対照試験より経験を重視する人は、身近な人間がシートベルトをしていたのにも関わらず交通事故で亡くなったら、シートベルトの効果にも懐疑的になり、「シートベルトに害がある可能性も考慮すべきじゃないのか」などと言いはじめるのだろうか。願わくば、対照群との比較という観点を持てる人が増えますように。



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2010年2月10日追記

コメント欄がパンクしたようです。長文コメントは反映しない可能性があります。続きはこちらで→

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210

*1:URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850

*2:「エビデンスとして紹介された論文と何が関係しているのかさっぱり」とのブクマコメントがあった。かの発言者が「これではワクチンに予防効果があるとは言えない」と結論付けた理由を推測するほうが難しい問題かもしれない

*3:URL:http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/zikotoukei-date.pdf

*4:無作為割付介入試験などしようがないので、交絡因子の影響を完全に取り除くのは困難だが、それでもある程度は取り除ける方法はあるだろう

*5:入院のリスクが高い人がワクチンを接種する傾向があったとしたら、たとえ集団中の接種率と入院患者の接種率が変わらなくても、ワクチンに効果がないとは言えない

pikapika 2009/09/26 15:12 A.判断できる! ブー、不正解。 

>これではワクチンに予防効果があるとは言えない。

ニセ科学はほとんどのケースで、「○○は△△に効果があった」と肯定的にその有効性が謳われているので、「予防効果があるとは言えない。」との有効性に対する否定的な表現にコロッと騙されて、「判断できる!」と思ってしまいました。
まだまだ「対照群との比較」の修行が足りませんね。(笑)

とおりすがりとおりすがり 2009/09/27 13:54 「シートベルトは死亡を防がない」、ベルトをすると運転者が安全性が高まったと認識して無謀運転をしやすくなり、結果として事故が増えるという説があります。
がしかし、これはこの記事の内容とは別の話ですね。

pikapika 2009/09/27 18:23 あっ、いけない! 私、うっかりしてコメント欄に答えを書いてしまいましたね。
これでは、折角NATROMさんが「続きを読む」とした工夫も台無しですね。
すみません、配慮が足りなくて。
お手を煩わして申し訳ありませんが、このコメントも含めて、先のコメント↑を削除していただければと思います。ごめんなさいね。

NATROMNATROM 2009/09/28 08:50 コメント欄は目立たないので、答えが書いてあってもそれほど問題にならないと思います。気になさらないでください。

浅見真規浅見真規 2009/10/04 07:55 ワクチンの効果に関する練習問題ですが、全く別のブログの発言者(桜子さん)の御発言を非科学的と批判されてますが、桜子

さんに連絡されたのでしょうか?
もし仮に、万が一、桜子さんに連絡されてないとすれば、御本人に反論のできない場所で非科学的と批判されるのはフェアでな

いと思われます。

そこで、下記の日本の事例の場合で、昨シーズンの季節性インフルエンザ・ワクチン接種の効果について、いかが御考えか管理

人・NATROMさんに御回答を希望します。(職員のワクチン接種率に御注目願います。)

(MSN産経ニュース記事↓参照)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090117/dst0901171908017-n1.htm
>病院で101人インフルエンザ感染 3人死亡、国内最大規模
>・・・・・(中略)・・・・・
>感染した患者77人のうち67人、職員24人のうち21人が
>インフルエンザのワクチンを接種していた。

浅見真規浅見真規 2009/10/04 14:16 上のコメントで紹介したMSN産経ニュース・1月17日付記事の「鶴川サナトリウム病院」の季節性インフルエンザ感染とワクチン接種の件ですが、あのニュースだけでは昨シーズンのワクチンの効果に言及するためのデータが不足してますので、鶴川サナトリウム病院HP
http://www.ims.gr.jp/turukawa/
があのニュース記事と同日付で発表しているPDFファイル「当院におけるインフルエンザ集団発生に関する件」↓も参考にしてください。
http://www.ims.gr.jp/turukawa/090117.pdf
>当院におけるインフルエンザ集団発生に関する件
>・・・・・(中略)・・・・・
>集団発生の状況については、1 月17 日までに入院患者様75 名が
>罹患致しました。インフルエンザワクチン未接種例は75 名中9 名でした。
>・・・・・(中略)・・・・・
>尚、病院職員につきましては1 月3 日の発生から連日数名ずつの発生が見られ、
>合計24 名罹患しましたが、現在終息していない者は4 名です。
>24 名中3 名がインフルエンザワクチン未接種でした。
>・・・・・(中略)・・・・・
>職員は335 人中307 人(91.6% )が接種しております。
>患者様は471 人中418 人(88.7% )が接種しております。

浅見真規浅見真規 2009/10/04 16:33 NATROM氏がブログ記事で非科学的と批判している桜子さんのカナダの病院での従来型インフルエンザ入院患者(多くは高齢者)でのワクチン接種比率のデータから「とても予防効果があると大きい声では言えません。」との結論を導いたのが非科学的で不当だとされてます。
たしかに、カナダでの同年齢のワクチン非接種者及び接種者の罹患率のデータがなければ比較できないのに結論を導いた事が非科学的なのはNATROM氏の御指摘のとおりです。
その点でNATROM氏が論理的に正しいのは認めます。

問題は、NATROM氏の記事の書き出しの「インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた。」との表現から読者が「インフルエンザワクチンの効果を否定する全ての主張には誤りがある」と錯覚する危険がある事です。
この錯覚の危険性を説明するため、以下の「オレオレ詐欺」の仮想事例を引き合いに出します。(オレオレ詐欺のような低レベルの詐欺師の心理テクニックも、最高レベルの詐欺師がウソをつかずに心理的テクニックで相手にニセ科学の錯覚に陥れる高等技術に通じる点があるので、ニセ科学を見抜く練習問題として、御一読いただければ幸いです。)
*****
Yは暴力団組長が経営するヤミ金融から一年前に100万円借金したため、取立ての暴力団組員から明日までに元利合計300万円を払えと言われ、金が無いので払えないと答えたところ、「殺されたくなかったら300万円払え」と言われ、オレオレ詐欺を計画したと仮定します。そして、母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話して「オレだよ、オレ、ヤミ金で借金したので明日までに300万円払わないとヤクザに殺される。今から言う銀行口座に今すぐ300万円振り込んで。」と一方的に早口でまくし立て、息子からの電話と勘違いした赤の他人の女性から300万円振り込ませたと仮定します。その後逮捕されたYはウソをついていないので詐欺じゃないと主張したと仮定します。
まあ、この仮想事例のような場合に裁判でどういう結果になるか私は知りません。

この仮想事例で言いたいのは、嘘をつかなくても相手を錯覚させる事が可能だと言う事です。
尚、私は、NATROM氏にインフルエンザ・ワクチンの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けてるわけではありません。たまたま、「鶴川サナトリウム病院」の事例を御存知なかったのかもしれませんから。しかし、「鶴川サナトリウム病院」の事例を御存知なくて読者を錯覚させる意図が無かったとしても、内科の医師のインフルエンザ・ワクチンの効果に関するコメントとしては御粗末のような気がします。(もし万が一、「鶴川サナトリウム病院」の事例を御存知で、サンプル数が少なすぎると開き直られるなら、なぜインフルエンザ・ワクチンの効果に関する重要な事例を隠してたのかと問いただしたくなります。)

NATROMNATROM 2009/10/05 10:15 >御本人に反論のできない場所で非科学的と批判されるのはフェアでない

コメント欄で容易に反論できますので、「本人に反論のできない場所」という指摘は的外れです。批判目的の引用に際して、批判対象者に連絡するかどうかはケースバイケースです。公開された場所で発言するならば、引用されることを許容すべきで、「本人に連絡なしで批判するな」という指摘も的外れです。

今回のエントリーに桜子さんの発言に言及したのは、桜子さんを批判することが目的ではなく、練習問題の題材です。別に連絡してもしなくてもどちらでもよかったのですが、桜子さん自身のブログや、URL先の桜子さんがコメントしたブログのコメント欄に書き込もうとすると、「コメントを書く場合はログインしてください」とあります。ちなみに私のブログは、はてなIDがなくても書き込める設定にしています(反論が容易にできるようにするためにノイズが入るというコストを許容しているのです)。さて、より容易に反論できるのはどちらでしょうか。


>昨シーズンの季節性インフルエンザ・ワクチン接種の効果について、いかが御考えか管理人・NATROMさんに御回答を希望します。

職員におけるワクチン接種者と非接種者での罹患率は、わずかに非接種者で多いですが、有意差はないでしょう。高率にワクチンを接種していても、施設内でのアウトブレイクを100%防ぐことはできない事例だと考えます。これほど大規模なものではないものならば、ときに見られるもので、別にインフルエンザワクチンの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しないと考えます。なぜ、「インフルエンザ・ワクチンの効果に関する重要な事例」と浅見真規さんがお考えなのか、教えてください。シートベルトの有用性を考えるときに、シートベルトをしていた死亡事故の事例(バスが大事故に巻き込まれてシートベルトをしていた乗客も多数死んだ、という事例が喩えとして近いでしょう)を挙げて、「重要な事例を隠してたのかと問いただす」ようなものでしょうか。

インフルエンザワクチンの効果は"firmly established"とされています。もちろん、十分な研究によって覆されたり、特定の集団ではコストに見合うベネフィットがなかったりする可能性を否定するものではありませんが、一つや二つの事例でワクチンの効果についての知見が覆されることはありません。


>問題は、NATROM氏の記事の書き出しの「インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた。」との表現から読者が「インフルエンザワクチンの効果を否定する全ての主張には誤りがある」と錯覚する危険がある事です。

「錯覚する危険がない」文章を書くことは不可能ですが、文章の解釈は文脈に依存します。このブログの主な読者は、かような錯覚はしないでしょう。標準的な日本語の能力を持っている人も錯覚しないと思います。仮に、インフルエンザワクチンの効果を全否定している人が集う掲示板があったとして、そのような掲示板に注釈なしに書き込んだとしたら、浅見真規さんの懸念も正当なものと言えるでしょう。「母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話」したY氏に相当するようなものだからです。しかし、ここの読者層から考えれば、浅見真規さんの懸念は杞憂ですし、「オレオレ詐欺に加担したY氏」の喩えも的外れです。

桜子桜子 2009/10/05 11:32 NATROMさま

おはようございます。桜子です。
桜子のイザ!ブログへのmasanori-asami(浅見真規)氏のコメントから、貴プログで取り上げていらっしゃることを知りました。

NATROMさまは宮田氏のイザ!ブログでの桜子のコメント誤解しておられます。
桜子の文章も悪いことは認めますが、コメントというのは、エントリーと違いまして、やりとりの一コマですから、その一部を取りだして、それを桜子の主張のように取り上げられても困ります。


> 上記要約引用した発言をした方は、「もしワクチンに予防効果があるのであれば、・・・(引用者 略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がコメントで申しましたことは、skyteam氏への反論です。
宮田氏のイザ!ブログで、新型インフルエンザワクチンの輸入は必要ないというエントリーに、skyteam氏は輸入ワクチンは必要だとコメントをしたのです。
skyteam氏は自称元勤務医ですから、桜子はそのコメントに不審を感じまして、季節性インフルエンザワクチンを有効だと考えているのかどうかを質問しました。
そうしましたら、skyteam氏は、自分がワクチン接種を受けていて、インフルエンザに罹らないので有効だと答えたのです。
小学生みたいな答でしたので、でも元勤務医と言っていますから、このときは恥を書かせるのも悪いと思いまして、それならばワクチン接種をしていても罹る人がいるのをどう説明なさるのですかと、ちょうど都合の良い論文(ここで取り上げておられるものす)がありましたので、それをつけました。

つまり、こういう論理ではワクチンの効果を判定することは出来ないでしょう、ということでコメント致しました。

つまり、ワクチンの有効性を論じることかは出来ないという例で申しましたことが、正反対に、ここでは、桜子がこの論理で有効性を否定したとうことになっているのです。

桜子桜子 2009/10/05 12:01 言い忘れです。
「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しましたのは、以下のビケンのインフルエンザHAワクチンの添付文書の成績からです。
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf

通りすがり通りすがり 2009/10/05 12:58  桜子さまは上のリンクからは予防効果があると言えないんですね。
私にはどう見ても「予防効果がある」ように見えました。
おそらく、予防効果のある、なしの基準が私とは違うんでしょう。

 いっそのこと言い忘れてくれたままの方がよかったのに。
上のコメントで止めていれば、私はnatrom氏よりも桜子さんを支持したのに。

NATROMNATROM 2009/10/05 15:01 桜子さんへ

skyteamさんが、季節性インフルエンザワクチンの有効性の根拠について自分の経験だけしか出してなかったとしたら、桜子さんのご指摘は正しいです。しかし、skyteamさんは、自験例のほか、CDCや厚生労働省や国立感染症研究所の見解をも述べていまいた。季節性インフルエンザワクチンの有効性のような十分に確立された知見に関しては、元論文ではなく、レビューや公的機関の見解でも十分であろうと考えます。

そもそも、『桜子はskyteam氏がご存じないと思いましたものは、「エビデンス」として紹介しております』として、桜子さんはMcGeer(2007)を紹介していますが、まったく意味がわかりません。桜子さんは、いったいskyteamさんが何をご存じなかったとお考えなのでしょう?skyteamさんは臨床医ですから、ワクチン接種者もインフルエンザに罹ることもあることなど、わざわざ論文を挙げなくても知っていると思いますよ。

インフルエンザHAワクチンの添付文書については、私には、「とても予防効果があると大きい声では言えません」とする根拠が書かれているようには読めません。なので、桜子さんが根拠としたのは、きっとMcGeer(2007)なのだろうと勘違いしていました。申し訳ありませんでした。改めて、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、ご教示ください。健常男性については「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とありますが?

インフルエンザ患者における高いワクチン接種割合からワクチンの有効性に疑問を持つのは、気をつけていないと陥りやすい誤りであろうと思います。そういうこともあって、このエントリーには「科学」タグをつけて、「トンデモ」タグはつけていません。しかし、ワクチンの添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論するのは、どうでしょうか。

桜子桜子 2009/10/05 19:18 NATROM さま
こんばんは、桜子です。


> 季節性インフルエンザワクチンの有効性のような十分に確立された知見に関しては、元論文ではなく、レビューや公的機関の見解でも十分であろうと考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確率された見解であることは誰でもが知っていることでしょう。
桜子はskyteam氏に、そういうことを踏まえながらの、ご自分の意見をお伺い致しました。出来る人だと思っておりましたから。
それを、彼は、自分だけの体験で効果があると答えましたが、これは茶化したのかも知れません。


> 桜子さんは、いったいskyteamさんが何をご存じなかったとお考えなのでしょう?skyteamさんは臨床医ですから、ワクチン接種者もインフルエンザに罹ることもあることなど、わざわざ論文を挙げなくても知っていると思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、小学生でも知っていますよ。
以前は小学校で全員に強制としてインフルエンザワクチンの予防接種をしていましたから。

インフルエンザワクチン接種をしていた人がこんなにインフルエンザに罹っていたという、そういう話が書かれている論文ということで、添付しておいたと、それだけの話です。
伝聞では話になりませんでしょう。
コメント欄の応酬ですから、さっささっさと書いておりますので、言葉が足りなかったかも知れません。
私の周りでは、インフルエンザの予防注射をする人がいませんので、わからないのです。


「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しましたのは、NATROMさまご指摘のとおりのところです。


> ワクチンの添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論するのは、どうでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは、ひとつの論文を読んでどう考えるかと、そういう話でしょう。
桜子はインフルエンザの予防接種をうけるつもりがありませんので、この論文の原文には当たっていません。
約40年前の論文を根拠にして、80%と書いているのですよ。
40年前に、誰かが、そういうデーターを出したと、その程度のことです。

1986年頃に、インフルエンザの予防接種を考える会でしたか、そういう団体がありまして、自発的に学校での接種を保護者がボイコットするようになったのです。
とうとう1994年に、法律を変更せざるを得なくなったのです。
発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら、それまでに良いデーターを出せるものでしたら出したでしょう。
1800万本の生産が30万本になってしまったのですから。
経済的な面でもたいへんなことです。
そして、ほとぼりがさめたころ、今度は老人を対象にしようと、そして、なんとか重症化を阻止するデーターは出すことが出来たと、そういう話でしょう。

小中学生はどうだったのでしょう、良い結果が得られれば、ものすごい稼ぎになるのですからね。やったのかもしれません。結果が都合良くなかっただけのことで。まあ、そんな感じに思っております。

なお、添付文書にかかれていることから、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しましたが、「予防効果」とは俗にいう「感染予防効果」のつもりで書きました。
添付文書では「発病阻止効果」という言葉になっています。

桜子は「死亡阻止効果」(俗に「重症化阻止」)については言及しておりません。
ただし、国立予防研究所のどなたかが、インフルエンザ脳炎に関してのデーターがワクチン接種の有無で差がみられないと書いておられましたから、重症化の予防も怪しいかもしれないと、その程度に思っております。


なお、skyteam氏は、もしかしますと桜子の考えに近いかも知れません。
何回も訊ねましたが、自分の考えは言いませんから。
skyteam氏が報道記事から引用していた識者もそうです。
自分の考えとしては言いません。
1人だけが、インフルエンザワクチンのことは、CDCでしたかWHOでしたか、そこも認めていることで、国際的にも認められていることなんだから、とそういう言い方でした。記憶では。

だいたい、効果があるかどうかという話が出るということ自体がおかしいのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

■インフルエンザに関しましては、桜子は、運動・睡眠・休養・栄養・ストレスの解消に気をっけまして、自然感染しまして、質の良い免疫を獲得したいと思います。
今回の2009H1N1に対しましては、53歳以降の人には過去のH1N1罹患のため、何らかの免疫があるのですから。

berobero 2009/10/05 19:18 この手の話だと、「交通事故は赤信号より青信号での横断中が多い」てのがあります。

NATROMNATROM 2009/10/05 20:29 >桜子はskyteam氏に、そういうことを踏まえながらの、ご自分の意見をお伺い致しました。出来る人だと思っておりましたから。
>それを、彼は、自分だけの体験で効果があると答えましたが、これは茶化したのかも知れません。

skyteamさんは、コメント欄の応酬ですから、さっささっさと書いちゃったんでしょう。私もよく経験することではありますが、気軽に疑問を発することは楽チンでも、きちんと答えるのはたいへんなのです。だから、「レビューや公的機関の見解でも十分」なのです。


>それは、ひとつの論文を読んでどう考えるかと、そういう話でしょう。

そういう話ではありません。予防効果がないとするひとつの論文から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論するのは、まだ理解できます。私が理解できないのは、予防効果があるとする添付文書から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論することです。


>約40年前の論文を根拠にして、80%と書いているのですよ。
>40年前に、誰かが、そういうデーターを出したと、その程度のことです。

他にも、いっぱいいいっぱいデータがあるとはお考えにならなかったのでしょうか。桜子さん自身が持ち出したMcGeer(2007)にも書いてありますよ。McGeer(2007)も読んでいないでしょ?


>発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら、それまでに良いデーターを出せるものでしたら出したでしょう。

80%はできすぎですが、一定の発病阻止効果はあるでしょう。私は、法律を変更せざるを得なくなったのは、マスコミ報道を中心とした不適切なキャンペーンが原因ではないかと考えています。桜子さんが、「データがあったのにも関わらず法律が変更された」と考えず、「良いデータを出せなかった」と考えた理由はなんですか?(「気軽に疑問を発することは楽チンでも、きちんと答えるのはたいへんなのです」。それとも、桜子さんは疑問に思うだけで、私が「データ」を探してこなきゃならないのでしょうか。探せばあるはずですが)


>そして、ほとぼりがさめたころ、今度は老人を対象にしようと、そして、なんとか重症化を阻止するデーターは出すことが出来たと、そういう話でしょう。

それは根拠のある話ですか?それとも桜子さんの主観的な考えに過ぎないものですか?


>小中学生はどうだったのでしょう、良い結果が得られれば、ものすごい稼ぎになるのですからね。やったのかもしれません。結果が都合良くなかっただけのことで。まあ、そんな感じに思っております。
>ただし、国立予防研究所のどなたかが、インフルエンザ脳炎に関してのデーターがワクチン接種の有無で差がみられないと書いておられましたから、重症化の予防も怪しいかもしれないと、その程度に思っております。

ソースをお願いします。これも、そちらがきちんとソースを出さないといけない話なのですが、たまたま調査済みだったので、この件に関してはきちんと答えましょう。日本におけるインフルエンザワクチン接種中止は、いわば大規模な疫学実験となっています。ワクチン接種率が低下していた期間は、小児のインフルエンザによる死亡は多かったのです。Ono S et.al. Effect of mass immunization against influenza encephalopathy on mortality rates in children., Pediatr Int. 2003 Dec;45(6):680-7.(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651541)には、

>CONCLUSION: The results of the present study suggest that mass immunization of school-aged children reduced the mortality rate from influenza-associated acute encephalopathy/encephalitis in children less than 9 years of age.

とあります。これはこれで解釈の幅ある結果なのですが、少なくともこうした研究結果も踏まえた上で、桜子さんは「重症化の予防も怪しいかもしれない」とお考えなのでしょうか?それとも、調べる努力を怠って疑問を発しているだけなのでしょうか。


>だいたい、効果があるかどうかという話が出るということ自体がおかしいのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

まったくその通りです。「進化論は間違っていて創造論が正しい」という話がでるということ自体がおかしいのと同様です。創造論者も、反論につまると、「そもそも進化論が間違っているかもという話が出ること自体がおかしい」と言い始めます。まともな科学リテラシーを持った人は、インフルエンザワクチンの効果自体はを疑わないでしょう。桜子さんが持ち出した論文にも、"Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system."とあるように。"clearly demonstrates"ですよ。問題は、ワクチンに効果があるかどうかではなく、どのような集団に打つのがいいかなのです。

逆に桜子さんに質問です。桜子さんは、「ひとくちにワクチンと言いましても、インフルエンザワクチンのように有効性がはっきりしていないものから、麻疹のワクチンのようにかなり効果のあるものまで、いろいろです」とおっしゃっておられますが、

1. インフルエンザワクチンの有効性がはっきりしていないのなら、CDCやWHOをはじめとした公的機関がワクチン接種を勧めるのはなぜですか?
2. 麻疹ワクチンについても「効果があるかどうか」という話もいくらでもありますが、なぜ桜子さんは、麻疹のワクチンは「かなり効果のある」とお考えなのでしょうか?

ちなみに、私は、1.「ワクチンの有効性は確立されているから」、2.「科学リテラシーのない人がそういっているだけ」と考えます。

桜子桜子 2009/10/05 23:37 NATROMさま

こんばんは、桜子です。


> 私が理解できないのは、予防効果があるとする添付文書から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論することです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書は効果があるということを書くものですから、その分を割り引いて考えているということでしょうか。
もともとインフルエンザの予防注射は受けないという考えでおりますので、添付文書はそのときに流し読みを致しました。


> 他にも、いっぱいいいっぱいデータがあるとはお考えにならなかったのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
データーはたくさんあるとは思いますが、良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています。


> 桜子さん自身が持ち出したMcGeer(2007)にも書いてありますよ。McGeer(2007)も読んでいないでしょ?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
読んでないと思います。
英語は基本的には出来ませんし、そのころにあちらこちらのものを飛ばし飛ばし読みましたので、覚えておりません。
でも、添付文書に掲載していないもので、感染予防効果のデーターとして、まともとされるものが、存在していることは、みておりませんが、知っております。


> マスコミ報道を中心とした不適切なキャンペーンが原因ではないかと考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じません。


> 桜子さんが、「データがあったのにも関わらず法律が変更された」と考えず、「良いデータを出せなかった」と考えた理由はなんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ものすごいお金の絡むことですから良いデーターがあれば、製薬会社側も医師会側も、法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです。


> それは根拠のある話ですか?それとも桜子さんの主観的な考えに過ぎないものですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主観的な考えです。
日本では健康な子どもに強制的に接種をしていて、心臓病の持病のある子どもは飛ばされていて、高齢者も殆ど受けていなかったようです。
アメリカではインフルエンザに罹って死亡するリスクの高い人に接種していたそうなので、日本もその真似をしたのかも知れません。


> Ono S et.al. Effect of mass immunization against influenza encephalopathy on mortality rates in children., Pediatr Int. 2003 Dec;45(6):680-7.(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651541)には、
とあります。これはこれで解釈の幅ある結果なのですが、少なくともこうした研究結果も踏まえた上で、桜子さんは「重症化の予防も怪しいかもしれない」とお考えなのでしょうか?それとも、調べる努力を怠って疑問を発しているだけなのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この論文は読んでおりませんでした。
飛ばし読みを致しましたが、よく理解できません。
インフルエンザ死亡数のグラフ
http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif
をみますと、子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらいが、死亡数が少ないのです。
インフルエンザ脳炎の話は以下です。やっと見つけなおしました。(o ̄∇ ̄)o
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc04.html#q34


> 「進化論は間違っていて創造論が正しい」という話がでるということ自体がおかしいのと同様です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同じとは思いません。
薬の場合、たとえば鎮痛剤とかピルとか、あるときに効かなくても、その薬の有効性が問題にはなりませんでしょう。


> 問題は、ワクチンに効果があるかどうかではなく、どのような集団に打つのがいいかなのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りだと思います。
桜子はワクチン接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択したいということです。


> 1. インフルエンザワクチンの有効性がはっきりしていないのなら、CDCやWHOをはじめとした公的機関がワクチン接種を勧めるのはなぜですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一応の客観的なデーターが揃っているからではないでしょうか。
ですから、公的機関はインフルエンザワクチンを勧めないわけにはいきませんでしょう。
最近、VHOが熱心な感じがしますので、ワクチンが余ってしまうと考えていて、途上国に恩着せがましく廻そうと・・・どうしてなのかわかりません。
軽症で自然治癒するというのに、どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか、わかりません。


> 2. 麻疹ワクチンについても「効果があるかどうか」という話もいくらでもありますが、なぜ桜子さんは、麻疹のワクチンは「かなり効果のある」とお考えなのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
実際に受けた子どもの多くが、10年か20年間位は麻疹にはかかっていないからです。効果があるというだけことで、母乳でしっかりと育てた子どもには、打たないという選択肢もあると思います。


> 1.「ワクチンの有効性は確立されているから」、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現時点での話です。
将来は違うデーターが出るかも知れません。


> 2.「科学リテラシーのない人がそういっているだけ」と考えます
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味はわかりません。

通りすがり通りすがり 2009/10/05 23:50 >桜子様

>ワクチン接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択

 ごくまれに(少なくとも、ワクチンの副作用よりは高い確率で)
亡くなってしまうことがあるんですけど、そこんとこ大丈夫でしょうか?
もし、私の友人がこんなこと言い出したら、絶対に止めますね。

luckdragon2009luckdragon2009 2009/10/05 23:54 うーむ。
既に内容を追えなくなってるので、一言だけ。
一見、医者に見えないコメントでも、明らかに医者なことはよくあります。
というか、本人(医者)が書いたコメントを、医者とは思えません、と書かれてめげている風景を隣でみたことがあるので、一言。(人間はかくも認知に疎いのだ...。現役の内科医さんでした....)

att460att460 2009/10/06 00:20 厚生労働省のサイトで、1994年の法改正について、少し触れられています。

http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html

学童への集団接種により社会へのインフルエンザの蔓延を防ぐという集団主義から、感染防止は自己責任という個人主義への変更が主な理由のようですね。

#お役人様も、マスコミに叩かれながらも正義を貫こうとする
#強い意志は無いでしょうから...

NATROMNATROM 2009/10/06 01:15 >添付文書は効果があるということを書くものですから、その分を割り引いて考えているということでしょうか。

「ワクチンの有効率は80%」を割り引いて、何%ぐらいが事実だとお考えですか?「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」というからには、0%が事実だとお考えですか?割り引くとしても、添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」という結論を導くのは、かなり無理があると思いますが。


>もともとインフルエンザの予防注射は受けないという考えでおりますので、添付文書はそのときに流し読みを致しました。

つまり情報を収集して予防注射を受けるかどうかを判断したわけではなく、はじめから考えは固まっていたのですね。結論ありきだったのですね。


>データーはたくさんあるとは思いますが、良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています。

私は基本的に添付文書のアップデートは必要なときにしかしない(新しい副作用が報告された、効果効能が追加になったときなど)と思っておりました。効果効能は変わらないのに、単に良いデータが出たからという理由だけで添付文書が改定になった例を私は知りません。桜子さんは、そういう例をご存じなのしょうか?それとも、添付文書の改定についてよく知らないのに、「40年前に、誰かが、そういうデーターを出したと、その程度のこと」と思いこまれたのでしょうか?


>でも、添付文書に掲載していないもので、感染予防効果のデーターとして、まともとされるものが、存在していることは、みておりませんが、知っております。

まともな感染予防データが存在していることを知っているのに、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」とされた理由は何ですか?


>ものすごいお金の絡むことですから良いデーターがあれば、製薬会社側も医師会側も、法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです。

「ものすごいお金の絡む」とした根拠は何ですか?反対を無理に押し切ってワクチン接種を続けたところで、因果関係が不明であっても副作用でも起こしたときには責任を追及されます。インフルエンザワクチンがさほど儲からない事業であれば、そういうリスクを冒さずに撤退することだってあるでしょうに。


>日本では健康な子どもに強制的に接種をしていて、心臓病の持病のある子どもは飛ばされていて、高齢者も殆ど受けていなかったようです。

集団防衛が目的でしたからね。医学的な効果は別にしても、強制的な集団接種の是非を問うのは意味があることでしょう。いずれにしろ、「ほとぼりがさめたころ」「なんとか重症化を阻止するデーターは出すことが出来た」というのが桜子さんの主観に過ぎないことを確認できて何よりです。


>飛ばし読みを致しましたが、よく理解できません。

結論を言いますと、学童集団接種は9歳以下のインフルエンザによる脳症による死亡を減らすという話です。


>インフルエンザ死亡数のグラフ
>http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif

グラフの出典はどこですか?死亡者の推移とありますが、対象は日本人全体ですか?学童ですか?(人数から言えば日本人全体か?)「子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらい」って、具体的に何年から何年までのことを指していますか?

「学童へのインフルエンザワクチン接種は,高齢者をインフルエンザから守り,インフルエンザによる死亡を減少させる」というデータはあります。Reichert TA et.al, The Japanese experience with vaccinating schoolchildren against influenza., N Engl J Med. 2001 Mar 22;344(12):889-96. 日本語訳があるのでリンクしておきます。

日本におけるインフルエンザワクチン学童接種の経験
http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/344/344mar/xf3440889.htm


>インフルエンザ脳炎の話は以下です

nが小さいから現時点で明確な結論を出すことはできない、理論的にはインフルエンザ脳症の発症リスクは回避あるいは軽減される、とちゃんと書いてありますね。「重症化の予防も怪しいかもしれない」などと誤解されないような配慮を、桜子さんは無駄にしてしまいましたね。


>同じとは思いません。
>薬の場合、たとえば鎮痛剤とかピルとか、あるときに効かなくても、その薬の有効性が問題にはなりませんでしょう。

薬についても、ほとんどあらゆる薬に対して疑問を呈している団体はありますが。あらゆるワクチンを否定している主張もあります。まともな科学リテラシーを持った人ならば、そのような主張には耳を傾けないでしょう。インフルエンザワクチンの有効性があやしいとしたら、そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか?


>桜子はワクチン接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択したいということです。

それは桜子さんのどうぞ自由にされてください。それはそれとして、添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論づけるのは誤りだし、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」というのも誤りです。


>一応の客観的なデーターが揃っているからではないでしょうか。

一応の客観的なデーターが揃っているのに、なぜ桜子さんは、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」と判断されたのですか。そもそも、その客観的なデータには目を通されたのでしょうか。目を通されていないのに、「一応の」なんて評価はできないでしょう。


>軽症で自然治癒するというのに、どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか、わかりません。

ああ、もうこの一文だけで、いかに桜子さんがインフルエンザに関して無知であるのかわかります。軽症で自然治癒するのなら、ご自分が持ち出した「インフルエンザ死亡数のグラフ」はなんなんでしょうか。ご自分で矛盾しているのがお分かりになりませんか。麻疹だって、たいていの場合は自然治癒しますよ。麻疹ワクチンも不要ですか(母乳なら不要とか言いだしそうで怖い。ていうか言っている)。


>実際に受けた子どもの多くが、10年か20年間位は麻疹にはかかっていないからです。

インフルエンザワクチンについても、実際に受けた人の方が感染や死亡が少ないですよ。なのに、麻疹ワクチンは効果はあるとするのに、インフルエンザワクチンは有効性がはっきりしていないとするのは矛盾しています。


>現時点での話です。
>将来は違うデーターが出るかも知れません。

つまり、現時点ではインフルエンザワクチンの有効性は確立されているとお認めになるわけですか?「将来は違うデータが出るかも知れません」というのは、あらゆる科学的知見について言えることです。麻疹ワクチンの効果についても、「将来は違うデータが出るかも知れません」よ。


> この意味はわかりません。

「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」などという人は科学のことを理解していないという意味です。

桜子桜子 2009/10/06 20:23 通りすがり さま

こんばんは、桜子です。
ご心配下さいまして、ありがとうございます。

感染症に対しまして、ワクチンや抗生物質はありがたいものだとは思っております。
睡眠・栄養・適度な運動・ストレス少なく、検査はしていませんが持病もなさそうな桜子にとって、インフルエンザにかかって死ぬ確率は、どれくらいなのか、ということを考えたいと思います。
病気は他にもたくさんありますし、病気以外の危険もありましょう。
桜子はインフルエンザ程度の病気は、自分の免疫を信じたいのです。
何がほんとうの敵なのか、それを自分の免疫系に教えてトレーニングさせることが大切ではないでしょうか。敵と戦って勝ち取ったものはワクチンで得たものよりもすぐれていると思います。
もちろん、こちらが負けそうに場合は、抗生物質に頼らざるを得ないでしょう。

e10goe10go 2009/10/06 22:25 >桜子はインフルエンザ程度の病気は、自分の免疫を信じたいのです。
>何がほんとうの敵なのか、それを自分の免疫系に教えてトレーニングさせることが大切ではないでしょうか。敵と戦って勝ち取ったものはワクチンで得たものよりもすぐれていると思います。

インフルエンザを発症して治っても、次の年に罹患したのと型の違うインフルエンザが流行れば獲得した免疫では発症を防げないでしょう。
同じ型でもA型インフルエンザは今回の新型が発生した様に変異を起こし易く、変異して数年後に流行れば以前に獲得した免疫では役に立たないでしょうね。
何せ、ウイルスは変異を起こし易いですから。
http://www2.starcat.ne.jp/~kanocl/adult/influenza.htm#7

luckdragon2009luckdragon2009 2009/10/06 22:50 なぜ検査をしないで持病もなさそう、という結論になるのかよく分かりませんね。
心理学の問題とかでよく出てくる例として「交通事故を起こす人は大部分が今まで事故を起こさなかった人です」というのがあります。この意味をじっくり考えてみると、自らの心理の問題点がみえてくると思うのですが。(ギロビッチのあの本は一般の人が読むには難しすぎるのかも、私は面白かったが...。)

浅見真規浅見真規 2009/10/06 23:25 NATROMさん、

いくら真実を述べた言論でも公共性・公益性がなければ名誉毀損になる場合があるというのは御存知でしょうか?
もし、御存知でなければ刑法・第二百三十条、第二百三十条の二を御覧下さい。ただし、この件の場合はブログ記事に桜子さんの名前が表面に出ていないので、たとえ告訴されても起訴される可能性は低いと思います。
しかし、桜子さんは政治家でも有名芸能人でも医学の専門家でも評論家でもインフルエンザ・ワクチン反対運動の代表的人物でもなく、また、練習問題の題材にされたコメントも第三者のブログでのコメントのやりとりでのものです。このブログで「ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ」の練習問題にすべき公共性があったとは思えません。
また、桜子さんのカナダの病院でのデータのコメントは非科学的ではあっても「ニセ科学」ではないので不当な批判行為で、NATROMさんのこのブログ記事の「ニセ科学」とした部分は真実とは言い難いものです。さらに、NATROMさんは医師としてはアルファ・ブロガー的な存在みたいで読者も多いので桜子さんにとってはダメージが大きいと思います。しかも、正面きって批判されるよりも自分のコメントが知らないうちに「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされてしまうというのは気付いたときには心理的ダメージが大きいと思います。

さて、今度は著作権法の観点から考察しましょう。NATROMさんは「引用」なので問題がないとお考えのようですが、実は、著者の承諾なしに認められる「引用」は著作権法・第三十二条で「公正な慣行に合致する」必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません。
つまり、いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は「公正な慣行に合致する」とは言えません。
また、引用の必然性がある場合しか「引用」は認められません。桜子さんのワクチンに関するコメントを「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にすべき必然性についてNATROMさんに立証責任がありますが、ワクチンを題材にせずとも、シートベルトの問題をわかりやすく解説すれば、桜子さんのワクチンに関するコメントまで練習問題にする必要性は低いでしょう。なぜなら、NATROMさんの弁によれば、「このブログの主な読者」は高い知的能力・批判力を持っておられるはずだからです。
どうしてもインフルエンザ・ワクチンについて「ニセ科学を見抜く練習問題」を造りたければワクチン研究者の学術的発表や製薬会社の発表を批判されれば良いでしょう。探せば、反対派にしろ賛成派にしろ研究者や製薬会社による怪しげな発表があると思います。ちなみに、このブログ記事の書かれた後ですが、つい先日もニュース記事を見る限りでは、研究者による怪しげな実験の発表があったようです。どこが非科学的か考えてください。

Medical News Today記事↓参照
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php

また、日本のインフルエンザの予防接種は不活性化ワクチンの皮下接種のため、血中抗体の上昇しか期待できず粘膜免疫が期待できないので、交差免疫獲得されにくく、予想からわずかに変異しても効果が低くなり、ワクチン製造時の予想がはずれた年は効果が低いのは御存知の事と思います。
年度によって効果が違うワクチンの有効性に関して2009年改訂の添付文書に「鶴川サナトリウム病院」でワクチン接種者の大量院内感染があった昨シーズンのデータでなく前世紀のデータが添付されてる事こそ「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にふさわしいと思われます。
(田辺三菱製薬HP・インフルエンザHAワクチン「ビケンHA」添付文書↓参照)
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
尚、[タケダHP・インフルエンザHAワクチン「生研」添付文書]、[北里薬品産業株式会社・インフルエンザHA ワ クチン「S 北研」添付文書]、[アステラス製薬HP・インフルエンザHAワクチン“化血研”TF添付文書]も同じデータ使用。
****
日本の場合はこのようなささいな事は訴訟にならずに被害者が泣き寝入りするケースがほとんどです。しかし、NATROMさんに良識があれば自発的に善処されるべきです。
そこで、私は、仕切りなおしに「ニセ科学を見抜く練習問題」としてでなく医学問題の新規記事として(今シーズン用のワクチンの添付文書の問題も含めて)「鶴川サナトリウム病院」の件と季節性ワクチンの効果の記事を造られる事を提案します。
なぜなら、このブログは練習問題の題材にされた桜子さんのコメントのあった宮田記者のブログと違ってIDの登録なしにコメントできますが、「コメント欄は目立たない」からです。
尚、桜子さんのコメントのカナダの病院の場合は、おそらくインフルエンザ発症してインフルエンザの治療のために入院したケースであって、カナダの接種率(特に病院周辺地域の高齢者の接種率)がわからねば統計的考察ができないのはNATROMさんの「この場合は、大雑把には、対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる」との御指摘のとおりだと私も推測します。そして、この場合は対照群が病院の医療圏というあいまいな範囲であってカナダ人医師でも正確な接種率の把握は困難かもしれません。

しかし、逆に「鶴川サナトリウム病院の季節性インフルエンザ感染とワクチン接種の件」は認知症関連の患者を主体とする病院での「院内感染」によるものです。インフルエンザ発症者の新規入院は受け入れないはずだからです。この場合は入院患者についての対照群はすでに示した鶴川サナトリウム病院HPの「当院におけるインフルエンザ集団発生に関する件」に示されたデータからわかります。職員の対照群もわかります。(もちろん、より詳細な学術発表用の考察のためには病棟ごとのデータが必要ですが、上記のデータだけでも「病院の医療圏」などというあいまいな対照群の範囲ではありません。なぜ、鶴川サナトリウム病院のデータが今シーズン用の季節性ワクチンの添付文書に記載されないのか不思議です。)

桜子桜子 2009/10/06 23:29 att460 さま

こんばんは、桜子です。
ご紹介ありがとうございます。

> 学童への集団接種により社会へのインフルエンザの蔓延を防ぐという集団主義から、感染防止は自己責任という個人主義への変更が主な理由のようですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いかにもお役所的ですね。
聞いた話ですなどを思い出して申しますと、中野区だったかも知れませんが、どこかの区で、保健所が医師に出動をしてもらって接種をやっていましたようで、接種者がとどんどん少なくなって、インフルエンザの予防接種による収入では出動手当が支払えなくなり、どこかから補ったのです。そうしましたら、不当な支出だと訴えられたのか、とにかく新聞沙汰になっていました。
強制で、罰則(罰金ではなく過料)もありますのに、みんなが受けないのですから、予防接種法を変えないわけにはいきませんでしょう。

桜子桜子 2009/10/07 00:48 NATROM さま

こんばんは、桜子です。


> 「ワクチンの有効率は80%」を割り引いて、何%ぐらいが事実だとお考えですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この論文は40年前と古いので無視しました。


> 「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」というからには、0%が事実だとお考えですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確かに、この文章は誇張がありますので、どういう文言が桜子の言いたいことにふさわしいのか、考えております。後日、訂正するつもりでおります。


> 添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」という結論を導くのは、かなり無理があると思いますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先にも申しましたが、そこで申しました「予防効果」とは「発病阻止効果」の意味です。感染予防といわれているものです。
添付文書の「発病阻止効果は34〜55%」で34%をとりました。
適当に計算しまして、その時は30% で致しました。
未接種者100人が感染して、発病する人を50人としますと、接種者100人では35人が発病する話になりますよね。違っているかも知れませんが、そのように計算しました。
つまり、100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけたと、そういう話になりますね。
それで「大きい声では言えません」と申しました。


> つまり情報を収集して予防注射を受けるかどうかを判断したわけではなく、はじめから考えは固まっていたのですね。結論ありきだったのですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
skyteam氏とのやりとりで、情報を多少は集めましたが、その前から知っていたことは以下のことです。
インフルエンザの予防接種では、死ぬことがあること。
高貴な方の主治医の先生に高貴な方はなさるのかどうかを聞きましたところ、とんでもないというような雰囲気だったこと(最近の話ではありません)。
インフルエンザ脳炎に罹った保育園児が予防接種を受けていたこと(数年前のこと)。


> 私は基本的に添付文書のアップデートは必要なときにしかしない(新しい副作用が報告された、効果効能が追加になったときなど)と思っておりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私もそう思っております。


> 効果効能は変わらないのに、単に良いデータが出たからという理由だけで添付文書が改定になった例を私は知りません。桜子さんは、そういう例をご存じなのしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も存じません。


> それとも、添付文書の改定についてよく知らないのに、「40年前に、誰かが、そういうデーターを出したと、その程度のこと」と思いこまれたのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小学生や中学性に対するインフルエンザの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから、これはかなりの損失になりますから、新しい良いデーターは欲しいのではないでしょうか。
それを40年前のものにしていますから、「その程度のこと」としました。


> 「ものすごいお金の絡む」とした根拠は何ですか?反対を無理に押し切ってワクチン接種を続けたところで、因果関係が不明であっても副作用でも起こしたときには責任を追及されます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
定期予防接種でしたから、国の責任ではないでしょうか。



>>http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif

> グラフの出典はどこですか?死亡者の推移とありますが、対象は日本人全体ですか?学童ですか?(人数から言えば日本人全体か?)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
skyteam氏が紹介していたものですが、元は
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1955.html
です。


> 「子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらい」って、具体的に何年から何年までのことを指していますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
少なくとも1986年か1987年頃から1994年の予防接種法が改正されるまでです。


> 「学童へのインフルエンザワクチン接種は,高齢者をインフルエンザから守り,インフルエンザによる死亡を減少させる」というデータはあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます。
そういうことがあるかもしれませんし、他の要素があるのかもしれませんし、とうことでしょうか。桜子には判断できません。

桜子桜子 2009/10/07 02:10 承前

> nが小さいから現時点で明確な結論を出すことはできない、理論的にはインフルエンザ脳症の発症リスクは回避あるいは軽減される、とちゃんと書いてありますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
◆「これまでの調査では、インフルエンザ脳症を発症した事例の間で、ワクチン接種の有無について有意な差は無く、インフルエンザワクチンの接種によるインフルエンザ脳症の予防、インフルエンザ脳症の重症化の予防について、明らかな証拠は見いだされていません」
の部分を重視しました。

◆「インフルエンザワクチンの接種により、インフルエンザの発症が防げるのであれば、理論的には・・・」
条件付きのところを重視しました。

◆「ワクチン接種が発症者の症状の軽減に寄与するならば、インフルエンザ脳症発生の・・・・の意見もあります。」
条件付きのところと「意見もあります」を重視しました。



> インフルエンザワクチンの有効性があやしいとしたら、そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザワクチンが必要だからだと思います。
生物テロなどに備えて、ワクチン産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは、自国を護るために重要なことだと思います。
インフルエンザワクチンは同じ人が毎年毎年受けるわけですから、麻疹のように1回きりとはちがいます。
インフルエンザワクチンの副作用は、他のいろいろなことから比較しますとたいしたリスクではありません。
今のインフルエンザワクチンは,型があってないときは効かないみたいな言い方をしますが、型が合ってたときと合ってなかったときとか、どうなっているのか、桜子にはわかりませんが、インフルエンザを予防するためとして、つくっているものが、適切ではないのではないかと思います。
そういうことを研究するにも、必要でしょう。


> 一応の客観的なデーターが揃っているのに、なぜ桜子さんは、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」と判断されたのですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先にも申しましたが、「はっきりしていない」の文言は後日訂正するつもりです。


> そもそも、その客観的なデータには目を通されたのでしょうか。目を通されていないのに、「一応の」なんて評価はできないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOやCDCが勧めているからです。
きちんとしたデーターが揃っていませんと、そういうことはいわないでしょうから。


> 軽症で自然治癒するのなら、ご自分が持ち出した「インフルエンザ死亡数のグラフ」はなんなんでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、新型インフルエンザについて申しました。
「殆どの場合、軽症で自然治癒する」というのはWHOと厚労省の言い方をあわせたものです。


> 麻疹だって、たいていの場合は自然治癒しますよ。麻疹ワクチンも不要ですか(母乳なら不要とか言いだしそうで怖い。ていうか言っている)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
不要とまでは申しませんが、接種しない選択肢も考えます。
予防接種ですと出産したときに、赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう。
そうしますと、新生児がもし麻疹に罹りますと危険です。
それを防ぐ爲に赤ちゃんに予防接種をすると、そんなふうに免疫系をいじって、将来、だいじょうぶなのかと、そういう不安があります。

桜子桜子 2009/10/07 02:29 e10go さま

こんばんは、桜子です。


> インフルエンザを発症して治っても、次の年に罹患したのと型の違うインフルエンザが流行れば獲得した免疫では発症を防げないでしょう。
> 同じ型でもA型インフルエンザは今回の新型が発生した様に変異を起こし易く、変異して数年後に流行れば以前に獲得した免疫では役に立たないでしょうね。
何せ、ウイルスは変異を起こし易いですから。
----------------------------------------------------------
今回の新型インフルエンザに高齢者が罹りませんでしょう。
こういう免疫が得られればということです。


> http://www2.starcat.ne.jp/~kanocl/adult/influenza.htm#7
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ちらっとしかみていませんが、とても素敵なホームページをご紹介下さいましてありがとうございます。
インフルエンザにつきましてはとても分かりやすく思います。

桜子桜子 2009/10/07 02:35 luckdragon2009 さま

こんばんは、桜子です。

> なぜ検査をしないで持病もなさそう、という結論になるのかよく分かりませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういえば、そうですね。(o ̄∇ ̄)o
見たところ、健康そう、というくらいの意味です。

NATROMNATROM 2009/10/07 18:50 浅見真規さんは、当初、「桜子さんに連絡せずに批判的に言及するのはアンフェアだ」とは指摘されていましたが、名誉毀損という指摘はありませんでした。連絡していたら名誉毀損に該当しなかったんですか?それとも「本人に連絡なしで批判するなという指摘は的外れ」という主張に浅見真規さんが反論できなかったせいでしょうか。

さて、公共性・公益性についてですが、対照群との比較の重要性を知らしめるという点において、当エントリーは公共性があると思います。「シートベルトの問題をわかりやすく解説すれば、桜子さんのワクチンに関するコメントまで練習問題にする必要性は低い」という浅見真規さんの指摘は的外れです。ワクチン問題では誤謬に気づかなくても、シートベルト問題ならば気づくという人もいるであろうからです。ワクチン問題の引用で、桜子さんの名誉が毀損されたかのように浅見さんはおっしゃいますが、私は発言の内容のみを問題にして、桜子さんの人格には言及しておりません。桜子さんが訂正するなり、反論するなりすればいいだけです。

政治家の発言であろうが、インフルエンザ・ワクチン反対運動の代表的人物の発言であろうが、一ブロガーの発言であろうが、その発言を批判するのは自由ですよ。浅見真規さんは、言論の自由についてどのようにお考えなのでしょうか。「有名ブロガーが一ブロガーを批判するとダメージが大きいのでだめだ」などとは言えません。また、私の発言が「軽微ではあるが名誉毀損だ」というのは、信頼できる法律の知識を持った方の見解ですか?浅見さんは、法律について何か資格をお持ちでしょうか。医学の知識が不十分なのに知ったかぶりをする人がいるのと同じように、法律の知識が不十分なのに知ったかぶりをする人もいますので。私は法律の知識が不十分なので、信頼できない人が法律について何か言ったところで、安易に信用しないようにしています。


>つい先日もニュース記事を見る限りでは、研究者による怪しげな実験の発表があったようです。どこが非科学的か考えてください。

「どこが非科学か考えてください」などと問題を出せるほど十分な科学リテラシーを持っていることを浅見真規さん示してからにしてください。「鶴川サナトリウム病院」のことをやたらと過大に評価しているところからみて、浅見真規さんがこうした問題について信頼できそうにないと考えはじめています。とりあえず、「施設内でのアウトブレイクを100%防ぐことはできないことは既知であり、インフルエンザワクチンの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない」という指摘にきちんと反論してください。それに、査読の通った論文について、非専門家が決定的な誤りを指摘できることなんてめったにありません。「非科学的で不完全な対照実験だ」などと思いついても、たいていは非専門家の誤解に過ぎません。「専門家よりも自分の方が正しい判断ができる」という強い思い込みを持った人でなければ、疑問は呈しても、断定的には発言しないでしょうが。


>鶴川サナトリウム病院のデータが今シーズン用の季節性ワクチンの添付文書に記載されないのか不思議です。

浅見真規さんが医学について素人だから不思議に思うだけでしょう。創造論者が、「進化論を否定する証拠が教科書に記載されないのは不思議だ」などというのと同じように見えます。素人ではない、創造論者とは違うというのなら、きちんと論文にして、しかるべき雑誌に発表されればいかがでしょうか。

NATROMNATROM 2009/10/07 18:50 「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という主張は訂正されるとのことですから、このコメント欄でのやりとりも無駄ではなかったようです。


>この論文は40年前と古いので無視しました。

古いという理由だけで無視はできませんよ。古い論文の結論を上書きするような新しい論文があるというのならともかく。実際には、有効率には幅があれど、インフルエンザワクチンの効果を示す新しい論文もありますし。


>つまり、100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけたと、そういう話になりますね。
>それで「大きい声では言えません」と申しました。

1人が恩恵を受けるために何人に治療が必要なのかを示す指標として、NNT(Number Needed To Treat)というものがあります。少なければ少ないほどいいわけですね。桜子さんの仮定で、NNT(この場合は一人のインフルエンザ発症を阻止するのに必要なワクチン接種者数)を計算しますと、6.7人くらいになりますね(計算間違いしていませんように)。思ったよりもよい数字ですねえ。これを「とても予防効果があると大きい声では言えません」というならば、医師が使用している薬の多くも「とても効果があると大きい声では言えません」ということになりそうです。あるいは、たとえば麻疹ワクチンは有効率は高いのですが、罹患率が少ないのでNNTは大きくなり、やはり「とても効果があると大きい声では言えません」ということになります。わかりやすく言えば、ワクチンの有効率が少々低くても、インフルエンザは罹患率が高いので、「何人が恩恵を受けたか」という計算では、かなり効果があるということになります。加えて言うなら、個人だけではなく、集団防衛を考えますと、効果はもっと大きくなります。100人のうち、ワクチン接種の恩恵をうけたのは15人だけではなく、その15人が罹患していたら感染させたであろう周囲の人たちも恩恵を受けたのです。


>インフルエンザの予防接種では、死ぬことがあること。

自分はハイリスク者でないから受けないという判断は(インフルエンザワクチンについては)十分に妥当ですが、死ぬこともあるからワクチン接種を受けないというのは、理由としては不適切でしょう。インフルエンザで死ぬリスクと比較するべきですよ。現在のワクチンは安全ですので、高リスク者であれば、高貴な方だろうとワクチンを接種するでしょう。


>インフルエンザ脳炎に罹った保育園児が予防接種を受けていたこと(数年前のこと)。

これは、「交通事故で亡くなった人がシートベルトをしていた」というのと同形の誤謬ですね。


>小学生や中学性に対するインフルエンザの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから、これはかなりの損失になりますから、新しい良いデーターは欲しいのではないでしょうか。

「これはかなりの損失になる」というのは前提ではなく、桜子さんが根拠を示さなければならないところですよ。桜子さんが、「ものすごいお金の絡む」「これはかなりの損失になる」と思い込んでいるだけではないのか、と言っているのです。


>少なくとも1986年か1987年頃から1994年の予防接種法が改正されるまでです。

ということはつまり、1994年の予防接種法の改正以降は、死亡数が多いことに同意されるのですか?


>…の部分を重視しました。

恣意的にご自分の都合のよいところのみを重視しているだけですね。母乳によって細菌性髄膜炎が予防されるという考え方も、理論上のものなのに、そちらはご自分に都合がよいから信じるのでしょう。まあ、脳症予防については、限定的な疫学調査があるのみですが、一方、高齢者の重症化予防については、きちんとしたエビデンスがあります。にも関わらず、「重症化の予防も怪しいかもしれない」とお考えの理由は何ですか?


>インフルエンザワクチンが必要だからだと思います。
>生物テロなどに備えて、ワクチン産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは、自国を護るために重要なことだと思います。

インフルエンザワクチンの製造ラインが転用できるような生物テロ対策って、私はぱっとは思いつかないのですが、たとえばどのような生物テロを想定しておられますか?思いつきで言っていません?


>これは、新型インフルエンザについて申しました。

新型インフルエンザについても、たいていは自然治癒しますが、たまには死にます。桜子さんは、「たまには死ぬこともあるとは言え、基本的には自然治癒する疾患に対して、公的機関が対策を勧める理由がわからない」と言いたいのでしょうか。


>予防接種ですと出産したときに、赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう。

理論的にはあってもおかしくはなさそうですが、断言できるほどのエビデンスがあるのでしょうか。それに、抗体価が下がったころに二回目の接種をすればいいと思いますが。また、仮に桜子さんの主張が正しいと仮定しても、将来の子の麻疹リスクを減らすというメリットと比較して、ワクチン接種を回避して麻疹による死亡や後遺症を残したり、周囲にウイルスを振りまいたりというデメリットは大きすぎやしませんか。麻疹ワクチンについては、以下を参照してください。

我が子を殺人者にしない
http://childdoc.exblog.jp/1620637

浅見真規浅見真規 2009/10/07 23:40 NATROMさん、

私の「桜子さんに連絡せずに批判的に言及するのはアンフェアだ」に対して、NATROMさん、あなたは、二つの理由を示されました。桜子さんに連絡するには「iza」にID登録の必要があった事、そして、「引用」に該当するから了承も連絡も不要だという事ですね。たしかに桜子さんへ連絡した私も「iza」にID登録の手間が要りました。それだけなら、手際の良い人なら3分もかからないでしょう。それから、「引用」は著作権法上の法律問題です。私は良識とかセンスの感覚で述べたのですが、あなたが法的な「引用」の可否として議論されたのですよ。まあ、良識とかセンスの問題を「引用」だからと(いくらやんわりとでも)突っぱねる方にいくら力説しても無駄なので、それ以上述べなかっただけです。そして、法的に「引用」の前提条件である「公正な慣行に合致」しない事の理由として、「名誉毀損」になる事を示しました。公共性がない事を承服できないなら、それは置いておきましょう。しかし、桜子さんのカナダの病院のコメントは非科学的であっても「ニセ科学」では無い事は認められますよね?つまり、「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にしたのは不当であり、あなたの表現には真実でない部分があったので軽微とはいえ、名誉毀損です。(私もNATROMさんも法律家ではありませんが、一般人でも重犯罪に関する裁判の裁判員に選ばれれば法律家でなくとも判断してるので、聡明なNATROMさんならこの程度の事は御理解可能でしょう。)、第三者のブログで別の第三者(医師)の非科学的発言に対して、おそらく単にカナダ(特にオンタリオ州南部)の接種率が日本と異なる可能性に気付かなかっただけで、「ニセ科学」呼ばわりするのは桜子さんの人格を傷つける行為です。カナダ(特にオンタリオ州南部)の接種率が日本と同程度なら桜子さんのコメントは非科学的ではなかったはずです。
また、「引用」に必要な「必然性」について、NATROMさんは、「ワクチン問題では誤謬に気づかなくても、シートベルト問題ならば気づくという人もいるであろうからです。」と弁明されてますが、それはこのブログの主な読者が錯覚などしないと述べたのと矛盾しています。シートベルト問題説明してもワクチン問題に気付かない人は少し違ったケースには通用しないでしょう。

(Medical News Today記事↓)
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
>Thirteen newborn rhesus macaques were given a Hepatitis B vaccine
>containing a standardized dose of thimerosal adjusted for their weight,
>four received a saline placebo, and three were not given any shots.

記事及び無料で読めるアブストラクト(後述)を読む限り、実験は、「13匹のアカゲザルに体重に見合ったチメロサールが添加されたB型肝炎ワクチン」を投与し、「4匹のアカゲザルに生理的食塩水」を投与し、3匹には何も投与しないという実験をし、それでチメロサール添加B型肝炎ワクチン投与されたサルに副作用が出たという事です。
これでは副作用の原因がチメロサールなのかB型肝炎ワクチン本体によるのか不明です。チメロサールの副作用の有無を調べるには、対照実験は生理的食塩水でなくチメロサール無添加のB型肝炎ワクチンですべきだったはずです。

(ScienceDirect にあるアブストラクト)
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W81-4XC57CT-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=163a9340a2cb2e9c65b170e058dc21b1

浅見真規浅見真規 2009/10/07 23:52 NATROMさんの「施設内でのアウトブレイクを100%防ぐことはできないことは既知であり、インフルエンザワクチンの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない」ですけど、施設内でのアウトブレイクは不幸な事ですが、それによってデータが得られたのです。ワクチンの添付文書でも有効性を示す臨床成績のデータとして、1997 〜 2000 年において老人福祉施設・病院のアウトブレイクのデータが利用されています。どうして、今シーズン用のワクチン添付文書に昨シーズンの「鶴川サナトリウム病院」の事例が載ってないのかという事を問題にしたのです。予想がはずれて効果の低かった不都合な年度を除外したのでは、年度によって当たりはずれのある季節性ワクチンの効果の評価として不完全です。
ちなみに老人福祉施設・病院のアウトブレイクでは、すでに述べたように対照群のデータも明確であり、インフルエンザ感染の判定も同一基準でなされるので、あなたが批判されたトロントを含むオンタリオ州南部の一般病院へインフルエンザに感染して入院したであろうと思われるケースとは違います。wikipediaで「トロント」を調べればわかりますが、合法住民でも30%以上の非ヨーロッパ系住民がおり多くのエスニックタウンを形成し、言語も多様で「救急サービスの911番では、150以上の言語に対応」してるそうです。さらに、問題なのは不法滞在外国人労働者の存在です。日系人以外は所得の低い非ヨーロッパ系住民や不法滞在外国人労働者や先住民やアーミッシュは、よほど重症にならないと病院に行きません。インフルエンザでの入院の基準がエスニック集団によって異なるのです。(実際、カナダではSARSの流行が主として中華街で起き、今回の新型インフルエンザでは先住民が重症化するなどエスニックグループによって感染症発生に差異があります。)

尚、「鶴川サナトリウム病院」の件だけでなく昨シーズンのインフルエンザ・ワクチンの効果が低かった事は医師の間で有名だそうですけど。NATROMさん、内科の医師として気付かなかったのですか?
NATROMさんは権威主義者みたいなので権威的データ示しておきます。

(東京新聞HP記事↓参照)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009020502000057.html
>なぜ効かない、インフルエンザワクチン? 「変異」追跡に遅れ
>
>2009年2月5日
>
>インフルエンザがこの五年間では最も厳しい流行を迎えている。
>現場の医師たちからは「今シーズンのワクチンは効きが悪い」との声も。
>ウイルスが変異し、効果が低下している可能性も浮上したが、その動向は
>十分につかみ切れていないようだ。


ちなみに、昨シーズンだけでなく、日本臨床内科医会の調査によれば、2004年1月から4月のシーズンもワクチンの効果が低かったそうです。

(人民網日文版記事↓参照)
http://j.people.com.cn/2004/10/11/jp20041011_44157.html
> 昨冬に使われたインフルエンザワクチンの効きめは、
>前の2シーズンに比べてかなり悪かった――。
>全国の内科医でつくる日本臨床内科医会(事務局・東京)が
>01年から実施しているワクチン接種者の追跡調査でこんな結果が出た。
>流行の中心が新しいタイプの変異株ウイルスだったため、
>予防接種をしても効果が薄かったらしい。
>・・・・・(中略)・・・・・
> インフルエンザの診断キットで陽性と判定された290人のうち、
>ワクチン接種者は213人、非接種者は77人。この結果をもとに、
>ワクチンがどれだけ効いたかを示す有効率を計算すると、
>大人(15〜64歳)で40.3%、子ども(15歳未満)で44.2%だった。
>
> 有効率は、3年前の冬が大人73.9%、子ども74.6%、
>2年前の冬は大人75.0%、子ども58.8%だったので、
>昨冬は大きく下がっていた。


上記の記事と同時期に出された日本小児科学会の有効率はさらに低く算定されていた。

(季節性インフルにタミフル耐性株が少なかった頃の日本小児科学会の見解↓参照)
http://www.jpeds.or.jp/saisin.html#75
>乳幼児(6歳未満)に対するインフルエンザワクチン接種について
>−日本小児科学会見解−
>わが国では、1歳以上6歳未満の乳児については、インフルエンザによる
>合併症のリスクを鑑み、有効率20-30%であることを説明したうえで任意接種
>としてワクチン接種を推奨することが現段階で適切な方向であると考える。

zukunashizukunashi 2009/10/08 00:22 「桜子さんのカナダの病院のコメントは非科学的であっても「ニセ科学」では無い事は認められますよね?」
意味不明である。浅見氏は非科学についてもニセ科学についても、それがどういう事を指すのか知らないのではないだろうか?桜子氏の該当ブログでのコメントはニセ科学の要件を満たしている。
「ニセ科学」という言葉をどういった定義で使ってらっしゃるのでしょうか。

桜子桜子 2009/10/08 01:51 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。
> 桜子氏の該当ブログでのコメントはニセ科学の要件を満たしている。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが「ニセ科学」なのですか。

浅見真規浅見真規 2009/10/08 02:31 zukunashiさん、

桜子さんがどのように考えたか断定はできませんが、おそらく、桜子さんはカナダのオンタリオ州南部の接種率が日本と大差ないと思い込んでいたのでしょう。また、彼女が元のコメントで言いたかったのは効果があまりないという大雑把な事だったみたいで、精密な議論をする意思はなかったと思われます。
仮にカナダ(特にオンタリオ州南部)の接種率が日本と同程度なら桜子さんのコメントは非科学的ではなかったはずです。つまり、「その事例ではワクチンの効果が認められなかった」との「定性的」な結論を導くためだけの議論なら、もし仮に、オンタリオ州南部の接種率が71%以下なら桜子さんのコメントは正しかったはずです。zukunashiさん、ここまで、わかりますか?

問題は桜子さんが自明と思った事が自明でなかったというだけです。たまたま、オンタリオ州南部の接種率が71%を超えていたから批判されてるだけです。

しかし、桜子さんが非常識だったかというと、そうではありません。

社会実情データ図録 Honkawa Data Tribuneのインフルエンザ・ワクチン接種率(先進国比較)
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1960.html
に掲載されてるOECD Health Data 2005によれば、2003年の高齢者のインフルエンザ・ワクチン接種率は日本が43%で、カナダが62%です。2005年・2006年のトロント周辺のオンタリオ州南部の接種率が、たまたまカナダ全体より高く71%を超えていたから桜子さんが非科学的と批判されてるだけなのです。桜子さんは、ちょっと不注意なだけだったと思われます。一般人の他所のブログで第三者とのやりとりで、たまたまトロント周辺のオンタリオ州南部の接種率が予想外に高かったから結論を間違えた事をもって「ニセ科学」呼ばわりする方が非常識です。

zukunashizukunashi 2009/10/08 07:39 桜子氏へ
貴方の疑問はもっともですが、その疑問の答えは既にNATROM氏が本文中で言ってらっしゃいます。コメントを書く前に再度熟読されるようにお願いします。また、私のコメントのみに反応せず、NATROM氏のコメントにもお返事なさるようお願いします。返答し易いものだけ相手をされないように。

浅見氏へ
貴方も桜子氏同様、[ニセ科学]という言葉の定義をご存知ではない。[ニセ科学]はあやふやな定義に基づいた言葉ではない。
[ニセ科学]で検索をしてみるとお分かりいただけると思いますが、この用語は大阪大学の菊池誠教授が発表し使用している定義を、NATROM氏も使用してらっしゃいます。疑似科学と重なる所が多いですが、その定義は下記のようなものです。
1. 科学を装う
2. 科学ではない
オンタリオ州南部の接種率が高いか低いかを知る知らないという話ではありません。都合の良い所だけ論文のデータをツマミ食いする事がある意味問題なのです。

NATROMNATROM 2009/10/08 09:23 >私は良識とかセンスの感覚で述べたのです

「良識とかセンス」という感覚でも、引用・批判は別に問題ないと思いますが。単に、浅見真規さんの「個人的な」良識・センスに違反していただけでしょう。私の「感覚」では、他人のブログに思い込み・言いがかりで長文を書き込むほうが、よほど「良識とかセンス」に違反しているのですが、浅見真規さんは私に謝罪していただけますか?(念のために言いますが、これは皮肉で、本気で謝罪を要求しているわけではありません。良識やセンスは個人や文脈で変わり得ます。浅見さんの個人的や良識やセンスが通用しない場所もあることを認識してください。浅間さんは、他の場所(http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html#comments)で、「かなり礼を失した書き方」「議論をする者の態度ではない」と言われていますよね。その場所では、「良識とかセンス」に違反していたのは浅間さんのほうなのです)。


>桜子さんのカナダの病院のコメントは非科学的であっても「ニセ科学」では無い事は認められますよね?

「科学的ではない」だけでは単なる非科学であってニセ科学とは言えません。ニセ科学の要件は、非科学であり、なおかつ、科学を装っていることです。「非科学的」であることには同意できておられるようなので、浅見真規さんは、「桜子さんは科学を装っていない」と主張されておられるのでしょうか。しかし、桜子さんは、カナダの病院の論文を『桜子はskyteam氏がご存じないと思いましたものは、「エビデンス」として紹介しております』として紹介していますので、科学を装っていると言えます。付け加えて言えば、桜子さんの発言がニセ科学であると私は批判してはいません。誰でも陥りやすい誤りですから。


>カナダ(特にオンタリオ州南部)の接種率が日本と同程度なら桜子さんのコメントは非科学的ではなかったはずです。

いいえ。科学とは過程を重視します。対照群との比較という意識の欠如、および恣意的な引用(論文をよく読めばワクチンの有効性について書いてある)は、やはり問題です。


>それはこのブログの主な読者が錯覚などしないと述べたのと矛盾しています。

ワクチン問題の誤謬は陥りやすいのに対し、このエントリーを「インフルエンザワクチンの効果を否定する全ての主張には誤りがある」と錯覚するのは、よほどの馬鹿だけでしょう。よって、矛盾していません。


>チメロサールの副作用の有無を調べるには、対照実験は生理的食塩水でなくチメロサール無添加のB型肝炎ワクチンですべきだったはずです。

おおむねその通りですが、何か?もしかして、実験者も、査読者も、そのような基本的なことに気付かなかったとでもお考えなのでしょうか?浅見真規さんは、専門家が間違っていると思い込む前に、ご自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います。医学分野だけでなく、他の分野でも、「(浅見さんの主張は)理解不足と思いこみで構成されている」と評価されています。たぶん、その評価は正しいのでしょう。なぜなら、医学の分野においても、やはり、浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです。


>どうして、今シーズン用のワクチン添付文書に昨シーズンの「鶴川サナトリウム病院」の事例が載ってないのかという事を問題にしたのです。予想がはずれて効果の低かった不都合な年度を除外したのでは、年度によって当たりはずれのある季節性ワクチンの効果の評価として不完全です。

シートベルトをしている乗客が多数死んだバスの大事故によって、シートベルトの有効性について文句をつけているようなものですね。長々と引用をされていますが、インフルエンザワクチンの効果が年度によって異なるのも既知です。浅見さんの主張のとおり、「鶴川サナトリウム病院」の事例を添付文書に載せるとしたら、他の年度は入れなくてもいいんですか?さぞや膨大な添付文書になるでしょうね。

日本語で書かれた包括的なレビューであれば、「鶴川サナトリウム病院」の事例を載せるべきだという指摘は妥当でしょう。しかし、添付文書はレビューではありません。ひとつ尋ねますが、浅見さんは、添付文書に何を載せるべきかという問題について、専門的な知識をお持ちなのですか?それとも、素人だけど意見を述べているにすぎないのですか?専門的な知識を持っているというのなら、ぜひとも然るべき場所でやってください(「しかるべき雑誌に発表されればいかがか」という指摘にはスルーでしたね。ご自覚はおありのようで)。

通りすがり通りすがり 2009/10/08 11:07 浅見氏は、年度によって季節性ワクチンに当たり外れがあることはご存知だったんですね。
ひょっとしたら、知らないのかと思ってました。

去年の「はずれ」一例をもって、あたかもワクチン全体を否定するかのような発言は、
ちょっと理解できません。
「去年のはハズレだったね」「今年は当たるといいね」
単に、そういう話じゃないかと思うんですが。

 私でも、(特に新型の)ワクチンの効果は過大評価されすぎ、というのは思います。
正しく評価されるべきと思いますが、逆に貶めればいいってもんじゃないでしょう。

pikapika 2009/10/08 12:51 浅見真規さん、

横レス失礼します。
私は、著作権法について知る者です。
著作権法第32条「引用」の「公正な敢行」について、誤解されていらっしゃるようなのでご説明させていただきます。

>今度は著作権法の観点から考察しましょう。NATROMさんは「引用」なので問題がないとお考えのようですが、実は、著者の承諾なしに認められる「引用」は著作権法・第三十二条で「公正な慣行に合致する」必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません。
つまり、いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は「公正な慣行に合致する」とは言えません。

>そして、法的に「引用」の前提条件である「公正な慣行に合致」しない事の理由として、「名誉毀損」になる事を示しました。公共性がない事を承服できないなら、それは置いておきましょう。

結論から申しますと、NATROMさんがこのような形で桜子さんのエントリーを引用した件について、著作権法に違反しておらず、「名誉毀損」にはあたりません。

著作権法第32条「引用」に定められている「公正な敢行」について、一般の方々は、「一般良識・公に正しい敢行」と誤解しがちですが、著作権法で定められている「公正な慣行」とは、「引用する側とされる側の双方は、質的量的に主従の関係であること」「両者が明確に区分されていること」「引用を行う必然性」「出所元の明示」が該当します。

著作権法第32条「引用」の要件にある「公正な慣行」に合致すること、報道・批評・研究などの「引用の目的上正当な範囲内」であることについては、既に最高裁判判決で実務的な判断基準が示され、多数の判例でもって広く受け入れられているところです。
例えば、引用者が自分の伝えたい主張の目的のために、著作者の写真をパロディーなどに使用して風刺したとしても、「名誉毀損」や「著作権法の侵害」には当らず、上記要件を満たしていれば「公正な慣行」に合致している、ということになります。

エントリーを読んでも、また、NATROMさんが、「今回のエントリーに桜子さんの発言に言及したのは、桜子さんを批判することが目的ではなく、練習問題の題材です。」と仰っていることからもお解りのとおり、自説の補強のために桜子さんの文章を引用しているに過ぎず、NATROMさんが桜子さんのエントリーを「『ニセ科学』の練習問題を見抜く練習問題シリーズ」に引用したとしても、「公正な敢行」を満たしていることから「引用」にあたり、著作権法上は、著作権者の桜子さんの許諾なしに(「引用」したことを桜子さんに知らせずに)、「引用」することができます。
「文化庁」のHPでも上記のことを確認できますので、どうぞ参考になさってください。
http://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304#top

ちなみに私はこのエントリーを読んで、浅見真規懸念されていらっしゃるような、「NATROM氏の記事の書き出しの『インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた。』との表現から読者が『インフルエンザワクチンの効果を否定する全ての主張には誤りがある』と錯覚する危険がある事です。」のような錯覚はしませんでした。

「対照群との比較」の思考がなかなか身に付かない私にとっては、「Q.上記のデータからインフルエンザワクチンの予防効果の有無について判断できるか?」との問いが、まさか「対照群の比較」について問われている問題だとは全く思いもよりませんでしたので解答を間違えてしましたが、最初から「対照群の比較」について問われているのだということを知っていれば、きっと間違わずに解答していたと思います。

そういった意味においては、シートベルトとの例えは解りやすかったですし、「対照群との比較」について陥りやすい間違いに気付くことができました。と同時に、「インフルエンザワクチンの予防効果の有無」についても正しく理解することができました。

pikapika 2009/10/08 13:06 >浅見真規懸念されていらっしゃるような、

申し訳ありません。敬称が抜けていました。コピーして貼った際、抜けてしまったようです。
「浅見真規さんが懸念されていらっしゃるような、」に訂正し、お詫びいたします。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/09 00:37 シートベルトの例えは確かにわかりやすいんですが、
インフルエンザワクチンの有効性や必要性、または危険性を論じるのに、適切な例えなんでしょうか?
鶴川サナトリウムの件は厳然たる事実であって、それをシートベルトの例えを出すことで、軽く扱おうとはしてないのでしょうか?

zororizorori 2009/10/09 07:09 「わかりやすいけど、適切な例えではない」とはどういうことですかね?
ワクチンの例は誤りに気付かない人が多いが、シートベルトの例は大抵の人はすんなりと理解できる。そして、両者が同じ構造であることも大抵の人はすんなり理解できる。これが「分かりかすい」ということだと私は思います。

両者が同じ構造でないと考えるなら、「適切な例えなんでしょうか?」とほのめかすだけでなく、その理由を述べてもらわないことには話になりません。

なお、交通事故死も軽い問題ではありません。

NATROMNATROM 2009/10/09 08:29 シートベルトの例えは、「インフルエンザワクチンの有効性や必要性、または危険性を論じるのに、適切な例え」ではありません。「対照群なしに、ある要因(シートベルトやワクチン)の効果を評価するのは誤りであることを示すのに、適切な例え」、あるいは、「うまくいかなかった例の存在(シートベルトをしていても事故死した、ワクチンを打ってもアウトブレイクした)のみで、効果を評価するのは誤りであることを示すのに、適切な例え」です。

インフルエンザワクチンの有効性や必要性、または危険性を論じたいのであれば、公的機関の発表している情報や文献にあたるべきですが、アマデウス龍彦さんをはじめとしたワクチンに懐疑的な人たちは、なぜかそういう努力をしようとしないようですが。

桜子桜子 2009/10/09 18:47 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
NATROMさまのお考えはよく理解できました。
桜子は申し上げたいことがありますが、文章が苦手なことと今は時間がとれません。


このエントリーで、「対照群なしに、ある要因(シートベルトやワクチン)の効果を評価するのは誤りであることを示すのに、適切な例え」として桜子の文言が取り上げられたわけです。
先にも申しましたが、これは新型インフルエンザワクチンの輸入に関する宮田氏のイザ!ブログのコメント欄でのことで、skyteam氏(元勤務医)のコメントに対する反論として申しました内容です。

桜子の意図するところは、NATROMさまがここで意図されていることと同じです。

skyteam氏のコメント(季節性のインフルエンザワクチンに効果があると思う理由は、自分はワクチンを接種していて罹らないから)は、対照を考えていないので根拠になりません。
それを直接に言わないで、桜子も、わざと対照群のない話(季節性のインフルエンザワクチンを接種していても罹る人が居る)を持ち出して、skyteam氏の論法を真似てみたのです。
このときにどうして見つけたのか忘れましたが、事実関係(季節性のインフルエンザワクチンを接種していても罹る人が居るということ)をしめすのに適当な論文がありましたので、それを示しましただけです。

だいぶたちましてから、skyteam氏のところで、常連らしいコメント者(現役の医師らしい)が、EBMのことを話したので、skyteam氏がこの一連のやりとりで桜子に示したものは、つまらないものばかりでしたので、あらためて調べてみまして、それらを列挙してみました。
そのときに対比として桜子がこの学術論文を挙げていることを申しました。
ここで桜子の手落ちがありました。
「エビデンス」という言葉を使用したことです。
そのために、桜子が季節性のインフルエンザに関する何らかの効能を主張し、この学術論文は、その「エビデンス」だと、誤解されてしまったことです。
相手が「エビデンス」というので、つい、桜子もその言葉を使ってしまったのです。

実は「エビデンス」という言葉について、よく知っているわけではなく、その定義も知りません。
ここでの、NATROMさまのやりとりを通じまして、この言葉の使い方が不適切だったと気がつきました。

季節性のインフルエンザのワクチンを受けた人で、インフルエンザに罹ったという例としては、保育園児1名がインフルエンザ脳炎に罹ったという話を聞いたことくらいで、そもそも桜子の周りでは季節性のインフルエンザワクチンを受けた人は見かけないのです。
そして、桜子自身が過去にブログにすでに書いていますが、インフルエンザに罹ったことがあります。

そういう事情で、例の学術論文を、論文の主旨には関係がないのに、接種者が罹ったという事実関係だけを示すこととして、利用致しました。
こういう場合は、おそらく「エビデンス」という言い方をしてはいけないのでしょう。


桜子は、常々、対照が必要であるという考えを持っております。
その主張をしたつもりの文言を、ここではそれを正反対に「想像」されてしまったのです。
桜子の書き方が悪かったことは認めますが、これは桜子の名誉に関わることですし、困ることです。正反対なのですから。

masanori-asami(浅見真規)氏が知らせて下さって、本当に良かったと思っております。

桜子はイザ!ブログを更新しておりませんのに、ある日、アクセス数が1000位(更新していないときは300位なのです)に増えまして、1日だけですが、何故なのか不思議に思っておりましたが、ここに取り上げられたことが影響しているのでしょう。

ただ、このブログをコメント者も含めまして、桜子は気に入っています。

こういうことがなければ巡り会うことがないわけですから、正反対のことを言われましても、感情的な桜子ですが、さほど、腹がたたないのです。
masanori-asami(浅見真規)氏がいろいろと言ってくれていますが。
浅見真規氏のコメントを読みまして、なるほどと思うことはあります。


「効果がはっきりしない」と申しましたことは、訂正致しますが、どういう意味でそのように桜子が申しましたのか、その線で考えております。

なお、桜子は公衆衛生行政を考える立場では申しておりません。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/09 19:05 zororiさん、お久しぶりです。確かに理由も述べず、漠然としたコメントです。
自分でも投稿しながら、その辺つっこむ人がいるだろうなと思ってました。
NATROMさんのところは、コメント欄が狭いので、つい短めにしてしまうのです。

NATROMさん、漠としたコメントに律儀にレスをくださって、ありがとうございます。

説明を聞いても、ワクチンとシートベルトって次元違いすぎるし、なんだか
問題を単純化してごまかそうとしていないか、と思ってしまいます。

また、私を、ワクチン懐疑派とラベリングした上で、私以外の人も含めて
公的文書を参考にしないと指摘されていますが、それも単純化しすぎです。
私と一緒にされて困る人がたくさんいると思いますし、私もそれは心外です。

細かいですが、私はワクチン懐疑派というより、ワクチン個人的拒否派という立場です。
インフォームドチョイスを大切にしてもらいたいのです。社会的に悪影響がない限り、
ワクチンを拒否する権利があると思っているだけです。

次元の違う例え話を、私もさせてもらいます。いくら政府が「景気が回復した」と
いろんな公的文書や論文、データを基に発表しても、一般人が納得できないように、
インフルエンザワクチンも、「なんか効かないよね」という認識を持っている人は
多いようです。もちろんその後の行動は、「打たない」派と、
「とりあえず打っとく」派など、いろいろ分かれます。

一般人の個人的体験も事実であって、簡単に無視できるものではないと、
私は思っています。

tmtm 2009/10/09 19:53 >一般人の個人的体験も事実であって、簡単に無視できるものではないと、
確かにそうだと思いますが、少なくとも不特定多数の他者と語り合う場においては
個人的な体験に基づいた主観と、客観的な事実とは、同じ次元で
比較したり評価したりするべきではないのでは無かろうかと思います。

zororizorori 2009/10/09 22:38 >説明を聞いても、ワクチンとシートベルトって次元違いすぎるし、なんだか
問題を単純化してごまかそうとしていないか、と思ってしまいます。

ワクチンとシートベルトの話の共通点は、比べる相手のことも分からずに、比較しているというだけの単純なことですよ。「次元が違う」というのも相変わらず漠とした言い方ですが、私には、ワクチンもシートベルトも命にかかわる点では同じだと思えます。でも、そんなことはどうでもいいんですよ。命の問題とは違う次元の例えをしましょうか。

「Aさんは身長160センチしかない。これではとてもBさんより高いとはいえない。」

これとワクチン話の誤謬も同じことです。

浅見真規浅見真規 2009/10/09 22:39 pikaさん、

>私は、著作権法について知る者です。
>・・・・・(中略)・・・・・
>著作権法第32条「引用」に定められている「公正な敢行」について、
>一般の方々は、「一般良識・公に正しい敢行」と誤解しがちですが、

高飛車に出られましたね。しかし、pikaさんの↓と

>著作権法で定められている「公正な慣行」とは、「引用する側とされる
>側の双方は、質的量的に主従の関係であること」「両者が明確に区分
>されていること」「引用を行う必然性」「出所元の明示」が該当します。


文化庁の「著作権テキスト」↓の見解は異なります。(PDF・p.69)
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/pdf/chosaku_text.pdf
>ア 既に公表されている著作物であること
>イ「公正な慣行」に合致すること
>ウ 報道,批評,研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
>エ 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
>オ カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
>カ 引用を行う「必然性」があること
>キ 「出所の明示」が必要(コピー以外はその慣行があるとき)


あなたの示された要件以外に(イ)の「公正な慣行」が残存しているでしょ。
これは、著作権法の「公正な慣行」という漠然とした概念の大部分は、パロディー事件(昭和55年03月28日 最高裁)判決により上記の(エ)、(オ)の要件が示され、また、学説の一致して認める(カ)、(キ)の要件で具体化されてますが、特殊な場合や今後の不測の事態に備えて「文化庁」は著作権法の「公正な慣行」がまだ完全に列挙され尽していないとの見解を示しているのです。(上記の最高裁判決の示した要件(エ)、(オ)は妥当な要件ですが、画像比較すれば、その場しのぎの「泥縄」の基準であるのがわかります。上記最高裁判決は要件を完全に列挙し尽してはいません。それどころか「引用」では著作者人格権も守らねばならないと判示しています。)
ちなみに、パロディー事件(昭和55年03月28日 最高裁判決)は上記の(エ)の要件が満たされていないとしてパロディー事件(昭和55年03月28日 最高裁)判決では「引用」不成立としています。(三枝国際特許事務所HP記事↓)の画像を比較してください。
http://www.saegusa-pat.jp/copyright/cr_02_5_1.htm

(裁判所ウェブサイト・昭和51年(オ)第923号事件・昭和55年03月28日 最高裁判所第三小法廷 判決)↓
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/A457F8DF34085BF449256A850031201B.pdf
>引用にあたるというためには、引用を含む著作物の表現形式上、引用して
>利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して
>認識することができ、かつ、右両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると
>認められる場合でなければならないというべきであり、更に、法一八条三項の
>規定によれば、引用される側の著作物の著作者人格権を侵害するような態様で
>する引用は許されないことが明らかである。


尚、神戸大学・法律編集者懇話会は、文献の出典表示等の基準作りによって著作権法保護を図る日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを評価しています。
その、日本医書出版協会は、引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を示していますが、これも、pikaさんの列挙された要件以外に「名誉」保護を要件としています。
http://www.medbooks.or.jp/forauthor/QUOT-2.html
>(6)原著者の名誉や声望を害したり、原著者の意図に反した使用をしないこと。


ただし、正当な批判で著作者批判して著作者の名誉を傷つける場合は除外されると考えるべきで、真実性・公共性・公益性の有無で判断されるべきです。
しかし、桜子さんの元のコメントに若干の不注意があっても「ニセ科学」でないのに、NATROMさんによって「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされたのは、NATROMさんの批判において真実性が欠落している不当な名誉侵害であって、「日本医書出版協会」の示す引用の要件を満たしていません。

NATROMNATROM 2009/10/09 23:03 浅見さんは、法律について何か資格をお持ちでしょうか、という質問に答えていただければ幸いです。なぜなら、浅見さんは「法律の知識が不十分なのに知ったかぶり」をしている可能性がきわめて高いと私は考えているからです。

浅見真規浅見真規 2009/10/10 01:11 しつこいですね。私は、すでに、(2009/10/07 23:40)投稿で

>(私もNATROMさんも法律家ではありませんが、一般人でも重犯罪に関する裁判の
>裁判員に選ばれれば法律家でなくとも判断してるので、聡明なNATROMさんなら
>この程度の事は御理解可能でしょう。)


と法律家でないと述べてます。
それに、「引用」という著作権法の用語を持ち出されたのはNATROMさん、あなたですよ。
もちろん、先ほどの(2009/10/09 22:39)投稿はNATROMさんが理解できなくても結構です。著作権法の知識があると主張したpikaさんに向けた回答ですから。

ともかく、私は法律関係の資格があるとは一度も述べてません。他人に資格の有無を重ねて質問される前に、NATROMさんこそ内科医だと自称されるなら医師の資格を証明する書類でも提示されたらどうですか?(別に提示を強要するつもりはないですけどね。)
だいたい、自称・内科医なのに、昨シーズンや(2003/2004)シーズンにインフルエンザワクチンの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです。

(日本臨床内科医会HP「インフルエンザQ&A」・p.13のワクチン有効率グラフ参照)
http://japha.umin.jp/booklet/series/pdf/series033n.pdf
(2003/2004)シーズンはA型で有効率が(2001/2002)シーズンの半分以下になってます。
(2004/2005)シーズンはA型・B型とも(2001/2002)シーズンの半分以下になってます。

また、昨シーズンの季節性インフルエンザワクチンについては、(東京新聞HP記事↓参照)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009020502000057.html
>なぜ効かない、インフルエンザワクチン? 「変異」追跡に遅れ
>
>2009年2月5日
>
>インフルエンザがこの五年間では最も厳しい流行を迎えている。
>現場の医師たちからは「今シーズンのワクチンは効きが悪い」との声も。
>ウイルスが変異し、効果が低下している可能性も浮上したが、その動向は
>十分につかみ切れていないようだ。

桜子桜子 2009/10/10 01:34 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

訂正 通じると思いますが、間違っていたと思います。
接種者 → 被接種者


インフルエンザワクチンの添付文書を読む前の桜子について、
「はじめから考えは固まっていたのですね。結論ありきだったのですね。」
とおっしゃったので、桜子の考えに影響を及ぼしていることをいくつか列挙致しました。「結論ありき」ではありません。そのうちのひとつである「インフルエンザの予防接種では、死ぬことがあること。」を「理由としては不適切でしょう。」とおっしゃいますが、それひとつで考えたわけではありません。
桜子が知っているたくさんのことを総合しての結果であり、要点は「結論ありき」ではないことを申し上げたのです。
桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは、高貴な方が受けておられないらしかったことです。
これはその時代、専門家がそういう選択をしたという話ですから。


国立感染予防研究所のホームページでインフルエンザ脳炎に関するワクチンの効果の話を申しましたが、桜子は、「恣意的にご自分の都合のよいところのみを重視している」つもりはありません。

ふつうには、桜子は「万世一系」に関係のある話をするときは、「万世一系だとすれば云々」と言うことにしています。
ですから、専門家がインフルエンザの効果に何らかの疑問を抱いているようなときには、ああいう言い方になるのではないかと、自分がそうなので、それだけではありませんが、そのような解釈を致しました。
恣意的に決め付けて、解釈したわけではありません。
「あなた、大嫌い」といわれても、その逆の場合もあるではありませんか。
桜子は本を全然読みませんし読んだこともありませんので、そのあたりも考慮して下さい。
別に決め付けたわけではありません。
疑いを持って今後をみていく、とそういうことです。


> 医師が使用している薬の多くも「とても効果があると大きい声では言えません」ということになりそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそう思っております。

NATROMNATROM 2009/10/10 08:33 裁判員に選ばれれたなら、法律家がアドバイスもしてくれるでしょう。けれども、ネットで知ったかぶりの法律知識を垂れ流す人が、必ずしも専門家のアドバイスを受けられるとは限りません。私の資格については、このブログをはじめとしたネット上での評価を見てください。よしんば私がニセ医師だとして、それでも10年以上にわたり医学についての話題を書き込んでボロをださないくらいの知識はあることは証明されています。

浅間さんが、ネット上であっても、法律について十分詳しいという評判を獲得しているのなら、いちいち資格の有無を聞かなくてもよかったのですが。というか、医学分野で的外れなことを言っているから、法律分野でも的外れなことを言っていると疑われたわけで。いわば、負の評判です。そういや、浅間さんは、他の分野でも、「(浅見さんの主張は)理解不足と思いこみで構成されている」と評価さていましたよねえ。

「昨シーズンや(2003/2004)シーズンにインフルエンザワクチンの効果が低かった事に気付かなかったとは驚き」とありますが、インフルエンザの効果が低いことがあることは既知です。浅見真規さんは医学の知識に乏しく、なおかつ専門家より自分のほうが頭がいいと勘違いしておられるので、他人がインフルエンザの効果が低いことがあることを知っていることに気付かなかったのでしょう。


・「良識とかセンス」という感覚でも、私の行った引用・批判は別に問題ない。「個人的な」良識・センスの違反を言うなら、浅間さんだって違反しているのではないか。
・ニセ科学の要件は、非科学であり、なおかつ、科学を装っているである。非科学的であることには同意がとれている。エビデンスとして紹介している以上、科学を装っていると言える。
・チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、浅間さんは、実験者も査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?
・浅見さんは、添付文書に何を載せるべきかという問題について、専門的な知識を持っているのか?素人が的外れな主張をしているだけではないのか?

以上の点については、特に反論はないようですが、ご納得されたので?

NATROMNATROM 2009/10/10 09:03 >桜子は、常々、対照が必要であるという考えを持っております。

完全母乳栄養での髄膜炎の予防や、乳がん検診より母乳栄養のほうがよいとする主張についても、比較対照試験があったのでしょうか。ワクチンの効果についてはきわめて強い懐疑を抱いておられるのに対し、母乳の効果についてはまったく疑わないどころか過大評価をしておられるのが気になるのです。


>桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは、高貴な方が受けておられないらしかったことです。

これは、事実かどうかについて十分に吟味すべきことですし、事実であっても行動指針として重視するのはどうかと思います。


>> 医師が使用している薬の多くも「とても効果があると大きい声では言えません」ということになりそうです。
>桜子はそう思っております。

NNTが大きい(治療・介入した人数に対して恩恵を受けた人が少ない)から「とても効果があると大きい声では言えません」とされるのなら、授乳による乳がん予防についても、「とても効果があると大きい声では言えません」となります。それとも、桜子さんが、医師が使用している薬の多くも「とても効果があると大きい声では言えません」とする一方で、母乳を高く評価する、別の理由があるのでしょうか?科学的、医学的理由ではなく、思想や個人的な好みが理由であるなら、それを明示しておいたほうがいいと思います。

pikapika 2009/10/10 14:56 浅見真規さん、

先のコメントで、「私は、著作権法について知る者です。」と謙虚に書きましたが、私は著作権法を扱う仕事をしてきており、著作権法に深く関わって仕事をしてきました。日本著作権協会や著作者(作家)などから、著作権の許諾を取ったりすることも仕事のうちです。NATROMさんが医師としてのプロであるように、私も一応著作権を扱うプロです。少なくとも素人のあなたよりかは、著作権法に通じています。「高飛車」などと、他人の人格を否定し貶めるようなことは、仰らないほうが良いかと思います。

>しかし、pikaさんの↓と

>>著作権法で定められている「公正な慣行」とは、「引用する側とされる
>>側の双方は、質的量的に主従の関係であること」「両者が明確に区分
>>されていること」「引用を行う必然性」「出所元の明示」が該当します。

>文化庁の「著作権テキスト」↓の見解は異なります。(PDF・p.69)

>ア 既に公表されている著作物であること
>イ「公正な慣行」に合致すること
>ウ 報道,批評,研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
>エ 引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
>オ カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
>カ 引用を行う「必然性」があること
>キ 「出所の明示」が必要(コピー以外はその慣行があるとき)

いえ、見解は同じです。
先のコメントでご覧いただいた文化庁のHP「著作権Q&A」に記載されていることは、文化庁が発行している「著作権テキスト」に書かれていることをを簡素化したもので、見解が違っているものではありません。私が皆さんに文化庁のHPをご紹介するときに、読者である皆さんに混乱が生じないよう、HPの内容に沿わせて書いただけのことです。

>あなたの示された要件以外に(イ)の「公正な慣行」が残存しているでしょ。

ですから、この(イ)の「公正な敢行」という曖昧な定義の判断基準が示されたのが、例のパロディーの最高裁判決です。

浅見さんは、著作権法で使用されている「著作者人格権」という言葉を、刑法で言うところの「著作者の人格」と誤解されているようですが、「著作者人格権」とは、「公表権」「氏名表示件」「同一性保持権」のことです。

例のパロディーの最高裁判決では、上記に示された、「エ 引用部分とそれ以外の部分の『主従関係』が明確であること」において、主(原作の写真)よりも従(パロディー写真)の比重が大きいと判断され、また、写真という特質上、「オ カギ括弧などにより『引用部分』が明確になっていること」においても遵守されていない、と判断されました。
さらに「著作権人格権」の「同一性保持権(無断で改変(変更・切除)」においても、遵守されていません。
こういったことが、「公正な敢行」に合致していない、と判断され、最高裁判決は例のパロディーを引用として認めませんでした。

ですから、先のコメント↓で、私の書き方が反対になって説明の仕方が悪かったですが、

>例えば、引用者が自分の伝えたい主張の目的のために、著作者の写真をパロディーなどに使用して風刺したとしても、「名誉毀損」や「著作権法の侵害」には当らず、上記要件を満たしていれば「公正な慣行」に合致している、ということになります。

「引用」の要件をきちんと満たしていれば、「公正な慣行」に合致している、と判断され、視覚的な芸術作品である写真や美術品などにおいてでさえも、著作者の写真をパロディーなどに使用して風刺したとしても、「名誉毀損」や「著作権法の侵害」には当らないのです。ましてやNATROMさんのこのケースは、「文章」の引用ですよ。

ですから、NATROMさんが桜子さんのエントリーを「『ニセ科学』の練習問題を見抜く練習問題シリーズ」に引用したとしても、引用の要件を満たしており、「公正な敢行」に合致している、と判断されるため、「引用」と認められます。

>尚、神戸大学・法律編集者懇話会は、文献の出典表示等の基準作りによって著作権法保護を図る日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを評価しています。
その、日本医書出版協会は、引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を示していますが、これも、pikaさんの列挙された要件以外に「名誉」保護を要件としています。

>(6)原著者の名誉や声望を害したり、原著者の意図に反した使用をしないこと。

いいえ、違います。
上記のことは、著作権法の「権利の侵害」第113条の1の6の条項に基づくもので、「引用」の要件ではありません。

日本医書出版協会の「1.引用について」の中で、「(1)引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―トラブルにならないために」にと書かれているように、日本医学会と日本医書出版協会は、参考文献を引用しながら論文を書かれる機会が多い医師の方々が、著作権侵害等のトラブルに巻き込まれないよう、また、ややこしい著作権法を、より解り易くする説明することで、著作権法を遵守しトラブルを未然に防ぐ手段として、著作権法の「引用」に加えてさらに著作権法の「著作権侵害」の条項を、日本医学会と日本医書出版協会の「1.引用について」に書き加えたというだけのことです。日本医書出版協会は浅見さんと違って、著作権法の「引用」の「要件」などと、ご自分等の都合の良いように著作権法を曲解していません。
そして、そのことについて、神戸大学・法律編集者懇話会が、日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを高く評価された、という意味であります。

浅見さんは、「名誉」という言葉を、一般的に使用される「名誉」と誤解されていらっしゃるようですが、「著作権法」で使用される「名誉」とは、日本医書出版協会の「(1)引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―トラブルにならないために」の中で、以下に示されているとおり、
「(6)原著者の名誉や声望を害したり、原著者の意図に反した使用をしないこと。原著者が既に訂正・補足した著作物があるにもかかわらず、訂正前のまま引用したり、あるいは引用して批評すると、原著者の名誉や声望を害した利用となる可能性があります。」、改変(変更・切除)なども含めて、原著者の意図に反する引用をした場合、「原著者の名誉や声望を害した」となります。
「原著者の意図」とは、「私の著作物をニセ科学のエントリーに使用して欲しくない」といった類の「意図」ではなく、「原作者の著作物」そのものが、「原著者の意図」ということです。これらも、著作権法に基づいているものです。

>ただし、正当な批判で著作者批判して著作者の名誉を傷つける場合は除外されると考えるべきで、真実性・公共性・公益性の有無で判断されるべきです。
しかし、桜子さんの元のコメントに若干の不注意があっても「ニセ科学」でないのに、NATROMさんによって「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされたのは、NATROMさんの批判において真実性が欠落している不当な名誉侵害であって、「日本医書出版協会」の示す引用の要件を満たしていません。

NATROMさんは、桜子さんの人格を貶めるようなことは一切書いておらず、「引用」の要件を満たしており、「公正な敢行」に合致しています。
「『「日本医書出版協会』の示す引用の要件を満たしていません。」については、前述したとおり浅見さんの誤解で、著作権法上何ら問題ありません。

また、私自身、科学とニセ科学の哲学について勉強したので解りますが、「ニセ科学」とは、「科学を装った科学」のことを表現するときの正当な用語で、「トンデモ」といった俗称とも違い、一般に使用される「人格」や「名誉」を貶めるものとも思えず、NATROMさんの「引用」は、著作権法や憲法の「表現の自由」の範囲内で認められる、正当な引用だと思います。

こういった形でNATROMさんに「引用」されて、浅見さんや桜子さんが不愉快に思われている心情は理解できます。ただ、それと、著作権法の「引用」の法律的な解釈とは、また違う問題です。

NATROMさんの言葉を借りますが、
「浅見真規さんは、専門家が間違っていると思い込む前に、ご自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います。医学分野だけでなく、他の分野でも、「(浅見さんの主張は)理解不足と思いこみで構成されている」と評価されています。たぶん、その評価は正しいのでしょう。なぜなら、医学の分野においても、『著作権法の分野においても』、やはり、浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです。」

尚、ここは著作権法の解釈を巡って論じる場ではありませんので、私の主張は、「NATROMさんの引用は、公正な敢行に合致しており、適正な引用と判断される」という見解を示して終わりにします。

NATROMさん、長文失礼しました。

pikapika 2009/10/10 16:15 補足です。
日本医書出版協会の「1.引用について」は、医師らが著作権ほうのトラブルに巻き込まれないようにするために、「(1)引用に際して著作権法上遵守しなければならない点」を記したもので、「法律」ではありません。トラブルに巻き込まれないための「マニュアル」です。

>「(6)原著者の名誉や声望を害したり、原著者の意図に反した使用をしないこと。原著者が既に訂正・補足した著作物があるにもかかわらず、訂正前のまま引用したり、あるいは引用して批評すると、原著者の名誉や声望を害した利用となる可能性があります。」

上記は、著作権法の「引用」の要件ではなく、「著作権の侵害」の要件です。

NATROMさんは引用に際し、桜子さんの文章を、既に訂正・補足した著作物があるにもかかわらず訂正前のまま引用したり、あるいは加筆したり、改変(変更・切除)をして引用したりして批評しておらず、原著者の名誉や声望を害した利用をした、原著者の意図に反した使用をした、とは判断されません。
よって、「著作権の侵害」もしておりません。

しかし、何度も説明していますが、これは著作権法の「引用」の要件ではなく、上記のような引用の仕方をすると、「著作権の侵害」として訴えられる可能性があるので、気を付けましょう、といった主旨で、日本医書出版協会の「1.引用について」に記されているのです。

浅見真規浅見真規 2009/10/10 20:29 >「昨シーズンや(2003/2004)シーズンにインフルエンザワクチンの効果が
>低かった事に気付かなかったとは驚き」とありますが、インフルエンザの
>効果が低いことがあることは既知です。


NATROMさんは、今まで、そのような事は述べられてなかったはずですけど。
私が資料を示して初めて認められただけでしょ。

浅見真規浅見真規 2009/10/10 21:10 pika さん、

>私は著作権法を扱う仕事をしてきており、著作権法に深く関わって仕事をしてきました。


では、実名を出して資格を証明する書類を表示してください。
ただ、このように述べても資格が無いと断定してるわけではありません。御発言内容からある程度の著作権法の知識があるのは認めます。
しかし、もし仮に、資格があったとすれば、実名でそのような事を述べれるのかなという事です。とりわけ、あなたが、(2009/10/08 12:51)コメントで

>「名誉毀損」にはあたりません

と述べられた事に責任が持てるとは思えません。発言に責任を持つために、実名出して資格の証明できねば、仮に資格があっても戯言と同じです。資格があると権威を傘に来て主張するなら実名出して資格を証明してください。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/11 01:04 このblogで浅見真規というひとををはじめて知ったのですが、今までの短いやり取りだけでも、ネットでの評判どおりの方なんだろうなと思いました。

NATROMさんに「名誉毀損」にあたると自称素人で断言しているくせに、pikaさんが「名誉毀損」にあたらないと述べたことに対しては、「実名出して資格の証明」を求めるとはどんだけ身勝手やねんって感じです。
素人である浅見真規さんが資格もなくNATROMさんを「名誉毀損」と断言することが浅見真規さん自身も問題であると考えるなら別ですが、そうでないなら、何故pikaさんが名誉毀損ではないという事だけには資格の証明を求めるのか説明してほしいものです。

インフルエンザワクチンの効果が年によってばらつきがある事も鬼の首を取ったかのように言い立てますが、NATROMさんに取っては既知であるというよりも常識であるためいちいち言ってなかっただけということに思い至れないところが、この方が各所で問題扱いされる原因なんでしょうね。

エディエディ 2009/10/11 02:06 >門前の小僧 さん

「浅見真規」でググった結果はなかなか興味深いものでした。特に、
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/10/post_eeef.html
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/11/post_8c51.html
とか
http://www.madlabo.com/mad/research/volcano/n14500.htm
などが参考になるかと…。

zororizorori 2009/10/11 07:30 >では、実名を出して資格を証明する書類を表示してください。

おお、なんと、恐ろしい発言を。
記名選挙論者なのでしょうか?
職業作家や言論人でも風流夢譚事件や悪魔の歌事件みたいな事があるのに。
頓珍漢な名誉棄損や著作権の理解といい、自由な言論がお嫌いのようですね。

浅見真規浅見真規 2009/10/11 08:09 通りすがり (2009/10/08 11:07)さん、

>浅見氏は、年度によって季節性ワクチンに当たり外れがあることはご存知だったんですね。
>ひょっとしたら、知らないのかと思ってました。


それはNATROMさんに言うべき事でしょう。
私は、この記事での最初のコメント(2009/10/04 07:55)から明確にしてます。



>昨シーズンの季節性インフルエンザ・ワクチン接種の効果について、
>いかが御考えか管理人・NATROMさんに御回答を希望します。

浅見真規浅見真規 2009/10/11 08:15 zukunashiさん、NATROM さん、

私は「ニセ科学」の要件を知りませんが、あなた方の主張にしたがって、

>1. 科学を装う
>2. 科学ではない

だとすれば、桜子さんの元のコメントは「科学を装う」の条件を満たしていません。
また、この「ニセ科学を見抜く練習問題」冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのブログにおける発言における結論部分と思われる「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分をNATROMさんが「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と無断改変しておられます。これは「著作人格権」の「同一性保持」に反した「引用」です。
何が問題かというと、桜子さんの元の発言の「とても予防効果があると大きい声では言えません。」は主観的で非科学的な表現であり、とても科学を装ってるとは言い難いからです。それを、NATROMさんが無断で「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と言い換えて要約し科学を装っているとして「ニセ科学を見抜く練習問題」にしているのです。さして長くない文章の桜子さんの(非科学的な表現の)結論部分を無断改変する必要性は認められません。

(宮田一雄さんのブログにおける桜子さんの元のコメント参照)
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
>カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、
>71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
>
>製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。
>とても予防効果があると大きい声では言えません。

*****
NATROM さん、

>よしんば私がニセ医師だとして、それでも10年以上にわたり
>医学についての話題を書き込んでボロをださないくらいの
>知識はあることは証明されています。


私はNATROMさんの医師資格の有無を詮索するつもりはないですが、NATROMさんが十分な医学知識があると御自慢される事には違和感を感じます。
私は、あなたのブログの「NATROMの日記」では、この記事とこの記事の翌日の記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]しか見ていませんが、[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]では、あなたが「樹状細胞」が気道上皮に存在しないと誤解されてるようですね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞であるので
>抗体依存性感染増強は成立するが、インフルエンザの標的細胞は気道上皮細胞である。
>気道上皮細胞にFcレセプターが発現しているかどうかは知らないけど、
>よしんば発現していたとしても樹状細胞ほどじゃないと思う。


また、「Seasonal flu shot may increase H1N1 risk」に対する反対意見の続報が、アメリカのCIDRAP(Center for Infectious Disease Research & Policy)から9月24日(日本時間では9月25日かもしれない)から出ててたのに、それを紹介せず、また、その後にカナダ保健当局が、季節性インフルエンザ予防接種と新型インフルエンザの重症化とは関連性がないと発表したのもコメント欄で紹介されてなかったですよね。いずれも私が紹介しました。

また、水銀系防腐剤のチメロサールの副作用を調べる実験で、アカゲザルにチメロサール添加B型肝炎ワクチン投与したグループと生理的食塩水投与したグループと何も投与しないグループの比較からチメロサールの副作用を結論付けた実験が科学的な対照実験といえるのか否かもわからないみたいですね。私が対照実験としてチメロサール無添加B型肝炎ワクチンと比べねば、副作用がチメロサールによるものかB型肝炎ワクチン本体によるものかわからないとの指摘はシロウトの指摘なので誤りだと結論付けられるのですか?
「ニセ科学を見抜く練習問題」を出題する内科医ならわかるはずと思ったのですけど、それすらもわからないみたいですね。

季節性インフルエンザ・ワクチンは流行予測から毎シーズン変更されてます。そして、すでに示したように理論的・経験的に有効性は大きく変動します。これは医師ならずとも一般人でも有効性の低かったシーズンのデータを添付文書に載せるべきと考えるのは当然の事です。低い有効率のシーズンのデータの載ってない添付文書こそ「ニセ科学」なのに弁護されるNATROMさんの姿勢には不信感を抱かざるをえません。
ワクチンメーカー・製薬会社の都合でハズレのシーズンの低い有効率を添付文書に載せないで済む自民党政権時代のシステムに欠陥があるのです。これをNATROMさんは私に「しかるべき雑誌」に発表せよとされますが、これは行政の問題です。そのため、厚生労働省と消費者庁には要望を出しておきました。(ただし、官僚にとっては責任問題になるので放置する可能性もあります。)
*****
それから、質問です。
NATROMさん、あなたは、桜子さんが他所のブログで、(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州のワクチン接種率を考慮しないワクチンの効果に関するコメントをされた事について、この「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にして批判されました。(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州のワクチン接種率を教えてください。
また、カナダ(できればオンタリオ州)の(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンの発症予防の有効率の平均は50%を超えていたのですか?
*****
尚、NATROMさん、あなたが、私の法律に関する主張が理解できなくとも、「日本医書出版協会」の「著作物を利用する上でのご注意―引用と転載について」は法律に疎い医師や医学研究者にも理解できるように書かれていますので理解できるはずです。
http://www.medbooks.or.jp/forauthor/QUOT-2.html
>(1)引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―トラブルにならないために
>・・・・・(中略)・・・・・
>引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を次に掲げます。
>・・・・・(中略)・・・・・
>(5)原則として、原形を保持して掲載すること。
>(6)原著者の名誉や声望を害したり、原著者の意図に反した使用をしないこと。


にもかかわらず、NATROMさんは、主観的で非科学的な桜子さんの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」という部分を「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と無断改変し、また、先入観からオンタリオ州の高齢者のワクチン接種率が71%未満なのは自明だと思ってコメントした桜子さんのコメントを「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされ、桜子さんの名誉を不当に害し、桜子さんの意図に反した使用をされてます。(繰り返しますが、桜子さんの元のコメントの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現なので、とても科学を装っているとは言えませんので「ニセ科学」ではありません。)

これで、医師が引用に際して著作権法上遵守しなければならない事をNATROMさんが守っていなかった事がわかるはずです。

zukunashizukunashi 2009/10/11 11:04 ご指名いただきましたので返答おばいたします。

>桜子さんの元のコメントは「科学を装う」の条件を満たしていません。
中略
>桜子さんの元の発言の「とても予防効果があると大きい声では言えません。」は主観的で非科学的な表現であり、とても科学を装ってるとは言い難いからです。

ここは全く問題ありません。文章読解力の問題なのでしょうか?科学を装うというのは、科学っぽく見せる、科学的な手法を尊重しているように見せるという事です。たぶん私如きの話については詳細に検討する気も起きないからこういう風に仰るのだと思いますが、装うという事は非科学とは直接なんら関係ありません。

私が問題にしているのはここです。
『カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
ちゃんとした科学的な論文を引用して、科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています。この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます。
ただし詳細を検討すれば既にNATROM氏が指摘しているようにこの論文自体インフルエンザワクチンについてを検討したわけではなく、インフル患者のうち71%がワクチン接種済みであることがワクチンの効果を否定していません。(むしろ肯定しているかもしれない)
こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにデータのみ援用する方法は、全く科学的手法から外れた独善的なやり方です。これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します。小道具は科学的なものを揃えたのですが、使い方が間違っていればそれで科学的とは言えなくなるという良い例です。

さて、長々と書きましたが、実際このことは既にNATROM氏が本文中に書いています。ニセ科学の要件1. 科学を装う 2. 科学ではない がちゃんと理解されていればこんな中学国語の文章読解のテストの答えのようなコメントを残す必要がありません。大変残念です。

zukunashizukunashi 2009/10/11 11:32 ご指名いただいた件については返答させていただきましたが、それに関わる所でもう一点連投させていただく事をお許しください。

>この「ニセ科学を見抜く練習問題」冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのブログにおける発言における結論部分と思われる「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分をNATROMさんが「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と無断改変しておられます。これは「著作人格権」の「同一性保持」に反した「引用」です。

浅見氏はこう仰っています。この1文について二箇所の問題を指摘させていただきたいと思います。

一つ目はNATROM氏は「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分を「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と要約したのでしょうか?
該当の宮田氏のブログの桜子氏のコメント欄を読んでみますと、カナダのデータを引用する前に『それでは、注射を打ったことはないけれど、罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか。効果がないという話になるのでしょうか。』という文と引用後に『とても予防効果があると大きい声では言えません。』という二つの文章に出会います。
ところで後の方はその次の文章とセットでないと意味を為しません。
『とても予防効果があると大きい声では言えません。
重症化を抑える効果があるという話になています。』
これでワンセットです。予防効果は無いけど重症化は抑えるという意味です。これは製薬会社のインフルワクチン添付文書を読んだ桜子氏の見解です。国語的読解をするとNATROM氏が「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と要約したのは直前の文章

>注射を打ったことはないけれど、罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか。効果がないという話になるのでしょうか。

からと考えるのが妥当ではないでしょうか。
NATROM氏が問題として書くために要約したのが引用としてどうかと言う話は私は感知しません。

二点目は非常に簡単です、NATROM氏を何とか貶めようとするあまり、突然今まで検討すらしていない、【著作人格権】の【同一性保持】を持ち出すのはいかがでしょう。名誉毀損に当たる当たらない云々をしていたのでは?引用の妥当性の為なのでと言訳されたとしても、pika氏の言を援用して自説補強に走っているとしか考えられません。名誉毀損なんかより筋の良い引用時の同一性保持に全くノータッチだったわけですから、不自然な論旨の変更の感は否めません。どうしてそこまで下NATROM氏を貶めたいor自説に拘りたいのでしょうか。議論のための議論をしている様で甚だ不愉快でもあります。

電気屋電気屋 2009/10/11 12:03 「名を名乗れ!」てセリフはまず自分が名乗ってから言うべきセリフと思うが、どうかね?
 インフルエンザウィルスは変異の速度が速すぎるので当たりはずれが大きいのはかなりよく知られた話で、普通にTVのニュースでも伝えられてるような知識。医者が医療や科学を中心にイロイロ話してる場として知られるこのブログに集まるような人々にとっては特筆事項とは呼べない常識の部類だよ。
 そんな「常識」を「大発見」みたいな調子で言われても多くの人はやれやれとしか思えないよね。
 ところで浅見さんの言いようだと桜子さんの引用だってかなりまずいんじゃないの?ワクチンの有効性を前提とした論文を部分的に取り出してワクチンに対する否定的な論拠として紹介してるんだから。

>>門前の小僧さん
 わかりやすい半可通だよね。論理の組み立てが疎ならば積み上げてる要素の一つ一つも雑と来てるもんな。
 半可通にも一目で半可通ってバレバレなんだからさらに半分の1/4可通だね、こりゃ。

さきさき 2009/10/11 12:35 浅見さんは変に知識があるように見せかけずに、もっとシンプルに批判したら良かったと思います。
例えば、「他人のブログの内容を勝手に練習問題にするのは失礼だと思います。
NATROMさんのブログの影響力を考えれば、せめて事前に連絡したほうが良かったのではないでしょうか?」
という感じでしょうか。

その上で書きますが、浅見さんの言動はNATROMさんやpikaさんに対して、
非常に失礼だと思います。
浅見さんはそう思わないかもしれませんが、私はそう感じました。
そんな失礼な人の言うことには説得力を感じませんでした。

浅見さんは桜子さんをかばっているように見えて、外堀を埋めているような、
語れば語るほど火に油を注ぐような、そんな感じに見えます。

NATROMNATROM 2009/10/11 18:13 >NATROMさんは、今まで、そのような事は述べられてなかったはずですけど。

浅間さんは、相手が述べていないことと相手が知らないことの区別がつかないのですね。年によってインフルエンザワクチンの効果が低いことがあることなど、常識の部類です。浅間さんはそういう常識がないので、さも「鶴川サナトリウム病院」が重大な事例であるかように勘違いしているのでしょうね。私が「知らなかった」ことを示すために、浅間さんがすべきなのは、私がインフルエンザワクチンの効果の低さに述べていなかったことではなく、私が常にインフルエンザワクチンの効果が高かったと述べたことを示すことです。もちろん、浅間さんができないのを知っていて言っていますが。


>私は、あなたのブログの「NATROMの日記」では、この記事とこの記事の翌日の記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]しか見ていませんが、[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]では、あなたが「樹状細胞」が気道上皮に存在しないと誤解されてるようですね。

浅間さんの読解力の足りなさがまた出ましたね。気道なんて外来抗原がバンバンやってくるところだから、そら樹状細胞は存在するでしょ。しかし、一般的には、樹状細胞はインフルエンザウイルスの標的細胞じゃないでしょう。もしかしたら、インフルエンザウイルスは例外的に樹状細胞にも感染するのかもしれませんが、そうだとして、「インフルエンザウイルスは樹状細胞に感染しないと誤解されているようですね」という指摘ならまだ理解できますが。それとも、浅間さんは、インフルエンザウイルスの標的細胞は気道上皮細胞とされていることを知らなかったのかな?だとすると辻褄は合いますが。


>また、「Seasonal flu shot may increase H1N1 risk」に対する反対意見の続報が、アメリカのCIDRAP(Center for Infectious Disease Research & Policy)から9月24日(日本時間では9月25日かもしれない)から出ててたのに、それを紹介せず、また、その後にカナダ保健当局が、季節性インフルエンザ予防接種と新型インフルエンザの重症化とは関連性がないと発表したのもコメント欄で紹介されてなかったですよね。いずれも私が紹介しました。

別に新型インフルエンザの最新情報を提供するブログではありませんから。あのエントリーは、新型インフルエンザについてではなく、抗体依存性感染増強についてのものです。信頼できる人がコメント欄で情報を提供してくれるのはありがたいですが、浅見さんのコメントは迷惑ですね。なぜなら、「知ったかぶりでいい加減なことを言っている可能性」が常にありますから、結局のところは情報源にまで当たらないといけないからです。できればご自分のサイトでやってください。


>また、水銀系防腐剤のチメロサールの副作用を調べる実験で、アカゲザルにチメロサール添加B型肝炎ワクチン投与したグループと生理的食塩水投与したグループと何も投与しないグループの比較からチメロサールの副作用を結論付けた実験が科学的な対照実験といえるのか否かもわからないみたいですね。私が対照実験としてチメロサール無添加B型肝炎ワクチンと比べねば、副作用がチメロサールによるものかB型肝炎ワクチン本体によるものかわからないとの指摘はシロウトの指摘なので誤りだと結論付けられるのですか?

浅間さんのほうがまだお分かりになっていないようです。すごく単純なことなのですが。

・浅間さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?

という質問に明確に答えてくださったら、浅間さんがどこで間違っているのか、理由を教えて差し上げます。念のために言っておくと、浅間さんの指摘は「シロウトの指摘」としてはわりと鋭いほうだと思います。ダメダメなのは、そこで「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」などと言ってしまったことです。よほど自分の能力を過大評価していないかぎりは、そんなことは言わないものですが。進化論の「弱点」を発見してしまう創造論者と同レベルです。


>これは医師ならずとも一般人でも有効性の低かったシーズンのデータを添付文書に載せるべきと考えるのは当然の事です。

医師ではなく一般人だからそう考えてしまうのでしょうね。まともな医師にとってはインフルエンザワクチンの有効性が年によって変動することなど常識だから、別にいちいち添付文書に載せる必要はありません。それとも毎年添付文書を改訂するべきだとでも?それで誰が得するの?特定の年のワクチンの有効率を知りたかったら、添付文書ではなくて、論文かなにかに当たればよろしい。


>(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州のワクチン接種率を教えてください。

文献は提示しているのだから、疑問があるのなら浅間さん自身が文献にあたればよいのではないでしょうか。なんでいちいちそんなことまでこちらがしてあげなくちゃならないんでしょう。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/11 19:57 インフルエンザワクチンの効果が、年によって違うのは、医師やここのブログを
読んでいるような人には常識かもしれないけど、普通あまり知らないと思う。
だから、もっと事実を世間一般に知らしめた方がいいと、私は思う。
じゃないと、的確なインフォームドチョイスが出来ない。
例えば、高齢者のほとんどはワクチンのことを理解できてないし、認知症の人も当然
できないし、家族がそれぞれの理解の程度で、ワクチン接種に同意すると思います。
それって、よくよく情報を与えないと、人権侵害や虐待にあたるのではないかと、大袈裟に考えてしまいます。

浅見真規浅見真規 2009/10/11 21:30 pika(2009/10/10 14:56)さんは、「私も一応著作権を扱うプロです。」と述べられました。pikaさんが、もし仮に「著作権を扱うプロ」であっても、わざわざ「著作権を扱うプロ」であるとして権威を振りかざして主張されるには「職業専門家が職務において払う注意と同等の注意」と「中立性」が必要です。
実名と資格を証明する書類を開示すれば、「職業専門家が職務において払う注意」と同等もしくはそれに近い注意を払うでしょうし、「中立性」についても、一見して明らかなあからさまな一方への加担はなくなるでしょう。
*****
私は著作権法にある「公正な慣行」という用語を(2009/10/06 23:25)コメントと( 2009/10/07 23:40)コメントで書き込みました。

ところが、pikaさんは、( 2009/10/08 12:51)コメントと(2009/10/10 14:56)コメントで、なんと「公正な敢行」と誤変換の文字を書き込まれています。

これは、pikaさんが「著作権を扱うプロ」でないか、または、「職業専門家が職務において払う注意と同等の注意」を欠いていた証拠です。
尚、「著作権を扱うプロ」が平日の真昼からビールを飲んでいるとは考えにくいですけど、もし仮に、ビールを飲みながら入力しても「著作権を扱うプロ」のパソコンなら、通常は「公正な慣行」に優先的に変換されるはずです。不思議です。

att460att460 2009/10/11 21:59 2ちゃんねるより、詭弁の特徴15条

>14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
>
>「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

通りすがり通りすがり 2009/10/11 23:05  まさかのご指名がありましたので、返答します。
>浅見真規さん(2009/10/11 08:09)

>>浅見氏は、年度によって季節性ワクチンに当たり外れがあることはご存知だったんですね。
>>ひょっとしたら、知らないのかと思ってました。

>それはNATROMさんに言うべき事でしょう。
>私は、この記事での最初のコメント(2009/10/04 07:55)から明確にしてます。

 申し訳ございません。浅見さんの最初のコメントからは、読み取れませんでした。
というか、このコメントで読み取れるのは浅見さんをよく知ってる人だけでしょう。

私は、ここ「natromの日記」の(ほぼ)ROMなので、natromさんがどういう人かは、
ある程度わかります。なので、「季節性ワクチンに当たり外れがある」ことは、
natromさんなら言うまでもなく知っている、常識だと思っています。
 でも、浅見さんのことはよく知りません。他のコメントからも、必要以上に
ワクチンを貶めているように見えましたので、あのような感想になりました。

 不公平に見えるかも知れませんが、ここはnatromさんのブログであり、
浅見さんのブログではないので、致し方ないかと思います。


 たぶん、浅見さんと私で、見ているデータはそんなに違わないと思います。
10個入のお菓子が残り3つになった時に、「あと3つもある」と考えるか、
「残り3つしかない」と考えるか・・・。
 ワクチンに関しては、その程度の解釈の差なんだろうな、と思ってます。


 ついでですが、さきさんの意見に私も賛成です。
ワクチンの効果云々を全く無視すれば、批判は成立したかも知れません。
 ただ、この練習問題自体が非常によくできていると思うので、
私の感想としては、「natromさんも意地悪なことをするなぁ」という程度ですが。

 そして、アマデウス龍彦さん(2009/10/11 19:57)の意見にも、
この件に関しては同意します。
現在のワクチン騒ぎを見るに、一般人はワクチンを過大評価しすぎているのでは?
との疑念は、確かに私にもあるからです。(後半は言いすぎだと思いますが。)

エディエディ 2009/10/11 23:36 先に紹介した
http://www.madlabo.com/mad/research/volcano/n14500.htm
を拝見して、浅見真規さんの化学の知識はやや怪しいと思われます。

>14550. 2006年11月08日 13時21分44秒
>(前略)二酸化硫黄と水が反応してできた硫酸の霧と思われます。

二酸化硫黄と水が反応すると、硫酸ではなく亜硫酸が生じます。
そんな簡単に硫酸ができるようでは、ワインの酸化防止剤等に
二酸化硫黄を添加できないですよね。

浅見真規浅見真規 2009/10/12 07:26 エディ(2009/10/11 23:36)さん、

通常は御指摘のように二酸化硫黄は簡単には硫酸にはなりません。
しかし、火山研究者の間では、火山においては、二酸化硫黄が硫酸ミストの元になっていると考えられています。(あなたが指摘された私の発言は「ある火山学者のひとりごと」掲示板の過去ログのものですので、火山に関する知識のある人に対する投稿です。)

(東京大学地震研究所HP・「火山学者に聞いてみよう」の記事参照)
http://hakone.eri.u-tokyo.ac.jp/kazan/Question/topic/topic98.html
>硫酸の起源はみたらしさんがお考えのように火山ガ スだと考えられますが、
>どうして硫酸なのかというとちょっと難しい問題があるよう です。
>火山ガスには二酸化硫黄(亜硫酸ガス;SO2)が含まれていておそらく
>これが 硫酸の元となっていると考えられます。

(科学技術振興機構HP記事参照)
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0300a/manual/nar/K243_nar.html
>Index_4:三宅島-硫酸ミスト、酸性雨
>・・・・・(中略)・・・・・
>火山ガスに含まれている二酸化硫黄は噴煙や大気中の水と反応し、
>酸性の強い硫酸になります。

(東邦大学理学部化学科HP記事参照)
http://www.chem.sci.toho-u.ac.jp/column/6919/index.html
>火山地域にはマグマに由来する硫黄や硫化水素,二酸化硫黄などが見られますが,
>二酸化硫黄が酸化されて硫酸になる反応が起こることが知られています。

浅見真規浅見真規 2009/10/12 09:40 NATROM (2009/10/11 18:13)さん、
>しかし、一般的には、樹状細胞はインフルエンザウイルスの標的細胞じゃないでしょう。


それは、NATROMさん御自身が「2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた」で書かれてる事と矛盾しています。すなおに、樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうですか?

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>結局、季節性インフルエンザワクチンは打ったほうがいいの?
>
>分かりません。
>デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞である


*****
ちなみに、K.Boonnak et.al.(2008),
Role of Dendritic Cells in Antibody-Dependent Enhancement of Dengue Virus Infection のアブストラクトには次の記述があります。
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2292981
>Antibody-dependent enhancement (ADE), a process best described in vitro,
>is epidemiologically linked to complicated DV infections, especially in
>Southeast Asia. Here we report for the first time the ADE phenomenon in
>primary human dendritic cells (DC), early targets of DV infection, and human
>cell lines bearing Fc receptors.

NATROMNATROM 2009/10/12 13:19 上記の発言で浅見さんとすべきところを浅間さんとしていたところがありました。訂正、および、謝罪いたします。名前を間違えて、たいへん申し訳ありませんでした。


>それは、NATROMさん御自身が「2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみ
>た」で書かれてる事と矛盾しています。

どこがどのように矛盾しているのか、詳しい説明を求めます。もしかして、浅見さんは、インフルエンザウイルスとデングウイルスの区別がついていないのでしょうか。そうだとすると、「デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞である」という主張と、「一般的には、樹状細胞はインフルエンザウイルスの標的細胞じゃない」という主張が矛盾していると浅見さんが誤解した理由について納得がいきます。

ちなみに、2009/10/12 09:40において、浅見さんによる私の発言の引用は、「デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞であるので抗体依存性感染増強は成立するが、インフルエンザの標的細胞は、Fcレセプターの発現がおそらくは無いか低発現であろう気道上皮細胞である」という趣旨の文章の前半だけを切り取ったものです。ご自身が示された引用に対する厳しい基準に照らし合わせて、適切な引用だと言えるのでしょうかね。


・年によってインフルエンザワクチンの効果が低いことがあることなど常識の部類であり、そのことに述べていなかったからといって知らなかったとは限らない。浅見さんは、相手が述べていないことと相手が知らないことの区別がつかない。

という指摘には反論がないようですが、ご納得されたのですか。ご納得されたのなら、「自称・内科医なのに、昨シーズンや(2003/2004)シーズンにインフルエンザワクチンの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです」という発言を撤回したほうがよろしいと思います。ご納得されていないのなら、反論なり質問なりをどうぞ。


・浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?

という質問にも答えていただければ幸いです。浅見さんがあちこちでおこしているトラブルの根本的な原因は、この辺にあるのだろうと私は考えています。


・医師にとってはインフルエンザワクチンの効果が年によって異なることは既知であり、添付文書にわざわざ載せることではない。特定の年のワクチンの効果については、添付文書以外のソースに当たればよい。毎年、添付文書を改訂するのはコストに見合わない。

という指摘にも、もしご納得されておられなければ、反論をお願いします。

NATROMNATROM 2009/10/12 13:45 アマデウス龍彦さんへ

インフルエンザワクチンの効果が限定的なことがもっと知られるべきだってのはその通りですが、インフルエンザワクチン接種のときには同意書にサインをもらっていますので、その際に口頭および文書で説明はされています。ワクチンは副反応でトラブルが起きるのが怖いので、まともな医療機関ならちゃんと説明しているはずですが。だいたい、「的確なインフォームドチョイス」なんて言い始めたら、ホメオパシーはどうなのよ、って話になります。「よくよく情報を与えないと、人権侵害や虐待にあたるのではないか」って、まさしく多くのホメオパシー治療は人権侵害や虐待にあたることになりますね。


通りすがりさんへ

浅見さんが知らなかったことは、「年度によって季節性ワクチンに当たり外れがある」ことではなく、「『年度によって季節性ワクチンに当たり外れがあること』はわりと知られている事実である」ことだろうと、私は思っています。

genbgenb 2009/10/12 17:50 久々にコメントさせていただきます(きっと半年以上ぶり)。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255216556
>にもかかわらず、NATROMさんは、主観的で非科学的な桜子さんの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」という部分を「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と無断改変し、

どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです。引用文でない部分に関して「著作権では引用云々」とはまったくもっておかしな話だと思うのですが…。

エディエディ 2009/10/13 02:35 >浅見真規さん(2009/10/12 07:26)
それ、答えになってませんね。
火山でだろうが、二酸化硫黄が直接水と反応しただけで硫酸になるのであれば、
高校化学の教科書が書き換えられる話になっちゃいますから。

なので、NATROMさんの
>浅見さんがあちこちでおこしているトラブルの根本的な原因は、この辺(ご自身は科学に詳しいと思っているが、理解が足りない)にあるのだろうと私は考えています。
に同意しちゃいます。

zororizorori 2009/10/13 06:39 アマデウス龍彦 さん、

一般的には「もっと事実を世間一般に知らしめた方がいい」のはその通りだと思います。
特に、認知症や子供の虐待につながるのはホメオパシーで現実に起きています。

一方、ワクチンは保護者が勝手に接種することは出来ませんから、その心配はあまりありません。
ただ、たまにダメ医者も存在しますから、そういう情報を世間一般に知らしめる必要はあるかもしれません。

att460att460 2009/10/13 07:58 >火山研究者の間では、火山においては、二酸化硫黄が硫酸ミストの元になっていると考えられています。

どうやら、記載のHPは、素人向けに化学反応の一部を省略して、二酸化硫黄=>硫酸と書いているようですね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/13 15:01 NATROMさん、zororiさん、インフルエンザワクチンの副作用の説明はちゃんとされるのだろうけれど、
「効果が毎年違う」とか、「100%効果があるわけではない」までは、あまりされていないのでは?と言いたかったのですが。そこまでわかって保護者が同意しているとは思えないです。
通りすがりさん、はい、確かに後半は言いすぎですね。
NATROMさんとzororiさん、だからってホメオパシーを出してこないでください。
出されたついでに言うと、私はホメオパシーもちゃんと情報を伝えるべきと考えていますよ。
それにホメオパシーは所詮砂糖玉、予防接種はいろんな有害な物質が含まれたものを針で刺すわけだから、与える影響が全然違う。だから、虐待なんて極端な表現をしたんです。注射の嫌いな人も多いと思いますし。
自分が認知症になった時に、わけもわからず砂糖玉舐めさせられるのと、わけもわからず注射されるのでは、後者の方が虐待に近いと思うのだけれど。個人的な好みの問題のようですが。

NATROMNATROM 2009/10/13 18:21 >「効果が毎年違う」とか、「100%効果があるわけではない」までは、あまりされていないのでは?

アマデウス龍彦さんが知らなかっただけですか?それとも、そういう説明をしていない医療機関を直接ご存じなのですか?パンフレットにだいたいは書いてありますが。


>そこまでわかって保護者が同意しているとは思えないです

ホメオパシーを行っている保護者は、「所詮砂糖玉」というところまでわかってやっているのでしょうねえ。ホメオパスも、「所詮砂糖玉」と説明しているのでしょう。

pikapika 2009/10/13 18:39 皆さん、こんにちは。

NATROMさん、浅見さんを含め、皆さん私のコメントを待っていらっしゃるのだろうと思ったのですが、日曜日から体調が悪く、コメントが遅くなってしまいました。現在パソコンを使用できる状態になく議論に参加できません。来週の日曜日までは休まないといけないので、言いたいことは山のようにあるのですが、結論だけ説明させていただきます。

>また、この「ニセ科学を見抜く練習問題」冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのブログにおける発言における結論部分と思われる「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分をNATROMさんが「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と無断改変しておられます。これは「著作人格権」の「同一性保持」に反した「引用」です。

浅見さんのご指摘を受けて気が付きましたが、私の注意が足りず、申し訳ありませんでした。改めて、桜子さんのコメントとNATROMさんの引用部分を比較しましたが、ご指摘のようにNATROMさんのは「要約」であるため、「引用」とは認められません。よって、NATROMさんは桜子さんの発言を以下のように、

「カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584

製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。
とても予防効果があると大きい声では言えません。
重症化を抑える効果があるという話になています。」

と、引用した上で、

「Q.上記のデータから、インフルエンザワクチンの予防効果の有無について判断できるか?」と質問するか(NATROMさんの論旨に合うように質問の内容は変更可)、

もしくは、桜子さんの「出所元の明示」を削除し、例題が桜子さんだと解らないような形にされて、練習問題の1つの例題として「要約」のまま使用されるか、のどちらかがよろしいかと思います。

>(6)原著者の名誉や声望を害したり、原著者の意図に反した使用をしないこと。

「原著者の意図に反した使用をしないこと」については、前回でも説明させていただいたように、引用の要件ではなく著作権の侵害のことです。ですから「引用」の第32条ばかりでなく、他の条文のケースでこの条項に該当し、著作権の侵害に当るケースがいろいろあります。引用で該当しそうなケースとして、原作者がコメントの転載・引用に関して禁ずることを明文化していたのに、引用した場合や、改変したような場合などが該当しますが、禁ずることの明文化については、桜子さんの場合、そういった意思表示はされていらっしゃいませんでしたので、特に問題はないと思います。改変に関しては、前述したとおりで、著作者人格権に抵触していますので、前述したとおり、引用や要約のいずれかに訂正されることが望しいと思います。

「原著者の名誉や声望を害したり」についてですが、「ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ 」に使用することが適切がどうかについては、私はNATROMさんやzukunashiさんのご説明に同意しており、ニセ科学とすることに疑問を感じていません。
何故なら、以下のように浅見さんは仰っておられますが、

>桜子さんの元のコメントの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現なので、とても科学を装っているとは言えませんので「ニセ科学」ではありません。

私は、桜子さんがサイトを提示されて説明されている以上、科学的根拠を持った上での説明・議論なのだろう、と思いました。「桜子さんの元のコメントの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現」というのは、浅見さんの主観的なご意見ですが、実際私のように科学的判断に乏しい人間には、桜子さんの発言が非科学的だとわかりません。そういった意味で、私はNATROMさんやzukunashiさんのご説明に同意しています。

浅見さん、

>もし仮に「著作権を扱うプロ」であっても、わざわざ「著作権を扱うプロ」であるとして権威を振りかざして主張されるには「職業専門家が職務において払う注意と同等の注意」と「中立性」が必要です。

1つ誤解されていらっしゃるようですが、著作権を扱うプロであっても、ここでのコメントは職務ではありません。よって、実名や国家資格について公表するつもりはありませんし、「職務において払う注意と同等の注意」と「中立性」は、必要ではありません。NATROMさんは、私の職種や資格をご存知です。

しかし、資格や実名を公表しないからと言って、無責任な発言はしていません。
NATROMさんに肩入れしたとして、私が無責任な誤った見解を示すことで、最終的に困るのはNATROMさんですから、そのようなことはしません。そういった意味では、職務外でも中立です。

>「著作権を扱うプロ」のパソコンなら、通常は「公正な慣行」に優先的に変換されるはずです。不思議です。

現在病気療養のため、自宅のパソコンを使用しています。病気でなくとも自宅のパソコンでは仕事をしませんから、「公正な慣行」に優先的に変換されるです、というご指摘は誤りです。また、病状的に30分以上の使用、頻繁な使用が無理で、急いで打つため、誤変換・誤字・脱字が多くなってしまいます。ご理解いただけたでしょうか。

浅見真規浅見真規 2009/10/13 22:13 エディ (2009/10/13 02:35)さん
>火山でだろうが、二酸化硫黄が直接水と反応しただけで硫酸になるのであれば、
>高校化学の教科書が書き換えられる話になっちゃいますから。

att460 (2009/10/13 07:58)さん、
>どうやら、記載のHPは、素人向けに化学反応の一部を省略して、
>二酸化硫黄=>硫酸と書いているようですね。


二酸化硫黄水溶液には亜硫酸イオンが生じます。ここで、二酸化硫黄水溶液に酸素が溶けていると徐々に亜硫酸イオンが硫酸イオンに変化します。
(wikipedia「亜硫酸」参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/亜硫酸
>亜硫酸イオンは溶存酸素と反応し、硫酸イオンとなる。

(wikipedia「亜硫酸ナトリウム」参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/亜硫酸ナトリウム
>溶液を空気にさらすと徐々に酸化されて硫酸ナトリウムとなる。


ワインに添加された二酸化硫黄や亜硫酸ナトリウムは、このように酸素を吸収するのでワインの酸化防止剤になりうるのです。尚、硫酸イオンは海水にも含まれるものでワインに微量に存在しても健康上の問題はありません。

火山では火山ガス中の二酸化イオウは、空気中の酸素が入らないようにコルク栓されたワイン・ボトルよりはるかに反応が起き易い状況にあります。
火山ガス中の高温水蒸気が大気と触れて微小な水滴になり空気と混在するため、コルク栓をしたワインボトルよりはるかに空気中の酸素と反応しやすく反応がはるかに早く進みます。また、火山ガスが高温なので低温のワイン・ボトルより反応が早くなる原因になります。

pikapika 2009/10/13 22:14 >>「名誉毀損」にはあたりません

>と述べられた事に責任が持てるとは思えません。発言に責任を持つために、実名出して資格の証明できねば、仮に資格があっても戯言と同じです。資格があると権威を傘に来て主張するなら実名出して資格を証明してください。

>今度は著作権法の観点から考察しましょう。NATROMさんは「引用」なので問題がないとお考えのようですが、実は、著者の承諾なしに認められる「引用」は著作権法・第三十二条で「公正な慣行に合致する」必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません。
つまり、いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は「公正な慣行に合致する」とは言えません。

浅見さんは、仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば、「名誉毀損にはあたりません。」との私の発言は、「プロ」との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから、「責任が持てない」とのお考えのようですが、そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の、「いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損」「引用行為自体が名誉毀損になる」とのご発言も、「責任が持てない」「戯言」とご理解してよろしいのですね。

もし、違うと仰るのであれば、何故ご自分だけ免責されるのか、是非理由を聞かせていただけませんか??
皆さんも、大いに知りたいところだと思います。





>そして、法的に「引用」の前提条件である「公正な慣行に合致」しない事の理由として、「名誉毀損」になる事を示しました。公共性がない事を承服できないなら、それは置いておきましょう。

浅見真規浅見真規 2009/10/14 00:46 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255337434
(genb 2009/10/12 17:50)さん、
>どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです。
>引用文でない部分に関して「著作権では引用云々」とは
>まったくもっておかしな話だと思うのですが…。


要約による翻案のように引用でない要約もありますが、「引用」と認定されない「要約」は改変を伴うので例外を除いては著作者の許可なくしては認められません。そういうわけで「引用」が成立するかが問題になってるのです。

ところが、要約による引用が認められるかは不明確です。しかし、引用対象の範囲が広範な場合にには、全く改変せずに分量の多い引用は困難なので、原作に忠実な要約は著作権法20条2項4号の「やむを得ないと認められる改変」に該当する場合も有り、また、引用対象の分量の多い場合に原作に忠実な要約が行われトラブルにならずに済んでいる場合も多いので「引用」の「公正な慣行」として認められる余地があり、東京地方裁判所・平成7年(ワ)920号事件・平成10年10月30日判決は引用対象の範囲が広範な場合に原作に忠実な要約を「引用」と認めました。

(御池総合法律事務所HP・草地邦晴 弁護士作成記事参照)
http://www.oike-law.gr.jp/public/oike_22/kusachi.pdf

このブログ記事でNATROMさんが、宮田一雄さんのブログでの桜子さんのコメントを改変して利用したのは、上記の東京地方裁判所・平成7年(ワ)920号事件・平成10年10月30日判決の条件を満たしていません。引用元の文章が短い事から要約の必要性がないだけでなく、先に自分個人の経験だけからインフルエンザワクチンが効果的とした医師のskyteam さんの非科学的コメントが桜子さんのあいまいで非論理的・非科学的コメントを誘発した経緯を不当に省略し、さらには、元の文章の桜子さんの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」という非論理的・非科学的なあいまいな結論を「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と言い換えた上で科学を装ったとして「ニセ科学を見抜く練習問題」の例題にし、また、桜子さんの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」はインフルエンザワクチンの効果なしと決め付けるものでないにもかかわらず「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と改変して批判したのは不当です。よって、元のコメントの引用すべき範囲が短く、要約が元のコメントやその前後関係に忠実でないので(忠実どころか改変によって科学を装ったとして「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされているのです)、東京地方裁判所・平成7年(ワ)920号事件・平成10年10月30日判決の基準によっても、要約による引用(要約引用)とは認められないのは明白です。

*****
NATROMさんへ、

日本医書出版協会のガイドラインに反しているのは明白なので、弁護士に相談される事を推奨します。

浅見真規浅見真規 2009/10/14 01:09 なんか、ウソが複数ありますね。

NATROM (2009/10/12 13:19)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255321180
>医師にとってはインフルエンザワクチンの効果が年によって異なることは既知であり、
>添付文書にわざわざ載せることではない。特定の年のワクチンの効果については、
>添付文書以外のソースに当たればよい。毎年、添付文書を改訂するのはコストに見合わない。


ウソをつかないでください。インフルエンザ・ワクチンの添付文書は今年も昨年も改定されてます。今年の添付文書は第14 版・2訂版です。後述のようにワクチンが毎年異なるので添付文書も毎年改定されてるのです。
(インフルエンザHA ワクチン「ビケンHA」添付文書の左上の冒頭の記述参照)
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
>2009 年7 月改訂(第14 版)
>2008 年7 月改訂

また、インフルエンザ・ワクチンはウイルスの変異に対応するため、毎年、異なるワクチンが製造されてます。
すべての医師が過去の有効率のデータを把握しているなら、前世紀の有効性のデータを添付文書に載せる必要性はないでしょう。
さらに、添付文書に載っている有効性のデータは、2003/2004シーズン以降は有効率が大幅に低下してるので、40年も前の有効率は有効性の程度について誤解を招く危険があります。
医師が患者やワクチン接種希望者にインフルエンザ・ワクチンの効果を説明する際に、公式データとして有効率80%と説明する危険があるため、患者やワクチン接種希望者が誤った判断をする危険があり、また、判断材料にした患者やワクチン接種希望者に対して実質的に詐欺的とも言える誇大広告としても機能する危険があります。

*****
NATROM (2009/10/12 13:45)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255322742
>アマデウス龍彦さんへ
>
>インフルエンザワクチンの効果が限定的なことがもっと知られるべきだってのは
>その通りですが、インフルエンザワクチン接種のときには同意書にサインを
>もらっていますので、その際に口頭および文書で説明はされています。


ウソをつかないでください。「同意書」という同意のための単独の書類ではなく「予診票」にある「署名欄」で、標準的書式では、「医師の診察・説明を受け、予防接種の効果や副反応などについて理解した上で、接種を希望しますか。」との問いに「接種を希望します・接種を希望しません」の選択肢のいずれかを選んで署名するだけのものです。
(shujii.comによる「インフルエンザ予防接種予診票」参照)
http://www.yoshinhyo.com/index.html
その説明の際に、添付文書の説明をする医師も多いはずであり、もし、それ以外に最近のデータがそれと大幅に異なる事を伝えると接種希望者が混乱して面倒なので添付文書の説明だけにする医師も相当数いるはずです。
*****
NATROMさん、

このブログは一般人も多く見てると思います。なのに、この記事の本文でもインフルエンザ・ワクチンの効果が年度によって変動する事への言及はありませんでした。コメントでも、

NATROM さん(2009/10/05 10:15)
>別にインフルエンザワクチンの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しないと考えます。

NATROM さん(2009/10/06 01:15)
>「ワクチンの有効率は80%」を割り引いて、何%ぐらいが事実だとお考えですか?

NATROM さん (2009/10/07 18:50)
>「施設内でのアウトブレイクを100%防ぐことはできないことは既知であり、
>インフルエンザワクチンの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない」


と述べながら、私が、(2009/10/07 23:52)コメントで、ワクチンの有効率が年度によって大幅に異なるデータへのリンクを示すと、NATROMさんは急に(2009/10/07 18:50)コメントで、既知だと述べられましたね。知っていたのか隠していたのかは知りませんが、一般人読者の中にはワクチンの効果が年度によって大幅に変動すると知らずに記事を読んだ人もいるでしょう。

NATROM さん (2009/10/08 09:23)
>インフルエンザワクチンの効果が年度によって異なるのも既知です。

NATROMNATROM 2009/10/14 09:36 インフルエンザワクチンの添付文書については、確かに株を毎年変わるわけですので、その部分のマイナーチェンジはありますね。なので、私の「毎年、添付文書を改訂するのはコストに見合わない」という発言は撤回し、「毎年のワクチンの効果を添付文書に載せるのはコストに見合わない」に訂正します。本質的には些細なことだろうと思いますが。「誇大広告をされた」というのを問題にするのなら、説明義務違反でワクチン接種した医療機関を訴えてはいかがでしょうか。(浅見さんが持ち出した日本臨床内科医会のパンフレットにはインフルエンザワクチンの効果についてちゃんと書いてありますよね)


>この記事の本文でもインフルエンザ・ワクチンの効果が年度によって変動する事への言及はありませんでした。

一般人読者の中にはワクチンの効果が年度によって大幅に変動すると知らずに記事を読んだ人も、もしかしたらいるかもしれませんね。誤解を招くから追記したほうがよい、というご指摘なら理解できますし、しばしばそういう有用なコメントを受けて、コメント欄や本文に追記することもあります(しないときもあります。あらゆる人が誤解しないように書くのは不可能だからだ)。しかし、浅見さんは、一般人読者ではなく、「自称・内科医なのに、昨シーズンや(2003/2004)シーズンにインフルエンザワクチンの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです」と述べました。

浅見さんは、「NATROMが知らなかったと判断した根拠を出せ」と言われても根拠を出せず、かといって発言を撤回もせず、一般読者の誤解の可能性に論点をすり替えました。このコメント欄でも実例が多々ありますが、浅見さんは論点のすり替えをしばしば行うので建設的な議論ができません。ここのコメント欄はわりと自由にさせていますが、次々と論点のすり替えを行う人の相手を延々と続けるわけにもいきませんので、浅見さんが次にコメントするときには、以下に箇条書きにした論点について明確に答えてください。以下以外の論点について述べるのお自由ですが、まず、下記のものを優先すること。それがいやなら、ここのコメント欄ではなく、ご自分のページで自由に発言されてください。


(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?

(2)浅見さんは、NATROMは「樹状細胞」が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ、すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか、指摘したが、その根拠として、「デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞である」と「一般的には樹状細胞はインフルエンザウイルスの標的細胞じゃない」が矛盾しているとした。しかしながら、デングウイルスとインフルエンザウイルスは異なるウイルスであるからして標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない。どこが矛盾しているのか?

(3)浅見さんは、NATROMが自称・内科医なのにインフルエンザワクチンの効果が低かった年があることに気付かなかったとは驚きだ、と書いた。その根拠を要求するが答えずに、「知っていたのか隠していたのかは知りません」と主張を変えた上に、読者の誤解の問題に論点をすり替えた。「気付かなかったとは驚き」発言を撤回するか、あるいは、NATROMが気付かなかったとする根拠を明示せよ。ついでに言うなら、根拠なく他人を無知扱いしたことについて名誉棄損が成立するかどうか、浅見さんの「豊富な」法律知識に基づいてご教示くだされば幸いである。


浅見さんが再び論点をずらすようなら、たとえば「松浦晋也のL/D」でなされているように、浅見さんのコメントを制限することもあります。

ItsSinItsSin 2009/10/14 12:57 いやぁ、非常に良い教材を見つけたと興味深く読ませていただいております。
論理が苦手で日本語の読解も怪しいわが学生諸君に読ませてみたいと追いかけてきましたが、
流石に少し長いですね。
上手に「要約」するのは難しそうですが、
中途半端な「引用」では怒り出す方もいらっしゃいそうですし、どうしたものでしょう。



まあ読ませていただいている側からは
大元の練習問題に加えて
「効果が年度によって異なる」からワクチン接種が有効でないというのは認識として誤っている
といった余録?のところまでがコメント欄で解りやすく説明されているわけで
有り難いといえば有り難いわけですけれど。

スガリスガリ 2009/10/14 12:59 えーっと、薬の添付文書は宣伝用資材ではありません。法律で義務付けられた文書で、記載内容は、細かく決められています。
古いデータだとしても、記載しないといけませんし、サナトリウム事件のことを書くことも出来ません。
有効性のデータを更新するには、一旦自主的に承認を取り消してもらって、新たに治験をして申請しないといけないと思います(たぶん)。

桜子桜子 2009/10/14 20:38 みなさまへ

コメント欄が複雑になってきましたので、再度申し上げます。
桜子は対照が必要だと言外に申しているのに、ここでは、対照が必要なことを認識していないとして、練習問題にされています。


■■桜子のコメントまでの背景
■8月20日に行われた厚労省と専門家の意見交換会のニュース
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/health/292863/
「感染防止」「重症者減少」目的はどっち?  2009/08/22 23:28
──────────── 引用はじめ ────────────
「ワクチン接種の目的は何なのか、明確にすべきだ」。厚生労働省が20日に都内で開いた意見交換会。感染症対策の専門家や医療関係者、患者団体代表らが出席するこの会議で、赤林朗東京大教授は政府関係者に向かってこう切り出した。
──────────── 引用おわり ────────────


■新聞記者歴34年の宮田一雄氏のイザ!ブログ
2012 安全性確認の治験は実施の方針 2009/08/27 01:17
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/
──────────── 引用はじめ ────────────
全体の数量に関しては、当面、どこまで必要なのかということが、ワクチンの輸入の是非論の前に議論されるべきなのですが、舛添厚労相の最初のあいさつから「輸入することを前提としての議論」という方向付けがまずなされ、そのうえでの意見交換という印象でした。

蛇足ながら、私は、今回の新型インフルエンザの流行でワクチンを緊急輸入することについては反対であり、国内で製造できるワクチン、重症化のリスクの高い人への治療の提供、手洗いの励行や無理して働かないことを含めた日常の予防行動などを積み上げていくことで、少なくとも年内の流行には対応できるし、対応すべきだという考え方です。
──────────── 引用おわり ────────────


■宮田氏へのskyteam氏のコメント
──────────── 引用はじめ ────────────
外国からの輸入に反対はかまいませんが、万が一の備えがない状態で、本格的な感染爆発で集中治療室や救急が満員になって、他の病気の患者さんが助からないような状況を招くのが心配ですね。残念ながら、今年のワクチンが有効かはまだわかりませんし、諸外国も同じです。
──────────── 引用おわり ────────────


■宮田氏への桜子のコメント
──────────── 引用はじめ ────────────
そのテレビなどは見ておりませんが、宮田一雄さまのご見解に賛成致します。
──────────── 引用おわり ────────────


■skyteam氏と桜子のコメント
●(桜子)
──────────── 引用はじめ ────────────
skyteam さまは、インフルエンザワクチンに予防効果があるとお考えなのでしょうか。あるいは重症化を防ぐ効果があるとお考えなのでしょうか。
──────────── 引用おわり ────────────
◆(skyteam氏)
──────────── 引用はじめ ────────────
ワクチンの効果といわれると自分は毎年、接種しています。救急医療現場でワクチン未接種のインフルエンザ患者さんを毎日診ていた勤務医時代からもそして東京の雑踏の中(満員列車での通勤も含めて)一度もインフルエンザに罹ったことはありません。毎日うがいも手洗いもそんなに励行しません。
結局、予防されていると感じますね。
──────────── 引用おわり ────────────

●(桜子)
──────────── 引用はじめ ────────────
 ご自分がインフルエンザの予防注射を打っていらして、それで今までインフルエンザに罹ったことはないと、だから効果があるのだと、
そういうお話しですね。
いつも素晴らしい御意見を伺っています桜子にとっては、ちょっとがっかり致しました。

それでは、注射を打ったことはないけれど、罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか。効果がないという話になるのでしょうか。

カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
──────────── 引用おわり ────────────

■■このコメントの解説
この過程で以下の4つの事柄が出ています。
?未接種→罹る(skyteam氏)
?接種 →罹らない(skyteam氏)
?未接種→罹らない(桜子)
?接種 →罹る(桜子)
skyteam氏が??を挙げていますので、桜子は、真似をしまして??を示しました。
対照が示されていない????すべての事例で、効果を判定することはできませんというのが桜子の趣旨です。
言葉に出していないのは、対照を考えるというのは桜子にとって常識ですし、skyteam氏も十分に承知されていると思っていました。
このときに?の具体的な数値を、論文からとりまして、そのリンクを記しました。この論文は、数値を利用するのに使用しただけです。

そこで、
●(桜子)
──────────── 引用はじめ ────────────
製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。
とても予防効果があると大きい声では言えません。
重症化を抑える効果があるという話になています。
もしそれが本当なら、インフルエンザ脳炎についても、言えるはずだが、そういうデーターが出ないと、国立感染症なんとかのホームページで見たことがあります。

これは季節性のインフルエンザワクチンの話です。
──────────── 引用おわり ────────────
■■解説
「とても予防効果があると大きい声では言えません」という桜子の発言は、添付文書の内容からいろいろと考えましての桜子の判断です。
(添付文書では、成年男子について十分な感染予防効果のある論文と老人について十分な重症化予防効果のある論文を掲載しています。)

その上で、skyteam氏の考えをお伺いする話が続きます。
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1277084
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1190423/allcmt/#C1280285
──────────── 引用はじめ ────────────
skyteam さまは、インフルエンザワクチンに予防効果があるとお考えなのでしょうか。あるいは重症化を防ぐ効果があるとお考えなのでしょうか。
──────────── 引用おわり ────────────
お答えはありません。

skyteam氏は厚労省と同じなのです。
はじめに示しましたニュースでも、ワクチンの輸入に関して、「ワクチン接種の目的は何なのか」と専門家が厚労省に訊ねています。

NATROMNATROM 2009/10/14 22:40 繰り返しになりますが、skyteamさんは、自験例のほか、CDCや厚生労働省や国立感染症研究所の見解も述べていました。これらの公的機関の見解は、対照をとった研究に基づいています。桜子さんは、この点に関してはどうお考えですか。私は、skyteamさんは十分に答えているように見えましたが。

やはり繰り返しになりますが、もう一点。桜子さんは、「常々、対照が必要であるという考えを持っております」と主張されておられますが、ワクチンの効果の過小評価に加え、母乳の効果の過大評価についてもそうですか。「完全母乳栄養でしたら、Hibの予防接種は必要ないのではないでしょうか」「予防接種をお薦めになる前に、完全母乳栄養を薦めていただきたい」(http://skyteam.iza.ne.jp/blog/entry/1206688/allcmt/#C1298926)というのは、もちろん、対照比較試験があって主張されているのですよね?なお、「そんな予防接種をしなくても、日本の乳児死亡率の低さは世界でトップではありませんか」というのも、かなり酷い発言だと思います。また、乳癌の予防(http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1249961/)についても同じことが言えます。確かに授乳によって乳癌のリスクは減るでしょうが、乳がん検診を軽視する発言は理解できません。「BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか」という主張も理解できません。

桜子桜子 2009/10/15 01:29 NATROMさま

こんばんは、桜子です。

桜子がskyteam氏に訊ねましたのは、WHOやCDCなどの公的機関の見解を踏まえた上での、あるいは添付文書を理解の上での、彼自身の考えです。

添付文書にあるとおり感染予防効果があると自分は考えている、という答もできるのです。
でも彼は、そうせずに、話をはぐらかしたのです。
インフルエンザの話からインフルエンザ菌、髄膜炎と、話をそらしていったのです。もしかしますと、ネットでの言論が彼の仕事かも知れません。


> ワクチンの効果の過小評価に加え、母乳の効果の過大評価についてもそうですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何のワクチンについてなのか、母乳の何についての効果なのかがわかりません。
それに過大評価とかの話ではなく、ヒトはウシのお乳ではなくヒトのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです。


> 「完全母乳栄養でしたら、Hibの予防接種は必要ないのではないでしょうか」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、完全母乳栄養に注目して欲しいと思いまして申しました。
対照比較試験はないと思います。
最近になって、Hibの罹患者数を調べているくらいですから。


> 「予防接種をお薦めになる前に、完全母乳栄養を薦めていただきたい」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは桜子の希望です。


> 「そんな予防接種をしなくても、日本の乳児死亡率の低さは世界でトップではありませんか」というのも、かなり酷い発言だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この場合の予防接種とは、全員に無料でする予防接種のことです。
Hibは、年間数十人の死亡数ですから(後遺症がありますが)、税金の使い方としては、もっと犠牲者の多いところに使っても良いですし、あるいはHibに罹る子どものリスクを調べて、わかればそういうリスクのある子どもだけに税金で接種するとか、そういうデーターが必要でしょう、と言いたいのです。
遺伝的な要素が多いのかもしれませんが。


> 乳がん検診を軽視する発言は理解できません。「BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか」という主張も理解できません。−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
二次予防よりも、一次予防が出来ましたら、それに超したことはありませんでしょうと、そういう意味です。

桜子桜子 2009/10/15 01:34 pika さま

こんばんは、桜子です。

まとめて、以下に書きました。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/

NATROMNATROM 2009/10/15 09:17 そもそも、「常々、対照が必要であるという考え」を持っているなら、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という誤謬には陥らないと思うのですが。


>桜子がskyteam氏に訊ねましたのは、WHOやCDCなどの公的機関の見解を踏まえた上での、あるいは添付文書を理解の上での、彼自身の考えです。

だからskyteamさんは自験例を出したのでしょうね。skyteamさんは明確に感染予防効果があると言っており、まったく話をはぐらかしているようには見えませんが。


>何のワクチンについてなのか、母乳の何についての効果なのかがわかりません。
>それに過大評価とかの話ではなく、ヒトはウシのお乳ではなくヒトのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです。

Hibワクチンや麻疹ワクチンについてと、母乳の感染予防効果の話です。母乳が原則という考えは理解できますが、「[麻疹ワクチンは]効果があるというだけことで、母乳でしっかりと育てた子どもには、打たないという選択肢もあると思います」という桜子さんの主張は、かなり酷い部類に入ります。母乳栄養+ワクチンなし vs 人工乳+ワクチンの比較試験でもあったのですか?「常々、対照が必要であるという考えを持っております」という主張と矛盾しているように思えますが?


>これは、完全母乳栄養に注目して欲しいと思いまして申しました。
>対照比較試験はないと思います。

「常々、対照が必要であるという考えを持っております」という主張と矛盾しているように思えますが?


> 「予防接種をお薦めになる前に、完全母乳栄養を薦めていただきたい」
>これは桜子の希望です。

「常々、対照が必要であるという考えを持っております」という主張と矛盾しているように思えますが?


>Hibは、年間数十人の死亡数ですから(後遺症がありますが)、税金の使い方としては、もっと犠牲者の多いところに使っても良いですし、あるいはHibに罹る子どものリスクを調べて、わかればそういうリスクのある子どもだけに税金で接種するとか、そういうデーターが必要でしょう、と言いたいのです。

費用対効果の話と、 「そんな予防接種をしなくても、日本の乳児死亡率の低さは世界でトップではありませんか」という話は全く別です。乳児死亡率が世界で低いほうだとしてもさらに低く努力を行うべきです。一方で、乳児死亡率が高くても費用対効果の低い対策は後回しにするべきです。「Hibワクチンの公的補助は費用対効果が低いのでもっと犠牲者の多いところに使うべき」という主張はまだ理解の範囲内ですが、そこで日本の乳児死亡率の低さを出すのは的外れです。「日本はすでに乳児死亡率が低いから別に完全母乳栄養を薦める必要はない」という主張に反論してみてください。ご自分の誤謬にお気付きになるでしょう。


>二次予防よりも、一次予防が出来ましたら、それに超したことはありませんでしょうと、そういう意味です。

「BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか」と桜子さんは仰っておられますが、遺伝子検査でどうやって一次予防を行うのか、ご教示ください。ついでに、「乳がん検診なんて、何回受けましても予防にはなりません」という言葉の真意を教えてください。桜子さんは、「乳がん検診は単に早期発見するというだけで予防にならない」という意味で仰っていたのかとも思っていましたが、二次予防という言葉を知っているなら話は別です。乳がん検診は、対照・方法を適切に選択すれば死亡を抑制するというエビデンスがあると思っておりましたが、違うのでしょうか。少なくとも、原因遺伝子検査よりかはエビデンスがあると思います。仮に授乳が乳がんリスクを下げることが事実であっても、乳がん検診は必要だと思います。

浅見真規浅見真規 2009/10/15 22:10 NATROM (2009/10/14 09:36)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、
>「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、
>浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?


私が(2009/10/06 23:25)コメントでNATROMさんに出題したのは、下記の問題です。

>つい先日もニュース記事を見る限りでは、研究者による怪しげな実験の発表があったようです。
>どこが非科学的か考えてください。
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ここで注意していただきたいのは上記のニュース記事のタイトルと実験方法です。
(Medical News Today記事参照)
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
>Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury
>・・・・・(中略)・・・・・
>--Thirteen newborn rhesus macaques were given a Hepatitis B vaccine
>containing a standardized dose of thimerosal adjusted for their weight,
>four received a saline placebo, and three were not given any shots.
>-- Vaccinated animals experienced a significant delay in the acquisition of three >survival reflexes compared to unvaccinated animals.


日本語に翻訳すると、タイトルが、「Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ワクチン防腐剤と脳障害を関連付けます)」となっていて、実験方法が、「生まれたてのアカゲザル13匹に体重にみあった量のチメロサールを含むB型肝炎ワクチンを投与し、4匹に生理的食塩水を投与し、3匹には何も接種しなかった。--ワクチン接種したアカゲザルはワクチンしなかったサルに比べ三種の原始生存反射の習得に重要な遅れがあった。」となります。

ここで、ハッキリと述べておきます。上記の実験では科学的にはチメロサール(水銀ワクチン防腐剤)によって副作用が起きたとは断定できません。これは私に医学の知識が無くてもわかります。

問題は、チメロサールを含まないB型肝炎ワクチン接種の実験が実施されてないため、チメロサールを含むB型肝炎ワクチンで副作用が出たからといっても比較するのが生理的食塩水の投与では副作用の原因がチメロサールによるものかB型肝炎ワクチン本体によるのか、それだけでは断定できず、ニュース記事のタイトルにあるような水銀ワクチン防腐剤であるチメロサールと脳障害を関連付けを導くのに不十分だという事です。

私は、その実験の結果が間違っているとは主張してません。その実験ではニュース記事のタイトルである「Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ワクチン防腐剤と脳障害を関連付けます)」という事は導けないはずなので「非科学的」と主張したのです。
「Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ワクチン防腐剤と脳障害を関連付けます)」という事を導くには、対照実験としてチメロサールを含まないB型肝炎ワクチン接種の実験も必要なのに、それがありません。これは医学に詳しくなくても科学的批判力があればわかります。
NATROMさんは、私に医学の専門知識がなければ、あの実験からニュース記事のタイトルの「Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ワクチン防腐剤と脳障害を関連付けます)」が導けないと批判する資格がないと主張されるのでしょうか?

尚、この回答要求(1)については、重要な補足を後日する予定ですが、その前に、NATROM (2009/10/14 09:36)さんの回答要求(2)、(3)を回答する予定です。

ItsSinItsSin 2009/10/15 22:48 まあ私が言うべきことではないのでしょうが、

浅見真規さん、
2009/10/15 22:10 のコメントはNATROMさんの提示に対する応えになっていませんよ。

 >>浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?
 >>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?


 >私が(2009/10/06 23:25)コメントでNATROMさんに出題したのは、下記の問題です。

 >私は、その実験の結果が間違っているとは主張してません。

教材が増えることはありがたいのですが、同じパターンばかり増えてもしょうがないですから
少し芸風を変えられてみてはいかがでしょう?

桜子桜子 2009/10/15 23:09 NATROM さま
こんばんは、桜子です。


> そもそも、「常々、対照が必要であるという考え」を持っているなら、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という誤謬には陥らないと思うのですが。
------------------------------------------------------
「誤謬」ではありません。
「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」の件は、桜子の別エントリーでの発言で、まだ、そちらまで手が回りません。


> だからskyteamさんは自験例を出したのでしょうね。skyteamさんは明確に感染予防効果があると言っており、まったく話をはぐらかしているようには見えませんが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違います。
「感じます」でしたか、そういう言葉でした。
skyteam氏は、自分の考えとして効果があるとは言いません。
添付文書では効果があることになっていますが、いろいろなことに詳しいあなたのお考えはどうでしょうか、というのが桜子の気持ちです。
結局、答えないことが答かもしれません。


> 「[麻疹ワクチンは]効果があるというだけことで、母乳でしっかりと育てた子どもには、打たないという選択肢もあると思います」という桜子さんの主張は、かなり酷い部類に入ります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは個人の立場に立って、そういう選択肢もあることを申しました。


> 母乳栄養+ワクチンなし vs 人工乳+ワクチンの比較試験でもあったのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ないと思います。
あるとお思いなのでしょうか。
二重盲検法をするにも費用がかかりますでしょう。
誰が出すのでしょうか。
薬でしたら、効果がわかれば、それで収入を得ることが出来ますが、母乳の良いことがわかったところで、誰の収入にもなりません。


> 「常々、対照が必要であるという考えを持っております」という主張と矛盾しているように思えますが?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
矛盾しないと思いますが。
対照が必要というのは、常識なので、思考パターンに入っているのです。
医学の分野では対照を考える人が少ないようで、といいますか、そういうデーターを集めることが難しいのだと思います。

前に、桜子が対照が必要であることを申しましたら、ドクターズブログにとりあげられていたようで、すったもんだしたようでした。
取り上げていることをトラックバックで教えてくれた人(医師で研究もしている人らしい)は、桜子の考えを支持してくれました。
ところが何日かゴタゴタしていて、そのブログが突然にブログ毎なくなってしまいました。
ですから、医学界で「対照」をいうのはタブーなのではないかと、そんなふうに思っておりました。
ところが今回、NATROM さまが「対照」が必要であることを仰っているので、桜子は、まず、良かったと思ったのです。


> 費用対効果の話と、「そんな予防接種をしなくても、日本の乳児死亡率の低さは世界でトップではありませんか」という話は全く別です。・・・・(略)・・・「日本はすでに乳児死亡率が低いから別に完全母乳栄養を薦める必要はない」という主張に反論してみてください。ご自分の誤謬にお気付きになるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養は、ヒトとしての原則だと思っております。
条件は関係ありません。
他の細部につきましては、桜子の別エントリーでの話で、そこまでの余裕がありません。


> 「BRCA1 (遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか」と桜子さんは仰っておられますが、遺伝子検査でどうやって一次予防を行うのか、ご教示ください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
血縁者に乳がんの人が居ましたら、その遺伝子を調べて、あれば乳がんの確率が高いと認識して、それなりの日常生活をすると、その程度のことですが。


> 「乳がん検診なんて、何回受けましても予防にはなりません」という言葉の真意を教えてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この予防は「一次予防」のつもりです。


> 乳がん検診は、対照・方法を適切に選択すれば死亡を抑制するというエビデンスがあると思っておりましたが、違うのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう話になっているのではないでしょうか。
ですから公費で検診がなされています。


> 少なくとも、原因遺伝子検査よりかはエビデンスがあると思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それには即答できません。
存じませんし、比較できることではないと思いますので。


> 仮に授乳が乳がんリスクを下げることが事実であっても、乳がん検診は必要だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
公衆衛生上は、そういうことだと思います。

浅見真規浅見真規 2009/10/16 01:51 NATROM (2009/10/14 09:36)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>(2)浅見さんは、NATROMは「樹状細胞」が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ、
>すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか、指摘したが、
>その根拠として、「デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞である」と
>「一般的には樹状細胞はインフルエンザウイルスの標的細胞じゃない」が矛盾しているとした。
>しかしながら、デングウイルスとインフルエンザウイルスは異なるウイルスであるからして
>標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない。どこが矛盾しているのか?


いわゆる弱毒性インフルエンザウイルスが増殖する場所は気道等に限定されますが、それは、インフルエンザウイルス活性化に対応するトリプターゼ・クララ等のプロテアーゼが通常は気道等にしか存在しないからです。逆に活性化に対応する種類のプロテアーゼさえ存在すれば、全身のどの細胞でもシアル酸レセプターがあるため増殖可能なのです。
そして、気道にはインフルエンザウイルス活性化に対応するプロテアーゼが分泌されてるので、樹状細胞がプロテアーゼを分泌しなくともインフルエンザウイルスは感染可能なのです。

(科学技術振興機構HP・渡理英二著「インフルエンザ」参照)
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>ヒトインフルエンザウイルスはその内部構造によりA,B,C 型に分類され(表1),
>図1 に示すように表面に赤血球凝集素(HA)とノイラミニダーゼ(NA)をもつ.
>このうちHA は細胞表層のシアル酸をもつラクト系糖鎖構造を含む受容体(レセプター)
>に結合する.
>しかしながらシアル酸をもつ糖鎖構造物質は全身に分布しており,気道上皮への
>感染は受容体の問題だけでは説明がつかない.
>・・・・・(中略)・・・・・
>最近,気道に存在する種々の蛋白質分解酵素がウイルス外皮HA 分子の一部を開裂させる
>ことにより,ウイルスを不活性型から活性型に変化させることが明らかになってきた


ちなみに、高齢者が口の中を不清潔にしてると季節性インフルエンザに感染しやすくなるのです。それは、口の中が不清潔だとインフルエンザウィルスを活性化させる種類のプロテアーゼを出す細菌が増殖して、インフルエンザを活性化するからです。(高齢者の場合、ワクチン接種よりも口腔ケアの方が季節性インフルエンザ予防では、はるかに効果的なのです。)

NHK・「ためしてガッテン」の「緊急生放送! インフルエンザ最新対策」記事↓の左の「発症率が10分の1に!意外な予防法」クリックしてください。
http://cgi2.nhk.or.jp/gatten/archive/program.cgi?p_id=P20090204
>東京都府中市の介護保険施設では週1回、歯科衛生士が口腔ケアを実施しています。
>日頃からの丁寧な歯磨きや舌磨きの指導を行ったところ、インフルエンザの発症率が
>10分の1に激減したのです。
>
>なぜ口の中をきれいにしておくと、インフルエンザにかかりにくくなるのでしょうか? 
>メカニズムは次のように推定されています。鼻からのどにかけての粘膜はタンパク質の膜で
>覆われているため、ウイルスはなかなかくっつくことができません。
>ところが口の中の細菌が出す「プロテアーゼ」という酵素が膜を破壊することで、
>ウイルスがくっつき、細胞内に侵入できるようになると考えられるのです。


この話は有名なのに、内科医で知らなかったとは残念ですね。知ってると思ってたのですけど。
尚、私は、「NATROMの日記」の別記事・[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
のコメントで、インフルエンザに対応したある種のプロテアーゼがインフルエンザ・ウィルスの活性化に関係してると書いたので、当然、読んで理解されてると思ってたのは買いかぶりすぎでした。残念です。

AikAik 2009/10/16 03:52 ロクに調べもせず奇怪なことを言っている人に限って、自信満々なことがよくありますが、不思議ですよね。「じつは自分が間違っていて、みんなから笑われてる」という可能性に思い至らないのでしょうか。無条件に自分を信頼できるなんて、うらやまいです。あ、特定の誰かを指しているわけでなく、一般論ですよ。

>浅井さんへ
はじめまして。いきなりですが、チメロサールの論文の件に関して、貴方が致命的な見落とし、もしくは勘違いをされていることは間違いありません。NATROMさん以外の方はあまり指摘していませんが、一度自分が間違っていることを前提にして、読み直してみたらいかがですか。大多数の読者はNATROMさんほど親切ではないので、いちいち指摘してくれません。みんな貴方が自説に固執するサマを見てこっそり笑っているのです。

 ひとつ気になるのは、やけに「『ニュース記事の』タイトルは」と繰り返しているところが、実は自分の見落としに気がついているっぽく読めることです。まさか後でNATROMさんに解説されてから言い訳するための伏線ではないですよね?現時点では本当に何を勘違いしているかわからないのですね?

>桜子さんへ
 はじめまして。2つ質問したいのですが、お答えいただけますでしょうか。


skyteamさんの回答がないことは自説が正しいという証拠の一つだ、と思われているようですが、
「skyteamさんは、桜子さんには何を言っても通じないと判断して見限った。桜子さんは議論するに値しないと判断された」
という可能性を考えたことはありますか?
■10月6日のコメントを読んで不思議だったのですが、インフルエンザに抗生物質が効くと思われます?

AikAik 2009/10/16 03:55 脱字がありました。「うらやまい→うらやましい」です。お恥ずかしい。

浅見真規浅見真規 2009/10/16 08:41 桜子さんがインフルエンザを甘く見すぎておられるようなので、Aik (2009/10/16 03:52)さんに横レスしておきます。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255632726
>10月6日のコメントを読んで不思議だったのですが、インフルエンザに抗生物質が効くと思われます?


インフルエンザそのものには抗生物質は効きませんが、インフルエンザ発症で二次的に起きる合併症の細菌性肺炎には抗生物質は有効です。季節性インフルエンザで日本でも年に1万人以上死ぬとかいう表現がありますが、その超過死亡の直接の原因の多くは合併症の細菌性肺炎です。
問題は、新型インフルエンザの場合ではタミフル等の抗インフルエンザ薬を飲まずに放置すると、肺の奥でインフルエンザウイルスが増殖してウイルス性肺炎を引き起こす事です。これには抗生物質は効きません。しかも、タミフルやリレンザはウイルスの増殖を防止するだけなので使用が遅れると効果が大幅に低くなってしまいます。(ちなみに漢方薬の「麻黄湯」も服用が遅れると効きにくくなります。)そういうわけで、桜子さんの(2009/10/06 20:23)コメントの
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254828208
>桜子はインフルエンザ程度の病気は、自分の免疫を信じたいのです。
>・・・・・(中略)・・・・・
>もちろん、こちらが負けそうに場合は、抗生物質に頼らざるを得ないでしょう。


というのは(特に新型インフルエンザの場合)運が悪ければ基礎疾患の無い人でも、ごくわずかですが重症化の危険はあります。
そういうわけで、季節性インフルエンザをこじらせ重症化した場合でも季節性インフルエンザなら合併症の細菌性肺炎に抗生物質は有効な場合が多いですが、新型インフルエンザの場合はこじらせ重症化した場合、タミフル等の抗ウイルス薬も効きにくく、引き起こされる肺炎の多くもウイルス性なので抗生物質が効かない事が多いでしょう。そういうわけで、インフルエンザをこじらせてからでないと薬を飲まない方針(ちなみに、基礎疾患の無い場合はWHOやアメリカCDCも抗インフルエンザ薬不要との方針)の桜子さんの上記表現で「抗生物質に頼らざるを得ないでしょう」というのは論理的には正しい場合もありますが、新型インフルエンザの死亡者の少なく十分なタミフル備蓄のある日本では現在は間違った方針と考えられます。(基礎疾患がなければ飛行機に一回乗るくらいの危険性ですし桜子さんは医師でないですから、自己責任で自分がそうされるのは勝手ですけど。)

NATROMNATROM 2009/10/16 08:50 浅見さんへ。あれだけ念を押したのに、またまた論点をすり替えましたね。ごたくはいいですから、

(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?

という質問にお答えください。「はい」か「いいえ」で済むと思いますが。もちろん、かの実験で「科学的にはチメロサール(水銀ワクチン防腐剤)によって副作用が起きたとは断定できません」という浅見さんの指摘は完全に正しいのですよ。でも、そこは論点ではないのです。


(2)浅見さんは、NATROMは「樹状細胞」が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ、すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか、指摘したが、その根拠として、「デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞である」と「一般的には樹状細胞はインフルエンザウイルスの標的細胞じゃない」が矛盾しているとした。しかしながら、デングウイルスとインフルエンザウイルスは異なるウイルスであるからして標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない。どこが矛盾しているのか?

という質問にも答えていませんね。論点は、私の発言のどこが矛盾しているのか、であって、インフルエンザウイルスは樹状細胞に感染しうるのか、ではありません。今回の浅見さんの回答は、樹状細胞にインフルエンザウイルスが感染しうる状況証拠を示しただけで、私の発言のどこが矛盾しているのか、という論点から逃げています。樹状細胞にインフルエンザが感染する可能性については、すでに2009/10/11 18:13で「『インフルエンザウイルスは樹状細胞に感染しないと誤解されているようですね』という指摘ならまだ理解できる」と言及しています。in vivoでインフルエンザウイルスが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも提示するかと思えば、一般向けHPとガッテンですか。繰り返しますが、浅見さんが示すべきなのは、2009/10/12 09:40で、「結局、季節性インフルエンザワクチンは打ったほうがいいの?/分かりません。/デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞である」という私のコメントを引用して、『NATROMさん御自身が「2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた」で書かれてる事と矛盾しています』とコメントしたことに対して、何と何が矛盾しているのかを示すことです。論点をすり替えないでね。

NATROMNATROM 2009/10/16 08:57 浅見さんは、論点(3)について答えていませんので、まずはそちらを優先して、それ以外の発言をお控えください(論点(1)、(2)にも実は答えていないので、2009/10/16 08:50以降は、論点(1)(2)(3)を優先してください)。付け加えて言えば、浅見さんは知ったかぶりでいい加減な情報を発信することがよくあるようなので、医学的なことについて発言して欲しくありません。知ったかぶりをしたければ、ご自分のHPでなされてください。

NATROMNATROM 2009/10/16 09:26 桜子さんへ

>「誤謬」ではありません。

訂正されるとのことでしたので、てっきり誤謬と認めたのだろうと思っていましたが、そうではなかったのですね。インフルエンザワクチンの有効性については、複数の比較対照試験で示されているので、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という主張は間違いだと思いますが、桜子さんはどうお考えですか。


>添付文書では効果があることになっていますが、いろいろなことに詳しいあなたのお考えはどうでしょうか、というのが桜子の気持ちです。

「経験的にも効果があると感じた」というのは、誠実な回答です。たとえば、どのように答えて欲しかったのですか?「データーの捏造なんて簡単ではありませんか」などと言うような人には、臨床的実感を答えるしかないでしょう。


>それは個人の立場に立って、そういう選択肢もあることを申しました。

麻疹に罹患して周囲にウイルスをまき散らしつつ、死や後遺症のリスクを負わせるという選択肢も、個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね。


>二重盲検法をするにも費用がかかりますでしょう。
>誰が出すのでしょうか。
>薬でしたら、効果がわかれば、それで収入を得ることが出来ますが、母乳の良いことがわかったところで、誰の収入にもなりません。

母乳栄養+ワクチンなし vs 人工乳+ワクチンの比較試験を二重盲検法で行うのはすごく難しそうですねえ。二重盲検は望ましいというだけで、必須というわけではないのです。母乳の利点を示した比較対照試験はいくらでもあるでしょう。桜子さんはご存じないのですか。学術的な興味を満たすことも動機になりますし、公衆衛生の向上によって医療費を減らすことも動機になります。喫煙の害の研究はそれこそ山のようにありますが、誰かの収入になっているのですか?


>ですから、医学界で「対照」をいうのはタブーなのではないかと、そんなふうに思っておりました。

いやなんかもう、この発言だけで、桜子さんがどういう人なのか十分に示すことができたと思っています。


>完全母乳栄養は、ヒトとしての原則だと思っております。

なぜ?医学的、科学的理由ではなく、思想的、宗教的理由ということですか?


>血縁者に乳がんの人が居ましたら、その遺伝子を調べて、あれば乳がんの確率が高いと認識して、それなりの日常生活をすると、その程度のことですが。

「それなりの日常生活」って具体的にどのようなものですか?それに、乳がん検診より遺伝子検査ほうがよろしい、とした理由は?

桜子桜子 2009/10/16 17:46 Aik さま
こんばんは、桜子です。

■ 2009/10/16 03:52
「じつは自分が間違っていて、みんなから笑われてる」という可能性に思い至らないのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−
「間違っていて」笑われるのは仕方のないことでしょう。
それが嫌だと思えば間違えないように努力すればよいのです。
笑うか笑わないかは、その人の自由ですから。


> skyteamさんの回答がないことは自説が正しいという証拠の一つだ、と思われているようですが、
---------------------
思っているとは申しておりません。
「かも知れない」と申しました。

彼は、季節性のインフルエンザ予防接種を毎年受けていると言っています。
桜子と同じ考えだとすれば、受けないはずですから、矛盾します。


> 「skyteamさんは、桜子さんには何を言っても通じないと判断して見限った。桜子さんは議論するに値しないと判断された」
という可能性を考えたことはありますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は自然体ですから、相手がどう考えたかは余り考えておりません。
彼は、桜子のコメントを無視すると、そして桜子のブログは読まないと、書いていたと思います。


> 10月6日のコメントを読んで不思議だったのですが、インフルエンザに抗生物質が効くと思われます?
−−−−−−−−−−−−−−−−−
読み直しましたが
「もちろん、こちらが負けそうに場合は、抗生物質に頼らざるを得ないでしょう。」
の言葉ですね。
「こちらが負けそうな場合」の話ですから、細菌合併症ではなく、発熱する直前の状況のつもりで話していることになります。
そうしますと、「抗生物質」という言葉を、ここでは「抗ウイルス薬」を含めた広い意味で使用していることになります。

桜子桜子 2009/10/16 19:19 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/10/16 09:26
> 訂正されるとのことでしたので、てっきり誤謬と認めたのだろうと思っていましたが、そうではなかったのですね。インフルエンザワクチンの有効性については、複数の比較対照試験で示されているので、「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という主張は間違いだと思いますが、桜子さんはどうお考えですか。
-------------------------------
約40年前の二重盲検法で健康青年の場合に80%が有効だという論文があり、その機序も説明が為されているのですから、その点では「有効性ははっきり」しています。
1度接種すれば数十年以上麻疹に罹らないような効果のある麻疹の予防接種と比較しまして、「はっきりしない」という意味ですから、他にも「はっきりしない」という点はありますが、そういう意味として通じるように訂正するつもりで居ます。
そこまで、まだ余裕がないのです。

万が一と言いますが、桜子は、母集団が1000人程度ではなく、1万人くらいはほしいですね。(o ̄∇ ̄)o


> 麻疹に罹患して周囲にウイルスをまき散らしつつ、死や後遺症のリスクを負わせるという選択肢も、個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね。
−−−−−−−−
予防は自分でするものだと思っております。
他人から麻疹をうつされたくなければ、たとえば、はしかの予防接種を受ければよいのです。

病原菌が一番うじゃうじゃしているのは、医療機関ではないでしょうか。
医療機関は殺人の場を提供しているのでしょうか。



>>完全母乳栄養は、ヒトとしての原則だと思っております。

> なぜ?医学的、科学的理由ではなく、思想的、宗教的理由ということですか?
----------------------------------
NATROM さまは、進化論をおわかりではないのでしょうか。
冗談ですよ。(o ̄∇ ̄)o
桜子は進化論の本を一冊も読んだことがありませんし、中学で習いました程度です。
すなわち突然変異と自然淘汰しか知りません。

ヒトとして進化してきた過程で飲んでいたのは、母乳(人乳)でしょう。
ウシのお乳ではありません。
そうして進化して生きのびてきたのです。
感染に対しても耐性があるはずです。
感染症から母乳によって守られてきた可能性が高いのではないでしょうか。
進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います。


> 「それなりの日常生活」って具体的にどのようなものですか?
−−−−−−−−−
たとえば「浦安の舞」を毎日舞うことです。


> それに、乳がん検診より遺伝子検査ほうがよろしい、とした理由は?
−−−−−−−−−−
ご指摘戴きまして、誤解される文章であると気がつきましたので、訂正致します。
一次予防が先でしょう、くらいのつもりで書きました。

桜子桜子 2009/10/16 23:45 浅見真規 さま
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1275068/
こんばんは、桜子です。
コメントを
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272579/
にさせ戴きました。

桜子桜子 2009/10/17 00:30 桜子の投稿 ●2009/10/14 20:38 が文字化けしていました。


■■このコメントの解説
この過程で以下の4つの事柄が出ています。
(1)未接種→罹る(skyteam氏)
(2)接種 →罹らない(skyteam氏)
(3)未接種→罹らない(桜子)
(4)接種 →罹る(桜子)
skyteam氏が(1)(2)を挙げていますので、桜子は、真似をしまして(3)(4)を示しました。
対照が示されていない(1)(2)(3)(4)すべての事例で、効果を判定することはできませんというのが桜子の趣旨です。
言葉に出していないのは、対照を考えるというのは桜子にとって常識ですし、skyteam氏も十分に承知されていると思っていました。
このときに?の具体的な数値を、論文からとりまして、そのリンクを記しました。この論文は、数値を利用するのに使用しただけです。

桜子桜子 2009/10/17 00:37 再訂正
このときに(4)の具体的な数値を、論文からとりまして、そのリンクを記しました。この論文は、数値を利用するのに使用しただけです。

AikAik 2009/10/17 04:37 >桜子さん
 お返事ありがとうございます。
■1つ目の質問
 skyteamさんとのやりとりについてのお答えから、桜子さんの思考過程を少しだけ理解できました。議論の相手や読み手の知能を過小評価しているのかと思っていましたが、そもそも「相手がどう考えたかは余り考えておりません」なのですね。さすがです。それは「自然体」ではなく「独りよがり」と言うんだっ!と大きな声で言いたくなっちゃいます。
■2つ目の質問
「桜子はインフルエンザ程度の病気は、自分の免疫を信じたいのです。
何がほんとうの敵なのか、それを自分の免疫系に教えてトレーニングさせることが大切ではないでしょうか。
敵と戦って勝ち取ったものはワクチンで得たものよりもすぐれていると思います。」
という直前の文を、意図的に引用しませんでしたね。さすがです。この文章では明らかに「インフルエンザを発症しても自力で戦うのがいいんです!」と言っているわけですから、その直後の文章を貴方が答えたように「発熱する直前になったら抗ウイルス薬に頼ります」なんて解釈することは有り得ませんよね。論理破綻をフォローするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてミスリーディングを誘うなんて、プライドが少しでもあったらできません。ましてやnatromさんの引用(要約)方法を否定している最中にですよ。本当に感心しました。

 以上のことから、桜子さんは、議論の真っ最中でも「相手がどう考えたかは余り考えておりません」な人で、自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような、すごく特殊な性癖を持つ人だということが分かってしまいました。とても残念です。桜子さん、丁寧な御返事に重ねてお礼申し上げます。

zororizorori 2009/10/17 07:21 本筋とは関係ありませんが、ちょっと酷いと感じましたので。

>病原菌が一番うじゃうじゃしているのは、医療機関ではないでしょうか。


だから、健康な人は用もないのに、むやみに行ったりしない方がよいでしょう。
一方、既に、病原菌に感染していたり(その可能性が高かったり)、怪我をした人は行った方が賢明です。
新たな病原菌に感染して蒙むる損害より、既に罹っている病気や怪我が悪化する損害の見積もりの比較です。

医療機関など無い方が良いということではありませんよね。

>ヒトとして進化してきた過程で飲んでいたのは、母乳(人乳)でしょう。
>ウシのお乳ではありません。

ヒトとしての進化の過程で言えば、極最近になって摂取するようになった食品がほとんどです。
お米、野菜などなど。進化の初期から食していたのは自然の野草、木の実、野生動物の肉ぐらいで、
これは現代では希少です。衣食住の衣と住では、進化のほとんどの過程では、存在すらしなかったわけです。
裸で、野宿していました。

ヒトという種に進化した後に発生した「文化」だからといってすべてが体に悪いわけではありませんよね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/17 08:24 横からすいませんが、一点だけ。

> 進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います。
石田の理解では、ヒトはものすごく難産な生き物で、医療の介入無しでは出産の際に母子ともに死ぬことがザラにあるはずです。このヒトの性質も、進化の過程で得られたものであるから、大切にせよとという考えを現代の日本において受け容れることのできる方は、極めて少数だろうと考えます。

母乳についても、その量が十分でない方はたくさんいらっしゃるはずです。ここに進化とか淘汰という概念を導入するなら、母乳の量が十分でない母親の子は、淘汰されるべきというお話になりそうで怖いですね。
石田はそのような意見は、多くの方が一蹴するだろうと考えます。

石田は、多くの文明人は淘汰のしくみから自由になろうと努めているのだと、理解しています。
淘汰のしくみを拒絶することと、進化論を科学的な考えとして支持するか否かはまったく別物ですので、そこはお間違えのないように願います。念のため。
石田自身は、淘汰のしくみから自由になるために、人工栄養や医療を必要としており、かつ進化論を科学的な考えとして支持しています。

浅見真規浅見真規 2009/10/17 08:55 NATROM (2009/10/16 08:50)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>浅見さんへ。あれだけ念を押したのに、またまた論点をすり替えましたね。ごたくはいいですから、
>・・・・・(中略)・・・・・
>もちろん、かの実験で「科学的にはチメロサール(水銀ワクチン防腐剤)によって
>副作用が起きたとは断定できません」という浅見さんの指摘は完全に正しいのですよ。


私の出題形式による指摘から10日経って、やっと私の指摘が正しい事を認めたようですね。今まで、さんざん、「十分な科学リテラシーを持っていることを浅見真規さん示してからにしてください。」(2009/10/07 18:50)などと問題をすり替え侮辱的言辞を繰り返しておきながら。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254909030

今なら、ちょっとGoogle検索すれば、私が正しく、あのMedical News Today記事が非科学的なのは英語ができればわかります。その後、CBS Newsが報道したからです。

NATROMNATROM 2009/10/17 08:59 >予防は自分でするものだと思っております。
>他人から麻疹をうつされたくなければ、たとえば、はしかの予防接種を受ければよいのです。

今回でもっとも酷い発言がこれですね。ほんとうに酷い。他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない、あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか。また、健康な赤ちゃんでも母体由来の免疫がなくなってワクチンを接種するまでの空白期間だってあります。他人にうつさないとしても、麻疹に罹ってリスクを負うのは、「母乳でしっかりと育てた子どもには打たないという選択肢」を選んだ本人ではなく、子供です。


>進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います。

すでに他の方からも突っ込みが入っていますが、「進化の過程で得てきたものを大切」にしたら、高い周産期死亡率、短い平均寿命を許容することになりますね。進化の過程で得てきたものを無条件に良いものだとしているのなら、ぜんぜん科学的でもなんでもなく、思想的・宗教的なものです。

浅見真規浅見真規 2009/10/17 09:00 [(2009/10/17 08:55)コメントの続き]

私は、(2009/10/06 23:25)コメントで、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに、このブログ記事の書かれた後ですが、つい先日もニュース記事を見る限りでは、
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです。どこが非科学的か考えてください。
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ところが、NATROM (2009/10/07 18:50)さんは、
>「どこが非科学か考えてください」などと問題を出せるほど十分な科学リテラシーを
>持っていることを浅見真規さん示してからにしてください。


と述べて問題をすり替えられた。
NATROMさんに本当の科学的思考の力があれば、私が十分な科学リテラシーを持ってるか否かにかかわらず、即座に、あのMedical News Today記事のタイトルの結論は非科学的結論だとわかったはずです。


そうこうしてるうちに、CBS News記事(アメリカ東部時間で10月7日報道、日本時間では10月7日または10月8日に相当)も私と同じ指摘をしたのです。
http://www.cbsnews.com/stories/2009/10/07/cbsnews_investigates/main5369814.shtml
>The study, published last week in the scientific journal NeuroToxicology,
>was not designed to determine whether it was the thimerosal or another component
>of the vaccine that caused the observed delays.

日本語に訳すと、「NeuroToxicology誌に先週掲載されたその研究は、実験で観測された(原始反射の)遅れがチメロサールによるものかワクチンの他の成分によるのか決定できるようには企画されてませんでした。」となります。

したがって、あのMedical News Today記事のタイトル[Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury]のような結果は導けないわけで、それこそ非科学的なもので「ニセ科学を見抜く練習問題」にふさわしいものです。

NATROMNATROM 2009/10/17 09:07 浅見さんへ。ごたくはいいですから、

(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?

という質問に、明確にお答えください。浅見さんは、最初は「非科学的で不完全な対照実験だ」って言っていましたよね。最初から、「あのMedical News Today記事が非科学的」と言えばよかったのに。CBS Newsが報道するまで理解できなかったのでしょうね。

lilislilis 2009/10/17 11:00 いわゆる、予想の斜上をいくアレなひとですな。

添付文書とは何か、医薬品の承認はどのようになされるのか、臨床研究とは何かくらいは、発言する前に調べろよ。

チメロサール添加B型肝炎ワクチンの論文については、そもそも、チメロサールの副作用を調べる研究ではない。ということくらい、論文を斜読みしたらわかるだろう。

lilislilis 2009/10/17 11:57 研究の結果を非科学的に解釈した記事である、なんて、ここの読者はみんなわかっていただろうね。
しかし、某うましかは、研究が非科学的だと言った。
論点は、研究が非科学的か?ということです。

浅見真規浅見真規 2009/10/17 13:20 lilis (2009/10/17 11:57)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255748227
>研究の結果を非科学的に解釈した記事である、なんて、ここの読者はみんなわかっていただろうね。


それは、私が(2009/10/06 23:25)コメントで指摘したMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
の問題点を私が指摘する以前から知っていたと御主張されるわけですかな?
それとも、一般論として別の記事の事を述べておられるのですかな?

桜子桜子 2009/10/17 13:26 Aik さま

こんにちは、桜子です。


> それは「自然体」ではなく「独りよがり」と言うんだっ!と大きな声で言いたくなっちゃいます。
−−−−−−−−−−−−−−
どうぞ、ご自由に、おっしゃってください。


> という直前の文を、意図的に引用しませんでしたね。
−−−−−−−−−−−−−−−
「意図的に引用」しなかったのではなく、必要がないからです。


> この文章では明らかに「インフルエンザを発症しても自力で戦うのがいいんです!」と言っているわけですから、その直後の文章を貴方が答えたように「発熱する直前になったら抗ウイルス薬に頼ります」なんて解釈することは有り得ませんよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたには「有り得ない」ということですね。

あなたは、「■10月6日のコメントを読んで不思議だったのですが、インフルエンザに抗生物質が効くと思われます?」とお尋ねになって、桜子はお答えしたのですが、その答をあなたには気に障ったのですね。

「いわゆる抗生物質」はウイルスには効かない、ということを桜子が知らないとでもお思いになったのでしょうね。
それを嫌みに「不思議だったのですが」とおっしゃったのですね。

で、あなたにとっては、「発熱」が「発症」だというだけの話です。(o ̄∇ ̄)o
桜子にとっては「インフルエンザ様症状」がでたときが「発症」です。

発熱する前が一番ウイルス量が多いとされていまして、このときの何時間かが、ある意味では一番具合が悪いのです。


> 論理破綻をフォローするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてミスリーディングを誘うなんて、プライドが少しでもあったらできません。
> 桜子さんは、議論の真っ最中でも「相手がどう考えたかは余り考えておりません」な人で、自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような、すごく特殊な性癖を持つ人だということが分かってしまいました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが無知なだけで、桜子は論理破綻はしておりません。
おっしゃったことを撤回すべきだと思いますが、お出来にならないでしょうね。(o ̄∇ ̄)o

郭 2009/10/17 13:39 そんなに感染症が怖いなら宇宙服でも着ときゃいい。感染症なんていくらでもある。
おそらくウイルスの世界でも食物連鎖みたいなのがあって、Aが減ればBやC増えるというものがあるのかもしれない。だとすれば、ワクチンそのものの効果はあるにしても、ウイルスの全体量は変わらないわけで、結局いたちごっこになって、医者と薬屋が儲かるだけという結果になるのだと思うがどうだろうか。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/17 14:13 > そんなに感染症が怖いなら宇宙服でも
今度は宇宙服屋が儲かるのですね。わかります。 嘘です。

> 結局いたちごっこになって、医者と薬屋が儲かるだけ
「儲かるだけ」じゃなくて、医療によって「生存」や「生活の質の向上」といった成果を、多くの文明人は享受していますね。
この「いたちごっこ」の前提には同意できませんが、別の事情でヒトと病気との「いたちごっこ」はあるようです。これが収束する可能性は低そうですが、それでも続ける価値がありますよ。

石田は感染症が怖いです。標準的な医療は石田にとって、宇宙服より低コストで、自然に身を任せるよりも低リスクな、たいへんありがたい文明の成果です。
# もっとも、宇宙服で感染症から身を護れるとは思いませんが...

桜子桜子 2009/10/17 14:19 zororiさま
こんにちは、桜子です。

■2009/10/17 07:21
> 医療機関など無い方が良いということではありませんよね。
−−−−−−−−−−−
勿論です。
麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です。


> ヒトという種に進化した後に発生した「文化」だからといってすべてが体に悪いわけではありませんよね。
−−−−−−−−−−−−−−−
もちろんです。
良いものが残って伝統となっていくわけですよね。
わが国にはそれが伝えられています。
地球は人間だけのものではないことを心得て、伝統を大切にしたいと思います。

思い出しましたので申し上げさせて戴きます。
新型インフルエンザの予防で手洗いとうがいが推奨されています。
神道では神社にお詣りする前に「手水」ということを致します。
これは手と口をすすぐことなのですが、柄杓を使って不潔だとお思いになる方がおられるようです。
柄杓を使いましても、その作法がありまして、一応は流水で流しまして、理に適った作法になっています。
古社は、聖地にありまして、聖地の条件は山からの湧き水があることだと思います。
ですから、柄杓のない時代では、湧き水で手を洗うことになりますが、それに都合の良い分量の滝にしつらえたと思います。

zororizorori 2009/10/17 15:05 あっさり「もちろんです」と仰いますが、桜子さんは主張したいことと、
その根拠の整合性ということを気にしないのですか。

つまり、「牛乳は悪いから悪いのだ」ですね。

「対照試験による効果の証明」という根拠も
「ワクチンには大した効果がないから効果がない」や
「完全母乳栄養は良いから良い」には、
なんの関係もありませんでしたし。


>麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です。

これはひどい曲解ですね。
子供ではなくて、自分の思想的、宗教的理由で子供や周りの迷惑を考えない親の態度をNATROMさんは
批判されているのではないですか。

桜子桜子 2009/10/17 16:02 zorori さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/17 15:05
> ・・・その根拠の整合性ということを気にしないのですか。
−−−−−−−−−−−−
整合性はあるつもりですが。(o ̄∇ ̄)o
文章がまずいことは認めますし、桜子自身が誤解していることはあります。
誤解していることがわかりましたら、それはさくらこにとって収穫ですよ。
そして改めます。


> つまり、「牛乳は悪いから悪いのだ」ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠は申しているつもりですが。


> 「対照試験による効果の証明」という根拠も
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
意味不明。

季節性のインフルエンザ予防接種ワクチンの添付文書で対照と比較して、80%以上の有効率を出している論文は、約40年前のものですよ。
今、使用しているワクチンではないのですよ。
新型インフルエンザワクチンも、同じ文献を挙げていますよ。(o ̄∇ ̄)o


> 「ワクチンには大した効果がないから効果がない」や
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そううことはひとことも申しておりません。


> 「完全母乳栄養は良いから良い」には、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうことは申しておりません。


> 子供ではなくて、自分の思想的、宗教的理由で子供や周りの迷惑を考えない親の態度をNATROMさんは
批判されているのではないですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかもしれませんね。
麻疹の予防接種をするかしないかについては、「自分の思想的、宗教的理由」が理由になるとは桜子は想定していませんでした。

麻疹の予防接種で「接種を行ってはならない」場合が述べられていることは、ご存じですよね。
そういう子どもが麻疹になることだったありましょう。

被接種者に関して、予防接種の必要性、副反応、有用性について、医師の説明を受けて、その保護者が、打たないという選択肢はありましょう。

別に、麻疹の予防接種をしないことを奨めているわけではありません。

ublftboublftbo 2009/10/17 16:04 今日は。

さすがに、
「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすること」
(桜子 2009/10/17 14:19)
などという文が出てくるとは思いませんでした。一体誰に対する反論なのですか。

ssssakurakossssakurako 2009/10/17 16:23 IshidaTsuyoshi さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/17 08:24
> 母乳についても、その量が十分でない方はたくさんいらっしゃるはずです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まず何をもって十分でないと判断するのかが問題ですが、それは置いておきまして、その場合は、まずは母乳を増やす努力をするのです。
それが出来ない場合は、もらい乳です。

■2009/10/17 14:13
> 標準的な医療は石田にとって、宇宙服より低コストで、自然に身を任せるよりも低リスクな、たいへんありがたい文明の成果です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その前に、自分の自然免疫を強力にしておくという発想はないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

lilislilis 2009/10/17 16:24 浅見さん、あなたは、研究が非科学的で怪しげと言ったのですよ。
すりかえないでくださいね。

ublftboublftbo 2009/10/17 16:56 >桜子さん

「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり」した人が誰なのか、教えて下さい。私が見る限り、そんな事を言った人はいないように思えました。
明らかにそう言った人がいればその人は批判されてしかるべきですね。もちろん、指摘された人が釈明する事も出来るでしょう。
しかし、言った人がいないのなら、一体誰に対する反論をしているのだ、それを元に論を展開してどうするのだ、という話です。

ItsSinItsSin 2009/10/17 16:58 lilisさん、すみません、ItsSinには
「研究の結果を非科学的に解釈した記事である」ことは判りませんでした。
というか、記事そのものを読んでません。
記事を読むまでも無く
浅見さんが「研究者による怪しげな実験」、「非科学的(この形容詞は文脈から「怪しげな実験」に係ることは明らか)」と述べたことが間違っているだろうことが
(そしてそのことを何とかごまかそうと論点をずらしまくるだろうことが)
「ここの読者」の末席を汚す者として「わかっていた」からです。

あと、直接関係ないですが、件の記事の訳は
「マーキュリーワクチンの防腐剤と脳損傷に関する画期的な霊長類研究」
みたいな感じでいいのでしょうかね?
いえ、浅見さんの訳ではどうも違和感がありましたもので。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/17 17:14 普通の食事をするとか、赤ちゃんにたくさん吸ってもらうとかの「母乳を増やす努力」は、多くの方が一所懸命にしているだろうと石田は考えています。
「もらい乳」も、それができる恵まれた一部の方には、良い解決策になりますね。石田にはとうてい無理ですが。

> 自分の自然免疫を強力にしておく
睡眠不足や栄養不足を避けるなど、自分の免疫力を保つことは重要だと、石田は考えています。これは、石田の言う「自然に身を任せる」に近い、高リスクな状態です。

もっとも現代社会で多くの方が「自然に身を任せ」てしまうと、石田が「睡眠不足や栄養不足を避ける」のは、特に栄養については難しくなりそうですが。

浅見真規浅見真規 2009/10/17 18:16 lilis (2009/10/17 11:57)さん、
>研究の結果を非科学的に解釈した記事である、なんて、ここの読者はみんなわかっていただろうね。


CBS Newsが私と同じ指摘をしてからなら、馬鹿でもウソツキなら、あのMedical News Today記事が非科学的なのは、わかっていたと強弁できます。
尚、私は、あのMedical News Today記事に対して批判はしましたが、元の論文は批判していません。
*****
私は、(2009/10/06 23:25)コメントで、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに、このブログ記事の書かれた後ですが、つい先日もニュース記事を見る限りでは、
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです。どこが非科学的か考えてください。
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ところが、NATROM (2009/10/07 18:50)さんは、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254909030
>「どこが非科学か考えてください」などと問題を出せるほど十分な科学リテラシーを
>持っていることを浅見真規さん示してからにしてください。


と述べられた。CBS Newsが私と同じ指摘をする以前に非科学的な事がわかっていたとは思えません。

ssssakurakossssakurako 2009/10/17 18:42 ublftboさま

少しお待ちくださいませ。
どういうつもりでコメント致しましたのか、頭を整理しておりますが、これからコーヒーを飲みに行って、デパートに買い物に行って、お料理をしなければなりませんから。

浅見真規浅見真規 2009/10/17 18:51 NATROM(2009/10/16 08:50)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>あれだけ念を押したのに、またまた論点をすり替えましたね。ごたくはいいですから、
>
>(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、
>「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、
>浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?
>
>という質問にお答えください。



そもそも、どうして、そういう質問に答えなければならないのですか?
それこそ、問題のすり替えでしょ。私は元の論文を批判していません。
ただし、私が「研究者による怪しげな実験の発表」と思ったのは事実です。しかし、それは私の主観なので、NATROMさんに出題したのは、Medical News Today記事について「どこが非科学的か考えてください。」とした部分です。そして、それは、その翌日、CBS Newsが私と同じ指摘をし、10日も経って、やっとあなたはMedical News Today記事の非科学性を認めたのです。反省もせず、無礼の謝罪もせず、逆に開き直って、未だにしつこく強制回答要求しないでいただきたい。

そもそも、私が(2009/10/06 23:25)コメントでしゅつだいしたのは、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに、このブログ記事の書かれた後ですが、つい先日もニュース記事を見る限りでは、
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです。どこが非科学的か考えてください。
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
*****
尚、上記のNATROMさんの強制回答要求を見て、NATROMさんの「ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ」というのは、相手が専門家や権威者なら批判してはいけませんというように受け取れます。だから、インフルエンザワクチンの添付文書の非科学性・不当性を「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にできず、一般人の桜子さんが他所のブログのコメントで第三者と論争してたのを、その論争の脈絡を無視し、無理やり批判しやすいように虚偽の要約をし、それで一般人の桜子さんのコメントを不当に改変した題材で(桜子さんに通知せず)コッソリと「ニセ科学を見抜く練習問題」として批判してたのですね。情けなくないでか?

ItsSinItsSin 2009/10/17 19:07 浅見さん、失礼しました。
てっきり「芸風」かと思っていたのですが、本当にお分かりでなかったということなのでしょうか。

>つい先日もニュース記事を見る限りでは、
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです。どこが非科学的か考えてください。

これでは誰も記事について述べよとは読めませんよ?
せめて「怪しげな」という単語の挿入場所を変えるべきだったでしょう。
あ、もしかしてミスリードを狙った? でもこれじゃいいとこ出題ミスですね。
「実験」そのものが「怪しげ」でも「非科学的」でもない可能性はいくらでもあることは
既にNATROMさんほか多くの方が述べてくださっているとおりです。
私も医学にはドシロウトですが、この実験がまともな実験足りうる条件くらいは思いつけます。

>やっと私の指摘が正しい事を認めたようですね。

着眼点が必ずしも間違っていないことは最初から評されていましたが?
浅見さんが理解できなかっただけですよ。
それこそ、読者は皆わかってたことですから。
で、そろそろNATROMさんの問いに答えられてはいかがですか?
Yesですか?Noですか?

ItsSinItsSin 2009/10/17 19:13 前のコメントを書きながらふと思い出しましたが、
「オレオレ詐欺」の問題も、どうしようもない出題ミスでしたよねぇ…(遠ヒ眼)

郭 2009/10/17 19:18 ワクチンもホメオパシーと同様にブラセボ程度に効くんだろうな、というのが私の見解。怖い人は打つのがいいんだろうね。私は怖くないから打たないけど。
ワクチン信者もホメオパシー信者もレベル的には変わらないね。
別に罹っても構わない。自然の摂理だから甘んじて受け止める。
余程のことが無い限り病院には行かない。余程のことが無いのに病院行っておかしくなる人いるでしょ。死ぬ人もいるみたいだが、それは自己責任。または医療の責任。

tmtm 2009/10/17 19:29 >ワクチン信者もホメオパシー信者もレベル的には変わらないね。
様々な医学的情報を得たうえでリスク&ベネフィットを比較検討して
その効果を十分に理解してワクチン投与を選んだ人を、
何の考えもなしに盲信してるかのように言うのは如何なものかと思います。

桜子桜子 2009/10/17 21:55 ublftbo さま

こんばんは、桜子です。

お返事致します。
調べて整理するのにずいぶんと時間を費やしました。
桜子は自然体ですから、探しさえすれば、根拠は見つかるのです。(o ̄∇ ̄)o

■2009/10/17 16:04
> さすがに、
> 「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすること」
>(桜子 2009/10/17 14:19)
> などという文が出てくるとは思いませんでした。一体誰に対する反論なのですか。

■2009/10/17 16:56
> 「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり」した人が誰なのか、教えて下さい。私が見る限り、そんな事を言った人はいないように思えました。
>明らかにそう言った人がいればその人は批判されてしかるべきですね。もちろん、指摘された人が釈明する事も出来るでしょう。
>しかし、言った人がいないのなら、一体誰に対する反論をしているのだ、それを元に論を展開してどうするのだ、という話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

桜子のこの発言を遡りますと以下の通りで、6)は、単に桜子の考えを述べたものが最初になります。
──────────── 引用はじめ ────────────
○桜子 □NATROM氏 △zorori氏

6)○桜子は、常々、対照が必要であるという考えを持っております。
7)□ワクチンの効果の過小評価に加え、母乳の効果の過大評価についてもそうですか。
8)○何のワクチンについてなのか、母乳の何についての効果なのかがわかりません。
それに過大評価とかの話ではなく、ヒトはウシのお乳ではなくヒトのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです。
9)□ 「[麻疹ワクチンは]効果があるというだけことで、母乳でしっかりと育てた子どもには、打たないという選択肢もあると思います」という桜子さんの主張は、かなり酷い部類に入ります。
10)○それは個人の立場に立って、そういう選択肢もあることを申しました。
11)□麻疹に罹患して周囲にウイルスをまき散らしつつ、死や後遺症のリスクを負わせるという選択肢も、個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね。
12)○病原菌が一番うじゃうじゃしているのは、医療機関ではないでしょうか。
13)△医療機関など無い方が良いということではありませんよね。
14)○麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です。
──────────── 引用おわり ────────────

桜子は、この11)のNATROM氏のコメントの「周囲にウイルスをまき散らしつつ、死や後遺症のリスクを負わせる」から、以下の5)のNATROM氏のコメントで紹介されている「我が子を殺人者にしない」という文言を思い出しまして、
「病原菌が一番うじゃうじゃしているのは、医療機関ではないでしょうか。」
「医療機関は殺人の場を提供しているのでしょうか。」
と言い返しました。
そうしましたら、
「医療機関など無い方が良いということではありませんよね。」
と心配してくださった方がいらしたので、反射的に、桜子の気持ちを申してしまいました。


NATROM氏が「我が子を殺人者にしない」というところのブログ主の意見に、どこまでご賛成なのか、わかりませんし、集団免疫の必要性を強調して紹介なさったのではないかと思っております。
でも、反論相手が誰なのかと訊ねられましたら、NATROM氏ということになりますね。(o ̄∇ ̄)o

──────────── 引用はじめ ────────────

1)□1. インフルエンザワクチンの有効性がはっきりしていないのなら、CDCやWHOをはじめとした公的機関がワクチン接種を勧めるのはなぜですか?
2)○軽症で自然治癒するというのに、どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか、わかりません。
3)□麻疹だって、たいていの場合は自然治癒しますよ。麻疹ワクチンも不要ですか(母乳なら不要とか言いだしそうで怖い。ていうか言っている)。
4)○予防接種ですと出産したときに、赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう。
5)□また、仮に桜子さんの主張が正しいと仮定しても、将来の子の麻疹リスクを減らすというメリットと比較して、ワクチン接種を回避して麻疹による死亡や後遺症を残したり、周囲にウイルスを振りまいたりというデメリットは大きすぎやしませんか。麻疹ワクチンについては、以下を参照してください。
我が子を殺人者にしない
http://childdoc.exblog.jp/1620637
──────────── 引用おわり ────────────

NATROMNATROM 2009/10/17 22:16 浅見さんへ。ごたくはいいですから、

(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?

という質問に、明確にお答えください。

浅見さんは、「新型インフルエンザ・ウォッチング日記(http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee)」にコメントされていましたよね。そこで、「非科学的で不完全な対照実験です」と述べています。ポイントは、「Medical News Today記事が非科学的で不完全」ではなく、「実験が非科学的で不完全」と浅見さんは述べていることです。私はそのコメントを読んでいましたので、浅見さんがどこで間違ったのかわかっていました。2009/10/11 18:13のコメントで、私は、

>「シロウトの指摘」としてはわりと鋭いほうだと思います。ダメダメなのは、そこで「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」などと言ってしまったことです。よほど自分の能力を過大評価していないかぎりは、そんなことは言わないものですが。

「わりと鋭い」というのは、Medical News Today記事の不適切さに浅見さんが気づいたことを指しています。普通は、実験者や査読者がその程度のことを見落とすはずがないので、記事にする段階で誤りが入り込んだと考えます。少なくとも、元論文に当たらずに「非科学的で不完全な対照実験だ」とは言えません。しかし、浅見さんは、「記事が誤り」ではなく、「非科学的で不完全な対照実験だ」と述べました。トンデモさんによくありがちなのですが、「自分は専門家が気づかない誤りに発見した」という思い込みがあります(進化論や現代医学の誤りはよく「発見」されます)。私はこれを「専門家の過小評価」と呼んでいます。浅見さんが気づくぐらいのことは、実験者が気づいてしかるべきだとは思わなかったんでしょうか。そういうわけで、上記(1)の質問になるわけですな。

浅見さんはどんどん論点のすり替えをしますので、建設的な議論を行うために、論点を明確にした質問をしました。ここのコメント欄で議論を続けたければ、まず上記(1)、および2009/10/14 09:36で述べた(2)(3)の質問に答えてください。質問に答えたくなければ答えなくて結構ですが、その場合は、主張はここでなく、ご自分のサイトなり掲示板なりで行ってください。ルールが守れないなら、ここに書き込まないでください。

ublftboublftbo 2009/10/18 00:36 >桜子さん

NATROMさんが「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり」した(と解釈した)って事ですね。

でもNATROMさんはそんな事書いておられませんね(ですよね>NATROMさん)。

ご自分の認識をこれまでの発言から要約された場合には、「そんな事は言っていない」という趣旨のものを書かれるのですから、他の方の認識について書かれる際も気をつけるべき、と私は思います。

結局、NATROMさんは「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり」などとは言っておられないので、「反論」になどならない、という事です。

桜子桜子 2009/10/18 01:46 ublftbo さま

こんばんは、桜子です。

> NATROMさんが「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり」した(と解釈した)って事ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません。


> ご自分の認識をこれまでの発言から要約された場合には、「そんな事は言っていない」という趣旨のものを書かれるのですから、他の方の認識について書かれる際も気をつけるべき、と私は思います。
−−−−−−−−−−−−−−−
思うのはあなたの勝手で、私は好きにさせて戴きます。


> 結局、NATROMさんは「麻疹のワクチンを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり」などとは言っておられないので、「反論」になどならない、という事です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論になろうとなるまいと、あなたがどう解釈しようと、桜子には関係ありません。
NATROM氏はご自分のことはご自分で反論されますでしょう。
桜子は、反論するときは、相手を明記しております。
あなたに、下らない口出しされますと、面倒なだけですよ。

浅見真規浅見真規 2009/10/18 01:52 NATROMさん、
>(1)チメロサール添加B型肝炎ワクチンをアカゲザルに投与する実験について、
>「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と指摘しておられるが、
>浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか?
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか?


本当にしつこいですね。開き直りの問題すり替えもいい加減にしてもらえませんか。
私は、その論文の本文が有料なので読んでません。だから、その論文は批判していません。

また、あの実験者や査読者よりも科学に詳しいか否かなんて考えた事もありません。ただ、研究者による怪しげな実験の発表があったとは思っています。NATROMさんは、あの実験の発表がまともだと思ってるのですか?

それから、私は、あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者が間違っているとどこで言いましたか?(ただし、私は、あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者こそ、あのMedical News Today記事を書いた記者より怪しいと思っています。しかし、「怪しい」というのは、私の主観ですのでNATROMさんへの出題ではありません。NATROMさんへの出題はあのMedical News Today記事の非科学性についてです。)


>浅見さんは、「新型インフルエンザ・ウォッチング日記
>(http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee)」に
>コメントされていましたよね。そこで、「非科学的で不完全な対照実験です」と述べています。
>ポイントは、「Medical News Today記事が非科学的で不完全」ではなく、「実験が非科学的で
>不完全」と浅見さんは述べていることです。


医師で近畿医療福祉大学教授の勝田先生のブログの記事[水銀入りワクチンの危険性(新型インフル 米ピッツバーグ大)]での私のコメントの事ですか?
他所のブログでのコメント批判するなら、ちゃんと読んでほしいですね。あれは勝田先生がMedical News Today記事を紹介するため要約の日本語を載せられた記事です。私は勝田先生の要約と元のMedical News Today記事を前提にコメントしたのです。批判するなら元のMedical News Today記事を書いた記者を批判し苦情を言っていただけませんか?(ただし、あの非科学的な記事の原因の大半は元のMedical News Today記事を書いた記者より、あの実験した研究者の可能性が高いと私は思ってますけど。)

尚、lilis (2009/10/17 11:57)氏やItsSin( 2009/10/17 19:07)氏は、CBS Newsが私と同じ指摘をし、私の指摘から10日も経ってから、わかってたと言われますが、勝田先生でもMedical News Today記事を受け売りされるくらいですので、昨日まで10日もダンマリ決め込んでた人間にわかってたと言われても信用できません。

桜子桜子 2009/10/18 01:57 IshidaTsuyoshi さま

こんばんは、桜子です。

> 普通の食事をするとか、赤ちゃんにたくさん吸ってもらうとかの「母乳を増やす努力」は、多くの方が一所懸命にしているだろうと石田は考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正しく指導されている人は少ないと思います。


> 睡眠不足や栄養不足を避けるなど、自分の免疫力を保つことは重要だと、石田は考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
大切なのは運動(ストレッチを含む)です。
栄養不足より、食べ過ぎを気をつけなければなりませんね。
それとストレス解消。

桜子桜子 2009/10/18 02:56 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
戴いておりましたコメントに気がつきませんでした。

■2009/10/17 08:59
> 今回でもっとも酷い発言がこれですね。ほんとうに酷い。他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない、あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「酷い」とはどういう意味でしょうか。
ご感想でしょうか。


> 進化の過程で得てきたものを無条件に良いものだとしているのなら、ぜんぜん科学的でもなんでもなく、思想的・宗教的なものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
進化論に価値判断が入っているのですか。(o ̄∇ ̄)o
良い悪いに関係なく、ただ生き伸びているだけではありませんか。

母乳で子どもを育てることを、進化の過程で得たものなので大切にしたほうが良いと申しているのです。生き残るチャンスが多いので。
母乳で育てますと、どうして「高い周産期死亡率、短い平均寿命を許容すること」になるのでしょうか。

AikAik 2009/10/18 05:06 >桜子さん
再度のお返事、ありがとうございます。指摘された誤りをそのまま何度も繰り返すなんて、驚きです。

■>で、あなたにとっては、「発熱」が「発症」だというだけの話です。(o ̄∇ ̄)o
 >桜子にとっては「インフルエンザ様症状」がでたときが「発症」です(中略)
 >あなたが無知なだけで、桜子は論理破綻はしておりません。
 この3行だけで破綻してます。質問させていただきますが、「『発熱』の直前」って、どうやったらわかるのですか?抗ウイルス薬を飲む時期の話だそうですから、「『発症』の直後」と混同しているのかと思いましたが、そうじゃなかったんですね。私が想定していたよりもさらに桜子さんの考えは浅かったようです。
 桜子さんはみんなが知らないと思って適当なことをおっしゃるので、あらかじめ断っておきますが、「インフルエンザは初発症状に発熱がない場合がある」「簡単な検査でウイルス抗原を検出することができる」は回答になりません。私を含めた読者のうち、少なからぬ人たちが、季節性・新型インフルエンザで発熱が初発症状になる頻度を把握していますし、迅速診断キットの使い方や原理を知っています。ウイルス検出の時期も抗ウイルス薬の効果も作用機序も副作用も「発熱」と「発症」の違いも知っています。それでもなお、私は「発熱の直前って、どうやってわかるの?」と質問しているのですよ。意味がお分かりでしょうか。まぁ、これが分かるなら「抗ウイルス薬は使ってもいいけどワクチンを使うのはよくない」なんて言わないと思いますが。

■>おっしゃったことを撤回すべきだと思いますが、お出来にならないでしょうね。(o ̄∇ ̄)o
 べつに撤回するのはかまいませんよ。どのような理由で撤回したらよろしいでしょうか。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/18 07:01 > ワクチンもホメオパシーと同様にブラセボ程度に効くんだろうな
そんなもので「いたちごっこ」になるとは、石田には到底考えつかないですね。石田はそのようなもので「いたちごっこ」の状態にすることは不可能だと理解しています。
石田の知る限り「いたちごっこ」が続くとしても、現状の大勢はヒトの輝かしい勝利が継続している状態です。たとえば、天然痘の脅威から解放されていることは、主にワクチンの効果による大きな勝利でしょう。
この勝利が「プラセボ程度に効く」、つまりヒトの気のせい程度の影響しか観察できない物で得られるとは、石田にはまったく考えられません。

> 正しく指導されている人は少ないと思います。
普通、妊婦検診に通っていれば、指導を受ける機会がありますので、大多数の方は通常の指導は受けているだろうと、石田は理解しています。
「運動」や「ストレス解消」が大事と言うのはおかしくないですが、それでも高リスクな「自然に身を任せる」状態であることには違いないですね。

zororizorori 2009/10/18 07:18 なるほど、「殺人者よばわり」の出所は分かりました。

「殺人者」という単語だけ借用して、文脈を無視して「よばわり」を付けて、ずいぶん違う印象の意味合いに
してしまったわけですね。

「わが子を殺人者」にしないとは、親に対する注意です。悪意がなくても無知のために、
わが子が他者の命を奪う原因になることがある、というような意味合いかと思います。

これと「こどもを殺人者よばわり」は、まるで意味も、読者に与える印象も違います。
相手の発言を捻じ曲げています。

NATROMNATROM 2009/10/18 08:33 >私は、その論文の本文が有料なので読んでません。だから、その論文は批判していません。

つまり、浅見さんは、論文を読まずに、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と批判したのですね。(浅見さん基準で)名誉棄損にならないのか心配です。


>あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者が間違っているとどこで言いましたか?

「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と言いましたよね。どうして「非科学的で不完全な記事だ」ではなく、「非科学的で不完全な対照実験だ」と書いたのでしょうかねえ。


>あの非科学的な記事の原因の大半は元のMedical News Today記事を書いた記者より、あの実験した研究者の可能性が高いと私は思ってます

トンデモさんの特徴「専門家の過小評価」がよくあらわれていますね。つまり、「あの実験した研究者」は、浅見さんでも気づく様な非科学的な間違いを犯したと、そう浅見さんは考えているのでしょう。


>尚、lilis (2009/10/17 11:57)氏やItsSin( 2009/10/17 19:07)氏は、CBS Newsが私と同じ指摘をし、私の指摘から10日も経ってから、わかってたと言われますが、勝田先生でもMedical News Today記事を受け売りされるくらいですので、昨日まで10日もダンマリ決め込んでた人間にわかってたと言われても信用できません。

あのですね、浅見さんにとっては受け入れがたいことかもしれませんが、浅見さんでも気づく様なことは、他の多くの人も気づくことができるのです。実験者は、実験を計画する段階で気づいていたでしょう。「ダンマリ決め込んでた」と浅見さんは仰いますが、チラチラとそれとなく揶揄されていたのにお気づきになっておられなったのですね。論点(2)(3)の答えもまだですが、以下の論点を追加します。


(4)「新型インフルエンザ・ウォッチング日記(http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee)」のコメント欄で、浅見さんはなぜ「非科学的で不完全な記事だ」ではなく、「非科学的で不完全な対照実験だ」と書いたのですか?実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?名誉棄損には当たらないのですか?

NATROMNATROM 2009/10/18 08:56 桜子さんへ

>> 今回でもっとも酷い発言がこれですね。ほんとうに酷い。他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない、あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか。
>「酷い」とはどういう意味でしょうか。

「他人から麻疹をうつされたくなければ、たとえば、はしかの予防接種を受ければよいのです」という主張は、予防接種を受けたくても受けることができない子の立場を考慮していないという点で酷いと言いました。桜子さんの主張は、こんな風に聞こえます。「私の子には麻疹ワクチンは打たない。その結果、私の子が麻疹にかかり他人にうつるかもしれないが、それが嫌ならワクチンを受ければいい。ワクチンを受けられない子は、麻疹をうつされて死んでも仕方がない」。これが桜子さんの本意ではないのなら、「他人から麻疹をうつされたくなければ、たとえば、はしかの予防接種を受ければよいのです」という主張の真意を説明してくださいな。


>進化論に価値判断が入っているのですか。

進化に価値を見出しているのは、「進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良い」とする桜子さんのほうです。私は、「進化の過程で得てきたもの」の中でも、大切にしたほうがよいもののと、そうでないものとがあると考えます。母乳栄養は大切にしたようが良いと私も考えますが、その理由は「進化の過程で得てきたもの」だからではなく、母子ともに健康上の利点があるからです。健康上の利点を理由にする以上、母乳栄養と同時に、進化とは無関係に、ワクチン接種も大切にしたほうがよいという結論になります。母乳栄養の有無とは別に、麻疹ワクチンは打った方がよいことになります。「母乳でしっかりと育てた子どもには、打たないという選択肢もある」という主張には、健康上の利点以外の理由があるはずで、それは思想的・宗教的理由(たとえば、「健康上の利点があっても進化の過程で得たものでなければ拒否する」とか「進化の過程で得たものを大切にしてさえいれば健康には問題がない」とか、というもの)であろう、というのが私の主張です。


>母乳で育てますと、どうして「高い周産期死亡率、短い平均寿命を許容すること」になるのでしょうか。

誤読しておられますね、私は、「進化の過程で得てきたものを大切に」にしたら、高い周産期死亡率、短い平均寿命を許容することになると言いましたが、「母乳で育てると」とは言っていません。桜子さんが母乳栄養を大切にするのは、「進化の過程で得てきたもの」だからですか?それとも、「母子の健康上で利点があるから」ですか?もし、「進化の過程で得てきたもの」が理由だとしたら、健康上で不利益があるものも、進化の過程で得てきたものだったら大切にするのですか?「母子の健康上で利点があるから」が理由だとすると、麻疹のワクチン接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか?

lilislilis 2009/10/18 09:09 浅見さん

研究の本来の目的が、記者の思ったようなことではなかったのだろう。
結果だけを知って、記者が早とちりして記事を書いたに違いない。
と、普通は最初に考えます。だって、専門家集団より、自分が賢いわけないですからね。
悪いのは、研究の目的を理解せずに記事を書いた記者。
医学関係の記事では、とてもよくあることです。

あなたは、ずーっと、ROMしている人達に笑われていたんです。

桜子桜子 2009/10/18 11:16 NATROM さま

おはようございます。桜子です。

■2009/10/18 08:56
> 桜子さんの主張は、こんな風に聞こえます。「私の子には麻疹ワクチンは打たない。その結果、私の子が麻疹にかかり他人にうつるかもしれないが、それが嫌ならワクチンを受ければいい。ワクチンを受けられない子は、麻疹をうつされて死んでも仕方がない」。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、はしかの予防接種を受けないことを奨めているわけではありません。
受けないという選択肢もあるということを申しました。

麻疹の予防接種を受けられない子って、どれくらい居るのでしょうか。
その子が他人の麻疹に罹って死ぬ確率はどれくらいなのでしょうか。
その子は他の病気で亡くなることだってありますでしょう。
車を運転すれば、他人を殺す可能性はあります。
1歳から4歳までの子どもの死亡原因は不慮の事故がトップで、しかもその半数は家庭内です。
麻疹の予防接種を受けない子どもはわずかでしょう。
要は確率の問題でしょう。
少ない確率にあたってしまうことは、「仕方がない」というしかありませんでしょう。


> 母乳栄養の有無とは別に、麻疹ワクチンは打った方がよいことになります。「母乳でしっかりと育てた子どもには、打たないという選択肢もある」という主張には、健康上の利点以外の理由があるはずで、それは思想的・宗教的理由(たとえば、「健康上の利点があっても進化の過程で得たものでなければ拒否する」とか「進化の過程で得たものを大切にしてさえいれば健康には問題がない」とか、というもの)であろう、というのが私の主張です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「思想的・宗教的」理由はありません。
選択肢があることを申しましただけで、それを奨めたわけではありません。
麻疹に罹ったときのリスクや終生免疫でありますことは、わかっていると言えましょう。
麻疹の予防接種を受けた人が高齢になったときのことはまだわかりません。
麻疹のウイルスが流行っていないときにどこに潜んでいるのか、地球上から葬り去ることができるのどうか、知りません。
赤ちゃんの免疫機能がまだ発達途中のときに、予防接種をたくさんすることの安全性がわかりません。
統計的なデーターを個人に当てはめる際には、鵜呑みにはできませんでしょう。


> 桜子さんが母乳栄養を大切にするのは、「進化の過程で得てきたもの」だからですか?それとも、「母子の健康上で利点があるから」ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「大切にする」理由は、ヒトだからということでしょうか。
母子の健康上の利点だけではありません。


> 「母子の健康上で利点があるから」が理由だとすると、麻疹のワクチン接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然感染で得られる免疫の性能が良いからです。

桜子桜子 2009/10/18 11:31 IshidaTsuyoshi さま

おはようございます。桜子です。
■2009/10/18 07:01
> たとえば、天然痘の脅威から解放されていることは、主にワクチンの効果による大きな勝利でしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあ、そうですが、ロシアとアメリカは持っていますよ。
ばらまくことも可能ですよ。


> 普通、妊婦検診に通っていれば、指導を受ける機会がありますので、大多数の方は通常の指導は受けているだろうと、石田は理解しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「赤ちゃんにやさしい病院」としてWHOから指定されている病院ではちゃんと指導されていると思います。
他の病院でもちゃんと指導されているところもあると思いますが。
産科病棟を母児同室に改築してからでないとしっかりとした指導は出来ないでしょう。
正しく指導されていれば母乳は必要な分量が出る仕組みになっているのですから。


> 「運動」や「ストレス解消」が大事と言うのはおかしくないですが、それでも高リスクな「自然に身を任せる」状態であることには違いないですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか。
今の高齢者は、そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか。

浅見真規浅見真規 2009/10/18 11:50 NATROM(2009/10/18 08:33)さん、lilis (2009/10/18 09:09)さん、

私は、あのMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
の元のLaura Hewitson et. al.(2009)の[Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn primates receiving a thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight]という論文のアブストラクト(無料)で、実験方法が、Medical News Today記事に示された「生まれたてのアカゲザル13匹に体重にみあった量のチメロサールを含むB型肝炎ワクチンを投与し、4匹に生理的食塩水を投与し、3匹には何も接種しなかった。」と同じ事は確認しています。

今までのNATROMさんの対応からすれば、NATROMさんはLaura Hewitson et. al.(2009)の実験方法の問題点を気付かれなかったようですね。対象群の個体数が明らかに異なるので対象実験として欠陥があります。

また、チメロサール添加のB型肝炎ワクチンは(1994年から1999年には投与が推奨されていたそうですが)もはや2003年以降のアメリカでは流通していないのですよ。
そこで、チメロサール無添加のB型肝炎ワクチンにわざわざサルの体重に見合うチメロサール添加して実験しています。チメロサールの危険性を証明したければチメロサール無添加のB型肝炎ワクチン投与のサルのグループを対象実験としてすべきだったはずです。こういうと、NATROMさんは実験の結論はチメロサール添加のB型肝炎ワクチンの副作用にしか言及していないので問題ないと主張されるでしょう。

しかし、Laura Hewitson et. al.(2009)の著者らは本当はチメロサール(水銀系防腐剤)が自閉症を引き起こす危険性を言いたかった可能性が高いのです。実際、彼らは2008年に実験の中間報告を「Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines」
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
という自閉症と水銀の関連性を意識する報告集に載せているからです。載っているサイトも自閉症と水銀の関連性を意識するサイトみたいです。
わざわざ現在のアメリカでは使用されてないチメロサールを添加してまで実験したのはチメロサールの危険性を主張したかったからでしょう。

尚、一般紙が科学ニュースを報道する場合には時として間違いがありますが、あのMedical News Todayは医学専門ニュースサイトです。明白な単純ミスは考えにくいですね。また、ニュース記事作成は研究者側からニュースを持ち込まれたり、記者が電話等で確認する事も多いので、あのMedical News Todayの記事は、Medical News Today記者の勝手な要約でなく、あの実験をした研究者の真意にそって(誇大)広報された可能性が高いと思われます。

科学実験で実験者が事前に自説として実験結果を予想している場合、不正の意図がなくとも(中立の研究者に比べ)無意識で自説の予想に添う結果を出しやすい傾向があるという話は知りませんか?
低温核融合の実験が好例でしょう。肯定派と懐疑派では実験結果が異なる傾向があるそうです。

そこで、私はLaura Hewitson et. al.(2009)が対象群の個体数が明らかに異なる実験をしているので実験結果を鵜呑みにはできないと思ってます。たとえ、それがチメロサール単独の危険性でなく、チメロサール添加のB型肝炎ワクチンによるアカゲザルの新生児の原始反射習得の遅れにしか言及していなくてもです。

ohira-yohira-y 2009/10/18 12:01 桜子様、横から失礼いたします。

スペイン風邪の流行時にはインフルエンザウィルスは発見されておらず、したがってワクチンも存在しておりませんでした。また、当時は現在に比べれば母乳で育てられた人の割合は高かったと思われます。にもかかわらず、多数の死者が出てしまったことについてはどうお考えでしょうか?

また、麻疹のワクチンの効果については次のような実績もあるようです。
http://sportsiroi.exblog.jp/7585113/
アフリカでは日本より母乳で育つ子供が多いと思うのですが、そのアフリカで死者が多かったのでしょうか?アフリカの環境は自然に免役を得る機会に恵まれていると思うのですが。

浅見真規浅見真規 2009/10/18 12:02 NATROM (2009/10/16 08:50)さん、[御自分の失言を削除されたみたいですね]
http://d.hatena.NATROMne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>in vivoでインフルエンザウイルスが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも
>提示するかと思えば、一般向けHPとガッテンですか。


私が引用した渡理英二著「インフルエンザ」PDFファイルは一般用でなく臨床医のために書かれた資料です。その事はPDFファイルの最初に書かれてます。(だいたい、内容を見れば一般向けでないのは容易にわかると思うのですが、研修に参加された経験がないのですかね?)

(科学技術振興機構HP・渡理英二著「インフルエンザ」参照)
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>―臨床医のために―

桜子桜子 2009/10/18 12:13 zorori さま

おはようございます。桜子です。

■2009/10/18 07:18
> 「わが子を殺人者」にしないとは、親に対する注意です。悪意がなくても無知のために、わが子が他者の命を奪う原因になることがある、というような意味合いかと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうだろうと思っております。
気持ちが滑っただけです。
ですから、特定の誰かへの反論になっておりませんでしょう。

感染症をうつしそうな子どもがいますと、その子を排斥しようという、そういう排斥思想が嫌いなのです。
それに自分の身は自分で守ることを原則として考えています。

もちろん隔離はたいせつで、たとえば、あの時代に、癩病の患者を隔離した政策は支持しております。癩菌の清浄国にはやばやとなったのですから。

浅見真規浅見真規 2009/10/18 12:14 上記の(2009/10/18 12:02)コメントの続き:


要するに、通常の増殖部位が限定されている(いわゆる弱毒性)インフルエンザウイルスでも特定の標的細胞などというものは存在せず、そのインフルエンザウイルス活性化に対応するプロテアーゼが周囲に存在するか否かによって増殖部位が限定されているのです。

この事は、なぜ弱毒性インフルエンザウイルスが通常の増殖部位が限定され、強毒性インフルエンザウイルスが全身の細胞で増殖可能になるのかという事とも関連します。それは強毒性インフルエンザウイルスが全身の細胞に普遍的に存在するプロテアーゼで活性化されるからです。

(島根県感染症情報センターHP・一般向け啓蒙記事↓参照)
http://www1.pref.shimane.lg.jp/contents/kansen/center/index.html
>通常のA型インフルエンザウイルスの場合、感染した細胞から出芽した子孫ウイルスのHAは
>活性化 していません。気道や腸管の粘膜上皮細胞から分泌されるプロテアーゼ(トリプシン)
>によって初めてHAが活性化し、 感染能力を獲得します。
>気道や腸管以外の他の臓器にウイルスがやってきたとしても、HAが活性化されないため
>感染すること ができません。このため、通常のインフルエンザウイルスは、気道と腸管でのみ
>増殖し「インフルエンザ」を 発症させます。
>
>
> 高病原性のA型インフルエンザウイルスの場合、全身の細胞内に存在 するプロテアーゼ
>(フリンなど)により活性化するため、感染した細胞から出芽した子孫ウイルスのHAはすでに
>活性化した 状態になっています。このため、気道や腸管の粘膜上皮細胞以外の臓器にも感染
>することができ、全身で 増殖して重篤な症状を引き起こします。
*****
つまり、NATROMさんが強制回答要求されてる質問自体がインフルエンザウイルスに特定の標的細胞が存在すると誤解し、それを前提に質問されているので誤った前提による無意味な質問です。そういう質問の前提に誤りのある無意味な質問への回答を強制される事に抗議し、質問↓の撤回を要求します。(ただし、削除しないでくださいよ。失言の証拠ですから。)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>しかしながら、デングウイルスとインフルエンザウイルスは異なるウイルスであるからして
>標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない。どこが矛盾しているのか?

桜子桜子 2009/10/18 12:24 ohira-y さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/18 12:01
> スペイン風邪の流行時にはインフルエンザウィルスは発見されておらず、したがってワクチンも存在しておりませんでした。また、当時は現在に比べれば母乳で育てられた人の割合は高かったと思われます。にもかかわらず、多数の死者が出てしまったことについてはどうお考えでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
思いつくことを申しますと
1)スペインかぜのウイルスは、不連続変異で人類が慣れていなかったこと。
2)スペインかぜのウイルスは肺で増殖を可能とする遺伝子があったこと。
3)スペインかぜの発熱に解熱剤を使用したこと。
4)抗生物質が発見されていなかったこと。

ohira-y さまはどのようにお考えでしょうか。


> アフリカでは日本より母乳で育つ子供が多いと思うのですが、そのアフリカで死者が多かったのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
麻疹は栄養状態の良い子どもにとっては軽症ですが、そうでない子どもにとってはたいへんな病気なのです。
桜子は母乳で育てることを原則だと申しているだけで、全ての感染症がそれで防げるわけがないことは歴史を考えれば当たり前のことです。

浅見真規浅見真規 2009/10/18 12:38 NATROMさんは、樹状細胞が気道上皮に存在するのを私の指摘以前から知っていたとされますが、それは、NATROMさんのブログの別の記事[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]で、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>デングウイルスの標的細胞の一つはFcレセプターを持つ樹状細胞であるので
>抗体依存性感染増強は成立するが、インフルエンザの標的細胞は気道上皮細胞である。
>気道上皮細胞にFcレセプターが発現しているかどうかは知らないけど、
>よしんば発現していたとしても樹状細胞ほどじゃないと思う。


と矛盾しています。

「気道上皮細胞」というのは気道上皮に存在する細胞の総称ですから、樹状細胞が気道上皮に存在するのを知っていたら、上記のような「気道上皮細胞」と「樹状細胞」が別の細胞であるとの前提での文章を書く事はありえないですね。

桜子桜子 2009/10/18 12:40 Aik さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/18 05:06
−−−−−−−−−−−−−−−
何回か、拝見させて戴きましたが、仰ることの意味がわかりません。

SarutaniSarutani 2009/10/18 12:42 ところで立て続けに人へ質問を投げかけている浅見さんは、
なぜpikaさんからの質問(2009/10/13 22:14)をほったらかしにしているのでしょう。

>浅見さんは、仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば、
>「名誉毀損にはあたりません。」との私の発言は、
>「プロ」との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから、
>「責任が持てない」とのお考えのようですが、
>そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の、
>「いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損」「引用行為自体が名誉毀損になる」とのご発言も、
>「責任が持てない」「戯言」とご理解してよろしいのですね。
>
>もし、違うと仰るのであれば、何故ご自分だけ免責されるのか、是非理由を聞かせていただけませんか??
>皆さんも、大いに知りたいところだと思います。

さきさき 2009/10/18 13:03 桜子さんへ

>完全母乳栄養は、ヒトとしての原則だと思っております。

とのことですが、完全母乳の問題点も把握されていますよね?

それから、NATROMさんのところに書いていいものか迷ったのですが、
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/665325/
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/394686/
これらは桜子さんのブログのエントリーですが、あまりにひどいです。
どれだけひどいことを言っているか自覚はありますか?

粉ミルクで育てられた人、どうしても母乳が出なくて悩んでいる母親、
持病のために薬を飲んでいて母乳をあげられない母親たちもいます。
その人たちがこれを読んだら、どのように感じるか想像してください。
ネットなのですから、いろんな人が見ます。

桜子さん自身がどのような考えを持つかは別に好きになさって結構なのですが、
それを言葉にするのは全く違います。
覚悟を持って発言してください。これはお願いです。

それから、「文章が苦手」など時々言っていますが、それは全く言い訳になりません。
念のため言っておきます。

桜子桜子 2009/10/18 13:17 さき さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/18 13:03
> とのことですが、完全母乳の問題点も把握されていますよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的にどのようなことでしょうか。

さきさき 2009/10/18 13:44 桜子さんへ

ちょっと調べるとすぐ出てくると思いますが・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E6%A0%84%E9%A4%8A

これの「8.6 行き過ぎた母乳栄養推進運動に対する反省」が参考文献も書いてあるので、
ちょうどいいかもしれませんね。
「原則」という言葉を使うほど強調されるのはどうかと思いましたので、
一応確認のため聞いてみました。

NATROMNATROM 2009/10/18 14:18 2009/10/18 11:50の浅見さんのご発言を見るに、

「浅見さんは、実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っている」「浅見さんはは、自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性については、考慮していないか、軽視している」

という結論で良いですか。私も、ワクチンあるいは水銀と自閉症の関連についてはきわめて懐疑的な立場に立っていますが、それはそれとして、論文の本文を読まずに、「非科学的で不完全な対照実験だ」と言うほどの蛮勇は持ち合わせていません。もしかしたら、「あの実験をした研究者の真意にそって(誇大)広報された」のかもしれませんが、あくまで可能性であるのに、「非科学的で不完全な対照実験だ」とは言えませんよね。とにかく、ごたくよりも

(4)「新型インフルエンザ・ウォッチング日記(http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee)」のコメント欄で、浅見さんはなぜ「非科学的で不完全な記事だ」ではなく、「非科学的で不完全な対照実験だ」と書いたのですか?実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?名誉棄損には当たらないのですか?

という質問に答えをよろしく。「御自分の失言を削除されたみたいですね」というのは、浅見さんの勘違いですね。


>NATROMさんが強制回答要求されてる質問自体がインフルエンザウイルスに特定の標的細胞が存在すると誤解し、それを前提に質問されているので誤った前提による無意味な質問です

浅見さんがどこで誤解していたか、わかりました。論点ずらしもありますが、それはそれとして、とりあえず、

(5)「気道上皮細胞」というのは気道上皮に存在する細胞の総称、というのは事実ですか?根拠はありますか?

と言う質問に答えてください。もちろん、私は「気道上皮細胞」と「樹状細胞」が別の細胞であるとの前提での文章を書いていました。炎症細胞が上皮に侵潤したら、その炎症細胞も上皮細胞ということになるのでしょうか。

NATROMNATROM 2009/10/18 14:31 >桜子は、はしかの予防接種を受けないことを奨めているわけではありません。
>受けないという選択肢もあるということを申しました。

まあ、虫垂炎になっても外科医に見せず、ホメオパシーで治すという「選択肢」もあるという意味では、そう言えますね。普通は、「こういう選択肢もある」というときには、その選択肢に一定の合理性があることを意味しているのですよ。「統計的なデーターを個人に当てはめる際には、鵜呑みにはできませんでしょう」などと言い始めたら、医療に関してあらゆる「選択肢」もあるってことになりますな。


>少ない確率にあたってしまうことは、「仕方がない」というしかありませんでしょう。

麻疹ワクチンを打たないという選択が合理的な理由でなされたのなら「仕方がない」でしょうが、特に科学的根拠もなく選択されたのであれば、いくら少ない確率とはいえ、容認できません。


>「大切にする」理由は、ヒトだからということでしょうか。
>母子の健康上の利点だけではありません。

これが、思想的・宗教的な理由だと指摘しています。ヒトの進化の過程では麻酔なんてありませんでしたが、「ヒトとして麻酔はダメ」と主張する人がいたら、桜子さんはどうお考えになりますか?


>自然感染で得られる免疫の性能が良いからです。

自然感染で免疫を得る過程において、一定の割合で死んだり後遺症が残ったりするのに?

浅見真規浅見真規 2009/10/18 15:22 NATROMさん、
>「御自分の失言を削除されたみたいですね」というのは、浅見さんの勘違いですね。


たしかに勘違いでした。

私の(2009/10/18 12:02)コメントの
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255834941
>NATROM (2009/10/16 08:50)さん、[御自分の失言を削除されたみたいですね]


の部分を撤回いたします。失礼な事を述べ、すみませんでした。
そういうわけで、もう一度書いときます。
*****
NATROM (2009/10/16 08:50)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>in vivoでインフルエンザウイルスが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも
>提示するかと思えば、一般向けHPとガッテンですか。


私が引用した渡理英二著「インフルエンザ」PDFファイルは一般用でなく臨床医のために書かれた資料です。その事はPDFファイルの最初に書かれてます。(だいたい、内容を見れば一般向けでないのは容易にわかると思うのですが、研修に参加された経験がないのですかね?)

(科学技術振興機構HP・渡理英二著「インフルエンザ」参照)
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>―臨床医のために―

AikAik 2009/10/18 16:47 >natromさん
 すでに浅見さんは論文を読んでいないという言質がとれたので、チメロサール云々、の論文のconclusionsを一部訳して引用したいんですが、書いてしまっていいものでしょうか。natromさんが書かれる予定などありませんでしょうか?

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/18 17:08 > ばらまくことも可能ですよ。
つまりヒトの敵はヒトだということですね。わかります。
まさか、ヒトではなく病原体がこれをばらまくなんて、思ってる方はいないですよね。

> 正しく指導されていれば母乳は必要な分量が出る仕組みになっているのですから。
がんばっても母乳の量が不十分な方は、普通にいらっしゃいます。ヒトの体は機械とちがって個人差が大きいものです。上で「それが出来ない場合は、もらい乳です。」って話が出てきたから、このことはわかってるのだと思ってたのですが...

> 今の高齢者は、そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか。
若くして感染症で亡くなられた方は、高齢者にはなれないということですね。わかります。

zukunashizukunashi 2009/10/18 17:13 しばらく体調不良でROMに徹しておりましたが、そろそろ終幕の様なので一点だけ。
「選択肢もある」はニセ科学でよく言われる「可能性はある」とほぼ同義語ではないかと思います。選択肢の多様性は確かに必要ですが、選択肢を指摘する事に何の意味も有りません。その選択肢がどのような意味を持つか(科学的でも論理的でも宗教的でもかまいませんが)を詳らかにせず、ただ選択できるという事のみを言えば、それは『ニセ科学』的と言えるのではないでしょうか。また、選択をすると言うことは責任も付随してきます。無責任に選択肢だけを増やせば、選ぶ人をただ惑わせるだけですね。

桜子桜子 2009/10/18 18:11 さき さま

こんばんは、桜子です。

> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E6%A0%84%E9%A4%8A
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「遷延分娩のため,吸引分娩」になった「完全母乳栄養管理下に低血糖による痙攣および脳障害を来たした1例」の話ですが、「低血糖による痙攣および脳障害」の原因が「完全母乳栄養」とはどこにも書いてありませんでしょう。
「遷延分娩」を引き起こした原因によるのかも知れませんし、「吸引分娩」によるのかもしれませんし、他の原因があるのかも知れませんし、しかもたった1例の話で、わかりませんでしょう。
完全母乳栄養管理下でも、注意しましょうと、そういう話でしょう。
めずらしいことだから、1例でも学会報告が出来るのではないでしょうか。

さきさき 2009/10/18 19:16 桜子さんへ

おそらくリンク先の同じところを見ていると思いますが、要旨の最後の文の中に
「完全母乳栄養管理は新生児期に低血糖を来たしやすいことが知られており」
とあります。
さすがに文献の要旨部分に書いてあることですから、何かしら根拠があるのだろうと思います
(どこかの記者が文献を紹介する記事ではないですし)。
私は専門家ではありませんから、これを疑うほどの自信はありません。

桜子桜子 2009/10/18 19:31 zukunashi さま

■2009/10/18 17:13
> その選択肢がどのような意味を持つか(科学的でも論理的でも宗教的でもかまいませんが)を詳らかにせず、ただ選択できるという事のみを言えば、それは『ニセ科学』的と言えるのではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明らかにしております。
予防接種ですと出産したときに、赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう。
母乳に含まれる抗体も少ないでしょうし、完全母乳栄養でも、1歳までに麻疹に罹りますと危険ではないでしょうか。
それとまだ麻疹の予防接種の歴史は浅いですから、ほんとうに終生免疫なのか、先のことはわかりませんでしょう。
健康で栄養状態の良い子どもの場合の最近の麻疹脳炎のデーターなり参考になる資料があれば、良いですね。
その子にとっての、予防接種の必要性、副反応、有用性について、保護者が納得することが大切だと思います。

桜子桜子 2009/10/18 19:55 さき さま

■2009/10/18 19:16
> さすがに文献の要旨部分に書いてあることですから、何かしら根拠があるのだろうと思います
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう場合があるという話だと思います。
依拠している論文を見ませんと、判断できません。
桜子は「原則として」と申しております。
変更はありません。

さきさき 2009/10/18 20:20 桜子さんへ

確かに、あの文献については批判もあり、低血糖の原因が完全母乳栄養以外の可能性もあるようですね。

>完全母乳栄養管理下でも、注意しましょうと、そういう話でしょう。

注意すれば問題はないのでしょうが、それをどの程度のリスクと考えるか。
「原則」という言葉に対しても、私と桜子さんの間で大きな齟齬があるようです。
おそらく噛み合わないでしょう。

郭 2009/10/18 20:45 心配ならミルクで育てて、ひ弱な子供に育てればいいの。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/18 21:10 すいません。言わずもがなのことかもしれませんが、ちょっと追記です。

>> 今の高齢者は、そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか。
>若くして感染症で亡くなられた方は、高齢者にはなれないということですね。

今の高齢者の方々が子供だったころの日本では、感染症で死ぬ子供の割合は今よりも多かったはずです。その状況で感染症で亡くなられることなく、年齢を重ねておられる方々が、今の高齢者の方々だということです。
不幸にしてなくなられた方は、「今の高齢者」という群には居ないのだということに、注意する必要があります。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/18 22:13 桜子さんに反論したいことは多々ありますが、たとえば、
桜子さんは男尊女卑の文化も賛成なんでしょうかね?
日本でも古来から男尊女卑の分化でしたし、桜子さんの論法をそのまま用いれば男尊女卑は人間としての基本になるんでしょうね。
ちなみに私は男尊女卑に反対ですよ。過剰な母乳主義に反対なのと同様に。

桜子桜子 2009/10/18 22:50 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/18 22:13
> 桜子さんは男尊女卑の文化も賛成なんでしょうかね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう文化が良いのか、ということについては桜子の能力では答えられません。


> 日本でも古来から男尊女卑の分化でしたし、桜子さんの論法をそのまま用いれば男尊女卑は人間としての基本になるんでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、部分的にみることはありますが、歴史の本も読んでおりません。
縄文時代については考えたことがあります。
「古来」とは、何時の時代のことを指しておられるのかわかりませんが、日本はどちらかと言いますと男女平等か、女性が大事にされていると、そのように受け取っています。
男尊女卑って、具体的にどういうことを指しておられるのでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/18 23:05 桜子さん

どの時代を切り取っていただいても良いですよ。
桜子さんが主張されている、母乳が良いとされている、その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです。

桜子さんは都合よく、「わからない」、「文章が苦手」等の発言を使い分け、ご自分が主張したいことだけを主張し、反論したくない(できない?)ことは相手にしないようにされていますので、その方法を踏襲させていただきました。

桜子桜子 2009/10/18 23:13 さき さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/18 20:20
> 確かに、あの文献については批判もあり、低血糖の原因が完全母乳栄養以外の可能性もあるようですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じませんが、桜子にとっては不要です。


> 注意すれば問題はないのでしょうが、それをどの程度のリスクと考えるか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
くだらないことを言わないでください。
産科医師を信頼するしかありませんでしょう。
0歳児の死因のトップは、「先天奇形,変形及び染色体異常」ですよ。
子どもを生めば全部が正常だと考えることが無知なのです。


> 「原則」という言葉に対しても、私と桜子さんの間で大きな齟齬があるようです。
> おそらく噛み合わないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別に、「噛み合いたい」とは思っておりません。
桜子は日本語として使っています。
【原則】
(1)多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。しばしば原理と区別せずに用いられるが,原理は主として存在や認識に,原則は主として人間の活動に関係する。

■2009/10/18 13:03
> どれだけひどいことを言っているか自覚はありますか?
> 覚悟を持って発言してください。
■2009/10/18 13:44
> ちょっと調べるとすぐ出てくると思いますが・・・
■2009/10/11 12:35
> 浅見さんの言動はNATROMさんやpikaさんに対して、
非常に失礼だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのものの言い方は失礼ですね。
NATROM氏やpika氏は、あなたより、自分できちんと反論出来る人です。
どうしてあなたがしゃしゃり出るのですか。

桜子桜子 2009/10/18 23:27 門前の小僧 さま

■2009/10/18 23:05
> どの時代を切り取っていただいても良いですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
縄文時代の土偶をご存じですよね。
あれは女性をかたどっています。
女性が大切にされていたのです。
古事記の最初の部分を多少は読みました。
順序は男性、女性となっているだけで、男女平等です。
平安時代に源氏物語を女性が書きましたが、あれだけのものを書けるということは、女性も男性と同じように勉強していたということでしょう。
明治の女はこうすべし、みたいな話が書いてある「女大學」を2ページくらいを読みました。男尊女卑だという人がいるようですが、桜子は女性を大切にしている内容だと思いました。
まわりを見回しましても、スポーツクラブは昼間は女性で賑わっています。
女性はぬくぬく暮らしています。
そしてこの20年間、平均寿命は2位を引き離して、世界のトップです。
桜子は男の中で女だからと不利益を蒙ったことがありません。

さきさき 2009/10/18 23:43 桜子さんへ

2009/10/18 23:13 の桜子さんの書き込みですが、ほとんど理解できませんでした。
すみません。きっと私の読解力がないのでしょう。
しゃしゃり出てくるなとのことですので、了解しました。しゃしゃり出ません。失礼しました。

桜子桜子 2009/10/18 23:51 門前の小僧 さま

■2009/10/18 23:05
> 桜子さんが主張されている、母乳が良いとされている、その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう。
適当に言ってみますと、
人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。
お料理の味がわかるように仕込むには、母乳がよろしいのではないでしょうか。
母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり、赤ちゃんはそれがわかるそうですね。
他人と母親の母乳をも識別できるそうですね。
赤ちゃんは、母乳を飲むには、一生懸命に全身で、吸啜運動をしなくてはなりませんから、顎の発育にも良く、ミルクのブヨブヨアンヨではなく、肌はすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉になります。


> 反論したくない(できない?)ことは相手にしないようにされていますので、その方法を踏襲させていただきました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論していないコメントはあるかもしれませんが、整理している最中です。
桜子は全部、平等に反論する主義なのです。

zukunashizukunashi 2009/10/19 00:42 >桜子は全部、平等に反論する主義なのです。
揚げ足を取るようで申し訳ないですが、反『論』をされるのでしたら、少なくともこのNATROM氏のブログのコメント欄では『根拠』に基づく『反論』をおねがいします。私氏の先ほどの書き込みに対するお返事はよもや反論ではありますまい。もし反論を戴けるならお返事をいたしますが、今のところは反論がございませんのでROMに戻ります。
それと、一応確認ですが、桜子氏の練習問題になった例の文がニセ科学であることは自明という事でよろしいかと思います。有効な反論も無いことですし。

AikAik 2009/10/19 01:32 >桜子さん
>仰ることの意味がわかりません。
 桜子さんは
「自分はインフルエンザワクチンは打たない。もし自分の免疫が負けそうなときには、発熱直前に抗ウイルス薬を服用する」
とおっしゃいましたね。これをうけて私は
「ほとんどの患者さんで発熱は初発症状なのに、あなたがどうやって発熱前に免疫が負けそうなことを察知するのかわからない。ぜひ教えてください」
と言ったのです。

これで意味は通じたでしょうか?

SarutaniSarutani 2009/10/19 01:51

同様の疑問を抱く人は決して少なくはないと思いますので、
どういった根拠に基づいているのかを教えていただけますか?

SarutaniSarutani 2009/10/19 01:52 すみません。上は書き込みミスです。

>桜子さん

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう。
>適当に言ってみますと、
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。

では母乳が出にくい体質だった母に育てられた私と姉は、
そうした暴力的な素養を持つ家庭で育った、ということでしょうか。

同様の疑問を抱く人は決して少なくはないと思いますので、
どういった根拠に基づいた意見なのかを教えていただけますか?

桜子桜子 2009/10/19 03:58 Aik さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/19 01:32
桜子さんは
「自分はインフルエンザワクチンは打たない。もし自分の免疫が負けそうなときには、発熱直前に抗ウイルス薬を服用する」
とおっしゃいましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Aik さまの要約では、桜子の申し上げましたことと
桜子が申し上げたことをまず抜き書きしました。
それで、気がついたのですが、「こちらが負けそうに場合」となっていますが、「こちらが負けそうに感じた場合」と書くつもりで、「感じた」が抜けていました。
──────────── 引用はじめ ────────────
●2009/10/06 20:23
桜子はインフルエンザ程度の病気は、自分の免疫を信じたいのです。
何がほんとうの敵なのか、それを自分の免疫系に教えてトレーニングさせることが大切ではないでしょうか。敵と戦って勝ち取ったものはワクチンで得たものよりもすぐれていると思います。

もちろん、こちらが負けそうに場合は、抗生物質に頼らざるを得ないでしょう。

●2009/10/16 17:46
「こちらが負けそうな場合」の話ですから、細菌合併症ではなく、発熱する直前の状況のつもりで話していることになります。
そうしますと、「抗生物質」という言葉を、ここでは「抗ウイルス薬」を含めた広い意味で使用していることになります。

●2009/10/17 13:26
桜子にとっては「インフルエンザ様症状」がでたときが「発症」です。

発熱する前が一番ウイルス量が多いとされていまして、このときの何時間かが、ある意味では一番具合が悪いのです。
──────────── 引用おわり ────────────

ということです。


> 「ほとんどの患者さんで発熱は初発症状なのに、あなたがどうやって発熱前に免疫が負けそうなことを察知するのかわからない。ぜひ教えてください」
と言ったのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱前に症状がありますでしょう。
たとえば全身倦怠感があって、何か本調子でないような感じとか、そうしてから熱が出るわけですが、瞬時に38.5度とか39度に上がるわけではありませんでしょう。
手足が冷たくなって、ゾクゾクして、そうしてだんだんに上がるのです。
このときの数時間が、ある意味で一番具合が悪いのです。
39度とかに、熱が上がりきったときには、ある意味で、楽になるのです。
もちろんその後には、節々痛いとか、別な症状があります。

抗生物質(抗ウイルス薬を含む)の服用を考えるのは、だるくて、ゾクゾクしている時、ある意味で一番具合が悪いときです。
このときの具合の悪さ加減で、不安を感じましたら、インフルエンザだと確信していれば、抗ウイルス薬を服用するという話です。

浅見真規浅見真規 2009/10/19 08:08 NATROM (2009/10/18 14:18)さん、
>「浅見さんはは、自分の理解が足りないから専門家が間違っているように
>見えるという可能性については、考慮していないか、軽視している」


本当にしつこいですね、私は間違ってるとは述べてません。いい加減にしていただけませんか?

私は(2009/10/06 23:25)コメントで、Laura Hewitson et. al.(2009)を紹介したMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
が非科学的と主張し、それをあなたに出題しました。また、出題してはいませんが、私はその実験方法で対象群の個体数が大幅に違う事から研究者(Laura Hewitson他)の実験方法に問題があると考えました。しかし、間違ってるとは述べてません。

NATROM さんは、このブログ記事の本文で、桜子さんがAllison McGeer他(2007)から「カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。」と引用し、それを元に非科学的な手法で結論を出してると決めつけて「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされてますが、そこでNATROM さんはAllison McGeer他(2007)が間違ってると主張されたのですか?


私は、無理やり一般人の桜子さんの他所のブログでのコメントのやりとりを「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材とするより、ワクチン分野でも、より公共性・公益性の高い批判材料があるだろうという意味で出題したのです。

NATROM (2009/10/18 14:18)さん、
>(4)「新型インフルエンザ・ウォッチング日記
>(http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee)」のコメント欄で、
>浅見さんはなぜ「非科学的で不完全な記事だ」ではなく、「非科学的で不完全な対照実験だ」と
>書いたのですか?
>実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?
>論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?名誉棄損には当たらないのですか?


しつこいですね。私は学会でAllison McGeer他(2007)を批判したのでなく、あの勝田先生のブログで勝田先生が紹介されたMedical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしたコメントで「非科学的で不完全な対照実験」としたのです。
あのMedical News Today記事のタイトルの責任は記者にあります。あの記事が原因で実験をした研究者が批判されても責任はMedical News Today記者にあります。(ただし、実験をした研究者があの記事になんらかの関与した可能性もあります。その場合は責任は実験をした研究者にもあります。また、私は、あのMedical News Today記事は実験をした研究者らの真意に添っていた可能性が高いと思っています。)

また、私は「実験は適切であった」と考えるNATROMさんの科学的素養を疑います。
あのMedical News Today記事だけでなく、実験をした研究者が直接書いた論文のアブストラクト(無料)でも実験方法は対象群の個体数が大幅に異なっており「非科学的で不完全な対照実験」だと思います。
論文の著者はアブストラクトに責任を持たねばなりません。アブストラクトだけでも批判の対象になります。それゆえ、私の批判は名誉棄損にはなりません。名誉棄損になると思うなら著者らに連絡していただいて結構です。どうぞ、連絡してください。

NATROMNATROM 2009/10/19 08:45 >私は学会でAllison McGeer他(2007)を批判したのでなく、あの勝田先生のブログで勝田先生が紹介されたMedical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしたコメントで「非科学的で不完全な対照実験」としたのです。

ですから、Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に、なぜ「非科学的で不完全な対照実験だ」と書けるのですか?、と聞いています。実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?

私は別に、「カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた」ことをもって非科学的な調査だなどとは言っていませんよ。調査自体の正当性は疑っていません。浅見さんも、「非科学的で不完全な対照実験だ」ではなく、「その実験から水銀系保存料thimerosalの副作用と断定した記事はおかしい」と主張すべきでしたね。後付けで言い訳を考えないといけないので、たいへんでしょう。名誉棄損うんぬんについては、浅見さんのダブルスタンダードに対する皮肉ですので、本気になさらないよう。


>私は「実験は適切であった」と考えるNATROMさんの科学的素養を疑います。

論文本文を読まないと実験が適切かどうか、判断できません。まあ、浅見さんが指摘できるような単純な誤りはないでしょうが。なぜなら、査読者のチェックが入るからです。浅見さんはアブストラクトは読んだのですね。でも、読んだとしたら、「対照実験は水銀系保存料thimerosal無添加のB型肝炎ワクチンですべきでした。そうでないと悪影響が水銀系保存料thimerosalによるものかB型肝炎ワクチンによるものか不明です。非科学的で不完全な対照実験です」という批判はでてこないはずなのですが、不思議ですね。

NATROMNATROM 2009/10/19 08:51 Aikさんへ

>すでに浅見さんは論文を読んでいないという言質がとれたので、チメロサール云々、の論文のconclusionsを一部訳して引用したいんですが、書いてしまっていいものでしょうか。natromさんが書かれる予定などありませんでしょうか?

ご自由にされてください。いまのところは書く予定はありません。ワクチン否定派の人たちが、この論文を根拠づけに使うことが予想されますが、その上で何か書くかもしれないとは思っていましたが、こんな展開になろうとは。動物実験と疫学のそれぞれの長所、短所を考える上で、よい材料になりそうですが。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2009/10/19 09:53 S氏
>あなたのものの言い方は失礼ですね。

>(o ̄∇ ̄)o
な顔文字で返すあなたの方が失礼です。

A氏
>本当にしつこいですね
他人のブログのコメント欄に出張する側の言い草ではないだろう。

LRLRLRLR 2009/10/19 10:04 浅見さんへ

浅見さんは博識でいらっしゃるようなので、「孫引き」という単語の意味を御存知ですよね。もちろん、「孫引き」をしてはいけないということも、その理由も。

万が一ご存じないようでしたら、一度「孫引き」で検索してみることをお勧めします。

もし有料だから原文を読めないということであれば、地元の大学図書館に行かれることをお勧めします。Elsevierの論文だったら、ほとんどの大学図書館で読むことができると思います。

AikAik 2009/10/19 22:49 >浅見さん
論文の結論部分にこう書いてあるんです。

" This study design was not able to determine whether it was the vaccine per se, the exposure to thimerosal, or a combination of both, that caused these effects."
Hewitson L, et al. Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn primates receiving a thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight, Neurotoxicology (2009)

訳すと、「この実験デザインでは、ワクチン単独か、チメロサールへの曝露か、それとも両方の複合作用によってこれらの影響が出たか判断できない」でしょうか。浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句、他の人に喧伝しまくって、10日間以上も騒いでいるんです。平成のドン・キホーテですね。あと、さらに勘違いを2点指摘しておきます。

?対照群の匹数について、勘違いしています。重要な群や、侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です。死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね。この保険としての意味意外にも、2群の差を判定する点でも「5匹・5匹」の実験より、「10匹・5匹」の方が信頼の高い実験と言えます。「対照」の意味が分かっていないのではないでしょうか。

?浅見さんは論文を引用したときに毎回「et. al.」と書かれていますが、正しくは「et al.」です。「al.」は省略形だから「.」をつけていますが、「et」は省略形ではないんですよ。

 私は英語が得意ではないので、根本的に読み違えている可能性も0ではありません。もしどなたか間違いを見つけましたら、指摘してください。

浅見真規浅見真規 2009/10/20 00:08 Aik (2009/10/19 22:49)さん、

NATROM さんは、このブログ記事の本文で、桜子さんがAllison McGeer他(2007)から「カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。」と引用し、それを元に非科学的な手法で結論を出してると決めつけて「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にされてますが、そこでNATROM さんはAllison McGeer他(2007)が間違ってると主張されたのですか?


私もMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
が非科学的と主張し出題しただけです。しかし、Laura Hewitson et al.(2009)の実験方法にも問題はあります。

しかし、Laura Hewitson et al.(2009)は対象群の個体数に大幅な差異があります。また、もはや2003年以降のアメリカではB型肝炎ワクチンにチメロサールが添加されていないので、わざわざチメロサールを添加して実験しました。そして、2008年にした中間発表の報告集「Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines」http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
からして、本当は実験者らも周囲の人間もチメロサールの影響を知りたいはずなのにチメロサール無添加のB型肝炎ワクチン接種の対象群を設定しませんでした。(それゆえ、結論にないのは当たり前ですし、有料の論文本文でそれを明記しても大多数の一般人は論文の本文は読みません。)異常な実験です。

ちなみに、私が、(2009/10/04 16:33)コメントで仮想事例として引き合いに出した「いわゆるオレオレ詐欺」したYもウソはついていません。ウソをつかなくても相手を錯覚に陥らせる事は可能なのです。ただし、あの実験の発表で研究者らがそうだとは断言はしませんが、実際、Medical News Today記事では、そのように要約されていたのです。


>重要な群や、侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です。
>死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね。この保険としての意味意外にも、
>2群の差を判定する点でも「5匹・5匹」の実験より、「10匹・5匹」の方が信頼の高い
>実験と言えます。「対照」の意味が分かっていないのではないでしょうか。


勝手に一方を重要とか侵襲の大きい処置を受けたと決めつけるところから公平性を欠いています。はじめからチメロサール添加のB型肝炎ワクチン接種群の侵襲が大きいとするなら、はじめから結論ありきです。そのようにLaura Hewitson et al.(2009)論文の本文に書いてあったのですか?

まあ、著者の一人のAndrew Wakefield博士(wikipedia「Andrew Wakefield」の「Professional misconduct charges」と「Data fixing allegations」参照)なら、そういう発想をするのかもしれませんがね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
信用できない実験者の実験報告は信用できません。そこが理論と違うところです。私はAndrew Wakefield博士を知らないですが、あの実験方法では信用しかねます。

病気や体調や先天的理由で反射のバラツキはあります。それによるバラツキも公平でなければなりません。対象群の個数が大幅に異なるような実験は信用できませんね。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/20 00:22 桜子さん

私は今までのコメント欄を見て、桜子さんは科学的な議論に耐えうるだけの日本語力や論理的思考力を持ち合わせていないのではないかと考えはじめております。そう考えるようになった理由の一端を以下にあげます。

>> 桜子さんが主張されている、母乳が良いとされている、その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう。
>適当に言ってみますと、
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。
>お料理の味がわかるように仕込むには、母乳がよろしいのではないでしょうか。
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり、赤ちゃんはそれがわかるそうですね。
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね。
>赤ちゃんは、母乳を飲むには、一生懸命に全身で、吸啜運動をしなくてはなりませんから、顎の発育にも良く、ミルクのブヨブヨアンヨではなく、肌はすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉になります。

桜子さんは、私が「桜子さんの主張は根拠があやふやである」と言った事に対して、根拠を示す事なく、単に桜子さんが考える母乳の良い点を列挙されています。
加えて、桜子さんは「常々、対照が必要であるという考えを持っております。」と発言されておりますが、桜子さんが列挙されてる上記の母乳の良い点については、とても全て対照群と比較した上で確認されているようには思えません。(私が無知なだけで上記は全て科学的(当然疫学も含みます)な根拠のある物であれば素直に謝罪します。)

そもそも桜子さんの主張で
>ヒトとして進化してきた過程で飲んでいたのは、母乳(人乳)でしょう。
>ウシのお乳ではありません。
(「進化してきた過程」というのが、どの時代からどの時代まで指すのか曖昧という問題はありますが)ここまではOKです。

>そうして進化して生きのびてきたのです。
ここも、人乳を飲んでいる状態で進化したのか、進化した結果、人乳となったのか、進化の指し示す範囲や人乳の定義が明確でないため疑問が残りますが、一旦無視します。

>感染に対しても耐性があるはずです。
ここで完全に論理が飛躍していますよね。何故進化の過程で獲得した「母乳」を飲むと「感染への耐性」が得られるのか全く説明がありません。また「感染への耐性」とひと括りにされていますが、何の感染への耐性かも全く不明です。インフルエンザ?麻疹?コレラ?HIV?進化の過程で獲得した母乳であれば、どの感染はOKで、どの感染はNGなんでしょうか?
また進化の過程で獲得したものであれば、感染への耐性が得られると言えるのであれば、例えば「言語」や「言葉(しゃべる事)」でも感染への耐性が得られるのでしょうか?(先の例があまり良い例では無かったと言う反省を踏まえ、例を変えました。)そうであれば、おしゃべりな人は病気にならないと言う事になるのでしょうね。

>感染症から母乳によって守られてきた可能性が高いのではないでしょうか。
感染症から「しゃべる事」によって守られてきた可能性が高いという主張と上記の主張には、進化の過程で得たものという根拠しか示されていない現状では、科学的な根拠の有無についてどれぐらいの差があるのでしょうか?

浅見真規浅見真規 2009/10/20 00:48 NATROMさんは、勝田先生のブログ「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」の記事「水銀入りワクチンの危険性(新型インフル 米ピッツバーグ大)」
http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee
での私のコメント「非科学的で不完全な対照実験」をせっせと、ここで批判されてますが、あれはMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
を勝田先生が日本語の要約を示して紹介された記事のコメントです。
勝田先生の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしています。
(ただし、私はMedical News Today記事だけでなく、元の論文の著者らの実験方法にも問題があると思ってます。)
ともかく、「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」での私のコメントを批判したかったら、(そして自信があるなら)「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」で批判のコメント書いてください。
「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」で批判のコメントを書く自信がないのですか?
取り巻きが多く、目立ちにくいここのコメント欄でしか書けない事なのですか?
さすがに御自分でも非常識な批判だとの自覚があるのですか?

なまけものなまけもの 2009/10/20 01:47 著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したもの」(著作権法第2条1項)であって、「思想又は感情」自体は著作物ではありません。
1「AさんはPといった。私もそれに賛成である」
2「AさんはPといった。しかし、私はQだと思う」
3「AさんのことばからPという着想を得たので紹介する」
これらの言論は、Pの部分がAによる創作的な表現をそのまま用いるのでない限り、著作権法とは関わりがありません。言論の自由・表現の自由として憲法で保証されているものです。著作権法第32条は、「創作的に表現したもの」を利用する場合の規定です。
このエントリーも、桜子さんの創作的な表現を利用したわけではないので、著作権とは関係ありませんし、「同一性の保持」も問題になりません。
私はこのエントリーは3のパターンに近いと思うので、ネタ元になったコメントの記述意図に関係なくこの練習問題はおもしろいと思うし、桜子さんがどういう意図であのコメントを書いたかには興味がありません。(ROMにはそういう人が多いのでは?)
桜子さんは2と解釈し、そんなつもりで書いたのではないというお気持ちなのでしょう。桜子さんご自身がNATROMさんに反論されるは、筋が通ったものであれば当然のことです。しかし、他人がねじ曲げて解釈した著作権法をふりかざしてNATROMさんを批判するのは筋違いではないでしょうか。ご都合主義的な法律の濫用は、遵法精神を損ないます。

さて、下記のような会話があったとします。
A「さいころを振り続けたとき、はじめて1の目が出る確率は最初に振ったときが一番大きい」(a)
B「あなたは『何度もさいころを振り続ければ、1度も1の目が出ない確率は小さくなってゆく』(b)といいたいのですね?」
A「私はそんなことはいっていない」
(a)と(b)は、意味はまったく同じですが、受ける印象はかなり違います。
Aさんは、(a)と(b)の意味が同じだという論理がわからず印象だけにとらわれて発言しているのでしょうか? それとも、なんらかの印象操作を意図しているのでしょうか?

桜子桜子 2009/10/20 02:31 なまけもの さま

こんばんは、桜子です。
あなたの著作権法の解釈は違っています。
pika氏は、ご自分で著作権法をよく知る者と自己紹介されていましたが、桜子も正しく著作権法を理解されておられると思います。
pika氏のコメントと、対します桜子の反論
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/
をお読みになれば、あなたの解釈の誤りがお分かりいただけると思います。


> 著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したもの」(著作権法第2条1項)であって、「思想又は感情」自体は著作物ではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのこの定義は不正確です。
著作物とは、「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」です。

このエントリーの冒頭に、桜子のコメントを
「これまでに見たことのないパターンのもの」
書かれていますでしょう。

なまけものなまけもの 2009/10/20 03:15 桜子様

私が書いたのは定義ではなく、著作物であるための必要条件です。今の議論で「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」かどうかの吟味が必要ですか?

「これまでに見たことのないパターン」自体は著作物ではありません。

NATROMNATROM 2009/10/20 08:30 浅見さんへ、その話は聞きました、以下の質問にお答えください。日本語が読めないのでしょうか。

・Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に、なぜ「非科学的で不完全な対照実験だ」と書けるのですか?、と聞いています。実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?

浅見真規浅見真規 2009/10/20 08:37 なまけもの (2009/10/20 01:47)さん、

たしかに、「イザ」にある宮田一雄さんのブログでの桜子さんの以下の発言部分(以下、これを便宜上、ここで「段落A」としておきます)だけでは単なる事実の紹介なので著作物とはいえません。
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
>カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフル
>エンザのワクチンを接種していたとあります。
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584


しかし、宮田一雄さんのブログでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)コメント全体では著作物となります。(インフルエンザワクチンの効果に否定的な桜子さんの思想や感情を創作的に表現してるからです。)

問題は、ここで桜子さんは、宮田一雄さんのブログでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)コメントにおける以下の部分は上記の部分の結論ではないと主張された事です。

>とても予防効果があると大きい声では言えません。


NATROMさんは、このブログの記事の本文で次のように述べて利用されました。


>インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのない
>パターンのものを見つけた*1。要約すれば以下のようになる。
>
>
>カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、
>71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。
>これではワクチンに予防効果があるとは言えない。
>
>・・・・・(中略)・・・・・
>
>*1:URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850


つまり、「インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた」として、現実に(非科学的な)インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張が存在したとして紹介してるのです。ただし、「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」の部分はNATROMさんの創作的改変です。
この部分を除外すれば、カナダの21の病院でのデータを紹介した部分の桜子さんの文章(「段落A」)だけでは著作物とは言い難いし、それ以外の部分をNATROMさんは利用していないので著作権法上の問題は無いと、なまけもの (2009/10/20 01:47)さんは指摘されてるのですね?

もし仮に、NATROMさんが架空事例として例題を構成され、「イザ」にある宮田一雄さんのブログでの桜子さんのコメントへのリンクを張らなければ、著作権法違反にはならなかったでしょう。カナダの21の病院でのデータを紹介した部分の桜子さんの文章(「段落A」)だけでは著作物ではないからです。

しかし、実際にはNATROMさんは、このブログ記事の本文で「インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた*1。」として実在事例として宮田一雄さんのブログでの桜子さんのコメントの存在を指摘しています。NATROMさんが表面的に利用したのは、カナダの21の病院でのデータを紹介した部分の桜子さんの文章(「段落A」)だけですが、その背景に「インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張」として「イザ」にある宮田一雄さんのブログでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)コメントを紹介し利用し批判しています。「インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張」としての桜子さんのコメント全体には桜子さんの思想・感情が創作的に表現されてますので著作物です。その著作者人格権を不当改変により侵害したのです。

浅見真規浅見真規 2009/10/20 08:44 NATROM (2009/10/20 08:30)さん、

勝田先生のブログ[新型インフルエンザ・ウォッチング日記]の記事・[水銀入りワクチンの危険性(新型インフル 米ピッツバーグ大)]
http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee
での私のコメントに対する批判は、そこでしてください。

桜子桜子 2009/10/20 11:39 なまけもの さま
こんにちは、桜子です。

■2009/10/20 03:15
> 私が書いたのは定義ではなく、著作物であるための必要条件です。今の議論で「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」かどうかの吟味が必要ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−
必要ありません。
それでは著作権法のの定義をどのように解釈されて、「著作物」ではないとおっしゃるのでしょうか。
桜子の著作物として保護されない根拠をおっしゃってください。
現に「これまでに見たことのないパターン」として、それを言ったのが桜子だと明示されているのです。
もっとも中味は桜子が申したことではなく、創作性はNATROM氏にありますが、それはひとまずおいておきます。

ItsSinItsSin 2009/10/20 12:35 桜子様、お初に一言奏上申し上げます。


桜子様は 2009/10/18 23:51において以下のように仰られていました。

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう。

>赤ちゃんは、母乳を飲むには、一生懸命に全身で、吸啜運動をしなくてはなりませんから、顎の発育にも良く、ミルクのブヨブヨアンヨではなく、肌はすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉になります。

この過程で以下の事柄が出ています。
1 母乳 →肌がすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉
2 ミルク →ブヨブヨアンヨ

桜子さまの例に倣わせていただきますなら、

1´ 肌がすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉のミルク哺乳の子
2´ ブヨブヨアンヨの完全母乳栄養の子

という事柄を示すことで

対照が示されていないすべての事例で、効果を判定することはできない

という結論が導かれるわけですね。
すなわち、母乳に殊更の利点があるとはとても大きな声では言えませんですね……あれ?

WIXWIX 2009/10/20 12:52 桜子さん

NATROMさんが「これまでに見たことのないパターンのものを見つけた」と書かれたのは、「思想又は感情を創作的に表現したもの」でいえば「思想又は感情」の部分についてである。NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない。したがって著作権法を云々する余地はない。

というのがなまけものさんの言われていることです。著作権法の解釈の話ではなくて、事実関係の指摘ですね。
反論するなら相手の書いていることは正しく読み取らないと。

AikAik 2009/10/20 14:09 >浅見さん
 先ほど引用した論文については、もう「信じたくないから信じない」としか言っていないので、私から言うことは特にありません。私がここに投稿した目的は

1.この論文執筆者が「浅見さんのような勘違いをしないでね!」と論文中に明記していること
2.浅見さんがわざわざ明記している意図を無視して筆者の名誉を貶めていること
3.浅見さんが完全に誤解している「対照実験」の信頼性について説明すること

だったので、既に目的は達せられました。他の読者の方が正しく理解できればいいのであって、ここまで浅見さんの発言の質が落ちてしまった以上、もうあなたに返信する価値はないようです。

桜子桜子 2009/10/20 16:21 WIX さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/20 12:52
> NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない。したがって著作権法を云々する余地はない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏のお考えに関しますことは、本人からお伺いするつもりでおります。
まだ、NATROM氏のコメントをきちんと読み返すところまでいっていません。
NATROM氏は、「対照」の必要性を重視されて今回のエントリーになっていますが、桜子も「対照」を重視しております。
ですから、とことん意見交換をすれば、意見の相違は相違として、桜子の申し上げることは通じると思っております。


> 著作権法の解釈の話ではなくて、事実関係の指摘ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なまけもの氏の指摘は、ここで「引用」(実際には「要約」)されているものは、桜子の著作物ではないという主張だと理解しております。
著作物でないものに対しましては、著作権法は適応されませから。


> 反論するなら相手の書いていることは正しく読み取らないと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論ではなく、根拠をお伺いしているのです。
反論は根拠をお伺いしてから致します。

つけ加えますと、なまけもの氏の観点は鋭いですよ。
著作権法違反かどうかは、まずは対象が著作物かどうかをクリアしてからの話になりますから。

桜子桜子 2009/10/20 23:07 ItsSin さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/20 12:35
> 1´ 肌がすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉のミルク哺乳の子
> 2´ ブヨブヨアンヨの完全母乳栄養の子
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここを拝見させて戴きまして、気がつきましたが、桜子の申しましたのは、0歳児くらいのときの話です。


> 対照が示されていないすべての事例で、効果を判定することはできない
> という結論が導かれるわけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何をおっしゃっておられるのか、さっぱりわかりません。

なまけものなまけもの 2009/10/21 00:34 桜子様

コメントにおける「文章表現」等は著作物になるかもしれません(「創作的」かどうかの判断に自信がありませんが、たぶん著作物といってよいでしょう)。ただ、大雑把な言い方をすると、そこから「コピペ」をするのでなければ著作権法は関係ないということです。
「『カナダの21の病院で、インフルエンザ患者の71%がワクチン接種を受けていた』という報告があることをもって、ワクチンに効果はないと判断する」という「考え」は著作物ではありませんが、左記の「文章表現」は、創作的であると見なせるなら著作物になるでしょう(この程度では創作的とはいえないでしょうが)。
コピペなのにオリジナルを装うこと(盗作・剽窃)や、コピペじゃないのにコピペを装うこと(捏造?)は違法でしょうが、コピペじゃないものをコピペじゃないとわかる形で引くことには問題はないと思います。(コピペをコピペとして引くときに関わるのが著作権法第32条で、同一性の保持が求められるのもこの場合です。)

桜子桜子 2009/10/21 02:14 なまけもの さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/21 00:34
> 「『カナダの21の病院で、インフルエンザ患者の71%がワクチン接種を受けていた』という報告があることをもって、ワクチンに効果はないと判断する」という「考え」は著作物ではありませんが、左記の「文章表現」は、創作的であると見なせるなら著作物になるでしょう(この程度では創作的とはいえないでしょうが)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠と考えですから、「著作物」にもなるかもしれません。
でも、他の人も、同じように考える場合がありそうですから、誰かがそれを自分の考えだと発表してもそれは自分の著作物だとは言えないと思います。


> コピペじゃないのにコピペを装うこと(捏造?)は違法でしょうが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
引用として要約することも認められていますが、「引用の要件」を満たして、桜子のコメントの「要約」だとして公開したのです。
Pika氏や浅見真規氏は桜子が言ったことだと誤解して、ずっとコメントしています。
結果として、捏造みたいなことになってしまったのです。

■2009/10/20 01:47
> 3「AさんのことばからPという着想を得たので紹介する」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初から、こういう話でしたら問題はありません。

ItsSinItsSin 2009/10/21 11:58 桜子様にはお返事を頂戴し有り難く存じますとともに
僕如きの戯言にお手を煩わせてしまい申し訳なく存じます。

>> 対照が示されていないすべての事例で、効果を判定することはできない
>> という結論が導かれるわけですね。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>何をおっしゃっておられるのか、さっぱりわかりません。

これは2009/10/14 20:38の桜子様の仰られようを準らわせていただいたもののつもりでございます。

念のために伺いますが、桜子様は

NATROMさんやその他の方々が完全母乳栄養の有効性を否定しているのではない事は御承知なのですよね?

否定しているのではなく、有効性がはっきりしないことを述べているのであって、

それを根拠に完全母乳栄養に拘らないことには
「個人の立場に立って、そういう選択肢もある」のが正当と考えても宜しいのですよね?


その上で重ねて申し訳なく存じますが、是非お聞かせください

>> 1´ 肌がすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉のミルク哺乳の子
>> 2´ ブヨブヨアンヨの完全母乳栄養の子
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>ここを拝見させて戴きまして、気がつきましたが、桜子の申しましたのは、0歳児くらいのときの話です。
(2009/10/20 23:07)

0歳児くらいのときの話だと、どういう事になるのでしょうか?
恥ずかしながらそのくらいの嬰児の事となりますと、妹くらいしか存じませんもので
遥か忘却の彼方でありまして。

WIXWIX 2009/10/21 14:40 桜子さんへ

>> NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない。したがって著作権法を云々する余地はない。
>NATROM氏のお考えに関しますことは、本人からお伺いするつもりでおります。

「NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない。」というのはNATROMさんがどう考えているかについての推測を述べたものではなく、このエントリの本文の最初の段落の文章(要約部分も含む)についての事実関係を述べたものです。ですから「NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない。」という文の真偽を判断するにあたって、NATROMさんのお考えを伺う必要はありません。このページの一番上に戻って、本文の最初の数文を読むだけです。コメント欄をずっと遡って読み返す必要もありません。

ついでに言うと、桜子さんが字面上は「対照を重視している」とおっしゃっていても実際の言動ではちっとも重視されていないということはここまでのやりとりで十分明らかになっていますので、これ以上お続けになっても無駄だと思いますよ。(と書くと「私がどうするかは自分で判断します」という返事が返ってくるパターンかな)

> なまけもの氏の指摘は、ここで「引用」(実際には「要約」)されているものは、桜子の著作物ではないという主張だと理解しております。

2009/10/20 02:31のコメントで
> あなたの著作権法の解釈は違っています。

と書いてますね。これを書いたときはなまけものさんの主張を間違って(著作権法の解釈についてのものだと)理解していたけど、今は正しく(事実関係の指摘だと)理解しているということならいいんですけど。

>反論ではなく、根拠をお伺いしているのです。
>反論は根拠をお伺いしてから致します。

なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のコメントが書かれていますが、挨拶の文章の直後、いきなり

> あなたの著作権法の解釈は違っています。

と反論されてますね。嘘ついちゃダメですよ。

> つけ加えますと、なまけもの氏の観点は鋭いですよ。

間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね。

桜子桜子 2009/10/21 16:31 WIX さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/21 14:40
> これ以上お続けになっても無駄だと思いますよ。 (と書くと「私がどうするかは自分で判断します」という返事が返ってくるパターンかな)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかっていた戴けたのですね。
桜子は自然体ですから、気の向くままコメントをするのです。
これからが、本番のつもりなのですが。(o ̄∇ ̄)o
NATROM氏のこのエントリーを読んでおります最中です。
英語が嫌いですし、苦手ですのでね。


> と書いてますね。これを書いたときはなまけものさんの主張を間違って(著作権法の解釈についてのものだと)理解していたけど、今は正しく(事実関係の指摘だと)理解しているということならいいんですけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なまけもの氏は、著作権法に規定されている著作物にはあたらないというご意見です。桜子は著作権法に規定されている著作物にはあたると考えております。
意見の相違です。裁判所でも著作物かどうかは意見がわかれるのですから。


>なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のコメントが書かれていますが、挨拶の文章の直後、いきなり
> > あなたの著作権法の解釈は違っています。
> と反論されてますね。嘘ついちゃダメですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういうのは、反論とは言いません。
1+1=3 と書いた人に、違っていますよ、と言ったようなものです。
忙しかったので、単純に済ませました。お読みになればおわかりだろうと。
なまけもの氏に対して、「著作権法の解釈は違っています」と申しましたのは、
『創作的な表現をそのまま用いるのでない限り、著作権法とは関わりがありません。』
(2009/10/20 01:47なまけもの氏)
の文言です。
彼は、NaTROM氏のしたことは、桜子の引用(創作的な表現をそのまま用いる)ではなく「要約」だから、「著作権法とは関わりがない」と言っているのです。

これを誤りだと申しました。

たとえば、著作権法第四十三条に規定されています。
この内容条文の内容に、簡単に申しますと、桜子の解釈では、「引用」ではなく「要約」の場合も、著作権法で規定されていて、「引用の要件」が満たされなければならないということです。

──────────── 引用はじめ ────────────
(翻訳、翻案等による利用)
第四十三条 次の各号に掲げる規定により著作物を利用することができる場合には、当該各号に掲げる方法により、当該著作物を当該各号に掲げる規定に従つて利用することができる。(略)
──────────── 引用おわり ────────────

桜子桜子 2009/10/21 16:32 承前

> 間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
間違えて読解しておりません。

桜子桜子 2009/10/22 02:02 アマデウス龍彦 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/13 15:01
> それにホメオパシーは所詮砂糖玉、予防接種はいろんな有害な物質が含まれたものを針で刺すわけだから、与える影響が全然違う。だから、虐待なんて極端な表現をしたんです。注射の嫌いな人も多いと思いますし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「虐待」という発想を支持いたします。
ホメオパシーのこと、存じませんが、お金がかかるだけの話ですよね。
何かにすがるということは必要なことかもしれません。
安上がりなのは、近くの神社にお詣りすることだと思います。
これは日本人の智恵だと思います。

zororizorori 2009/10/22 06:53 桜子さん、

>「虐待」という発想を支持いたします。
>ホメオパシーのこと、存じませんが、お金がかかるだけの話ですよね。

是非、予防接種とホメオパシーの「対照試験」をして、どちらが虐待になるか
確かめてください。
といっても、「自然体」という印象がすべてという気もしますが。

「対照など重視しない」と仰るのであれば、賛成はしませんが、
論旨は一貫していると思います。

桜子桜子 2009/10/22 10:17 zorori さま

おはようございます、桜子です。
■2009/10/22 06:53
> 是非、予防接種とホメオパシーの「対照試験」をして、どちらが虐待になるか確かめてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「発想」を支持すると言っただけですよ。(o ̄∇ ̄)o
桜子も注射は嫌いですから

桜子桜子 2009/10/22 10:56 さき さま

おはようございます、桜子です。
さき さまはおやさしい方なのですね。
読み返しまして気がつきました。

桜子が申しました
「どうしてあなたがしゃしゃり出るのですか。」(2009/10/18 23:13)
を撤回させて戴きます。
失礼いたしました。

母乳に関しますことは、ミルクで育った人、現にミルクで育てている人がいますから、実社会ではなかなか話題にすることが出来ません。
出産時に母親が亡くなっている場合もありましょうし。

「完全母乳栄養」の「完全」ですが、これを実行できるのは産科です。
母乳が足りない場合の一番の責任は産科にあると思います。
つまり生まれた直後から、赤ちゃんにどう対応したかがポイントなのです。
母児同室でないと、お母さんが知らない場合もありましょう。

「完全母乳栄養」で育てられなかった場合は、それを自覚して、それをカバーすれば良いのです。
カバーしてくれる人がいなければ、大人になって自分で善処すれば良いのです。

群馬大の小児科の教授だったと思いますが、その人は大人になってから偶然に自分が人工栄養で育ったことを母親から聞いて、長年悩まされていた胃腸病の原因がそれだとわかって治療したと、そんな話をきいたことがあります。

愛育病院の院長でいらした先生は、人工栄養で、そのために幼い頃、死にそうになったりされ、また大人になってからも、ずっと下痢でしたか、それに悩まされ続けだったらしいです。でも90歳すぎまで、長生きされました。

ウシのミルクでも立派に育つことを申し上げておきたいと思います。
でも、母乳とは比較できません。
母乳哺育が原則なのです。

桜子桜子 2009/10/22 11:05 genb さま

おはようございます、桜子です。

> どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです。引用文でない部分に関して「著作権では引用云々」とはまったくもっておかしな話だと思うのですが…。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作権法では「引用」のかわりに「要約」が認められています。
「引用」ですと長すぎるとか、そういう場合にです。
このような「要約」の場合も「引用の要件」を満たさなくてはならないことも明記されています。

桜子桜子 2009/10/22 13:27 Aik さま

こんにちは、桜子です。
あなたは、桜子のことをこう言いました。

> 論理破綻をフォローするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてミスリーディングを誘う (2009/10/17 04:37)
> 自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような、すごく特殊な性癖を持つ人だ (2009/10/17 04:37)
> 私が想定していたよりもさらに桜子さんの考えは浅かったようです。(2009/10/18 05:06)
> 桜子さんはみんなが知らないと思って適当なことをおっしゃる(2009/10/18 05:06)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結局、あなたは、インフルエンザの病気をご存じないようで、「インフルエンザ様症状」の意味がおわかりにならなかったということですね。

桜子桜子 2009/10/22 16:34 Aik さま
こんばんは、桜子です。

Aik さまは病気について余りご存じないようですので、インフルエンザに罹ったときの症状を、
「桜子 ●2009/10/19 03:58」
で、説明させて戴きました。
わかりやすく書いたつもりです。
「発症」「発熱」「インフルエンザ様症状」の意味がおわかりいただけたと思います。

何のお返事もありませんが、そ代わりというわけではないでしょうが、
「Aik ●2009/10/19 22:49」
で、英訳をされていまして

> 浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句、他の人に喧伝しまくって、10日間以上も騒いでいるんです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とおっしゃっておられます。
NATROM氏については、どのようにお考えでしょうか。
桜子は、
「桜子 ●2009/10/05 11:32」
に、桜子の趣旨とは違うと申しております。
にもかかわらず、何の訂正も補足もなされていません。

桜子桜子 2009/10/22 17:52 Aik さま
こんばんは、桜子です。

Aik さまは桜子と違って、ずいぶんと英語がお出来になるのですね。
桜子はネットの翻訳でみることがありますが、まあ、それでは意味はわかりません。
そういう桜子ですから、エントリーで引用されているカナダの論文は読まずに、人数のところだけをピックアップ致しました。
対象が必要であることの例示をしただけでしたのでそれで十分だったのです。

で、この論文の結論がNATROM氏の解釈であっているとお思いでしょうか。

桜子桜子 2009/10/22 18:21 郭 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/17 13:39
> おそらくウイルスの世界でも食物連鎖みたいなのがあって、Aが減ればBやC増えるというものがあるのかもしれない。だとすれば、ワクチンそのものの効果はあるにしても、ウイルスの全体量は変わらないわけで、結局いたちごっこになって、医者と薬屋が儲かるだけという結果になるのだと思うがどうだろうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう視点は大切だと思います。
それに、インフルエンザウイルスは他の動物にもたくさんいますから、絶滅させることは出来ません。

■2009/10/17 19:18
> ワクチンもホメオパシーと同様にブラセボ程度に効くんだろうな、というのが私の見解。怖い人は打つのがいいんだろうね。私は怖くないから打たないけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「怖い」なんて、だらしがないですよね。
自分の体は自分で守るべきなのに、そういう努力をせずに、何かに頼ろうというところは、ワクチンもホメオパシーも似ていますね。


> 別に罹っても構わない。自然の摂理だから甘んじて受け止める。
> 余程のことが無い限り病院には行かない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同感です。(o ̄∇ ̄)o

ssssakurakossssakurako 2009/10/22 18:55 IshidaTsuyoshi さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/18 07:01
> たとえば、天然痘の脅威から解放されていることは、主にワクチンの効果による大きな勝利でしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
天然痘は絶滅宣言が為されていますし、ポリオもその寸前です。
郭氏のコメントは、新興感染症があるでしょう、ということだと思います。

■2009/10/18 17:08
> がんばっても母乳の量が不十分な方は、普通にいらっしゃいます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この時の指導が難しいでしょう。
足りない原因を探して治療しなければなりませんから。(o ̄∇ ̄)o

■2009/10/18 21:10
> 今の高齢者の方々が子供だったころの日本では、感染症で死ぬ子供の割合は今よりも多かったはずです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おしゃる通りですね。
結核が国民病と言われていた時代ですから。

桜子桜子 2009/10/22 19:23 Sarutani さま

こんばんは、桜子です。
お返事が遅れました。

■2009/10/19 01:52
> では母乳が出にくい体質だった母に育てられた私と姉は、
> そうした暴力的な素養を持つ家庭で育った、ということでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しましたのは乳児虐待と子どもの親殺しです。
育った人のことではありません。
虐待と母乳栄養に関しましては以下をご覧下さい。
http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm
──────────── 引用はじめ ────────────
 大島清氏は「母乳哺育の頂点に立つ人間が、母乳を与えず、ペットボトルに入ったミルクを与えること自体、乳幼児虐待ではないのか」(文献1)と述べている。
 母乳育児は哺乳動物の子育ての原点であり、誰一人として母乳育児に反対する人はいないであろう。しかし、母乳育児が可能な状況であっても安易に放棄されているという現実がある。科学の進歩により実証されてきた幾つかのことと、我々の調査結果を示しながら、近年大きな社会問題として注目されている子ども虐待を予防する一つの方法として母乳育児の復活が有効な手段となり得ることを述べた。
──────────── 引用おわり ────────────

ssssakurakossssakurako 2009/10/22 19:31 EnzoRomeo さま

こんばんは、桜子です。

■ S氏
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子のことだったのですね。
気がつきませんでした。(o ̄∇ ̄)o

genbgenb 2009/10/22 23:26 >桜子さん
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256177121
>著作権法では「引用」のかわりに「要約」が認められています。
>「引用」ですと長すぎるとか、そういう場合にです。
>このような「要約」の場合も「引用の要件」を満たさなくてはならないことも明記されています。
えぇ、そうですね。著作権の適応対象であれば。

NATROMさんは本文で以下のように記載しています。

>インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた*1。

これは「見たことのないパターンの主張である」という事であると思います。この「主張」が「文章が示している内容(アイディア)」を指す場合、一般にアイディアは要約に関しての著作権保護の対象外となります。よって内容(意図)を要約しただけであれば著作権保護対象です。しかし…

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255973490
>> 著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したもの」(著作権法第2条1項)であって、「思想又は感情」自体は著作物ではありません。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>あなたのこの定義は不正確です。
>著作物とは、「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」です。
>
>このエントリーの冒頭に、桜子のコメントを
>「これまでに見たことのないパターンのもの」
>書かれていますでしょう。

「著作物ではありません」という主張に対して「不正確」と仰っているからにはご自身の文章が「著作物である」という主張であると思います。
またご自身の文章が「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」であるが故に「これまでに見たことのないパターンのもの」とNATROMさんが言っているというような表現をしています。
よってご自身の文章が著作権保護対象であると仰るという事は「これまでに見たことのないパターンのもの」というのは、その文章で表現されているアイディア部分ではなく文章自体(表現)を指してNATROMさんが「これまでに見たことのないパターンのもの」と仰っているということでしょう。

しかし桜子さんの文章が(「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属する」ほどには)表現者の個性が現れているというほどのものには個人的には思えません。でも要約することが著作権違反と仰るからにはご自身の文章が「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属する」ほどに表現者の個性が現れているものだと思ってらっしゃるんですね。

あ「著作権違反という意見が間違っていないと仰る」ってのも桜子さんの意見の要約ですからこれも間違ってたら著作権違反になっちゃいますね。

桜子さんのご意見に従えばインターネット上でのコメントは著作権法の適応対象となるということですね。そして議論においてコピペ引用せず、要約をした場合に発言者の意図と違う(と元発言者が主張さえすれば)要約した人間は著作権違反になると。

冗長なわかり難い文章に対して反論する場合、引用するだけでなく相手の発言を 「まとめ」て、それに対して合意をとった上で反論をする場合があります。この時 に意図と違えば著作権違反になってしまうのですね。
ネットじゃなくてリアルの議論でも同じようなやり取りはあるわけで、相手の意見をまとめるのは怖くて出来たもんじゃないなと感じてしまいます。

桜子桜子 2009/10/23 01:51 genb さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/22 23:26
桜子は、著作権については何も申しませんでしたでしょう。
どうでも良いのです。
桜子は事実でないことを言われるのが嫌なのです。
Pika氏は、始めは誤解されていたようですが、最後の結論は一般的だと思います。
ご自分で著作権法に関わったお仕事をされていたそうですから当然でしょう。

桜子は余裕が出来ましたので、コメントを読み直しまして、著作権法に関しまして、違っていると思いましたところをコメントいたしました。
別に桜子は著作権法に詳しいわけではありませんが、まあ、ついでにという感じでです。


> ネットじゃなくてリアルの議論でも同じようなやり取りはあるわけで、相手の意見をまとめるのは怖くて出来たもんじゃないなと感じてしまいます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は基本的には要約は致しません。(o ̄∇ ̄)o


「ニセ科学」としての材料にするのでしたら、もっと用心をしなくてはなりませんね。

前に人気ブログで、西尾幹二先生批判のエントリーで、事実でないと桜子が投稿しましたら、すぐにエントリーの内容が訂正されました。
そして、ブログ主の訂正しましたという桜子への返事の投稿まで、13分しか経っていませんでした。
13分ですよ。
批判をするにはこれくらいの対応が出来ないと危ないのです。

桜子がクレームを言ったのは、2009/10/05 11:32 ですが、いまだに訂正されていません。しかも桜子に知らせずにやったのですからね。
医師というのは無防備なんでしょうね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/10/23 02:33 genb さま

こんばんは、桜子です。
著作権法については詳しいわけではありませんので、余り言いたくないのですが、付け加えさせて戴きます。
■2009/10/22 23:26
> 桜子さんのご意見に従えばインターネット上でのコメントは著作権法の適応対象となるということですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作物かどうかは裁判所でも意見が分かれます。

誰でもが思いつくような内容の場合、桜子の解釈では、
その人が言ったと書くのでしたら、その人の趣旨をかえますと著作者人格権に抵触しますが、自分が言ったことにして書けば、その人が前に同じようなことを言っていましても、著作権を行使することは出来ません。


> そして議論においてコピペ引用せず、要約をした場合に発言者の意図と違う(と元発言者が主張さえすれば)要約した人間は著作権違反になると。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなことはないと思います。
故意なのか、どのように利用したか、そういうことが問題だと思います。
「ニセ科学」という言葉ですが、誹謗の意味があると思います。
ニセもの、にせ印、にせ札とか犯罪に絡みますから。
そういうものに利用するには細心の注意が必要です。

桜子桜子 2009/10/23 02:51 通りすがり さま

■2009/10/05 12:58
> いっそのこと言い忘れてくれたままの方がよかったのに。
> 上のコメントで止めていれば、私はnatrom氏よりも桜子さんを支持したのに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味がやっとわかりました。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/10/23 03:37 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/11 11:04
> 私が問題にしているのはここです。
> 『カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
> http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
> ちゃんとした科学的な論文を引用して、科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています。この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仰るとおり、桜子は科学を尊重しております。
でも、この論文を、桜子はインフルエンザのワクチンを接種していた人もインフルエンザに罹ることがある例として示しただけです。
対照が必要であるということを示すための例なのです。
英語が出来ませんので、翻訳機にかけまして、例として使えると思いましただけで、この論文を読んだわけではありません。
桜子は添付文書を読みましてワクチンの効果に関して自分の意見(感想)を言ったのです。
それをカナダの論文を読んで桜子が意見を言ったとして、対照を考えていないと、NATROM氏はエントリーを立てて「ニセ科学」の題材にしたのです。
桜子にしてみれば正反対のことを言われているのです。


> ただし詳細を検討すれば既にNATROM氏が指摘しているようにこの論文自体インフルエンザワクチンについてを検討したわけではなく、インフル患者のうち71%がワクチン接種済みであることがワクチンの効果を否定していません。(むしろ肯定しているかもしれない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは違います。
この論文はワクチンの効果について言及していて、それが結論の一つになっています。


> こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにデータのみ援用する方法は、全く科学的手法から外れた独善的なやり方です。これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「論文の本旨から逸れて自説補強のために」論文をつまみ食いしたのはNATROM氏です。
NATROM氏が原著から引用している文章の先に、「However」で続くこの論文の結論のひとつが書かれているのです。
NATROM氏は、これを無視しているのです。

http://www.iza.ne.jp/images/user/20091023/652610.jpeg
──────────── 引用はじめ ────────────
However, these data demonstrate that lifethreatening influenza may still occur in highly vaccinated populations in years when the vaccine is well matched to the infecting strains [30, 31].
──────────── 引用おわり ────────────

AikAik 2009/10/23 07:32 >桜子さん 
 建設的な議論にはならない気がしますが、一応レスしておきます。今までの要約になりますが、

 「発熱前にインフルエンザ感染を察知して、抗ウイルス薬を飲む」なんて医学的に無茶なことを言い出した桜子さんに対し、私は「インフルエンザの発熱ってほどんど初期にきますよね。発症直後ならまだしも発熱前に感染を察知するなんて、まず無理です。どうやって発熱前に感染を察知して、薬を飲むのですか?」と質問しました。
 それに対して、桜子さんは「手足が冷たくなって、ゾクゾクして、そうしてだんだんに(熱が)上がるのです。(中略)このときの具合の悪さ加減で、不安を感じましたら、インフルエンザだと確信していれば、抗ウイルス薬を服用する」とおっしゃっています。全く答えになっていません。もし質問の意味が理解できていないなら、「発熱前にインフルエンザだと診断されたケースがどれくらいあるか」「迅速診断キットで陽性になる時期」「「抗ウイルス薬を服用する時期」「インフルエンザ・症状進行の速さ」などを調べて下さい。忠告しておきますが、今さら「実は濃厚接触を前提に話してました」とか「新型インフルエンザだけを想定していました」とか言い訳しないで下さいね。

 桜子さんは私を含めていろんな人を無知・間違い呼ばわりしていますが、残念ながら私は、上のやりとりや他の方との議論から、桜子さんこそインフルエンザや免疫、抗ウイルス薬、その他の医学知識ついて無知無学であると判断しています。

AikAik 2009/10/23 07:37 >桜子さん
 長くなったので分けました。

 なぜか論文の引用(要約、翻訳)について意見を求められましたが、私は大部分natromさんを支持します。However以降の文章の翻訳についても、たぶん桜子さんは"may still"とあるのを無視してるんだろうな、と推測されます。むしろ原著を読んだ後はなおさら、桜子さんの解釈や説明のほうに無理があると思えます。そもそも、桜子さんは論文の本文を読まずに数字だけピックアップしたって言ってますけど、「natromさんの引用方法を批判している人が、何やってんだ?」って普通は思いますよね。他人のある程度正しい要約は許せないのに、自分の無茶苦茶な引用は黙認なんでしょうか。率直に言って、桜子さんには医学的知識はもちろん、他人と議論するのに必要な誠実さや論理性もまるでないと判断しています。

浅見真規浅見真規 2009/10/23 08:25 Aik (2009/10/23 07:37)さん、
桜子さんのMcGeer他(2007)から「71%」の引用はMcGeer他(2007)の本旨には反しません。McGeerらも「71%」という数値に驚いていたのですから。
NATROMさんの桜子さんの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」を勝手に結論と断定して、しかも「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」と改変し「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材に利用したのは桜子さんの本旨に反します。


Aik (2009/10/19 22:49)さん、
>浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句、他の人に喧伝しまくって、10日間以上も騒いでいるんです。

あのMedical News Todayの記事が、Hewitson L, et al.(2009)らの意図に反してると断言できるのですか?
私は、Hewitson L, et al.(2009)の著者が2008年に実験成果の中間発表をした
「Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines」
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
がワクチンの水銀系防腐剤が自閉症等の副作用を引き起こす危険性を指摘する報告集である事に留意すれば、あのMedical News Todayの記事はHewitson L, et al.(2009)の著者らの真意に沿った記事と思います。Aik さんが研究者の意図に反したとされるなら、根拠を述べてください。


>浅見さんは論文を引用したときに毎回「et. al.」と書かれていますが、正しくは「et al.」です。


御指摘どうも。「他」と日本語で書いとけば良かったですね。
尚、言い訳になりますが、心配になって2006年の日本地球惑星科学連合大会での私の予稿を調べたら、
http://www.jpgu.org/publication/cd-rom/2006cd-rom/pdf/S107/S107-P029_e.pdf
>Hagiwara T. et al., 1982, Kojishin, Tokyo-University press p.142-174

と正しいつづりになってました。

浅見真規浅見真規 2009/10/23 08:30 Sarutani (2009/10/18 12:42)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255837352
> ところで立て続けに人へ質問を投げかけている浅見さんは、
>なぜpikaさんからの質問(2009/10/13 22:14)をほったらかしにしているのでしょう。


立て続けに人へ質問を投げかけているのはNATROMさんですよ。
言論統制をちらつかせて強制的に質問への回答を迫ってるのです。
Pika氏は、「私は、著作権法について知る者です。」(2009/10/08 12:51)「私も一応著作権を扱うプロです」「少なくとも素人のあなたよりかは、著作権法に通じています。」(2009/10/10 14:56)としてプロを自称され、権威を傘に結論を主張されました。職業的専門家である事を傘に結論を主張するには、「職業的専門家が職務において払う注意と同程度の注意」と「中立性」が必要です。
そこで私は、Pika氏の資格の証明を要求しました。資格を示す事によりいい加減な主張や明らかに不公正な主張を防止するためです。(尚、NATROMさんも自称・内科医ですが、内科医である事をもって医学的事項の結論の強制はないように思えますし、また、自称・内科医のブログである事を知りながら私はコメントしてるのでNATROMさんには、現時点では資格の証明は要求しません。)
また、実際、Pika氏は著作権法の「公正な慣行」を「公正な敢行」と誤記されており、職業的専門家が職務において払う注意と同程度の注意を払っていたとは考えにくいので、Pika氏が資格を証明されるまで、基本的には私も回答の必要はないと考えておりますが、その後の桜子さんによる宮田一雄記者のブログでの桜子さんのコメントの解説コメント(2009/10/14 20:38)がありましたので、その後の事情変更により私の発言の一部の変更をかねて回答します。


>浅見さんは、仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば、
>「名誉毀損にはあたりません。」との私の発言は、
>「プロ」との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから、
>「責任が持てない」とのお考えのようですが、
>そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の、
>「いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損」「引用行為自体が名誉毀損になる」とのご発言も、
>「責任が持てない」「戯言」とご理解してよろしいのですね。


私の(2009/10/06 23:25)コメントでの「たとえ告訴されても起訴される可能性は低いと思います。」「いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損」の表現は、その後、私の要求にかかわらず(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州のワクチン接種率を示さなかった事、及び、桜子さんによる宮田一雄記者のブログでの桜子さんのコメントの解説コメント(2009/10/14 20:38)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255520295
があったにもかかわらずNATROM氏が謝罪・訂正しなかった事により、桜子さんが告訴すれば罰金の略式手続(「いわゆる略式起訴」だが法的には起訴)にされる可能性が出てきたので、訂正いたします。
*****
尚、(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州のワクチン接種率がなぜ重要かというと、NATROMさんが宮田一雄記者のブログでの桜子さんのコメントで「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分が「カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。」の結論だとの解釈を訂正し、記事本文で謝罪・訂正されてないからです。

仮に桜子さんの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分を「カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。」の結論だと曲解しても入院防止の有効率がわずか13%なので、仮に「とても予防効果があると大きい声では言えません。」を結論として導いたとしても結論を不当とは言えないからです。これは非接種者の入院確率が接種者の入院確率のわずか1.15倍となり、シートベルト非着用のドライバーの死亡の確率が着用者のドライバーの死亡の確率の47.2倍だと並べて批判するのは読者の誤解を招く危険があるからです。
理科系分野でも応用科学分野では近似的議論がされる場合が多くあり、影響の少ない条件を無視して近似的議論をしても非科学的ではありません。オンタリオ州の高齢者のワクチン接種率が入院患者のワクチン接種率と同程度の場合、接種率を無視して議論しても大きな誤りにはならないので、桜子さんがオンタリオ州の高齢者のワクチン接種率を無視した事は、仮に「とても予防効果があると大きい声では言えません。」の部分を「カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。」の結論だと曲解しても「ニセ科学」と批判するのは不当だからです。

NATROMさんが(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州の高齢者のワクチン接種率を示さない以上は、宮田一雄記者のブログでの桜子さんのコメントで引用されてたAllison McGeer他(2007)でのオンタリオ州のワクチン接種率は、論文本文で文献[25]として示されてるJohansen H, Sambell C, Zhao W. Flu shots—national and provincial/territorial trends. Health Rep 2006;17:43–8によって判断せざるを得ず、それを使用しました。
http://www.statcan.gc.ca/studies-etudes/82-003/archive/2006/9195-eng.pdf
上記文献でのオンタリオ州のワクチン接種率最新のデータは2003年のもので、65才以上の高齢者で74%です。正確な対象群の接種率は、(2004/2005)シーズンと(2005/2006)シーズンのオンタリオ州のワクチン接種率が必要ですが、批判者のNATROMさんすら示さないデータを桜子さんが入手せずに(仮に)議論しても批判できません。

lilislilis 2009/10/23 09:32 浅見さん

例の論文のコンクルージョンには、この実験は、観察された反応の原因がどれなのか(ワクチン自体か、thimerosalによるものか、その両方か)を決められるようなデザインにはなっていない、とちゃんと書いてあります。

lilislilis 2009/10/23 09:58 浅見さん

要するに、あの実験はthimerosalによる副作用を調べるために計画されたのではないのです。
そんなこと、アブスト読めばわかることです。
また、対照群の動物数が、処置群の動物数と大幅に異なっていても、かまいません。目的に合わせて、使用する動物数のバランスを決めればいいのです。
統計処理の際に、動物数の違いは、何ら障害にはなりません。

桜子桜子 2009/10/23 11:49 Aik さま

おはようございます。
話をそらさないでください。
インフルエンザの診断の話をしているのではありません。

桜子はインフルエンザに罹ったときには、タミフルなどに頼らないで自分の免疫系に勝負させたいと、でも、不安を感じたら、「抗生剤」を飲んでしまうかも知れないと、自分のことを話したのです。
そうしましたら、「ウイルスに抗生物質は効かない」ことくらいはご存じのあなたが、嫌みたっぷりで突いてきたのです。

「抗生物質」には狭義と広義の意味があることも知らない無知な人だからと思いまして、一度目は桜子は丁寧にご返事させて戴きました。

にもかかわらず、嫌みとおかしなことをおっしゃるので、桜子もはっきりと申し上げました。
あなたはインフルエンザという病気について知らないと。
そこが、この一連のあなたのミスです。

繰り返しますが、診断の話をしているのではないのです。
桜子がタミフルに頼ってしまう時期についての話なのです。
桜子が飲むときなのです。
あなたが飲むときではないのです。
インフルエンザという病気の知識のないあなたに、どうのこうのと言われる筋合いの話ではありません。

タミフルを好きな人は、何らかの症状がでましたら、桜子が飲むかもしれないというタイミング(発熱の数時間前)よりももっとはやく飲みますよ。
そういう症状を「インフルエンザ様症状」というのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

何の症状がなくても感染している確率が高い人がタミフルを飲むことがあるのはご存じですよね。

人によってタミフルを飲むときはいろいろなのです。

それにしても「迅速診断キット」がお好きなのですね。

SarutaniSarutani 2009/10/23 12:52 >桜子さん

ご紹介いただいたサイトを一通り読んできました。

全国規模のアンケート調査と県内の医療施設に対するアンケートで
幾つかの施設で虐待行為があったこと、
最も多い哺育方法は人工栄養という傾向が見受けられた。

そして群馬県の前橋市で保健師さんが家庭訪問および電話で把握した
生後1ヵ月の哺育方法で最も多かったのは母乳哺育だという調査結果だった。

この対象数も手段も異なる調査結果から、
「母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた。」
と他の要因を考慮することもなく結論付けるのは飛躍しすぎです。

正直言って、こんないい加減なものを鵜呑みにするような人は
論理的な考え方ができないとしか思えません。

自分にとって都合のいい意見を拠り所にして思いつきを並べる前に、
一度自分の足元を冷静になって見直すべきではないですか?

ItsSinItsSin 2009/10/23 13:11 浅見さんへ、私の2009/10/17 19:13の発言について、適正でないもの気がつきましたので
撤回させていただくとともに、謝罪を申しあげます。


>Yは暴力団組長が経営するヤミ金融から一年前に100万円借金したため、取立ての暴力団組員から明日までに元利合計300万円を払えと言われ、金が無いので払えないと答えたところ、「殺されたくなかったら300万円払え」と言われ、オレオレ詐欺を計画したと仮定します。そして、母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話して「オレだよ、オレ、ヤミ金で借金したので明日までに300万円払わないとヤクザに殺される。今から言う銀行口座に今すぐ300万円振り込んで。」と一方的に早口でまくし立て、息子からの電話と勘違いした赤の他人の女性から300万円振り込ませたと仮定します。その後逮捕されたYはウソをついていないので詐欺じゃないと主張したと仮定します。

>この仮想事例で言いたいのは、嘘をつかなくても相手を錯覚させる事が可能だと言う事です。

最初浅見さんが提示されたこの仮想事例について、
私はYがNATROMさんに準らえられたものかと思っておりましたが
桜子様の事だったのかと
Zukunashiさんに宛てた2009/10/23 03:37の桜子様のコメントを読んで
漸く得心いたしました次第です。

>でも、この論文を、桜子はインフルエンザのワクチンを接種していた人もインフルエンザに罹ることがある例として示しただけです。

即ち、インフルエンザワクチンを接種していても罹患し発病すると実数を挙げて主張し、それを読んだ者がワクチンの有効性には大きな疑問があると勘違いしたとしても、発言者である桜子様はウソは吐いていないという事ですね。

>尚、私は、NATROM氏にインフルエンザ・ワクチンの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けてるわけではありません。

もちろん、私もこの文章を以て桜子様にインフルエンザ・ワクチンの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けているわけではありません。為念。

桜子桜子 2009/10/23 16:35 ItsSin さま

こんにちは、桜子です。

■2009/10/23 13:11
> 即ち、インフルエンザワクチンを接種していても罹患し発病すると実数を挙げて主張し、それを読んだ者がワクチンの有効性には大きな疑問があると勘違いしたとしても、発言者である桜子様はウソは吐いていないという事ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の発言は、一連のやりとりの中でのことで、相手は元勤務医と称し衣料全般に詳しいskyteam氏なのです。
前にもskyteam氏には、
「何かのデーターを出すのでしたら、「対照」もいっしょに出すのが常識だと思います。」
と桜子は言っているのです。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/328712/allcmt/#C444483
ですから、対照の話だと彼には通じると思いまして、添付文書の話になるのです。


> それを読んだ者がワクチンの有効性には大きな疑問があると勘違い
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
よろしいのではないでしょうか。
別に「勘違い」とは思いませんが。

桜子桜子 2009/10/23 18:34 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。

ずいぶんと難しそうな学会に何度も発表なさっておられるのですね。

接種率のことですが、一応桜子も調べました。
http://www.longwoods.com/articles/images/HQ_vol11_no2_KwongF1F2.jpg

接種率を類推しまして、驚きました。
添付文書をどころではないですね。
予防接種を受けることが重症化を促すのかどうかまでを検討しなければならないようなテーターだと桜子は思います。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/10/23 18:58 Sarutani さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/23 12:52
> ご紹介いただいたサイトを一通り読んできました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お気に召さなかったようですね。
こちらはどうでしょうか。

児童虐待防止の鍵は周産期にあり
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/jidougyakutaibousisaku.htm

桜子桜子 2009/10/23 19:20 Aik さま

こんばんは、桜子です。
桜子は他の方を「無知」とは思っておりませんが、その確認を致しましたらやはりそうでした。

■2009/10/23 07:32
> 桜子さんは私を含めていろんな人を無知・間違い呼ばわりしていますが、残念ながら私は、上のやりとりや他の方との議論から、桜子さんこそインフルエンザや免疫、抗ウイルス薬、その他の医学知識ついて無知無学であると判断しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はあなたにしか「無知」という言葉は使っておりません。
そういうあなたが桜子のことを「無知無学」だとおっしゃっても、何とも感じません。

ssssakurakossssakurako 2009/10/23 19:23 承前
桜子はもともと「無知無学」をいけないこととは思っていないのです。

勉強というのは知識を得ることではなく考えることだと思っておりますから。

さきさき 2009/10/23 20:31 桜子さんへ
横から失礼します。(またしゃしゃり出てきてすみません)

Sarutaniさんの補足をします。
相関関係があるからと言って、因果関係があるとは言えません。
虐待の原因は様々です。短絡的に母乳育児かどうかに原因を求めることは本質を見失います。

育児に興味があるようですから、こちらの例を出します。
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/manabee/pdf/17_06.pdf
文部科学省で公開されている資料で、朝食の摂取と5教科のテスト結果の関係です。
なるほど、朝食を食べれば成績が良くなるのか、と考えるのは早計です。
朝食を食べることと成績の良さに相関関係はありますが、因果関係があるとは必ずしも言えません。
何が原因で何が結果なのか、慎重に考えないといけません。

また、桜子さんは親殺しなどについても言及していましたが、
犯罪と母乳で育てたかどうかを結びつけて安易に考えることは、偏見や差別につながります。
(私の思想として、偏見や差別はなくならないと思いますが、それでもなくす努力はすべきと考えています)
ですので、発言は慎重にしたほうがいいと思います。

桜子桜子 2009/10/23 20:43 さき さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/23 20:31
> 相関関係があるからと言って、因果関係があるとは言えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
因果関係があるとは誰も言っていませんでしょう。
で、相関関係があるといっている人が居るのでしょうか。
「相関関係」とはどういう意味でしょうか。


> 育児に興味があるようですから、こちらの例を出します。
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/manabee/pdf/17_06.pdf
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は興味がありません。


> 朝食を食べることと成績の良さに相関関係はありますが、因果関係があるとは必ずしも言えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう意味での「相関関係」なのですね。


> ですので、発言は慎重にしたほうがいいと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご助言ありがたく思います。
桜子は自然体で書いておりますが、自然と割合に慎重ですよ。

さきさき 2009/10/23 21:24 >因果関係があるとは誰も言っていませんでしょう。
>で、相関関係があるといっている人が居るのでしょうか。
>「相関関係」とはどういう意味でしょうか。

相関関係と因果関係が異なる例をWikipediaから持ってきました。
「アイスクリームの売り上げが伸びると、水死者数も確実に増える。
したがって、アイスクリームが水死の原因だ。」
これは間違っています。

相関関係:アイスクリームの売り上げと水死者数
因果関係:季節とアイスクリームの売上
     季節とプールや海に行く人の数、プールや海に行く人の数と水死者数

ご理解いただけたら幸いです。他にもいくつかパターンがあります。

さきほどのご返事は予想外でしたのでかなり戸惑いました。なんというか、まぁ頑張ってください。
変な人に騙されないように気をつけてくださいね。

ssssakurakossssakurako 2009/10/23 21:55 さき さま

わかりやすくご説明くださいましてありがとうございます。

よくおわかりですね。
意外と桜子は騙されやすいのです。(o ̄∇ ̄)o

zukunashizukunashi 2009/10/23 21:58 >仰るとおり、桜子は科学を尊重しております。

この一文を読めば、如何に桜子氏が(たぶん悪気無く)原文の意図を歪曲しているか分かります。本来は桜子氏はこう書かなければいけません。

>仰るとおり、桜子は科学を尊重しているかのように見えることでしょう。

桜子氏が引用した拙文

『 私が問題にしているのはここです。
 〜中略〜
この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます。』

という文を読むだけで、中学国語程度の読解力がある方はこの後の文に、ここまでに書かれている文章を否定する言葉が入ってくるだろうと察しが付く事でしょう。引用は長くなりますので申し訳御座いませんが拙文を直接お読みください。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255226682

さて、拙文をお読みいただければお分かりの通り、私は桜子氏が科学を尊重しているかは申しておりません。しかし科学を装い科学的ではない手法を使っているとは申しております。科学を尊重している方だと凡そしないだろうとは容易に想像できます。むしろ私は桜子氏は科学を知らないだろうとすら思います。

長々とたった一文を問題にしてしまいましたが、桜子氏は氏の私に宛てたコメントで、私がまるで『桜子は科学を尊重しております。』と言っているかのように申されておりますが、それが真逆である事はお分かりいただけたかと思います。

私宛のコメントの最初の所でこれですから後は推して知るべしです。
>この論文はワクチンの効果について言及していて、それが結論の一つになっています。

論文からの引用をお願いします。私はそういった記述はないと判断しました。

あと、最期に引用されている英文ですが、NATROM氏の引用箇所と合わせて機械翻訳でもかまいませんのでお読みになりましたでしょうか。

最後に、私は桜子氏に対して私のコメントの意図を歪曲しないようにお願いしたい。
またそれとあわせて、少なくとも中学国語程度の読解力と理屈だった話しをしていただけるように希望したい。また少なくとも私の書いた事に対して御反論ください。歪曲せずに。

桜子桜子 2009/10/23 22:25 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/23 21:58
> むしろ私は桜子氏は科学を知らないだろうとすら思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言われてみまして、そうかもしれないと思うようになりました。
考えてみましたら「科学」の定義を存じませんし。
桜子が勝手に自分は科学的だと考えているのかも知れません。
浅海氏の論文をちらっと見ましたが、ちんぷんかんぷんですし。


> 論文からの引用をお願いします。私はそういった記述はないと判断しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
──────────── 引用はじめ ────────────
Conclusions.There is a significant burden of illness attributable to influenza in this highly vaccinated population. Treatment with antiviral drugs was associated with a significant reduction in mortality.
──────────── 引用おわり ────────────

> あと、最期に引用されている英文ですが、NATROM氏の引用箇所と合わせて機械翻訳でもかまいませんのでお読みになりましたでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
読みました。
ご指導をよろしくお願い致します。

ssssakurakossssakurako 2009/10/23 22:27 承前
一応掲げておきます。

The proportion of patients in this cohort who had been
vaccinated against influenza was substantial but is lower than
vaccination rates among the general population of Ontario [25].
Other research clearly demonstrates that influenza vaccination
is effective in preventing influenza and cost-saving to the health
care system [26–29]. However, these data demonstrate that lifethreatening
influenza may still occur in highly vaccinated populations
in years when the vaccine is well matched to the infecting
strains [30, 31].

ssssakurakossssakurako 2009/10/23 23:00 承前
これも必要でした。

25. Johansen H, Sambell C, Zhao W. Flu shots―national and provincial/
territorial trends. Health Rep 2006; 17:43–8.
26. Govaert TM, Thijs CT, Masurel N, Sprenger MJ, Dinant GJ, Knottnerus
JA. The efficacy of influenza vaccination in elderly individuals: a randomized
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1661–5.
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28. Nichol KL. The efficacy, effectiveness and cost-effectiveness of inactivated
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29. Maciosek MV, Solberg LI, Coffield AB, Edwards NM, Goodman MJ.
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adults aged 50 to 64 and 65 and older. Am J Prev Med 2006; 31:72–9.
30. Xie L, Squires SG, Macey JF, et al. Infuenza in Canada: 2004/5 season.
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32. Thompson WW, Shay DK, Weintraub E, et al. Influenza-associated
hospitalizations in the United States. JAMA 2004; 292:1333–40.

zukunashizukunashi 2009/10/23 23:05 申し訳ないですが、指導する気はまったくありません。議論する気ならあります。
また、桜子氏が仰られるとおり『考えてみましたら「科学」の定義を存じませんし。
桜子が勝手に自分は科学的だと考えているのかも知れません。』という事でよろしいようでしたら、私が申し上げる事は特に御座いません。私の主張は首尾一貫して、桜子氏のコメントはニセ科学的であるという事でしたから。

あと、瑣末ではありますが、皆様浅見氏の苗字を間違えすぎです。

AikAik 2009/10/24 00:00 >桜子さん
 やっぱり議論の体をなしていないのですが、一応返信させていただきます。

■「タミフルを好きな人は、(中略)もっとはやく飲みますよ。」
 あれだけ副作用で騒がれたタミフルですが、好き嫌いで飲むべき時期が変わるんでしょうか。自分で書いていて全く疑問を持たれなかったのでしょうか。

■「診断の話をしているのではないのです」
 薬を飲むべき時期を議論しているのに診断が関係ないとはどういうことでしょうか。診断に関係なく個人の主観で判断するのですか。

■「何の症状がなくても感染している確率が高い人がタミフルを飲む」
 だから、濃厚接触による感染疑いのケースは全く別の話だって、何度も言っているでしょう。もはや桜子さんが主張する症状すら関係ないじゃないですか。

■「人によってタミフルを飲むときはいろいろなのです」
 そりゃいろいろでしょうが、桜子さんのように個人の判断で好き勝手飲まれたら、耐性株が続出して収集つかないでしょうし、無用な副作用が増えるでしょうね。

 桜子さんは私を含めて多くの方と意見が対立しますが、医学について議論するときも、法律について議論するときも、相手は学術的な根拠に基づいて正確な説明を心がけているのに、桜子さんは自分の主張だけを優先してなんとなくの知識で切り返してきます。挙句にそれを「自然体」と言って正当化したり、「(他人のことは関係なく)桜子がどうするかを言っているのです」「(英論文を)ネットの翻訳でみることがありますが、まあ、それでは意味はわかりません」と開き直ったりされるので、もはや議論にもなりません。

 私は桜子さん自身に関する判断に全く興味ありません。多数の人が閲覧する場で、副作用の有り得る薬を過大評価したり、英論文も読まれないのにワクチンを貶めるのは迷惑です、と言っているのです。せめて正しく引用した上で「(A)という医学的根拠があるが、別の(B)という医学的根拠により、(C)という判断も合理的かも」と書いてあれば、議論の仕方も違ったでしょうに。
 
 最後に、「無知呼ばわり」云々は全くその通りです。ですから私は「無知・間違い呼ばわり」と書いてあるのですが、また読み落とされたのでしょうか。

桜子桜子 2009/10/24 00:15 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/23 23:05
> 私の主張は首尾一貫して、桜子氏のコメントはニセ科学的であるという事でしたから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたに科学の定義をお伺いするつもりはありせんし。
NATOROM氏は「ニセ科学的」ではないのですか。(o ̄∇ ̄)o

■2009/10/23 23:05
> 議論する気ならあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と仰っていますが、ご自分の言ったことに責任もてない人がどうやって議論するのですか。

■2009/10/11 11:04
> 論文からの引用をお願いします。私はそういった記述はないと判断しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
引用しましたが、この返事はどうなったのですか。

■2009/10/11 11:04
> インフル患者のうち71%がワクチン接種済みであることがワクチンの効果を否定していません。(むしろ肯定しているかもしれない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
カナダの論文を読んでの、これがあなたの意見であり、レベルです。

桜子桜子 2009/10/24 00:49 Aik さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/24 00:00
> あれだけ副作用で騒がれたタミフルですが、好き嫌いで飲むべき時期が変わるんでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでは、「飲むべき時期」って誰が決めるのですか。
発熱前の状況で飲むには、自分で決めるしかありませんでしょう。

桜子は何度も申し上げましたがインフルエンザウイルスに対しましては、自分の免疫系で治したいのです。タミフルも好きではありませんから。
ですが、発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない、そう申しました。
タミフルを好きな人は、桜子がのみますタイミングよりも、早いと思いますよ。
なんか、だるいな、くらいのときでしょうか。
そういう人はポケットに入れて持ち歩いているらしいですよ。(o ̄∇ ̄)o


> 自分で書いていて全く疑問を持たれなかったのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自分の話をしているのに、疑問なんかありませんでしょう。


> そりゃいろいろでしょうが、桜子さんのように個人の判断で好き勝手飲まれたら、耐性株が続出して収集つかないでしょうし、無用な副作用が増えるでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱前の病識の強いときにタミフルを服用することは、「耐性菌が続出」することには関係あるとお思いなのですか。
「無用な副作用」とは何を指すのでしょうか。

39度くらいの熱のあって、具合が悪くて、歩くのもフラフラするのに、何時間も待たされるかも知れない医療機関に行くのですか。
普通の風邪で熱がでているときとは違うのですよ。
医療機関に行くだけでも、余計に悪くなりますよ。
それとも往診してくれる医師がいるとお思いですか。

そういうことをしたくない人はタミフルを自分で用意しているのです。
どのように飲むかは医師の指示を受けています。
心配でしたら、その時に電話で相談すれば良いのです。
タミフルは薬の性質上、早く飲むほうが効果的なのです。
耐性菌を増やさないようにするための指導も受けていますよ。


> 多数の人が閲覧する場で、副作用の有り得る薬を過大評価したり、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが過大評価ですか。
ご指摘ください。


> 英論文も読まれないのにワクチンを貶めるのは迷惑です、と言っているのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書で十分です。


> せめて正しく引用した上で「(A)という医学的根拠があるが、別の(B)という医学的根拠により、(C)という判断も合理的かも」と書いてあれば、議論の仕方も違ったでしょうに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこがただしく引用されていないのでしょうか。

■  
> ですから私は「無知・間違い呼ばわり」と書いてあるのですが、また読み落とされたのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「間違い呼ばわり」はしておりません。
どこでしているでしょうか。

zukunashizukunashi 2009/10/24 00:53 まず申しておきたいのは、桜子氏は私のコメントを曲解して意図を捻じ曲げて引用されました。その一点のみでも議論をするに値しないです。
要するに獣とは議論できません。私たちは理解し合えるという前提で議論するのですから。最初から書いてある事を理解できないので、議論は前提から不可能です。

それと私の主な目的は先ほども書きましたとおり【『桜子氏』は『ニセ科学』を仰っている】という事です。それ以外の人がどうであるかは、私の議論にはまずかかわりありません。其れはあなたの仰った『科学の定義を知らない』という事で決着しましたので私の側から申し述べる件は終わりました。
桜子氏が仰っている英語論文についても、それを如何に理解せずに引用しているかの例として、科学を装っている例として使おうと意図したものですので、結論が出てしまった以上、議論をすべき意味がないと考えます。桜子氏は十分ニセ科学的です。

科学を知らないのに科学的な事を言おうとしてニセ科学に陥ってしまったとすれば、当然の事です。科学は好奇心と探究心の世界です。それらを取り戻してみてはいかがでしょうか。

また当然ですが、科学を知らないと豪語された桜子氏に『カナダの論文を読んでの、これがあなたの意見であり、レベルです。』と言われたとしても、呑んでいるコーヒーをちょっと噴出しかけた程度の冗談だと思います。論文を(機械翻訳で)読みました、ご指導ください、と仰られる程度に科学的な好奇心探究心を失ってらっしゃるのだとしたら、子供の心をまず思い出したらいかがですか?

ssssakurakossssakurako 2009/10/24 01:04 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。

> あと、瑣末ではありますが、皆様浅見氏の苗字を間違えすぎです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご指摘ありがとうございます。

●桜子  2009/10/23 22:25
> 浅海氏の論文をちらっと見ましたが、ちんぷんかんぷんですし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
のところです。
変換ミスです。

浅見さま、失礼いたしました。

桜子桜子 2009/10/24 01:29 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。

> 論文を(機械翻訳で)読みました、ご指導ください、と仰られる程度に科学的な好奇心探究心を失ってらっしゃるのだとしたら、(引用者 略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ご指導ください」は皮肉ですよ。

カナダの論文について、
「インフル患者のうち71%がワクチン接種済みであることがワクチンの効果を否定していません。(むしろ肯定しているかもしれない)」 zukunashi ●2009/10/11 11:04
「論文からの引用をお願いします。私はそういった記述はないと判断しました。」 zukunashi ●2009/10/23 21:58

と仰っておられるあなたに、桜子は何を指導して貰うのでしょうか。
指導して戴くことなんて、ありません。

桜子は、「考えてみましたら「科学」の定義を存じません」と申したのです。
ここであなたに、「科学」の定義を聞かないのは、あなたに答えられっこないと思っているからです。

zukunashizukunashi 2009/10/24 01:48 同情はいたしますが、力になれることはありません。
歪曲したり、読解が出来なかったりと色々と欠陥の多い方ですが、悲しい事に皮肉や諧謔については今一のようですね。

それもまた桜子氏の特色なのでしょうが。
それと、言われていないのに得意げに答える様な愚かな真似はいたしません。誰かさんのように。申し訳ないですが、「考えてみましたら「科学」の定義を存じません」という真摯な告白だけで十分です。カミングアウトの衝撃はありませんが。当然ここで貴方の文章を読んでいる皆様はたぶん浅見氏も含めて貴方が科学について非常に無知でいらっしゃる事に気が付いていたでしょうから。

精神病などに準えると怒られるかもしれませんが(どちらからは知りませんが)、まず自分がどういう状態なのかを理解してから治療が始まるのだそうです。桜子氏の真摯な告白から科学についての第一歩が始まることを切に願って、筆を置かせて頂きます。

NATROM氏にはコメント欄にて自由にさせていただき大変感謝いたします。それでは。

P.S.顔文字は真面目な議論を希望されるなら書かないものです。

AikAik 2009/10/24 02:30 >桜子さん
 先のレスと、桜子さん−zukunashiさんとのやりとりを読んで、ようやく齟齬の原因が理解できました。桜子さんはワクチンについては「副作用があったり免疫が弱くなったりするから、よくない」、タミフルについては「ネットで買って普段から持ち歩いて、発熱前の『体調が悪いかな?』くらいで飲むのも、そんなに悪くない。ワクチンよりは推奨」というスタンスだったんですね。完全なダブスタですが、最初に棄却してから検討していませんでした。私の発言があさっての方向を向いていたわけだから、無知呼ばわりも致し方ないと理解しました。読んでる人も意味が分からなかったでしょうね。本当に申し訳ない。

 私は最初の段階で桜子さんの思考過程を誤解していました。今ならば、論文すら読まずに数字だけをピックアップしちゃう行為も、zukunashiさんに論文解釈を頼んだ挙句の「カナダの論文を読んでの、これがあなたの意見であり、レベルです。」という発言も、ある程度理解できます。

 本当にいい勉強になりました。重ねてお詫び申し上げます。論文の内容もそのうち理解していただけるんじゃなかろうかと、得意げに説明していた自分が恥ずかしいです。

桜子桜子 2009/10/24 03:45 Aik さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/24 02:30
> 桜子さんはワクチンについては「副作用があったり免疫が弱くなったりするから、よくない」、タミフルについては「ネットで買って普段から持ち歩いて、発熱前の『体調が悪いかな?』くらいで飲むのも、そんなに悪くない。ワクチンよりは推奨」というスタンスだったんですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ネットで買って」なんて申しておりません。
あなたはネットで買うことを推奨されているのでしょうか。
かかりつけ医からもらっておくのです。
そうでないと電話で相談に乗ってもらえないではありませんか。


> zukunashiさんに論文解釈を頼んだ挙句の(引用者 略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論文の解釈なんて頼んでおりませんよ。
すでに、浅見氏に接種率のデーターを示しまして、
「予防接種を受けることが重症化を促すのかどうかまでを検討しなければならないようなテーターだと桜子は思います。」
と申しておりますでしょう。
この意味がおわかりにならないのですか。
桜子は、すでに解釈は終わっているのです。
浅見氏は
「理科系分野でも応用科学分野では近似的議論がされる場合が多くあり、影響の少ない条件を無視して近似的議論をしても非科学的ではありません。」
と言っていますでしょう。
これをどこまでやってみるかということでしょう。

zororizorori 2009/10/24 07:33 素人の質問で申し訳ありませんが、間違った知識が広まらないように確認したいと思います。

1.ネットでタミフル(医師の処方箋が必要な薬)を購入することは違法か?
2.かかりつけの医者といえども、インフルエンザに罹ってもいない人に自分で判断して、服用するようにとタミフルを処方することはゆるされるのか?

zororizorori 2009/10/24 07:52 連投ですが、補足します。
私も全くの世間知らずではないので、薬を患者が勝手に「運用」する事実が
あることは知っています。

例えば、処方された薬が残っているうちに、次の薬を処方してもらい、
薬を備蓄するような行為です。
花粉症の点鼻薬のような、自覚的な症状を抑える薬ではこのようなことが
可能です。
しかし、錠剤では、服用期間が明確ですので難しいですし、
タミフルは5日分が処方され、症状が治まっても飲みきるようにと
注意されます。症状が治まってもウイルスが残っていることもあるので、
耐性菌を広めることになるからです。
従って、患者が勝手にタミフルを備蓄するというのは不可能ではない
にしても、危険かと思います。

桜子桜子 2009/10/24 11:16 zorori さま

おはようございます。桜子です。

■2009/10/24 07:33
> 1.ネットでタミフル(医師の処方箋が必要な薬)を購入することは違法か?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、Aik氏の桜子に対する嫌がらせからの発言だと理解しています。
ですから、Aik氏のお答えをお待ちします。


> 2.かかりつけの医者といえども、インフルエンザに罹ってもいない人に自分で判断して、服用するようにとタミフルを処方することはゆるされるのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「自分で判断して、服用するように」と処方することは許されません。
医師はこうこうこのような場合に飲むように、わからないときは電話をするように、あるいは、ただ渡しておいて、このような症状が出た場合には電話をするようにと指示することになります。
その指示が理解できる患者かどうかの判断はかかりつけ医の裁量となります。
ただし、こういう関係では、不測の事態に備えて、24時間その患者からの電話を受けなければなりません。
ですから、このような処方の仕方は医師側の負担が大きくなります。

こういうやり方ではなく、自由診療として(高額で)、タミフルを欲しいという患者さんに対して、薬屋さんになったかのように、どんどん渡す医師もいたようで、そういう医師のところには問屋さんが納入を控えるようになったらしいです。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/10/24 11:33 >zukunashiさん
>科学は好奇心と探究心の世界です。
 ぜひ「実証」を加えてください。
 好奇心と探究心だけだとオカルトさんも一緒なんですから。…心で揃えるなら「懐疑心」でしょうか?
 桜子さんに決定的に欠けているのはこの点かと。
 もちろん桜子さんは懐疑心なら人より持ってると叫ばれるんでしょうが、偏ってちゃダメですよねェ。
 気に入らないものは疑うけれど、気に入ったものは疑わない。そんなのは懐疑ではないんですよ。気に入るかどうかと関係なく疑ってみるのが懐疑です。そして、疑いを払拭できるものはただひとつ、実証です。

電気屋電気屋 2009/10/24 11:33 >zukunashiさん
>科学は好奇心と探究心の世界です。
 ぜひ「実証」を加えてください。
 好奇心と探究心だけだとオカルトさんも一緒なんですから。…心で揃えるなら「懐疑心」でしょうか?
 桜子さんに決定的に欠けているのはこの点かと。
 もちろん桜子さんは懐疑心なら人より持ってると叫ばれるんでしょうが、偏ってちゃダメですよねェ。
 気に入らないものは疑うけれど、気に入ったものは疑わない。そんなのは懐疑ではないんですよ。気に入るかどうかと関係なく疑ってみるのが懐疑です。そして、疑いを払拭できるものはただひとつ、実証です。

zukunashizukunashi 2009/10/24 12:06 電気屋さん(と書くと一般名詞になってしまいますが)補足ありがとうございます。
仰るとおりで実証も足りないですね。

懐疑は良いですが猜疑になってしまうとダメでしょうね。また実証が伴わない懐疑も同様ですね。
ありがとう御座います。

桜子桜子 2009/10/24 13:57 新型インフルエンザのワクチンと季節性インフルエンザのワクチンの添付文書が改訂になっていたのですね。
新型インフルエンザのワクチンの添付文書は、10月1日につくって、10月19日に改訂です。
治験の結果を掲載したわけではないようで、医師に餌をぶらさげて、ワクチンを裁こうということでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
今の状況ですと、国内のワクチンと1000億円以上かけて輸入したワクチンをさばくのはたいへんですね。
何か脅しがあれば別ですが。

WIXWIX 2009/10/24 19:54 > 桜子は自然体ですから、気の向くままコメントをするのです。

そして、反論できないところは無視をする、と。気楽なもんですね。

>>なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のコメントが書かれていますが、挨拶の文章の直後、いきなり
>> > あなたの著作権法の解釈は違っています。
>> と反論されてますね。嘘ついちゃダメですよ。
>こういうのは、反論とは言いません。

反論ですよ。
桜子さんにとっては反論のつもりじゃなかったというだけのことで。
たぶんその区別は桜子さんには理解できないんでしょうが。

>> 間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね。
> 間違えて読解しておりません。

桜子さんは間違えてないつもりということですね。
まあ「間違えてない」と「間違えてないつもり」の区別もご理解できないでしょうが。

桜子桜子 2009/10/24 20:30 WIX さま

こんばんは、桜子です。
微妙なところにお気づきなのですね。

■2009/10/24 19:54
> そして、反論できないところは無視をする、と。気楽なもんですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏と浅見氏の一部を除きまして、見直しいたしましたつもりです。
「反論出来ないところ」はないと思っておりますが。(o ̄∇ ̄)o
もう一度見直しますが。


> 桜子さんにとっては反論のつもりじゃなかったというだけのことで。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作権法はこうなっていますよ、と言う話は、桜子は反論とは思っておりません。
前提条件を同じにしてからでないと、議論が出来ませんでしょう。


> まあ「間違えてない」と「間違えてないつもり」の区別もご理解できないでしょうが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは表現の問題で自信の表れと思ってください。
「間違えていない」と断言した相手には、「ここが間違っている」と明確な具体的な指摘があれば、それで終わりなのですから。(o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/24 20:36 明確で具体的な指摘の数々を無視し続ければ自信が揺るぐこともない。
まさに無敵ですね。

浅見真規浅見真規 2009/10/24 22:36 zorori (2009/10/24 07:33)さん、
>1.ネットでタミフル(医師の処方箋が必要な薬)を購入することは違法か?

違法ではありません。
個人輸入は合法です。(ただし、厚生労働省等により偽薬を掴まされる危険が指摘されてます。尚、医師の処方なしのタミフルの「販売」は違法です。)

>2.かかりつけの医者といえども、インフルエンザに罹ってもいない人に自分で判断して、
>服用するようにとタミフルを処方することはゆるされるのか?


許される場合もあります。
今年5月には新型インフルエンザ発症者の家族等の濃厚接触者は新型インフルエンザ予防にタミフルが処方されました。しかし、法的には服用の強制ができないので、たてまえ上は服用は濃厚接触者の自由意思にまかされました。それらの濃厚接触者の大部分は公式には感染していなかった事になってます。
尚、現在ではタミフルの予防服用は原則として、インフルエンザウイルス感染症を発症している患者の同居家族又は共同生活者で下記の条件にあてはまる者に限定され、要望のあった場合のみ処方されます。
(1) 高齢者(65歳以上)
(2) 慢性呼吸器疾患又は慢性心疾患患者
(3) 代謝性疾患患者(糖尿病等)
(4) 腎機能障害患者

浅見真規浅見真規 2009/10/24 22:43 桜子(2009/10/23 18:34)さんが示された2005年のオンタリオ州の65才以上のインフルエンザ・ワクチン接種率の77%を前提に計算しても、入院防止の有効率はわずか26%でした。これを元に「とても予防効果があると大きい声では言えません。」と言っても問題はないでしょう。
ちなみに、これは非接種者の入院確率が接種者の入院確率のわずか1.35倍となり、シートベルト非着用のドライバーの死亡の確率が着用者のドライバーの死亡の確率の47.2倍だと並べて批判するのは読者の誤解を招く危険があります。
ちなみに、関西空港検疫所が海外渡航前に予防接種を勧める(他の)ワクチンの有効率は、
http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/vaccine/vaccine1.html
黄熱が90%以上、日本脳炎が80ないし90%、狂犬病がほぼ100%、A型肝炎がほぼ100%、ジフテリアが70〜90%、破傷風がほぼ100%、ポリオが80%以上、麻しんが95%以上です。


Allison McGeer他(2007)
http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/523584
>Conclusions.
>There is a significant burden of illness attributable
>to influenza in this highly vaccinated population.
>Treatment with antiviral drugs was associated with a significant reduction in mortality.
>・・・・・(中略)・・・・・
>Results
>・・・・・(中略)・・・・・
>Of the 303 patients for whom data were available, 216 (71%) had been vaccinated.


というAllison McGeer他(2007)の結論部分は、桜子さんが仮にAllison McGeer他(2007)の引用から「とても予防効果があると大きい声では言えません。」と結論付けてもAllison McGeer他(2007)の本旨に反しない事を示しています。

オンタリオ州南部がワクチン接種者の多い地域にもかかわらず、Allison McGeer他(2007)の調査に協力した21の病院の2シーズン分の季節性インフルエンザによる成人の入院患者数が327人(うちワクチン接種が判明してる患者は216人)もいたという調査結果は調査時における季節性インフルエンザ予防接種の効果が低かった事を示し、Allison McGeer他(2007)も結論部分でそれを示唆してると解釈可能です。

ちなみに、現在、新型インフルエンザが流行していますが、ECDCのデータ
http://ecdc.europa.eu/en/healthtopics/Documents/091023_Influenza_AH1N1_Situation_Report_0900hrs.pdf
によれば、新型インフルエンザによる「累積入院患者数」は、(新型インフルエンザ発生国のメキシコの旧宗主国で日本より流行の進んだ)人口・約4,666万人のスペインでも10月22日報告で303人ですので、カナダのオンタリオ州南部でAllison McGeer他(2007)の調査に協力した21の病院の2シーズン分の従来型インフルエンザによる成人の入院患者数が327人(うちワクチン接種が判明してる患者は216人)は相当なものです。この事からも、有効率の計算せずとも調査時における季節性インフルエンザ・ワクチンの効果が低かった可能性を認識できたはずです。

NATROM氏は名医きどりで桜子さんを批判されてるように見受けますが、もし仮に名医なら調査時のワクチンの効果が低かった事に気付いたはずなので、桜子さんを批判したというのはNATROM氏が自称のとおり内科医だとしてもヤブ医者の可能性を自ら示唆しているように思えます。

浅見真規浅見真規 2009/10/24 23:54 NATROM (2009/10/14 09:36)さん、
>(3)浅見さんは、NATROMが自称・内科医なのにインフルエンザワクチンの効果が
>低かった年があることに気付かなかったとは驚きだ、と書いた。
>その根拠を要求するが答えずに、「知っていたのか隠していたのかは知りません」と
>主張を変えた上に、読者の誤解の問題に論点をすり替えた。
>「気付かなかったとは驚き」発言を撤回するか、あるいは、NATROMが気付かなかった
>とする根拠を明示せよ。


すでに、直前の(2009/10/14 01:09)コメントで根拠を述べてますが、その一部を以下で詳細に解説します。
*****
NATROM さん(2009/10/06 01:15) [桜子さんに対するレス]
>「ワクチンの有効率は80%」を割り引いて、何%ぐらいが事実だとお考えですか?


この質問はインフルエンザ・ワクチンの有効率が年度によってほとんど変化しない事を前提とした質問でしょう。しかし、実際には従来型インフルエンザ・ワクチンの有効率は年度によって大幅に異なります。つまり、NATROM氏は季節性インフルエンザ・ワクチンの有効率が年度によって大幅に異なる事を知らなかったか、もしくは、知っていても意図的に隠していた事がわかります。

この事をわかりやすく説明するために、水に対する溶解度の温度依存性の例の仮想事例で示しましょう。

(問A)硝酸カリウムの水に対する溶解度は、およそいくらくらいですか?
(問B)塩化ナトリウムの水に対する溶解度は、およそいくらくらいですか?


ここで、硝酸カリウムは温度によって溶解度が全く異なるので、(問A)の質問をした者は 硝酸カリウムが温度によって溶解度が大幅に異なる事を知らなかったか意図的に隠していた事がわかります。
ちなみに、塩化ナトリウムの溶解度は水温にそれほど影響されないので、温度によって溶解度が異なる事を知っている者でも(問B)の質問をする可能性はあります。
季節性インフルエンザ・ワクチンの場合、年度によって倍以上有効率が異なります。A型インフルエンザの有効率では年度によって4倍以上も異なります。

(山村学園高等学校理科・吉野公昭先生のHP記事・「固体の溶解度」参照)
http://www2.yamamura.ac.jp/chemistry/chapter2/lecture6/lect2061.html

(埼玉大学教育学部化学研究室HP参照)
http://www.saitama-u.ac.jp/ashida/calcgrap/apadj009.html

(医療法人・全徳会・大垣セントラルクリニックHP記事参照)
http://www18.ocn.ne.jp/~ogccl/infuluenza.html

桜子桜子 2009/10/25 02:57 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/24 22:43
> 桜子(2009/10/23 18:34)さんが示された2005年のオンタリオ州の65才以上のインフルエンザ・ワクチン接種率の77%を前提に計算しても、入院防止の有効率はわずか26%でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ありがとうございます。
計算してくださると思っておりました。(o ̄∇ ̄)o
接種率は77%は65歳以上の接種率で、65歳以下はずっと少なく、「入院防止の有効率はわずか26%」の数値は上限です。
有効率26%とは
 被接種者の入院 100名  としますと
 被接種者の入院  74名 という意味です。

入院というのは、発病して重症になった人と考えられます。
ワクチンには、添付文書では、感染予防効果(発病阻止効果)と重症化予防効果があるとされています。
添付文書の40年前の論文データの感染予防効果(80%)としまして、重症化率を20%と仮定しますと、ワクチンを打って発病した人は、100%が重症になるといいますか、多すぎまして矛盾が生じます。
添付文書のもうひとつの論文の感染予防効果34%を採用しましても、同じです。

感染予防効果を26%とした場合にやっと、予防接種を打った人と打たない人の重症化率が同じ(20%)になるのです。つまり無重症予防効果は0%です。
このカナダのデータはワクチンとインフルエンザウイルスの型が合ってたときの話で、しかも500人以上のデータです。

桜子は、感染予防効果は30%前後あるかもしれないが、人によっては重症化を促すのではないか、そんな感じが致しました。
もともとインフルエンザの予防接種は受けない方針でしたが、副作用どころか、ますます恐ろしく受ける気が致しません。
まあ、桜子の周りではインフルエンザの予防接種を受けている人は居ませんが

ssssakurakossssakurako 2009/10/25 04:07 訂正
被接種者の入院  74名

接種者の入院  74名

以下の通りになります
有効率26%とは
 被接種者の入院 100名  としますと
 接種者の入院  74名   という意味です。

zororizorori 2009/10/25 08:12 >今年5月には新型インフルエンザ発症者の家族等の濃厚接触者は新型インフルエンザ予防にタミフルが処方されました。>しかし、法的には服用の強制ができないので、たてまえ上は服用は濃厚接触者の自由意思にまかされました。それらの濃厚接触者の大部分は公式には感染していなかった事になってます。

浅見さん回答ありがとうございます。
ただ、この場合は、「診断の時点で、既に感染している可能性があるので、すぐに服用した方が良い」と医者が指示したわけですね。
そうするかかしないかは最終的に患者が決めるわけで、それは他の治療とも何ら変わりは有りません。

私の疑問は、診断の時点では感染の可能性は少ないのに、患者が自分で感染したと判断したら服用せよと、服用する時期も患者の判断に任せるということですよ。つまり、専門家としての仕事は何もしていない、私だって出来る行為のことです。桜子さんの書いていることはそういうことですから。

ネット販売については、そうだろうと思います。国内法は外国には適用されませんさら、外国の販売者を取り締まることは出来ませんし、購入者も麻薬の類のように、購入することが禁じられていなければ合法ですからね。自己責任ということでしょう。

それで、桜子さんは、「「ネットで買って」なんて申しておりません」と、こちらの方は好ましくないように書いていらっしゃいますが、医者が診断もせずに患者が自分の診断で服用するようにと薬を処方することはOKと考えているように見えます。

私の疑問は、患者の行為ではなくて、医者の行為なのです。

ssssakurakossssakurako 2009/10/25 12:22 zorori さま

おはようございます。桜子です。

■2009/10/25 08:12
> 私の疑問は、診断の時点では感染の可能性は少ないのに、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今は流行っていますから、誰でも感染の可能性は高いのではないでしょうか。


> つまり、専門家としての仕事は何もしていない、私だって出来る行為のことです。桜子さんの書いていることはそういうことですから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「かかりつけ医」が診療して、その人には必要だと考えて、十分な指導(30分はかかりましょう)をして、判断が可能だと考えて、判断が出来ない場合や不測の事態に備えて24時間対応を知らせる、それが、「専門家としての仕事」をしていないことになるのですか。

「遠くからやってきたかも知れない発熱している人」を、慢性疾患の人と同じ待合室で、ベッドではなく椅子に何時間も待たせて、3分診療で検査をして、検査の結果が出るのにまた待たせて、どうせ結果に関係なくタミフルを出す確率が高いのですが、今、流行っているのですから。
発熱している人だって自分はインフルエンザだろうと思っているのではないでしょうか。
患者さんと医師の診断の結果なされる治療に、どこに違いがあるのでしょうか。
具合の悪いときに医療機関に往復するだけでも、余計に具合が悪くなりますよ。
かかりつけの患者さんをどれだけ大切に思うかの違いでしょう。

なお、健康で体力のある人は、自然感染して、タミフルをつかわずに自然治癒するのを待つのが良いと桜子は思いますが。
ただし、不測の事態に備えて、いつでも連絡ができるかかりつけ医があったほうが良いと思います。

zororizorori 2009/10/25 16:00 疑問は単純なことなのです。

桜子さんはかかりつけのお医者さんから、自分で時期を判断して服用するようにとタミフルを
処方されたことがあるのか?

あるとすれば、それはまともな医者か?

参考までに、私の素人知識は以下の通り。
タミフルはウイルスの増殖を抑える薬なので、感染初期に服用すれば効果が大きい。
従って、検査で感染が判明したらすぐに服用する。
症状が進んでから服用してもあまり効果はない。

一方、感染もしていないのに服用すれば、耐性菌を増やすようなもの。

では、自宅で検査もしないで感染したとどうして判断するのかです。
医者自身でも不可能なことを、患者にどのように指示するのか不思議です。

ssssakurakossssakurako 2009/10/25 18:55 zorori さま

こんばんは、桜子です。

なんだか桜子がタミフルを奨めているかのように受け取られそうですが、そうではありませんことを申し上げておきます。
季節性インフルエンザや今の新型インフルエンザに罹りましたときなど桜子は服用するつもりはありません。

■2009/10/25 16:00
> あるとすれば、それはまともな医者か?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたの「まともな医者」とはどういう「医者」なのでしょうか。

桜子は、患者さんの立場に立って考えてあげることが必要だと思います。
突然に具合が悪くなったり、薬をのんだりした場合には、その不測の事態に備えて、時間外や夜中の電話の応対、そのときの往診あるいは救急車の手配など、全般的に責任を持ってくれることを希望しています。


> タミフルはウイルスの増殖を抑える薬なので、感染初期に服用すれば効果が大きい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通り、感染初期です。
発熱は感染してから1〜4日くらいでしょうか。
インフルエンザでは発熱の前が一番ウイルス量が多いと何かに書いてありました。
ですから、発熱してからよりも、その前の方が効果的とはお思いになりませんか。

限定的ではありますが、タミフルの予防的服用は、保険診療でも認められています。
予防的服用では、接触後2日以内に服用するようになっています。
インフルエンザの潜伏期間が1日ということもあるのですから、予防的服用の指示は当然ながら発熱前のことを意味しています。


> 従って、検査で感染が判明したらすぐに服用する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検査では、感染していても、「感染が判明」しないときがありますが、そういうときはどうなるのでしょうか。


> 一方、感染もしていないのに服用すれば、耐性菌を増やすようなもの。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
感染していなければ、耐性菌はできませんでしょう。
ウイルスがいないのですから。
何かべつの要素があるのでしょうか。

Aik氏も「耐性株が続出して・・・」と言って、耐性菌について知らないようです。
Aik氏もそうですが、zorori さまも信頼できるかかりつけ医から耐性菌を増やさないためにはどのように服用したら良いのか教えて貰えばよろしいのではないでしょうか。
まあ、どのようにしても耐性菌と抗生剤はいたちごっこですし、すでにタミフル耐性になっているかもしれません。


いま、タミフルの添付文書をみましたら、最後にこんなことが書いてありました。

──────────── 引用はじめ ────────────
保険適用(給付上)の注意

本剤は「A型又はB型インフルエンザウイルス感染症の発症後の治療」の目的で使用した場合にのみ保険給付されます。
──────────── 引用おわり ────────────
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/6250021M1027_1_21/

備えあれば憂いなしという人が多いのでしょうね。
そういう場合は、「保険を使わず自分でお金を払ってください」とわざわざ書いてあるのですね。

ssssakurakossssakurako 2009/10/25 21:39 みなさま、こんばんは。桜子です。

桜子が対照が必要だということでカナダの論文のデータを用いたことを、「ニセ科学」
「ニセ科学的」とか思っておられる方がおられますが、それは誤りです。

目的によってデータが作られているわけではありません。
データを利用する場合は、そのデータの信頼性だけが重要なのです。
信頼性があれば、その利用は科学的です。

信頼できるデータの利用がどうして科学的ではないのでしょうか。

データを眺めていて、別のことを発見するということは、いくらでも、ありますでしょう。

──────────── 引用はじめ ────────────
『カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
ちゃんとした科学的な論文を引用して、科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています。この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます。

こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにデータのみ援用する方法は、全く科学的手法から外れた独善的なやり方です。これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します。小道具は科学的なものを揃えたのですが、使い方が間違っていればそれで科学的とは言えなくなるという良い例です。
──────────── 引用おわり ────────────
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255226682 より

浅見真規浅見真規 2009/10/25 21:41 [匿名のブログ著者に対する名誉毀損成立の可能性について]

桜子さんの「桜子」はハンドルネームで、桜子さんのブログでも個人情報は開示されてません。また、匿名のハンドルネームに対しては名誉毀損を認めた判例が無いのだそうです。
しかし、ブログ著者の場合には匿名ハンドルネームであっても全人格的な表現がなされてる場合があり、そうでない場合の匿名ハンドルネームより誹謗されれば人格に対する被害が大きく、また、実質的に個人特定可能な場合もあります。
桜子さんのブログ記事の場合も日常生活や社会活動に関する記述があり、また、同じ社会活動に関与している者には個人特定されている可能性があります。実際、真偽不明ですが某匿名掲示板には社会活動で敵対する者によると思われる個人情報の指摘もあります。
よって、桜子さんの場合には名誉毀損が認められる可能性が十分にあると思われます。
*****
(ブログが少なかった頃の)参考文献:
立命館大学HP・和田真一著(2003)・「インターネット上の名誉毀損における当事者の匿名性をめぐる問題」
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/03-6/wada.pdf

エディエディ 2009/10/25 22:25 >浅見真規さん(2009/10/24 23:54)
>ちなみに、塩化ナトリウムの溶解度は水温にそれほど影響されないので、温度によって溶解度が異なる事を知っている者でも(問B)の質問をする可能性はあります。

いくら塩化ナトリウム(食塩)の温度による溶解度変化が「小さい」からと言って、
>(問B)塩化ナトリウムの水に対する溶解度は、およそいくらくらいですか?
なんて水の温度を無視した質問は中学入試レベルでもあり得ません(硝酸カリウムならば尚更)。

こういうのも「藁人形論法」ですね。

WIXWIX 2009/10/25 23:41 桜子さんへ

何かいろいろ書いてくれたみたいですけど、もう桜子さんの屁理屈には興味なくなっちゃったんです。ごめんなさい。

NATROMさんがお返事書いてくれるといいですね。

ssssakurakossssakurako 2009/10/26 00:48 WIX さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/25 23:41
> 何かいろいろ書いてくれたみたいですけど、もう桜子さんの屁理屈には興味なくなっちゃったんです。ごめんなさい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
屁理屈ではありません。(o ̄∇ ̄)o
公開の場ですから、読者が判断すればよいことですが。

ssssakurakossssakurako 2009/10/26 01:36 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。(o ̄∇ ̄)o

お示しの資料は少し古いのではないでしょうか。
ハンドルネームでも裁判所が人格権を認めたと記憶しております。
いずれにしてもプロバイダ事業者は名誉毀損や侮辱行為を禁止しています。

浅見真規浅見真規 2009/10/26 23:30 エディ (2009/10/25 22:25)さん、
>いくら塩化ナトリウム(食塩)の温度による溶解度変化が「小さい」からと言って、
>>(問B)塩化ナトリウムの水に対する溶解度は、およそいくらくらいですか?
>なんて水の温度を無視した質問は中学入試レベルでもあり得ません(硝酸カリウムならば尚更)。
>
>こういうのも「藁人形論法」ですね。


だったら、

NATROM さん(2009/10/06 01:15)の 桜子さんに対するレスで、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254759332
>「ワクチンの有効率は80%」を割り引いて、何%ぐらいが事実だとお考えですか?


の質問がいかにひどいものかについて、わかっていただけましたよね。
季節性インフルエンザ・ワクチンの有効率は年度によって大幅に変動するのですから。

浅見真規浅見真規 2009/10/26 23:43 ssssakurako (2009/10/26 01:36)さん、
>お示しの資料は少し古いのではないでしょうか。
>ハンドルネームでも裁判所が人格権を認めたと記憶しております。


たしかに、あの資料は少し古いものです。
しかし、匿名のハンドルネームに対する誹謗が名誉毀損になる判決が出れば、ネットでは大ニュースになってるはずで検索で簡単にヒットするはずですが、そういう判決があったという話は私が探した限りでは見つかりませんでした。もし、そういう判決があるなら、御示しください。
*****
桜子 (2009/10/17 13:26)さん、
>発熱する前が一番ウイルス量が多い

違うと思います。

ssssakurakossssakurako 2009/10/27 01:10 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。

何年も前の話でニュースになっていました。
あまりよく覚えていないのですが、ハンドルネームでも、人格を形成していれば名誉毀損が認められるというものでした。
ですからブロバイダは誹謗中傷を禁止しているのではないでしょうか。

ウイルス量というより、ウイルス放出量です。
細胞に感染したウイルスは、そこで増殖するのですが、中にいる限りそのままなのです。細胞から外に出て、別の細胞の所に行き、またその細胞の中で増えて、また外に出ると、そうやって増殖するのですが、外に出るのを出させないようなするということになっているのがタミフルです。
ピークは発熱の一日前だと思います。

浅見真規浅見真規 2009/10/27 08:17 ssssakurako (2009/10/27 01:10)さん、

インフルエンザ発症直後では簡易検査で反応せず偽陰性になるケースもあります。
これは、簡易検査で使われるインフルエンザウイルスを抗原として認識する「迅速抗原検出キット」ではウイルス放出量が少ないと感染していても陽性にならないからです。
つまり、この事は、インフルエンザ・ウイルス放出量のピークは発症後一日以上経ってからであるという事を示しています。
*****
(デンカ生研HP記事参照)
http://www.denka-seiken.co.jp/japanese/pro-quicks_faq.htm
>Q7: 偽陰性の場合はどのように解釈したらよいですか?
>
>A7: 臨床症状がインフルエンザであっても陰性となることがあります。
>原因として検体採取が不十分であった、発症間もない時期での検査のため、
>インフルエンザウイルス量が検出感度以下であった、などが考えられます。
>このような場合は、検体採取法の見直しや、時間をおいて検体を再度採取し検査を行なってください。

(社団法人 日本臨床検査薬協会HP記事参照)
http://www.jacr.or.jp/topics/01influenza/influ02.html

NATROMNATROM 2009/10/27 08:47 わかりやすいあらすじ。

A「硝酸カリウムが水に溶けるなんて大きな声で言えない」

B「根拠は?」

A「この本には水100gに85g溶けると書いてある」

B「溶けるって書いてあるようにしか読めませんが」

A「この本ではよく溶けるってことを書くものですから、その分を割り引いて考えているということでしょうか」

B「『水100gに85g溶ける』を割り引いて、何gぐらいが事実だとお考えですか?」

そこに颯爽とC登場。

C「Bが硝酸カリウムの溶解度が温度によって変わることを知らなかったのは驚きだ。この質問は硝酸カリウムの溶解度が温度によって変化しないことを前提とした質問でしょう。しかし、実際には硝酸カリウムの溶解度は温度によって大幅に異なります。つまり、Bは硝酸カリウムの溶解度は温度によって大幅に異なることを知らなかったか、もしくは、知っていても意図的に隠していた事がわかります」

B「( ゜д゜)ポカーン」

硝酸カリウムの溶解度は温度によって大幅に異なるのだけれども、「硝酸カリウムが水に溶けるなんて大きな声で言えない」というのは間違っているから、その点についてAに問いただしていただけなのにね。温度によって溶解度が異なることなんて常識なのですが、おそらくCにとってはそうではなかったのでしょう。でなければ、Cは、自分が専門家よりも優れていると思い込んでいるのでしょうね。


浅見真規さんは、答えていない質問がまだありますので、そちらを優先してください。知ったかぶりをしたいのなら、できればここではなく、別のところでしてください。

yamagatamyclusyamagatamyclus 2009/10/27 15:49 ↑ なんというわかりやすさ!

桜子桜子 2009/10/28 00:17 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。

ご紹介のホームページを見ました。
これでは、発熱との関係がもうひとつわかりません。
桜子はウイルス放出量は最高の発熱の約1日前と理解していたのですが、違っていたかも知れません。
時間がありますときに、忘れていなければ、本屋さんで立ち読みしてきます。(o ̄∇ ̄)o

SarutaniSarutani 2009/10/28 09:06 >桜子さん

横から失礼します。

浅見さんが紹介されたサイト(http://www.jacr.or.jp/topics/01influenza/influ03.html)では
キャリアとなった患者のウイルスが微量な段階でもインフルエンザへの感染が判別可能であること、
そして早期段階における治療が可能である事を示しています。

※念のため、”1”から熟読されることを推奨します。
 
>Q1.なぜ検査が必要なのでしょうか?
>A1.インフルエンザは、発症してから48時間以内の治療が効果的です。
>できるだけ早く、インフルエンザかどうかを検査で調べることが大切です。
 
この意味がお分かりにならないようでしたら、
とりあえず近隣の医療機関でインフルエンザの検査(必要ならば治療)を受けてから、
その帰り道にでも小中学生向けの国語のテキストを購入して熟読されることをお勧めします。

桜子桜子 2009/10/28 10:51 Sarutani さま

おはようございます。桜子です。

「ウイルス放出量は最高の発熱の約1日前がピーク」かどうかを問題にしております。
発熱期間が問題になるでしょうが、1日の人もいますでしょう。
あなたのお答えは、どうなのでしょうか。
最高の発熱のときなのでしょうか。
このようにおっしゃっている医師のブログもありましたが。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/10/28 17:11 Sarutani さま

こんにちは、桜子です。
桜子は誰かが書いたものを、ただ受け売りにするということは致しません。
いろいろと自分で考えまして、意見を言っております。

ですから、あなたのご希望によって、あなたに紹介いたしました

●「母乳育児は子ども虐待のリスクを減らせるか」
小泉 武宣(群馬県立小児医療センター医療局長
http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm

は、あなたにこれなら良いかしらと思いますものを、ネットで探しまして、いちおう簡単に読みましてたサイトです。
ですから桜子もそのときにはじめて読みました。
ですから詳しくは分析しておりません。

「群馬県立小児医療センター」は「総合周産期母子医療センター」です。
「総合周産期母子医療センター」がどういうところか、ご存じですか。
新生児の病気を扱う最も高度な病院で、群馬県にはここの1個所だけしかありません。
書いた医師は、そこの医療局長で、平成20年にはセンター長になっておられます。
肩書きが良ければ内容も良いというわけではありませんが、母乳育児が出来なかった子どもを何十年も実際に、たくさんごらんになっているのですよ。

あなたはその先生が書いたものをお読みになって、

■2009/10/23 12:52
> 正直言って、こんないい加減なものを鵜呑みにするような人は
> 論理的な考え方ができないとしか思えません。

> 自分にとって都合のいい意見を拠り所にして思いつきを並べる前に、
> 一度自分の足元を冷静になって見直すべきではないですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これがあなたの読解力なのです。
「いい加減なもの」だなんて、よく言えますよ。

でも桜子は説明が面倒なので、以下の文献を探しまして、あなたに紹介しました。

http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/jidougyakutaibousisaku.htm
児童虐待防止の鍵は周産期にあり
岡村産婦人科医院 岡村博行

母乳育児を推進して実行しておられる先生がお書きになったものです。

それで、あなたは理解できたのですか。
それとも読解力がなかったのですか。(o ̄∇ ̄)o

■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256688376
> この意味がお分かりにならないようでしたら、
> とりあえず近隣の医療機関でインフルエンザの検査(必要ならば治療)を受けてから、
その帰り道にでも小中学生向けの国語のテキストを購入して熟読されることをお勧めします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんなんですか。
この言いぐさは。

桜子桜子 2009/10/28 17:50 Aik さま

こんばんは、桜子です。

「私の発言があさっての方向を向いていた」とおっしゃっておられますが、桜子もどうしてこういうことをおっしゃるのか、まるで、わかりませんでした。
言葉での説明というのは、難しいですね。
桜子の言い方に、わかりにくい点があることは、こういう掲示板を通じましてわかっておりますので、気をつけておりますが、まあ、こんなところです。

実社会ですと、もっともっと前に、どちらかが黙ってしまうのではないかと思います。こういう掲示板では、対等に、とことん、やり合えますから、お互いに勉強になりますね。
こういう場で、英語の翻訳をなさって、すごいと思いました。
桜子も挑戦してみます。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/28 23:51 桜子さん
皆さま

私は桜子さんが、科学的な議論ができない人と思っていますので、桜子さんのコメントにこれ以上レスを付けるつもりが無かったのですが、あまりの「ニセ科学」ぶりにつっこみを入れたい気持ちを抑えきれなくなってしまったのでいくつかレスを入れさせていただきます。(堪え性がなくてすいません。)
長文なレスになってしまったので、先にお詫びいたします。

まず、

桜子さん
■2009/10/24 20:30
> NATROM氏と浅見氏の一部を除きまして、見直しいたしましたつもりです。
> 「反論出来ないところ」はないと思っておりますが。(o ̄∇ ̄)o
> もう一度見直しますが。
--------------------
個のコメントから大分時間も経っており、既に見直しも終わっていると思われますが、特に反論もないので、私の2009/10/20 00:22のコメント
> 桜子さんは科学的な議論に耐えうるだけの日本語力や論理的思考力を持ち合わせていない
という評価は、桜子さんも納得されたと言う事ですね。いやいや良かった。ご同慶の至りです。
桜子さんが納得されたと言うのは私の勘違いであれば、私のコメントで何が納得できないのか、科学的or論理的な反論をしてくださいね。お待ちしております。

まあ、ここまでは遊びみたいなもので、次は如何にも「ニセ科学」な以下のコメントについてです。

■2009/10/25 02:57
> 接種率は77%は65歳以上の接種率で、65歳以下はずっと少なく、「入院防止の有効率はわずか26%」の数値は上限です。
--------------------
桜子さん、論文をちゃんと読んでますか?
幸いな事に、知識の使い方はさておき、博識であろう浅見さんが論文へのURLを示してくれています。

http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/523584?cookieSet=1

その論文の概要の所を見るだけで、次の記述が目に入ります。
> The median age of the 327 adults was 77 years (range, 15–98 years), 166 (51%) were male, 245 (75%) had a chronic underlying illness, and 216 (71%) had been vaccinated against influenza.

サンプルである327人の15歳以上の大人の平均年齢は"77歳"で、しかも、そのうち慢性的な疾患を持つ患者が75%もいると書かれています。

これだけ見ても、サンプルが一般成人の分布と異なる事が分かりますし、また、慢性的な疾患を持つ方はインフルエンザのハイリスク群になりやすい事を考慮に入れると、このサンプル群では通常の65歳以上のワクチン接種率(77%)を上回る可能性も高いと考えるのが普通ではないでしょうか?そうであれば、有効率26%は数値の上限どころか、もっと有効率が上回る可能性も充分にあるでしょう。

この推論は、論文をちょっと読めば思いつく事であり、それをあえて伏せながらワクチンの有効率を低く見せようとする桜子さんのコメントはニセ科学以外の何ものでもないと言えます。

ちなみに、ここからは数字の遊びになってしまいますが、桜子さんが示したワクチン接種率のデータで、64歳未満の持病有無でのワクチン接種率は1.68倍となっています。77%を1.68倍すると100%を超えてしまいますので、まあ仮にサンプル群のワクチン接種率を90%だったと仮定しますとワクチンの有効率は72%程度となります。

また、この部分については浅見さんにも言いたい事があります。実を言うと、私は最初、ワクチンの有効率を27%と計算しておりました。入院患者のワクチン接種率71%をそのまま計算に用いると有効率が27%となるのです。でおそらく、端数処理の関係だろうと思い、元のサンプル数をそのまま計算に使用してみたところ、今度はワクチンの有効率が高くなりすぎました。???でワクチン接種率を論文の冒頭の数字(327のadult,216のvaccinated)で計算すると66%に。まさかこんな素人でも気付くミスを専門家がするはずがないと考え、論文の本文の方を読み進めてみると、ワクチン接種有無は327のサンプル全数では確認できず、母数が303である旨の記述を発見しました。で、216/303を入院患者のワクチン接種率として有効率を計算した結果、26%という有効率が算出できました。
要は、浅見さんはこの論文についてそれなりのレベルで理解をしておきながら、あきらかに間違っているであろう桜子さんのコメントには何も指摘を入れていないという事です。
浅見さんも論理的な思考力をお持ちでないのか、あるいは、単にNATROMさんにいちゃもんを付けるのが目的のためあえて桜子さんに指摘をいれなかったのか、どちらなんでしょうか?

門前の小僧門前の小僧 2009/10/28 23:52 つづいて、同じく桜子さんの以下のコメントに対して。

■2009/10/25 02:57
> 入院というのは、発病して重症になった人と考えられます。
> ワクチンには、添付文書では、感染予防効果(発病阻止効果)と重症化予防効果があるとされています。
> 添付文書の40年前の論文データの感染予防効果(80%)としまして、重症化率を20%と仮定しますと、ワクチンを打って発病した人は、100%が重症になるといいますか、多すぎまして矛盾が生じます。
> 添付文書のもうひとつの論文の感染予防効果34%を採用しましても、同じです。
> 感染予防効果を26%とした場合にやっと、予防接種を打った人と打たない人の重症化率が同じ(20%)になるのです。つまり無重症予防効果は0%です。
> このカナダのデータはワクチンとインフルエンザウイルスの型が合ってたときの話で、しかも500人以上のデータです。
> 桜子は、感染予防効果は30%前後あるかもしれないが、人によっては重症化を促すのではないか、そんな感じが致しました。
-----------------------------
このコメントなんかは、桜子さんが全く統計的な数字の感覚をお持ちでないと言う事を示していると思います。
直前で、ワクチンの「入院防止の有効率26%」という話をし、入院=重症化とご自分で定義しておきながら、ワクチンは重症化を促すというコメントはどういう論理構造なんでしょうか?
ワクチンの「入院防止の有効率26%」なら、本来重症化するはずだった患者の26%を、重症化から救ったという意味ではないのですか?感染者からの重症化率を桜子さんは問題にされていますが、重症化率の母数とした感染者の数が減っていれば、重症化率の数字だけ比べても意味がないのはわかりますか?


■2009/10/25 21:39
> 目的によってデータが作られているわけではありません。
> データを利用する場合は、そのデータの信頼性だけが重要なのです。
> 信頼性があれば、その利用は科学的です。
> 信頼できるデータの利用がどうして科学的ではないのでしょうか。
-------------------------------
桜子さんは「疫学」を全く理解されていないと思われます。
かくいう私もHNの通り専門家ではありませんので、間違っている所があればNATROMさんや専門家の方々のご指摘を頂きたいのですが、

私の理解では、疫学は人の健康等に関する事項を扱うため、他の科学分野と異なり、理想的な実験環境を構築する事が困難です。対照群と非対照群の条件をまったく同一にする事など不可能です。
そんな前提条件でも、科学的な結論を導けるように、疫学ではその研究デザインというものが重要視されていると思います。(他の科学分野でも実験デザインは重要ですが)
そして、研究デザインでは、研究目的に沿って、その結果を左右しうるノイズやバイアスを排除してサンプルを抽出するために色々腐心されていると理解しています。逆に言うと、ある研究デザインのもと集められたサンプルは、別の研究目的に使用するためには不適切なノイズやバイアスが含まれている可能性が高いと言えます。ある疫学研究の結果得られたデータを別の研究目的に使用する際には、不適切なノイズやバイアスが含まれていないかを検討の上、利用する必要があると思われます。


桜子さんも一度、疫学の勉強をされてはいかがでしょうか?
桜子さんが疫学の事をちゃんと理解できれば、例えば、桜子さんが以前あげられた

■2009/10/22 19:23
> 桜子が申しましたのは乳児虐待と子どもの親殺しです。
> 育った人のことではありません。
> 虐待と母乳栄養に関しましては以下をご覧下さい。
> http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm
---------------------------
にある大島清氏の論が疫学的になんら説得力がない事を理解できると思います。
ここに示してあるデータではまともな2×2表も作れないと思いますし。

桜子桜子 2009/10/29 02:00 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

カナダの論文の件ですが、桜子はこの論文からは接種者も罹患したという話に利用しただけなのです。桜子の知り合いではインフルエンザのワクチンを受ける人はいなかったのでそういう例も知らないからです。
英語がほとんどできませんし、疫学もまるでわかりません。ですから余りこの論文に関わりたくないのです。
「ワクチンの有効率を低く見せようとする桜子さん」とありますが、その気はありません。


桜子がまず関心を持ったのは以下の文の「vaccination rates among the general population of Ontario」の数値です。
「The proportion of patients in this cohort who had beenvaccinated against influenza」は71%です。
門前の小僧 さまは、この論文を書いた人は、「vaccination rates among the general population of Ontario」を具体的に何%だと推測したとお思いでしょうか。

──────────── 引用はじめ ────────────
The proportion of patients in this cohort who had beenvaccinated against influenza was substantial but is lower than vaccination rates among the general population of Ontario [25].
──────────── 引用おわり ────────────

桜子桜子 2009/10/29 12:06 門前の小僧 さま

おはようございます。桜子です。


> この推論は、論文をちょっと読めば思いつく事であり、それをあえて伏せながらワクチンの有効率を低く見せようとする桜子さんのコメントはニセ科学以外の何ものでもないと言えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
亡くなった人は24人です。そのなかで、
ワクチンを接種していた人は19人 (79%)
ワクチンを接種していなかった人5人です。

添付文書の論文と正反対ですね。
「ワクチンの有効率を低く見せよう」としたければ、これを書くのではないでしょうか。
これをどうして書かなかったのかおわかりでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

■2009/10/28 23:51
> ・・・母数が303である旨の記述を発見しました。で、216/303を入院患者のワクチン接種率・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「Data on influenza vaccination are available for 302 patients only.」とあります。

SarutaniSarutani 2009/10/29 12:51 >桜子さん

>あなたにこれなら良いかしらと思いますものを、
>ネットで探しまして、いちおう簡単に読みましてたサイトです。
>ですから桜子もそのときにはじめて読みました。
>ですから詳しくは分析しておりません。
 
ご自分で自身の意見がいい加減な思いつきである事を示していただいた以上、
私から申し上げることは特にありません。
普通の人は、自身の発言の根拠を求められた後から資料を探し始めたりしませんよ。
 
これだけで済ませるのはさすがに乱暴ですので、
なぜ私が提示していただいたサイトをいい加減なものだと判断したのか説明します。
私の読解力がどの程度のものかはご自由に判断してください。
 
「はじめに」「1.子ども虐待への取り組みの推移」については、
このテキストが児童虐待についての研究結果の報告である事を示す序文ですので、
説明は省略します。

次の「2.子ども虐待のマイナスのカード 」では、
両親の社会的・家庭的環境や心身における不安材料が
児童虐待の要因になるという意見が述べられています。
一つ一つの要素について具体的な解説がなされていて、
専門知識のない私が読んだ限りでは破綻のない妥当な内容だと感じましたし、
この項の最後で述べられた、
「しかし、大切なことは子ども虐待に対するマイナスのカード一つだけでは虐待は絶対に起きないということである。子ども虐待のハイリスク要因があるからといって、その家族を色眼鏡で見てはいけない。」
という言葉は公正で立派な意見です。
 
そして「3.母乳育児は子ども虐待予防の一つの方法となりうるか」において、
群馬県内および全国規模で実施した児童虐待の実態調査で得られた
児童虐待が行われた件数と、新生児の哺育方法(人工栄養、母乳など)の内訳が示されています。
ここで「群馬県の前橋市で保健師さんが家庭訪問および電話で把握した生後1ヵ月の哺育方法」は
母乳による哺育が約半数を占めていたことが書かれていますが、
児童虐待と哺育方法との因果関係についての具体的な説明は示されておらず、
又、「群馬県の保健師さん」が児童虐待の件数をどの程度把握しているかも触れられていないのに、
「これらのデータから母乳育児であっても子ども虐待に発展するケースはあるものの、母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた。」
という、いささか性急な仮定を立てています。
 
「4.子ども虐待予防のプラスのカード」に至ると、児童虐待に陥る事を防ぐ要素として、
“そばにいて心配してくれる人の存在が一番大切であり、その他ネットワークでの対応、母乳育児と十分な抱っこ”
が挙げられており、母子の触れ合いによってコミュニケーションが深めるということが述べられています。
それはそれで結構な意見ですが、児童虐待と母乳哺育の関連についての具体的なデータは一切なく、
前述の「2.子ども虐待のマイナスのカード 」で挙げた様々な虐待の要因の解決策もおきざりになっています。

とどめに「おわりに」では、因果関係を具体的に証明するデータが何一つ示されないまま、
「大島清氏は「母乳哺育の頂点に立つ人間が、母乳を与えず、ペットボトルに入ったミルクを与えること自体、乳幼児虐待ではないのか」と述べている。」
などという意見を紹介しています。

ミルクなどの人工栄養が虐待になるという根拠はどこから出てきたのか。
そもそも「子ども虐待に対するマイナスのカード一つだけでは虐待は絶対に起きない」はずではないか。
小児医療センター医療局長という専門家の見識を持って、充分な調査と考察を重ねたといえるのか。

これらの疑問を解決する具体的な説明が文中で存在しない以上、私にはいい加減な言説としか読めませんでした。

最後になりましたが、NATROM様、並びにこのコメント欄をごらんの皆様には、
長文によるコメント汚しについてお詫びいたします。

桜子桜子 2009/10/29 14:29 Sarutani さま

こんにちは、桜子です。
■2009/10/29 12:51
> 普通の人は、自身の発言の根拠を求められた後から資料を探し始めたりしませんよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は何かを話しますときに、何かの受け売りではなく、多角的に自分で考えた上で申しております。
ですから、根拠と言われましても、それが多すぎます場合には、頭で整理することがたいへんなのです。
母乳哺育は乳児虐待のリスクを減らすという話は、常識だと思っているのです。

母乳哺育に関しましてはそれが原則だということで、良い悪いの問題ではありません。ヒトは哺乳動物だからです。
進化してきて、そういうことになっているのです。
母親が幼い子どもを虐待していきますと種としての保存が出来なくなります。


> なぜ私が提示していただいたサイトをいい加減なものだと判断したのか説明します。
> 私の読解力がどの程度のものかはご自由に判断してください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時間がありますときに読みますので、少しお待ちください。

それで、あなたのお考えはどうなのでしょうか。
誰かの話にケチをつけていても仕方がありませんでしょう。
▲母乳哺育と乳児虐待は関係が無いという御意見ですか。
それとも関係があるかどうか、言えないということでしょうか。
▲このリンク先の次にお示しいたしましたものは、納得されたのでしょうか。

L3L3 2009/10/29 22:46 横から失礼します。

これ以上、桜子さんと議論する価値はないでしょう。
理由は次の発言で十分です。

> 「大切にする」理由は、ヒトだからということでしょうか。

> 母乳哺育に関しましてはそれが原則だということで、良い悪いの問題ではありません。ヒトは哺乳動物だからです。
> 進化してきて、そういうことになっているのです。

これは思想的な理由ですよね。少なくとも科学的な根拠ではない、非科学的な理由でしょう。
非科学的な理由が大本にあって、それを展開・補強するのに科学(っぽい)データを利用してますのでニセ科学と呼ばれても仕方がないと思われます。

尚、私のこの書き込みは桜子さんの主張自体を否定するものではないことをお断りしておきます。
母乳哺育、大事です。
でも、非科学的な理由から始まっていては議論は成り立ちません。
議論になっていないことが問題です。

そして、1つがそうであるなら他もそうだと判断されるのは難くないでしょう。


・・・と、ここまで書いてふと思ったんですが、
> 進化してきて、そういうことになっているのです。
もしかすると用不用説が論拠ということなんですかね・・・

桜子桜子 2009/10/29 23:49 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

何度も申しますが、対象が必要だと思いまして書きましたことが、ここでは、対象を考えていない、ということになりまして、「ニセ科学」とされています。
桜子が申しましたことに対して、「ニセ」という言葉で形容されますことは、桜子の名誉に関わることです。

インフルエンザワクチンの添付文書について、桜子は以下のように考えております。

?@発症阻止の有効率が高く出ている論文は、二重盲検法で行われていますが、これは40年前のことで、この時に使用されていましたワクチンは全粒子ワクチンです。
現在使用されているワクチンはHAワクチンで、ワクチンが違いますから、そのまま当てはめることが出来ません。
ワクチンのことをよくわかりませんが、全粒子の場合はインフルエンザウイルスののたんぱく質がたくさん入っているのではないでしょうか。

?Aもうひとつの論文は、老人病院や老人施設にいる高齢者が対象で、しかも同意して貰った高齢者だけに接種しています。同意があっても接種できない状態の高齢者は省いています。
このように二重盲検法ではありません。
そのときの有効率(発病阻止効果)は幅がありますが低いです。

特殊な環境で、しかも特別な選び方をした集団での結果ですから、それをそのまま健康な、幅広い年齢層に当てはめることはできません。

重症化の予防については大雑把な話なので添付文書の内容からは、判断できません。
死亡リスクを82%減じるとありますが、死亡者の実数はわかりません。

インフルエンザ脳炎に関しましては、ワクチン接種と非接種では差が見られないということが国立感染予防研究所のホームページにあり、重症化を予防するという結論が出ないのは、症例数が少ないことの理由かもしれないとあります。
どれくらいの症例を検討したのかが書いてありませんので、わかりませんが、報告数600件くらいは把握しているのではないでしょうか。

なお、例のカナダの文献では亡くなった人は24人で、ワクチンを接種していた人は19人 (79%)となっていました。

桜子桜子 2009/10/30 00:06 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

今日、ウイルス放出量のピークはいつなのかを調べに、本屋さんに行きまして、10冊位から、インフルエンザに関するところを飛ばし読みですが、座り読みしてきました。
そのなかで、
『標準微生物学』(医学書院)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4260104535/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
の10版に
現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました。

内容には驚きませんでしたが、はっきり書いてあることに驚きました。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/30 00:29 L3さん

>これ以上、桜子さんと議論する価値はないでしょう。

おっしゃる通り、これ以上桜子さんと議論する価値は無いですね。
論文のデータを元にした話を最後にしていたので、それを否定しておいた方が、このコメント欄は見るけど、元の論文までは見ない人にとって有益かと思ってコメントさせていただきました。
あと、色々なコメントを見て、桜子さんにもまだ向上心があるのかなと多少期待していたのですが、その期待も先ほどの桜子さんのコメントを見て潰えました。

まあ、無意味と思いつつ、一応最後にレスをさせていただくと、
桜子さんのコメント
■2009/10/29 02:00
>桜子がまず関心を持ったのは以下の文の「vaccination rates among the general population of Ontario」の数値です。
>「The proportion of patients in this cohort who had beenvaccinated against influenza」は71%です。
>門前の小僧 さまは、この論文を書いた人は、「vaccination rates among the general population of Ontario」を具体的に何%だと推測したとお思いでしょうか。
--------------------------------------
桜子さんの質問は全く重要でないと思います。この論文を書いた人は
・このコホート研究の対照患者のインフルエンザワクチン接種率は一般のそれより低い
・インフルエンザワクチンはその他の論文からも明らかなように予防に有効かつ健康管理システムに対してコスト対効果がある
・しかしながら、インフルエンザワクチンはインフルエンザの対策として完全ではない
として、抗インフルエンザ薬の必要性について述べている訳ですよね?
(インフルエンザワクチンの効果を認めた上で抗インフルエンザ薬の必要性を述べている)
それ以上に何が必要なのですか?

あと入院患者を減らす事を明確に示す26%の有効率についてはどうお考えですか?
ワクチンの効果について必須である疫学の知識は全く学ぶつもりは無いのですか?
母乳の効果を述べた桜子さんにコメントに見られる論理的な不備についてはどうお考えですか?

相変わらず都合の悪い/反論する事のできないコメントについては無視ですか?
科学的な議論をするつもりが無いのなら、勝利宣言をして、さっさとこのblogを去られてはいかがですか?

桜子桜子 2009/10/30 01:47 L3 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/29 22:46
> 母乳哺育、大事です。
> でも、非科学的な理由から始まっていては議論は成り立ちません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
では、母乳哺育の利点をまず、母親に対してから申しますね。

・赤ちゃんの吸啜運動によって、オキシトシンやプロラクチンというホルモンが分泌されます。吸啜運動というのは、男性が乳首を吸う、みたいなものとは全然違います。赤ちゃんは胎内にいるときから「練習」をしていまして、全身運動でしますから、男性にも真似は出来ないでしょう。詳しくはしりませんが。授乳中の奥様がいらっしゃるのでしたら、必死に頑張ってみて、赤ちゃんと比べてどうかをおききになってください。もちろん搾乳でもだめです。
・オキシトシンの作用はいろいろありますが、子宮の筋肉を収縮させますから細かい血管からの出血も止まり、子宮全体の回復が早いだけでなく、母親が貧血になるのを防ぎます。オキシトシンによって母親は、幸せな気持ちになり、赤ちゃんには勿論、他の人にもおだやかに接することができます。orgasm, social recognition, pair bonding, anxiety, trust, love, and maternal behaviors に関連しています。
・プロラクチンの作用で、母親は赤ちゃんに愛情を感じるようになり、免疫が強くなって疲れにくくなり、風邪なども引きにくいからだになります。また、満足感にみたされているので、性衝動にかられにくくなります。
こういうことから、母乳哺育をしている女性は精神状態も安定します。
・母乳哺育は避妊の効果がありますから、2年以上は母乳栄養が続きますから、その間に心身共に、次の妊娠に備えることが出来ます。
・2年から4年くらいの母乳哺育によって、妊娠の時に蓄積した脂肪が消費され、元の動きやすい体に戻ります。
・骨粗鬆症、乳がん、卵巣癌、子宮体がんのリスクを減らします。
・母乳は赤ちゃんと一緒にさえいれば、何も持たずに、いつでも、どこででもあげられます。夜中は添い寝であげられますし、しかも良い気分を誘いますから、幸せな気持ちで眠ることが出来ます。
・赤ちゃんとの会話が肌で感じながらできます。

桜子桜子 2009/10/30 02:05 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

質問にはお答えがないのですね。

桜子は、「vaccination rates among the general population of Ontario」の数値を考えてみたのです。
桜子の考えではなく、筆者が推測した数値を考えてみたのです。
浅見氏がNATROM氏にこの数値を訊ねていますが、NATROM氏は自分で調べろとかわしています。
筆者が参考にしたというものなどから類推しまして、とりあえず77%として、26%という数字が出てきたのです。


> あと入院患者を減らす事を明確に示す26%の有効率についてはどうお考えですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
プラセボ効果でも60%といわれていますから、80%以上でないと薬としての価値はないと思います。死亡は減らさないで、増やす可能性があるのですから。

zororizorori 2009/10/30 07:02 不思議なのですが、一時期のアフリカのように、母乳が出ても、人工乳を与えるべきだ、なんて主張している人がいるんでしょうか?

私も、母乳保育が良いと思っていますが、母乳が足りなかったり出なければ、人工乳を与えるしかありません。2人目のわが子もそうでした。

桜子さんは母乳について誰と議論しているのでしょうか?

桜子桜子 2009/10/30 09:37 zorori さま

おはようございます。

■2009/10/30 07:02
> 私も、母乳保育が良いと思っていますが、母乳が足りなかったり出なければ、人工乳を与えるしかありません。2人目のわが子もそうでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
だれでも母乳哺育が良いと言います。
でも、あなたのこういう安易な考えが赤ちゃんとお母さんに迷惑なのです。

母乳が足りない場合には、まず本当に足りないのか、それを確かめることが重要で、これには専門家への相談が必要です。インフルエンザかしらと思ってタミフルを飲むようなわけにはいきません。
そして、本当に足りない場合には、足りるように努力するのです。これも専門家のアドバイスと監視が必要です。
そして、本当に足りなければ、次の選択はもらい乳です。
まあ、これは難しいので、人工栄養を足すことになりますが、アドバイスを受けてやらないと、母乳がどんどん出なくなります。


> 桜子さんは母乳について誰と議論しているのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
議論なんかしていませんよ。
これまでの経過をお読みになればお分かりでしょう。


> あるとすれば、それはまともな医者か?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とさんざん桜子に答えさせておきながら、桜子の質問にはスルーですか。
再度お伺いしますが、あなたの「まともな医者」とはどういう「医者」なのでしょうか。

桜子桜子 2009/10/30 10:00 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/10/28 23:51
> サンプルである327人の15歳以上の大人の平均年齢は"77歳"で、しかも、そのうち慢性的な疾患を持つ患者が75%もいると書かれています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここを読みまして、考えまして、誤りに気がつきました。
母集団のちがうものを比較しても意味がありません。
ありがとうございます。


> 直前で、ワクチンの「入院防止の有効率26%」という話をし、入院=重症化とご自分で定義しておきながら、ワクチンは重症化を促すというコメントはどういう論理構造なんでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書のひとつの論文では、ワクチンの効果を考える場合、感染予防効果と重症化予防効果を分けて考えています。

入院した人は、その前に、インフルエンザに罹っているわけです。
それで二段階で考えました。

桜子桜子 2009/10/30 10:35 みなさまへ

おはようございます。桜子です。

門前の小僧氏のご指摘を受けまして、誤りに気がつきました。

カナダの論文で「・・・but is lower than・・・」と比較しているので、桜子も比較してしまいました。
母集団の違うものを比較しても意味がありません。
遵いまして、以下を撤回いたします。

──────────── 撤回する文章 はじめ ────────────
■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256290441(桜子 2009/10/23 18:34)
接種率を類推しまして、驚きました。
添付文書をどころではないですね。
予防接種を受けることが重症化を促すのかどうかまでを検討しなければならないようなテーターだと桜子は思います。(o ̄∇ ̄)o

■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256407053(桜子 2009/10/25 02:57)
全部
 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256411231(ssssakurako 2009/10/25 04:07)
全部
──────────── おわり ────────────

NATROMNATROM 2009/10/30 11:15 桜子さんへ

何度も書きましたが、インフルエンザワクチンの有効性の根拠は添付文書だけではありません。その気になればWHOやらCDCやらにいくらでも記載があります。そもそもが桜子さんが提示した論文にもリファレンスとして載っています。「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という主張は訂正されるんじゃなかったのですか?

母乳の重要性については誰も否定してませんが、問題は母乳が出ないあるいは出にくい母親に無用なプレッシャーを与えたり、「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」といったトンデモな主張とリンクしたりすることです。すでに、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091024で述べました。「母乳が足りなかったり出なければ、人工乳を与えるしかありません」が安易な考えとは思いません。この主張のどこにも母乳を出す努力をしなくていいという意味は含まれていません。「インフルエンザかしらと思ってタミフルを飲む」という主張の方が安易です。「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」にタミフルを飲むという以上に、安易なことがあるでしょうか。

桜子桜子 2009/10/30 12:04 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
■2009/10/30 11:15
> 「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という主張は訂正されるんじゃなかったのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
忘れていました。
「感染予防効果はない」と文献を示しまして、訂正いたしました。


> 「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」にタミフルを飲むという以上に、安易なことがあるでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然治癒することが多い病気に対しまして、安易に服用すべきではないと思います。


足りないと正しく診断されている母親は少ないと思います。
そして、母乳を増やす努力を正しく指導されている人も少ないと思います。
母乳に関しまして、多くの産科医療機関が、母乳が出なくなるようなことをやってきました。ここに一番の原因があると思います。

桜子桜子 2009/10/30 12:06 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
■2009/10/30 11:15
> 「インフルエンザワクチンの有効性ははっきりしていない」という主張は訂正されるんじゃなかったのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
忘れていました。
「感染予防効果はない」と文献を示しまして、訂正いたしました。


> 「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」にタミフルを飲むという以上に、安易なことがあるでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然治癒することが多い病気に対しまして、安易に服用すべきではないと思います。


足りないと正しく診断されている母親は少ないと思います。
そして、母乳を増やす努力を正しく指導されている人も少ないと思います。
母乳に関しまして、多くの産科医療機関が、母乳が出なくなるようなことをやってきました。ここに一番の原因があると思います。

ssssakurakossssakurako 2009/10/30 12:28 接続がおかしかったので再投稿いたしましたらダブってしまっていました。
すみません。

NATROMNATROM 2009/10/30 12:53 >「感染予防効果はない」と文献を示しまして、訂正いたしました。

「発症阻止効果は完全ではない」のほうが正確だと思います。確かに重症化阻止のほうに重点は置かれていますが、不完全ながら発症を阻止する効果はありますので。「発症阻止効果はない」と断言するのは誤りです。


>自然治癒することが多い病気に対しまして、安易に服用すべきではないと思います。

「発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない」「発熱前の状況で飲むには、自分で決めるしかありませんでしょう」という主張と整合性がないように思われます。


>足りないと正しく診断されている母親は少ないと思います。
>そして、母乳を増やす努力を正しく指導されている人も少ないと思います。

できましたら、根拠の提示をお願いします。とくに、母乳分泌不足について、「正しく診断」する方法が確立されているという話は聞いたことがないので、興味があります。

「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」という主張についてのコメントも、できればお願いします。もしかしたら、母乳を増やす努力が足りないのかもしれませんが、それはそれとして、母乳栄養であれば乗り切ることができるだろうから麻疹の予防接種は不要だ、という主張にはあまりにも問題があると私は考えますが。

桜子桜子 2009/10/30 13:32 NATROM さま

■2009/10/30 12:53
> 「発症阻止効果は完全ではない」のほうが正確だと思います。
> ・・・「発症阻止効果はない」と断言するのは誤りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM さまに言われましても、はい、そうですかとは思えません。
現行の不活化ワクチンについて、添付文書にありますような二重盲検法でなされているような文献をお示し下されば、話は別です。
桜子は「最新」の専門書に書かれていることを採りました。


> 「発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない」「発熱前の状況で飲むには、自分で決めるしかありませんでしょう」という主張と整合性がないように思われます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
整合性はあると思います。


> できましたら、根拠の提示をお願いします。とくに、母乳分泌不足について、「正しく診断」する方法が確立されているという話は聞いたことがないので、興味があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確立されているかどうかは、知りません。
基本的には、どれくらい母乳が出ているかを測ることが大切でしょう。
これがなされていないのではないでしょうん。


> 「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」という主張についてのコメントも、できればお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように主張は致しておりません。


> もしかしたら、母乳を増やす努力が足りないのかもしれませんが、それはそれとして、母乳栄養であれば乗り切ることができるだろうから麻疹の予防接種は不要だ、という主張にはあまりにも問題があると私は考えますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/30 15:39 またもや横からすいませんが、桜子さんのコメントを読み返してみました。

2009/10/05 23:37
(ワクチン一般について述べる文脈で)
> 桜子はワクチン接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択した
> いということです。

(麻疹ワクチンについて述べる文脈で)
> 効果があるというだけことで、母乳でしっかりと育てた子どもには、
> 打たないという選択肢もあると思います。

2009/10/07 02:10
(麻疹ワクチンについて述べる文脈で)
> 不要とまでは申しませんが、接種しない選択肢も考えます。

2009/10/17 16:02
(麻疹ワクチンについて述べる文脈で)
> 被接種者に関して、予防接種の必要性、副反応、有用性について、医師
> の説明を受けて、その保護者が、打たないという選択肢はありましょう。
> 別に、麻疹の予防接種をしないことを奨めているわけではありません。

2009/10/18 11:16
> > 「母子の健康上で利点があるから」が理由だとすると、麻疹のワクチン
> > 接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか?
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 自然感染で得られる免疫の性能が良いからです。

これを要約すれば「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」という主張で、だいたいあってるように石田には読み取れます。桜子さんのコメントに「不要とまでは申しませんが」との文言があるにしても、言ってる内容は上記の要約と食い違っていません。より正確に要約すれば「母乳栄養であれば麻疹の予防接種はせずに自然感染するほうが良い」との主張だということかもしれませんが、やっぱり「母乳栄養なら不要」との意味を含む主張になってます。
いずれにせよ「あまりにも問題がある」ことに違いは無いと、石田は考えます。


「自然治癒することが多い病気に対しまして、安易に服用すべきではないと思います」と「発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない」「発熱前の状況で飲むには、自分で決めるしかありませんでしょう」の整合性についても読みえしてみました。

2009/10/30 12:06
> > 「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」
> > にタミフルを飲むという以上に、安易なことがあるでしょうか。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 自然治癒することが多い病気に対しまして、安易に服用すべきではないと
> 思います。

これで整合性があるのだとしたら、つまり『「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」にタミフルを飲む』程度のことは、安易な服用ではないと、桜子さんは主張されているのですね。
たぶん、石田と桜子さんでは「安易」という言葉の意味が違うのでしょう。


石田には、桜子さんのコメントの大半は「屁理屈」で構成されているように読めています。もちろん、これは石田個人の判断であって、その判断は読者が個々にすべきだとは石田も考えています。けど、たぶん日本語の読める多くの方が「屁理屈」と判断できる状態になっているとも、石田は考えています。

NATROMNATROM 2009/10/30 15:56 桜子さんが紹介してくれた論文のリファレンスからですが、Govaert TM, Thijs CT, Masurel N, Sprenger MJ, Dinant GJ, Knottnerus JA. The efficacy of influenza vaccination in elderly individuals: a randomized double-blind placebo-controlled trial. JAMA 1994; 272:のサマリーには、

>The incidence of serological influenza was 4% in the vaccine group and 9% in the placebo group (relative risk [RR], 0.50; 95% confidence interval [CI], 0.35 to 0.61). The incidences of clinical influenza were 2% and 3%, respectively (RR, 0.53; 95% CI, 0.39 to 0.73).

発病阻止の観点からみても50%の効果がありますね。"randomized double-blind placebo-controlled trial"です。日本のデータでも、二重盲検法ではないですが、発病阻止効果は低いときでも30%程度はあると、お認めになったものだと思っていました。「発症阻止効果はない」と断言できる根拠はありますか?「最新」の専門書には、「現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できない」とあるそうですが、その根拠は吟味しましたか?それとも、根拠は吟味せず、ご自分の都合のよい情報なら鵜呑みにして、都合の悪い情報だけ懐疑的になっているのですか?


>確立されているかどうかは、知りません。

確立した診断方法がないのに、「足りないと正しく診断されている母親は少ない」と思った理由は?


>基本的には、どれくらい母乳が出ているかを測ることが大切でしょう。
>これがなされていないのではないでしょうん。

母乳分泌量の測定ぐらいはどこでもやっていると思っていました。でなければ、人工乳を開始するかどうか判断できないでしょうから。桜子さんが、「これがなされていない」と思った理由は?


「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」と桜子さんが主張されていないとしたら幸いです。桜子さんがそう主張したと言っているのではなく、この主張に対して桜子さんがどのようにお考えなのかを聞いているのです。正しいとお考えですか。あるいは、間違ってはいるものの母乳栄養推進とは必ずしも関係のない主張とお考えでしょうか。

桜子桜子 2009/10/30 17:09 IshidaTsuyoshi さま

こんにちは、桜子です。
申し上げましたことをまとめて下さいまして、ありがとうございます。

但し、
■2009/10/30 15:39
> (ワクチン一般について述べる文脈で)
> 桜子はワクチン接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択した
> いということです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、ワクチン一般ではなく、インフルエンザワクチンについて申しました。
桜子 ●2009/10/05 23:37


> これを要約すれば「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」という主張で、だいたいあってるように石田には読み取れます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いいえ、完全母乳栄養児ならば、自然感染したほうが良いとは言えません。

麻疹では、しばらく経ってあらわれます脳炎がありますから、これが100万人に1人でしょうか。予防接種によっておこる麻疹脳炎のリスクは、これより少ないと理解しています、
ですから、自然感染とワクチン接種の効果が同じであれば、ワクチン接種が望ましいということになります。
桜子はそう思ってきました。
さらに自然感染では、麻疹脳症が1000人から2000人に1人あり、この原因がまだよくわかっていないのですよね。

ところが、麻疹の予防接種は終生免疫ではなくなってきたということで、2回接種するということになるのでしょうか、そうしますと、また副作用のリスクにさらされるのです。そして70歳や80歳の時にはどうなるのか、抗原が少し違った場合にはどうなのか、麻疹の予防接種の歴史はまだ短いのでわかりません。
抗原が違っているとうつるそうですし。

でも、自然感染しようと思いましても、日本では麻疹のウイルスが少なくなっています。
子どもの感染症が大人になって罹りますと重症かも知れません。

ですから、その子どもにとって、予防接種の必要性、副反応、有用性について、医師の説明を受けて保護者が選択をするということを申しました。


> より正確に要約すれば「母乳栄養であれば麻疹の予防接種はせずに自然感染するほうが良い」との主張だということかもしれませんが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主張はしておりません。
みんながするからとか、医師が奨めるからではなく、自分の子どもについて、必要性、副反応、有用性について、医師の説明を受けて理解して選択することが大切だと思っております。


> たぶん、石田と桜子さんでは「安易」という言葉の意味が違うのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がタミフルに頼ってしまうかも知れない状況は以下のように書きました。
単に不安になったときではありません。

2009/10/06 20:23
桜子はインフルエンザ程度の病気は、自分の免疫を信じたいのです。
何がほんとうの敵なのか、それを自分の免疫系に教えてトレーニングさせることが大切ではないでしょうか。敵と戦って勝ち取ったものはワクチンで得たものよりもすぐれていると思います。
もちろん、こちらが負けそうに場合は、抗生物質に頼らざるを得ないでしょう。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/30 18:25 > これは、ワクチン一般ではなく、インフルエンザワクチンについて申しました。
これは石田の誤読でした。確かにインフルエンザワクチンについて述べられたものですね。失礼しました。

麻疹を含む感染症一般に関する桜子さんのご意見では、「自然感染の機会を減らすことで他者を守る」という考えは一切排除されているようなので、石田の考えとは相容れようがありません。大規模なアウトブレイクの状況下では、「余程のことが無い限り病院には行かない」ようにすると、重症者のための医療リソースを余計に消費して、他の重症者が医療を受けられない状況が生じるかもしれませんが、「自分の体は自分で守るべき」とお考えの桜子さんには、考慮する必要の無いことなのでしょう。

社会のごく少数の方が、桜子さんのように考えているぶんには、石田や石田の家族を含む社会全体の安全は保たれますので、おおむね構わないだろうと石田は考えています。社会に多少の損失はありますが、これは「自由のコスト」として許容せざるを得ない性質のものなのでしょう。
しかし、桜子さんのように考える方が多数になってしまうと、石田や石田の家族を含む社会全体の安全が脅かされてしまいます。というわけで、そのような方が「ごく少数」で収まってい続けて欲しいものだと、石田は考えています。

LRLRLRLR 2009/10/30 19:54  桜子さんへ

> 基本的には、どれくらい母乳が出ているかを測ることが大切でしょう。
> これがなされていないのではないでしょうん。

 私は2人子供がいます。1人目は開業の産科で、2人目は総合病院で生まれましたが、どちらの時も入院期間中は少なくとも1日1回以上の哺乳量測定が行われていました。
 子供のいる友人たちと出産時の話をしたことがありますが、その場にいた全員が頻度の差はあれ、哺乳量測定が行われていたと話しておりました。

 ただの体験談でしかありませんが、私も「母乳分泌量の測定ぐらいはどこでもやっている」と考えております。ぜひ「なされていない」と思った理由をお聞かせ下さい。

zororizorori 2009/10/30 19:59 桜子さん、

>母乳が足りない場合には、まず本当に足りないのか、それを確かめることが重要で、これには専門家への相談が必要です。

「確かめる」って、どのようにするんですか?
赤ちゃんが栄養失調状態じゃないか、検査でもするんですか?
それ以前に母親なら赤ちゃんの様子で足りているか分かるんじゃないですか?

>そして、本当に足りない場合には、足りるように努力するのです。これも専門家のアドバイスと監視が必要です。

「足りるような努力」って、具体的にどのようにするのですか?
栄養をしっかり摂るとか、赤ちゃんに吸ってもらって刺激を与えるとか、そんなことは
当然しているわけですよ。その効果が出るまではどうするんですか?
赤ちゃんに我慢してもらうんですか?

桜子さんの考え方には、赤ちゃんの存在というのが感じられません。
母乳を出すことが最優先の本末転倒に陥っていませんか。

仮に、人口哺育によって赤ちゃんに重大な障害が起こるのなら、一時的に空腹を
我慢してもらう必要も有るかもしれません。
それは、辛い治療を我慢するのと同じようなもので、妥当なことだと思います。

しかし、そんな障害が起こるという科学的根拠でもあるのですか?
少なくとも私の母乳で育った長子と粉ミルクの次の子は同じように問題無く育ちましたけど、
今から違いが現れるんでしょうか?
思想信条は自由ですが、科学的な根拠無く不安を煽ったり、努力ではどうにもならないことなのに、
努力不足だと母親に罪悪感を持たせるのは問題ではありませんか。
そこで、科学的根拠を桜子さんは求められたわけですが、自分の信条の問題だと仰ったので、
議論にならないねとなっているのが今の状態です。

>あなたの「まともな医者」とはどういう「医者」なのでしょうか。

最初に説明済みだと思いますが。

「医者自身でも不可能なことを、患者にどのように指示するのか不思議です。」

こんな不思議なことをしない医者がまともです。これでも分からないというのなら、

「1日3錠を限度として、痛みが酷いようなら服用して下さい」と鎮痛剤を処方するのはまともな医者。

電話で状況を聞いただけでは服用して良いかどうか判断がつくようなものでなく、
病院でちゃんと診断して処方すべき薬を、「服用してよいかどうか、電話ででも問い合わせて下さい」などと言って、
処方するのはまともじゃない医者。

浅見真規浅見真規 2009/10/30 21:17 門前の小僧 (2009/10/28 23:51)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110101231
>要は、浅見さんはこの論文についてそれなりのレベルで理解をしておきながら、
>あきらかに間違っているであろう桜子さんのコメントには何も指摘を入れていないという事です。
>浅見さんも論理的な思考力をお持ちでないのか、あるいは、単にNATROMさんにいちゃもんを
>付けるのが目的のためあえて桜子さんに指摘をいれなかったのか、どちらなんでしょうか?


御指摘の桜子さんの発言

> 接種率は77%は65歳以上の接種率で、65歳以下はずっと少なく、
>「入院防止の有効率はわずか26%」の数値は上限です。

は、一見すると誤りのように見えますが、形式的には正しいのです。なぜ、桜子さんがu82009/10/30 10:35)コメントで上記発言を撤回されたのか理解に苦しみます。Allison McGeer他(2007)では15才以上を成人として扱い、入院患者の成人の71%がワクチン接種してたとするのですから、対照群の接種率は15才以上の接種率です。ただし、インフルエンザでの成人入院患者の平均年齢が77才なので、実際には体力の無い高齢者が大部分だったのは事実です。そのため、私は実態を反映するように65才以上の高齢者の接種率を対照群の接種率としただけです。形式的には15才以上の接種率を対照群の接種率とすべきだったのです。(ただし、そういうデータは無いみたいです。)

オンタリオ州の2005年の65才以上の接種率は65才の人の接種だけでなく90才の人の接種も含まれてます。CIAのThe World Factbookによればカナダ人の平均余命は81.23才だそうですので、Allison McGeer他(2007)のデータでの成人のインフルエンザ入院患者(平均年齢77才)の集団にほぼ対応していると考えられますので、私は実質的に対応する接種率としただけで、形式的には桜子さんの指摘が正しいのです。


>実を言うと、私は最初、ワクチンの有効率を27%と計算しておりました。


なぜ、私が計算結果を述べるまで黙っておられたのですか?
私に不作為の不公平だと主張するなら、この問題でのワクチンの有効率が低い事に気付いていて黙っていた方が不公平でしょう。たとえ、それが概算値であっても。

浅見真規浅見真規 2009/10/30 21:48 L3 (2009/10/29 22:46)さん、
>これ以上、桜子さんと議論する価値はないでしょう。
>理由は次の発言で十分です。
>
>> 「大切にする」理由は、ヒトだからということでしょうか。
>>
>> 母乳哺育に関しましてはそれが原則だということで、良い悪いの問題ではありません。
>>ヒトは哺乳動物だからです。
>> 進化してきて、そういうことになっているのです。
>
>これは思想的な理由ですよね。少なくとも科学的な根拠ではない、非科学的な理由でしょう。
>非科学的な理由が大本にあって、それを展開・補強するのに科学(っぽい)データを利用してますのでニセ科学と呼ばれても仕方がないと思われます。


哺乳類の進化の過程の非常に長い年月は、科学的見地からも「哺乳」の必要性の推定を示しています。非常に長い年月の自然淘汰に耐えたのですから。それを覆しうる完全な証明ができなければ、L3さんの御発言こそが一見科学的に見えてもニセ科学です。おそらく現代科学ではまだそれは不可能でしょう。

尚、私は桜子さんの御見解は知りませんし、また、私は母乳絶対主義が正しいと言ってるのではありませんし、母乳の出ない母親や、母乳で感染する感染症の母親が母乳保育を断念する事や、経済的にやむを得ず共働きせざるを得ず母乳保育できない母親を否定するつもりはありません。

SarutaniSarutani 2009/10/30 22:09 >桜子さんへ

先の書き込みで「最後」などと言った舌の根も乾かぬうちに書き込むのは気が引けますが、
一応お返事を返しておくべきかと思い、性懲りも無く意見させていただきます。

「児童虐待防止の鍵は周産期にあり」にも目を通しましたが、
こちらも(予想通り)具体的な裏付けもなく母乳哺育を礼賛するだけという、
「母乳育児は子ども虐待のリスクを減らせるか」と同レベルの世迷言に過ぎませんね。

状況を整理してみます。
桜子さんによる2009/10/18 23:05の書き込み

>適当に言ってみますと、
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。

に対して、私がこの発言についての根拠を求めたところ、
「愛育ねっと2003年10月解説コーナー」と「児童虐待防止の鍵は周産期にあり」を紹介されましたが、
どちらも妥当な因果関係を立証できていない、素人目で見てもお粗末な世迷言でした。

以上の点を考慮すると、桜子さんはいい加減な根拠を元にして、
人工栄養で育った、もしくは育てられた人々に「乳児虐待」「親殺し」などと、
不誠実かつ差別的な発言をしてしまう人である、ということになります。

それが事実でないと主張するのであれば、桜子さんが上記サイトが主張している言説の正当性を示すことで、
自身の意見がいい加減な根拠から発せられたものではない事を証明しなければいけません。
そして、ご自分で挙げた根拠の正当性を証明できないのであれば、前言を撤回すべきです。
 
それと、桜子さんからの問い(2009/10/29 14:29)

>それで、あなたのお考えはどうなのでしょうか。
>誰かの話にケチをつけていても仕方がありませんでしょう。

に対する答えとしては、根拠の無い、いい加減な思いつきで無思慮な発言をするのは
自分自身も含めた多くの人を傷つけることになることを自覚すべきだ、というところです。

加えて、この件に関して既に多くの方々が書き込みされていますが、
桜子さんが理解していない点について述べさせていただきます。

私を含め、NATROMさんを始めとする数多くの人たちによる桜子さんへのコメントは、
母乳哺育が悪いということではなく、桜子さんが母乳哺育を過大評価するあまり、
様々な事情で子供に母乳を与えられない母親を不当に貶めるのはやめてほしいということ、
不正確な知識で感染症の蔓延を広めるようなことはやめてほしいという理由によるものです。

こうした意見を受け入れることは、あなたの尊厳を損なうものではありませんよ。

桜子桜子 2009/10/30 22:27 IshidaTsuyoshi さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/30 18:25
> 麻疹を含む感染症一般に関する桜子さんのご意見では、「自然感染の機会を減らすことで他者を守る」という考えは一切排除されているようなので、石田の考えとは相容れようがありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「一切排除」というつもりはありません。
外国には行きませんし。(o ̄∇ ̄)o


> 大規模なアウトブレイクの状況下では、「余程のことが無い限り病院には行かない」ようにすると、重症者のための医療リソースを余計に消費して、他の重症者が医療を受けられない状況が生じるかもしれませんが、「自分の体は自分で守るべき」とお考えの桜子さんには、考慮する必要の無いことなのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味はわかりません。


> しかし、桜子さんのように考える方が多数になってしまうと、石田や石田の家族を含む社会全体の安全が脅かされてしまいます。というわけで、そのような方が「ごく少数」で収まってい続けて欲しいものだと、石田は考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
麻疹について申しますと、接種者は麻疹のウイルスに接触しませんと、ワクチンの効果は5,6年くらいしか持たないかもしれません。

ワクチン接種者が20歳くらいになったときに、罹ってしまって、流行したりして、2回接種になったそうですね。
麻疹ワクチンの効果は、数十年はあると思っておりましたが、それは麻疹が流行っていなければだめなのですね。
そうしますと、未接種者は、自然感染する犠牲を払って、接種者の免疫能を高めていたということになります。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/30 23:36 > 「一切排除」というつもりはありません。
これは失言でした。こういうのは程度の話ですから、考慮する程度が桜子さんと石田では大きく異なるだけですね。失礼しました。

> 未接種者は、自然感染する犠牲を払って、接種者の免疫能を高めていた
> ということになります。
この場合、犠牲を払ったのは未接種者ではなくて、感染して死んだり後遺症が残ったりした方ですね。もっとも、おそらく桜子さんは「自然感染するリスクを負って」と書くつもりで、書き間違えただけなのだと思います。

自然感染するリスクを負うのは未接種者だけではないことを考慮する程度も、桜子さんと石田では大きく異なるのですが、先にも述べたとおり異なっていて構わないと考えています。桜子さんのように考える方が、十分に少数でありつづけて欲しいとは考えます。

桜子桜子 2009/10/30 23:46 zorori さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/30 19:59
> 「確かめる」って、どのようにするんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
みなさんがおっしゃっているように、母乳分泌量を量るのではないでしょうか。


> 「足りるような努力」って、具体的にどのようにするのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
専門家にご相談下さい。


> 思想信条は自由ですが、科学的な根拠無く不安を煽ったり、努力ではどうにもならないことなのに、努力不足だと母親に罪悪感を持たせるのは問題ではありませんか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ウシ蛋白のアレルギーの診断は難しいのです。
記憶に依りますと、前にも申しましたが群馬大学小児科の教授でその人は食物アレルギーの第一人者だったのです。
それでも、ご自分が長年患わされていた胃腸病の原因が、自分の専門である食物アレルギーだったとは気がつかなかったのです。
それがあるときに、母親からミルクで育ったと聞いて、それで自分の症状がウシ蛋白による食物アレルギーだとわかって、その治療をして治ったのです。

多くの場合、母親の努力不足のせいではないのです。

大切なことは、
・分娩後の30分以内に母乳を飲ませること、
・赤ちゃんとお母さんとずっといっしょにいること
・医学的な必要がないのに母乳以外のものを与えないこと
・赤ちゃんが欲しがるときに、欲しがるままに飲ませること
・ゴムの乳首などをしゃぶらせないこと
などです。これは産科医療機関の責任です。

桜子桜子 2009/10/31 00:24 Sarutani さま

こんばんは、桜子です。

お返事を書こうと致しまして気がついたのですが、Sarutani さま当てに投稿したはずのコメントがみつかりません。
ひとつめのものにつきましてSarutani さまが分析なさったことについてのこめんとでした。
投稿し忘れていたようで、こちらの控えは消してしまいました。
そこで、時間がありますときに、紹介いたしました2つのところについて、申します。

■2009/10/30 22:09
> 「児童虐待防止の鍵は周産期にあり」にも目を通しましたが、
> こちらも(予想通り)具体的な裏付けもなく母乳哺育を礼賛するだけという、
> 「母乳育児は子ども虐待のリスクを減らせるか」と同レベルの世迷言に過ぎませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どちらも世迷い言ではありません。
「母乳育児は子ども虐待のリスクを減らせるか」は厚労省の助成金で為された研究の解説ですし、「児童虐待防止の鍵は周産期にあり」は、全国でお産の扱いがトップクラスの産科病院の先生です。


> 人工栄養で育った、もしくは育てられた人々に「乳児虐待」「親殺し」などと、
> 不誠実かつ差別的な発言をしてしまう人である、ということになります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません。


> そして、ご自分で挙げた根拠の正当性を証明できないのであれば、前言を撤回すべきです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう根拠が正当性があるのでしょうか。
 

> 母乳哺育が悪いということではなく、桜子さんが母乳哺育を過大評価するあまり、
様々な事情で子供に母乳を与えられない母親を不当に貶めるのはやめてほしいということ、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
過大評価はしておりません。
原則だと申しているのです。
「不当に貶める」ことはしておりません。


> 不正確な知識で感染症の蔓延を広めるようなことはやめてほしいという理由によるものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことはしておりません。
不正確な知識とは具体的にどこでしょうか。
インフルエンザHAワクチンに 感染予防効果がないというのは、今、本屋さんで山積みにされている医学部学生用の教科書からです。
もちろん、教科書に書かれていることがいつも正しいというわけではありませんが。


> こうした意見を受け入れることは、あなたの尊厳を損なうものではありませんよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
意味不明です。

桜子桜子 2009/10/31 00:52 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/30 21:48
> 母乳の出ない母親や、母乳で感染する感染症の母親が母乳保育を断念する事や、経済的にやむを得ず共働きせざるを得ず母乳保育できない母親を否定するつもりはありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・母乳のでない母親はまずいません。
乳腺に異常があるような女性の場合、妊娠して出産するということは難しいのです。
ですから出産して母乳が出ないという例は、エコノミー症候群みたいに、出産時の何らかのことで、たまたま下垂体を栄養する血管に血栓が飛んで、ホルモンが突然分泌されなくなった場合などです。
・母乳が足りない場合というのはありますが、その頻度が問題です。これは産科医師の腕に依ります。実際には1%くらいは仕方がないのかも知れません。
・母乳で感染する感染症の場合、医学の進歩によって異なってきます。やめておきましょうというのは、エイズくらいだと思います。
・「経済的にやむを得ず共働き」は事情により何とも言えませんが、長い目で見れば、経済的には母乳のほうが安上がりだと思います。


ウイルスの放出量のことですが、本屋さんで10冊くらい、座り読みをしてきましたが、書いてありませんでした。
でも免疫応答を考えますと、最高発熱の前ということになります。
それに、発熱しますとウイルスは増殖しにくいのではないでしょうか。

ssssakurakossssakurako 2009/10/31 01:36 NATROMさま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/30 15:56
> 日本のデータでも、二重盲検法ではないですが、発病阻止効果は低いときでも30%程度はあると、お認めになったものだと思っていました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなときもあるくらいに思っていました。
浅見氏でしたか、紹介されていた小児科学会の20から30%であると説明するようにとありましたから、それからは20%くらいかしらと思っておりました。


> 「発症阻止効果はない」と断言できる根拠はありますか?「最新」の専門書には、「現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できない」とあるそうですが、その根拠は吟味しましたか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
吟味しておりません。
桜子には吟味できる能力はありません。


> それとも、根拠は吟味せず、ご自分の都合のよい情報なら鵜呑みにして、都合の悪い情報だけ懐疑的になっているのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
鵜呑みにはしておりません。
でも、厚労省が輸入するにあたって優先順位をきめる話し合いの時、専門家が自分の意見としては感染予防効果があるとは言わなかったことと整合性はあります。
「都合のよい情報」というより、医学部学生用の教科書のようです。
専門家がいろいろな文献を読んだ上での結論だと思います。
現行のHAワクチンに、現在の時点で、感染予防効果があると断言している専門家はいるのでしょうか。


> 確立した診断方法がないのに、「足りないと正しく診断されている母親は少ない」と思った理由は?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
難しい話ではありませんでしょう。
母乳分泌量を測って計算すればよいことですから。


> 母乳分泌量の測定ぐらいはどこでもやっていると思っていました。でなければ、人工乳を開始するかどうか判断できないでしょうから。桜子さんが、「これがなされていない」と思った理由は?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
入院中のことを仰っておられるのですよね。
桜子は退院してからのことを思って申しました。
測っている人を聞いたことはありますが、桜子が知っている人の多くは測っていません。母親の判断でミルクを足してしまうのです。


> 「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」と桜子さんが主張されていないとしたら幸いです。桜子さんがそう主張したと言っているのではなく、この主張に対して桜子さんがどのようにお考えなのかを聞いているのです。正しいとお考えですか。あるいは、間違ってはいるものの母乳栄養推進とは必ずしも関係のない主張とお考えでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一般論としては麻疹の予防注射を受けたほうが良いと思います。
母乳栄養で、乗り切れるとは限らないことは歴史が証明しています。

予防接種だから受けるというのではなく、必要性、副反応、有用性について、医師の説明を受けて、その保護者は納得するということが大事だと思います。

今の母親の多くは自然感染ではなく予防注射でしょうから、母乳をあげていても赤ちゃんを麻疹から守ることは出来ませんでしょう。

NATROMNATROM 2009/10/31 02:12 桜子さんが、「完全母乳栄養児ならば、自然感染したほうが良いとは言えません」という意見で安心しました。しかし、母乳を推進するようなサイトでは、「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。


>もちろん、こちらが負けそうに場合は、抗生物質に頼らざるを得ないでしょう。

「発熱前の症状で不安になったとき」というのは、「こちらが負けそうな場合」に含まれますか?


>現行のHAワクチンに、現在の時点で、感染予防効果があると断言している専門家はいるのでしょうか。

いるでしょう。低く見積もっても20%程度は感染予防効果があると、桜子さんがお認めになったばかりじゃないですか。論文を示したように高いときだってあります。感染予防効果がないと断言している専門家はいないと思います。


>母乳のでない母親はまずいません

根拠はありますか?それとも単に桜子さんの想像もしくは願望ですか?母乳だけで保育が不可能なケースの割合は10〜15%であるという、複数の論文からの推定はありますが。


>母乳で感染する感染症の場合、医学の進歩によって異なってきます。やめておきましょうというのは、エイズくらいだと思います。

HTLV-Iは乳児に感染させてもかまわない、とお考えですか?

門前の小僧門前の小僧 2009/10/31 03:06 浅見さん(2009/10/30 21:17)

>Allison McGeer他(2007)では15才以上を成人として扱い、入院患者の成人の71%がワクチン接種してたとするのですから、対照群の接種率は15才以上の接種率です。ただし、インフルエンザでの成人入院患者の平均年齢が77才なので、実際には体力の無い高齢者が大部分だったのは事実です。そのため、私は実態を反映するように65才以上の高齢者の接種率を対照群の接種率としただけです。形式的には15才以上の接種率を対照群の接種率とすべきだったのです。(ただし、そういうデータは無いみたいです。)
--------------------------------------------
Allison McGeer他(2007)はインフルエンザワクチンの有効率を測るための疫学研究ではないため、その区分をそのまま用いてワクチン有効率を計算する事に特に意味はないと考えます。
また、サンプル中で、ワクチン接種率や発症率(今回の場合は入院率)の傾向が大きく異なる場合は、そのサンプル群のままで有効率を計算しても正しい値を出せないと思います。
例えば、A群(ハイリスク群)とB群(ローリスク群)があり、A群、B群それぞれの接種率を80%,50%、接種しない場合の発症率を10%,1%、有効率は共に60%、母数は同じと仮定した場合、全体の有効率は計算上27%になってしまいます。(有効率はA群B群ともに60%のはずなのに、です。)

今回の場合は、入院患者の平均年齢が77歳となっており、(おそらく)オンタリオ州全体の平均年齢と大きく異なっている事を考えると、発症率(入院率)が年齢により大きく異なっている事が予想されます。インフルエンザは老人や慢性疾患を持つ人が重症化しやすい事は常識でもあると思います。
加えて桜子さんが示した接種率のデータでは、64歳未満と65歳以上で接種率が大きく異なる事、64歳以下の区分でも慢性疾患の有無で接種率が大きく異なる事も示されています。
このように、発症率や接種率の傾向がサンプル中で大きく異なる事が明確なわけですから、15歳以上をひと括りにして計算すればよいと言うのは誤りだと考えます。


>>実を言うと、私は最初、ワクチンの有効率を27%と計算しておりました。
>
>なぜ、私が計算結果を述べるまで黙っておられたのですか?
私に不作為の不公平だと主張するなら、この問題でのワクチンの有効率が低い事に気付いていて黙っていた方が不公平でしょう。たとえ、それが概算値であっても。
----------------------------------------------
ここは誤解を招く表現でした。
私がワクチンの有効率を計算したのは、私が突っ込みを入れた浅見さん、桜子さんのコメントを見た後です。浅見さん、桜子さんの有効率に関するコメントを見て、本当にそんなに有効率が低いのか疑問に思い、その時点で初めて原論文にあたりました。その原論文にあたった時の最初の計算結果がという意味です。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/31 08:33 すいません。石田のコメントの一部を訂正します。

> 自然感染するリスクを負うのは未接種者だけではないこと
ここで「未接種者」と言ってしまうと、そこには 1歳未満の乳児 も含むと読み取れてしまいますね。石田は麻疹によって最も深刻なリスクを負わされるのは、主に 1歳未満の乳児 であることを問題だと考えています。
つまりリスクを負うのは主に、予防接種を受けたくても受けられない(受けても免疫が得られない)子供であり、そのことは自然感染する機会を得て免疫を得ようとすべきないと考える重要な理由になると、石田は考えています。

浅見真規浅見真規 2009/10/31 08:46 門前の小僧さん、

ともかく、あなたの(2009/10/28 23:51)コメントの下記の部分は撤回されたらいかがですか?
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110101231
>要は、浅見さんはこの論文についてそれなりのレベルで理解をしておきながら、
>あきらかに間違っているであろう桜子さんのコメントには何も指摘を入れていないという事です。
>浅見さんも論理的な思考力をお持ちでないのか、あるいは、単にNATROMさんにいちゃもんを
>付けるのが目的のためあえて桜子さんに指摘をいれなかったのか、どちらなんでしょうか?

zororizorori 2009/10/31 12:30 「母乳が出なければ、人工乳を与えるしかない」という考えは安易であると桜子さんは書いた。
また、もらい乳は難しい(多くの場合現実的ではない)ので、「本当に足りない場合は」「人工栄養を足すことになる」
とも書いた。

つまり、「安易」というのは人工乳をあたえることではなくて、「足りないという判断」のことだと私は思った。
本当は足りているのに足りないと安易に判断しているということかと。
この判断は専門家のアドバイスが必要だとも桜子さんは書いた。
素人判断ではだめで、専門的な診断に従うべきだという意味だろう。

ところが、その診断法を尋ねられると、そんな診断法が確立されているか知らないし、
「みなさんがおっしゃっているように、母乳分泌量を量るのではないでしょうか。」と当たり前のことを書く。


また、「本当に足りない場合には、足りるように努力するのです。」と書いているが、「本当に足りない場合は人工栄養を足すことになる」のではないか?ひょっとして、「足りるように努力する」とは母乳が出るようにすることではなくて、「人工栄養を足す」ことなのか?これが努力なのか?

そのあたりを尋ねると、「専門家にご相談ください」である。無責任極まりない発言である。

「足りるよう努力する」というのも、最初は母親が努力不足だと書いていると私は理解して、少々頭にきた。
ところが、どうも母親ではないらしい。ではだれか?専門家か?専門家の努力とは「人工栄養」を足すことなのか?

人のことは安易だと非難するのなら、安易ではない努力を要することがあるのかと思うのが普通だ。
ところが、尋ねてみると具体的には何にもないのである。
あるいは、専門家に相談すれば安易ではないということかもしれない。
そんなことは、当然しているのである。お医者さんに診てもらっているのだから。
いや、桜子さんのいう専門家とは医者とは違う私の知らない誰かなのだろう。

門前の小僧門前の小僧 2009/10/31 15:22 浅見さん
■2009/10/31 08:46
>ともかく、あなたの(2009/10/28 23:51)コメントの下記の部分は撤回されたらいかがですか?
---------------------------------------
そうですね、桜子さんのコメントをあきらかな間違いではないとする考え方も理解しましたので、素直に私のコメントを撤回させていただきます。

ところで、私にコメントの撤回を求めた浅見さんも、誤解や勘違いから、NATROMさんを侮辱するような数々のコメントをされていますが、それらのコメントの撤回はいつされるご予定でしょうか?
まさか、また(人に要求するレベルとご自分の発言に求めるレベルが全く違うという)いつものダブルスタンダードですか?

桜子桜子 2009/11/01 11:57 NATROM さま
おはようございます。桜子です。

■2009/10/31 02:12
>>現行のHAワクチンに、現在の時点で、感染予防効果があると断言している専門家はいるのでしょうか。

> いるでしょう。低く見積もっても20%程度は感染予防効果があると、桜子さんがお認めになったばかりじゃないですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は専門家ではありません。
それに、 「20%程度は感染予防効果がある」と認めたわけではありません。
日本の現行のインフルエンザワクチンに関しましての、当初の桜子の考えは、
現行のインフルエンザワクチンの添付文書を解釈して
「感染予防効果があると大きい声では言えません」
です。
ここで紹介されていました小児科学会のチラシをみまして、「20%程度は感染予防効果がある」かもしれない、と単なる推測で、認めたわけではありません。

その後、本屋さんに山積みになっています医学部学生向けらしい専門書に、感染予防効果はないとありました。
それで、桜子は、
「専門書には、感染予防効果はないと書いてあります」
という意見になります。
もちろん教科書に書いてあることがいつも正しいとは思っておりませんが。


> 論文を示したように高いときだってあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM さまのお示しの論文は、英語や疫学の素養がない桜子には解釈できません。
この論文は、15年前のもので、現行の日本のインフルエンザワクチンを扱ったものではないようです。
日本では、インフルエンザワクチンは毎年毎年、何千万人もの人が受けているのですから、何かしらのデータはあるのではないかと思いますが。
とにかく、材料が違うものの論文を紹介戴きましても、検討する気が致しませんし、桜子は、今では、結論が出たと思っております。


> 感染予防効果がないと断言している専門家はいないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
専門書に書いてあると申しましたでしょう。
ごらんになっていないのでしょうか。

桜子は、「感染予防効果がない」という内容には驚きませんでしたが、断言していることには驚きました。
感染症学専門の山形大学教授が書いているのですよ。
この本の編集は細菌学専門の順天堂大学教授と分子疫学専門の長崎大学大学院教授です。
新型インフルエンザ騒動のさなかに出版されたのですから、吟味した上での断言だと桜子は思います。
厚労省との意見交換の時に、専門家は、ワクチンの目的は重症化予防にすべきだ進言したのです。
それなのに、国は、感染予防のために、1000億円以上の税金を使って、輸入するのです。
重症化予防でしたら、国内産で間に合いそうなのに。子どもは分量が少ないのですから。

現行の日本のインフルエンザワクチンに、感染予防効果があると、自分の考えで述べている専門家は、いませんでしょう。

桜子桜子 2009/11/01 20:16 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

再度申します。
桜子は、コメントのやりとりの中で、カナダの論文をインフルエンザワクチン接種者でもインフルエンザに罹ることがあるという実例を示しまして、ワクチンの効果を判定する際には対象が必要であるということを言外に申しました。

対象が必要だという話が、どうして対象を考えていない、桜子が言ったことは、「ニセ科学だ」という話になるのですか?


そして、添付文書について
──────────── 引用はじめ ────────────
製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。
とても予防効果があると大きい声では言えません。
重症化を抑える効果があるという話になています。
もしそれが本当なら、インフルエンザ脳炎についても、言えるはずだが、そういうデーターが出ないと、国立感染症なんとかのホームページで見たことがあります。
──────────── 引用おわり ────────────

桜子は、添付文書から、感染予防効果があるとは「大きい声では言えません」と申しまして、その根拠はすでに申しました。
確認させて戴きますが、NATROM さまは、桜子が申しましたこの根拠につきましては反論はないということでよろしいでしょうか?

L3L3 2009/11/02 01:13 桜子さん、

> では、母乳哺育の利点をまず、母親に対してから申しますね。

回答ありがとうございます。ちょっとWEB巡回してなくて返事が遅くなりました。
個々の評価は(主に私の能力不足により)置いておきますが、
欲しかったのはこういう論じる足がかりになる理由です。

「ヒトだから」という発言からは、これらの理由はまったく読み取れませんでした。
色々な理由をまとめて「ヒトだから」と桜子さんの中では消化し、そのように書かれているのかも知れません。
ですが、それだけ言われても伝わらないと思います。
少なくとも私は思想的な理由であるとしか読めませんでした。

# それでもどうにか科学っぽい理由があるのかと思い、進化がどうの、というところで似たようなネタを探してみましたが、やっぱり違ったようですしね・・・

私が指摘した部分についての非礼はお詫び申し上げます。
失礼いたしました。


浅見さん、

> 哺乳類の進化の過程の非常に長い年月は、科学的見地からも「哺乳」の必要性の推定を示しています。非常に長い年月の自然淘汰に耐えたのですから。それを覆しうる完全な証明ができなければ、L3さんの御発言こそが一見科学的に見えてもニセ科学です。おそらく現代科学ではまだそれは不可能でしょう。

私の拙い書き込みについても、行間や文意を汲んでいただく御配慮ありがとうございます。
しかし、まったくの見当違いです。本当にありがとうございました。

えーとえーと、「それを覆しうる〜」辺りから読み取ると、
私が進化の過程で得てきた形質を否定している、と思われたのでしょうか?
そんなことは一言も書いていませんし、思ってもいませんので、御心配なく。

桜子桜子 2009/11/02 03:00 Sarutani さま

こんばんは、桜子です。
やっと、おっしゃっておられることがわかりました。(o ̄∇ ̄)o

■2009/10/30 22:09
>>適当に言ってみますと、
>>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。

>に対して、私がこの発言についての根拠を求めたところ、
>「愛育ねっと2003年10月解説コーナー」と「児童虐待防止の鍵は周産期にあり」を紹介されましたが、
>どちらも妥当な因果関係を立証できていない、素人目で見てもお粗末な世迷言でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
疫学的調査では、因果関係はわからないのです。
そういう点で、桜子は疫学は科学ではないと思っています。
運ばれてきた虐待児が全員が人工栄養だったとしましても、人工栄養が原因とはいえないのです。
人工栄養が虐待の原因ではありません。
疫学的調査に依れば、リスクだと思われると、それだけの話です。
人工栄養ではオキシトシンやプロラクチンの分泌はなされませんから、人工栄養のお母さんは、オキシトシンやプロラクチンの恩恵を受けられません。
そういう中で赤ちゃんを育てるのは大変なことなのです。
夜中に起こされて、ミルクをつくってあげるというのは、たいへんな負担です。
母乳ですと、横向くだけでよく、心地よく眠っていられます。
ミルクは少しでも気管に入りますと死ぬくらいになると思いますが、母乳は少しくらい気管に入りましても、なんともないかも知れません(これはわかりませんが)。

「子どもの親殺し」は、単に桜子の推測です。
子どもを叱ったら、父親が殺されてしまったという事件がありましたでしょう。
人工栄養かどうかは報道されていませんでしたが、桜子は人工栄養のために、母子相互関係の確立が不十分で、そのために父親との関係も確立されていなかったのだと思います。
ですから、人工栄養で育てた場合には、父親は子どもとの関係を築くのに努力しなければならないし、そうでないときに父親として叱りますと、殺されることがありますよ、と警告のつもりで書きました。子どもですからまだいろいろな判断ができませんし、逆上してしまって、運がわるくてそういうことになってしまうのです。

人工栄養でも立派に育つと言うことは実証済みです。
母乳推進運動を積極的になさった愛育病院の元院長の先生は、人工栄養で大変な思いをなさったのですが、育児の神さまと言われる先生で、101歳まで長生きされました。

桜子桜子 2009/11/02 03:42 zorori さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/31 12:30
> 「本当に足りない場合は人工栄養を足すことになる」のではないか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「本当に足りない場合」は、まずはたとえば、1か月くらい、足りるように努力するのです。


> そのあたりを尋ねると、「専門家にご相談ください」である。無責任極まりない発言である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
必要な母乳の量は、誰が決めるとお思いでしょうか。
適当に母乳が出てくるわけではありません。
赤ちゃんなのです。
母乳を増やす唯一の方法は赤ちゃんの吸啜運動です。
マッサージなんて関係ありませんよ。

分娩の時に
(1)分娩後の30分以内に母乳を飲ませること、
(2)赤ちゃんとお母さんとずっといっしょにいること
(3)医学的な必要がないのに母乳以外のものを与えないこと
(4)赤ちゃんが欲しがるときに、例えば2時間毎くらいに飲ませること
(5)ゴムの乳首などをしゃぶらせないこと
など
このように産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができると思います。
ところが産科では、なかなかそのようにはしてくれないし出来ないのです。

残りの1%が混合栄養になって退院するわけです。
この混合栄養になっているお母さんを母乳栄養だけにするというのは、たいへんなのですが可能だと思います。まだ1週間なのですから。
たとえば、赤ちゃんが100必要だとして、お母さんの母乳が測ったところ60で、40、足りない場合、そのまま赤ちゃんに頑張らせるか、20だけ足すとか、お母さんと赤ちゃんの状況をみて、その日その日で、やっていくのです。
なお、お母さんが人工栄養や混合栄養で育っていた場合には、ウシ蛋白のアレルギーで母乳がでにくい場合がありますから、その場合は食物アレルギーの治療もしなければなりません。

母乳の量は赤ちゃんが決めるので、出ないお乳を一生懸命に吸いますと、数日すれば、その分、出るようになります。
もともと、そのように体ができているのです。


> ところが、どうも母親ではないらしい。ではだれか?専門家か?専門家の努力とは「人工栄養」を足すことなのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お母さんのおっぱいを出にくくしたのは産科なのです。
まずは産科が、母乳が出にくくなるようなことを、しないことなのです。


> いや、桜子さんのいう専門家とは医者とは違う私の知らない誰かなのだろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
産科が余計なことをしなければ、母乳は出るようになっているのです。
本当に足りない1%に対しては、家族の強力や母乳について勉強している内科系や精神科の先生が必要かも知れません。

zororizorori 2009/11/02 06:58 桜子さん、

最後に一つだけお尋ねします。多分、桜子さんが仰りたい核心部分はそこではないかと思いますので。

的確なアドバイスを与えてくれる専門家とは誰ですか?
それを素人の母親が見つける方法はどんなものですか?

それが分からない限り、桜子さんの仰っていることは、まるで実用性のない空論です。
多分、産科医ではなさそうですね。

桜子桜子 2009/11/02 11:30 zorori さま

おはようございます。桜子です。

■2009/11/02 06:58
> 的確なアドバイスを与えてくれる専門家とは誰ですか?
> それを素人の母親が見つける方法はどんなものですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の出る仕組みを理解して、母親が試行錯誤でやっていくしかないかも知れま
せん。
1)分娩前に自分が1歳未満に人工栄養を与えられていたら、あるいはわからなければ、ウシ蛋白を週に1回以上はとらないこと。
2)乳首の状態を良くしておくこと。夫が頑張ればよいと思いますが。
3)産科医療機関を母児同室のところにすること。
4)産科医師に完全母乳栄養で育てたいと申し入れすること。
5)赤ちゃんが翌日の母乳の必要量を決めていると言うことを理解すること。
6)母乳を増やす唯一の方法は、赤ちゃんの吸啜運動であることを理解すること。
7)産科を退院するときにすでに混合栄養になってしまっていたら、人工栄養の補いを最低限度として、母乳を増やす努力(赤ちゃんに吸わせることだけ)をすること

ここまで書いていましてネットを調べましたら良いサイトがありました。
小児科医の意見です。
http://www.inforyoma.or.jp/tamkocli/Pages/zouryou.htm
人口栄養の後始末をさせられているのは小児科医ですからね。
8)小児科医がよいかもしれませんね。母乳で育てたいと言いませんと教えてくれないと思います。人工栄養で育てているお母さんには、最近のミルクは良くなってきていますから大丈夫ですよ、なんていうでしょうから。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/11/02 12:20 >「本当に足りない場合」は、まずはたとえば、1か月くらい、足りるように努力するのです。
 うあー(汗
 それって乳飲み児を丸々一月も飢えさせておくってコト?母乳出ないけど一月はがんばるってことはそーなるよね?どー考えても栄養障害とか出ちゃうでしょ。むしろ命にすらかかわるんじゃないかって気がするよ。
 癌疼痛のケアの件ではないけれど、なってみりゃいいのに、て思っちゃう。なったらどーなるかって想像力がカケラも無いんだねェ。自分の体験の範囲でしか考えない「自然体」のなんと恐ろしきかな。
 一月も乳児に栄養与えずにおくのって立派に保護責任者遺棄に当たるんじゃないのかね?子供への輸血拒否がアウトなら、乳児への人工栄養拒否も同様にアウトのはずだ。
 「その場合は人工栄養もやむをえないが、それでも努力は続けるべき」ですらないのには本当に恐怖を感じるよ、子供を診療拒否で死なせたホメオパスと同列に思える。くわばらくわばら。

桜子桜子 2009/11/02 12:22 NATROM さま

こんにちは、桜子です。

NATROM さまは樹状細胞のことをお書きになっていて、浅見氏とも議論されていました。
で、
NATROM さまは「正しい血球分化の図」と、お書きになって、
http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
の図を掲載されていますが、「樹状細胞」はこのどこになるのでしょうか?
リンパ系なのか、それとも顆粒球や単球のほうなのか、単球と兄弟のように書いてあるものもありましたが。
癌の話のエントリーですが、癌細胞をやつけてくれるNK細胞などが書かれていませんが、何故でしょうか?。
樹状細胞やNK細胞は「血球細胞」ではないということでしょうか?
興味がありますのでご教示下さい(この文言はNATROMさまの真似ですが本当に興味があるのです)。

ここに、樹状細胞が記載されていましたら、浅見氏も樹状細胞を気道粘膜上皮だとは思わなかったかもしれません。

電気屋電気屋 2009/11/02 12:28 >「本当に足りない場合」は、まずはたとえば、1か月くらい、足りるように努力するのです。
 うあー(汗
 それって乳飲み児を丸々一月も飢えさせておくってコト?母乳出ないけど一月はがんばるってことはそーなるよね?どー考えても栄養障害とか出ちゃうでしょ。むしろ命にすらかかわるんじゃないかって気がするよ。
 癌疼痛のケアの件ではないけれど、なってみりゃいいのに、て思っちゃう。なったらどーなるかって想像力がカケラも無いんだねェ。自分の体験の範囲でしか考えない「自然体」のなんと恐ろしきかな。
 一月も乳児に栄養与えずにおくのって立派に保護責任者遺棄に当たるんじゃないのかね?子供への輸血拒否がアウトなら、乳児への人工栄養拒否も同様にアウトのはずだ。
 「その場合は人工栄養もやむをえないが、それでも努力は続けるべき」ですらないのには本当に恐怖を感じるよ、子供を診療拒否で死なせたホメオパスと同列に思える。くわばらくわばら。

電気屋電気屋 2009/11/02 12:36  あう、またダブった。「混雑してます」表示だったんで再送したんですが…。リロードして確認すべきみたいです、申し訳なし。
 送信待ち中にさらに怖い考えに至ってしまった。
 先のコメント書いた時点では、想像力絶無とはいえ理論<体験な桜子さんであれば、実際にそーゆー立場になったらそっこーでミルクやるんだろーなー、と思ってたんですよ、人体と鞄をいっしょくたにする某氏みたいに。
 でも、このケースだと辛いのは桜子さん自身じゃないんだよなァ。そして、想像力絶無な御仁は他人の痛みにも無頓着なはずです。他人の痛みは想像でしか感じ取れないモノですからね。先のコメントであげたホメオパスも自身の疾患では病院頼ったそうだし。

NATROMNATROM 2009/11/02 15:11 桜子さんへ


>その後、本屋さんに山積みになっています医学部学生向けらしい専門書に、感染予防効果はないとありました。

感染予防効果ありとする根拠を提示しましたが、それには反論はなく、また専門書の内容を吟味する能力がないことを認め、検討する気もないことを明言されました。桜子さんは医学部学生用の教科書の都合のよいところだけを抜き出して鵜呑みにしているわけですね。


>現行の日本のインフルエンザワクチンに、感染予防効果があると、自分の考えで述べている専門家は、いませんでしょう

なぜそうお考えなのですか?発病阻止効果ありとの日本のデータも見たでしょう?


>桜子は、添付文書から、感染予防効果があるとは「大きい声では言えません」と申しまして、その根拠はすでに申しました。確認させて戴きますが、NATROM さまは、桜子が申しましたこの根拠につきましては反論はないということでよろしいでしょうか?

2009/10/05 15:01ですでに述べましたが、添付文書にはどう読んでも発病阻止効果があるとしか書いていません。添付文書以外の根拠もたくさん述べました。その根拠について吟味する能力もなければ、検討する気もないと、桜子さんはおっしゃいました。私の反論を桜子さんが理解できないところで議論が終わったとばかり思っていました。


>NATROM さまは「正しい血球分化の図」と、お書きになって、
>http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
>の図を掲載されていますが、「樹状細胞」はこのどこになるのでしょうか?

樹状細胞は単球系のところです。NK細胞はリンパ球系です。樹状細胞もNK細胞も血球細胞です。書かれていない理由は、シェーマだから細部については省略したからだと思います。浅見氏の誤りはここに樹状細胞が記載されているかどうかとは無関係だと思います。なお、この件に関しては『「気道上皮細胞」というのは気道上皮に存在する細胞の総称、というのは事実ですか?根拠はありますか?』という質問に対して浅見さんが回答していないところで議論が止まっています。


・「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。

というところにも返事が欲しいです。

NATROMNATROM 2009/11/02 15:52 >このように産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができると思います。

根拠はありますか?それとも桜子さんの願望ですか?


>ここまで書いていましてネットを調べましたら良いサイトがありました。
>小児科医の意見です。
>http://www.inforyoma.or.jp/tamkocli/Pages/zouryou.htm

良いサイトですね。95年度の成果では、人工ミルクを足していたお母さん80人中、指導によって最終的には36人が母乳のみになっています。つまり44人が完全母乳栄養ができなかったわけです。1998年〜1999年では、母乳教室に参加した111人中、75人(81.5%)が母乳のみになっています。つまり20%弱の人は完全母乳栄養ができなかったわけです。「母乳を与えないのは虐待?」で言及した、母乳だけで保育が不可能なケースの割合を10〜15%という数字は概ね正しいようです。このサイトでは、

>「100%出す」とは言えませんが、「80%以上は大丈夫」ですから。

これが現実的な母乳指導のあり方でしょう。「99%は完全母乳栄養ができる」などと根拠なく思い込む人がいなければ、母乳が出にくいお母さん方が余計な苦労をしなくてよかったでしょうに。

浅見真規浅見真規 2009/11/02 18:44 桜子 (2009/10/29 23:49)さん、
>有効率が高く出ている論文は、二重盲検法で行われていますが、
>これは40年前のことで、この時に使用されていましたワクチンは全粒子ワクチンです。


現在のインフルエンザ・HAワクチンの添付文書は、有効性は高いが副作用もきつい別の薬剤(全粒子ワクチン)を利用したSugiura, A. et al.(1970)の有効性のデータを不正流用してるわけですよね。そして、安全性のデータには全粒子ワクチンのデータは載せていない。まあ、これこそが「ニセ科学」ですよね。
厚生労働省の医薬食品局審査管理課の担当者に、この添付文書で別の薬剤のデータの不正流用を追及し、早急に添付文書を改訂するように要求しておきました。

インフルエンザの「感染」については、現在では専門家は感染と発症を分けて考えているので「現行ワクチンは感染予防効果はなく」というのは通説でしょう。Sugiura, A. et al.(1970)の感染率は現在の基準での感染率ではありません。

桜子桜子 2009/11/02 20:15 IshidaTsuyoshi さま

こんばんは、桜子です。

■2009/10/31 08:33
> 石田は麻疹によって最も深刻なリスクを負わされるのは、主に 1歳未満の乳児 であることを問題だと考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそう思っております。
健康で栄養状態の良い子どもは、麻疹に罹りましても、たいていの場合自然治癒するのです。NATOROM氏もそうおっしゃっていますね。(o ̄∇ ̄)o

「麻疹の自然感染ではなく予防接種した母親」から生まれた〇歳児の赤ちゃんは、移行抗体が十分でありませんし、しかも免疫系が不十分ですから、麻疹に感染してしまいますと、発病して、抗生物質があるとは言いましても、大変なのではないかと思います。
「自然感染の母親」から生まれた赤ちゃんは、移行抗体が十分で、感染しても発病しないことがあるそうですね。でも移行抗体が少なくなってしまったときはたいへんです。母乳がどれくらい麻疹の感染予防に役に立つかはわかりません。

で、0歳児の赤ちゃんに麻疹をうつすのは、誰だとお思いでしょうか。
赤ちゃんの両親が多いようですね。
http://idsc.nih.go.jp/iasr/30/348/graph/df34813.gif

こういう両親は予防注射を受けているのだと思います。
ですからうつらないと思っているのです。
そして、海外に行ったりして、うつってきてしまったりして、赤ちゃんにうつしてしまうのです。
予防接種を受けていなければ、20歳までには自然感染してしまい、終生免疫を得ています。

麻疹の予防接種は、始めは1回の接種で終生、あるいは数十年は持つと思われていたのですが、だめだとわかりましたので、2回接種になったのですね。
でも、これから先のことはわかりません。

桜子桜子 2009/11/02 20:30 電気屋 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/02 12:20
> それって乳飲み児を丸々一月も飢えさせておくってコト?母乳出ないけど一月はがんばるってことはそーなるよね?どー考えても栄養障害とか出ちゃうでしょ。むしろ命にすらかかわるんじゃないかって気がするよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳を増やす努力をするということは、人工栄養を一滴も与えないという話と同じではありません。
誤解なさらないで下さいね。(o ̄∇ ̄)o
赤ちゃんの発達度、母乳分泌量、必要量の推定、お母さんの状況、外野のうるささ(お姑さんの考え方 )、お父さんの強力具合・・・そういうことを総合的に考えまして、必要ならば、人工栄養を、母乳分泌が現在よりも少なくならないような補い方をするのです。
当たり前のことでしょう。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/02 21:02 自然感染する機会が保たれることで、最も深刻なリスクを負うのは 1歳未満の乳児 であることを承知で、自然感染する機会を得たいと考える方が、今後もごく少数であり続けますように。できれば減りますように。

> こういう両親は予防注射を受けているのだと思います。
> ですからうつらないと思っているのです。
> そして、海外に行ったりして、うつってきてしまったりして、赤ちゃんにうつしてしまうのです。
> 予防接種を受けていなければ、20歳までには自然感染してしまい、終生免疫を得ています。
これらは全て憶測か、または願望の類のようです。このようなお話に、こういう憶測や願望を持ち出すのは、ひどく無責任な態度だと石田は考えます。

乳児との接触機会が多い両親や家族が、乳児に麻疹をうつす機会が多いのは当然ですが、その方々が麻疹をもらわないためには、より多くの方が自然感染ではない方法で免疫を獲得し、自然感染の機会を減らしていくべきだと、石田は理解しています。

zororizorori 2009/11/02 22:28 桜子さん、

いろいろ書いて頂きましたが、私がお尋ねしているのは桜子さんの考える母乳の出し方ではなくて、信頼出来る専門家の見分け方です。足りるような努力とは何かと尋ねたら「専門家にご相談下さい」とのことでしたから。

最初は桜子さんのお考えを根拠付きでお尋ねしました。そうすると、専門家ではないし、科学的根拠も知らないので、専門家に相談せよとなったわけです。それは、まあごもっともかなと思い、それでは信頼出来る専門家の見分け方を尋ねたのです。

科学的根拠を問うと、自分は専門家ではないから専門家に聞けという。では、その専門家は、と問うと自分のお考えを根拠無しで述べられる。これじゃ、ループで埒があきません。

ただ、不十分ながら「小児科医」はお答えになっています。では、小児科医なら誰でも良いのでしょうか?産科医は総て駄目なのでしょうか?そうではないのなら、小児科医や産科医の中から信頼出来る人を判断する方法がないと役に立ちません。

私が想像するに、桜子さんのお考えの(1)〜(5)のようなことを言う医者なら信頼出来ると仰りたいのではないでしょうか?要するに、桜子さんはご自分の方が産科医などよりも専門知識のある専門家であると自負されているわけです。それなら、産科医に対する失礼な物言いも納得出来ます。但し、その専門知識の根拠は示せなくて、自然体のカンみたいなものなのですね。

桜子さんは、ミルクが虐待に繋がるとか、産科医は信頼できないとか、おそろしく激しいことをおっしゃっています。それが科学的根拠に基づく事実なら、真剣に母乳のみの子育てを考えねばなりません。もらい乳は現実的ではないとおっしゃいますがそういうことも真剣に検討しなければならないでしょう。それほど強い主張だと私は感じました。

ところが、よくよく話をきいてみると、足りなければミルクを足すですし、足りないという判断基準が産科医とどの程度違うのかもよく分かりません。激しいことをおっしゃるわりになんだかあやふやなんですよ。「そんなこと言ってません」という言い訳が目立つというか。

zororizorori 2009/11/02 22:31 桜子さん、

>母乳で育てたいと言いませんと教えてくれないと思います。人工栄養で育てているお母さんには、最近のミルクは良くなってきていますから大丈夫ですよ、なんていうでしょうから。(o ̄∇ ̄)o

つまり、ミルクには桜子さんの仰るよう恐ろしい害などないということではないでしょうか。
それでも、母乳に拘る母親には教えてあげますよという感じでしょうか?
なんというか、医学的にクリティカルな問題ではなくて、母乳とはちょっと高級なブランド品というようなイメージです。

もちろん、母乳にはそんな内容のないイメージだけでなく、医学的な長所は沢山あると思います。でも、子供に我慢させなければならないほどのミルクとの違いなどないと言うことではありませんか。
桜子さんが書いている(1)〜(5)は詳細は良くわかりませんが、親の努力としては大したことは無いように思います。それよりも子供に強いる我慢の方が心配です。何のための母乳かです。

むしろ、ミルクの方が努力や手間が大変じゃないでしょうか。特に外出時など荷物が増えて大変です。そう言う手間が要らないというのが母乳の最大のメリットだと私は連れ合いを見ていて感じましたけどね。

浅見真規浅見真規 2009/11/02 22:53 NATROM (2009/10/30 15:56)氏の桜子さんへの質問:
>「最新」の専門書には、「現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できない」と
>あるそうですが、その根拠は吟味しましたか?


医学のシロウトの桜子さんが根拠を述べないとその学説を誤りとするという手口ですかな?
根拠は私が、別記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926#c109853403
のコメントで一ヶ月以上前に述べてますよ。読まれたはずだと思いますが。
*****
北海道大学・人獣共通感染症リサーチセンターHP記事↓
http://www.czc.hokudai.ac.jp/epidemiol/research/#takada3
>ウイルス感染症に対する粘膜ワクチンの研究
>・・・・・(中略)・・・・・
>注射によるワクチンは血中抗体の産生を誘導するが感染局所の粘膜の
>免疫応答を誘導しない。


国立感染症研究所HP記事↓
http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html
>インフルエンザワクチンについて
>・・・・・(中略)・・・・・
>7.インフルエンザワクチンの問題点
>・・・・・(中略)・・・・・
>(6)現行のインフルエンザワクチンは皮下接種されています。
>しかし、不活化ワクチンの皮下接種では、インフルエンザウイルスの
>感染防御に中心的役割を果たすと考えられる気道の粘膜免疫や、
>回復過程に重要であると考えられる細胞性免疫がほとんど誘導されません。

*****
NATROM (2009/10/18 14:18)氏:
>(5)「気道上皮細胞」というのは気道上皮に存在する細胞の総称、というのは事実ですか?
>根拠はありますか?


あなたは内科医だと自称されてるのですから、私に聞かずに御自分の学生時代の教科書や参考書や辞書を御覧下さい。ちなみに、wikipedia「上皮細胞」にも「総称」とあります。

尚、桜子さんは樹状細胞が白血球の一種だから体をめぐっているように思っておられるようですが、他の白血球と全く異なり、気道上皮の未熟な樹状細胞は抗原を食べるまでは気道上皮に定着しています。これは表皮に存在する樹状細胞であるランゲルハンス細胞と類似しています。wikipedia「ランゲルハンス細胞」参照。

桜子桜子 2009/11/03 00:15 zorori さま

こんばんは、桜子です。

母乳が足りない場合の、増やし方の相談と言うことですよね。
桜子の印象を申しますと、
「赤ちゃんにやさしい病院」の産科医師やそこの医療従事者は、できるでしょう。
大学病院の産科も大丈夫だと思います。
小児科医は、全体的には母乳を推進する人が多いとは思いますが、熱心に指導してくれるかどうかはわかりません。
マッサージをすれば母乳が増えると思っている医師は知識不足です。
かかりつけ医ならば、母乳のことを余りよく知らなくてね、勉強して、指導してくれるかも知れませんが、忙しいところはダメですね。

■2009/11/02 22:28
> 私が想像するに、桜子さんのお考えの(1)〜(5)のようなことを言う医者なら信頼出来ると仰りたいのではないでしょうか?要するに、桜子さんはご自分の方が産科医などよりも専門知識のある専門家であると自負されているわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
分娩のところですよね。
専門家が言っていることを踏まえまして、書きました。
理由を言いますと、

(1)分娩後の30分以内に母乳を飲ませること、
赤ちゃんは生まれた直後は目を開けていて(第一次反応期)、活発で30分くらいで眠ってしまうのです。
第一次反応期に、お母さんを見て、乳首を知るということは、今後の母子関係や母乳哺育の確立重要なのです。
生まれたての赤ちゃんは、おっぱいを飲むときの位置とお母さんの顔の距離ぐらいで、ちょうど焦点があう位の視力を持っていて(進化で得たものはすごいですよね)、ヒトの顔みたいなものに興味を示すようになっています。
ここで、自分を生かしてくれるもの、一番大切なものがお母さんだと覚える一歩です。
第二次反応期は出生後2時間から5時間くらいでしょうか。

(2)赤ちゃんとお母さんとずっといっしょにいること
他の哺乳動物では、出生直後の大事な時期に、赤ちゃんを離してしまって、しばらくして戻しても、自分の仔とは認めないで殺してしまったり、面倒を見たりしないのです。大事な時期にいっしょにいれば、その後離れても、元に戻せば喜んでむかえるのです。
ヒトにそれがどこまで当てはまるかは、むずかしい問題ですが、やむを得ない事情で離れていた母親は、まあ、虐待をしてしまったりする例があるのです。
ですから、とにかくいっしょにしてあげなくては、ということが大切なのです。
それに母乳は人工栄養に比べて、消化が良く、90分くらいで消化されますから、はやくお腹が空いたりしますから、いっしょにいる必要があるのです。

(3)医学的な必要がないのに母乳以外のものを与えないこと
人工栄養をあげますと、人工栄養のマイナス面は別として、その分、母乳が出なくなります。
赤ちゃんもミルクのゴム乳首のほうが楽なので、ついそちらになってしまう場合があります。
ミルクのマイナス面を体で感じる場合は、人工栄養を拒否することもあります。

(4)赤ちゃんが欲しがるときに、例えば2時間毎くらいに飲ませること
吸啜運動はものすごい全身運動で、トレーニングとして間を空けないほうが良いのです。お乳のためにもです。

(5)ゴムの乳首などをしゃぶらせないこと
ゴムの乳首と本物の乳首とは全然違いますから、赤ちゃんが混乱してしまって、お母さんの乳首から飲めなくなってしまったりします。


> それが科学的根拠に基づく事実なら、真剣に母乳のみの子育てを考えねばなりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
真剣に考えてあげてください。


> もらい乳は現実的ではないとおっしゃいますがそういうことも真剣に検討しなければならないでしょう。それほど強い主張だと私は感じました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
入院中は、誰かの余ったものを貰うことが出来ますが、退院してしまうとまず無理ですよね。


> ところが、よくよく話をきいてみると、足りなければミルクを足すですし、足りないという判断基準が産科医とどの程度違うのかもよく分かりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳を増やす方法は吸啜運動だけなのです。
足りなくても、飲ませていれば足りるようになることが多いのです。
極端に言えば、24時間一緒にいてずっとあげていれば、大丈夫だと思いますよ。
片方ずつ、それこそ30分でも、疲れ果てるまで飲んでは寝、飲んでは寝をしていれば。でも乳首がもたなくなってしまうことがありますし、なんにもしないで母乳だけをあげていられる状況にはなれませんでしょう。
分娩直後にちゃんとすれば99%は完全母乳栄養で退院できるのです。
すでに混合栄養でしたら、ミルクのマイナス面はすでに背負ってしまっているのですから、母乳が増えるように気を遣いながら、上手に利用すれば良いのです。
そうしていけば、離乳食の時にはミルクはなしにできますでしょう。
敢然母乳栄養の時に、足りないという症状が出たときは、本当に足りないのか、母乳分泌量を測ってもらって、それをしてくれるところは、「母乳外来」なのでしょうか、その診断が必要です。


zororizorori 2009/11/02 22:31 桜子さん、

> つまり、ミルクには桜子さんの仰るよう恐ろしい害などないということではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言えないのではないでしょうか。
母乳の利点はネットでもありますが、ミルクの弊害はないのではないでしょうか。
時間があれば調べてみますが。


> でも、子供に我慢させなければならないほどのミルクとの違いなどないと言うことではありませんか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おおいにありますよ。
愛育病院の名誉院長の場合は、人工栄養であったための胃腸病が一生つきまとってご苦労だったらしいです。でも101歳まで長生きされました。
こんなふうに大変になる赤ちゃんがいるということ、それをご自分で体験されているので、母乳推進に熱心なのです。
群馬大小児科教授の場合は、何十年も胃腸病に悩まされていたのです。
自分が人工栄養だとは知らなかったので、そのせいだとは診断できなかったのです。
ご自分の専門分野だったのですが、母乳だと思っていらしたのです。
でも偶然に母親に聞いて、わかってから治療されて、それで良くなったようですね。
みかけの個人差がありますが、ずっと、アレルギー体質が姿を変えて、つづいている人も居るのです。

NATROMNATROM 2009/11/03 00:44 浅見さんへ

北海道大学・人獣共通感染症リサーチセンターHP記事も、国立感染症研究所HP記事も、感染予防効果が不完全であることについてのメカニズムの説明に過ぎません。疫学的には、インフルエンザワクチンは、重症化を阻止するだけでなく、発症も抑制しているわけですよね。浅見真規は医学についてよくわかっていないので、メカニズムの説明だけで事足れりと勘違いされているようです。

気道上皮細胞については、教科書や参考書や辞書には、樹状細胞を気道上皮細胞に含むような記述は見つかりませんでした。浅見さんが出した根拠はwikipediaで、しかも、実際のところ「気道上皮に存在する細胞の総称」とは書いていません。浅見さんが知ったかぶりしていたことを明確に示せて満足です。

NATROMNATROM 2009/11/03 00:47 桜子さんへ

「このように産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができる」と思われた根拠の提示をお願いします。そうしないと、桜子さんの主張は机上の空論、あるいは根拠のない願望と思われてもしょうがないですよ。

zukunashizukunashi 2009/11/03 01:15 浅見氏へ
ウィキペディアの【上皮細胞】の項目に書いてあった「総称」は下記の通りです。
『上皮細胞(じょうひさいぼう)とは、体表面を覆う「表皮」、管腔臓器の粘膜を構成する「上皮(狭義)」、外分泌腺を構成する「腺房細胞」や内分泌腺を構成する「腺細胞」などを総称した細胞。これら以外にも肝細胞や尿細管上皮など分泌や吸収機能を担う実質臓器の細胞も上皮に含められる。』
これをもって気道上皮にある細胞の総称というのなら、それは桜子さんと同様で国語力の欠如です。

いささかコメントが遅れてしまい、NATROM氏が先に答えてらっしゃいますが、総称が指すものについて中学程度の理解力があれば、すべての細胞と考える事はできますまい。

NATROMNATROM 2009/11/03 02:08 http://www.geocities.jp/norihisamikami/chemokinetable.html
ケモカインとその主な産生細胞のリストです。樹状細胞と気道上皮細胞が別物として扱われているでしょ。


http://homepage2.nifty.com/fact-sv40/cell%20information.html
実験に使う細胞株のリスト。ここでも樹状細胞と気道上皮細胞が別物として扱われています。そもそも、「気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称」だとすれば、気道上皮細胞は雑多な細胞群ということになり、培養細胞株なんて樹立できるわけないじゃないですか。


Th2型炎症制御機構に対する転写抑制因子BCL6の役割
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/14657146
「現在、気道上皮細胞や樹状細胞のMDC産生について解析中である」とあります。気道上皮細胞が、樹状細胞を含む気道上皮に存在する細胞の総称であれば、このような言い方はしません。「気道上皮細胞」と「樹状細胞」が別の細胞であるとの前提で書かれています。


http://www.saishin-igaku.co.jp/backnum/2004/y5904.htm
「腸管や気道の粘膜固有層や粘膜上皮細胞間には,リンパ球,形質細胞,マクロファージ,樹状細胞などの数多くの免疫担当細胞が集簇している」とあります。上皮細胞の図はWikipediaにあったでしょう。その間を免疫細胞が泳いでいるようなイメージでしょうか。浅見さんによれば、「リンパ球,形質細胞,マクロファージ,樹状細胞などの数多くの免疫担当細胞」も「上皮細胞」に含まれるのですか。



ここで例に出したものは、ネットでちょいと検索すれば入手可能なものだけです。浅見さんは、知ったかぶりをしたいのなら、検索の手間ぐらい惜しむべきではありませんでしたね。あるいは、場所と分野を間違えました。よりにもよってここで、医学について知ったかぶりをするのは、自分の力量をあまりにも過大評価しているよほどの自信家なのでしょね。

zororizorori 2009/11/03 07:50 桜子さん、

>愛育病院の名誉院長の場合は、人工栄養であったための胃腸病が一生つきまとってご苦労だったらしいです。でも101歳まで長生きされました。

つまり、100年以上前のミルクが胃腸病の原因であると特定できたということですか?
現代医学はすごいレベルだとも言えるし、ずいぶんいいかげんな推測だとも言える話ですね。


>群馬大小児科教授の場合は、何十年も胃腸病に悩まされていたのです。
>自分が人工栄養だとは知らなかったので、そのせいだとは診断できなかったのです。
>ご自分の専門分野だったのですが、母乳だと思っていらしたのです。
>でも偶然に母親に聞いて、わかってから治療されて、それで良くなったようですね。
>みかけの個人差がありますが、ずっと、アレルギー体質が姿を変えて、つづいている人も居るのです。

乳児の時の状況が分からないとアレルギーの診断も出来ないとは、現代医学はすごい低レベルですね。
多分、母親の話からアレルギーが検査をしてみようと思いついただけの逸話じゃないですかね。
ミルクがアレルギーの原因であるかどうかは推測でしょ。

ミルクがアレルギーの原因(過去の推測)
アレルギーが胃腸病の原因(現在の検査で診断)

ちなみに、私の長子は母乳で育ちましたが、アトピーです。
診断は血液検査で行い、母乳かミルクという情報は不要でした。
アレルゲンは牛乳と卵です。もちろん、乳児の時ですから、いずれも摂取などしていません。
それから、今はアレルギー対応のミルク(牛乳とは違います)もいろいろあるんじゃないですか?
アレルギーだからミルクはダメよなんて医者から注意されませんでしたし。

ウシのチチばかり問題にする人がいますが、米、蕎麦、麦アレルギーも結構ありますね。
こういう人為的な耕作作物はきっと体に悪いのでしょう。自然の木の実だけ食べる「自然体」を
心がけましょう。でも、サバはどうなんでしょうか?
あ、そうか陸上生物の人間は海のものは食べちゃいけませんね。
そういえば、この間TVで、酢昆布アレルギーで死にそうになった人を紹介してました。

浅見真規浅見真規 2009/11/03 08:29 NATROM (2009/11/03 00:44)氏、
>北海道大学・人獣共通感染症リサーチセンターHP記事も、国立感染症研究所HP記事も、
>感染予防効果が不完全であることについてのメカニズムの説明に過ぎません。疫学的には、
>インフルエンザワクチンは、重症化を阻止するだけでなく、発症も抑制しているわけですよね。
>浅見真規は医学についてよくわかっていないので、メカニズムの説明だけで事足れりと
>勘違いされているようです。


私は、現在の日本で使われてる皮下接種の不活性インフルエンザワクチンにも発症抑制効果が少しはある事(年度によってはかなりある事)は否定していません。
感染予防効果が無いか、もしくは、ほとんど無いと考えているだけです。
現在の専門用語での「感染」の意味で、皮下接種の不活性インフルエンザワクチンに感染防止効果があるとする根拠があるなら御示し下さい。


>気道上皮細胞については、教科書や参考書や辞書には、樹状細胞を気道上皮細胞に含むような
>記述は見つかりませんでした。


樹状細胞が気道上皮細胞でないとする記述があったのですか?


NATROM (2009/11/03 02:08)氏、
>ケモカインとその主な産生細胞のリストです。
>樹状細胞と気道上皮細胞が別物として扱われているでしょ。


それはケモカインに関して樹状細胞とそれ以外の気道上皮細胞が異なるから別分類になってるだけではないですか?また、気道上皮以外に存在する樹状細胞も多いですから。
たとえば、「肝臓」と「血管」は別物と考える場合もありますが肝臓内部の血管を肝臓に含めて考える場合も多いでしょう。


>そもそも、「気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称」だとすれば、気道
>上皮細胞は雑多な細胞群ということになり、培養細胞株なんて樹立できるわけないじゃないですか。


はて、NATROM氏は「総称」という事まで否定されるおつもりですかな?
*****
NATROM氏へ、桜子 (2009/10/29 23:49)さんの
>有効率が高く出ている論文は、二重盲検法で行われていますが、
>これは40年前のことで、この時に使用されていましたワクチンは全粒子ワクチンです。


についてコメントは無しですか?
これはスゴイ事です。
現在のインフルエンザワクチンの添付文書は、有効性に関して別の薬剤(1971年以前の全粒子ワクチン)の臨床資料を現在のインフルエンザの有効性の臨床資料として不正流用しながら、安全性に関しては副反応の大きかった全粒子ワクチンのデータを載せていない。これこそ「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にふさわしいものだったはずです。
私は一ヶ月近く前の(2009/10/06 23:25)コメントからインフルエンザワクチンに関しては添付文書こそが「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にふさわしいと述べていました。どうなのですか?

zororizorori 2009/11/03 10:21 桜子さん、

>母乳の利点はネットでもありますが、ミルクの弊害はないのではないでしょうか。

うっかり、読み間違えていましたが、「ミルクの弊害はない」とお考えなのですか。(唖然)

にもかかわらず、乳児に我慢させてまで母乳を与えるべきといい、産科医を信頼できないと仰っていたのですか?
虐待やら、胃腸病やら、哺乳動物の話は何だったの?!


米食にはパン食にはない利点がありますが、パン食を控えるべきと言うほどの弊害はパン食には有りません。
しかし、米が入手しにくい国の人々に、少々の飢えは我慢してもパンは避けて、米を食べる努力をすべきだと
言っているようなものですね。

「自然体」とは趣味・嗜好のことだったのですね。了解しました。

NATROMNATROM 2009/11/03 11:07 >現在の専門用語での「感染」の意味で、皮下接種の不活性インフルエンザワクチンに感染防止効果があるとする根拠があるなら御示し下さい。

厳密な意味で「感染」という言葉を使えば、感染防止効果があるとする根拠ありません。でもそれを言うなら、インフルエンザワクチンに感染防止効果がないという根拠もないですよね。はっきり言って調べようがないでしょう。感染したとしても、不顕性感染で済めば別に問題ないわけですし。そもそも桜子さんは、2009/10/05 19:18をはじめとして、「感染予防効果」=「発病阻止効果」という意味で使っています。専門家の文献でも、インフルエンザワクチンの効果を評価するときには、感染と発症は厳密な区別をされていないことはよくあります。まあ、発症抑制効果があることに同意していただけたようですのでなによりです。


>樹状細胞が気道上皮細胞でないとする記述があったのですか?

そんな当たり前のことはわざわざ書きません。でも、「気道上皮細胞や樹状細胞」という記述はあったでしょう。それとも、この前者の気道上皮細胞は、「樹状細胞以外の気道上皮細胞」ってことなのですか、浅見さん的には。


>それはケモカインに関して樹状細胞とそれ以外の気道上皮細胞が異なるから別分類になってるだけではないですか?

ええ?「それ以外の気道上皮細胞」ってどういうことですか?どこかに「樹状細胞以外の気道上皮細胞」って書いてありますか?それとも浅見さんの願望ですか?そもそも、浅見さんの主張では、リンパ球や形質細胞やマクロファージも気道上皮に存在すれば気道上皮細胞ってことになりますよね。ここにある気道上皮細胞ってのは、「リンパ球や形質細胞やマクロファージや樹状細胞以外の気道上皮細胞」ってことなんですか。気道上皮を構成する主な細胞(浅見さん以外の人が「気道上皮細胞」と呼んでいる細胞のことですよ)に名称ってないんですか。


>気道上皮以外に存在する樹状細胞も多いですから。

はい、よくできました。だから、樹状細胞は気道上皮細胞じゃないんですよ。そもそも、上皮細胞ですらありません。


>たとえば、「肝臓」と「血管」は別物と考える場合もありますが肝臓内部の血管を肝臓に含めて考える場合も多いでしょう。

よりにもよって肝臓の話をするかな。肝臓内部の血管を肝臓に含めて考える場合も多いですが、肝臓内にあるからと血管を構成する細胞を肝細胞と呼んだら馬鹿にされますよ。確かに、「血管上皮細胞は肝細胞ではない」とわざわざ記述しませんけどね。組織学も病理学も学んでいない浅見さんに教えてあげますが、組織にはさまざまな細胞がありますから、それぞれ名前をつけて区別する必要があるんですよ。気道上皮の組織像を見ながら、「これは気道上皮細胞ですね」「それも気道上皮細胞ですね」「あれも気道上皮細胞ですね」なんて話にならないでしょ。


>はて、NATROM氏は「総称」という事まで否定されるおつもりですかな?

zukunashiさんが既に指摘していますよ。ていうか、さまざまな上皮細胞が例に挙がっているのに、樹状細胞はその中に入っていませんねえ。ある一定の特徴を持った細胞群を、上皮細胞と総称することは否定していません。樹状細胞を気道上皮細胞に含めることを否定しています。浅見さんが根拠を提示してくれたらいつでも撤回します。根拠を提示できないことを知っていて言っていますが。


>現在のインフルエンザワクチンの添付文書は、有効性に関して別の薬剤(1971年以前の全粒子ワクチン)の臨床資料を現在のインフルエンザの有効性の臨床資料として不正流用しながら、安全性に関しては副反応の大きかった全粒子ワクチンのデータを載せていない。これこそ「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にふさわしいものだったはずです。

これは確かにSugaya, A. et al.(1970)に当たってみる必要はありそうですね。もちろん、浅見さんは読まれたでしょうから、どう書かれていたのか教えてください。

桜子桜子 2009/11/03 11:51 皆さま、おはようございます。

浅見真規氏のご指摘(2009/11/02 18:44)がきっかけで、「感染予防」について、桜子の理解と言葉の使い方で、全部ではありませんが、一部が不正確であったことに気がつきましたので訂正致します。
「──────」の下に訂正文または訂正する個所を書きました。


■桜子2009/10/05 19:18の発言
なお、添付文書にかかれていることから、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しましたが、「予防効果」とは俗にいう「感染予防効果」のつもりで書きました。
添付文書では「発病阻止効果」という言葉になっています。
────────────────────────
「添付文書では「発病阻止効果」という言葉になっています。」を削除


■桜子2009/10/07 00:48
先にも申しましたが、そこで申しました「予防効果」とは「発病阻止効果」の意味です。感染予防といわれているものです。
────────────────────────
先にも申しましたが、そこで申しました「予防効果」とは感染予防こうかのことです。


■桜子2009/10/25 02:57
ワクチンには、添付文書では、感染予防効果(発病阻止効果)と重症化予防効果があるとされています。
添付文書のもうひとつの論文の感染予防効果34%を採用しましても、同じです。
────────────────────────
ワクチンには、添付文書では、感染予防効果、発病阻止効果と重症化予防効果があるとされています。
添付文書のもうひとつの論文の発病阻止効果34%を感染予防効果として、採用しましても、同じです。


■門前の小僧氏の2009/10/28 23:52
桜子2009/10/25 02:57のコメントの引用部分。


■桜子2009/10/30 10:00
添付文書のひとつの論文では、ワクチンの効果を考える場合、感染予防効果と重症化予防効果を分けて考えています。
────────────────────────
添付文書のひとつの論文では、ワクチンの効果を考える場合、発病阻止効果と重症化予防効果を分けて考えています。


■桜子2009/11/01 11:57
ここで紹介されていました小児科学会のチラシをみまして、「20%程度は感染予防効果がある」かもしれない、と単なる推測で、認めたわけではありません。
────────────────────────
ここで紹介されていました小児科学会のチラシをみまして、「20%程度は発病阻止効果がある」かもしれない、と単なる推測で、認めたわけではありません。


■桜子2009/10/05 19:18
発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら、それまでに良いデーターを出せるものでしたら出したでしょう。
────────────────────────
感染予防効果がほんとうに80%もあるのでしたら、それまでに良いデーターを出せるものでしたら出したでしょう。

浅見真規浅見真規 2009/11/03 13:15 インフルエンザ・ワクチンの添付文書の臨床成績の有効性データでSugiura, A. et al.(1970)の調査結果を受けて「感染率」としているのも問題ですね。PCR検査のような高感度の検査なんてできなかった時代の調査ですから現在の用語では「発症率」とすべきものです。この点からもインフルエンザ・ワクチンの添付文書の臨床成績の有効性データの記述は問題があります。
さらには現在の季節性インフルエンザ・ワクチンはAソ連型もB型も含む混合ワクチンなのにAソ連型登場前にA香港型専用のワクチンでのデータを載せているのです。混合ワクチンの場合、ジフテリア・百日せき・破傷風混合ワクチンのように全く種類の違うワクチンと違い、インフルエンザ・ワクチンの混合の場合は「抗原原罪」の見地から効果が落ちる可能性があり、単独の場合と異なる結果が出る可能性があるので、単独専用ワクチンのデータの流用は「抗原原罪」の見地からも問題があります。

桜子桜子 2009/11/03 14:07 zorori さま

こんにちは、桜子です。

■2009/11/03 07:50
> つまり、100年以上前のミルクが胃腸病の原因であると特定できたということですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご本人の診断だと思いますが。


> 乳児の時の状況が分からないとアレルギーの診断も出来ないとは、現代医学はすごい低レベルですね。
> 多分、母親の話からアレルギーが検査をしてみようと思いついただけの逸話じゃないですかね。
> ミルクがアレルギーの原因であるかどうかは推測でしょ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この群馬大の教授は食物アレルギーでは、当時、トップレベルの先生です。
http://www.jsaweb.jp/meeting/5301_news-01.html

このお二人の先生が人工栄養である話などはネットでは探せませんでした。
桜子の記憶でしかありません。



> ちなみに、私の長子は母乳で育ちましたが、アトピーです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母児同室のところで出産なさったのでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/03 14:58 桜子さん、
■2009/11/03 11:51
のコメントにある訂正で、結局桜子さんの主張はどうなったのですか?
(a)感染予防効果は、ある・ない・不明のいずれとお考えですか?
(b)発症阻止効果は、ある・ない・不明のいずれとお考えですか?
(c)重症化阻止効果は、ある・ない・不明のいずれとお考えですか?
(d)結局インフルエンザワクチンについて、効果と問題とどちらを評価されますか?問題の方が大きいとお考えの場合、その場合、問題点は何ですか?

ちなみに、私は
(a)不明
(b)ある
(c)ある
(d) (a)は不明だが、(b)・(c)があるため効果の方が大きい
と考えています。

桜子桜子 2009/11/03 15:11 門前の小僧 さま

こんにちは、桜子です。
ご質問は、季節性のインフルエンザワクチンの話でしょうか。

桜子桜子 2009/11/03 15:29 門前の小僧 さま
承前
■2009/11/03 14:58
> (a)感染予防効果は、ある・ない・不明のいずれとお考えですか?
> (b)発症阻止効果は、ある・ない・不明のいずれとお考えですか?
> (c)重症化阻止効果は、ある・ない・不明のいずれとお考えですか?
> (d)結局インフルエンザワクチンについて、効果と問題とどちらを評価されますか?問題の方が大きいとお考えの場合、その場合、問題点は何ですか?

現行の季節性インフルエンザワクチンを私たちが接種する場合
(a)ない
(b)多少はあるかもしれない
(c)多少はあるかも知れない
(d)問題点は副作用で死ぬことがあること。
効果については、ワクチンの接種で死ぬ確率と自分がインフルエンザに罹って死ぬ確率を推測して、少ない方を選択することになるのではないでしょうか。

桜子桜子 2009/11/03 15:56 こんにちは、桜子です。

ご指摘
をうけましたので訂正致します。
対象 → 対照
 桜子2009/10/22 17:52 1個所
 桜子2009/10/29 23:49 2個所
 桜子2009/11/01 20:16 3個所
 桜子2009/11/01 20:16 3個所

桜子は浅見氏にお知らせを戴きまして、2009/10/05 11:32よりコメントをさせて戴いておりまして、はじめのころのコメントでは、24個所くらい「対照」という言葉を使っておりますが、それは正しく「対照」になっていますことを申し添えておきます。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257188139

門前の小僧門前の小僧 2009/11/03 17:36 桜子さん
ご返答ありがとうございます。これで、やはり桜子さんが考えている「対象」(あえて前の書き方にしております。紛らわしいので。)とNATROMさんの「対照」が別物である事がよりはっきりしました。
一般的に使われる「対照」を重視している人が、今までのコメントのやり取りを経て
>(a)ない
>(b)多少はあるかもしれない
>(c)多少はあるかも知れない
とはならないですからね。

桜子さんは以下の通りお考えですよね?
>(a)ない
教科書に載っていたから。自説と異なる説に対しては過剰なまでの疑いの目で見るが、自説を否定する内容では無いので、一冊の本に載っているだけでもOK。
>(b)多少はあるかもしれない
今までのコメント欄でのやり取りでは対照群との比較から「(多少なりとも)ある」という結果しか出ていないが、自説と異なるからには、とにかく疑ってかかるため「かもしれない」という。
>(c)多少はあるかも知れない
今までのコメント欄でのやり取りでは、対照群との比較により「(多少なりとも)ある」事が明確であるが、自説と異なるからには、とにかく疑ってかかるため「かもしれない」という。

NATROMさんと同じ意味での「対照」を大事にしているといいたいのなら、せめてご自分が信じたい説に対しても、対照群との比較による効果の検証ぐらいしてください。

桜子桜子 2009/11/03 18:20 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/03 17:36
インフルエンザワクチンの添付文書に、感染予防効果があると二重盲検法でなされた論文は、現行のHAワクチンではありません。
違う材料のものを当てはめても意味がありませんでしょう。
もうひとつの論文では、感染予防効果については、言及していません。


> 今までのコメント欄でのやり取りでは対照群との比較から「(多少なりとも)ある」という結果しか出ていないが、自説と異なるからには、とにかく疑ってかかるため「かもしれない」という。
>(c)多少はあるかも知れない
今までのコメント欄でのやり取りでは、対照群との比較により「(多少なりとも)ある」事が明確であるが、自説と異なるからには、とにかく疑ってかかるため「かもしれない」という。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書にあります発病阻止効果や重症化予防効果は、老人病院や老人ホームで共同生活を送っている65歳以上でワクチン接種の同意を得られた高齢者についての結果です。
65歳以下で、ホームや病院に入院していない人に、二重盲検法でもないこの実験結果を、そのまま当てはめることは出来ませんでしょう。


> ご自分が信じたい説に対しても、対照群との比較による効果の検証ぐらいしてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現行のインフルエンザワクチンについて、その添付文書からは、
「感染予防効果があるとは言えません。発症予防効果や重症化予防効果は施設にいる65歳以上については認められます。」
以上が検証結果です。

桜子桜子 2009/11/03 20:22 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/03 11:07
> そもそも桜子さんは、 2009/10/05 19:18をはじめとして、「感染予防効果」=「発病阻止効果」という意味で使っています。専門家の文献でも、インフルエンザワクチンの効果を評価するときには、感染と発症は厳密な区別をされていないことはよくあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
浅見氏のご指摘を受けまして、
桜子は、「感染予防効果」=「発病阻止効果」という意味で使いましたときと、そうでないときがありましたことに気がつきまして、読み直しまして、訂正致しました。
添付文書では区別されています。

浅見真規浅見真規 2009/11/03 22:33 NATROM (2009/11/03 00:44)氏、
>北海道大学・人獣共通感染症リサーチセンターHP記事も、国立感染症研究所HP記事も、
>感染予防効果が不完全であることについてのメカニズムの説明に過ぎません。
>疫学的には、インフルエンザワクチンは、重症化を阻止するだけでなく、発症も
>抑制しているわけですよね。浅見真規は医学についてよくわかっていないので、
>メカニズムの説明だけで事足れりと勘違いされているようです。


NATROM氏こそ医学も薬学もわかってなくて勘違いされてますね。
薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる必要がありますが、逆の場合、すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です。(ただし、この場合は厳密には、理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので、人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります。)
しかも、現在の意味での「感染」で、感染防止効果を認める研究報告がないというのをNATROM氏自身、次の (2009/11/03 11:07)コメントで認めてるのですから尚更です。

NATROM (2009/11/03 11:07)氏、
>厳密な意味で「感染」という言葉を使えば、感染防止効果があるとする根拠ありません。
>でもそれを言うなら、インフルエンザワクチンに感染防止効果がないという根拠もないですよね。
>はっきり言って調べようがないでしょう。
>感染したとしても、不顕性感染で済めば別に問題ないわけですし。


現在では高感度のPCR検査で明確な症状のない軽い喉の痛み程度の局所感染でも感染を確認できます。(発症者は一回の咳で1万個以上のウイルス放出しますが、PCR検査では100個未満で検出できるので発症前でも感染を検知できる場合もあります。)
また、不顕性感染でもインフルエンザは発症の1日前から少量のウイルスを排出し感染を広げる原因になりうるので、発症しなくても危険があるのです。知らなかったのですか?

桜子桜子 2009/11/04 00:01 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/02 15:11
> 感染予防効果ありとする根拠を提示しましたが、それには反論はなく、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示しの論文は日本の現行のインフルエンザワクチンを材料にしたものではありません。
日本のインフルエンザワクチンの添付文書についての話なのに、どうして、材料が異なるワクチンで、感染症の専門家でもない桜子が検討しなくてはならないのですか?
何のために、関係のない論文を桜子が検討しなくてはならないのでしょうか?
日本の現行のインフルエンザワクチンについて二重盲検法で実験された論文でしたら検討するかもしれませんが、あなたにそれを示すことがお出来になりますか?

桜子は日本のインフルエンザワクチンの添付文書を読みましての自分の解釈を致しました。
あなたは、それをカナダの論文を読んでの桜子の判断だと曲解されて、その上で、桜子の言っていることは「ニセ科学」だと、公言されているのです。
事実に即しないで、桜子の気がつかない公開の場で、批判して、「ニセ科学」だと侮辱して、気がついた桜子が説明致しましたが、いまだに訂正をしないのは何故なのでしょうか?

桜子桜子 2009/11/04 00:09 NATROM さま
承前
■2009/11/02 15:11
> また専門書の内容を吟味する能力がないことを認め、検討する気もないことを明言されました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザの部分は、感染症学専門の山形大学教授が書いています。
編集者は細菌学専門の順天堂大学教授と分子疫学専門の長崎大学大学院教授です。
新型インフルエンザ騒動のさなかに、出版されたのですよ。

どうして専門家でもない桜子が医学部の教科書に使われるらしい専門書の内容を検討しなくてはならないのですか。
あなたは、ご自分で検討する能力があるとお思いなのですか?
現行の日本のインフルエンザワクチンに、感染予防効果があると、自分の考えで述べている専門家は、いませんでしょう。
いたら、名前を挙げてください。


> 桜子さんは医学部学生用の教科書の都合のよいところだけを抜き出して鵜呑みにしているわけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
都合の良いところを抜き出したわけではありません。
「都合のよいところだけを抜き出して」とおっしゃる根拠は何でしょうか。


> >現行の日本のインフルエンザワクチンに、感染予防効果があると、自分の考えで述べている専門家は、いませんでしょう

> なぜそうお考えなのですか?発病阻止効果ありとの日本のデータも見たでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「感染予防効果」について申しているのです。
添付文書には、「発病阻止効果あり」とは書いてありますが、これは、これは老人ホームや老人病院にいる65歳以上で接種に同意した高齢者での話で、「感染予防効果」の話ではありません。

桜子桜子 2009/11/04 00:21 NATROM さま
承前

>>桜子は、添付文書から、感染予防効果があるとは「大きい声では言えません」と申しまして、その根拠はすでに申しました。確認させて戴きますが、NATROM さまは、桜子が申しましたこの根拠につきましては反論はないということでよろしいでしょうか?

> 2009/10/05 15:01ですでに述べましたが、添付文書にはどう読んでも発病阻止効果があるとしか書いていません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、感染予防効果について述べのした。
「発病阻止効果あり」とは書いてありますが、これは、これは老人ホームや老人病院にいる65歳以上で接種に同意した高齢者での話で、「感染予防効果」の話ではありません。



> 添付文書以外の根拠もたくさん述べました。その根拠について吟味する能力もなければ、検討する気もないと、桜子さんはおっしゃいました。私の反論を桜子さんが理解できないところで議論が終わったとばかり思っていました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このエントリーでは、桜子が添付文書から解釈したことが、カナダの論文から解釈したことに曲解されていて、桜子が言ったことが「ニセ科学」として誹謗されています。曲解を認めておきながら、訂正もされないのは何故でしょうか。
添付文書以外の話は関係ありませんでしょう。
桜子は添付文書を解釈しただけの話ですから。
関係のない論文を持ってきて、ただ引き延ばそうということでしょうか。
あなたの反論を桜子が「理解できない」ということはありません。
あなたが、はぐらかしているだけではないでしょうか。

zororizorori 2009/11/04 07:13 >すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です。(浅見真規さん)

間違った理論はどうするのだろうか?
間違った治験もあるだろうけど。

というか、「効果なしとする理論」とは、いわゆる悪魔の証明では?
どちらかというと、トンデモ側が「将来、理論的証明がなされるかもしれないではないか。効果がないという証明をしてみろ」と言ったりしますね。で、普通は、理論ではなくて治験で効果は否定されるのでは。

桜子桜子 2009/11/04 11:31 zorori さま

おはようございます、桜子です。


> というか、「効果なしとする理論」とは、いわゆる悪魔の証明では?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アメリカでは理論的に感染予防効果があるとされるインフルエンザワクチンを使っています。しかも、報道されているものからの桜子の記憶では、医療従事者と子どもにだったと思います。他の人は日本で使われているようなワクチンらしいです。
接種している写真が報道されていますでしょう、スプレー式のものがそうだと思います。
ポリオの生ワクのようなものでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/11/04 13:59  ぬぅ、流れ早い。ちょー早い。

>母乳を増やす努力をするということは、人工栄養を一滴も与えないという話と同じではありません。
>誤解なさらないで下さいね。(o ̄∇ ̄)o

 やつがれが誤解ですと?いやいや、桜子さんの文章が不自由すぎるんでしょ。
 一つ前にさかのぼってみると、こーですな。

>> 「本当に足りない場合は人工栄養を足すことになる」のではないか?
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>「本当に足りない場合」は、まずはたとえば、1か月くらい、足りるように努力するのです。

 ココでzororiさんの問いかけに一切の肯定を示さずにこーお答えになってる。その前からもずっとzororiさんは子供が飢えてるよりも母乳なの?と問いかけ続けてて、それでこの返答なんだから、日本語がマトモに出来てリクツがわかる人間なら誰だって桜子さんは一月は赤子泣くとも母乳以外一切まかりならんと主張していると読み取るはずだよ。たしかに一滴も与えないって文言はないけど、経緯からすればそー言ってるも同然なのよ。
 もし、飢えさせるくらいなら人工栄養を与えてもよいと考えてるなら、先のコメントでやつがれが書いたような「その場合は人工栄養もやむをえないが、それでも努力は続けるべき」みたいな言い方にならなきゃおかしー。
 再三にわたって人工栄養だと親殺しをするとかの発言繰り返してる以上、人工栄養でダメ人間育てるくらいなら死んだほうが世のため本人のためと考えるくらいしそーな気がするし。
 別なエントリーでなぜ自分は質問されてばかりなのか?とおっしゃられているけれど、それはごくごく単純にアナタの文章では何を言ってるか何を考えているのかがワカりよーがないからなのヨ。ワカんないから訊かれるの。
 まー、「対象」と「対照」の違いもわかってないっぽいし、小学生までは言わないけれど、中学くらいの国語の教科書からやり直して欲しいナ。あ、あと理系の数学とか理科もやっといたほーがいい。

NATROMNATROM 2009/11/04 17:24 桜子さんへ

以下の質問にはお答えいただけないのでしょうか。

・「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。
・「産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができると」と思った根拠は何ですか?桜子さん自身が「良いサイト」として紹介したサイトですら、20%弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています。99%は完全母乳栄養ができるというのは、根拠のない願望に過ぎないのではないですか?

桜子さんは、医学生レベルの教科書に書いてあることなら、特に吟味せずに信用なさるようなので、現行のインフルエンザワクチンに発症阻止効果があるかどうかの議論は、以下で終わりです。

>HAを含むコンポーネントワクチンであり、HAワクチンと表記される。A型(H1N1,H3N2)およびB型ウイルスの3種類のワクチン株が、流行予測をもとに毎年選定され、三価のHAワクチンとして皮下接種される。血中に中和抗体を誘導し、体内でのウイルスの広がりを妨げることにより、発病を抑え、症状の重篤化を軽減させる。(微生物感染学 南山堂 P200)

>・インフルエンザの予防接種は、小児から高齢者まで幅広い年齢層においてインフルエンザ、インフルエンザ様疾患の発症予防効果を認める。また、合併症や予後に関しても改善の効果を認めるものが多い。(臨床に直結する感染症診療のエビデンス 文光堂ホームページ P135)

NATROMNATROM 2009/11/04 17:38 浅見真規さんへ

添付文書に問題がありそうだというご指摘は理解できました。重要な点は、その問題が許容範囲内かどうかでしょうね。Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です。浅見さんは、当然読んだのでしょうね?

上皮細胞の件についてはご返事がないようですが、ご納得されたので?


>薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる必要がありますが、逆の場合、すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です。(ただし、この場合は厳密には、理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので、人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります。)

ほほう。そんな理屈は初めて聞きました。いくつか疑問が湧きました。

・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?
・「効果なしとするには理論的否定で十分」だとするならば、想定されていない経路で効果を生じる可能性をどうやって否定するのでしょうか?

3番目の質問は、zororiさん(2009/11/04 07:13)の指摘と同じです。1番目と2番目の質問には答えたくなければ答えなくても結構です。薬学については学部で習った程度ですが、医学については、たぶん、浅見さんよりかはわかっていると思いますが。人体はきわめて複雑なので、Aという理論で効果がないと予測できても、Bという経路で効果があったりします。


>現在では高感度のPCR検査で明確な症状のない軽い喉の痛み程度の局所感染でも感染を確認できます

インフルエンザワクチンの厳密な意味での感染防止効果を調べるスタディなんて現実的にできないしやる意味も無いだろ、と言ったのです。対象者すべてに定期的に高感度のPCR検査でもしますか?

桜子桜子 2009/11/04 17:44 電気屋 さま

こんにちは、桜子です。

確かに母乳に関しましては、わかりにくかったかもしれません。
最初から母乳の話はしたくありませんでしたので。
基本的なことや最低限のことを申しましただけですので。
小学生にでもわかるように説明できないわけではありませんが、時間がかかりすぎるのです。
それに母乳については推進運動があるようです(まだ見ていませんが)し、桜子がいう必要はないと思うのです。
電気屋様が具体的に母乳のことでご質問がおありで、桜子のイザ!ブログにでもコメントなさってくだされば、ここのコメント欄よりは丁寧にお答えできると思います。(o ̄∇ ̄)o

■2009/11/04 13:59
> 再三にわたって人工栄養だと親殺しをするとかの発言繰り返してる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように申しておりませんよ。


> 人工栄養でダメ人間育てるくらいなら死んだほうが世のため本人のためと考えるくらいしそーな気がするし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりませんよ。
子育ての神さまといわれた先生も食物アレルギーの権威者も人工栄養でしたよ。

桜子桜子 2009/11/04 18:22 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
話をすりかえないでください。

あなたは、桜子がカナダの論文から「ワクチンに予防効果があるとは言えない。」と判断したと、そして「ニセ科学」だと侮辱しているのです。
桜子は、添付文書から
「とても予防効果があると大きい声では言えません。」
これは感染予防効果について申しているのです。

■2009/11/04 17:24
> 桜子さんは、医学生レベルの教科書に書いてあることなら、特に吟味せずに信用なさるようなので、現行のインフルエンザワクチンに発症阻止効果があるかどうかの議論は、以下で終わりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「感染予防効果」について申しました。
話をすり替えないでください。

────────────桜子の言ったこと はじめ ────────────
『標準微生物学』(医学書院)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4260104535/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
の10版に
現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました。
──────────── 引用おわり ────────────


■> HAを含むコンポーネントワクチンであり、HAワクチンと表記される。A型(H1N1,H3N2)およびB型ウイルスの3種類のワクチン株が、流行予測をもとに毎年選定され、三価のHAワクチンとして皮下接種される。血中に中和抗体を誘導し、体内でのウイルスの広がりを妨げることにより、発病を抑え、症状の重篤化を軽減させる。(微生物感染学 南山堂 P200)

>・インフルエンザの予防接種は、小児から高齢者まで幅広い年齢層においてインフルエンザ、インフルエンザ様疾患の発症予防効果を認める。また、合併症や予後に関しても改善の効果を認めるものが多い。(臨床に直結する感染症診療のエビデンス 文光堂ホームページ P135)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰が書いた本なのか、いつ出版されたのかがわかりませんが、内容に特別に反論はありません。感染予防効果があるとは、ひとことも書いていませんから。

再度申し上げますが、桜子は添付文書について意見を申しました。
それを曲解されて、カナダの論文から結論したと、そして「ニセ科学」と侮辱されています。
事実と異なることを公開していて、それを指摘されても訂正なさらないのは、何故なのでしょうか?

添付文書に書かれている感染予防効果について80%の有効率を出している実験は、40年前の全粒子ワクチンを使用しています。

全粒子ワクチンの結果を現行のHAワクチンにあてはめることはできませんでしょう。
これは、お認めになるのですか? ならないのですか?

ご自分の間違いをなぜ訂正できないのですか?

桜子桜子 2009/11/04 18:28 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
話をすりかえないでください。

あなたは、桜子がカナダの論文から「ワクチンに予防効果があるとは言えない。」と判断したと、そして「ニセ科学」だと侮辱しているのです。
桜子は、添付文書から
「とても予防効果があると大きい声では言えません。」
これは感染予防効果について申しているのです。

■2009/11/04 17:24
> 桜子さんは、医学生レベルの教科書に書いてあることなら、特に吟味せずに信用なさるようなので、現行のインフルエンザワクチンに発症阻止効果があるかどうかの議論は、以下で終わりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「感染予防効果」について申しました。
話をすり替えないでください。

─────────桜子が立ち読みした教科書 はじめ ─────────
『標準微生物学』(医学書院)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4260104535/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
の10版に
現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました。
──────────── 引用おわり ────────────


■> HAを含むコンポーネントワクチンであり、HAワクチンと表記される。A型(H1N1,H3N2)およびB型ウイルスの3種類のワクチン株が、流行予測をもとに毎年選定され、三価のHAワクチンとして皮下接種される。血中に中和抗体を誘導し、体内でのウイルスの広がりを妨げることにより、発病を抑え、症状の重篤化を軽減させる。(微生物感染学 南山堂 P200)

>・インフルエンザの予防接種は、小児から高齢者まで幅広い年齢層においてインフルエンザ、インフルエンザ様疾患の発症予防効果を認める。また、合併症や予後に関しても改善の効果を認めるものが多い。(臨床に直結する感染症診療のエビデンス 文光堂ホームページ P135)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰が書いた本なのか、いつ出版されたのかがわかりませんが、内容に特別に反論はありません。感染予防効果があるとは、ひとことも書いてありませんでしょう。
桜子と考えが違っていません。

再度申し上げますが、桜子は添付文書について意見を申しました。
それを曲解されて、カナダの論文から結論したと、そして「ニセ科学」と侮辱されています。
事実と異なることを公開していて、それを指摘されても訂正なさらないのは、何故なのでしょうか?

添付文書に書かれている感染予防効果について80%の有効率を出している実験は、40年前の全粒子ワクチンを使用しています。

全粒子ワクチンでの結果を、現行のHAワクチンにあてはめることはできませんでしょう。
これは、お認めになるのですか? ならないのですか?

ご自分の間違いをなぜ訂正できないのですか?

ssssakurakossssakurako 2009/11/04 18:43 すみません。
接続の失敗かと思いましてダブってしまいました。

桜子桜子 2009/11/04 19:27 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/04 17:38
> Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です。浅見さんは、当然読んだのでしょうね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「Sugaya, A. et al.」とありますが、 「Sugiura,A.et al.」の誤りではないでしょうか?
インフルエンザワクチンの添付文書の論文ですよね。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/04 22:24 桜子さん

桜子さんが、ブログの内容について「ニセ科学」でないと主張されている理由は、以下の2点だと考えているのですが、違いますか?
(1)「桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプ」であるから、対照を考えないというNATROMさんの指摘は誤解である
(2)桜子さんが取り上げた論文では、インフルエンザワクチンが有効とはとても大きい声で言うことはできないというデータを事実示している。

(1)では、桜子さんが母乳を評価する際には「対照」を考えていないことは今までのコメントでのやり取りで明確になっていると考えます。桜子さんが評価される際には、自分の主張に沿う説については「対照」を評価することなく評価し、自分が反対したい説については自分にとって都合が良いデータのみを採用して「対象」との比較を主張されているというのが、このブログのコメント欄を見ている多くの人間の感想だと思います。(違うと主張されるのであれば、母乳の評価についてどのように「対照」との比較をされたのか明示してください)
よって、(1)はすでに否定されています。

(2)については、疫学では、もともとの研究目的と違う目的でデータを利用する場合には細心の注意が必要であることをすでに説明させていただきましたし、また百歩譲って、データをそのまま使うにしても、26%は重症化予防効果があることがすでに合意済みであるため、(2)も既に否定済みと思います。

桜子さんが、ご自身が「ニセ科学」でないと否定されているすべての点が既に否定されているため、NATROMさんがコメントについて訂正される必然性は無いと考えます。
私があげた点以外で桜子さんが「ニセ科学」でないとされる理由があれば、明示してください。

桜子桜子 2009/11/04 22:38 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

桜子はNATROMさまに対しましては、いろいろな点から敬意を表しております。
ですから、1か月、お待ち致しました。

でも、桜子が「言ってもいないことを言ったように言われること」つまり、「事実と異なること」を言われるのは、嫌なのです。
そして本物志向の桜子は「ニセ」と冠されることはたいへんな侮辱なのです。
事実に基づくことでしたら、まだ我慢が出来るかも知れませんが。

なぜ、訂正できないのですか?
謝罪したから、もう訂正しなくても良いと思っておられるのでしょうか?
桜子に、次から次へと質問をし続けて、時間稼ぎだったのですか?
いまさら訂正しても、すでに広まってしまったから意味がないと、桜子が諦めるとお思いになっているのでしょうか?

■2009/11/04 17:38
> 添付文書に問題がありそうだというご指摘は理解できました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんなこと、言って良いのですか。


> 重要な点は、その問題が許容範囲内かどうかでしょうね。Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です。浅見さんは、当然読んだのでしょうね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「Sugiura,A.et al.」の誤りですよね。
あなたはご自分が使用しているインフルエンザワクチンの添付文書を吟味なさらなかったのでしょうか?
ご自分にも、他人にも、インフルエンザの予防接種をされているのでしょう。
そういうのを無責任というのです。

あなたは、他人には、いつもいつも論文、論文とおっしゃっていて、基本的な論文をお読みではなかったのですか?
添付文書は、何を書くかなどを、日本の国が決めているのですよ。
そのへんにころがっている学術論文とは意味が違うのですよ。

桜子の添付文書を読んでの解釈に、いろいろとおっしゃっていたNSTROMさまが、論文にあたっていなかったとしましたら、驚きです。

NATROMさまでしたら、英語も疫学もお分かりになるのですから、お読みになるのは簡単だと思います。
感染予防効果につきましては、桜子は結論が出ています。
重症化予防効果につきまして、接種した高齢者は何人中何人亡くなって、接種しなかった高齢者は何人中何人が亡くなったのか、具体的な数字を教えてください。

桜子桜子 2009/11/05 00:40 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/04 22:24
> 桜子さんが、ブログの内容について「ニセ科学」でないと主張されている理由は、以下の2点だと考えているのですが、違いますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのような主張はしておりません。

NATROM氏は、桜子が
「カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」
と言ったと公言しているのです。そして「ニセ科学」だと侮辱しているのです。
桜子はそのようなことは言っていないと申しているのです。
「ニセ科学」の話は別としても、著作者人格権に抵触する可能性が高いことくらいおわかりでしょう。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/05 01:00 桜子さん

>> 桜子さんが、ブログの内容について「ニセ科学」でないと主張されている理由は、以下の2点だと考えているのですが、違いますか?
>そのような主張はしておりません。
-------------------------------
では桜子さんのブログの内容が「ニセ科学」であったことは合意ということで良いですか?
桜子さんが(「ニセ科学」であることはお認めになり)著作権関係のみを問題にしているのであれば、私との議論は終了ですね。著作権関係の細かいところは私にはわかりかねますので、他の方にお任せしたいと思います。

NATROMNATROM 2009/11/05 10:36 これも繰り返しになりますが、いったいなぜ、添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」という結論が導かれるのか、説明をしていただきたいと言っております。桜子さんが「感染予防効果」と「発症阻止効果」とを区別し始めたのは、ごく最近の話でしょう。そもそも、桜子さんは、「予防効果があるとは言えない」と言っていたのであって、「感染予防効果があるとは言えない」とは言っていないのでは?『「予防効果」とは「発病阻止効果」の意味です』とすら言いましたよね。「小児から高齢者まで幅広い年齢層においてインフルエンザ、インフルエンザ様疾患の発症予防効果を認める」という主張には反論は無い、とのことで、本来はここで議論は終了です。

そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)(Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます)が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。おそらく1972年からHAワクチンに切り替わったという話からそのように推定されているのでしょうが、切り替えに先だってSugiuraらが調査研究したという可能性もあるのではないでしょうか。

また、Sugiuraらの論文が全粒子ワクチンについてのものだったとして、添付文書が不適切だとは言えても、「(HAワクチンに)とても予防効果があると大きい声では言えません」という結論は導けません。HAワクチンに予防効果がない、という論文の存在が必要です。桜子さんは、論文や教科書をそれほど読んでいないにも関わらず、「感染予防効果がないと断言している専門家はいないと思います」と言いましたが、実はわりといます。


皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 「予防接種のすべて」P141

>感染阻止効果 表3は、流行に際して、流行前期に接種されたワクチンの有効性について、感染率からみたものである。有効率は変異ウイルスによる流行に対してもかなりよいものである。この場合、抗体検査に用いるHI抗体測定用抗原が、ワクチン株か分離ウイルス株によるかで論議が分かれているか、たとてheteroな組み合わせになったとしても、個々の場合によっては抗体価に変動が多少あるが、感染そのものには影響が少ないものと考えられる。変異株が出現した流行期にあっても、感染阻止の有効率は全般に高く評価することができる。

これは、日本のHAワクチンの使用成績についての文献的な評価です。感染予防効果について言及している文献は、他にも探せばいくらでもあるでしょう。標準微生物学の記載との乖離については、感染の定義が異なることによります。臨床家と基礎医学者の違いに由来すると思われます。より厳密な「感染」の定義を用いれば、確かにインフルエンザに「感染」予防効果は証明されていません。と同時に、「感染予防効果がない」とも証明されていません。その点で、標準微生物学の記載は不正確です。2009/10/30 12:53で既に指摘しました。


・「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。
・「産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができると」と思った根拠は何ですか?桜子さん自身が「良いサイト」として紹介したサイトですら、20%弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています。99%は完全母乳栄養ができるというのは、根拠のない願望に過ぎないのではないですか?

という質問に答えがないのは残念です。

桜子桜子 2009/11/05 10:36 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/05 01:00
> では桜子さんのブログの内容が「ニセ科学」であったことは合意ということで良いですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ブログとは何をさすのかわかりませんが、「ニセ科学」だと非難される内容ではないと思っております。

この件の著作権に関しましては、桜子は承知しておりますから、ご検討して戴くことはありません。

桜子桜子 2009/11/05 11:28 NATROM さま

おはようございます。桜子です。

■2009/11/05 10:36
> これも繰り返しになりますが、いったいなぜ、添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」という結論が導かれるのか、説明をしていただきたいと言っております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
既に説明しております。

あなたは、このエントリーで、桜子が
「カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」
と言ったと、そして「ニセ科学」だと侮辱しているのですよ。
事実でないことを根拠にして桜子を侮辱しているのです。
なぜ、訂正なさらないのでしょうか。

桜子桜子 2009/11/05 11:41 NATROM さま
承前

> 桜子さんが「感染予防効果」と「発症阻止効果」とを区別し始めたのは、ごく最近の話でしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
浅見氏の指摘で気がつきまして、「感染予防効果」のことを「発症阻止効果」と言っていたところがありましたので、すでに訂正致しました。
訂正したにも拘わらず、訂正する前のことを公言するのも、著作権法違反ですから、そこをお忘れにならないようになさってください。


> そもそも、桜子さんは、「予防効果があるとは言えない」と言っていたのであって、「感染予防効果があるとは言えない」とは言っていないのでは?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は,当初は感染予防効果と重症化予防効果を区別していました。
そこで、
「製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。
とても予防効果があると大きい声では言えません。
重症化を抑える効果があるという話になています。」
と申したのです。
ここでいう「予防効果」とは「感染予防効果」のつもりで申しております。


> 『「予防効果」とは「発病阻止効果」の意味です』とすら言いましたよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに訂正しております。
添付文書に書いてありますもうひとつの論文の「発病阻止効果」のことを「感染防止効果」のことを言っているのだと誤解していたのです。
それが浅見氏の直接の指摘ではありませんがコメントにヒントを得まして、添付文書にあります「発病阻止効果」は「感染予防効果」のことではないことがわかりました。
添付文書にあります「発病阻止効果」とは、その論文で適当に定義していることで、「感染予防効果」でないことに気がついたのです。
ですから、訂正致しました。

でも、こういうことは関係ありませんでしょう。
あなたは、桜子について言ってもいないことを、言ったかのようにいいふらして、「ニセ科学」だと侮辱して、指摘されても訂正しないのは何故なのでしょうか?

桜子桜子 2009/11/05 13:13 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

> 「小児から高齢者まで幅広い年齢層においてインフルエンザ、インフルエンザ様疾患の発症予防効果を認める」という主張には反論は無い、とのことで、本来はここで議論は終了です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「発症予防効果」に関しましてはの効果があるか、ないか、に関しましては、議論は終了でかまいません。

但し、桜子は最初から「感染予防効果」について申しております。
あなたは、事実でないことを言いふらしているのですよ。
桜子はカナダの論文についてはデータの一部を借りましただけで、論文からは、効果に関しますことは、ひとことも言っておりません。
桜子は添付文書を読んでの解釈を申したのです。
添付文書から「感染予防効果」について言及したのです。
事実と違うことを言っておきながら、それを指摘されて、なぜ、訂正なさらないのでしょうか?

桜子桜子 2009/11/05 13:31 NATROM さま
承前

> ・・・(引用者 略)・・・ご指摘ありがとうございます)が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なぜ、そのようなことを桜子におききになるのですか。
ご自分でお調べください。
あなたは、インフルエンザの予防接種を自分にも、他人にも、なさっているのでしょう。
あなたには、医師として添付文書を正しく解釈する義務がおありでしょう。
全粒子ワクチンなのかHAワクチンなのか、桜子にたずねないで、論文をお読みになったらいかがでしょうか。
読んでいないとしたら、医師として怠慢ですよ。

あなたは、浅見氏にこれまでに、なんて言っていたのですか。

■あなたのコメントより
──────────── 引用はじめ ────────────
▲浅見真規さんへ・・・(引用者 略)
Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です。浅見さんは、当然読んだのでしょうね?
▲インフルエンザワクチンの有効性や必要性、または危険性を論じたいのであれば、公的機関の発表している情報や文献にあたるべきですが、アマデウス龍彦さんをはじめとしたワクチンに懐疑的な人たちは、なぜかそういう努力をしようとしないようですが。
▲つまり、浅見さんは、論文を読まずに、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と批判したのですね。
▲論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?名誉棄損には当たらないのですか?
▲論文の本文を読まずに、「非科学的で不完全な対照実験だ」と言うほどの蛮勇は持ち合わせていません。
▲実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?
▲論文本文を読まないと実験が適切かどうか、判断できません。
──────────── 引用おわり ────────────

こんなに言っていたあなたが、医師として自分が使用しているインフルエンザワクチンの添付文書の論文を読んでいなかったのですか?
桜子の添付文書の解釈について、いろいろとおっしゃっておられましたが、ただの時間稼ぎをしていただけなのですか?

あなたは、桜子に関しまして、事実と異なることを言いふらしているのです。
添付文書の解釈が、もし桜子が違っていましても、関係ありませんでしょう。
桜子はカナダの論文ではなく添付文書を読んで解釈したのです。
解釈の内容は問題ではありません。
あなたが「添付文書」を「カナダの論文」とすり替えていることが、事実と異なるともうしているのです。
謝罪すれば、訂正しなくても良いとでもお思いなのでしょうか?

桜子桜子 2009/11/05 13:40 NATROM さま
承前

> おそらく 1972年からHAワクチンに切り替わったという話からそのように推定されているのでしょうが、切り替えに先だってSugiuraらが調査研究したという可能性もあるのではないでしょうか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この場合、可能性の話は、意味がありません。
論文をお読みになってから、全粒子ワクチンなのかHAワクチンなのか、あなたがお考えになっておっしゃればいかがでしょうか?

桜子のまわりではインフルエンザの予防接種を受ける人はいないのです。
ですから、桜子はインフルエンザワクチンにはことさらに興味はないのです。
桜子は添付文書を読みまして、自分の解釈を述べただけです。
つまり桜子は自分の考えを申しているだけです。
あなたはあなたのお考えをおっしゃれば良いのです。

桜子について、事実でないことを言いふらさないで戴きたいと思います。
事実でないと申し上げてから、謝罪は戴きました、1か月経ちましても訂正が為されていません。
どういうおつもりでしょうか?

桜子桜子 2009/11/05 13:47 NATROM さま
承前

> また、Sugiuraらの論文が全粒子ワクチンについてのものだったとして、添付文書が不適切だとは言えても、「(HAワクチンに)とても予防効果があると大きい声では言えません」という結論は導けません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうどご自由に、ご自分の考えをおっしゃって下さい。
桜子が申していないことを言ったかのように言わないでください。
「製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。とても予防効果があると大きい声では言えません。重症化を抑える効果があるという話になています。」
と申したのです。
言葉の一部をとりだして、桜子がインフルエンザワクチンの有効性を全部否定したかのように思わせる言い方は卑怯です。
「とても予防効果があると大きい声では言えません。」とは、
「とても感染予防効果があると大きい声では言えません。」の意味です。
一文だけで、前後の文章を引用されない場合は、読者に誤解を与えますので
「とても(感染)予防効果があると大きい声では言えません。」
と、今後はお書きください。

桜子桜子 2009/11/05 14:12 補足
桜子のこの話は、ワクチンの輸入が必要かどうかの話に関連しています。
感染予防を目的とするのでしたら、輸入が必要ですが、重症化予防を目的とするのでしたら、国内産で間に合うというのが桜子の計算です。
そういう議論からなのです。
ですから、ここで問題になっていることは、「感染予防効果」と「重症化予防効果」なのです。
インフルエンザワクチンの添付文書で共同生活をしている高齢者を対象とした二重盲検法でない実験で「発症阻止効果」という言葉が出てきますが、これはその論文で、適当に定義(発熱の度合い)しています。

桜子桜子 2009/11/05 17:27 NATROM さま
こんばんは、桜子です。
添付文書の学術論文はお読みになりましたか?

> 皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 「予防接種のすべて」P141
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます。
どこの出版社で、いつ発表されたものでしょうか?しょうか?
古い話ではありませんよね?

> これは、日本のHAワクチンの使用成績についての文献的な評価です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「文献的な評価」かどうか、お示しの材料だけでは判断できません。


> より厳密な「感染」の定義を用いれば、確かにインフルエンザに「感染」予防効果は証明されていません。と同時に、「感染予防効果がない」とも証明されていません。その点で、標準微生物学の記載は不正確です。2009/10/30 12:53で既に指摘しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのおっしゃる「厳密な『感染』の定義」には興味がありません。
桜子は、ふつうに使っている意味で「感染予防効果はない。従って流行を阻止することは出来ない」」と、考えております。

桜子がお示し致しました教科書のこの個所は、感染症学専門の山形大学教授が書いています。
あなたに、「記載は不正確」というだけの知識があるとは思いません。
この本は、細菌学専門の順天堂大学教授と分子疫学専門の長崎大学大学院教授が編集しています。
新型インフルエンザ騒動のさなかに、出版されたのですよ。
この記述を、何人もの専門家が検討していると桜子は思います。
あるいは、専門家にとっては当たり前すぎることかも知れません。

あなたは、自分にも他人にも使っているインフルエンザワクチンの添付文書の論文を読みもしないすから。
そして、全粒子ワクチンに関しても、「確かなのでしょうか。」と桜子にお聞きになるくらいなのですからね。

ご自分でお調べになって、「全粒子ワクチン」なのか、「HAワクチン」なのかをおっしゃれば良いでしょう。
桜子は全粒子ワクチンだと思っておりますが。
あなたがそうお思いにならなくても、桜子は構いませんよ。

とにかく、桜子に関しまして、事実と異なることをいいふらすのは止めて戴きたく思います。
どうしてご自分の誤りを、訂正なさらないのでしょうか?

桜子桜子 2009/11/05 19:33 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

> ・「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。
> ・「産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができると」と思った根拠は何ですか?桜子さん自身が「良いサイト」として紹介したサイトですら、20%弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています。99%は完全母乳栄養ができるというのは、根拠のない願望に過ぎないのではないですか?
> という質問に答えがないのは残念です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時間稼ぎの質問には、のりません。(o ̄∇ ̄)o
時間がありますときに、考えさせて戴きます。

あなたは、事実と異なることを言いふらして、桜子は「ニセ科学」だと侮辱されています。
なぜ、訂正なさらないのでしょうか。
こちらを先にすべきではありませんか?
ほとぼりが覚めるのをお待ちなのでしょうか?

桜子桜子 2009/11/05 19:55 zorori さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/03 07:50
> つまり、100年以上前のミルクが胃腸病の原因であると特定できたということですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新生児の胃腸にウシ蛋白が入るということが問題なのです。
とくに始めて胃腸管を通るものが、ヒトかウシかが大切だと言われています。
予防接種と同じなのです。
消化管が未熟なので、ウシ蛋白に対します抗体が出来てしまうのです。
ウシ蛋白にアレルギーになりますと、他のものにもアレルギーが出来やすくなるそうです。
前は、ウシ蛋白を拒否する赤ちゃんを「ミルク嫌い」と言いまして、そういう赤ちゃんには大豆乳をのませたのですが、すぐに大豆も受け付けなくなることがわかったのです。
人工栄養もずいぶんと改良はされたと思いますが、母乳に比較できるものではありません。
新生児期に、人工栄養が1滴入ったか、入らなかったかで、個体差はありますし、その後の食事などの環境にも関係しますが、一生つきまとう場合があるのです。

何年か前に本屋さんで立ち読みしましたが、産科では人工栄養の場合、将来に肥満のリスクが増えることは、説明しなければならないとあったと、記憶しています。

以下は内藤寿七郎先生の『育児の原理』からの引用です。
この本は何カ国にも翻訳されているそうです。
古い内容ですが、医学的に新しくわかったりましたことは、配慮されているようです。

──────────── 引用はじめ ────────────
『私自身、人工栄養で、そのため乳児期から下痢で生死の間をさまよって以来、引きつづいてどれだけ苦労しているかということは、経験した人でないとわかっていたたけないと思います。
群馬大学小児科名誉教授の松村先住もそのお一人とのことですが・・・』
──────────── 引用おわり ────────────

桜子桜子 2009/11/05 19:57 訂正
始めて → 初めて

桜子桜子 2009/11/05 20:06 zorori さま

こんにちは、桜子です。
■2009/11/03 10:21
> >母乳の利点はネットでもありますが、ミルクの弊害はないのではないでしょうか。

> うっかり、読み間違えていましたが、「ミルクの弊害はない」とお考えなのですか。(唖然)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の利点「に付いて書かれたもの」はネットでもありますが、ミルクの弊害「に付いて書かれたもの」はないのではないでしょうか。

とお読みくださいませ。
文章が下手ですみません。

zororizorori 2009/11/05 21:08 桜子さん、

もう、説明は結構です。
矛盾したことを平気で言い続けられても、どれが本心か分かりませんので。

「そのような主張はしておりません」
「では、こういう主張ですね。」
「そのような主張はしておりません」
「・・・」

桜井純一郎桜井純一郎 2009/11/05 21:28 >桜子さん
「科学とは何たるものなのかは分からないけれど、ニセ科学と言われるのは我慢ならない!私のはニセ科学じゃない!発言を撤回しろ!」
「私はこういう主張をする。NATROMさんはその道の専門家なのだから、私の理屈の裏づけは貴方が確認するべきだ」
ということですね。わかります。同意しかねますが。
今までの経過をざっと読んできましたが(コメントが多量なので斜め読みな部分はあったかもしれませんのでその点はご了承下さい)
私にはそのように読めます。

桜子桜子 2009/11/05 23:11 桜井純一郎 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/05 21:28
> ・・・(引用者 略)私のはニセ科学じゃない!発言を撤回しろ!」
> 「私はこういう主張をする。NATROMさんはその道の専門家なのだから、私の理屈の裏づけは貴方が確認するべきだ」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ニセ科学じゃない、発言を撤回しろ、という趣旨のことは一言も、申しておりません。
NAROM氏が、根拠を示して桜子の言ったことを「ニセ科学だ」と批判するのは、NAROM氏の自由です。
桜子は言論の自由を尊重致します。
でも、自由には責任が伴います。
桜子はカナダの論文を根拠にしてワクチンの効果には言及しておりません。
ワクチンの添付文書を解釈致しまして、感染予防効果について言及致しました。
それを、NAROM氏は、桜子はカナダの論文を読んで、感染予防効果について言及したと、公言しています。
桜子の指摘に対しまして、NAROM氏は謝罪しましたが、訂正をしないのです。
これは著作者人格権に抵触する可能性があります。
事実に基づかない情報を流して、「ニセ科学」と公言することも何かの法律に抵触する可能性があります。

なお、桜子は、裏付けは自分で確認しております。

桜子桜子 2009/11/06 00:03 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/02 15:11

>NATROM さまは「正しい血球分化の図」と、お書きになって、
>http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
>の図を掲載されていますが、「樹状細胞」はこのどこになるのでしょうか?

> 樹状細胞は単球系のところです。NK細胞はリンパ球系です。樹状細胞もNK細胞も血球細胞です。書かれていない理由は、シェーマだから細部については省略したからだと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今日、本屋さんに行きまして、樹状細胞について座り読みをしてきました。
詳しく書かれている本がなかなか見つかりませんでしたが、みつけました。
本の名前は覚えておりませんが。
で、NATROM さまのご説明と少し違います。
樹状細胞は、リンパ系と単球系に二分されるようなことが書いてありました。
ご報告させて戴きます。

それから、NK細胞の記載がないことにつきまして、
「シェーマだから細部については省略した」
とは理屈に合いません。
NK細胞は、リンパ球の数十%を占めるのですから、T細胞やB細胞を掲載していて、NK細胞だけを省略する理由がありません。
そうお思いではないでしょうか?

T細胞やB細胞を掲載していて、NK細胞を省略するという図は、40年以上前の古い知識に基づいた図ではないでしょうか。
安保氏が リンクで紹介していたところの図にもNK細胞は書いてあります。

癌細胞に関連するエントリーで、癌細胞を殺すNK細胞を書いていないような古い知識の図を、
「正しい血球分化の図を以下に引用する。」
では、お粗末すぎますよ。
ちっとも正しくありません。
40年以上前でしたら「正しい」と言えたかも知れませんが。
反論はありませんよね。

NK細胞は、がん細胞を殺すだけではありません。
ワクチンで得られる抗体なんか必要なく、インフルエンザウイルスをすぐにやつけてくれる細胞だと理解しております。

浅見真規浅見真規 2009/11/06 00:40 NATROM氏へ、

NATROM氏に対する桜子さんの(2009/11/04 22:38)コメント
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110157211
>謝罪したから、もう訂正しなくても良いと思っておられるのでしょうか?


桜子さんのブログ記事[別ブログのpikaさまへのコメント]より、
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/#C1374084
>NATROM氏の謝罪は以下にあります。
>
>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487



桜子さんは、NATROM氏が(2009/10/05 15:01)コメントで桜子さんに謝罪したと解釈されてるようですが、第三者の私にはそのようには解釈できませんでした。NATROM氏は(2009/10/05 15:01)コメントで桜子さんに謝罪されたのでしょうか?

とおりすがりとおりすがり 2009/11/06 00:42 うーん恐ろしいまでの議論のかみあわなさ。
はっきり言って論戦としてはNATROM氏側が完膚無きまでに完勝したようにしか思えませんけどね。それでも都合の良いところだけを切り貼りし、都合の悪いところは自分の都合にあわせて無視する論法を貫いているのには恐れ入りました。
実地医療者としては何人かの方がおっしゃっているように根拠なく母乳が出にくい母親に変なプレッシャーをかけかねない主張を声高に誰もが閲覧できるインターネット上で繰り返したりそれが原因で本来ならば広げずにすむ感染症を拡大させる原因になりかねない所は憂慮しておりますが、それ以外はなんちゃらの壁というやつでもう議論もくそも無い感じですね。
予防接種を受けさせることが義務で受けさせないと虐待扱いになる国もあるぐらいなのに・・・桜子さんは日本人で本当によかったですねぇ。

とおりすがりとおりすがり 2009/11/06 01:14 おっと先ほどの投稿ですが、
<それが原因で本来ならば・・・
の前に
<予防注射を過小評価して受けさせないことを広めることで
という文章が抜けていました。
大変失礼いたしました。

桜子桜子 2009/11/06 01:36 とおりすがり さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/06 01:14
> 予防注射を過小評価して受けさせないことを広めることで
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
予防接種を過小評価しておりません。
天然痘はアメリカとロシアが持っている以外は絶滅していますし、ポリオは日本ではずっと野生ポリオは発生していません。
現行の日本のインフルエンザワクチンは、感染予防効果がないので流行を阻止出来ないと理解しております。
それをNATROM氏は勉強が足りなくて、理解できないだけの話です。

インフルエンザワクチンの添付文書の論文をNTROM氏は読んでいないようですよ。
読んでもいないのに意見を言っていたのですね。

桜子はカナダの論文からはインフルエンザに効果については言及しておりません。
事実と異なることを、指摘されても訂正できないとは、どういうことなのでしょうか。
進言するとりまきはおひとりだけですね。

桜子桜子 2009/11/06 01:41 NATROM さま

こんばんは、桜子です。


> カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。これではワクチンに予防効果があるとは言えない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はこのようには申しておりません。
桜子は添付文書から言及致しました。
事実とことなることを流布なさらないでください。
どうして訂正なさらないのでしょうか?

浅見真規浅見真規 2009/11/06 01:52 NATROM (2009/11/04 17:38)氏、
>上皮細胞の件についてはご返事がないようですが、ご納得されたので?


水掛け論になるから、比較的新しい分野で研究が盛んな樹状細胞については新しい報告や記事も今後期待できるので、決定的な記事をみつけるまで保留にしておきます。


>>薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる
>>必要がありますが、逆の場合、すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です。(ただし、
>>この場合は厳密には、理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので、人間に対する
>>効果が無いか又はほとんど無いとなります。)
>
>ほほう。そんな理屈は初めて聞きました。いくつか疑問が湧きました。
>
>・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
>・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学も
>わかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?
>ネットで得た知識ですか?
>・「効果なしとするには理論的否定で十分」だとするならば、想定されていない経路で
>効果を生じる可能性をどうやって否定するのでしょうか?

*****
[まず、言っておきますが、NATROM氏は匿名だから、そういう屁理屈をこねれるのです。実名ではそういう屁理屈こねれないでしょう。また、実名でそういう主張をする研究者もいないでしょう。]
*****
まあ、屁理屈に対しても、一応は回答しておきましょう。

まず、注意すべきは、私は念のため注意書きを書いてる事です。

>(ただし、この場合は厳密には、理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので、
>人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります。)


また、現在の日本のインフルエンザワクチンにはアジュバントが含まれて無い事にも留意すべきです。(ちなみに、日本ではインフルエンザ薬にもなる麻黄附子細辛湯をインフルエンザワクチンにはアジュバント代わりに内服する研究もあるくらいなのでアジュバントが含まれていれば予想外の効果も否定できないですが、現在の日本のインフルエンザワクチンにはアジュバントが含まれて無いのでそういう可能性はありません。)

さらに、アスピリンの大腸がん予防効果やサリドマイドの抗ガン効果のように当初確認された効果と異なる他の分野での予期せぬ効果と違い、本来の分野での効果の一部が実験や理論で効果が無いか又はほとんど無いとされたのは決定的に異なります。
本来の分野以外ではほとんど調べられてないから盲点のようなもので予想外の効果が発見される可能性がかなりありますが、本来の分野で実験や理論で効果の一部が無いか又はほとんど無いとされたのは多くの研究者が関心を持つ事項だからほぼ確定的です。
しかも、薬剤の効果については製薬会社に立証責任がありますし、利益がからむので製薬会社も効果の証明を積極的に試みます。それでも実験や理論で効果の一部が無いか又はほとんど無いとされてるのは大きいものです。


追記:

>・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?


そういう質問をするなら、自称内科医のNATROM氏は医師である事を証明してください。[2009-10-30]記事の新型インフルワクチン接種証明書画像でもワクチンのロット番号部分のある下半分がありませんでしたね。ロット番号でどこかわかるのはワクチンメーカー社員くらいです。それでも心配なら下4桁隠して載せれば良かったでしょう。でも完全に隠してましたね。

それから、インフルエンザワクチンの添付文書こそ「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にすべきなのに、逆に添付文書をNATROM氏がせっせと弁護されるのはなぜですかね?

AikAik 2009/11/06 07:52 >桜子さん以外の方へ
桜子さんが超有名な医学教科書を引用された件について、必要ないかもしれませんが注意を書いておきます。

>現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました。
>内容には驚きませんでしたが、はっきり書いてあることに驚きました。
>(中略)重症化予防でしたら、国内産で間に合いそうなのに。

と書かれているので、『標準微生物学』の10版を引っ張りだして読んだんですが、これはP455の『HA split vaccineの作用機序は粘膜免疫の誘導ではなくて血中IgG抗体産生の誘導だよ』という内容の段落を1部分だけ切り取ってきたものでした。
 読まれていない方が誤解されないよう補足しておきますが、段落全体はインフルエンザの治療・予防について書かれたもので、予防方法としてワクチンを取り上げて説明しています。要するに『このワクチンは重症化予防に特化しているものだから、勘違いして過剰な期待すんなよ!』と注意しているだけで、文章全体はこのワクチンを予防方法として肯定的に紹介しているのです。間違っても、教科書に現行ワクチンやワクチン輸入の否定なんて書いてないですし、桜子さんの主張を肯定しているものでもありません。


>桜子さんへ
質問させていただいてよろしいでしょうか。

 他の方々が書かれたように、どの段階を感染成立とするかは教科書・研究者・学会でまちまちです。桜子さんがしきりに使っている「感染予防」とは、なにがどうなっている状態なのですか?「感染」と「感染予防」という言葉について、あなたの定義を明示していただけないでしょうか。
「(ウイルスが)細胞内に入った」「細胞内で増殖した」「細胞から飛び出した」「生体反応が出た」「検査でウイルスを検出できた」「症状が出た」など、具体的にお願いします。桜子さんは文章中で一番重要な単語の定義を何回も訂正したり、変更したりするので、議論の前にそれを確定したいのです。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/06 07:58 桜子さん
お忙しい桜子さんの怒濤のコメント攻撃について、言いたい事は色々あるのですが、私も今は時間が無いので、一点だけ。
結局、母乳の件からも明らかなように、「桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプ」では無いと言うことでよろしいですか?

門前の小僧門前の小僧 2009/11/06 08:07 浅見さん
ニセ科学っぽいにおいがする方だとは思ってましたが、そこまで科学リテラシーがない方だとは思いませんでした。
>薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる
>必要がありますが、逆の場合、すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です。
ここの説について頑張るのはあまりにも筋が悪いと思います。
色々御託を並べていますが、理論的否定で十分としたとたんに、科学の進歩は止まるでしょう。
>(ただし、この場合は厳密には、理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので、
>人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります。)
ここが「人間に対する効果が無いか又は無い可能性が高い」だったらまだOKだったんですけどね。
「効果が殆ど無い」と「効果が無い可能性が高い」は意味は明らかに違う事は分かりますよね?

NATROMNATROM 2009/11/06 09:46 浅見さんへ

>水掛け論になるから、比較的新しい分野で研究が盛んな樹状細胞については新しい報告や記事も今後期待できるので、決定的な記事をみつけるまで保留にしておきます。

浅見さんが、『「気道上皮細胞」というのは気道上皮に存在する細胞の総称である根拠』を示せばいいはずなのに、根拠を示せませんでした。唯一出せた根拠らしきものはwikipediaであり、しかもzukunashiさんが2009/11/03 01:15で指摘したように浅見さんの誤読です。気道上皮細胞に樹状細胞が含まれない根拠としては2009/11/03 02:08で多く示しています。水掛け論ではなく、浅見さんが完敗しただけですよ。浅見さんは答えずに逃げるでしょうが、以下の質問をしておきます。

・「他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞」のことを一般的に気道上皮細胞と言う。しかし、浅見さんによれば、「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言うとのことである。浅見さんによれば、マクロファージや樹状細胞や他の炎症細胞も「気道上皮細胞」ということになってしまう。他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?

もしそんな名称があれば、「ケモカインとその主な産生細胞のリスト」や「実験に使う細胞株のリスト」で、気道上皮細胞なんて「総称」の名前でなく、そちらの名称を使うでしょうけどね。


>まず、言っておきますが、NATROM氏は匿名だから、そういう屁理屈をこねれるのです。実名ではそういう屁理屈こねれないでしょう。また、実名でそういう主張をする研究者もいないでしょう。

まあ学会とかでは、「効果なしとするには理論的否定で十分」などという馬鹿はそうそういませんので、実名でそういう馬鹿を相手にする必要はあまりありませんねえ。


>本来の分野以外ではほとんど調べられてないから盲点のようなもので予想外の効果が発見される可能性がかなりありますが、本来の分野で実験や理論で効果の一部が無いか又はほとんど無いとされたのは多くの研究者が関心を持つ事項だからほぼ確定的です。

ところがね、浅見さんが知らないだけで、HAワクチンでも感染予防効果を持つことについては、メカニズムの推定もちゃんとされているんですよ。

>インフルエンザの罹患を防ぐには、血液中の抗体価を高めておくことである。血液中の抗体価を高めるために、広く一般的に行われている方法として、不活化ワクチン接種によるのが最も有効であることはいうまでもないことである。3〜4週間の間隔で2回の注によって血液中に産生されたIgG抗体が気道粘膜に滲出して、インフルエンザ感染を防いだり、症状の程度を弱め、重症化を世オブしていることは事実である。(皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 「予防接種のすべて」P146)

盲点でも何でもなく、以前から言われていることです。その他にも、皮下接種された抗原のうち、ごく一部が血流に乗って気道粘膜まで達し、そこで粘膜免疫を誘導する可能性についても言われています。もちろん、能動的に分泌されるIgA抗体と比較すればIgG抗体は感染防御効果は弱いですが、まったくないとは言えません。少なくとも、「効果なし」と言うには、実際に人間での使用で評価しないといけません。浅見さん以外の人は理解できましたよね。


>そういう質問をするなら、自称内科医のNATROM氏は医師である事を証明してください。

別に「医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けた」ことを証明しろ、って言っているんじゃないんですよ。そんな証明は困難でしょう。「医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けた」かどうか、証明がなくてもいいから、明確に答えてくれって言っているのです。言質を取りたいってのもありますし、たぶん浅見さんはこういうところでは嘘はつけないという期待もあります。

「医師である事を証明」ってどうするんですか。医師免許証や学位証明書のスキャンしてメールで送りましょうか。それとも、何々病院に勤務する何某である、と言ったら証明になりますか。実はこれでも、厳密には証明にはなりませんよね。私はブログで5年以上、あるいはネットでの活動なら10年近くになりますが、医学について発言してきて、医学の知識を持った人から医師であることを疑われたことはありません(「創造論は科学的にも正しい」「911テロは米国の自作自演」「血液は骨髄じゃなく腸で作られる」「樹状細胞は気道上皮に存在するから気道上皮細胞」とか発言する人から疑われたことはありますが)。少なくとも、私が5年以上はぼろを出さずに医師を名乗ってブログを続けられるぐらいの医学知識があることについては、お認めになりますか。医師のブログ群ではお互いに緩い交流がありますが、それらのブログ群の著者らは、みなニセ医師か、あるいは私がニセ医師であることを見抜けないボンクラでしょうか。実名だろうと、ハンドルネームだろうと、一貫した名称で積み上げてきた信頼・責任ってものがあるんですよ。実名で発言していても、知ったかぶりでいい加減なことを言っていれば、信頼をどんどん失うのです。

ワクチンのロット番号部分のある下半分もお望みならアップしましょうか。「新型インフルエンザワクチンを打ったよ」では、さすがの浅見さんも恥をかいたことを理解して黙ってしまったと思っていましたが。

桜子桜子 2009/11/06 11:20 門前の小僧 さま

おはようございます。桜子です。

■2009/11/06 07:58
> 結局、母乳の件からも明らかなように、「桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプ」では無いと言うことでよろしいですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳哺育は原則です。
評価の対象ではありません。
桜子は評価をするときは、対照を常々、考えるタイプです。
乳がん検診を桜子が受けるつもりがない理由のひとつは、そこにあります。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/11/06 11:56 Aik さま

おはようございます。
桜子です。

> 桜子さんが超有名な医学教科書を引用された件について、必要ないかもしれませんが注意を書いておきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうせでしたら、その段落を引用なさるのが皆さんには親切だと思いますが。(o ̄∇ ̄)o


> 間違っても、教科書に現行ワクチンやワクチン輸入の否定なんて書いてないですし、桜子さんの主張を肯定しているものでもありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
輸入を否定致しましたのは、ワクチンの使い方で、重症化予防を目的とする場合は、国産で間に合うと桜子は思ったからです。
専門家もそのような雰囲気でしたよ。
人数分の分量ではなく、子どもは大人の分量より少なくなりますから、そういうことなどを考慮して計算致しました結果です。

教科書に、今年度の新型インフルエンザワクチンの輸入しようかどうかなんて、書いてあるはずがないでしょう。(o ̄∇ ̄)o


> 他の方々が書かれたように、どの段階を感染成立とするかは教科書・研究者・学会でまちまちです。桜子さんがしきりに使っている「感染予防」とは、なにがどうなっている状態なのですか?「感染」と「感染予防」という言葉について、あなたの定義を明示していただけないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「感染」についての定義は認識しておりまして、一般的なものです。
桜子に質問なさる前に、ご自分のお考えをお述べになったら如何でしょうか。
ご自分でお勉強なさったので、桜子が知らないのではないかと思って、学校の先生気取りで、桜子に質問なさるのですね。(o ̄∇ ̄)o

あなたは、ついこの間、桜子に質問をなさって、桜子がそれに答えまして、結局20回くらい、あなたにお答え致しました。

さんざん桜子を誹謗しておいて、それでやっと、あなたは、
「私の発言があさっての方向を向いていたわけだから、無知呼ばわりも致し方ないと理解しました。読んでる人も意味が分からなかったでしょうね。本当に申し訳ない。」
とおっしゃったのですよね。

医学的なことをご存じない方に、桜子が自分の考えを書きますと、桜子の文章が下手なせいもありますが、ややこしくなりますので、まずご自分のお考えをおっしゃってみてください。


> 桜子さんは文章中で一番重要な単語の定義を何回も訂正したり、変更したりするので、議論の前にそれを確定したいのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「感染予防」と書きましたものを訂正はしていないはずです。
証拠を出してください。

添付文書の論文が、「発病阻止効果」と「重症化予防効果」の二つを問題にしていました。
「感染予防効果」の文言を使っていましたのは40年前の論文でしたので、この言葉を「発病阻止効果」と使うようになったのだと勘違い致しました。
浅見氏のコメントから気がつきまして、論文の原著を確かめまして、訂正致しました。
ですから、「感染予防効果」については間違っていないつもりですが。

AikAik 2009/11/06 17:20 >桜子さん
 『感染』の定義が、「一般的なものです」というのは答になりません。一般的な定義が曖昧なうえに、桜子さんは独りよがりな用語の定義を繰り返したので質問しているわけですから。

 桜子さんは1ヶ月以上議論した挙句、11月3日までずっと「感染予防」「発病阻止」「重症化予防」、さらには「対照」を自分勝手に定義していたことが判明したばかりです。これにより1ヶ月以上にわたって大勢を巻き込んだ議論が、全て無価値なものになってしまったわけです。同じことを繰り返すつもりでしょうか。今後は自説の中心になる言葉は明確に定義してください。

なお、過去の私の投稿(皮肉)は、いつも通り都合よく曲解されています。皮肉の解説なんてしませんが、これから当該部分に言及するときは、この直前に

・英語論文について長々と議論した挙句、『桜子は英語なんて読めません』とカミングアウト
・科学について長々と議論した挙句、『桜子は科学の定義を存じません』とカミングアウト
・桜子さんがタミフルを飲む時期を要約すると「なんとなく体調が悪い」だった

という我々を呆れさせるイベントが連続したと説明してください。そうすれば桜子さん以外の方は皮肉がお分かりになりますから。

最後に。桜子さんはご自分が使っている『感染』『感染予防』の定義を説明されない限り、私へのレスは不要です。議論のしようがありませんから。

桜子桜子 2009/11/06 17:43 NATROM さま
 
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■浅見氏へのコメント
> ところがね、浅見さんが知らないだけで、HAワクチンでも感染予防効果を持つことについては、メカニズムの推定もちゃんとされているんですよ。

> > インフルエンザの罹患を防ぐには、血液中の抗体価を高めておくことである。血液中の抗体価を高めるために、広く一般的に行われている方法として、不活化ワクチン接種によるのが最も有効であることはいうまでもないことである。3〜4週間の間隔で2回の注によって血液中に産生されたIgG抗体が気道粘膜に滲出して、インフルエンザ感染を防いだり、症状の程度を弱め、重症化を世オブしていることは事実である。(皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 「予防接種のすべて」P146)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この本を桜子にもご紹介頂きました。そこで桜子は、
「どこの出版社で、いつ発表されたものでしょうか?」
「古い話ではありませんよね?」
とお伺いしておりますが、ご返事を戴いておりません。

そして、また、浅見氏にこの本の一文を引用しておられるのです。
やはり古いのではないでしょうか。

桜子が紹介させて頂きました本は、 今年発売のもので、Aik氏も、
「超有名な医学教科書」と形容されています。
NATROM さまのご紹介のこの『予防接種のすべて』は誰を対象にしている本なのでしょうか?
出版が今年だとしましても、内容が古いのではないでしょうか。

今時、インフルエンザの予防接種について語るときに、「不活化ワクチン」という言葉を使う専門家はいないと思いますが。
NATROM さまは、そのようにはお思いになりませんか?
とにかく、ご紹介の『予防接種のすべて』の出版年を明かしてください。
そうでないと、現行のインフルエンザワクチンの話なのかどうか、こちらにはわかりません。

桜子桜子 2009/11/06 18:11 Aik さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/06 17:20
> 桜子さんは1ヶ月以上議論した挙句、11月3日までずっと「感染予防」「発病阻止」「重症化予防」、さらには「対照」を自分勝手に定義していたことが判明したばかりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
判明しておりません。


> 最後に。桜子さんはご自分が使っている『感染』『感染予防』の定義を説明されない限り、私へのレスは不要です。議論のしようがありませんから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学的知識を聞きかじり、みたいで、桜子もめんどうなのです。

「感染」「感染予防」は日常使用されている言葉です。
添付文書にも使用されています。
普通に使用されている言葉を知らないあなたとは、議論になるわけがありませんでしょう。

なお、NATROM氏は、感染の定義に触れていましたが、普通に定義されていることを承知の上で、免疫学的な応答を視野に入れての話です。

NATROM氏も「感染予防効果」「発病阻止効果」「重症化予防効果」に関しまして、桜子と同じような勘違いをされているかもしれません。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/11/06 22:50 LRLR さま

こんばんは、桜子です。
■2009/10/26 23:48
> 「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい。(こどもはちょっとかわいそうですが)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「適切に対処すれば」の主語は産科医です。
多くの産科が母乳が出にくくなるようなことをやっている(いた)のです。
母親のせいではありません。

浅見真規浅見真規 2009/11/07 00:01 NATROM (2009/11/06 09:46)さん、
>浅見さんによれば、マクロファージや樹状細胞や他の炎症細胞も「気道上皮細胞」
>ということになってしまう。


勝手につくらないでください。
未熟な樹状細胞は健康状態でも気道上皮に定着する点が異なります。病的状態や移動中の細胞は除外すべきです。


>(皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 「予防接種のすべて」P146)

小出雄彦氏を著者とする本は国会図書館にも大学図書館にもないようです。超マイナーな本を引き合いに出されて根拠にされるのですか?紹介された本はワクチンメーカー御用達の本かもしれないじゃないですか。


>皮下接種された抗原のうち、ごく一部が血流に乗って気道粘膜まで達し、そこで粘膜免疫を
>誘導する可能性についても言われています。もちろん、能動的に分泌されるIgA抗体と
>比較すればIgG抗体は感染防御効果は弱いですが、まったくないとは言えません。


超マイナーな本にそのように書いてあるのですか?
皮下注射のHAワクチンのIgG抗体の効果はメインの発症防止効果すら最近年は低い状況なのに、それがわずかしか分泌されない気道上皮粘膜での感染防止効果はさらに微弱で効果がほとんど無いレベルでしょう。

>医師免許証や学位証明書のスキャンしてメールで送りましょうか。

そうしてください。私のメールアドレスは下記です。
vhu2bqf1_ma@yahoo.co.jp
メール本文に「浅見」という語を入れといてください。(「浅見様」と書くのが嫌なら呼び捨ての「浅見」でも書いといてください。「浅見」の語がないとゴミ箱直行になります。)


>それとも、何々病院に勤務する何某である、と言ったら証明になりますか。


それだけでは証明にはなりませんが、電話確認は可能になるので電話確認するか否かは別として、ついでなのでメールに記載しといてください。


>それらのブログ群の著者らは、みなニセ医師か、あるいは私がニセ医師であることを
>見抜けないボンクラでしょうか。


「金持ちケンカせず」ということわざがあります。別に無資格診療してなければ、仮に怪しいと思っても特に対立も無いのに一々疑いを表明する医師はいないでしょう。


>ワクチンのロット番号部分のある下半分もお望みならアップしましょうか。


そうしてください。

桜子桜子 2009/11/07 01:01 ウイルスの分裂速度は速いのですよ。
IgG抗体が間に合うのでしょうか?

本当に内科の先生なのでしょうか?
医師免許があろうとなかろうと、内容次第ですから、桜子は問いませんが、探偵ごっこをしてみたくなりますね。

インフルエンザの添付文書の論文も、まだお読みではないようですし・・・
不思議です。

NATOROMさま

何度もお伺いしておりますが、
なぜ、誤りを訂正できないのか、その理由を11月9日午前0時までにご返事ください。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 01:46 桜子さん
桜子さんには通常の日本語は通じないようなので、質問を変えさせていただきます。
桜子さんが母乳の利点としてあげられた次の事項について
>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう。
>適当に言ってみますと、
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。
>お料理の味がわかるように仕込むには、母乳がよろしいのではないでしょうか。
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり、赤ちゃんはそれがわかるそうですね。
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね。
>赤ちゃんは、母乳を飲むには、一生懸命に全身で、吸啜運動をしなくてはなりませんから、顎の発育にも良く、ミルクのブヨブヨアンヨではなく、肌はすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉になります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
上記が母乳の利点としてあると判断された際には「対照」を考えていないという事でよろしいですね?
理由(桜子さんが母乳は原則と考えているから)とかは聞いていません。「対照」を考えたかどうかの事実を質問しています。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 01:54 浅見さん

>それから、インフルエンザワクチンの添付文書こそ「ニセ科学を見抜く練習問題」の題材にすべきなのに、逆に添付文書をNATROM氏がせっせと弁護されるのはなぜですかね?
------------------------------------
ニセ科学のうち、何を例題として取り扱うかはその人の自由でしょう。
はたから見ていると、数学の練習問題として、代数の問題を出している人に対して、なぜ微積分の問題を出さないかと質問しているぐらいの違和感を感じます。
どのようなニセ科学を取り扱うかはその人の自由であり、NATROMさんは「対照」に関して分かりやすい話を取り上げただけでしょう。
浅見さんがニセ科学を見抜く練習問題として添付文書を扱うべきと思うなら、ご自分の表現活動の範囲でされれば良い事では無いですか?
(個人的には浅見さんがニセ科学を見抜く練習問題を作っても目くそ鼻くそを笑うという感想を持ってしまいますが、それ自体が悪い事だとは思いません)

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 02:25 桜子さん
さっきの母乳に関する質問にもちゃんと答えは頂きたいのですが、ちょっと違う方向性の話もしたいと思います。
以前の発言から「感染予防効果」と「発症予防効果」が区別できていたかどうかなんて話はあまり建設的では無いと思います。(正直、桜子さんの以前の発言から「予防効果」は感染予防効果と考えていたといくら言われても説得力は感じませんが、そこを突っ込んでも建設的な話しにならないと思うので聞く事は止めます。)

桜子さんとNATROMさんのやり取りの中で感染予防効果として意識されているものが異なると感じます。桜子さんが問題にされているのは個人としての「感染予防効果」、NATROMさんが問題にされているのは社会としての「感染予防効果」では無いでしょうか?
私はHNにあるように医学の専門家では無いので誤解していたらどなたからの突っ込みも頂きたいと思うのですが、
インフルエンザワクチンには個人としての「感染予防効果」が例えないとしても、社会として見た場合は次のような理由により「感染予防効果」があると言える(可能性がある)のでは無いですか?
なぜかというと、個人としては「感染予防効果」がなく、不顕性感染で終わるような状態だとしても、不顕性感染で終わる情愛では結局体内でウィルスの増殖が抑えられており、通常の感染よりも感染力がかなり(極めて?)低いのでは無いでしょうか?
そうであれば、例え、インフルエンザワクチンに個人としての感染予防効果が無いとしても、ことインフルエンザと言う(通常の感染では発症前から感染力を持つ)病気に対しては社会全体としては感染予防効果があると言えると思います。
この説について、桜子さんはどう思いますか?

桜子桜子 2009/11/07 03:35 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
やっと食い違ってしまうことがわかりました。
桜子の申しました「対照を常々考えています」の対照とは、対照実験の対象です。

「感染予防効果」がないと流行を阻止することが出来ませんでしょう。
公衆衛生上は、「感染予防効果」が大切なのです。
「重症化予防」は、個人の問題ですから本来は国が口を出すことではありませんが、大勢の人が重症になると、そのために医療現場がたいへんになり、そうなるとみんなも病気になったときに困ることになると、必要な医療が確保できるようにという視点で、公衆衛生上の問題として捉えるのではないでしょうか。

att460att460 2009/11/07 08:16 某氏の説に従うと、嗅覚受容神経も上皮細胞に分類されてしまうようですね。
http://kc.hospital.okayama-u.ac.jp/~histology/library/01/index.html

真っ当な科学者でしたら、意味も無く、そのような分類をする人はいないでしょうね。

NATROMNATROM 2009/11/07 08:59 桜子さんへ

>なぜ、誤りを訂正できないのか、その理由を11月9日午前0時までにご返事ください

既に説明しております。桜子さんも、2009/11/05 11:28のコメントで、私からの質問にそう答えましたよね。もう桜子さんに理解してもらうのはあきらめました。

NATROMNATROM 2009/11/07 09:33 浅見さんへ

>未熟な樹状細胞は健康状態でも気道上皮に定着する点が異なります。病的状態や移動中の細胞は除外すべきです。

後出しジャンケンで、しかも後出しですら負けていますね。「気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称」と言いましたよね。移動中だろうと気道上皮に存在すれば気道上皮細胞ってことになるんじゃないですか?「唯一出せた根拠らしきものはwikipediaだけだし、しかも浅見さんの誤読であった」という指摘にも反論できませんでしたね。『「気道上皮細胞」というのは気道上皮に存在する細胞の総称(ただし移動中や異常時を除く)である根拠』を早く出してください。ハードルが上がりましたよ。それから、私が予言したとおり、浅見さんは以下の質問に答えられませんでしたね。

・「他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞」のことを一般的に気道上皮細胞と言う。しかし、浅見さんによれば、「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言うとのことである。浅見さんによれば、マクロファージや樹状細胞や他の炎症細胞も「気道上皮細胞」ということになってしまう。他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?

この質問に答えられないので、「病的状態や移動中の細胞は除外すべき」などと、比較的どうでもよいことに言及してごまかして逃げたのですね。気になるのなら、「浅見さんによれば、マクロファージや樹状細胞や他の炎症細胞も「気道上皮細胞」ということになってしまう」という一文は削除します。要するに、性質の異なる複数の種類の細胞をまとめて「気道上皮細胞」と呼ぶとしても、個別の細胞にはそれぞれ名称は必要であるし、ケモカイン産生や培養株については、総称ではなく個別の名称で呼ぶはずではないか、ってことです。


>小出雄彦氏を著者とする本は国会図書館にも大学図書館にもないようです。

失礼しました。「予防接種のすべて」堺春美編、診断と治療社、1994年の中の、小出雄彦が書いた項目です。


>皮下注射のHAワクチンのIgG抗体の効果はメインの発症防止効果すら最近年は低い状況なのに、それがわずかしか分泌されない気道上皮粘膜での感染防止効果はさらに微弱で効果がほとんど無いレベルでしょう。

「気道上皮粘膜での感染防止効果はさらに微弱で効果がほとんど無いレベルでしょう」というのは理論的な予測であり、「効果がないと予測できる」という主張は妥当ですが、「効果なしとするには理論的否定で十分」というのは誤りだ、と言っています。理論的な予測は、正しいかどうか検証するまでは、理論的な予測に過ぎない、という当たり前のことを浅見さんはご理解できないのですね。以下の質問に答えていませんよ。


・「効果なしとするには理論的否定で十分」だとするならば、想定されていない経路で効果を生じる可能性をどうやって否定するのでしょうか?


>>医師免許証や学位証明書のスキャンしてメールで送りましょうか。
>そうしてください。

近日中に送ります。もちろん、個人情報が特定できる部分は削ります。職場に電話確認などされたらたまりませんので。ネットで実名を出さない理由を、議論をしている人に明確にわかるような言動に感謝します。また、以下の質問に浅見さんが答えていないことを確認しておきます。

・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?

別に個人情報を出せとか、学歴を証明しろとか、言っているんじゃないですよ。浅見さんの自信にどれほどの根拠があるのかを確かめたいのです。「医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けた」と嘘をついても、だいたいはばれますし。


>「金持ちケンカせず」ということわざがあります。別に無資格診療してなければ、仮に怪しいと思っても特に対立も無いのに一々疑いを表明する医師はいないでしょう。

ニセ医師らしき人が書いていたブログが総ツッコミされたことがあるのですが、みなさんそれほど「金持ち」じゃなかったんでしょうね。自分で言うのもなんですが、単に疑いを表明されていないだけに留まらず、このブログはそれなりに評価されているのですが。まあ、浅見真規さんが「ネット上での評価」の妥当性を認めるわけにいかない事情はよくわかります。

浅見真規浅見真規 2009/11/07 10:20 NATROM (2009/11/03 11:07)
>これは確かにSugaya, A. et al.(1970)に当たってみる必要はありそうですね。
>もちろん、浅見さんは読まれたでしょうから、どう書かれていたのか教えてください。


どうして私にSugiura, A. et al.(1970)について質問されるのですか?自分で読まれるのが確実でしょう。まだ読まれてないのですか?
まず、ここで先にSugiura, A. et al.(1970)の結果に言及したのはNATROM氏ですよ。

NATROM (2009/10/05 15:019)氏、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c109899776
>インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、
>「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、ご教示ください。
>健常男性については「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、
>「発病阻止効果は34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とありますが?


添付文書の有効率80%とする部分はSugiura, A. et al.(1970)の結果です。NATROM氏は1ヶ月も前(2009/10/05 15:019)に引用しているのです。おまけに、添付文書末尾には「文献請求先」とあり医師なら電話一本で無料で資料送付してくれます。御自分が言及して1ヶ月以上経過し、桜子さんの「全粒子ワクチン」による報告だとの指摘から1週間以上経過し、私の別の薬剤データの不正流用の指摘(2009/11/02 18:44)から4日以上経過しました。まさか、未だに入手してないなんて事はないですよね?

EireEire 2009/11/07 10:31 桜子さん、こんにちは。

非常に些細なことで申し訳ないのですが・・・

>桜子 2009/11/07 01:01
>ウイルスの分裂速度は速いのですよ。

ウィルスの「分裂」とは何なのでしょうか、教えてもらえませんか?
いろいろ文献を読み、勉強熱心で知識豊富な桜子さんが、まさか、ウィルスが細胞のように分裂して増殖する、と思っているなんてことはないですよねぇ(o ̄∇ ̄)o

失礼いたしました。

NATROMNATROM 2009/11/07 10:40 ああ、浅見さんはB型肝炎ワクチンのthimerosalの実験を、元論文に当たらずに「非科学的で不完全な対照実験だ」などと主張した前科があったのを失念しておりました。

・Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に、なぜ「非科学的で不完全な対照実験だ」と書けるのですか?、と聞いています。実験は適切であったのに、記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか?論文を読まずに、なぜ実験が非科学的だと言えるのですか?

という質問を浅見さんは答えないままでしたよね。

今回も、元論文に当たらずに「不正流用した」と主張したわけですね。Sugiura, A. et al.(1970)の結果に先に言及したのは私ですが、それは「添付文書からは予防効果があると大きい声では言えないとは結論できない」という文脈からであって、Sugiura, A. et al.(1970)の元論文に当たらずにもそう言うことができます。

浅見真規浅見真規 2009/11/07 11:28 NATROM (2009/11/07 10:40)氏、
>Sugiura, A. et al.(1970)の結果に先に言及したのは私ですが、それは「添付文書からは
>予防効果があると大きい声では言えないとは結論できない」という文脈からであって、
>Sugiura, A. et al.(1970)の元論文に当たらずにもそう言うことができます。


NATROM氏よ、私こそ(2009/10/06 23:25)コメントで、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c109912921
>つい先日もニュース記事を見る限りでは、研究者による怪しげな実験の発表があったようです。
>どこが非科学的か考えてください。
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


と、「ニュース記事を見る限りでは」と明確に限定の前置きを書いていたのに、しつこく元の論文(有料)を見ずに批判したと粘着されましたよね。私は、NATROM氏の(2009/10/05 15:019)コメント時点では元の論文(無料)を読んだのかと粘着はしてません。
でも、桜子さんが「全粒子ワクチン」のデータだと指摘し、その後、私も現行のインフルエンザHAワクチンの添付文書が別の薬剤(全粒子ワクチン)のデータを不正流用してると指摘したのですから、その時点では、NATROM氏にはSugiura, A. et al.(1970)(無料)を読むべきだったのに、逆に私に読んだのかと質問されました。
まだ反省もせずに逆に文句を述べられるのですか?
まだ、Sugiura, A. et al.(1970)を取り寄せてないのですか?
医師なら「添付文書」末尾の「文献請求先」に電話すれば無料でSugiura, A. et al.(1970)を送付してくれます。まだ取り寄せておられないなら早急に取り寄せてください。

NATROMNATROM 2009/11/07 12:04 上皮細胞の質問に答えられないので、延々と話題をずらしていますね。

>「ニュース記事を見る限りでは」と明確に限定の前置きを書いていたのに

Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に、なぜ「非科学的で不完全な対照実験だ」と書けるのですか?という質問に浅見さんは答えていませんね。後から浅見さんがごまかしたことは、たとえば、Aikさん(2009/10/16 03:52)も指摘していますし、私もNATROM 2009/10/17 22:16で指摘しています。「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」のコメント欄では、「ニュース記事を見る限りでは」という限定はしていませんでしたよね。なぜ?

「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」のコメント欄で批判しろ、などと仰っていましたが、「他人と意見を交換するために必要な、基本的な能力を欠いているようです」と評価されており、また私のブログでのコメント欄でもその評価が正しいことが明らかになりつつあった人物と、よそのブログで議論を行うような「非常識な」迷惑行為はできません。ご自分の評判ぐらいはご存じでしょう?


>桜子さんが「全粒子ワクチン」のデータだと指摘し、その後、私も現行のインフルエンザHAワクチンの添付文書が別の薬剤(全粒子ワクチン)のデータを不正流用してると指摘したのですから、その時点では、NATROM氏にはSugiura, A. et al.(1970)(無料)を読むべきだったのに

その時点で桜子さんおよび浅見さんが読むべきだったのですよ。というか、読まなければそのような指摘はできないでしょう。付け加えるならば、元論文に当たって、Sugiura, A. et al.(1970)が全粒子ワクチンのデータだったとして、添付文書がまずい、とか、「少なくとも添付文書からは予防効果があるとは言えない」とは結論できても、「とても予防効果があると大きい声では言えません」とは結論できません。なぜならSugiura, A. et al.(1970)以外に、HAワクチンのデータが存在するかもしれないからです(既に提示したように存在する)。

次のレスも、上皮細胞の質問から逃げるのかな?面白い回答を期待しています。「気道上皮細胞とは気道上皮に存在する細胞の総称。根拠はwikipedia」というのはわりと面白かったです。

浅見真規浅見真規 2009/11/07 12:44 思い出すだけであの粘着は不愉快だったので追加しておきます。

NATROM氏は宮田一雄記者のブログの桜子さんのコメントの批判に当たってAllison McGeer他(2007)をも批判されたですか?
私の、あのMedical News Today記事に対するニセ科学性の指摘でも、元の論文を読まずともMedical News Today記事だけに対する批判は可能です。私は「ニュース記事を見る限りでは」と前置きで限定してました。また、あのMedical News Today記事の場合はニュース記事を不正要約せずともニュース記事のニセ科学性批判可能でした。それなのに元の論文(有料)を読んだのかとしつこく粘着されましたよね。
逆に、このブログ記事でのNATROM氏による宮田一雄記者のブログの桜子さんのコメントに対する批判の場合は、NATROM氏の要約が不適正だと問題になってます。
NATROM氏のこのブログ記事本文の桜子さんのコメントの要約の元になった桜子さんのコメントの「とても予防効果があると大きい声では言えません。」を批判されたのですから、ワクチン添付文書にある有効率80%の元の論文(無料)を読まずに桜子さんのコメントを無理やり批判しやすく要約した事の正当性は主張できません。

それなのに、逆に開き直って私にSugiura, A. et al.(1970)を読んだのかと文句を述べるとは驚きです。

浅見真規浅見真規 2009/11/07 13:19 NATROM(2009/11/07 12:04)氏、
>Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に、
>なぜ「非科学的で不完全な対照実験だ」と書けるのですか?


その論法を、そのままNATROM氏に返します。
*****
インフルエンザHAワクチンの添付文書を前提に、なぜ「ワクチンの有効率は80%」と書けるのですか?
別の薬剤(全粒子ワクチン)のデータの話を持ち込まないで欲しいですね。
****

追記:

ちなみに、NATROM氏がしつこく追及されてる「非科学的で不完全な対照実験」とのコメントを私が書いたのは勝田先生のブログ[新型インフルエンザ・ウォッチング日記]の記事[水銀入りワクチンの危険性(新型インフル 米ピッツバーグ大)]でのコメントです。
その件は[新型インフルエンザ・ウォッチング日記]にコメントしてくださいと述べたのに、反論したいので、ずーっと待ってるのにまだ書いてませんね。勝田先生のブログには書けずに取り巻きが多く、目立ちにくいここのコメント欄でしか書けない事なのですね。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 18:06 桜子さん
■2009/11/07 03:35
>桜子の申しました「対照を常々考えています」の対照とは、対照実験の対象です。
--------------------------------------
どうも桜子さんは一般と言葉の使い方が異なるようですから、確認させてください。
桜子さんの言う「対照実験」とはどのような物ですか?

例えば、Wikipediaの記載(http://ja.wikipedia.org/wiki/対照実験)の内容と考えて良いですか?
また、「桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプ」というのは、
「桜子は評価をするときには、(対照実験の場合は)対照を常々考えるタイプ(であり、対照実験で
ない場合は対照を考えない)」と理解すれば良いですか?

■2009/11/07 03:35
>「感染予防効果」がないと流行を阻止することが出来ませんでしょう。
>公衆衛生上は、「感染予防効果」が大切なのです。
---------------------------------------
私の2009/11/07 02:25のコメントは、「感染予防効果」がなくても「発症阻止効果」があれば、社会全体としての感染拡大を(完全に防ぐことはできないが)抑える効果があるのでは、という話をしたつもりだったのですが、通じなかったのでしょうか?
公衆衛生上で大事な「感染予防効果」は個人の「感染予防効果」ではなく社会全体の「感染予防効果」ですよね?

kairusyukairusyu 2009/11/07 19:37 桜子さんを見ていて思いついたのでしゃしゃり出てみます。
ああ、本人に通じないことは分かってるので、ここまで長く長くROMってた方向けの確認。
彼女は母乳哺育は原則で、評価の対象でないと言ってました。
原則となるなら、その前に何某かの比較、評価が行われて母乳保育には他に勝る利点があったと考えるのが妥当です。
だから、上の方で根拠を求められる。まぁ、宗教家には関係ないんでしょうが。

ここから、おもいついたこと。
私も化学者なので対照を考えるタイプです。
管径変えたり、圧力変えたり、流量変えたり。
ついでに対称も考えるタイプです。
結晶構造や、分子の形が見えてくるので便利ですね。

浅見真規浅見真規 2009/11/08 00:15 NATROM (2009/10/05 15:01)氏、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487
>インフルエンザHAワクチンの添付文書については、私には、「とても予防効果があると
>大きい声では言えません」とする根拠が書かれているようには読めません。
>なので、桜子さんが根拠としたのは、きっとMcGeer(2007)なのだろうと勘違いしていました。
>申し訳ありませんでした。
>改めて、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果が
>あると大きい声では言えません」と結論したのか、ご教示ください。健常男性については
>「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は
>34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とありますが?



まず、添付文書の「ワクチンの有効率は80%」の根拠になっているSugiura, A. et al.(1970)は全粒子ワクチンというHAワクチンとは別の薬剤のデータの不正流用だから除外。(こういうデータ不正流用があるので添付文書の信用性に疑問が生じる。)
1997 〜 2000 年の「死亡阻止効果」は(そもそも、ハズレ年のデータが載ってないのでニセ科学的だが、仮にその点に目をつぶっても)予防効果でないから除外。1997 〜 2000 年の「発病阻止効果は34〜55%」の部分は桜子さんが主張する感染予防ではないが発症予防も「予防」と言いうるとして考慮しても(そもそも、ハズレ年のデータが載ってないのでニセ科学的だが、仮にその点に目をつぶっても)有効率50%未満はベテラン医師の実感としてもワクチンの効果を感じにくいらしい(注1)ので、添付文書にある1997 〜 2000 年ですら、その基準には合致しない年があるようだ。また、有効率50%を越える年もあるようだが有効率70%以上でないので「とても予防効果があると大きい声では言えません」との表現は言い過ぎとは言えない(注2)。

そういうわけだから、「申し訳ありませんでした」と述べたのなら記事本文で謝罪・訂正すべきだ。
*****
「とても予防効果があると大きい声では言えません」という桜子さんの表現は極めてあいまいだが、有効率50%未満ならその表現は問題なく、有効率70%以上ならその表現は言い過ぎと言えるだろう。(注1)(注2)参照。

(注1):第105回日本内科学会でインフルエンザワクチンの有効率を発表した原土井病院(福岡市東区)臨床研究部部長の池松秀之氏によれば「臨床の実感として、有効率が50%以上ないとワクチンの効果を感じにくい」との事なので、有効率50%未満なら「とても予防効果があると大きい声では言えません」との表現に対応するだろう。
(日経メディカル記事[“はずれ年”のワクチン有効率は20%]参照)
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150.html
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150_2.html

(注2):関西空港検疫所が海外渡航前に勧める予防接種の有効率が、関西空港検疫所記事によれば、
http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/vaccine/vaccine1.html
黄熱・90%以上、日本脳炎・80〜90%、狂犬病・ほぼ100%、A型肝炎・ほぼ100%、ジフテリア・70〜90%、破傷風・ほぼ100%、ポリオ・80%以上、麻しん・95%以上で、いずれも有効率が70%以上なので、有効率70%以上なら「予防効果があると大きい声で言える」との表現に対応するだろう。

浅見真規浅見真規 2009/11/08 00:16 NATROM (2009/10/05 15:01)氏、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487
>インフルエンザHAワクチンの添付文書については、私には、「とても予防効果があると
>大きい声では言えません」とする根拠が書かれているようには読めません。
>なので、桜子さんが根拠としたのは、きっとMcGeer(2007)なのだろうと勘違いしていました。
>申し訳ありませんでした。
>改めて、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果が
>あると大きい声では言えません」と結論したのか、ご教示ください。健常男性については
>「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は
>34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とありますが?



まず、添付文書の「ワクチンの有効率は80%」の根拠になっているSugiura, A. et al.(1970)は全粒子ワクチンというHAワクチンとは別の薬剤のデータの不正流用だから除外。(こういうデータ不正流用があるので添付文書の信用性に疑問が生じる。)
1997 〜 2000 年の「死亡阻止効果」は(そもそも、ハズレ年のデータが載ってないのでニセ科学的だが、仮にその点に目をつぶっても)予防効果でないから除外。1997 〜 2000 年の「発病阻止効果は34〜55%」の部分は桜子さんが主張する感染予防ではないが発症予防も「予防」と言いうるとして考慮しても(そもそも、ハズレ年のデータが載ってないのでニセ科学的だが、仮にその点に目をつぶっても)有効率50%未満はベテラン医師の実感としてもワクチンの効果を感じにくいらしい(注1)ので、添付文書にある1997 〜 2000 年ですら、その基準には合致しない年があるようだ。また、有効率50%を越える年もあるようだが有効率70%以上でないので「とても予防効果があると大きい声では言えません」との表現は言い過ぎとは言えない(注2)。

そういうわけだから、「申し訳ありませんでした」と述べたのなら記事本文で謝罪・訂正すべきだ。
*****
「とても予防効果があると大きい声では言えません」という桜子さんの表現は極めてあいまいだが、有効率50%未満ならその表現は問題なく、有効率70%以上ならその表現は言い過ぎと言えるだろう。(注1)(注2)参照。

(注1):第105回日本内科学会でインフルエンザワクチンの有効率を発表した原土井病院(福岡市東区)臨床研究部部長の池松秀之氏によれば「臨床の実感として、有効率が50%以上ないとワクチンの効果を感じにくい」との事なので、有効率50%未満なら「とても予防効果があると大きい声では言えません」との表現に対応するだろう。
(日経メディカル記事[“はずれ年”のワクチン有効率は20%]参照)
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150.html
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150_2.html

(注2):関西空港検疫所が海外渡航前に勧める予防接種の有効率が、関西空港検疫所記事によれば、
http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/vaccine/vaccine1.html
黄熱・90%以上、日本脳炎・80〜90%、狂犬病・ほぼ100%、A型肝炎・ほぼ100%、ジフテリア・70〜90%、破傷風・ほぼ100%、ポリオ・80%以上、麻しん・95%以上で、いずれも有効率が70%以上なので、有効率70%以上なら「予防効果があると大きい声で言える」との表現に対応するだろう。

zororizorori 2009/11/08 07:36 なんだか、議論の中身よりも「謝罪」に拘っている方が2名ほど。

いや、もちろん間違いなどがあって謝罪すべきことであれば、
謝罪すべきです。
なぜ謝罪すべきかがわからんだけで。

NATROMNATROM 2009/11/08 13:37 元の論文を読まずともMedical News Today記事だけに対する批判は可能ですよね。でも浅見さんは、「非科学的で不完全な記事」ではなく「非科学的で不完全な対照実験」と批判したのです。「新型インフルエンザ・ウォッチング日記」のコメント欄で批判しない理由は、再度述べますが、「他人と意見を交換するために必要な、基本的な能力を欠いているようです」と評価されており、また私のブログでのコメント欄でもその評価が正しいことが明らかになりつつあった人物と、よそのブログで議論を行うような「非常識な」迷惑行為はできないからです。


>インフルエンザHAワクチンの添付文書を前提に、なぜ「ワクチンの有効率は80%」と書けるのですか?

書けませんし書いていません。「添付文書にはワクチンの有効率は80%と書いてある」とは書きました。私の主張は、「添付文書に書いてあることは絶対に正しい」ではなく、「添付文書だけからは、ワクチンに予防効果があると大きい声では言えないとは結論できない」です。お間違いのないように。よしんば、「有効率50%未満=予防効果があると大きい声では言えません」と仮定しても、添付文書だけからはそうは言えません。(浅見さんが後付けで出したように)別の根拠が必要です。

なお、「有効率が50%以上ないとワクチンの効果を感じにくい」と言うような意味のことは良く言われますが、「感じにくいだけで予防効果はあるのだからワクチンをちゃんと打ちましょう」という文脈で言われることが多いですね。つまり、「有効率50%未満=予防効果があると大きい声では言えません」ではないのだからちゃんとワクチン打てってことです。

上皮細胞の件は完全無視ですか。読者には、浅見さんが「他人と意見を交換するために必要な、基本的な能力を欠いている」ことは十分示せたし、私が議論を続ける意味はもはや「浅見さんがなにか面白いことを言わないか」ってことだけなのに。同じことを書くだけなら時間の無駄だから、遠慮してもらえませんかねえ。

浅見真規浅見真規 2009/11/08 22:57 NATROM氏へ、

桜子(2009/11/07 01:01)さんの最後通告の期限があと1時間ほどに迫っています。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110175625
>NATOROMさま
>
>何度もお伺いしておりますが、
>なぜ、誤りを訂正できないのか、
>その理由を11月9日午前0時までにご返事ください。

NATROMNATROM 2009/11/09 08:27 桜子さんへは、2009/11/07 08:59にコメントしておりますので、そちらをご参照ください。桜子さんは自説の妥当性について十分に説明できていません。

桜子桜子 2009/11/09 11:53 NATROM さま

こんにちは、桜子です。

■エントリー本文
> インフルエンザワクチンの効果に否定的な主張はよくあるが、これまでに見たことのないパターンのものを見つけた*1。要約すれば以下のようになる。
カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。これではワクチンに予防効果があるとは言えない。

*1:URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はこのようには申しておりません。
桜子は添付文書からワクチンの感染予防効果について言及致しました。
事実と異なることを流布し続けないでください。
訂正を要求致します。

NATROMNATROM 2009/11/09 12:27 繰り返しになりますが、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、ご教示ください。

桜子桜子 2009/11/09 20:43 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/09 12:27
> 繰り返しになりますが・・・(引用者 略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論点ずらしの時間稼ぎにはのりません。(o ̄∇ ̄)o

それよりも、間違えは、訂正してください。
桜子はカナダの論文を解釈したのではなく、添付文書を解釈しまして効果について言及致しました。
このエントリーでは、カナダの論文を解釈したことになっています。
事実と異なりますから、訂正を要求致します。

桜子桜子 2009/11/09 22:28 Eire さま
こんばんは、桜子です。
ご指摘(2009/11/07 10:31)ありがとうございます。
わざと間違えたわけではありません。(o ̄∇ ̄)o
旅行の準備で忙しかったのです。

訂正 桜子 2009/11/07 01:01 
> ウイルスの分裂速度は速いのですよ。
> IgG抗体が間に合うのでしょうか?k
の文章で、
分裂速度 → 増殖速度
以上

NATROMNATROM 2009/11/10 09:08 インフルエンザHAワクチンの添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論した理由が不明ですので、訂正するとしたら、

追記:引用元の桜子さんによれば、「とても予防効果があると大きい声では言えません」とした根拠は、インフルエンザによる入院患者の高いワクチン接種率からではなく、添付文書からだそうです。しかし、添付文書には、健常男性については「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とあります。桜子さんには、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが、十分な答えはいただけませんでした。
インフルエンザ患者の高いワクチン接種率からワクチンの効果に疑問を持つことは、うっかりすると誰でも陥りやすい誤りですが、ワクチンの高い有効率が記載してある添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論するのは、初めからワクチン否定ありきの先入観を持った人か日本語の能力に問題のある人でもないと陥ることのない誤りだと考えます。しかし、桜子さん自身がそのように主張されていますので、インフルエンザによる入院患者の高いワクチン接種率からワクチンの予防効果について疑問を持ったという例題については、桜子さんの主張とは無関係であることを認めると同時に、訂正・謝罪いたします。

といったものをエントリー本文に追記としていれることになります。要するに、元々の引用文以上に、桜子さんの科学的素養について疑問を持たれるような内容になります。これに桜子さんが同意されるのであれば、このように訂正いたします。

桜子桜子 2009/11/10 19:34 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/10 09:08
> インフルエンザHAワクチンの添付文書から「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論した理由が不明ですので、訂正するとしたら、

> 追記:引用元の桜子さんによれば・・・(引用者 略)・・・これに桜子さんが同意されるのであれば、このように訂正いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同意致しません。
桜子が要求しておりますことは、以下の誤りの訂正です。

──────────── 引用はじめ ────────────
要約すれば以下のようになる。
カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。これではワクチンに予防効果があるとは言えない。
──────────── 引用おわり ────────────

このような場合に、一般的には、
訂正は、誤りの個所に横線を引いて、正しい文言を付け足して、その直したことがわかるようにして、訂正した理由とその年月日(場合によっては時刻)を記入しておくものだと思いますが。
ご自分でお考えください。

wakiIIwakiII 2009/11/10 23:43 横から失礼します。

桜子様

 貴方のご要求は、かなり虫がよすぎると思いますよ。不本意かもしれませんが、ここまで話をこじらせたの、貴方が共同戦線を張られている浅見様の側にあります。ここまでの経緯をふまえた対応を行う方が宜しいかと思います。
 NATROM様が上で示した訂正文は刺々しく、桜子様が納得はしないと思いました。しかし、この刺は、ハリネズミの刺と同じです。貴方や、貴方が共同戦線を張られた浅見様に対する警戒の現れです。貴方のブログに書き込まれた浅見様の発言を読ませて頂いたあとであれば、NATROM様の訂正文はあれでも、充分に大きな譲歩に思えます。
 ここは先ず貴方の側から歩み寄り、大人の度量を示されてはどうでしょうか。そうすればNATROM様も訂正に応じやすくなると思いますよ。
例えば、
 1、そもそも本エントリーは、桜子様を侮辱しておらず、
   桜子様の、NATROM様からニセ科学と侮辱されたと言う類いの発言は、
   桜子様の誤解に基づく発言であり、これを撤回し謝罪する。
 2、本エントリーの主旨は有意義であることを認める。
   問題の「要約文」には、誤解があり桜子様の意図とは異なると言う事を明示し謝罪する、
   「要約文」が桜子様の意見と誤解されないように注意文を見やすい位置に掲載する。
   それを前提に「要約文」の変更など、エントリーの主旨を壊すような要求は行わないこと約束する。
   先に、桜子様が「一般的」とした訂正の仕方は、事態の解決に貢献しないので撤回する。
 3、本エントリーの訂正をしたことで、NATROM様が桜子様のワクチンに対する主張を認めた、
   あるいは認めたと誤解させるような発言しないことを約束する。
   NATROM様の名誉を毀損するような行動は行わない。
と、これぐらい歩みよってみてはどうでしょか?これでもNATROM様が上の発言を繰り返すようでありば、NATROM様の人間の小ささが他の皆様にもよく分かることとなり、貴方にとって損はないと思いますよ。

 桜子様が、この件についてもう忘れるつもりであったなら余計なお世話だったかもしれませんが、着地地点をお探しなのであればご一考ください。桜子様が、人に対してだけ厳しい人でないと信じたいと思います。


浅見様

 貴方のコメントにはNATROM様に対する悪意を感じます。貴方の目的はなんですか?このブログの閉鎖ですか?
 貴方が、NATROM様と桜子様の対立を煽っている様は、このコメント欄と、桜子様のブログのコメント欄に見て取れます。
 貴方は、ひょっとしたら無自覚なのかもしれませんが、はたから見て、貴方の行動はNATROM様に喧嘩を売るのに桜子様を利用し巻き込んでいるように見えます。貴方がいきなり喧嘩腰のコメントを書き込まなければ、ここまでこじれる事は無かったと思いませんか?貴方の言動や、桜子様へのアドバイスは、NATROM様との対立を深める方向を向いています。桜子様のことを考えていれば、普通は事態を解決する方向に働きかけるものではありませんか?桜子様のブログコメントで、ずいぶんとリスクのあることを桜子様にすすめていますが、責任を取らないで済むなら気楽なものですよね。
 浅見様、もし桜子様の為に行動しているとお思いであれば、この件につきましては発言をお控えになることをおすすめします。

 貴方の心に安寧が訪れることをお祈りしています。

浅見真規浅見真規 2009/11/10 23:47 NaTROM氏へ、

インフルエンザワクチン添付文書の
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
> 【臨床成績】 
>1.有効性
>15 〜 17 歳の青年男性377 名を
>・・・・・(中略)・・・・・
>ワクチンの有効率は80%であった。


の部分は、約40年も前に今のHAワクチンと異なる全粒子ワクチンを使ったデータだから除外するって桜子さんが書いてるじゃないですか。添付文書が引用してる参考文献[Sugiura, A. et al.(1970)]は添付文書末尾の「文献請求先」に資料請求できるようになっていて医師なら無料で送付してもらえます。だいたい、添付文書というのはワクチンメーカーが作成したものだから、内科医としてブログで偉そうに「ニセ科学を見抜く練習問題」なんて記事を書くなら添付文書の参考文献取り寄せて事前に調べるべきだったのですよ。
だから、謝罪・訂正には下記のように書く事を勧めますね。
*****謝罪・訂正案*****
[私(NATROM)は内科医でありながら、インフルエンザワクチン添付文書を鵜呑みにし、桜子さんの御指摘があるまで全粒子ワクチンのデータが流用されてる事に気付きませんでした。私(NATROM)には「ニセ科学を見抜く練習問題」などという記事を書く資格がなかった事を認めます。]
**********************

浅見真規浅見真規 2009/11/11 00:13 桜子 (2009/10/29 12:06)さん、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20090925#c110104139
>亡くなった人は24人です。そのなかで、
>ワクチンを接種していた人は19人 (79%)
>ワクチンを接種していなかった人5人です。


Allison McGeer他(2007)
http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/523584
のTable 3の事ですね。
それを見ると、地域の高齢者のワクチン接種率が77%であれば、それより比率が高いので死亡阻止の有効率はゼロですね。
たとえタミフルの効果算定用の資料でワクチンのための資料でなく誤差が大きくとも、これは現行の日本のワクチンの添付文書の死亡阻止率のデータである82%と全く異なりますね。
http://www2.takedamed.com/content/search/doc1/pdf/138.PDF
ちょっと調べたくなって、インフルエンザワクチンの添付文書4として引用されてる神谷 齊 他,[インフルエンザワクチンの効果に関する研究]、厚生科学研究費補助金(新興・再興感染症研究事業)、総合研究報告書(平成9〜11年度)を送付して欲しいと武田薬品に送付希望したらダメと言われました。
まあ、武田薬品には今月中の添付文書の改訂と死亡阻止率82%とする神谷齊氏のデータの引用を止めるように要求しておきました。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/11 00:14 相変わらずダブルスタンダードな浅見さん

ご自分の数々の間違いは全く訂正・謝罪することなく、人に理不尽な訂正要求をしても
全く説得力がありませんよ。
人の訂正案を作成する暇があったら、ご自分のコメントの訂正・謝罪をした方が(浅見さんも含んだ)皆にとって、よっぽど有益だと思いますが。

ダブルスタンダードな発言を繰り返す事が益々自分の発言の信用度を貶めている事がわからんかなぁ。

浅見真規浅見真規 2009/11/11 00:53 NATROM氏、wakiII氏、

中国本土・北京政府の温家宝首相は教育視察で教育内容に口をはさまれたが、その内容に誤りがあったそうです。それ自体は好ましくない事でしたが、それをウヤムヤにせず、なんと温家宝首相は新華社のサイトで自筆の謝罪・訂正文を書かれました。偉大な人物です。
まあ、なかなかマネのできる事ではないですが、NATROM氏も少しは見習ったらどうですかね。
NATROM氏のように謝罪・訂正が嫌で詭弁を弄し続ければ、かえって器の小ささや無能さを自ら示す様なものですよ。


(サーチナ記事)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1013&f=national_1013_032.shtml
>温家宝首相が新華社通じて謝罪「私に過ちあった」―中国

(新華社サイトにおける温家宝首相の自筆の謝罪文)
http://midchina.xinhuanet.com/2009-10/13/content_17974008.htm

桜子桜子 2009/11/11 01:31 wakiII さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/10 23:43
> ここは先ず貴方の側から歩み寄り、大人の度量を示されてはどうでしょうか。そうすればNATROM様も訂正に応じやすくなると思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その時期は過ぎました。
桜子は1か月の時間を差し上げました。
その間、NATROM氏は、60件くらいの質問を桜子にしました。
時間稼ぎや桜子を追い払うためです。
NATROM氏は、訂正する気などなかったのです。

それをなぜ、「追加」を書く気になったかご存じでしょうか。
他のエントリーでの桜子に対します誹謗を、ブロバイダに桜子が削除要請をしたからだと思います。

桜子について、事実と異なることを書いたので、その訂正を要求しているのです。
訂正するかしないかも、どのように訂正するかはNATROM氏の自由です。
自由には責任が伴います。
その責任は果たして頂くつもりでおります。

浅見氏の言動は、桜子の行動に影響は与えていません。
桜子は浅見氏に言われなくても、いつも訴訟を覚悟にネットをしております(この発言は過去にも何回かしています)。

桜子桜子 2009/11/11 01:38 wakiII さま
承前

> NATROM様の訂正文はあれでも、充分に大きな譲歩に思えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はNATROM氏に「譲歩」を要求しておりません。
事実と異なることの訂正の要求です。
その先のことは、訂正をみてから考えます。

桜子桜子 2009/11/11 02:35
浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/11 00:13
> ちょっと調べたくなって、インフルエンザワクチンの添付文書4として引用されてる神谷 齊 他, [インフルエンザワクチンの効果に関する研究]、厚生科学研究費補助金(新興・再興感染症研究事業)、総合研究報告書(平成9〜11年度)を送付して欲しいと武田薬品に送付希望したらダメと言われました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
資料を、アドレスが長いので、東京支部掲示板[291]に投稿しておきました。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/

桜子桜子 2009/11/11 03:13 wakiII さま
承前

> 貴方にとって損はないと思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は損得は関係ありません。
事実かどうかを問題にしております。

NATROMNATROM 2009/11/11 08:33 桜子さんへ

ご希望があれば横線を引いた訂正はしますが、同時に桜子さんの主張が当初私が想定したものよりかなりトンデモなものだという情報も付け足すことになりますが、よろしいでしょうか。「損得は関係ありません。事実かどうかを問題にしております」ということであれば、それでもかまわないことになりますが。


浅見真規さんへ

>約40年も前に今のHAワクチンと異なる全粒子ワクチンを使ったデータだから除外するって桜子さんが書いてるじゃないですか。

2009/11/07 12:04で指摘済みですが、それでは「添付文書だけではHAワクチンに効果があるとは言えない」という根拠にしかなりませんよ。添付文書以外にもHAワクチンの効果を示した文献が存在するかもしれないからです。


>添付文書というのはワクチンメーカーが作成したものだから、内科医としてブログで偉そうに「ニセ科学を見抜く練習問題」なんて記事を書くなら添付文書の参考文献取り寄せて事前に調べるべきだったのですよ。

仮に添付文書のことを全面的に信頼したエントリーを書くとしたらそうですね。しかし、インフルエンザワクチンの有効性一般については添付文書以外にも多くの文献がありますから、添付文書の参考文献まで含めた網羅的な調査が不要であることは、医学的な常識を持った人にはわかります。浅見さんはわからなくても仕方がないですが。


>NATROM氏のように謝罪・訂正が嫌で詭弁を弄し続ければ、かえって器の小ささや無能さを自ら示す様なものですよ。

その心配は浅見真規さんのほうがしたほうがよろしいかと思います。上皮細胞の件はどうなりましたっけ?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/11 09:26 >NATROM氏のように謝罪・訂正が嫌で詭弁を弄し続ければ、かえって器の小ささや無能さを自ら示す様なものですよ。

物凄いブーメランですね。
どう見ても「謝罪・訂正が嫌で詭弁を弄し続け」ているのは浅見氏の方ですが。
少なくとも医学的・科学的に正しい知見に基いているのはNATROM氏の方ですね。
浅見氏には自分が誤っていることは認めず詭弁を弄して謝罪を要求していると言う自覚は無さそうです。
トンデモさんは<自分を客観視出来ない>人や<常時ダブルスタンダード>な人が多いので
テンプレ通りの言動と言えばそれまでですが。

lilislilis 2009/11/11 10:10 あのね、添付文書の記載内容は、規制当局が決めているの。承認の根拠に用いられた臨床データは必ず(ジェネリック等は除く)記載しなければいけないの。
たとえば、承認されたのが50年前なら、当然、50年以上前のデータは記載しなければならない。
不正流用だとかなんとかいうまえに、添付文書とはどういうものかをちゃんとしらべろよ。
添付文書は、取扱説明書であって、効果を宣伝するものではない。
まず第一に、臨床研究としての手続きをしていないようなデータは、審査には使えない。どこかのサナトリウムのアウトブレークなど、記載できるわけが無いだろう。
知ったかぶりはいい加減にしろよ全く。
添付文書の改訂は、メーカーが勝手に出来る代物じゃあない。

zukunashizukunashi 2009/11/11 10:41 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254709965
を読むとskyteam氏の論理(経験として接種後罹患していない)に対してインフルワクチン接種後罹患する例としてあの論文を出したと仰っています。そのコメントでは添付文章について特に言及されていません。

この時のコメントの方が今主張されていることより桜子氏の言動からいえば整合性があるように思います。
100歩譲ってNATROM氏の問題に何らかの間違いがあったとしたら、問題文の四角の枠の中に「これではワクチンに予防効果があるとは言えない。」という文章を入れていることではないかと思います。こうすれば引用文章には何ら主張が含まれないことになりますから。

lilislilis 2009/11/11 14:16 添付文書とは

http://www5f.biglobe.ne.jp/~h-it/mlcont/mc0219.htm

*****引用開始*****
承認された効能・効果と用法・用量、根拠となる臨床試験成績の要約、適正に使用することにあたって必要な使用上の注意、製剤や取り扱いについての情報など、臨床上で必要とされる最低限の情報が記載されている文書です。
薬事法で、医薬品の製造・販売時に製造販売業者が作成して添付するよう義務付けられています。
承認外の適応や投与法は記載できません。
*****引用終了*****

つまり、「臨床成績」が参照している論文は、当時の厚生省が、根拠となる臨床試験として認めたもの。文句があるなら、厚生労働省にいいなされ。
添付文書は、用法用量や、使用上の注意など(副作用情報はアップデートされます。)を知るための文書で、有効性の最新情報は、独自に文献を調べないといけない、というのは、常識だと思います。そもそも、有効性があるとして承認されているので、有効性の保証に関しては、医師に責任はありません。

なお、40年前のデータを差し引いたとしても、添付文書から、とても予防効果があると大きい声では言えませんとは、とても大きな声では言えませんねえ。

なお、インフルエンザワクチンHAは、何度か一変申請されて承認されてるね。

http://www.kaketsuken.or.jp/medical/dl/form/human_a_005.pdf

浅見真規浅見真規 2009/11/11 23:42 lilis氏へ、
添付文書だけでなく承認時点でもデータの不正流用は行われたはずだが、だからと言って承認取り消しすれば大混乱になる。しかも、時期が時期だけに承認取り消しはありえない。また、官僚らも昔の事で知ってる人間はほとんどおらず古い資料は簡単に見つからないとごまかすだろう。だから、私は基本的には添付文書の早急な改訂しか要求していない。
添付文書については通称GPSP省令と呼ばれる「医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令」(平成十六年十二月二十日・厚生労働省令第百七十一号)のしばりがあるようだ。しかし、インフルエンザワクチンのようにウイルスの変異に合わせて毎年微妙に変化させ、効果も年度によって大幅に変化する場合は、毎年のデータを示すべきものであり、現在の添付文書の運用はインフルエンザワクチンの実態を示さず、ワクチンメーカーが不利な年のデータを開示せずに済ます悪しき根拠になっている。
よって、政権交代したのであるから、長妻・新・厚生労働大臣にその気があれば「医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令」や通達を改正して望ましいシステムにすれば良いだけである。
尚、現行のGPSP省令でも当然ながら別の薬剤のデータのSugiura A. et al.(1970)の流用は認められない。また、現行のGPSP省令でも解釈運用しだいでは鶴川サナトリウムのワクチン接種者の大量院内感染事例を載せる余地はあると思われる。

浅見真規浅見真規 2009/11/12 00:18 桜子さんへ、

資料ダウンロードさせていただきました。ありがとうございます。
やはり、資料で示されたデータが不完全みたいで、ワクチン非接種者の集団の方が認知症がひどいか他の重病を患っていた人が多い可能性がありインフルエンザ以前に不利だった疑いが消えませんでした。


NATROM (2009/11/08 13:37)氏、
>元の論文を読まずともMedical News Today記事だけに対する批判は可能ですよね。
>でも浅見さんは、「非科学的で不完全な記事」ではなく「非科学的で不完全な
>対照実験」と批判したのです。


本当にしつこいね。他所での発言にケチつけるなら他所でしてくれ。それができないなら持ち出すな。それくらいのマナーも守れないから桜子さんにも迷惑かけてるのだ。
それから、あんまりしつこいので聞くが、あのMedical News Todayの記事の元の論文・Laura Hewitson他(2009)が科学的で完全な対照実験だと思ってるのですかな?
だとすれば、Laura Hewitson他(2009)の共著者のAndrew Wakefieldの疑惑(wikipedia「Andrew Wakefield」参照)
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
>Professional misconduct charges
>・・・・・(中略)・・・・・
>Data fixing allegations

にかかわらず、Andrew Wakefieldらを信じて、あの非対称な実験が科学的で完全な対照実験だとNATROM氏が考える根拠を述べてもらいたいものですな。また、あの実験を信用する根拠も述べていただきたいですな。理論の場合は研究者の素行に疑惑があっても論理展開を調べれば検証できるが、実験の場合は実験者が信用できなければ、実験結果も鵜呑みにはできないというのが常識だと思うのですがね。おまけに非対称な実験なのですから。

>上皮細胞の件は完全無視ですか。


これ以上、現時点であの件を議論しても水掛け論だし、気道上皮の樹状細胞の研究は盛んに行われている分野なので、今後適当な記事をみつけた時点で述べると言ってるのにしつこいね。
まあ、少し見つけたから書いておきましょう。

Weblio辞書・ライフサイエンス辞書[樹状細胞]の概念ツリーで、
http://ejje.weblio.jp/content/樹状細胞
>概念ツリー
>・・・・・(中略)・・・・・
>・細胞 Cell
> ・上皮細胞 Epithelial Cell
>  ・樹状細胞 Dendritic Cell
>   ・ランゲルハンス細胞 Langerhans Cell

となってます。

尚、もしかしたら載ってるかもしれないが有料なので見てない資料も在ります。

国立情報学研究所HP記事に
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006894181/
>P124 マウス骨髄由来樹状細胞分化における系統差の検討(抗原提示細胞・気道上皮細胞,
>第20回日本アレルギー学会春季臨床大会)

とあるので、医中誌 Webを見れるなら読んで見たらどうですかね。載ってるかどうか不明ですが。
まあ、そのうち、無料でキッチリと書かれてる文献も出て来るでしょう。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/12 01:34 浅見さん
反論できない話しについては、「水掛け論」という(私にとっては)あらたな詭弁の方法を学ばせていただきありがとうございました。

また添付文書の件については、いくら古い治験の結果であっても、それは制度上の問題であるために、その古さを持って、内容の信憑性を否定する事は出来ないんだよと言う、非常にわかりやすい専門家の解説に対して、制度を改定すれば良いと言うあさってな方向の反論になっていない反論を開陳されていますが、わざと科学と日本語が解らないふりをされているのですか?
・添付文書の治験が古いのは制度上の問題でどうしようもない(古いのを根拠に添付文書がニセ科学というのはナンセンス)
・添付文書以外にワクチンの効果を示す研究が数多くある
という主張を覆し、ワクチンの効果を否定するためには、
1.ワクチンの効果を否定する決定的(これ大事ですよ。ある論文のデータからはワクチンの効果は認められないなんて話は意味をなしませんよ)な研究(論文)の提示
2.ワクチンに効果が無いとしたら、なぜ数多くの研究でワクチンの効果があるという間違った結論になってしまったか、その理由の推定
の両方の提示が必要になる事を理解してますか?科学リテラシーがないため理解できませんという事であれば、それでもよいですが・・・・。

浅見真規浅見真規 2009/11/12 07:48 門前の小僧 (2009/11/12 01:34)さん、
門前の小僧さんこそ、日本語の読解力以前に無理やり曲解してるんでしょ。
Sugiura, A. et al.(1970)を引用してはいけないと述べたのは、現在のHAワクチン(成分ワクチン)と異なる全粒子ワクチンのデータだからダメと述べてるのです。また、全粒子ワクチンでも皮下注射なら感染防止に関する有効率80%というのは怪しいですね。それから、最近は有効率の低下傾向が著しく、単に予測が連続してはずれて有効率が落ちたというより構造的な原因で有効率が低下傾向にある疑いがあるので、21世紀のデータを載せずに前世紀の有効率の高かった頃のデータのみ載せているのは誤解を招く危険があるので不適切だと述べているのです。誤解を招くデータを添付文書に載せたままというのは添付文書の意義をなくすだけでなく、危険性もあります。
ワクチンの有効性を主張する論文が多いのは研究費用が出やすいからです。(立証困難な裏事情まで含めれば表向きの研究費以外の話もあるかもしれませんが、証拠がないので言及しません。)
また、20世紀は現在よりワクチンの有効性が高かった事も理由です。さらに、ワクチンの効果については難しい問題があり、単年度の効果だけでなく長期的なワクチン使用での効果の低下の有無も調査せねばなりませんが、そのような調査は極めて困難なため、そいう研究をしワクチンの長期的使用の問題点を指摘した[T.W. Hoskins他(1979)]が
論文のデータ解析を批判されているそうです。しかし、21世紀になってからのワクチンの有効率の低下傾向は構造的な問題の存在の可能性を示唆し、「抗原原罪」現象が起きている可能性が指摘されています。
皮下接種HAワクチンの効果が低いとする指摘が最近増えたのは最近のワクチン有効率低下傾向だけでなく、点鼻型ワクチン開発や鳥インフルエンザワクチン開発というビジネスチャンスが出てきた事が大きな原因の一つです。
さらに、一旦、ワクチンが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると、医学倫理・人道上の見地から二重盲検法の実施が困難になり、ワクチンの有効性を否定する二重盲検法による公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります。


>科学リテラシーがないため理解できませんという事であれば、それでもよいですが・・・・。


それは、上述の裏事情がわからなかった門前の小僧 さんの事ですよ。こんなのビッグサイエンスとか利権がらみの分野の研究では当たり前の話なんですけどね。

浅見真規浅見真規 2009/11/12 09:08 (2009/11/12 07:48)コメントの補足

臨床成績の研究費については、ワクチンメーカー人脈と親しい研究者に研究費が出やすかったり、ワクチンメーカーが協力したりするのだと思います。また、ワクチンの効果の低かった年のデータの発表は控えるようになっていた疑いもあると私は推測しています。(協力医療機関への謝礼やデータ収集・処理でワクチンメーカー・製薬会社が関与したりしてる可能性もあります。)

lilislilis 2009/11/12 10:03 >浅見さん

>承認時点でもデータの不正流用は行われたはずだが

いいえ、不正流用ではありません。不正流用かどうかは、規制当局が決めることです。

>添付文書については通称GPSP省令と呼ばれる「医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令」(平成十六年十二月二十日・厚生労働省令第百七十一号)のしばりがあるようだ。

添付文書に口を出すなら、常識だと思っていたのですがご存じなかったんですねえ。

>しかし、インフルエンザワクチンのようにウイルスの変異に合わせて毎年微妙に変化させ、効果も年度によって大幅に変化する場合は、毎年のデータを示すべきものであり、

毎年臨床試験をしろというなら、メーカーは撤退するでしょう。いいですか、臨床試験ですよ? ただの聞き取り調査じゃないんですよ。
まず、GCPをお勉強しましょう。

>現在の添付文書の運用はインフルエンザワクチンの実態を示さず、ワクチンメーカーが不利な年のデータを開示せずに済ます悪しき根拠になっている。

添付文書に記載できる、不利な年のデータなどそもそも存在しないのです。

http://mid.cc.kumamoto-u.ac.jp/606.html

*****引用開始*****
臨床成績  
精密かつ客観的に行われた臨床試験の結果について、投与量、投与期間、症例数、有効率等を承認を受けた用法及び用量に従って記載すること。  
*****引用終了*****

インフルエンザワクチンについて、精密かつ客観的に、毎年行われた臨床試験など聞いたことがありませんが、浅見さんはご存知でしょうか?
臨床絵試験と疫学的調査の違いわかりますか?

>よって、政権交代したのであるから、長妻・新・厚生労働大臣にその気があれば「医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令」や通達を改正して望ましいシステムにすれば良いだけである。

そういうシステムにしたら、多くの製薬メーカーは日本から撤退するでしょうね。臨床試験がどれだけ大変かご存知ないようで。
税金で臨床試験をしてくれるのなら別ですが。

>尚、現行のGPSP省令でも当然ながら別の薬剤のデータのSugiura A. et al.(1970)の流用は認められない。

あなたが決めることではありません。認められるかどうかは規制当局が決めることです。なお、添付文書作成の際には、強力な厚生労働省の指導がはいります。
承認申請時に添付文書の内容も審査されます。

>現行のGPSP省令でも解釈運用しだいでは鶴川サナトリウムのワクチン接種者の大量院内感染事例を載せる余地はあると思われる。

臨床試験ではないので無理ですね。そもそも、被験者に対し、データ利用の事前同意を書面で得ていないでしょうから、倫理的に大問題です。

NATROMNATROM 2009/11/12 13:29 わかっていたことですが、結局、「非科学的で不完全な記事」ではなく「非科学的で不完全な対照実験」と批判した理由を浅見さんは説明できませんでした。それに、私はHewitson(2009)が「完全な対照実験」だとは言っていません。ほとんどの実験系はそうですが、コストや時間の問題から制約を受けます。以前の私のエントリーを見てもらえればわかりますが、水銀やワクチンが自閉症に関与しているという説に私は懐疑的な立場を取っています。でもまあ、それはそれとして、論文を読まずに記事だけで「非科学的で不完全な対照実験」などと批判するのはちょっとアレだよね、って言っているのです。

「非対称な実験」というのは、対象群の個体数が異なることを指していると思われますが、この点についてもし疑問に思われる方がいらっしゃったら、Aikさんの2009/10/19 22:49のコメントを参照してください。Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら、チメロサール抜きのワクチンで実験すべきだとか、対象群の個体数が異なるとかではなく、私なら「だってそれサルじゃん」と反論します。マナーの問題を持ち出すなら、このエントリーでの浅見さんのコメント自体がマナー違反です。エントリーと無関係な主張は、特に長文なら、ご自分のウェブサイトでやっていただきたいのですが。

ライフサイエンス辞書の分類は、上皮細胞の定義から考えると不正確と思われますが、よしんばライフサイエンス辞書が正しいとしても、浅見さんの主張は、「気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称だ」ですから、まったく不十分ですね。

・「他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞」のことを一般的に気道上皮細胞と言う。しかし、浅見さんによれば、「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言うとのことである。他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?

という質問にも答えていませんね。答えられないから無視するしかない事情には同情しますが。場合によっては樹状細胞を上皮細胞に分類することがあったとしても、気道上皮細胞と樹状細胞は区別されます。

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006894181/
>P124 マウス骨髄由来樹状細胞分化における系統差の検討(抗原提示細胞・気道上皮細胞,
>第20回日本アレルギー学会春季臨床大会)

については、浅見さんが何をもって「もしかしたら載ってるかもしれない」と考えたかわかりませんが、これは単に抗原提示細胞や気道上皮細胞を扱うセッションで発表したってことです。樹状細胞は抗原提示細胞ですから、樹状細胞の分化についての研究が「抗原提示細胞・気道上皮細胞」のセッションで発表されて当たり前ですね。というか、もし気道上皮細胞が気道上皮に存在する細胞の総称であり樹状細胞を含むとしたら、わざわざ「抗原提示細胞・気道上皮細胞」と分けては書きませんよね。「今後適当な記事をみつけた時点で述べる」と言っているところからみて、現在、必死に文献を探しているのでしょうが、どうして今頃探しているのでしょうか。浅見さんがごまかして答えられなかった質問を再掲します。

・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?

これが、浅見さんが、樹状細胞の研究者とかいうのなら、文献なしで断定的な主張をするのはわかります。業界では常識であっても、いざ素人に説明しようとすると適切な文献を探すのに手間取るなんてことはありますから。でも、専門家どころか下手したら学部レベルの教育すら受けていなさそうのに、どうして「気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称だ」と浅見さんは断言できたのでしょうか。参考文献に書いてあったとかならわかりますよ。でも、現在探している最中のようです。私には、「素人がwikipediaを誤読して知ったかぶりをして、引くに引けなくなっている」ようにしか見えませんが。違うというのなら、上記した二つの質問に逃げずにお答えになってください。要するに、どうやって浅見さんが「気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称」だと知ったのかってことですよ。根拠は「現在探している」ではおかしいでしょ。

lilislilis 2009/11/12 18:10 >浅見さん

>さらに、一旦、ワクチンが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると、医学倫理・人道上の見地から二重盲検法の実施が困難になり、ワクチンの有効性を否定する二重盲検法による公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります。

二重盲検法の意味わかってますか? 医学倫理・人道上の見地から、プラセボ対照試験の実施が困難になることがあっても、二重盲検法の実施が困難になることはありえませんよ。技術的な問題で、二重盲検法の実施が困難になることはあるでしょうけどね。

>それは、上述の裏事情がわからなかった門前の小僧 さんの事ですよ。こんなのビッグサイエンスとか利権がらみの分野の研究では当たり前の話なんですけどね。

季節性インフルエンザワクチンについては、利権がらみにはならないでしょうね。利権が絡むには規模が小さすぎますから。
国内で、現在季節性インフルエンザワクチンを製造しているのは、デンカ生研、財団法人阪大微生物病研究会、財団法人化学及血清療法研究所、学校法人北里研究所の1社3団体のみです。大手メーカーは、とっくに撤退しています。ただ、社会貢献によってブランド力を高めるという目的で、再参入の動きはあるようですけどね。

はあ・・・

浅見真規浅見真規 2009/11/12 20:19 NATROM (2009/11/12 13:29)氏、
>Aikさんの2009/10/19 22:49のコメントを参照してください。


他人のコメント参照するように述べといて、追及されると後で違うとか主張されると疲れるから確認しときますけど、Aikさんの2009/10/19 22:49のコメント全体に同意されるのですか?違う意見の部分があれば他人の発言の参照とせずに自分で述べてください。

*****
lilis 氏、
>>承認時点でもデータの不正流用は行われたはずだが
>
>いいえ、不正流用ではありません。不正流用かどうかは、規制当局が決めることです。


規制当局が不正でないと言っても不正は不正です。


>毎年臨床試験をしろというなら、メーカーは撤退するでしょう。
>いいですか、臨床試験ですよ? ただの聞き取り調査じゃないんですよ。

私が毎年臨床試験をしろと述べたのですか?勝手に捏造しないでください。


>国内で、現在季節性インフルエンザワクチンを製造しているのは、デンカ生研、
>財団法人阪大微生物病研究会、財団法人化学及血清療法研究所、学校法人北里研究所の
>1社3団体のみです。大手メーカーは、とっくに撤退しています。


製造してるのは小規模な企業や財団や学校法人ですが、それはワクチン事業が製造物責任(薬害責任)の関係でリスクが高いからです。しかし、実は医薬品大手の武田薬品工業、アステラス製薬、田辺三菱製薬が販売に関与しています。おまけにグラクソ・スミスクラインまで化血研と新型インフルエンザワクチンの共同開発のための契約を締結するんだとか。(}NIKKEI NET記事参照)
http://health.nikkei.co.jp/release/drug/index.cfm?i=2009091806947j5

結局、製造物責任(薬害責任)回避した上に大手はインフルエンザワクチンと無関係と主張するなんてあきれます。で、lilis 氏はどこの大手医薬品企業の社員ですか?雰囲気からすれば武田薬品工業あたりですか?まあ、武田薬品工業関係者でも認めるわけにはいかないでしょうから聞くだけヤボでしたね。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/13 02:49 浅見さん

おー、遂に陰謀論ですか。さすが浅見さんですね。浅見さんの言い方だと科学リテラシーには製薬業界の陰謀を見抜く能力も含まれると言う事でしょうか?
浅見さんのコメントを見て、浅見さんが「はやぶさはイトカワに着陸していなかった」としつこく松浦さんのblogでからんでいた事を思い出しました。

もう一度わかりやすく書きますよ。
・ワクチンの添付文書のデータが古いのは制度上の問題だから、その事をもって、ワクチンに効果が無いとは言えない(もちろんイコール「ワクチンに効果があると言える」では無いですよ)し、添付文書がニセ科学とは言えない。(ルールだから仕方がない)

まず、上記については理解頂けますか?理解できたのなら、まず、添付文書こそニセ科学の例題にふさわしいと繰り返し発言した事を撤回・謝罪いただけますか?

それから、ぐだぐだ能書きを垂れてないで、ちゃんとワクチンに効果を否定する研究(論文)を提示してください。そういう研究なり論文が出にくい理由をいくら挙げても、それがワクチンの効果を否定する事にならないのは、さすがに浅見さんでもわかりますよね?

>単に予測が連続してはずれて有効率が落ちたというより構造的な原因で有効率が低下傾向にある疑いがあるので
根拠を示してください。単なる浅見さんの願望ですか?

>21世紀のデータを載せずに前世紀の有効率の高かった頃のデータのみ載せているのは誤解を招く危険があるので不適切だと述べているのです。誤解を招くデータを添付文書に載せたままというのは添付文書の意義をなくすだけでなく、危険性もあります。
そんな事は規制当局に言ってください。製薬会社に文句を言うのはそれこそ筋違いでしょう。それに制度の問題の有無は問うてません。制度の不備をいくら主張したところで、それがワクチンに効果が無いとする根拠にはなりません。

>ワクチンの有効性を主張する論文が多いのは研究費用が出やすいからです。
根拠を示してください。なぜ、「ワクチンの有効性を主張する論文が多いのは」ワクチンが有効打からです、ではなく「研究費用が出やすいからです。」という結論になるのですか?研究費用が出やすいのが事実としても、それが「ワクチンの有効性を主張する論文が多い」事の理由と断言できる理由はなんですか?

>皮下接種HAワクチンの効果が低いとする指摘が最近増えたのは最近のワクチン有効率低下傾向だけでなく、点鼻型ワクチン開発や鳥インフルエンザワクチン開発というビジネスチャンスが出てきた事が大きな原因の一つです。
原因の一つと断言する根拠を示してください。

>さらに、一旦、ワクチンが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると、医学倫理・人道上の見地から二重盲検法の実施が困難になり、ワクチンの有効性を否定する二重盲検法による公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります。
だからなんですか?私には単にワクチンの効果を否定する根拠となる研究や論文を提示できない言い訳をしているようにしか見えません。現在の通説と異なる主張をする方に立証責任がある事を理解してますか?理解しているのであれば、いくら出せない言い訳しても意味がない事ぐらいわかりますよね?

>>科学リテラシーがないため理解できませんという事であれば、それでもよいですが・・・・。
>それは、上述の裏事情がわからなかった門前の小僧 さんの事ですよ。こんなのビッグサイエンスとか利権がらみの分野の研究では当たり前の話なんですけどね。
浅見さんにとっての科学リテラシーは業界裏事情に精通する事という事でよろしいですか?

電気屋電気屋 2009/11/13 12:04  浅見選手には失望したって人、多いんじゃないかな? 少なくとももちっとマトモにモノを考えられる人だとやつがれは当初は思ってたもんです。考えや知識が浅薄ではあったけど、スジはそんなに悪いリクツじゃなかった。
 実験と記事の誤認とか、気道上皮細胞の件とか、よく陥りやすい間違いであって、反面教師としてだけど勉強になったヨ。
 桜子さんは最初っから明らかにアッチの人で、「お前はナニを言ってるんだ?」つーレベル。対象と対照の混同なんてそーてー外過ぎて笑い話にはなっても勉強には全くなんないよネ。
 でも、間違いを認めたくないばっかりにどんどんスジの悪いほーこーに話が進んで行って、もはやNATROMさんはじめ皆の関心はどんな牽強付会を見せてくれるかってほーこーになってる。
 今や彼は自身を騙そうとする詐欺師みたいな状況に陥ってると思うんだが、彼はアレで自分を騙せているんだろうか。
 最近ではこの人もしかして中学生なんじゃね?とか感じることが多いヨ。なんつか、反抗期っぽい頑なさ?みたいな。知識はあっても知恵と良識が欠けてる辺りもおりこーな中学生っぽいんだよねェ。
 その無限に後退してゆく姿に、昔あーるに出てきた「許さないぞー」と叫びつつ後退してゆくシーンを思い出した。

lilislilis 2009/11/13 17:13 浅見さん

>私が毎年臨床試験をしろと述べたのですか?勝手に捏造しないでください。

毎年のデータを載せるべきだと言ったのはあなたです。毎年のデータを載せろというのは、毎年臨床試験をしろということですよ。

>規制当局が不正でないと言っても不正は不正です。

いいえ、不正かどうかを決めるのは規制当局です。あなたではありません。

>製造してるのは小規模な企業や財団や学校法人ですが、それはワクチン事業が製造物責任(薬害責任)の関係でリスクが高いからです

インフルエンザワクチンのリスクは、他の医療用医薬品のリスクと比べて特に高くはないですよ。もっとリスクの高い薬剤はいくらでもあります。

>しかし、実は医薬品大手の武田薬品工業、アステラス製薬、田辺三菱製薬が販売に関与しています。

そうですね、では、販売会社はインフルエンザワクチンで儲かっていると思いますか?

http://www.futaba-cl.com/main10-13.htm

*****引用開始*****
メーカーは、1回分平均約350円で作ったワクチンを、約600円で販売会社に出荷する。販売会社は約750円で「卸」と呼ばれる業者に売り、卸は約1000
円で医療機関に納める。
中略
ワクチンメーカーなどで作る細菌製剤協会によると、04年度のインフルエンザワクチンのメーカー出荷額は約171億円で、各種ワクチンの合計出荷額の約3割を
占めた。
*****引用終了*****

販売会社の取り分は、一回分150円ですね。出荷額171億円ということは、約3000万回分出たということですね。すると販売会社合計の利益は3000万X150円=450000万円
ですか。
ちなみに、国内製薬会社の純利益番付を見てみると

http://gyokai-search.com/4-iyaku-rieki.htm

です。インフルエンザワクチンの利益などどうでもよさそうにみえます。

なお、販売を委託している事情は、この方の推測どおりでしょう。

http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20050910

浅見真規浅見真規 2009/11/14 22:31 門前の小僧 (2009/11/13 02:49)氏、
>おー、遂に陰謀論ですか。

勝手に捏造して批判しないで下さい。
私がどこで陰謀と断言しました?
研究費の件は、当事者達も陰謀とは思わず当たり前くらいに思ってるはずです。(ただし、この感覚が問題なのですが)

*****
lilis (2009/11/12 18:10)氏、
>>さらに、一旦、ワクチンが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると、医学倫理・人道上の
>>見地から二重盲検法の実施が困難になり、ワクチンの有効性を否定する二重盲検法による
>>公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります。
>
>二重盲検法の意味わかってますか? 
>医学倫理・人道上の見地から、プラセボ対照試験の実施が困難になることがあっても、
>二重盲検法の実施が困難になることはありえませんよ。技術的な問題で、二重盲検法の
>実施が困難になることはあるでしょうけどね。

何もわかってないのはlilisでしょ。
ワクチンの死亡阻止効果82%が定着すれば、ワクチン可能なのにワクチンしない高齢者グループ
設定が医学倫理・人道上できなくなるというのがわかりませんか?



lilis (2009/11/13 17:13)氏、
>毎年のデータを載せるべきだと言ったのはあなたです。
>毎年のデータを載せろというのは、毎年臨床試験をしろということですよ。


偉そうに薬事行政関連事項を知ったかのごとく批判される割には無知ですね。
「製造販売後調査等」には、「製造販売後臨床試験」だけでなく「使用成績調査」もあるのですよ。

医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令
(平成十六年十二月二十日厚生労働省令第百七十一号)
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16F19001000171.html
>第二条  この省令において「製造販売後調査等」とは、医薬品の製造販売業者又は外国特例
>承認取得者(以下「製造販売業者等」という。)が、医薬品の品質、有効性及び安全性に
>関する情報の収集、検出、確認又は検証のために行う使用成績調査又は製造販売後臨床試験をいう。

浅見真規浅見真規 2009/11/14 23:23 NATROM (2009/11/12 13:29)、
>それに、私はHewitson(2009)が「完全な対照実験」だとは言っていません。


何を今更言ってるのかな?

NATROM氏は、私が(2009/10/06 23:25)コメントで出題したMedical News Today記事の非科学性を発見せよという問題に即答できず時間稼ぎして、(2009/10/10 08:33)になって逆に開き直って、Medical News Todayの記事の元の論文・Laura Hewitson他(2009)について、私が勝田先生のブログで勝田先生のMedical News Todayの記事の要約を前提に「非科学的で不完全な対照実験」とした事を(2009/10/10 08:33)以来、延々と(2009/11/08 13:37)にいたるまでしつこく批判し続けましたね。

そこで、私は(2009/11/12 00:18)で、

>それから、あんまりしつこいので聞くが、あのMedical News Todayの記事の
>元の論文・Laura Hewitson他(2009)が科学的で完全な対照実験だと思ってるのですかな?


と質問したら、やっと「完全な対照実験」ではないと認めましたね。素直に延々と粘着した事を謝罪したらどうですか?

通りすがり通りすがり 2009/11/14 23:29 Phase?から?までと?をごっちゃにしている点でお話にならない。
(別紙様式5)で大恥かいたのもう忘れてんのね。

通りすがり通りすがり 2009/11/14 23:32 ありゃ化けた。
>Phase1から3までと4をごっちゃにしている点でお話にならない。

浅見真規浅見真規 2009/11/14 23:45 NATROM (2009/11/12 13:29)
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら、
>チメロサール抜きのワクチンで実験すべきだとか、対象群の個体数が異なるとかではなく、
>私なら「だってそれサルじゃん」と反論します。


NATROM医師の本性が出ましたね。
サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと。

もし仮に、そのNATROM氏の批判に従って、Hewitson(2009)の共著者らが生まれたばかりの人間の乳児に人体実験すれば、Hewitson(2009)の共著者のAndrew Wakefield医師の疑惑には乳児虐待(人体実験)疑惑が追加されるでしょう。それどころかアメリカは乳児・幼児虐待に厳しいので有罪の評決を受ける可能性が高いので疑惑じゃなくて刑事犯罪人となってしまう可能性大です。(自分の論文で人間の乳児を人体実験して発達障害起こしたと書いていれば証拠にも事欠きません。)

まあ、NATROM医師とAndrew Wakefield医師は似てると思ってましたが上を行くみたいですね。

浅見真規浅見真規 2009/11/15 00:08 通りすがり (2009/11/14 23:29・2009/11/14 23:32)氏、NATROM氏、lilis氏、
>Phase1から3までと4をごっちゃにしている点でお話にならない。


「使用成績調査」には、そういうものは無関係。
「製造販売後臨床試験」(フェーズ 4)とは違う。

*****
(2009/11/14 22:31)コメントの訂正
(誤)何もわかってないのはlilisでしょ。
(正)何もわかってないのはlilis氏でしょ。


失礼しました。

fazzfazz 2009/11/15 01:54 厚生労働省「医療用具添付文書記載要領(案)に寄せられた意見について」より(臨床成績) に関しての意見と厚生労働省の考え方

意見)本項目の記載にあたっては、承認申請又は市販後臨床試験の結果以外についても信憑性が高いと判断すれば記載して差し支えないか。また、GCPによらないようなその他の臨床試験の結果を記載しても差し支えないか。
厚労省)承認申請時に用いられた臨床成績又は市販後臨床試験の結果と同程度のものがあれば差し支えありませんが、記載する場合には出典を明らかにしてください。

 ・・・少なくとも、医薬品の添付文書への記載に際しては市販後臨床試験と同程度のものが必要とされると思われ。

lilislilis 2009/11/15 09:23 浅見さん

fazzさんの御指摘通りですよ。添付文書に記載するには、製造販売後臨床試験が必要です。浅見さん、もう知ったかぶりはやめましょうよ。見ていて、こちらまで恥ずかしくなります。

浅見真規浅見真規 2009/11/15 11:25 fazz (2009/11/15 01:54)・lilis (2009/11/15 09:23)
>厚生労働省「医療用具添付文書記載要領(案)に寄せられた意見について」より(臨床成績) に関しての意見と厚生労働省の考え方
>・・・・・(中略)・・・・・
>・・・少なくとも、医薬品の添付文書への記載に際しては市販後臨床試験と同程度のものが必要とされると思われ。


それは「医療機器」に関する厚生労働省の考え方で「(処方せん)医薬品」についてのものではありませんね。
また、もし仮に「処方せん医薬品」について同様の見解が示されたとしても、法令に根拠を持たない厚生労働省の見解は絶対ではありません。しかも、省令の文言で明確に「製造販売後調査等」について「使用成績調査」を「製造販売後臨床試験」と分けてあるのですから尚更です。
尚、インフルエンザワクチンのように有効性がシーズンによって大きく変動する医薬品では特別な対応が必要ですので、必要とあれば法的拘束力を持つ省令の改正もなすべき事はすでに述べたとおりです。もし仮に法的効力を持たない厚生労働省の見解で不当なものが存在したとしても無意味です。
*****
医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令
(平成十六年十二月二十日厚生労働省令第百七十一号)
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16F19001000171.html
>第二条  この省令において「製造販売後調査等」とは、医薬品の製造販売業者又は外国特例
>承認取得者(以下「製造販売業者等」という。)が、医薬品の品質、有効性及び安全性に
>関する情報の収集、検出、確認又は検証のために行う使用成績調査又は製造販売後臨床試験をいう。

fazzfazz 2009/11/15 17:40 前回の添付文書が医療用具のものであることは了解。これは当方の確認ミス。
なので、再度医薬品の添付文書に関する要項を確認したところ、「医療用医薬品添付文書の記載要領について(平成9年4月25日 薬発第606号)」を確認した。内容は下記

13.臨床成績 
1. 精密かつ客観的に行われた臨床試験の結果について、投与量、投与期間、症例数、有効率等を承認を受けた用法及び用量に従って記載すること。  
2.他剤との比較を記載する場合には、その対照が繁用医薬品であり、精密かつ客観的に行われた比較試験の成績がある場合にのみ記載することができること。
 とされており、やはり臨床試験が前提とされている。
(ただし、同通知については「ワクチン、(中略)はこの限りではない」とされているが、医薬発第20号において「原則として、平成9年4月25日薬発第606号薬務局長通知「医療用医薬品添付文書の記載要領について」に準じたものになっています。」とされていることからそれほどの変更はないものと思われる)

省令については、添付文書についての記載がないので要領を否定するものではない。ちなみに同じ条文では
2  この省令において「使用成績調査」とは、製造販売後調査等のうち、製造販売業者等が、診療において、医薬品を使用する患者の条件を定めることなく、副作用による疾病等の種類別の発現状況並びに品質、有効性及び安全性に関する情報の検出又は確認を行う調査をいう。
4  この省令において「製造販売後臨床試験」とは、製造販売後調査等のうち、製造販売業者等が、治験若しくは使用成績調査の成績に関する検討を行った結果得られた推定等を検証し、又は診療においては得られない品質、有効性及び安全性に関する情報を収集するため、当該医薬品について法第十四条 又は法第十九条の二 の承認に係る用法、用量、効能及び効果に従い行う試験をいう。
とされており、使用成績調査が製造販売後臨床試験の前段階調査であることは明確。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/15 18:33 浅見さん

相変わらず、ダブルスタンダードで、議論に不誠実な方ですね。
あるいは、電気屋さんのおっしゃるように中学生レベルの日本語力と精神年齢をお持ちなのでしょうか?

>研究費の件は、当事者達も陰謀とは思わず当たり前くらいに思ってるはずです。(ただし、この感覚が問題なのですが)
--------------------
誰が、研究費が出やすいこと自体を否定しましたか?
浅見さんは、インフルエンザワクチンに肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がないのは、肯定的な論文の方が研究費が出やすいからだと、すべてを研究費の責任にされているわけですよね?

言っている内容がそこらの陰謀論と同じじゃないですか?浅見さんの言っていることを要約すると、結局、自分の信じたい説を肯定するものがなく、否定するものばかりなのは、自分の説の否定を後押しする組織が研究費という形で手を回しているということでしょ?

そういう科学的な態度とかけ離れたことを言うのを揶揄して陰謀論といわせていただきました。

浅見さんが今すべきことは、ぐだぐだ能書きをたれてないで、インフルエンザワクチンに否定的な論文(疫学的研究結果)を出すことです。


>>それから、あんまりしつこいので聞くが、あのMedical News Todayの記事の
>>元の論文・Laura Hewitson他(2009)が科学的で完全な対照実験だと思ってるのですかな?
>と質問したら、やっと「完全な対照実験」ではないと認めましたね。素直に延々と粘着した事を謝罪したらどうですか?
------------------------
どちらが粘着で謝罪すべき失礼なコメントをしているかは、他の方には明白ですが、当の浅見さんは判っていないようなので、コメントしますね。
「完全な対照実験」ではない=「非科学的で不完全な対照実験」ではないですよ。
「完全な対照実験」でなくても、科学的な対照実験だってあるのです。
浅見さんは業界の裏事情に通じることを「科学リテラシー」と考えているような方なので、理解できないかもしれませんが、論理的な思考力があれば誰にでもわかる話ですよ。


>>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら、
>>チメロサール抜きのワクチンで実験すべきだとか、対象群の個体数が異なるとかではなく、
>>私なら「だってそれサルじゃん」と反論します。
>NATROM医師の本性が出ましたね。
>サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと。
--------------------------
このコメントも見ていて恥ずかしくなりますが、まさか本気で言っていますか?
それとも、動物実験の結果では、人体に対する影響・効果は「疑い」レベルでしか言えない事を知らなかったのでしょうか?素人の私でも「ベータカロチン」の話とか知ってますよ。
また、普通は動物実験の次は疫学的研究でしょう。浅見さんが「サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと。」とコメントしたのは、浅見さんが
(a)動物実験の次は疫学的研究と知っていながら、NATROMさんの印象を悪くするためにわざと書いた、議論に不誠実な人間
(b)動物実験の次は、人体実験しかないと思い込んでいた、医学および疫学の知識が素人以下の人間
のいずれかであることを示していると思います。

浅見さんは、(a)(b)のいずれですか?教えてください。

浅見真規浅見真規 2009/11/16 00:03 門前の小僧 }(2009/11/15 18:33)さん、
>インフルエンザワクチンに肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がない


私は単年度についてはインフルエンザの効果を(特殊な場合以外は)否定してません。しかし、「否定的な論文がない」というソースを示してください。

それから、NATROM氏の

>私なら「だってそれサルじゃん」と反論します

発言について申し開きすべきはNATROM氏です。なぜ、あなたが探りを入れる質問されるのですか?
それに答えれば、それに合わせて詭弁で逃げられる危険があるので回答拒否します。
答えるべきはNATROM氏です。

NATROMNATROM 2009/11/16 10:15 門前の小僧さんが既に指摘してくれていますが、

>「完全な対照実験」ではないと認めましたね。

完全な対照実験ではないことだけを理由にその実験が非科学的だとは言えません。「ほとんどの実験系はそうですが、コストや時間の問題から制約を受けます」と述べていることから浅見さんの以外の人は理解できるように、Hewitson(2009)は不完全な部分もあるけれども、それでも非科学的とされるほどのものではないと私は考えています。せいぜい、科学リテラシーのない知ったかぶりの人が的外れないちゃもんをつける程度の「不完全さ」です。素人が非科学的だと指摘できるほどの重大な誤りがあれば、査読に引っ掛かってアクセプトされません。完全ではないことなんて、著者も査読者も普通の読者も分かっていることなんです。それとも、浅見さんは、著者や査読者でも見落とすような誤りを見つけることができるほど賢いのでしょうか。複数のプロよりも自分の方が上だと。その自信がいったい何に由来するのが知りたいものです。

不完全であっても、十分に科学的だと言える実験もあります。たとえば、「やる夫で学ぶ脚気論争」で述べた高木兼寛の実験は、対照群は厳密に言えば不適切でしたが、それでも高く評価されています。浅見さんは高木兼寛の実験も非科学的だとするのでしょうね。森林太郎と同じように。ていうか、現在でも、普通に医学雑誌に載っている研究の多くが、とくに臨床関係のものは、浅見さんによれば非科学的だということになりますね。浅見さんが「完全な対照実験」と呼べるものが、いったいどれくらいあるというのでしょうか。


>サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと。

非介入的な疫学研究をやればよろしい。浅見さんは疫学を知らないようです。自閉症の動物モデルをつくるのが難しいことは誰でも理解できると思います。なので、実験動物で自閉症を研究しようとするなら、「自閉症様行動が見られた」とか「反射の発達の遅延が見られた」などで代用するわけです。当然、「え〜、それって本当に自閉症を反映しているの?」という懐疑(つまりこれが「だってそれサルじゃん」)が常につきまとうわけです。もちろん、動物実験ではヒトではできない実験を行えるのでそれなりに有用な情報は得られますが、それはあくまで動物実験上でのものです。

乳児を2群に分けて無作為割り付け二重盲検試験でも行わないと浅見さんは「非科学的で不完全な対照実験だ」とか言いそうですが、非介入的な疫学研究でも水銀と自閉症の関係の有無は推定可能です。というか、そういう疫学調査で水銀含有ワクチンと自閉症の関係については否定的な結果が得られていますし、それを受けて公的な機関は、水銀含有ワクチンと自閉症の関係に否定的です。普通の科学リテラシーを持った人は、小規模なサルの実験よりも、複数の疫学調査のほうを信用します。改めて浅見さんに質問です。

・非介入的な疫学研究に言及せず、あたかもNATROMが「サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない」と主張しているかのように言ったのはなぜですか?(a)疫学について十分知っていたが印象操作のためにやった。(b)疫学について十分知らなかったために間違えた。という二つの可能性が考えられるが、このどちらかか。この二つでないとしたら、明確に理由をお聞きしたい。


・「他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞」のことを一般的に気道上皮細胞と言う。しかし、浅見さんによれば、「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言うとのことである。他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?
・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?

という質問は無視ですか。「医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験」についても、適当な記事を探している最中なのでしょうか。自分のことなのだから、すぐに答えられそうなのにね。査読者も気付かない非科学性を発見できるほどのスキルを浅見さんはどこで得られたのか興味あります。

浅見真規浅見真規 2009/11/16 18:27 [御返答されてないので再度返答要求します。]
*****
NATROM (2009/11/12 13:29)氏、
>Aikさんの2009/10/19 22:49のコメントを参照してください。


他人のコメント参照するように述べといて、追及されると後で違うとか主張されると疲れるから確認しときますけど、Aikさんの2009/10/19 22:49のコメント全体に同意されるのですか?違う意見の部分があれば他人の発言の参照とせずに自分で述べてください。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/16 23:06 浅見さん

>>インフルエンザワクチンに肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がない
>私は単年度についてはインフルエンザの効果を(特殊な場合以外は)否定してません。しかし、「否定的な論文がない」というソースを示してください。
-------------------
知識だけは豊富な浅見さんが、インフルエンザワクチンの効果を否定しながらその根拠となる論文をいつまでたっても提示しないと思ったので、「肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がない」と書きました。
浅見さんもインフルエンザワクチンの効果を否定しないという事であれば、今までのコメント欄を総合するとインフルエンザワクチンの効果については下記のとおりになると思いますが、異論が無いと言う事でよいですね?
・インフルエンザワクチンには重症化阻止効果が認められる(ある)
・インフルエンザワクチンには発症阻止効果が認められる(ある)
・インフルエンザワクチンには、接種者本人に対する感染予防効果が認められるとは言えない。ただし、社会全体で見た場合は感染予防効果があるといえる。


>それから、NATROM氏の
>>私なら「だってそれサルじゃん」と反論します
>発言について申し開きすべきはNATROM氏です。なぜ、あなたが探りを入れる質問されるのですか?
>それに答えれば、それに合わせて詭弁で逃げられる危険があるので回答拒否します。
>答えるべきはNATROM氏です。
--------------------
相変わらずピントのずれた事を言っていますね。私は申し開きをしたのではありません。浅見さんのコメントがあまりにも科学リテラシーを感じさせない発言であったため、それを指摘しただけです。
しかし、今となってはそんなことはどうでも良いですね。具体的にNATROMさんからコメント&質問があったわけですから、きちんと回答してください。
「それに合わせて詭弁で逃げられる危険があるので回答拒否します。」なんて詭弁はもう通じないですよ。


ほんとに、自分は未回答の質問をいっぱい積み残しながら、人に対してのみ質問の回答を要求しつづけるなんて、どういう神経してるんですかね?(この一文は独り言ですから回答不要です。っていってもどうせ他の質問にも回答できないんでしょうが。)

桜子桜子 2009/11/17 01:18 ●引用1http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257906086
────────────────────────────────────
zukunashi 2009/11/11 11:15
さて、桜子氏は
『医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければ云々・・・』
だから無責任と仰っています。NATROM氏が添付文章【のみ】で患者を指導すべきとすればそちらのほうがよほど無責任でしょう。
NATROM氏は様々な論文でインフルエンザワクチンの有効性が示されていると何度も書いており、添付文章のみで判断する方がおかしい事を示されています。
いい加減に桜子氏もNATROM氏が仰っている文章を、理解して、責任ある言動を採って頂きたいものです。

桜子桜子 2009/11/17 01:19 zukunashi さま
こんばんは、桜子です。
■引用1
> NATROM氏が添付文章【のみ】で患者を指導すべきとすればそちらのほうがよほど無責任でしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何故、添付文書の理解のみで指導すると無責任なのでしょうか。
この場合の添付文書とは、変更があった場合の通知も含みます。
添付文書を理解しないほうが、よっぽど無責任だと思いますが、あなたはそのようにお思いにならないと言うことでしょうか。


> NATROM氏は様々な論文でインフルエンザワクチンの有効性が示されていると何度も書いており、添付文章のみで判断する方がおかしい事を示されています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書では感染予防効果を80%以上だとしている論文を掲載しています。
桜子は、この論文は40年前と古いので、論外としましたが、NATROM氏は、文字通りに理解されているようですよ。
添付文書を鵜呑みにしていないのは桜子のほうなのですが。
勘違いされているのではないでしょうか。

現行のインフルエンザワクチンの感染予防効果について議論しております。
NATROM氏が示した感染予防効果があるとするものは、現行のインフルエンザワクチンについて言及したものではありません。
2008の紹介のものは、インフルエンザワクチンの感染予防効果について言及したものではありません。
つまり、NATROM氏は、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるとする論文をひとつも示していません。
専門家の間では、感染予防効果はないとされているのですから、示すのは無理でしょう。



> いい加減に桜子氏もNATROM氏が仰っている文章を、理解して、責任ある言動を採って頂きたいものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはNATROM氏におっしゃってください。
言論の自由には責任が伴うのです。
間違えたことがわかっているのですから、訂正すべきなのです。
なぜ、あなたは、NATROM氏に訂正するようにおっしゃらないのですか。

桜子桜子 2009/11/17 02:31 ●引用2http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257906086
────────────────────────────────────
zukunashi 2009/11/11 11:15

また血球分化の図については
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090919
これの事を仰っているんでしょうか?
だとすれば、この血液分化の図は何の為に出したかというところをご確認ください。NK細胞の説明の為に出したのだとしたらNATROM氏に落ち度がありますが、そうではありません。文中にNK細胞について一言も言及されていません。
これは単に言いがかりです。ネガティブな情報を創作したわけです。
同様に『ほかにもまだあります。』も仄めかすだけですのでイメージで考える方には持って来いの書き方です。

しかし、こういう言いがかりや仄めかしで事実は動きませんし、むしろこういうことをしてまで何かを変えたい桜子氏の言動の異常さが垣間見えることになります。

結局ニセ科学的な言動は最後まで変わりません。
────────────────────────────────────

桜子桜子 2009/11/17 02:37 zukunashi さま

あなたは、「血球分化」という意味をわかってて、おっしゃっているのでしょうか。
リンパ芽球の分化を
(1)T細胞
(2)B細胞
(3)NK細胞
と記すのが少し勉強している人の普通です。
それがおわかりにならないのでしょうか。
安岡氏でしたか、コメントで記したリンク先のものは、
(4)NKT細胞その他
まで掲載してありました。
NATROM氏は内科医なのですから、(3)か(4)までを記している図を掲載するものだと思います。

NATROM氏は、古い知識のままの血球分化の図を「正しい」と形容して転載したのです。
桜子は、NATROM氏をできる人だと思っていましたから、一瞬、最近の知識では、こうなったのかと思ってしまいました。

言いがかりではありません。
お粗末様ですね、と言っているのです。
医師としては恥ずかしいと思います。
インフルエンザウイルスに侵入された感染細胞をさっさと殺してくれるのがNK細胞ですからね。


> 同様に『ほかにもまだあります。』も仄めかすだけですのでイメージで考える方には持って来いの書き方です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はNATROM氏のこのサイトには敬意を表していましたから、今も多少は表していますが、ですから、それなりに気を遣って書いていたつもりなのです。
「仄めかし」ではありません。
それなのに、NATROM氏は、訂正しようともしないのですからね。

NATROM氏は桜子に
「ご希望があれば横線を引いた訂正はしますが、同時に桜子さんの主張が当初私が想定したものよりかなりトンデモなものだという情報も付け足すことになりますが、よろしいでしょうか。」
と言っているのですよ。
どのようにお思いでしょうか。
桜子は脅迫されているように感じました。


> しかし、こういう言いがかりや仄めかしで事実は動きませんし、むしろこういうことをしてまで何かを変えたい桜子氏の言動の異常さが垣間見えることになります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「何かを変えたい」のではなく、桜子が言ってもいないことを、言ったかのように公開されていることの訂正を求めております。
このどこが「異常」なのでしょうか。

それに、この問題は、NATROM氏と桜子の問題であることをお伝えしておきます。

桜子桜子 2009/11/17 02:48 zukunashi さま

■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257906086
> 大体添付文章だけに拘って責任ある医療が出来るのなら、医師国家試験は不要ではないでしょうか?
────────────────────────────────────
薬の添付文書は、その薬を使う医師が理解していなければならない基本であり、最低限のことなのです。
あなたは、添付文書とはどういうものなのか、ご存じないのではないでしょうか。
医師国家試験とどう関係があるのでしょうか。
医師ならば誰でも医師国家試験に受かっていますでしょう。
医師国家試験に受かれば医療が出来るとでも思っていらっしゃるのでしょうか。

NATROMNATROM 2009/11/17 11:54 浅見さんへ

>御返答されてないので再度返答要求します

こうした返答要求するところをみると、次のレスで、きっと浅見さんは私からの質問にすべて答えてくれるのでしょう。まさか、返答要求をしておいて、自分がされている返答要求は無視するなんて卑怯でみっともない真似はしませんよね。楽しみにしています。


>Aikさんの2009/10/19 22:49のコメント全体に同意されるのですか?

「重要な群や、侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通」「2群の差を判定する点でも「5匹・5匹」の実験より、「10匹・5匹」の方が信頼の高い実験と言えます」という部分に同意します。論文の結論部分についての解釈も、概ね正しいと考えています。コストや時間が無限にあるならともかく、制約があるので、目的に合致する範囲内で、実験者が試験群と対照群の数を工夫するのは当然のことでしょう。

ちなみに、最近話題となった痛風遺伝子ですが、東京大学のPress release(http://www.h.u-tokyo.ac.jp/upload/r20091105084732.pdf)によると、「高尿酸血症や痛風の発症におけるABCG2 トランスポーターの役割を解析するために、日本人男性の痛風症例161例を含む228名の高尿酸血症症例と、血清尿酸値が正常な日本人男性865名を対象として、ABCG2 の主な遺伝子変異について検索しました」とあります。疾患群が161例ないし228例に対し、対照群が865名です。浅見さんによれば、「対象群の個数が大幅に異なるような実験は信用できません」とのことなので、Matsuoらによる痛風遺伝子の研究も信用しないのでしょうか?いったいなぜ、Matsuoらは、大幅に対照群の数を大きくしたのかおわかりですか?

NATROMNATROM 2009/11/17 12:29 >NATROM氏は、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるとする論文をひとつも示していません

清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)を示しました。事実と異なります。

桜子桜子 2009/11/17 13:35 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
とりあえず、申します。

> >NATROM氏は、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるとする論文をひとつも示していません

> 清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)を示しました。事実と異なります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたがお示しのものはナンセンスだと申しているのです。
この論文は、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるとは言っていませんでしょう。
そのように思わせる文言がありますが、その根拠は別の論文の受け売りに過ぎません。

NATROM さまはこの論文から
「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
と引用されていますが、この論文に、「医療施設」の結果が示されているわけではないでしょう。
NATROM さまも、書いてあることを鵜呑みになさらないで、きちんと内容を「科学的に」検討なさったら、如何でしょうか。

まだNATROMさまは、現行インフルエンザワクチンに感染予防効果があるとお思いなのでしょうか。

NATROMNATROM 2009/11/17 14:25 もう一度、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)から引用しますね。

>医療従事者のワクチン接種は,医療従事者と患者間の交差感染を予防し,医療施設内での流行抑制効果も認められているため,職業感染対策の観点からも強く推奨されている.

上記は要訳部分からの引用です。地の文には、

>多くのハイリスク患者を診療する医療従事者は,ワクチン接種により自身の感染予防を行うだけでなく,同時に患者への交差感染のリスクを減少させることで,患者をインフルエンザから守ることにもなる.

とあります。さて、桜子さん以外に、この論文に「現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果がある」と書いてあることが理解できない人がいますか?


>NATROM さまも、書いてあることを鵜呑みになさらないで、きちんと内容を「科学的に」検討なさったら、如何でしょうか。

それは、「最新」の専門書に、「現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できない」とあることについて、その根拠について吟味しなかった桜子さんのほうにこそ当てはまります。桜子さんは、何を根拠に私がきちんと内容を「科学的に」検討しなかったとお考えですか?


>まだNATROMさまは、現行インフルエンザワクチンに感染予防効果があるとお思いなのでしょうか。

「感染」の定義によりますが、臨床的に一般的に使われている意味での感染を予防する効果はあると考えています。

桜子桜子 2009/11/17 17:57 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/17 14:25
>>医療従事者のワクチン接種は,医療従事者と患者間の交差感染を予防し,医療施設内での流行抑制効果も認められているため,職業感染対策の観点からも強く推奨されている.

>> 多くのハイリスク患者を診療する医療従事者は,ワクチン接種により自身の感染予防を行うだけでなく,同時に患者への交差感染のリスクを減少させることで,患者をインフルエンザから守ることにもなる.

> とあります。

> さて、桜子さん以外に、この論文に「現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果がある」と書いてあることが理解できない人がいますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は専門家で自分の意見として、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるといっている人は居ませんでしょうと申してあります。

引用されている論文の筆者は、別の論文の受け売りをしているだけではありませんか。
筆者は、どのような根拠に基づいて述べていのか、NATROM さまのお考えをおきかせください。
そして、その根拠は科学的に正しいとお思いですか。


> それは、「最新」の専門書に、「現行ワクチンは感染予防効果はなく流行を阻止できない」とあることについて、その根拠について吟味しなかった桜子さんのほうにこそ当てはまります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最新の教科書2冊に同様のことが根拠も含めて、書いてありました。
桜子にとりまして、疑う余地はありません。
現行の日本のインフルエンザワクチンには感染予防効果はないのです。

NATROMさまは、感染予防効果があると、つまらない雑誌の、根拠がはっきりしない誰かの言ったことにしがみついておられるのですか。
そうでないのでしたら、根拠をおきかせください。


> 桜子さんは、何を根拠に私がきちんと内容を「科学的に」検討しなかったとお考えですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
科学的に検討なさったのでしたら、「医療施設内での流行抑制効果も認められている」というその筆者の根拠をお示し下さい。


> 「感染」の定義によりますが、臨床的に一般的に使われている意味での感染を予防する効果はあると考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「臨床的に一般的に使われている」とはどういう意味でしょうか。
あなたは、患者さんに感染予防効果がありますよと、おっしゃっているのですね。

現行の日本のインフルエンザワクチンには、一般的な意味での感染予防効果はありません。
厚労省も、それらしく、広報しているのではないでしょうか。
ですから、臨床的にも、勉強している医師は、このワクチンには、感染予防効果はありませんと指導しているのではないでしょうか。

それから、どういう定義でしたら、「感染予防効果はない」ということになるのでしょうか。

桜子桜子 2009/11/17 18:05 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
また、NATROM さまのひきのばしに作戦にはまってしまいそうです。

■2009/11/11 08:33
> ご希望があれば横線を引いた訂正はしますが、同時に桜子さんの主張が当初私が想定したものよりかなりトンデモなものだという情報も付け足すことになりますが、よろしいでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事実と異なることですから、誰にでもわかるようなやり方で、たとえば横線を引くなどの訂正を要求致します。
何回も同じことを言うのは面倒ですね。
NATROMさまのされる「追記」に関しましたは桜子が関することではありません。
その内容が桜子に関しまして、事実でないことがありましたら、再度訂正を要求することになります。
忘年会、お正月の準備、新年会と忙しいので、正しくお書き下さればと存じます。

桜子桜子 2009/11/17 18:11 ●引用3http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257876356
────────────────────────────────────
ssssakurako 2009/11/11 03:05
NATROM氏は新型インフルエンザの予防接種も受けました。
新型インフルエンザの添付文書も読まなかったようです。

NK細胞が書いていない模式図を「正しい」とNATROM氏は形容しました。
医師として非常識すぎると桜子は思います。
しかも、癌の話をしているエントリーで、癌細胞を食べるNK細胞をぬかしてしまうのですから。
インフルエンザだって、そうですよ。
NK細胞はやつけてくれます。

ほかにもまだあります。
NATROM氏には期待しておりました分、がっかりしました。
────────────────────────────────────



●引用4http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257897633
────────────────────────────────────
NATROM 2009/11/11 09:00
>NATROM氏は季節性のインフルエンザの予防接種を受けてたことがあると公言しています。
>NATROM氏は自称内科医であるので、患者さんにも季節性のインフルエンザワクチンを接種していたと思われます。
>NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。

これはその通りです。


>インフルエンザワクチンの文献で、40年前のものを、何も疑問に思わず、しかも文献の原著を見ようともしないで、患者さんに接種をするのは、無責任です。

添付文書に載っているという理由だけで、40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です。桜子さんは、ほとんどの医師が無責任だと、そう仰っているのでしょう。患者取り違えの医療事故があっただけで、「日頃、手術が必要とされていない臓器を、平気で摘出しているのではないか(http: //sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/328712/)」とか思っちゃう人だから仕方がありませんが。実際のところは、40 年前の文献をわざわざ読まなくても、最新の情報をキャッチアップしておけばそれで十分です。


>そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
>専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが15年前のものでした。

新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)

「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」

探せば他にもありますよ。


>「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。

これは事実と異なります。当然、桜子さんは、訂正していただけるのでしょうねえ。私が引用した小出雄彦の文章はHAワクチンに関するものです。


>NK細胞が書いていない模式図を「正しい」とNATROM氏は形容しました。
>医師として非常識すぎると桜子は思います。

医学知識が乏しいから、桜子さんがそう思うだけですね。NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが、それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね。桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう。私のエントリーも桜子さんは理解していません。癌免疫の話じゃなく、血球の由来の話です。
────────────────────────────────────



●引用5http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257904340
────────────────────────────────────
桜子 2009/11/11 10:52
■2009/11/11 09:00
> >NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。

> これはその通りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
にもかかわらず、あなたは添付文書を理解していなかったのです。
薬を使うときの最低限の責任を果たしていなかったのです。
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桜子桜子 2009/11/17 18:12 ●引用6http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257907709
────────────────────────────────────
桜子 2009/11/11 11:48
承前

> 添付文書に載っているという理由だけで、40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です。桜子さんは、ほとんどの医師が無責任だと、そう仰っているのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書の文献を読む医師は、それが40年前のことだとわかりますと、そこに書かれています感染予防効果があるという話をあなたのように、真に受けたりしませんでしょう。ワクチンがどんどん「進歩」していることはわかりきっていますから。
成分が一定の薬とは話が違うのです。


> 患者取り違えの医療事故があっただけで・・・・(引用者 略)・・・とか思っちゃう人だから仕方がありませんが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別の話題を持ち出して、嫌みを言うのですか。
人格批判してまで、自分の主張を有利に見せなければならないのですね。


> 実際のところは、40 年前の文献をわざわざ読まなくても、最新の情報をキャッチアップしておけばそれで十分です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解してから、その薬を使うというのが医師の責任です。
その上で、最新の情報を得ることです。
要するに、あなたには基本がわかっていないのです。
添付文書の理解が基本です。
今回は、最新の情報もあなたは知らなかったということになりますね。


> >そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
> >専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが15年前のものでした。

> 新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)

> 「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話をそらさないでください。
「感染予防効果があるといっている人」です。


> 探せば他にもありますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
探してから言ってください。


> >「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。

> これは事実と異なります。当然、桜子さんは、訂正していただけるのでしょうねえ。私が引用した小出雄彦の文章はHAワクチンに関するものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を訂正するのですか。
「HAワクチン」に関するものだとは存じていますよ。
桜子は「不活化ワクチン」と言っているのですよ。
話をずらさないでください。
今の「HAワクチン」は「不活化ワクチン」とは言わないのですよ。
そんなこともご存じないのですか。
AKI氏にでもおききになったらいかがでしょうか。(o ̄∇ ̄)o


> 医学知識が乏しいから、桜子さんがそう思うだけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解できないあなたよりは、医学知識があるようですね。(o ̄∇ ̄)o


> NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
40年前の知識に基づいて書かれている図は全部NK細胞はありませんでしょう。
あたりまえのことをおっしゃらないで下さい。

でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。


> それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師だからといって、何でも勉強しているわけではないでしょうから、40年前の古い知識しかない医師もいるかも知れません。
でも、それを「正しい」と形容する医師はいませんでしょう。


> 桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医学知識が乏しい」の根拠をおっしゃってください。


> 桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の知識について誹謗して、自分の主張を有利にするという方法は、汚いですよ。
目的によって、情報量を変えることは当然です。
でも、リンパ球のからの分化として、T細胞とB細胞を明記していて、NK細胞を明記していないのは、「正しくない」のです。
40年前の古い知識に基づけば「正しい」のですが。
数十%を占めるNK細胞を書いていないのは、単に古いだけです。
「目的によって、情報量を変える」話ではありません。

あなたは、その古いことに気がつかなかっただけの話です。


> 私のエントリーも桜子さんは理解していません。癌免疫の話じゃなく、血球の由来の話です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
また、桜子が理解していないというせいにして、自説を補強するのですね。
血球由来の話で、リンパ球の数十%を占めるNK細胞を書いていない図を、平気で「正しい」図だなんて断言する医師は、いませんでしょう。
────────────────────────────────────

浅見真規浅見真規 2009/11/17 22:34 NATROM (2009/11/17 11:54)氏、
>ちなみに、最近話題となった痛風遺伝子ですが、東京大学のPress release
>(http://www.h.u-tokyo.ac.jp/upload/r20091105084732.pdf)によると、
>「高尿酸血症や痛風の発症におけるABCG2 トランスポーターの役割を解析するために、
>日本人男性の痛風症例161例を含む228名の高尿酸血症症例と、血清尿酸値が正常な
>日本人男性865名を対象として、ABCG2 の主な遺伝子変異について検索しました」とあります。
>疾患群が161例ないし228例に対し、対照群が865名です。浅見さんによれば、「対象群の個数が
>大幅に異なるような実験は信用できません」とのことなので、Matsuoらによる痛風遺伝子の
>研究も信用しないのでしょうか?
>いったいなぜ、Matsuoらは、大幅に対照群の数を大きくしたのかおわかりですか?



馬鹿丸出しですね。その研究は対照実験ではありません。そもそも実験でもありません。無関係の話を持ち出さないで下さい。

zukunashizukunashi 2009/11/17 23:29 >馬鹿丸出しですね。その研究は対照実験ではありません。そもそも実験でもありません。無関係の話を持ち出さないで下さい。

これでケリが付いたということでいいのではないでしょうか。言い草もそうですが、議論をするつもりも無く、関連性も理解できないようです。彼と言葉のやり取りする意義を感じない人も私だけではありますまい。

通りすがり通りすがり 2009/11/17 23:46 >馬鹿丸出し
少なくともこれは明らかな人格批判であり、「軽微な名誉毀損」に相当すると判断するべきではないでしょうか。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/18 00:48 >これでケリが付いたということでいいのではないでしょうか。

ケリはとうの昔についているでしょう。
浅見氏がズルズルと悪あがきを続けて傷をどんどん深くしているだけで。
とは言え、今回の発言はどうしようもないくらい決定的ですね。
何やかやと屁理屈を練って誤魔化すか見なかったことにするかのどちらかかと思えば
「無関係」と言い切ってしまいました。

桜子桜子 2009/11/18 01:04 a_a さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/12 01:59 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257958796
> でもそれが、元気な人のタミフル事前入手のための時間なのだとしたら、その人の行動はどうかと思うし、そのような行為を認めている医師・医療機関などは利用したくありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何か勘違いされているのではないでしょうか。
かかりつけ医の話なのですよ。
家族が発熱したときに付き添ってきたとか、慢性的な病気で通っているときにもらうとか、そういう場合が多いのではないでしょうか。
元気な人には、かかりつけ医はいない場合が多いのではないでしょうか。
ですから、そういう人がタミフルを得るときに、余分な時間がかかると言うことはないと思います。



> 患者さんの立場に立って考えることができるまともな医師・医療機関なら、その30分を、本当の患者の診療に使うのではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ですから、その「30分」はほとんど費やされません。

発熱時に、医療機関に行くことをどのようにお考えでしょうか。
38度以上ですよ、歩くのだってちょっと辛いですよ。
かかりつけの場合は、電話で指示を受けることになりますから、待合室も混雑しませんし、患者さん自身も家でゆっくりと寝ていられます。
不安なことがあれば、往診という形になります。


> この人が、インフルエンザ様症状が現れてから医療機関に行くよう行動を改めれば、診療は3分で終わります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
診療は3分だとしましても、待合室で待っている患者さんにインフルエンザウイルスをばらまくことになりますね。
時間外に特別に診てもらうようにできるのでしょうか。
そうしますと、タミフルを飲むタイミングがさらに遅れるかもしれませんね。
作用機序から、1時間でもはやく飲んだほうが良いのですよ。


> 元気なのにタミフルもらいに行くような人が、無駄に医療機関の待ち時間を長くしているのではないですか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱しているときは医療機関に来ないで家で安静にしているように指導していくことのほうが、医療機関は混まないと思いますよ。


> どなたかによるとネットでの個人輸入は合法とのことなので、どうしても事前入手したい人はネットで購入してくれますように。そして偽薬を掴まされますように。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ひがみみたいな、いやな心ですね。


> または、自由診療として(高額で)売る医師がいるんだったら、そこから購入してくれますように。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
無条件ではありませんが、予防でも保険が効きますから、かかりつけ医でしたら、高額を支払う必要はありませんでしょう。

なお、桜子は基本的には、タミフルを飲むつもりはありません。
NK細胞にやつけてもらいます。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/11/18 01:53 桜子さん

意味のない(わからない)大量の書き込みをするのは止めてください。
桜子さんが科学的におかしい事を指摘する数々の書き込み&返答の無い質問がよみにくくなりますので。
印象操作のために大量の書き込みをしているのであれば仕方が無いですが、そうでなく、かつ桜子さんが科学においても「本物志向」であるのならば、一つずつきちんと片づけるべきでは無いですか?
桜子さんは、(おそらく桜子さんが科学的でないために)答える事ができない質問は見事にスルーしています。浅見さんと同じく、結局議論に負けたくないだけの人なのですか?

通りすがり(別)通りすがり(別) 2009/11/18 02:12 >通りすがり2009/11/17 23:46
すみません、うっかり書き込んでしまいましたが上のほうで書かれてる”通りすがり”の方とは別人です。詐称になってしまうとまずいので一応。ブログもハンドルネームも持ってないんで。
なんかジャガイモを毎日食べる人は全て死んでしまうので、ジャガイモは有害であるとかいう話を思い出しました。百年も食べ続けたらほぼ間違いなく死ぬらしい。
…すいません、kyで orz

通りすがり2通りすがり2 2009/11/18 03:17 まあ、このエントリーの教訓は誤りを認め、謝罪することが如何に難しいかって話かな。それでも良識があれば延々と粘着することがなく、身を引けるのだろうけども・・・あとは、あっち側の人と議論をすることはほぼ時間の無駄だって事。

いやはや、人間とは感情の生き物なんですなあ。それを理論で説き伏せることができるかもしれないというのは理論を軸とする側の驕りなのかもしれませんね。

昔オーベンに結局一部の患者というのは見たいことしか見ないし、聞きたいことしか聞いていないんだからそういう相手には如何にポイントだけ押さえたムンテラをして時間を短縮するかが勝負だ、お前は丁寧に話すのはいいんだけどどんなにこちらが隙無く話しているつもりでも相手は聞きたいことしか聞いていないんだから結局無駄だぞといわれて少し納得しかねる感情を抱いたものなんですが、このエントリーを見てああ、本当に大事な事を教わっていたんだなあと実感しました。

しかし、普段こんな二人が外来に来て粘着するならば宛名の無い紹介状をお渡ししてお引き取り願うのですが、こういう時はどうしたもんですかね?アク禁にしてしまえば一件落着だと思うのですが・・・

それで二人が我が軍の大勝利ニダ!とホルホルするのは目に見えていますがそれはそれでいいのではと。

NATROM氏も当初の引用の仕方が必ずしも品の良いものとはいえないやり方をされていると思うのでそのぐらいは必要経費じゃないでしょうか?

桜子桜子 2009/11/18 11:29 門前の小僧 さま

こんにちは、桜子です。
■2009/11/18 01:53
> 意味のない(わからない)大量の書き込みをするのは止めてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
見にくくて、ごめんなさいね。(o ̄∇ ̄)o
10/30のエントリーのコメントがこちらのエントリーに関連するものがたくさんありまして、両方に渡ってしまいましたので、桜子もこんがらがってしまいました。それで引用させていただきました。

LRLRLRLR 2009/11/18 11:39 桜子さんへ

なぜ他のエントリーのコメントをこのエントリーに再書き込みなされたのかはわかりませんが、
まだ桜子様からコメントをいただいておりませんので、念のためこちらでもコメントさせていただきます。

2009/11/17 18:12のコメント
> でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
>T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。

「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」でした。(残り一つはT細胞、B細胞の明記がありませんでした)
私は少なくともネットには「けっこうある」と思いますが、いかがですか。
疑うようでしたらご自分でも検索してみてください。

なお、雑誌記事については理解していただくのが困難な模様ですので、あきらめます。

専門誌の記事に
「医療従事者のワクチン接種は,医療従事者と患者間の交差感染を予防し,医療施設内での流行抑制効果も認められているため,職業感染対策の観点からも強く推奨されている.」
と書かれていた場合、その記事の著者が
「自分の意見として、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるといっている」
と考えるのが普通だと私は思います。

私は専門誌に総説記事を書くのはどちらかといえば名誉なことだと考えていますが、それを
「別の論文の受け売りをしているだけ」
とは。恐れ入りました。

桜子桜子 2009/11/18 11:50 ■経過
2009-09-25    NATROM氏がエントリーを公開
2009/10/04 09:00 浅見氏から桜子のイザ!ブログに知らせ
2009/10/05 11:32  桜子が事実と異なると書き込み
2009/10/05 15:01  NATROM 氏が謝罪
2009/10/13 18:39  pika 氏が訂正を助言

こういう状況でしたので、桜子はすぐに訂正されるものだと思っていました。
とこーがいまだに、訂正されないのです。

この間、10月中だけでも、NATROM氏は桜子に質問を60件位したのです。
11月になりましても、まだ訂正がなされないし、しかも別エントリーでNATROM氏が根拠を示さないで桜子を誹謗しましたので、考えを変えました。

でも、 wakiII 氏の発言(2009/11/10 23:43)で、桜子はまた考えました。
それでこのブログについて再考し(数日かかりました)、NATROM氏とは基本的には考えが合わないわけではないことを確認致しました。

でも、やはり、事実でないことは訂正すべきだと思います。

NATROMNATROM 2009/11/18 12:25 >「追記」に関しましたは桜子が関することではありません。

ということで一応の合意が得られたと考えて、エントリーを訂正いたしました。

NATROMNATROM 2009/11/18 12:31 >無条件ではありませんが、予防でも保険が効きますから、かかりつけ医でしたら、高額を支払う必要はありませんでしょう。

タミフルの予防投与は自由診療だとばかり思っていました。

インフルエンザの予防でタミフルを処方された場合、保険は使用できるのか?
http://influenza.elan.ne.jp/faq/faq05.php#006

桜子さんが、「無条件ではありませんが、予防でも保険が効きます」と考えた根拠を教えてください。保険が効く条件とは何ですか?

桜子桜子 2009/11/18 13:28 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
■2009/11/18 12:31
> タミフルの予防投与は自由診療だとばかり思っていました。

> 桜子さんが、「無条件ではありませんが、予防でも保険が効きます」と考えた根拠を教えてください。保険が効く条件とは何ですか?
-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠は、タミフルの添付文書です。

タミフルをお使いになっているのでしょう。
こんなことをお訊きになるなんて、内科医として恥ですよ。
インフルエンザワクチンの時にも申しましたが、薬の使う臨床医としては、その薬の添付文書を理解することが基本です。
つまらないサイトに書いてあることよりも、添付文書を理解することが先です。

NATROM さまも、タミフルの添付文書を理解なされば、その条件がおわかりになるでしょう。(o ̄∇ ̄)o

そして、こんな質問よりも、事実でないことを言いふらしていることの訂正のほうが先にすべきことではないでしょうか。
なお、WHOは方針を変更しましたが、桜子は、今のところ、原則としてタミフルを服用しない考えでおりますことを申し添えます。

桜子桜子 2009/11/18 13:29 失礼致しました。
投稿したときに気がつきましたが、訂正されたのですね。
これからゆっくり拝見させて頂きます。

LRLRLRLR 2009/11/18 13:38 桜子さん

タミフルの添付文書に、
「保険適用(給付上)の注意
本剤は「A型又はB型インフルエンザウイルス感染症の発症後の治療」の目的で使用した場合にのみ保険給付されます。」
と書いてありますが、これはどのように理解すればいいのでしょうか。

私には予防投与の場合は保険適用外と書いてあるようにしか読めません。

新たな通りすがり新たな通りすがり 2009/11/18 14:03 大阪府保険医協会のページから
http://osaka-hk.org/members/cgi/sf3_diary/sf3_diary/200902.html

-引用開始-
2009年2月3日(火) タミフルの予防投与の取扱いについて

タミフルの予防投与の取扱いについて
☆タミフルの予防投与の「保険」請求についてのお問合せが多く寄せられています。

☆しかし、「タミフルカプセル75」の効能・効果には「A型またはB型インフルエンザウィルス感染症、およびその予防」と記載がありますが、当該予防を目的とした投与に係る費用は保険給付の対象とはならず、「自費扱い」となりますのでご留意下さい。

【参考】

■「『タミフルカプセル75』の効能・効果」(抜粋)
「A型またはB型インフルエンザウィルス感染症、およびその予防」

■「効能関連注意」(抜粋)
「予防に用いる場合には、原則として、インフルエンザウィルス感染症を発症している患者の同居家族または共同生活者である次の者を対象とする:(1)高齢者 (65歳以上) (2)慢性呼吸器疾患または慢性心疾患患者 (3)代謝性疾患患者(糖尿病等) (4)腎機能障害患者」

■「保険適用上の取扱い」(抜粋)
「本製剤については、抗ウィルス薬の投与がA型またはB型インフルエンザウィルス感染症の全ての患者に対しては必須ではないことを踏まえ、患者の状態を十分観察し、本剤の使用の必要性を慎重に検討した上で、A型またはB型インフルエンザウィルス感染症の発症後の治療を目的として使用した場合に限り算定できるものであること。」
-引用終了-

桜子桜子 2009/11/18 14:11 LRLR さま
こんにちは、桜子です。

■2009/11/18 13:38
> 私には予防投与の場合は保険適用外と書いてあるようにしか読めません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは添付文書の解釈の問題です。
ですから、タミフルを扱う医師が判断して、責任を持てば良いと思います。
NATROM氏の添付文書の解釈を待ちたいと思います。(o ̄∇ ̄)o

新たなる通りすがり新たなる通りすがり 2009/11/18 14:31 浦和医師会が書いているページ
http://www.amatias.com/bbs/bbs_list.asp?current_page=23&forum_id=16
の10/12(火)第40週(10/3〜10/9日)の情報 より
-引用開始-

 ◎さて今年のインフルエンザの流行はどうなるのでしょうか?

 この5年間大規模流行はありません。昨年はA香港型が中心の(ワクチン株と異なる)中規模以下の流行でした。未だ、今シーズンはインフルエンザの抗体保有状況が発表されていないので予測できません。いずれにしても流行の全くない年はないのでワクチン接種、うがい、手洗い等の日常の注意が大事です。

 また今年から治療薬(タミフル)の予防投与が承認されました。保険外となりますが、受験生や仕事上どうしても休めない人にはワクチンとの組み合わせは有効かと思います。
(文:浦和医師会)
-引用終了-

はやしクリニックのページ
http://www.myclinic.ne.jp/hayashi3/pc/info.html
より
-引用開始-
◎インフルエンザ患者の家族に,予防的にタミフルをもらえますか?
 基礎疾患の有無や接触度合いの濃厚さを勘案して,はやしクリニックでも家族の人にタミフルを予防投与することは可能です.
 ただし保険診療でなく,すべて自費扱いになります.クリニックで3410円+薬局で12900円必要です
-引用終了-

倉敷平成病院だよりのページ
http://heisei.cocolog-nifty.com/heisei/2009/10/post-edb9.html
より
-引用開始-
<抗インフルエンザウイルス薬による予防投与>
最後に、抗インフルエンザウイルス薬による予防投与についてお話します(抗インフルエンザウイルスの予防投与は、ワクチン接種と同様に保険適用されません)。
-引用終了-

日経メディカルオンラインのページ
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/search/guideline2008/01-1.html
より

-引用開始-
抗インフルエンザウイルス薬
# 発症後48時間以内に開始する。副作用についての説明をし、同意を得たうえで投与する。同居者にハイリスクの者がいる場合は、予防投与(オセルタミビルリン酸塩* 〈タミフル〉)を考慮する。ただし、予防投与には健康保険の適用はない。
-引用終了-

NATROMNATROM 2009/11/18 14:51 さすが、「有効率は80%」と書いてある添付文書を根拠に、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論しただけありますね。私の解釈は、桜子さん以外の皆さんと同じです。おそらく、日本語が読める人の大半が私と同じ解釈をするであろうと思います。

ちなみに、「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」のためにあらかじめタミフルを処方するというやり方は、添付文書とはかなり異なるのですが、桜子さんは気づかなかったのでしょうか。添付文書では、「予防に用いる場合には、原則として、インフルエンザウイルス感染症を発症している患者の同居家族又は共同生活者である」高リスク者を対象とする、とあります。

zukunashizukunashi 2009/11/18 15:02 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1258518481
において
『根拠は、タミフルの添付文書です。

タミフルをお使いになっているのでしょう。
こんなことをお訊きになるなんて、内科医として恥ですよ。
インフルエンザワクチンの時にも申しましたが、薬の使う臨床医としては、その薬の添付文書を理解することが基本です。
つまらないサイトに書いてあることよりも、添付文書を理解することが先です。

NATROM さまも、タミフルの添付文書を理解なされば、その条件がおわかりになるでしょう。(o ̄∇ ̄)o 』
と、タミフルの添付文書に書いてあると言われた。ただしどこの何という文句が根拠とは言わない。
でどこにも無いよと指摘されると、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1258521081
『これは添付文書の解釈の問題です。
ですから、タミフルを扱う医師が判断して、責任を持てば良いと思います。
NATROM氏の添付文書の解釈を待ちたいと思います。(o ̄∇ ̄)o』
結局ご自分は知らない。タミフル添付文書にも無い。でも解釈の問題と逃げる。(しかもその解釈は医者がすべきで自分ではない)
なんか2012年に地球滅亡で困っているマヤの人とNATROM氏がダブって見えます。

という事で、タミフル予防投与もケリですね。ああすっきりした。

桜子桜子 2009/11/18 17:05 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/18 14:51
> さすが、「有効率は80%」と書いてある添付文書を根拠に、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論しただけありますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザワクチンの添付文書のことをおっしゃっているのですね。

産経記者さんのブログのコメントで、桜子はインフルエンザワクチンにつきまして、
「とても予防効果があると大きい声では言えません。
重症化を抑える効果があるという話になています。」
と申しました。

インフルエンザワクチンの添付文書には、感染予防効果の有効率が80%と明記されています。
NATROM さまは、いまだにこれに固執されているようですね。(o ̄∇ ̄)o

40年前の論文を、今もその通りだと、NATROM さまのように解釈する医師はどのくらい、おられるのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

ワクチンのような生物学的製剤が40年前と同じであるはずがありませんでしょう。
その観点がNATROM さまにはなかったということです。

この論文を見まして、桜子は、現在使われていますインフルエンザワクチンとは違うものだったと解釈致しました。
NATROM氏が論文をお読みになったのか、どのように解釈なさったのか、お返事を戴いていません。
この論文の判定で、浅見氏に依りますと
「血中抗体で結果判定して比較するのは論理的に問題」
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272579/allcmt/#C1394293
だそうです。
免疫学が進歩しましたので、浅見氏の言うように、40年前のやり方では問題があると思います。
ですから、少し勉強した人ですと、この40年前の論文にあります感染予防効果の有効率が80%であるということを、鵜呑みにする人は少ないと思いますが、アメリカの文献では感染予防効果があるとされていますから、そういうものを勉強されている人は、日本のインフルエンザワクチンにも、添付文書にある論文のとおり、感染予防効果があると判断してしまったのでしょう。

アメリカでの論文も、勿論、日本で使用されていますインフルエンザワクチンとは違います。

NATROM氏が感染予防効果があることを示すつもりで、桜子に提示された最近の論文
> 清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)
は、さも感染予防効果があるように思わせるような文を書くのですね。
しかも、受け売りで書くのですから。
アメリカの論文も受け売りにしていますが、ワクチン自身が異なっていることは記していません。

2003年ころからアメリカは日本で使われているのとは異なるワクチン(弱毒生ワクチン)を開発して実用化したそうです。
NATROM氏が感染予防効果があると断言しているのは、「弱毒性生ワクチン」の話なのかも知れません。


> 私の解釈は、桜子さん以外の皆さんと同じです。おそらく、日本語が読める人の大半が私と同じ解釈をするであろうと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかも知れませんね。(o ̄∇ ̄)o

添付文書は医師国家試験を受かって、その薬を患者さんに使用しようとしている医師向けに書かれています。
ですから、いろいろな基本知識がある上で、解釈できるようになっているのです。
論文の請求先もきちんと明記されていますでしょう。
そこをお忘れなく。

新たなる通りすがり新たなる通りすがり 2009/11/18 17:19 国立感染症研究所 感染症情報センター
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc01.html#q05
より

-引用開始-
E.インフルエンザの予防薬としてのリン酸オセルタミビル
2004 年7月、リン酸オセルタミビルに対し、成人および13歳以上の小児を対象に予防薬としての効能追加が承認されました。米国の成績ですが、予防効果は82%と報告されています。その使用は、インフルエンザを発症している患者と同居する高齢者や慢性疾患をかかえるいわゆるハイリスク患者を対象としています。また、予防薬としての投与は健康保険の適応外であり、治療に使用する場合と同様に医師の処方が必要です。
-引用終了-

財団法人 日本産科婦人科学会
http://www.jsog.or.jp/news/html/announce_20090825a.html
より
-引用開始-
Q8: 予防投与した場合、健康保険は適応されるのでしょうか?
A8: 予防投与は原則として自己負担となりますが、自治体の判断で自己負担分が公費負担となる場合があります。
-引用終了-



長野市役所公式ホームページ
http://www.city.nagano.nagano.jp/upload/1/kikibousai_singatainhuru_situmon.pdf
より
-引用開始-
? 発症を予防するために、薬を処方してもらうことはできますか。
・基礎疾患(*)がある場合など、医師が必要と認める場合には、タミフルの予防投与の対象となることがあります。タミフルも一般的な薬と同様に副作用などの問題や、正しい服薬方法の指導などもあり、必ず医師による処方が必要となっています。
《基礎疾患:慢性呼吸器疾患(喘息等)、慢性心疾患、糖尿病、腎機能障害など》
・予防投与を希望される場合は、身近な人にインフルエンザと診断された人がいることを伝え、かかりつけ医にご相談ください。
なお、予防投与は自費(健康保険適用外)となります。
-引用終了-

浅見真規浅見真規 2009/11/18 18:41 NATROM (2009/11/03 11:07)氏、
>これは確かにSugaya, A. et al.(1970)に当たってみる必要はありそうですね。
>もちろん、浅見さんは読まれたでしょうから、どう書かれていたのか教えてください。

半月も経ったのに、まだ報告が無いですね。医師なら電話一本で[Sugaya, A. et al.(1970)]を無料で郵送してくれると言ったのに。まだ読んでないか読んでもわからないなら私のHPを御覧下さい。千葉県血清研究所が商業生産したワクチンだとわかります。今ではすべてのワクチンメーカーとインフルエンザ添付文書担当の厚生官僚も全粒子ワクチンだと認めています。


NATROM (2009/11/18 12:31)氏、
>タミフルの予防投与は自由診療だとばかり思っていました。
>
>インフルエンザの予防でタミフルを処方された場合、保険は使用できるのか?
>http://influenza.elan.ne.jp/faq/faq05.php#006
>
>桜子さんが、「無条件ではありませんが、予防でも保険が効きます」と
>考えた根拠を教えてください。保険が効く条件とは何ですか?

NATROM氏が内科医なら、自信を持ってタミフルの予防投与に健康保険の適用はないと明言すれば良いのに、桜子さんに質問するから無駄レスが多数続いたのです。

浅見真規浅見真規 2009/11/18 18:49 桜子さんへ、
本文の訂正があったようですが、意に反する「要約引用」は拒否する事を勧めます。

ニセ科学を見抜く練習問題の題材としての枠囲みの中の文章

>カナダの21の病院でのデータでは、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、
>71%はインフルエンザのワクチンを接種していた。
>これではワクチンに予防効果があるとは言えない。

のうち、

>これではワクチンに予防効果があるとは言えない。

の部分を削除してもらうか、それとも、逆に元の文章のうち密接に関連する部分を省略せず練習問題の題材としての枠囲みの中に入れてもらわないと不当な要約引用でコケにされたままだと思いますね。関連する文章全体とは、下記の部分です。

>カナダの21の病院でのデーターで、インフルエンザの患者さん(成人)のうち、
>71%はインフルエンザのワクチンを接種していたとあります。
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
>
>製薬会社のインフルエンザワクチンに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね。
>とても予防効果があると大きい声では言えません。
>重症化を抑える効果があるという話になています。
*****
まあ、告訴とか民事訴訟とかhatenaとの交渉とか対抗言論のブログかホームページ作成とかが面倒なら適当に手を打つのも已むを得ないですけど。

桜子桜子 2009/11/19 00:10 浅見真規 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/18 18:49
> まあ、告訴とか民事訴訟とかhatenaとの交渉とか対抗言論のブログかホームページ作成とかが面倒なら適当に手を打つのも已むを得ないですけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「告訴とか民事訴訟」は、税金を使うことですから、自分で解決できないときや困ったときに利用すべきだと思います。
桜子にはイザ!ブログがありますし、必ずしも機能しているわけではありませんが、ホームページや掲示板を、いくつも持っています。
浅見様にはいろいろとご心配をしていただきまして、ありがたく思っております。桜子も「適当に手を打つ」つもりはありません。
でも、NATROM氏のこの訂正で、桜子はいろいろな観点から良いと思っております。

神保町のネコ神保町のネコ 2009/11/19 00:11 実は引用元のブログもリアルタイムで読んでた私も、訂正が入って一区切りなので混ぜてもらおう。

> ワクチンのような生物学的製剤が40年前と同じであるはずがありませんでしょう。
何故に?
その添付文書が指すワクチンの効果は、別に変わらないと思うのですが。
さらに言えば、「40年前のデータ」云々を言っても、桜子さんの言うように、感染予防効果はあるとはいえない、という結論にもならないと思うのですが(更新されるに足る新事実が出てないということにしかならないのでは?そしてそれは、学術的な理由より手間と必要性の問題だよなあ、と)。

いや、ワクチンが全く別物になってるんなら、その判断も分かるんですが。
なってないです、よね?

以下、一区切りつくまで待ってたら時期を逸した疑問点
桜子さんは、そもそもなんで、「感染予防効果」なんて限定した有効性を訴えてたんです?ワクチンの「効果」を問うなら、ちょっと無意味なやり方に思えますし、元の記者ブログでのやり取りも、「感染予防効果」に限定した話ではなかったと思うのですが。

別に、私への回答は、気が乗ったらで良いので、教えてください。

桜子桜子 2009/11/19 02:07 神保町のネコ さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/19 00:11
> いや、ワクチンが全く別物になってるんなら、その判断も分かるんですが。
> なってないです、よね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一般的に、ワクチンは
(1)弱毒性ワクチン
(2)不活化ワクチン
(3)コンポーネントワクチン
があるそうですが、インフルエンザワクチンの場合、国立感染症情報センターでは
(1)生ワクチン
(2)全粒子ワクチン
(3)HAワクチン
に分類しているようです。

日本の場合ですが、最初は病原体を不活化した全粒子ワクチンで、その後さらに精製してHA部分を主としたものがHAワクチンで、不活化ワクチンといわれたりします。
さらに、精製技術が上がったのだと思いますが、その結果、現行のワクチンは免疫を得るため必要な成分としてのHAだけ(この程度はいろいろかもしれませんが)になって、コンポーネントワクチンだと言われています。

接種経路は、皮下注射、筋肉注射、経鼻接種の3とおりです。
日本では皮下注射です。
経鼻接種はアメリカだけで、生ワクチンで、たくさんはまだ製造されていないようです。この技術は日本やヨーロッパにはありません。これは感染予防効果があるとされています。


> 桜子さんは、そもそもなんで、「感染予防効果」なんて限定した有効性を訴えてたんです?ワクチンの「効果」を問うなら、ちょっと無意味なやり方に思えますし、元の記者ブログでのやり取りも、「感染予防効果」に限定した話ではなかったと思うのですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
普通にワクチンが効くとか効かないとかの話では、感染予防効果のことを言います。
ですから普通に、予防効果と言いましたら、感染予防効果のことです。
たとえば、麻疹ワクチンなら、麻疹にかからないで済むかどうかが、予防の効果があるのかどうかの話なのです。

インフルエンザワクチンも、強制接種の場合のころは、「感染予防効果がある」と、つまり予防注射を打てば、インフルエンザにかからない、という話だったのです。
途中から、「重症化予防効果があるが、感染予防効果は完全ではない」となり、現在は、「感染予防効果はない」と医学部向けの教科書には書かれています。

予防接種で一番重要なことは、感染予防効果があるかどうかだと思います。

桜子桜子 2009/11/19 02:51 LRLR さま
こんばんは、桜子です。
■2009/11/18 11:39
> 「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」でした。(残り一つはT細胞、B細胞の明記がありませんでした)
> 私は少なくともネットには「けっこうある」と思いますが、いかがですか。
> 疑うようでしたらご自分でも検索してみてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もグーグルで「血球分化」で画像検索致しました。
思ったよりも、ありましたので驚きました。(o ̄∇ ̄)o
NATROM氏が古い知識のものを使ってしまったのは仕方がないかも知れませんね。

ただ桜子が見ました結果とは違いますね。
http://www.iza.ne.jp/images/user/20091119/683894.jpeg
です。
(1)リンパ球の分類を示していないもの
(2)T細胞とB細胞を記していてNK細胞を記していないもの
(3)T細胞、B細胞、NK細胞を記しているもの
(4)T細胞、B細胞、NK細胞、NKT細胞を記しているもの
としますと
トップ10のうち
(1)▲ 2件
(2)× 5件(ホームページとしては3件)
(3)● 3件
(4) 0件
でした。

医師でB細胞やT細胞だけを記して、NK細胞を飛ばして、「正しい」血球分化の図だと公言することはないでしょうと、言うつもりで申しました。
ネットは玉石混淆ですから、引用するときにそれくらいは、点検すべきだと思います。

桜子桜子 2009/11/19 03:34 LRLR さま
承前
■2009/11/18 11:39
> 専門誌の記事に
> 「医療従事者のワクチン接種は,医療従事者と患者間の交差感染を予防し,医療施設内での流行抑制効果も認められているため,職業感染対策の観点からも強く推奨されている.」
> と書かれていた場合、その記事の著者が
> 「自分の意見として、現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があるといっている」
> と考えるのが普通だと私は思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
専門家はインフルエンザワクチンに感染予防効果がないことを知っていますから、自分の考えとして、感染予防効果があるとは言わないようです。国際的に認められているとか、WHOも認めているから、というような言い方をしています。
skyteam氏も知っていたのでしょう、感染予防効果を「感じる」という言い方をしました。
この著者は、ワクチンについて感染予防効果があるとは言っていません。
「医療従事者におけるワクチン接種により,医療機関でのインフルエンザ様疾患の流行の抑制をもたらたとする報告が複数ある。したがって・・・」
という話なのです。
この複数というのは2つの論文をです。
ネットで調べました。

ひとつは新潟の老人ホームの話です。
The Effectiveness of Influenza Vaccine Against Influenza A (H3N2) Virus Infections in Nursing Homes in Niigata, Japan, During the 1998–1999 and 1999–2000 Seasons
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/502011
医療従事者と入所者の両方の予防接種率が高ければ、インフルエンザ様疾患のリスクを減らしたり、老人ホームでの流行を防ぐかも知れないというのが結論です。

もうひとつの論文は、北海道の高齢者入所施設の「看護・介護職員のインフルエンザり患が施設内流行に及ぼす影響」で、
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JMEDPlus&doc=06A0084343&fulllink=no&md5=1b400cec9406e1392f917c9e202393eb
「看護・介護職員のインフルエンザワクチン接種率は施設内流行とは有意の相関を認めなかった。」と結論しています。

どちらも医療機関の話ではありませんし、しかもひとつの論文は有意差がないと言っているのです。
それを、この著者は、いい加減に利用しているのです。
この著者の言いたいことは医療従事者のワクチン接種を税金ではらえということのようです。
こういういい加減な読み物をのせる雑誌は、その程度のものということなのでしょう。
この記事についてNATROM氏に根拠をお訊きしていますが、お答えがないので、NATROM氏も、お調べになって、桜子と同じようにお考えなのだと思います。(o ̄∇ ̄)o

lilislilis 2009/11/19 08:21 >浅見さん

馬鹿丸出しときましたか、いやはや

動物数が多くなるほど、推定値(データじゃないよ)のバラツキは小さくなります。動物数が極端に異なる群間で比較しようとすると、そんな、精度の全然違うものどうし、直接比較できない!と言う人がいます。ところが、比較できるんです。なぜなら、差の推定値のバラツキは、各群の推定値のバラツキから、計算できるからです。公平でないバラツキから、比較の際に必要な、公平なバラツキがでてくるんですねえ。
ということで、対照群の動物数が、大幅に異なっていても、科学的に問題ありません。ただし、効率の問題があるので、有意差が出なかったら、計画が悪い、と批判されることはあります。データのばらつきで言えば、ばらつきが公平(等しい)でなくてもかまいません。公平でないことを考慮した、手法がありますから。これもまた、調整して、公平な比較をすることができるのです。

なお、浅見さんがずーっと前に言った(10/20 00:008)

>本当は実験者らも周囲の人間もチメロサールの影響を知りたいはずなのにチメロサール無添加のB型肝炎ワクチン接種の対象群を設定しませんでした

ですが、実験者の興味は、チメロサール単独の影響ではないんです。まさか、実験者は、チメロサール単独の影響を知りたがるべきだった、と言いませんよね。

>勝手に一方を重要とか侵襲の大きい処置を受けたと決めつけるところから公平性を欠いています。はじめからチメロサール添加のB型肝炎ワクチン接種群の侵襲が大きいとするなら、はじめから結論ありきです。そのようにLaura Hewitson et al.(2009)論文の本文に書いてあったのですか?

処置群の侵襲度は、たいてい、対照群より高いです。この場合、注射しますし、ワクチンを入れますからね。実験する前から明らかな侵襲と、明らかでない侵襲があるのです。浅見さん、注射痛くないですか? 実験前には明らかでない侵襲を調べるために、実験前から明らかな侵襲を考慮して、動物数を決めても、科学的に問題ありません(バイアスは入りません)。たとえ、実験前には明らかでない侵襲と、実験前に明らかな侵襲との間に、実は関連性があった、という場合でも、実験前から明らかな侵襲を考慮して、動物数を決めても、科学的に問題はありません。各群の動物数を事前に作為的に決めても、推定値に、バイアスは入らないからです。

なお、全体の動物数が同じ場合、対照群と処置群の動物数が等しい場合、もっとも検出力は高くなりますけどね。
疫学の症例対照研究では、症例群のサイズに、制限が入ることがあります。まれな疾患のリスク因子を調べようとすると、まれであるために、集められる患者さんは少数です。そこで、対照群のサイズを大きくして、検出力をあげます。

桜子桜子 2009/11/19 12:19 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1258564047
──────────── 引用はじめ ────────────
一般的に、ワクチンは
(1)弱毒性ワクチン
(2)不活化ワクチン
(3)コンポーネントワクチン
があるそうですが、インフルエンザワクチンの場合、国立感染症情報センターでは
(1)生ワクチン
(2)全粒子ワクチン
(3)HAワクチン
──────────── 引用おわり ────────────
と申しましたが、考えてみますと、もうひとつあると思います。
(4)組み替えDNAワクチン
です。
アメリカは、最近の話だと思いますが、これを使用しているらしいです。

こういうことが出来る技術がありますので、今回の新型インフルエンザが人為的だという人がいるのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

サルガッソーサルガッソー 2009/11/19 12:38 >桜子
ハテナのコメント欄は突然パンクして以後触れなくなるから、
そろそろ自分とこで更新してTB飛ばすやり方に変えるべき

桜子桜子 2009/11/19 14:07 ■経過補足
2009-09-25     NATROM氏がエントリーを公開
2009/10/04 09:00 浅見氏から桜子のイザ!ブログに知らせ
2009/10/05 11:32  桜子が事実と異なると書き込み
2009/10/05 15:01  NATROM 氏が謝罪
2009/10/13 18:39  pika 氏が訂正を助言
2009/11/18 12:25  NATROM氏がエントリーを訂正

サルガッソー氏のアドバイス(2009/11/19 12:38)に依りまして、TBを考えようと思っておりますが、あとどれくらいコメントできそうなのか心配です。

浅見様のホームページですが、どこか覚えておりませんが、
医師らしい人のブログに、インフルエンザワクチンについて「知らなかった」、というようなことが書いてありまして、そのリンク先を見ましたら、浅見様のところでした。(o ̄∇ ̄)o

lilislilis 2009/11/19 19:49 浅見さん

もう終わった話題ですが、動物実験の結果だけで、結論付けていたら、「それ動物じゃん」と言うのが、科学的に妥当かつ、簡単で強力な批判です。
ですから、NATROM氏の「それサルじゃん」というのは、極めてもっともな批判です。
人間でどうかということは、人間で実験しないとわかりません。しかしながら、倫理的な問題から、実験を代替するような観察研究をする場合があります。
「それサルじゃん」という批判は、そこまで含めた批判だというのが医学研究での常識です。
人間で実験しないとわからない、と、言うことは、人間で実験すべきだと言っていることではない、というのは、わかりますね。

桜子さん、

桜子さんの「感染」の定義はどういうものでしょう? インフルエンザのような感染症の場合、感染と発症の境目は明確にできるのでしょうか?
私の感性では、なんとなーく、悪寒がするような気がする段階は、すでに発症なんですがいかがでしょう?
ウィルス量が少なくて、検出できない段階でも、増殖をはじめたら、感染とするならば、そもそも、「感染」をとらえられないと思います。
その段階で免疫が働いて、ウィルスを排除するケースがあるでしょうしね。
私の感覚では、感染予防は、発症予防とほとんど同じですね。

NATROMさん、二重投稿の削除ありがとうございます。

神保町のネコ神保町のネコ 2009/11/19 22:20 桜子さん宛

なんかIE7で見るとコメント欄がブラウザ幅以上に広がってて吃驚しました。

どうも、すばやいお返事ありがとうございます。
ワクチンの種類について、ご説明ありがとうございます。

ですが、実は何でワクチンの種類(生ワクチン、全粒子、HA)について説明されているのか、よく分からなかったりします。すいません。

多分、私の文章が分かりにくいのだと思うので、もう一度書いてみます。

-----
今現在このコメント欄で話題に出ている添付文書は「HAワクチン」のものです。
その有効性についての記述は、以下のような構造になっています
  ・インフルエンザ不活化ワクチンの有効性について(出展は40年前の論文)
  ・インフルエンザHAワクチンの有効性について(出展は平成9-11年の報告書)
昔使われていた「全粒子ワクチン」についてのデータが40年前のものだからといって、この添付文書の対象である「HAワクチン」の効果が変わるわけではないし、感染予防効果がどうの、という話にはつながらないのでは?
------
ここまでが1段目

で、
-----
別に「全粒子ワクチン」は40年前も今も「全粒子ワクチン」なので、40年前と同じですよね?
「HAワクチン」なんて要らないぜ、的な進歩を遂げたりしてないよね?
-----
というのが2段目です。


>普通にワクチンが効くとか効かないとかの話では、感染予防効果のことを言います。
なんと、そうなのですか。
ワクチンに関わる人たちは、未だにそんな認識なのかと考えると少し切ないですね。
単に感染を防ぐだけでなく、症状が顕れるのを防ぐものであったり、重篤な症状になるのを防ぐものでもあるという認識が早く広まると良いのですが(そう考えるとこの添付文書はハイリスク者への有効性を挙げていて、ちょっとほっとしますね)。

以上です、繰り返しになりますが、すばやい返答ありがとうございます。

浅見真規浅見真規 2009/11/19 22:37 神保町のネコ (2009/11/19 00:11)さん、
>その添付文書が指すワクチンの効果は、別に変わらないと思うのですが。
>・・・・・(中略)・・・・・
>いや、ワクチンが全く別物になってるんなら、その判断も分かるんですが。なってないです、よね?


全粒子ワクチンのデータ流用発覚以降の厚生官僚の言い逃れとして、HAワクチンも全粒子ワクチンも大差ないという論法があります。
しかし、全粒子ワクチンはCTL活性を誘導します。ところがHAワクチンではCTL活性が得られないのです。
(財団法人 北海道科学技術総合振興センターHP研究成果報告書・尾崎 弘一・[高病原性鳥インフルエンザに対するCTL 誘導ワクチンの開発]参照)
http://www.noastec.jp/kinouindex/data2006/pdf/01/W28.pdf
>結果・成果
>1.in vivo ウイルス感染によるNP 特異的なCTL 反応
>・・・・・(中略)・・・・・
>エーテルスプリットワクチンで免疫したマウスはNP 特異的CTL 活性を見せなかった(図1A)。
>・・・・・(中略)・・・・・
>2.不活化全粒子ワクチンはNP 特異的なCTL 反応を誘導し、ウイルスの増殖を阻止するか?
>・・・・・(中略)・・・・・
>一方、全粒子ワクチン接種群では生ワクチン投与と同程度の特異的CTL 活性が見られた(図3A)。


なぜ、定性的にも定量的にも効果の高い全粒子ワクチンを止めてHAワクチンに変更したかというと、全粒子ワクチンは副反応がきつかったからです。(今は全粒子ワクチンは製造されてません。)
(wikipedia「ワクチン」参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/ワクチン
>1971年以前の全粒子ワクチン使用による副反応(死亡あるいは脳に重篤な障害を残す)危険性が大きかった

神保町のネコ神保町のネコ 2009/11/19 23:35 浅見真規さん

ええと、上に書いた通りで。
HAワクチンの有効性を述べる段で、HAワクチン以前に使われていた全粒子ワクチンの有効性はどの程度だったのかを述べるために40年前の論文を持ってきたからといって、添付文書の対象であるHAワクチンそのものの効果は変わらないよね、というのが趣旨です。書き直すたびに少しは伝わりやすくなっていると信じたいのですが、どうでしょう。

データ流用(?)については多分このコメント欄の上の方で話してたんだろうと思うんですが、申し訳ないのですが、なんせすごく長いコメント欄なので、NATROMさんと桜子さんのやり取りしかちゃんと読んでないのです。

添付文書で挙げられている、HAワクチンの有効性についての出展(平成9-11年の報告書)の内容に、全粒子ワクチンのデータ流用があったということですか?

桜子桜子 2009/11/20 01:00 神保町のネコ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/19 22:20
> 別に「全粒子ワクチン」は40年前も今も「全粒子ワクチン」なので、40年前と同じですよね?
> 「HAワクチン」なんて要らないぜ、的な進歩を遂げたりしてないよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
高病原性鳥インフルエンザのワクチンは全粒子ワクチンのようです。
最新の遺伝子組み換えも、全粒子ということになると思います。


> 単に感染を防ぐだけでなく、症状が顕れるのを防ぐものであったり、重篤な症状になるのを防ぐものでもあるという認識が早く広まると良いのですが(そう考えるとこの添付文書はハイリスク者への有効性を挙げていて、ちょっとほっとしますね)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
重症化予防を言っているのはインフルエンザワクチンくらいです。
あとのものは感染予防効果があるのです。
インフルエンザワクチンが重症化を予防すると言いましても、インフルエンザ脳炎については、差異がみらにないのです。

■2009/11/19 23:35
> HA ワクチンの有効性を述べる段で、HAワクチン以前に使われていた全粒子ワクチンの有効性はどの程度だったのかを述べるために40年前の論文を持ってきたからといって、添付文書の対象であるHAワクチンそのものの効果は変わらないよね、というのが趣旨です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。
問題なのは、全粒ワクチンであることを明記しないでHAワクチンの添付文書の有効性を示す論文として掲げているので、現行のHAワクチンに感染予防効果があると解釈されてしまう場合があることです。


> 添付文書で挙げられている、HAワクチンの有効性についての出展(平成9-11年の報告書)の内容に、全粒子ワクチンのデータ流用があったということですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはありません。

ublftboublftbo 2009/11/20 01:17 今晩は。

さすがに重くなってきましたね。私のPCだと、CPUが悲鳴を上げて、ロードし終わるまでに20秒〜30秒くらいかかります…。

桜子桜子 2009/11/20 20:15 タミフルの予防投与について

NATROM さま
この件につきまして、言葉が過ぎましたことをお詫び致します。

以下は桜子の失言です。
この後始末をどうしようかと、困ってしまいました。
──────────── 引用はじめ ────────────
桜子 ●2009/11/18 01:04

> または、自由診療として(高額で)売る医師がいるんだったら、そこから購入してくれますように。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
無条件ではありませんが、予防でも保険が効きますから、かかりつけ医でしたら、高額を支払う必要はありませんでしょう。
──────────── 引用おわり ────────────
高額かどうかの話のつもりでしたが、保険の話をしてしまったのは、桜子の失言です。

桜子は ●2009/10/25 18:55 の時点で、
──────────── 引用はじめ ────────────
> 保険適用(給付上)の注意
> 本剤は「A型又はB型インフルエンザウイルス感染症の発症後の治療」の目的で使用した場合にのみ保険給付されます。
──────────── 引用おわり ────────────
とコメントしております。
つまり、保険適応でないことを承知の上で、申しました。
この点を桜子を追求するNATROM氏に、「こんなことをお訊きになるなんて、内科医として恥ですよ。」というのは言い過ぎで、これはまだNATROM氏が桜子の訂正をしてくれていないと勘違いしておりましたときの言葉で、誇張しています。
失礼致しました。
新たなる通りすがり 氏がいろいろなところから出されている通知をコメントして下さいましたことから推測できますが、実際には予防投与が保険で行われたことがあるということでしょう。(o ̄∇ ̄)o

かかりつけ医が、予防投与が必要だと判断した場合は、患者さんからお金をとることはないと思います。
桜子はNATROM氏に医師の裁量として、そうすべきでしょう、というつもりで申しました。
もちろん、最終的には支払基金の審査員の考えになりますが。

桜子が考えます条件としては
・その医療機関がインフルエンザの患者さんに対して、タミフルの適応をきちんと考えて、必要性のある人のみに処方していることが推測されること。
・その医療機関の予防投与の頻度が少ないこと。
・その医療機関が高点数のリストにのっていないこと。
・添付文書の予防投与に当てはまる病名(拡大解釈は可)であること。
・予防投与が必要であることを示唆する文言。
・場合によっては保険者に知らせるか許可を得て、それを記す。
実際には、かかりつけ医でしたら、予防投与ではなく発病として請求する医療機関が多いかも知れません。
そのような場合、聞いた話では、服用については、予防投与の服用を指示する場合と発病の時と同じ服用を指示する場合があるようです。

自己責任の部分も多い喫煙関連疾患に、かなりの保険財政をつかっているのですから医師が予防投与が必要と認めたのに、なぜ保険が効かないのか、という問題になりますと面倒なのだと思います。
でも保険がきくとなりますと、老人ホームのような施設は、全員に、しかもしょっちゅう服用することになりますから、困るのです。

なお、桜子自身は、新型を含めましてインフルエンザにタミフルを服用するつもりはありません。

桜子桜子 2009/11/20 21:16 lilis さま
こんばんは、桜子です。
■2009/11/19 19:49
> 桜子さんの「感染」の定義はどういうものでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の知識では、明確に定義できません。
病原体が宿主に侵入してある程度増殖することくらいに考えています。


> インフルエンザのような感染症の場合、感染と発症の境目は明確にできるのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは発症の定義によると思います。


> 私の感性では、なんとなーく、悪寒がするような気がする段階は、すでに発症なんですがいかがでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は発症だと思います。


> ウィルス量が少なくて、検出できない段階でも、増殖をはじめたら、感染とするならば、そもそも、「感染」をとらえられないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子にはわかりませんが、免疫学的にある程度、捉えられるかも知れません。
NK細胞が学習したかどうかは、わからないでしょう。


> 私の感覚では、感染予防は、発症予防とほとんど同じですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も最初は、添付文書で、「感染予防」を「発症予防」と呼ぶようになったのだと勘違いしてしまいました。
インフルエンザでは高熱を発症と捉えるようです。
でも何人罹ったのかの計算では、不顕性感染者をいれていると思います。

NATROMNATROM 2009/11/21 10:51 桜子さんへ。

>かかりつけ医が、予防投与が必要だと判断した場合は、患者さんからお金をとることはないと思います。
>桜子はNATROM氏に医師の裁量として、そうすべきでしょう、というつもりで申しました。

保険医であれば、原則として、医学的に必要であったとしても、予防投与に関して保険請求をするべきではありません。「なんか、だるいな、くらいのとき」「発熱前の症状で不安になったとき」のために、「ポケットに入れて持ち歩」くために、タミフルを投与するのは、医学的に必要ですらありません。桜子さんの「聞いた」話は、桜子さんが著しく誤解をしているか、あるいはとんでもない藪医者か、そのどちらかです。

masanori-asamimasanori-asami 2009/11/21 18:10 サルガッソー (2009/11/19 12:38)氏の警告
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110278041
>ハテナのコメント欄は突然パンクして以後触れなくなる


により、NATROM氏も桜子さんもコメント欄の続編を作られない場合に備えて、私が続編用にブログ・エントリー作成しました。
使い勝手が同じようになるように、Hatenaに「浅見真規のhatena日記」というブログ造って、コメント欄もスクロール形式にしておきました。エントリーのタイトルは
[NATROM氏の詭弁を見抜く練習問題シリーズ]です。(ただし、本文記事は後日作成して追加する予定です。)
http://d.hatena.ne.jp/masanori-asami/20091121/1258791999

尚、NATROM氏もしくは桜子さんが、続編を作成される場合はそちらをコメント欄の続編にされても異議はありません。

桜子桜子 2009/11/21 23:03 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

保険医がタミフルの予防投与を保険でやらないのは、単に添付文書にお金を支払いませんよ、と書いてあるので、お金をもらえないと思い、損をしたくないからだと思います。
医師の裁量を損をしても通したいかどうかということではないでしょうか。
もっとも、タミフルの予防投与が必要な場合なんて、桜子は、ほとんどないとは思いますが。


> 「発熱前の症状で不安になったとき」のため
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはまだ保険請求はなされていません。(o ̄∇ ̄)o


> 「ポケットに入れて持ち歩」く
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは保険請求がなされているかどうかは存じませんが、アレルギー体質などでインフルエンザの予防接種を受けていない某高度病院の勤務医の話です。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/11/22 00:37 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
──────────── 引用はじめ ────────────
(桜子2009/10/07 00:48)
添付文書の「発病阻止効果は34〜55%」で34%をとりました。
適当に計算しまして、その時は30% で致しました。
未接種者100人が感染して、発病する人を50人としますと、接種者100人では35人が発病する話になりますよね。違っているかも知れませんが、そのように計算しました。
つまり、100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけたと、そういう話になりますね。
それで「大きい声では言えません」と申しました。

(NATROMさま2009/10/07 18:50)
1 人が恩恵を受けるために何人に治療が必要なのかを示す指標として、NNT(Number Needed To Treat)というものがあります。少なければ少ないほどいいわけですね。桜子さんの仮定で、NNT(この場合は一人のインフルエンザ発症を阻止するのに必要なワクチン接種者数)を計算しますと、6.7人くらいになりますね(計算間違いしていませんように)。思ったよりもよい数字ですねえ。これを「とても予防効果があると大きい声では言えません」というならば、医師が使用している薬の多くも「とても効果があると大きい声では言えません」ということになりそうです。・・・(引用者 略)・・・
わかりやすく言えば、ワクチンの有効率が少々低くても、インフルエンザは罹患率が高いので、「何人が恩恵を受けたか」という計算では、かなり効果があるということになります。
──────────── 引用おわり ────────────

とあります。
(1)NNTが「6.7人」と計算されまして、「かなり効果がある」とおっしゃっておられますが、基準を教えて頂けないでしょうか。
いくつでしたら、「効果がない」ことになるのでしょうか。

(2)それから、考え方に誤りがあるのではないでしょうか。
「100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけた」という桜子の推測から計算されていますが、ワクチンは感染してから接種するのではありません。

浅見真規浅見真規 2009/11/22 17:55 >Aik (2009/10/19 22:49)さん、
>浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句、他の人に喧伝しまくって、
>10日間以上も騒いでいるんです。


研究者の意図に反した妄想してるのはAikさんです。そしてLaura Hewitson et. al.(2009)の著者らの本当の意図がチメロサールが自閉症の原因である事を主張したい事についてはNATROM氏も知っていたはずなのに彼は秘匿し、取り巻き(「NATROM」の日記サポーターのAikさんの名誉毀損発言を放置していたのです。)
まず、そもそも医学ニュース専門サイトが著者の意図に反して論理的に飛躍した結論をニュース記事にするとは考えにくいと思わなかったのでしょうか?
しかも、すでに、私が(2009/10/18 11:50)コメントで、次の事を指摘したにもかかわらず妄言を述べられ不愉快です。
(1)Laura Hewitson et. al.(2009)では、アメリカではチメロサール入りのB型肝炎ワクチンが既に製造されてないので、わざわざ体重に見合ったチメロサールをB型肝炎ワクチンに添加するという不自然な実験しています。
(2)そして、チメロサールが自閉症の原因だとするサイトで2008年に実験の中間報告を「Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines」
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
という自閉症と水銀の関連性を意識する報告集に載せています。
*****
尚、Laura Hewitson et. al.(2009)の共著者の一人のAndrew J. Wakefield医師がチメロサールが自閉症の原因とする訴訟等にどっぷりと関与している事につき下記参照。

(鈴の木こどもクリニックHP記事)
http://www7a.biglobe.ne.jp/~SuzunokiCC/thimero.html
>旗色の悪くなったWakefieldは、2003年になると今度は、腸炎や生ワクチン中のウイルスの
>感染が問題なのではなく、ワクチン液中に含まれている防腐剤の水銀(チメロサ−ル)が
>自閉症の原因なのだと主張し始めました。
>・・・・・(中略)・・・・・
> 追い討ちをかけるように、WakefieldはMMRが自閉症に関連したという訴訟を行うデータを
>まとめるために、訴訟を準備していた数人から総額5万5000ポンド(約1150万円)を受け取って
>いたという事実が暴露され、LancetはWakefieldの論文を掲載したのは誤りであったと声明しました

NATROMNATROM 2009/11/22 18:21 浅見さんへ

ご自分は「御返答されてないので再度返答要求します」とか言っているのにも関わらず、以下の質問から浅見さんは逃げていますね。

・非介入的な疫学研究に言及せず、あたかもNATROMが「サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない」と主張しているかのように言ったのはなぜですか?(a)疫学について十分知っていたが印象操作のためにやった。(b)疫学について十分知らなかったために間違えた。という二つの可能性が考えられるが、このどちらかか。この二つでないとしたら、明確に理由をお聞きしたい。
・「他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞」のことを一般的に気道上皮細胞と言う。しかし、浅見さんによれば、「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言うとのことである。他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?
・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?


>研究者の意図に反した妄想してるのはAikさんです。そしてLaura Hewitson et. al.(2009)の著者らの本当の意図がチメロサールが自閉症の原因である事を主張したい事についてはNATROM氏も知っていたはずなのに彼は秘匿し、取り巻き(「NATROM」の日記サポーターのAikさんの名誉毀損発言を放置していたのです。)

そら、著者らの本当の意図が「チメロサールが自閉症の原因である」と証明したいところにあるのは、自明でしょう。でも、あの実験では「チメロサールが自閉症の原因である」とは言えないし、論文にも「この実験デザインでは、ワクチン単独か、チメロサールへの曝露か、それとも両方の複合作用によってこれらの影響が出たか判断できない」ときちんと書いてあるんですよ。何を言っているのだか。Lancet誌に掲載された水銀とワクチンの関係を論じた論文が撤回されたことはよく知っていますので、いちいち言わなくてもいいですよ。

浅見さんは、次にレスをするときには、最初に書いた4つの質問に明確に答えてください。「御返答されてないので再度返答要求します」時間は十分に与えました。守れないようなら、コメント禁止も検討します。ご自分のページで好きなだけ遠吠えをしてくれればありがたいのですが。

NATROMNATROM 2009/11/22 18:42 桜子さんへ

>(1)NNTが「6.7人」と計算されまして、「かなり効果がある」とおっしゃっておられますが、基準を教えて頂けないでしょうか。

たとえば、髄膜炎予防に高い有用性があるとされているHibワクチンですが、「人口10万人当たり少なくとも8.6〜8.9人がHib感染による細菌性髄膜炎に罹患していると推定されている」そうです。ざっくり10万人あたり10人として、Hibワクチンが100%疾患を予防するとしても、NNTは1万人になります。インフルエンザとは疾患の重症度が異なるので単純比較はできませんが、NNTが1万(年当たり)のワクチンだってあるのです。集団に対するワクチンの有用性は、「ワクチンを打ってどれだけ感染、発症を抑えるか」だけでなく、ワクチン予防対象の疾患の罹患率にも影響されるのです。仮にインフルエンザの罹患率が10万人中1人とかだったら、たとえワクチンで100%予防できるとしても、ワクチンの有用性は低い、と判定されるでしょう。

有名どころでは、高脂血症の薬などは、きちんとリスクの高い人を選別しないと、NNTが100とかになります。生活習慣病由来の心血管イベントを抑制する薬はNNTが20ぐらいで「ものすごく効く」という印象です。そういうものと比較して、インフルエンザワクチンは効果があると言いました。本文でも引用していますが、「インフルエンザワクチンがインフルエンザを予防することに効果的で、健康管理システムのコストを抑える」研究は多くあります。それだけ有用ってことですよ。コストを考えるとHibワクチンよりずっと有用だと思います。


>(2)それから、考え方に誤りがあるのではないでしょうか。
>「100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけた」という桜子の推測から計算されていますが、ワクチンは感染してから接種するのではありません。

おかしいとしたら、「つまり、100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけたと、そういう話になりますね」という桜子さんの発言なのですが、それはともかくとして、桜子さんは、「未接種者100人が感染して、発病する人を50人としますと、接種者100人では35人が発病する話になりますよね。」と書きましたよね。接種者100人中、ワクチンの恩恵を受けた人は50-35=15人です。NNT=100/15です。実際は、年度によって差があるとはいえ、ワクチンの有効率はもうちょっと高いので、NNTはこれより小さくなるでしょう。さらに加えて言うなら、ワクチンによって発症しなかった人が、もしワクチンを打っていなかったら他人に感染させていたかもしれない分は数に含んでいません。

桜子桜子 2009/11/22 20:09 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

質問(1)について
桜子はインフルエンザワクチンに関しましてNATROMさまがおっしゃったNTTが「6.7人」という数値を評価なさったNATROMさまの基準をお伺いしております。

「Hibワクチンン」や「高脂血症の薬」についてご説明を戴きましたが関係ありません。
インフルエンザワクチンの場合でお答えください。
他のものを「対照」にされても意味がありません。
たとえば、NTTがいくつでしたら、効果がないという話になるのでしょうか。

質問(2)について
桜子の仮定は再度申しますが、
──────────── 引用はじめ ────────────
「未接種者100人が感染して、発病する人を50人としますと、接種者100人では35人が発病する話になりますよね。違っているかも知れませんが、そのように計算しました。
つまり、100人感染して、接種していると、15人がワクチン接種の恩恵をうけたと、そういう話になりますね。
──────────── 引用おわり ────────────
です。

NATROMさまのご説明
──────────── 引用はじめ ────────────
> 桜子さんの仮定で、NNT(この場合は一人のインフルエンザ発症を阻止するのに必要なワクチン接種者数)を計算しますと、6.7人くらいになりますね(計算間違いしていませんように)。
──────────── 引用おわり ────────────
この計算は、100人が感染した場合の数値を分子にしていますよね。
ここに誤りがあると桜子は思います。
つまり、NATROMさまは、感染した人100人に予防接種をして、15人が恩恵を受けたという話として計算されているのです。
薬の効果の判定でしたら、病気の人にその薬を投与して、どれくらい効果があるかをみれば良いのですが、この仮定では、予防接種ですから、感染する前に接種をするのですから、感染率を考えなければなりません。
誤りををお認めになりますか。

浅見真規浅見真規 2009/11/22 21:51 NATROM (2009/11/12 13:29)氏、
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら、
>チメロサール抜きのワクチンで実験すべきだとか、対象群の個体数が異なるとかではなく、
>私なら「だってそれサルじゃん」と反論します。


NATROM氏はサルで実験したのを批判したんでしょ。常識的に解釈すれば人間の実験でないからダメだと解釈できますね。
だから、私は、(2009/11/14 23:45)コメントで、
>NATROM医師の本性が出ましたね。
>サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと。

と述べたら、門前の小僧 (2009/11/15 18:33)さんが、曲解して助け舟出して、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110246637
>浅見さんが「サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ
>意味がないと。」とコメントしたのは、浅見さんが
>(a)動物実験の次は疫学的研究と知っていながら、NATROMさんの印象を悪くするためにわざと
>書いた、議論に不誠実な人間
>(b)動物実験の次は、人体実験しかないと思い込んでいた、医学および疫学の知識が素人以下の
>人間のいずれかであることを示していると思います。
>
>浅見さんは、(a)(b)のいずれですか?教えてください。


と述べたわけで、それを臆面もなく引き継いで、回答強要して「コメント禁止も検討します。」とはなかなかのものですね。

浅見真規浅見真規 2009/11/22 22:07 NATROM (2009/11/22 18:21)氏、
>他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、
>浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?


質問内容を正確に述べてください。
仮に「気道上皮を構成する主な細胞」という表現が正確な表現なら「気道上皮を構成する主な細胞」で良いのではないでしょうか?

それから、NATROM氏は、「和英辞典 Weblio辞書」の見方がまだわからないのですか?
「和英辞典 Weblio辞書」は結構優れものですよ。
http://ejje.weblio.jp/content/樹状細胞
>概念ツリー
>・・・・・(中略)・・・・・
>・細胞 Cell
> ・上皮細胞 Epithelial Cell
> ・樹状細胞 Dendritic Cell
> ・ランゲルハンス細胞 Langerhans Cell


わかります?
「概念ツリー」であって包含関係ではないですよ。樹状細胞は上皮以外にも存在しますから。

浅見真規浅見真規 2009/11/22 22:33 NATROM (2009/11/22 18:21)氏、
>・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
>・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかって
>なくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?


そこまで言うなら、御自分の医師免許証と医学博士の学位記の画像を実名部分も隠さずにブログに貼り付けてください。そして、医師免許のない者が医師の主張に対して批判してはならないと明記されたらいかがですか。
いや、NATROM氏の「ニセ科学を見抜く練習問題」というのは医師や権威者の主張に一般人は従えというレクチャーだったのですね。
ちなみに、NATROM氏はしつこくWakefield医師の論文についても査読を通った論文を私が批判するのはどういう事だと批判されてましたが、あれがどういう論文集でどういう査読者がどういう経緯でOKしたのか踏まえた上で、そのような批判をされてるのでしょうか?
尚、Wakefield医師のLancet論文の当初の許可は専門家の査読者がOKしたものだとしても、一部取り消しについては、仮に一般人が通報しても不正は不正と認定されるものです。
そもそも、実験では、桜子さんが紹介された[Allison McGeer他(2007)]みたいに大々的な実験で実験について多数の第三者が知ってるケースは稀で、多くの場合には第三者のほとんど知らない所での実験であり実質的には実験者を信用せざるをえないのが実情です。理論の論文なら厳しく論理展開のチェックすれば誤りをチェックできるのと根本的に異なります。

NATROMNATROM 2009/11/22 23:18 桜子さんへ

>他のものを「対照」にされても意味がありません。

たぶん、桜子さんは、「対照」という言葉の意味をわかっておられないですね。


>たとえば、NTTがいくつでしたら、効果がないという話になるのでしょうか。

NTTが無限大であれば、効果が無いという話になります。ただ、NTTがあまりにも大きすぎるのであれば、効果はあるけれどもコスト的に折り合わないことになります。


>この計算は、100人が感染した場合の数値を分子にしていますよね。

分母は接種者全員です。もしかしたら、桜子さんは、「接種者全員が感染したわけではない。接種者の一部が感染し、そのうち発症する人の割合が35%である」と誤解しているのかもしれません。しかし、感染したけど発症しなかった人と、感染しなかった人を厳密に区別することはきわめて困難です。発症阻止効果は、非接種者と接種者のそれぞれの発症者数で比較して計算します。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/22 23:43 浅見さん

>NATROM氏はサルで実験したのを批判したんでしょ。常識的に解釈すれば人間の実験でないからダメだと解釈できますね。
--------------------------
出ましたね。詭弁法でもよく使う、二分法の罠ですね。既に第三の選択肢(人間を対照にした疫学調査)を提示しているのに、何をいまさら言っているのやら。それとも、本当にサルの実験でなければ人間の実験と考えるのが常識だと思っているのでしょうか?であれば、本当に浅見さんは
(b)動物実験の次は、人体実験しかないと思い込んでいた、医学および疫学の知識が素人以下の人間
であったということですね?

そうなると、本当にそんな素人以下の知識しかない状態で、なぜ専門家の査読も通った論文で、簡単に自分が間違いを見つけられると思えるのか、不思議でなりません。

NATROMNATROM 2009/11/22 23:54 浅見さんへ

>NATROM氏はサルで実験したのを批判したんでしょ。常識的に解釈すれば人間の実験でないからダメだと解釈できますね。

浅見さんは疫学を知らないからそのように誤解したのですね。常識的には、疫学でないからダメだと解釈します。そもそも、私の批判は、「サルで実験した」ことに対してではありません。「サルの実験から自閉症と水銀との関係に肯定的な主張を行うこと」です。動物実験の限界をわきまえていれば別に批判の対象にはならないんですよ。でもって、浅見さんは以下の質問には明確に答えていませんので、再度、答えてください。

・非介入的な疫学研究に言及せず、あたかもNATROMが「サルの実験ではダメで、生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない」と主張しているかのように言ったのはなぜですか?(a)疫学について十分知っていたが印象操作のためにやった。(b)疫学について十分知らなかったために間違えた。という二つの可能性が考えられるが、このどちらかか。この二つでないとしたら、明確に理由をお聞きしたい。

(b)疫学について十分知らなかったために間違えた、の可能性がきわめて高そうですけどね。


>質問内容を正確に述べてください。
>仮に「気道上皮を構成する主な細胞」という表現が正確な表現なら「気道上皮を構成する主な細胞」で良いのではないでしょうか?

浅見さんによる『「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言う』仮定が間違っているので、内容を正確に述べることは困難です。正確に述べるとしたら、「気道上皮細胞のことは浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?」となります。浅見さんも、ご自分の主張が不正確であったことをお認めになったようです。違うというならば、以下の質問に答えてください。

・「他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞」のことを一般的に気道上皮細胞と言う。しかし、浅見さんによれば、「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言うとのことである。他の細胞を区別するために「気道上皮を構成する主な細胞」に名称が必要であるが、浅見さん的には、この細胞は何と呼ばれるのか?


>それから、NATROM氏は、「和英辞典 Weblio辞書」の見方がまだわからないのですか?

これも指摘済みですが、浅見さんがしないといけないことは、『「気道上皮に存在する細胞の総称」のことを「気道上皮細胞」と言う』ことですが、それは果たされていません。


・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?

という質問にはまったく答えていません。「御返答されてないので再度返答要求します」。仮に私の医師免許証と医学博士の学位記の画像を実名部分も隠さずにブログに貼り付けてたところで、それが本物であるか、あるいはその実名の人がNATROMであるかどうか、確認する手段がない以上、意味がありません。そんなものがなくても、私は自信をもって医学教育を受け、医師国家試験に合格し、医師博士号を取ったことを明言できますよ。たまには間違いもするけれども、トンデモさん以外の人からは医師であることを疑われたことはありません。そういや、「金持ち喧嘩せずなので、いちいち指摘しないだけだ」とか言っていましたが、浅見さんは、貧乏な人から喧嘩を売られまくっていますね。

浅見さんは、自分の自信の根拠を明示できないんですか?別に、卒業証書をさらせと要求しているのではないですよ。浅見さんの自信の根拠は何か、と尋ねているのです。


>いや、NATROM氏の「ニセ科学を見抜く練習問題」というのは医師や権威者の主張に一般人は従えというレクチャーだったのですね。

浅見さんは、「進化論は間違っている」と主張する創造論者と同レベルですね。別に権威に従わなくてもいいですが、権威を批判したいのであれば、それなりの知識が必要です。その知識を持っていることを示せ、と要求しています。


>多くの場合には第三者のほとんど知らない所での実験であり実質的には実験者を信用せざるをえないのが実情です

実験の細部に関しては「実質的には実験者を信用せざるをえないのが実情だ」というのはその通りですが、浅見さんが批判していたのはそういうことじゃないですよね。不正があったとかではなく、「対象群の個数が大幅に異なる」という、的外れなものでしたよね。実験の内情を知っている人の内部告発ならともかく、論文を読んだだけで、いや、論文を紹介した記事を読んだだけで、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験だ」と断定することは普通はできません。そんなことができるのは、超天才か、知ったかぶりの馬鹿だけでしょう。

研究者の「前科」、言い方がまずれければ、「経歴・評判」を浅見さんは問題にしているようですが、確かに、誰が発表したものかということは、それなりに参考になります。ワクチンと水銀の関係について肯定的に傾きやすいバイアスが入っているのは確かでしょう。しかし、実験から言えないことまで結論付ければ、査読者から訂正を求められます。実験そのものに不正があれば査読者は見抜けませんが、読者も見抜けません。そもそも、経歴・評判を言うのなら、浅見さんもたいしたものですよ。たとえば、松浦晋也さんは以下のようなコメントをしています。


> 浅見さんの主張は、彼のホームページで読むことができます。私の読む限り、それは理解不足と思いこみで構成されており、真実から遠いところをさ迷っています。
> また、浅見さんの名前で検索する限り、彼はネットの各所で議論を起こしており、そのすべてで彼は自身の意見を主張するだけで、建設的な議論を形成するに至っていません。私の見る限り浅見さんは、他人と意見を交換するために必要な、基本的な能力を欠いているようです。
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html#comments


こういう経歴・評判の人だから、と初めから話を聞かないという選択肢もあったのですが、私は寛容なのでコメント欄で発言することを許してきました。おそらく、宇宙工学の分野でも、浅見さんは専門的に学んだことがないにも関わらず一知半解で専門家の仕事を批判したのでしょう。医学の分野で浅見さんがそうしたように。まったく、松浦晋也さんと同感です。レスをするなら、以下の質問にきっちり答えてくださいね。

・浅見真規さんは、医学あるいは薬学についてのトレーニングを受けたご経験がおありですか?
・もしトレーニングを受けたご経験がないとして、にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている、と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう?ネットで得た知識ですか?

masanori-asamimasanori-asami 2009/11/23 08:56 NATROM (2009/11/12 13:29)氏、
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら、
>チメロサール抜きのワクチンで実験すべきだとか、対象群の個体数が異なるとかではなく、
>私なら「だってそれサルじゃん」と反論します。


上記の表現は、どう見てもサルでの実験を批判し、人間の実験でないからダメだと主張してると解釈せざるをえません。


NATROM (2009/11/22 23:54)氏、
>>NATROM氏はサルで実験したのを批判したんでしょ。常識的に解釈すれば人間の実験でないからダメだと解釈できますね。
>
>浅見さんは疫学を知らないからそのように誤解したのですね。常識的には、疫学でないからダメだと解釈します。
>そもそも、私の批判は、「サルで実験した」ことに対してではありません。
>「サルの実験から自閉症と水銀との関係に肯定的な主張を行うこと」です。


私が批判したから疫学研究を意味したと言い逃れしてると思いますが、仮に百歩譲ってNATROM氏の「だってそれサルじゃん」発言が疫学研究を意味したものだとしても問題だと思いますね。
アメリカのチメロサール禁止後の自閉症認定数の変化に有意差が認められなかったとする報告を論拠に自閉症の原因に関してチメロサールでないとする主張があるようです。
(Discover Magazine記事参照)
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2008/05/12/vaccines-do-not-cause-autism/

NATROM氏のいう疫学云々はその事を意味するのでしょう。
しかし、私はチメロサールと自閉症に関して、現時点では未だに疫学研究が動物実験不要と言いうるほど絶対ではないと考えています。
自閉症診の原因は単一でなく、高齢出産・不妊治療・体外受精の増加や、環境ホルモンの増加等、複合要因があります。さらに自閉症診断数の増加については診断基準の変化や自閉症を意識する親の増加も関連します。しかも、自閉症が遅れて発生もしくは診断される場合があり、チメロサール禁止と自閉症診断数にタイムラグがあります。現時点の疫学調査では因果関係の有無の断定は困難です。
しかも、日本の岡山県倉敷市のデータではチメロサールと自閉症発生につき相関関係を示唆すると研究もあるようです。
(株式会社TKサービスHP記事参照)
http://www.tkservice.jp/html/mmr_wakutin.htm

以上の理由から、私はチメロサールと自閉症発生の因果関係の有無につき、現時点の疫学研究では断定困難なので、サルを使った動物実験の必要性を認めます。
だいたい、特定の人工的新食品添加物や特定の新医薬品で、仮に外国で特定可能な時点から流通・使用・食用されたものについて、疫学調査のみで動物実験抜きに安全性を断定できるのでしょうか?
NATROM氏の論法ならネズミを使った動物実験で危険性が指摘されても外国の疫学調査で有意差なしと判定されれば「だってそれネズミじゃん」として日本で未承認の外国の新医薬品の個人輸入や人工的新食品の個人輸入を問題なしとするのでしょうか?
それゆえ、私は、NATROM (2009/11/12 13:29)氏の「だってそれサルじゃん」発言は(仮に疫学研究を意識したとの言い逃れを認めても)、医療関係者としての資質を疑わざるを得ない発言と思います。

fazzfazz 2009/11/2