NATROMの日記 RSSフィード Twitter

0000 | 01 | 02 | 03 | 04 |
0010 | 11 |
0011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 11 |
0012 | 04 | 05 | 06 | 07 | 09 | 10 | 11 | 12 |
0013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 11 |
0014 | 01 | 02 | 05 | 06 | 07 | 09 |
0015 | 05 | 06 | 09 |
0016 | 01 | 02 | 09 | 10 |
0017 | 01 | 03 | 05 | 10 | 11 |
2004 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2010 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2012 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2014 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2015 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2016 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2017 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-10-31 ABO FANのサイトは血液型占い

[]ABO FANのサイトは血液型占い ABO FANのサイトは血液型占いを含むブックマーク

ABO FANというサイト*1がある。このサイトの作者(ABO FANと名乗っていらっしゃる)によると「血液型と性格の関係、マンガ、FAQ、血液型の科学的・統計的な検証などの情報を提供していきます」のだそうだ。私の反論は主に■遺伝学からみた血液型性格判断にある。ABO FANさんの特徴は、建設的な議論がほとんど成立しないところにある。一例として、kikulogの■血液型ブームだったらしい昨年について、猛省を求めたい・・誰にともなくのコメント欄を見よ。意識的にやっているのか天然なのかはわからない*2

ABO FANさんによる議論の大半は無意味であるが、今回はちょっとおもしろかったので小ネタであるが取り上げる。■血液型性格診断と偏見のコメント欄で、ABO FANさんが主張するには、能見正比古は「血液型性格判断は科学である」とは言っていないとのことである。おそらく、ABO FANさんによれば、能見正比古が提唱したのは「血液型人間学」であって、「血液型性格判断」ではないということなのであろう。血液型と性格に対人関係の参考になるほど強い相関が存在するという主張のことを「血液型性格判断」と私はみなしており、血液型人間学はこれに含まれる。一般的にもこのような使い方をされている。「血液型人間学」と「血液型性格判断」が異なるものであることを説明するために、ABO FANさんは奇妙な(ABO FANさん的にはいつもの)主張を始めた*3


Yahoo!のPVシェアは、日本最大級です。

そして、Yahoo!カテゴリでは「血液型人間学」は「心理学」に分類されています。

これは何を意味するのかお考えになってはいかがでしょう?

・Yahoo!カテゴリでは「血液型人間学(ABO WORLD)」は「心理学」に分類されているから、[妥当かどうかはともかく、Yahoo!カテゴリによると](真正の)科学である。

・一般的に「血液型性格判断」は「占い」と思われている。

・つまり、Yahoo!カテゴリによると、明らかに「血液型人間学」は「血液型性格判断」とは違う。

・従って、一般的に「血液型人間学」と「血液型性格判断」は同じとは言えない。


Yahoo!カテゴリの分類など、少数の担当者が行っているわけで、誤分類などいくらでも起こりうると思うのだが、そういう論理的な反論はABO FANさんは理解できない。いまどきYahoo!カテゴリを持ち出すのは逆に斬新と言えなくもないが、それぐらいしか「血液型人間学」と「血液型性格判断」が異なるという根拠がないことの反映なのであろう。Yahoo!に不適切なカテゴリ分類を指摘するフォームがないか探していて発見したのだけど、ABO FANさん自身のサイトは血液型占いに分類されていた*4

f:id:NATROM:20091031113517j:image

赤枠線は引用者による

Yahoo!のPVシェアは、日本最大級です。そして、Yahoo!カテゴリでは「ABO FAN」は「血液型占い」に分類されています。これは何を意味するのかお考えになってはいかがでしょう?



関連記事

■ABO FANさんの人気に嫉妬

■集団の構造化による箸の誤り

*1:URL:http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/

*2:この点については識者の間でも意見の一致をみない。■ABOFAN fools abofans.(忘却からの帰還)のコメント欄およびブックマークコメントを見よ

*3:URL:http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090722#c1256909242、URL:http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090722#c1256899520

*4:URL:http://search.yahoo.co.jp/search/dir?ei=EUC-JP&p=%B7%EC%B1%D5%B7%BF%C0%EA%A4%A4&fr=dir

ABO FANABO FAN 2009/10/31 13:15 NATROMさん、こんにちは。
日本語が難しくてわかりませんので、お教えいただきたく。
Yahoo!のカテゴリーが妥当だとするなら、NATROMさんの「一般的には血液型人間学は血液型性格診断(判断?)と同じものとみなされている(2009/10/28 08:49)」はNATROMさん自身によって否定されてしまったことになります。(苦笑)
妥当でないとするなら、私のサイトが「血液型占い」に分類されるのも妥当でないことになります。
どちらでしょう?

ABO FANABO FAN 2009/10/31 13:32 追加です。
Yahooリサーチの「『「血液型本」に関する調査』では、「血液型本」の定義として、Q2に『「血液型占い」は除いてお答えください。』とあります。
http://www.yahoo-vi.co.jp/research/blood_type.html
学術書である『現代のエスプリ〜血液型と性格』pp188〜191 にも、
-----
ここで注目されるのは、彼ら[注:心理学者]が血液型性格関連説[注:血液型人間学も含まれる]を「科学的方法によって反証可能な理論」、すなわち科学的理論とみなしていることである。
-----
ともあります。
ですので、一般的に必ずしも『血液型人間学』は『血液型性格判断』に含まれているとは言えないと思います。
確かに、NATROMさんがおっしゃるように、同じように考えている人もいるでしょうが、それを一般化するのは現時点では無理だと思いますよ。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 13:51 >妥当でないとするなら、私のサイトが「血液型占い」に分類されるのも妥当でないことになります。
ABOFANさんはあいかわらず対偶がわかっていない模様。

arfarf 2009/10/31 13:56 血液型性格判断は、ニセ科学のカテゴリーにも入っています。確かに科学的に証明されてないことが多すぎる。しかし、個人的には参考にする部分も多いですので、もしかすると将来的には誰かが証明するかもしれないと思っています。よく知らないのですが、心理学も科学なのでしょうか?心理学も科学とするならば、血液型人間学をニセ科学にするのは言いすぎかもしれません。

さきさき 2009/10/31 14:03 ABO FANさんにご質問です。

ご自身のサイトが血液型占いに分類されていることを知ったとき、どう思いましたか?

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 14:03 >arfさん。
心理学は立派な科学の1ジャンルです。心理学畑の人たちにより血液型性格診断に関しては、大規模な統計調査が行われています。その結果、巷で信じられているような血液型による性格への大きな影響は存在しないことが明らかになっています。にも関わらず「そういう関係がある」ように感じられる理由についても、心理学で論じられています。理由は多岐に渡るのですが、特に大きな理由として『バーナム効果』という名前を挙げておきます。詳細はgoogleで検索してみてください。

ublftboublftbo 2009/10/31 14:11 arfさんは、血液型性格判断に纏わる議論を色々参照なさるのがよろしいかと思います。それを踏まえてから疑問なりを発すれば良いのではないでしょうか。

ちなみに、ニセ科学という概念についてですが。
arfさんも、血液型性格判断が科学的に証明(実証)されていないとお考えですよね? そういう論がさも科学的に確かめられたかのごとく主張・流布されているから、それは「ニセ科学」と呼ばれるのです。
もちろん、上でゆんゆん探偵さんが書いておられるように、血液型性格判断、即ち「血液型と性格に強い関連(連関)がある」という仮説は、心理学的には否定されたと言って良いです。反証されたニセ科学の一例です。(正確には、既に反証された仮説について、それが(肯定的に)実証されたとまだ言っているので、ニセ科学)

tom-kuritom-kuri 2009/10/31 14:20 血液型性格判断が、星占いや他のそれと比べていちばん害悪だと思うのは、それが人体的・科学的な装いを持ちながら他人を峻別しようとするところです。
人類は、肌や髪や瞳の色は違っても同じ一つの「種」です。そしてまた、人間は一人一人違う「かけがえのない」存在なのですから。
差別とか偏見というのは個人を見失い、属性で判断しようとするとき始まるのです。
政権が変わっても首相官邸のプロフィールに血液型が載っていて唖然(笑)

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:23 arfさん、さきさん、ゆんゆん探偵ublftboさん、こんにちは。
> 血液型性格判断、即ち「血液型と性格に強い関連(連関)がある」という仮説は、心理学的には否定されたと言って良いです。
じゃ、まちがいなく「血液型人間学」は「血液型性格判断」とは別物です。(笑)
逆に、血液型と性格は関係あるという説は、最近の心理学では見直されつつあります。
ちなみに、最近は「データに差がある」という論文の方が優勢です。
詳しくはこちらです。
心理学の定説が180度変わった!(結論2009年版) 
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:26 さきさん、こんにちは。
> ご自身のサイトが血液型占いに分類されていることを知ったとき、どう思いましたか?
正直に白状すると、やった!これでアクセス数が増える、です。(笑)

ublftbo(TAKESAN)ublftbo(TAKESAN) 2009/10/31 14:27 >ABO FANさん

一応。

ublftboは、TAKESANの はてなidなので、よろしく・・。デフォルトで はてなidが名前欄に出るので、そのままで投稿してます。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 14:27 >ゆんゆん探偵ublftboさん
誰よ(笑。

arfさんはじめ、初見の方へアドバイス。このABOFANという人は「0で無ければ1も100も変わらない」という無理筋な論法を展開する人ですので、まともに取り合だけ徒労に終わります。ご参考まで。

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:29 tom-kuriさん、こんにちは。
現実には、差別と思っている人はほとんどいません。
心理学の論文で「血液型性格判断が好きであるということが示された」と書いてあるのさえあります。
いわゆる「血液型性格判断」はなぜすたれないのか
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-27-1

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:31 ゆんゆん探偵さん、ublftbo(TAKESAN)さん、失礼しました。
句点のタイプミスです。(^^;

さきさき 2009/10/31 14:33 ABO FANさんへ

質問がうまく通じなかったようでしたのでもう一度聞きたいです。
ご自身のサイトが血液型占いに分類されていることを知ったとき、どう思いましたか?
ヤフーに登録されたご感想は聞いていません。

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:36 素朴な疑問です。
> まともに取り合だけ徒労に終わります。ご参考まで。
となると、NATROMさんは、まともに取り合ってないのでしょうか?
それなら、こんな新エントリーを作る必要もないし、旧エントリーてレスも付ける必要は思いますが、何か深謀遠慮でもあるのでしょうか?
なお、特に意味はない疑問ですので、返事は不要です。(笑)

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:39 さきさんへ、
> ご自身のサイトが血液型占いに分類されていることを知ったとき、どう思いましたか?
特に何も思いませんでしたが?掲載されるだけでうれしかったですよ。
確かにアクセス数も跳ね上がりましたしね。
ウソではなく、正直な気持ちですよ。

さきさき 2009/10/31 14:44 ABO FANさんへ

やっぱり質問がうまく通じなかったようで、聞き方を変えます。
ご自身のサイトが血液型占いに分類されていることを知ったとき、分類には問題がないと思いましたか?

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:44 ublftboさん、
血液型人間学の提唱者である能見正比古さんは、「4分の1ぐらい」の影響はあると言ってました。
これでは、決して「血液型と性格に強い関連(連関)がある」とはいえないでしょう。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/31 14:48 心理学が科学的に/定量的に扱いにくい物を主題としているのは確かですし、
未科学とも言える研究が多いのも事実です。

ですが、(普通の)心理学者は科学として扱いきれない部分や未科学的な部分について
強引に科学だと主張したりはしません。
むしろ、そう言うものをどうすれば科学的に扱えるようになるかを
誠実に追求しています。(もちろん、そうでないダメな例外も居ますが)
ですので、心理学=ニセ科学とは言えませんね。

>ABOFAN
最早あなたに多くは望みません。
ですから、ただ一点。
(笑)や(苦笑)を使うのだけでもやめなさい。
他者と論じようという人間の態度ではありません。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/31 14:49 > 妥当でないとするなら、私のサイトが「血液型占い」に分類されるのも妥当でないことになります。
「誤分類などいくらでも起こりうる」ときに「全ての分類が必ず誤りである」とは限らないのですが、日本語で書かれているのでわからないのですね。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 14:49 >となると、NATROMさんは、まともに取り合ってないのでしょうか?
このエントリを見て「自分がまともに取り合ってもらっている」と思う人間は、日本語の読解力が致命的に低いのか、相当頭がおめでたいのかの、どちらかであると思います。
たぶんABOFANさんは、日本語の読解力が致命的に低いか、相当頭がおめでたいかのどちらかなのでしょうね。あるいはその両方という可能性も否定しきれるものではありませんが。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 14:52 >IshidaTsuyoshi さん
ABOFAN氏が、命題の対偶を理解できなかったり、仮定法を理解できなかったりするのは古くより知られた観測事実です。全くもって「いつもの展開」です。

ABO FANABO FAN 2009/10/31 14:53 さきさんへ、
> ご自身のサイトが血液型占いに分類されていることを知ったとき、分類には問題がないと思いましたか?
全く問題がないとは言えないでしょう。
では、掲載を拒否するほどの問題かというと、そうとは思っていません。
紹介文に特に問題はありませんでしたし、内容は読めばわかるし、読者が増えた方が得ですから。
トータルでは、掲載してもらう方がいいだろうとの判断で、これは普通のケースと思います。私としては大した問題ではありませんでしたというのが正直なお答えかと。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 14:55 本題とは全く関係ないんですが、命題の話をしていたらふと思い出しました。どなたか、以下の本のタイトルをご存じないでしょうか?

小さい頃読んだ論理学の本です。ハンプティダンプティみたいな卵形の宇宙人が出てくる内容だったような。最後は、2つの扉のどちらが正解か、「本当の事だけいう人」か「嘘だけいう人」かわからない相手に一回だけ質問をして明らかにするという内容。

大変面白い本だった記憶があるのでまた読みたくなったのですが、題名を思い出せません。どなたご存じの方がおられたら教えていただけると大変嬉しいです。

ABO FANABO FAN 2009/10/31 15:00 IshidaTsuyoshiさん、一つだけ。
> 「誤分類などいくらでも起こりうる」
この手の分類に、絶対に正しい、間違っているという基準はないでしょう。
たまたま現在のYahoo!では、そういう分類になっているということですよね。
ケアレスミスの「誤分類」とは分けて考えるべきだと思いますよ。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/31 15:02 ゆんゆん探偵さん
> 全くもって「いつもの展開」です。
そのようですね。ご自身で「日本語が難しくてわかりません」とまでお書きでしたので、つい釣られてしまいました。

tom-kuritom-kuri 2009/10/31 15:04 ABO FAN さん、
それはあなたが「血液型性格判断が好き」だからですよ。むかしアメリカ南部の白人たちも「黒人が好き」だったんですよ。彼らも「差別と思っている人はほとんどいません」でした。その無知蒙昧さが問題だったんです。戦争になるまで気がつかなかったわけで。バーン!

さきさき 2009/10/31 15:09 ABO FANさんへ
ご回答ありがとうございました。
Yahoo!カテゴリにおいて、ご自身のサイトの分類に全く問題がないとは考えていらっしゃらないと言うことですね。
それにも関わらず、ABO FANさんがYahoo!カテゴリでの分類を重視していることは理解できません。
きっとABO FANさんにとって都合のいいところしか見えないのでしょうね。

MPPICMPPIC 2009/10/31 15:24 ゆんゆん探偵様

>「本当の事だけいう人」か「嘘だけいう人」かわからない相手に一回だけ質問をして明らかにするという内容

ブルーバックスの本で、そういう内容を読んだことがあります。
宇宙人に連れ去られて、その星で交流を持ち、地球に帰るためにその問題を解くという内容でしょうか?
でも地球に帰ってくると、家族も友人も何故か自分のことを知らないと言い、役所に行っても自分の記録が全くなく、
結局自殺するというシュールな最後だったような・・・。かなりうろ覚えですが。
実物が手元にないので確認は出来ませんが、おそらく、下記本だったと思います。

パラドックスの世界―星間・逆説の旅 (ブルーバックス 467)

ちなみに、問題自体は結構有名です。
「2つの扉 1回だけ質問」等で検索すると沢山出てきます。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/10/31 15:35 >MPPICさん

それです、それです、確かその本です!
絶版になってるみたいなので、早速古本で発注をかけておきました。
ありがとうございます!

ABO FANABO FAN 2009/10/31 15:44 tom-kuriさん、
私は「血液型人間学」は好きですが「血液型性格判断」には興味がありません。
また、「公民権裁判」が「血液型裁判」は(少なくともまだ)ありません。
どうか、誤解のないようお願いします。

ABO FANABO FAN 2009/10/31 15:49 さきさん、
> ABO FANさんがYahoo!カテゴリでの分類を重視していることは理解できません。
え? 重視しているとは書いたつもりはありませんが?
ただ、一般的にそう思われているという参考にはなる、という意見を述べてるいだけです。
どうか、誤解のないようお願いします。
それと、直前のレスは、正しくは、
また、「公民権裁判」はあるが「血液型裁判」は(少なくともまだ)ありません。
tom-kuriさん、どうもすみませんでした。

さきさき 2009/10/31 16:29 ABO FANさんへ
>Yahoo!のPVシェアは、日本最大級です。
>そして、Yahoo!カテゴリでは「血液型人間学」は「心理学」に分類されています。
>これは何を意味するのかお考えになってはいかがでしょう?

ここで言っている「何を意味するのか」の答えが、「一般的にそう思われているという参考にはなる」ということなのですね。
ようやく言っていることが理解できました。
PVシェアの量とYahoo!カテゴリの分類に関連はあるのでしょうか?
あるいは多くの人の意見がYahoo!カテゴリに反映されるような仕組みがあるのでしょうか?

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2009/10/31 23:22 >心理学の定説が180度変わった!(結論2009年版) 
>http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25

を確認したら、その多くは自己認知とか自己の性格評価とかいう話だった。
そりゃそうですよねとしかいいようがないのだが、
それなら星占いだって自己認知とか自己評価に影響しているはずなんだが。

字が読めないって、不幸なのかね? 幸福なのかね?

ABO FANABO FAN 2009/11/01 08:53 tikani_nemuru_M 2009/10/31 23:22
>>心理学の定説が180度変わった!(結論2009年版) 
>>http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
> を確認したら、その多くは自己認知とか自己の性格評価とかいう話だった。
>そりゃそうですよねとしかいいようがないのだが、
ありがとうございます。でも、確かNATORMさんも反対ではなかったかと…。
また、kikulogで同じことを書いたら袋叩きなので、tikani_nemuru_Mさんはkikulogに行かない方がよろしいかと…。
> それなら星占いだって自己認知とか自己評価に影響しているはずなんだが。
影響してますし、実際にそういう研究をEyzenckがしていますのでご確認ください。
非常に面白い内容なのですが、当然ここでは書ききれませんので省略します。

ABO FANABO FAN 2009/11/01 08:58 さきさんへ、
> PVシェアの量とYahoo!カテゴリの分類に関連はあるのでしょうか?
> あるいは多くの人の意見がYahoo!カテゴリに反映されるような仕組みがあるのでしょうか?
そんなのはYahoo!に聞いてください、ってひょっとして私宛の質問じゃないかもしれませんが。

さきさき 2009/11/01 09:10 ABO FANさんへ
「一般的にそう思われているという参考にはなる」
と考えられた根拠が知りたいのです。
Yahoo!カテゴリを突然持ち出して来たのはABO FANさんではありませんか。

きくちきくち 2009/11/01 09:57 そういう理由で「袋叩き」になることはありません。
ご自分がわざわざコメントにこられたブログについて、「袋叩き」っていう表現を使うこと自体、興味深いですね。ABOFANさんは普通の質問に答えることができないので、繰り返し質問されているだけです。
このNATROMさんの記事もABOFANさん以外のかたには、きわめて明瞭と思います。

ABO FANABO FAN 2009/11/01 10:17 さきさんへ
>「一般的にそう思われているという参考にはなる」
> と考えられた根拠が知りたいのです。
根拠は既に書いたとおりです。
なお、さきさんが意識的にしているのかどうか知りませんが、この質問は無意味です。
「一般的にそう思われているという参考にはなる」の基準が明確でないので。
さきさんが基準を意図的に上げれば、いくら私が根拠を出しても「一般的にそう思われているという参考にはなる」は認められないことになりますから。

ABO FANABO FAN 2009/11/01 10:18 きくちさん、おはようございます。
ここも見てらっしゃるとは意外でした。
確かに「袋叩き」は妥当な表現ではなかったので撤回させていただければと思います。m(._.)m
正確には、過去の議論では1人(現在は2人)以外認められなかった、です。
以後の議論はkikulogでお願いできればと思います。
どうかよろしくお願いします。

さきさき 2009/11/01 10:48 ABO FANさんへ。
なるほど。今まで示した根拠以外のものは示されないということですね。
それらの根拠ではABO FANさんのご意見に納得できませんでした(少なくとも私は)。
あとはこちらを見ている人たちがそれぞれ判断なさることでしょう。

ティーカティーカ 2009/11/04 13:30 kikulogという所を拝見したところどうやら決着はついたようです。
ABOFAN氏の仰る「関係がある」とは「母集団で差が0ではない」という意味だそうなので、
「血液型と性格には関係がある」と言えるようです。
同様に恐らく「星座と寿命にも関係がある」「干支とTOEICの点数にも関係がある」と類推されます。
この理論が科学的かどうかはさておいて。

arfarf 2009/11/06 11:36 ゆんゆん探偵さん
「バーナム効果」を紹介くださり、ありがとうございます。よく当たるという占い師は全部これにあてはまるのでしょうね。でも占いとかスピリチュアルとは違い、血液型はなんとなく「科学っぽさ」があるんですよ。でも機序にはまったく触れていない。

2009-10-30 新型インフルエンザワクチンを打ったよ

[]新型インフルエンザワクチンを打ったよ 新型インフルエンザワクチンを打ったよを含むブックマーク

職場で、新型インフルエンザワクチンを接種した。私自身は新型インフルエンザに罹患したとしても重症化するリスクは小さいと考えられるが、医療従事者として患者さんと接触することもあり感染を広げないためにである。それと、感染が拡大したときに罹患して戦力外にならないように。同僚も普通にワクチン接種を受けていた。「新型インフルエンザ予防接種済証」と書かれた紙をもらった。

f:id:NATROM:20091030170439j:image

新型インフルエンザ予防接種済証

季節性インフルエンザワクチンを接種したときには、こんなものはもらわなかった。何に使うのかわからなかったけど、どうやら一般の人たちが接種したときに、役所へ持っていって費用の補助を受けたりするためのものらしい。私の場合は、費用は職場が負担してくれたのでタダ。季節性インフルエンザワクチンについては、当面は患者さん及び他の職員が優先とのことで、まだ打っていない。

幸い、いまのところ副反応なし。新型インフルエンザ自体を恐れすぎる必要はないが、同時にワクチンの副作用も恐れすぎてはいけない。ワクチンの効果や害については、疫学調査で評価すべきであって、個人の体験はあまり意味を持たない。しかし、ワクチンの害をあまりにも過大に見積もる人にとっては、医療従事者が普通にワクチンを接種していることで、少しは不安がやわらぐかもしれない。



追記:浅見真規さんが「ワクチンのロット番号部分のある下半分」のアップを望んでおられるのでアップしました。

f:id:NATROM:20091107084419j:image

新型インフルエンザ予防接種済証(下半分)


浅見真規さんは、ネット上の複数の場所で、有意義な議論ができないと評価されています。たとえば、松浦晋也のL/Dでは、blogのオーナーの松浦晋也さんから、「浅見さんの主張は、彼のホームページで読むことができます。私の読む限り、それは理解不足と思いこみで構成されており、真実から遠いところをさ迷っています。また、浅見さんの名前で検索する限り、彼はネットの各所で議論を起こしており、そのすべてで彼は自身の意見を主張するだけで、建設的な議論を形成するに至っていません。私の見る限り浅見さんは、他人と意見を交換するために必要な、基本的な能力を欠いているようです」と、言われています。私も、この意見に同意しますし、コメント欄のやり取りで十分にそれは証明されています。今後、浅見真規さんと議論しようとされる方は、参考にされてください。



関連記事

■予防接種

■インフルエンザ・ワクチン/米予防接種諮問委員会勧告

by-standerby-stander 2009/10/31 09:24 一昨日に新型のワクチン接種を受けましたが、立場(雇用形態?)が違うからか、私は1500円自己負担でした。

今のところ副反応はありません。

季節牲インフルエンザワクチンの接種は来週ですが、施設での接種は直接患者さんの診療にあたる方のほうが優先順位が高いでしょうから、バックヤード組の自分は自費でかかりつけで接種をすませる予定です。

浅見真規浅見真規 2009/10/31 20:22 NATROM氏へのコメント:

提示されてる「新型インフルエンザ予防接種済証」ですけど、本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」に「(別紙様式5)」なんて印刷されてたのですか?

(厚生労働省のHPにある「新型インフルエンザ予防接種済証」ヒナ型
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/inful_list_h.pdf
では「(別紙様式5)」となってますけど、それは厚生労働省のサイトで「新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチン接種事業」の「各種様式」のページ
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
で「別紙」として表示する必要性があるので「(別紙様式5)」と表示されてるのはわかるのですが、別紙ではない本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」にまで「(別紙様式5)」なんて印刷されてたなら驚きです。)

また、「No.」欄は空欄なのですか?
*****
新型インフルエンザ予防接種された他の方へ、

「新型インフルエンザ予防接種済証」は医療関係者用も一般人用も同じなので、他の方のは、どうだったのか、接種された方は「新型インフルエンザ予防接種済証」についてお知らせください。

KosukeKosuke 2009/10/31 21:32 そんなもの、接種するNATROMさんが勤務している病院で厚労省のサイトからダウンロードしてプリントアウトして使っているんじゃないの?
こんなことわざわざ聞く意味がワカラン。

zukunashizukunashi 2009/10/31 22:47 浅見真規氏へ
運用側の都合の話をここでするのは不毛なので、折角あるご自分のウェブサイトでお願いします。リソースの無駄ですので。被接種者に『何でこんな用紙を貰うのですか?』と聞いても無意味です。厚生労働省にでもお聞きになったらいかがでしょうか。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 07:06 zukunashiさん、

なぜ、この記事に関連して示されてるNATROM氏の「新型インフルエンザ予防接種済証」の話を私のHPでせねばならないのですか?
被接種者といっても、NATROM氏の話を前提にすればNATROM氏の勤務先なのでNATROM氏とは無関係ではないはずですけど。

att460att460 2009/11/01 08:06 >別紙ではない本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」

多分、浅見真規氏以外、その存在を知らないと思われ。

リソースの浪費、失礼しました。

zukunashizukunashi 2009/11/01 08:28 浅見真規氏に謹んでお答えさせていただきます。

例え話で恐縮ですが
貴方にお子様がいたとします。そのお子様が新型インフルエンザのワクチン接種を受けて「新型インフルエンザ予防接種証」を貰って帰宅しました。
貴方がその「新型インフルエンザ予防接種証」をみて先程のコメントと同じ事をお子様に仰っても、有効な返事は返ってきますでしょうか?
「新型インフルエンザ予防接種証」を貰った人がなぜナンバーが入っていないのか?なぜ別紙様式5と印刷されているのか分かりますでしょうかね?その「新型インフルエンザ予防接種証」を印刷した人(またはした部署)に聞かないと分からないでしょうね。

どこに疑問を持つのか、人それぞれポイントは様々でしょう。しかし何でもかんでもNATROM氏に聞けば分かる訳でも在りますまい。インフルエンザについて貴方に聞いても分からないのと同様です。

また、この用紙を発行された原因がNATROM氏ではない可能性が高い以上、ここでそれを指摘する必要の意義を感じられません。むしろどんな「新型インフルエンザ予防接種証」を貰ったのかご自分のウェブサイトでされるべきでしょう。

これは浅見氏が提起した問題なのですから。その上でリンクを張るなりするほうが適切と考えます。疑問を持つ事はいいことですが、それを向ける方向が明後日の方では、適切とは云えますまい。

リソースの浪費、失礼しました。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 08:38 att460 さん、

話をわかりやすくするため、「インフルエンザ予防接種予診票」で説明しましょう。

厚生労働省のサイトで「新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチン接種事業」の「各種様式」のページ
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
にある予診票ヒナ型
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/inful_list_m.pdf
にも「(別紙様式2)」とありますが、本物の予診票には「(別紙様式2)」なんて表示はないはずです。
季節性インフルエンザ予防接種の予診票と比較してください。

(shujii.comの季節性インフルエンザ予防接種の予診票ヒナ型参照)
http://www.yoshinhyo.com/index.html

NOV1975NOV1975 2009/11/01 08:47 様式として提示されている紙の様式表示の部分をはずすかどうかはあくまで雛形なんだから使う側の自由であると思われますね。様式番号などはどこで指定されている様式かを示す必要があって記載されているわけで、むしろはずす必要はあまりありません。
そもそもこの質問をする意図は「NARTOM氏が予防接種したという話は捏造である」または「NATROM氏の勤務先はいい加減な病院である」ということを間接的に指摘すること意外ではありえないと思うのですが、そうだとしたらしかるべき筋に指摘すべきことかと思いますよ(門前払いでしょうが)。もしそういう意図がないのであれば常識で考えればよいと思います。

さきさき 2009/11/01 09:13 ちょっと気になったので調べてみました。

まず、浅見さんの書かれた、
>(shujii.comの季節性インフルエンザ予防接種の予診票ヒナ型参照)
>http://www.yoshinhyo.com/index.html
に対応するのは↓のほうがよろしいかと思います。
http://www.mhlw.go.jp/topics/bcg/tp1107-1d.html
インフルエンザ予防接種実施要領であり、様式第二の予診票も書かれています。

そちらによりますと、
「8 予診票
(1) インフルエンザの予防接種の実施に際しては、様式第二のインフルエンザ予防接種予診票を参考にして予診票を作成すること。」
とありました。そのまま使ってはダメなんですかね?それは実施機関次第なのではないでしょうか。

NOV1975NOV1975 2009/11/01 09:24 予診票に「ないはずです」という推測でしかないコメントがありますが、済証を雛形どおりに使う機関は予診票も雛形どおりに使うんじゃないでしょうか。予断ですが。

さきさき 2009/11/01 09:30 何度もすみません。

厚生労働省の新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチン接種事業各種様式一覧 ですが、
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
この中の「受託医療機関等における新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチン接種実施要綱」を見ますと、
「(8)予防接種後の措置
ア 予防接種に関する記録及び予防接種済証の交付
(ア)新型インフルエンザの予防接種を行った際は、別紙様式5の「新型インフルエンザ予防接種済証」を交付する。」
とありました。
こちらでは「参考にして作成すること」とも書かれていませんね。
そのまま印刷して使用しても不思議はないように思いますが。
それとも一般的な常識として、「様式○」のような表記はわざわざ消してから使用するものなのでしょうか。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 10:09 さき (2009/11/01 09:30)さん、
>それとも一般的な常識として、「様式○」のような表記はわざわざ消してから使用するものなのでしょうか。


まず、「新型インフルエンザ予防接種済証」用紙が送付されて来たなら「別紙」という表示は無いはずと思いますし、何らかの事情で「新型インフルエンザ予防接種済証」用紙の送付がなくて厚生労働省のサイトからダウンロードして使うとしても「別紙」という表示は消すのが常識だと思います。本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」として発行する場合は「別紙」じゃないのですから。

「別紙」という表記は厚生労働省の「新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチン接種事業」の「各種様式」のページにおいて「別紙」というわけですから。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html

kjrkjr 2009/11/01 11:04 はじめまして。普段はROMなのですが私でも情報提供できそうなので参加させてください。
当方、公務員です

通常、役所の文書としては、様式番号が入ったまま使用するのが一般的です。
他の様式と区別するIDとしての意味もありますのでとらないほうがありがたいです。
(同一の案件について、用途別に似たような様式を複数作成することは多いです。)

ただ、必要事項が、用意した順番で入っていればよいので、
特に指定が無い限りは、様式を参考に独自に作成したものでも効力が変わることはありません。

浅見真規さんが、一連の文書としての整理用であるので、単独で使用する場合に
番号があるのを不自然に感じられるのはわかりますが、役所の文書はそういう慣習になっています。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 11:37 kjrさん、

「別紙」でなくなったものを「別紙」と表示したまま使用するのでしょうか?
私はその点を問題にしてるのです。

KosukeKosuke 2009/11/01 11:41 当方は日常的に業務関係の書類を 役所に出す立場ですが、いちいち「別紙様式○○」を消すなんてことはしません。

こういった文書に日常的に触れる機会が無い人が軽い疑問を持つのはまだ理解できますけど、自分の無知で人様に疑いを向け、公開の場で追求するのは、常識ある大人のやることじゃないですね。

かの人の性格からしてまたぞろネチネチ絡む事態が予想されますが、おのれの恥をさらに広げるだけだと申し上げておきましょう。

wan!wan! 2009/11/01 11:43 浅見さまへ

私は新型インフルエンザの予防接種の予診票を持っています。
ちょっと見てみた所、別紙様式2って入っています。

それ以前に、さきさんの提示されているページには、PDFとword用の二種類のファイルがDLできるようになっています。
PDFの方をそのまま印刷すると、別紙様式の表示が入ったままになります。
これはファイルから消す事ができませんから、使い物になりませんね。
一旦プリントした物を、修正液で消してコピーして使いますか?

…と、ここまで書いた所でkjrさんからコメントがありました。
おっしゃる通り、用紙のIDとして使用する事を考えると、あった方が良い、と言う考え方に説得力がありますね。
明快なご指摘ありがとうございます。

att460att460 2009/11/01 11:45 >「別紙」でなくなったものを

「別紙」とあるのは、引用元の法令等の条文等に「別紙様式」と書かれてあるからだけです。

「(別紙様式5)」と書かなければ、IDとしての役割を果たせません。

>kjr さん

わかりやすい解説、ありがとうございます。

kjrkjr 2009/11/01 12:50 >浅見真規さん

>「別紙」でなくなったものを「別紙」と表示したまま使用するのでしょうか?
既にみなさんがお答えになっていらっしゃいますが、そのとおり使用します。

最初の意味は、法令・通達等の「別紙」であったとしても、
「別紙様式○○」となった時点で、そういう名称となっているとお考えください。
(正式名称は「○○書」のようにありますが、申請者のパターンなどにより
同一又は類似名で複数種類の様式が存在することがあります。)

役所の都合とか、単なる慣習かもしれませんが、
わざわざ消さなくてもかまわないというだけです。

zororizorori 2009/11/01 13:08 zukunashiさんの、「お門違いな質問は止めよ」という指摘はスルーして、
エントリーとは関係ない言いがかりを浅見さんは続けていますね。

「別紙様式」に問題があるとは思わないけど、「No.」が無いのは不備かもしれませんね。はい、問題ですねでおしまい。エントリーに関係ある話をしましょう。

それにしても、

KosukeKosuke 2009/11/01 13:28 そうですね、次はNo.についての言いがかりを続けるであろうと予想されます。

しかしこの番号欄は意味不明です。医療機関が保管する接種記録台帳(そんな物があるのか知りませんけど)ならば解りますが、接種を受けた側が所持する証明書に番号は不要でしょう。
厚労省の実施要領でも、
http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/hourei/2009/10/dl/info1013-05.pdf
これについては何も説明が無いようですし。空欄でもなんら問題は無いと思います。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 13:36 wan! (2009/11/01 11:43)さん、

>私は新型インフルエンザの予防接種の予診票を持っています。
>ちょっと見てみた所、別紙様式2って入っています。


どこの医療機関のものですか?

wan!wan! 2009/11/01 13:52 浅見さんへ
地元の公立病院でもらったものです。
プライバシーの関係上、病院名は伏せさせてもらいます。
もし、病院名を公表しないと信用できない、とおっしゃるのであれば、残念ながら信用していただかなくても結構です。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 14:08 予診票ですから医療関係者だけでなく妊婦・糖尿病患者・幼児の親等が含まれ、個人特定不能ですので、プライバシー上の問題はないと思います。(2ちゃんねるのような完全匿名ではないでしょうけど)

さきさき 2009/11/01 14:18 浅見さんへ

キリがなさそうなので、厚生労働省に問い合わせしたらいかがですか?
お役所の方には時間を取らせて大変申し訳ないとは思いますが。

そもそもwan!さんがどこの病院か答えたところですんなり信用しますか?
それに病院が分かれば住んでる地域を特定できるから言わないほうがいいです。
聞かないことが礼儀だと思います。

sekizukasekizuka 2009/11/01 14:27 今更って気もしますが、事例を増やすって事で。
私は某都道府県の農政関係の職員ですが、「別紙」はとらないことが多いです。
他の方も書いていますが、必要事項が満たされていれば形式はあまり問いません。
とってもとらなくても問題ないです(あった方が便利なことは多い)。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 14:43 病院名がわかれば公立病院なら予診票の様式をチェックできる場合もあります。
また、wan!さんの発言内容で住んでる地域が特定されて困るような過疎地には、そもそも公立病院はないと思いますけどね。
発言に責任を持つために、それくらいの情報開示されたらいかがですか?
尚、厚生労働省に問合せても回答を得るのは困難でしょう。(なぜ、そんな質問するのかと苦情を言われるだけです。特に新型インフルエンザ担当者は多忙ですから。)

さきさき 2009/11/01 15:17 浅見さんへ

なるほど。浅見さんとやりとりするのはなかなか大変ですね。
もう二度と相手するのは嫌になりましたが。私の感想ですからどうでもいいですね。

それはさておき、適当にグーグルで検索したところ、ここを見つけました。
http://www.town.wassamu.hokkaido.jp/kakuka/HP/inhuruenza/inhuruenza.html
町立病院です。

>新型インフルエンザ予防接種予診票(PDF)
>↓・・・ダウンロードしてお使いください・・・↓

という、表記と共に予診票をダウンロードして使うように書いてあります。
ここでダウンロードできる予診票には(別紙様式2)と書かれていますね。
こちらの病院が普通ではないのかもしれませんが。

wan!wan! 2009/11/01 15:34 浅見さんへ
先に、信じられないのであれば、信じてもらわなくても結構です。と書きました。
私の証言がなくても、すでに、他の方からの情報提供に依って、殆ど解決しているじゃあないですか。

>病院名がわかれば公立病院なら予診票の様式をチェックできる場合もあります。

そうおっしゃられると思いましたから、伏せたのです。
ただでさえお忙しい医療関係者の方々に、こんなつまらない事で貴重な時間を浪費させる可能性がありますから。

>また、wan!さんの発言内容で住んでる地域が特定されて困るような過疎地には、そもそも公立病院はないと思いますけどね。

勘違いされては困りますが、私が言うプライバシーとは、私個人のことではなく、病院の方です。
自治体が運営している病院ですから、病院名に自治体の名前が入っているんですよ。
それだけでどこにある病院か特定できてしまうではないですか。
まぁ、どうしても私の言う事を嘘だ、としたいようですから、かまいませんよ。
そうしておいてくださいな。

浅見真規浅見真規 2009/11/01 15:45 さき (2009/11/01 15:17)さん、

予診票に(別紙様式2)と表示してる公立病院が存在する事を了解しました。

bamboobamboo 2009/11/01 17:47 様式がどうたらこうたらより、NATROM さんが自己負担なしで接種したことの方が問題だ。
しかも接種済証まで貰った上に副反応も無いだと。
あたしなんか自己負担1000円払っても何も貰えないし、接種したところが痛くてかゆくて。

zororizorori 2009/11/01 19:55 bambooさん、
>NATROM さんが自己負担なしで接種したことの方が問題だ。

なんで?税金で負担したというのならともかく、職場が負担したのでしょう。
それは、職場の営業上(あるいは、社会的な)の判断じゃないですか。

KosukeKosuke 2009/11/01 21:00 bambooさん、妬んじゃいけません。
働き盛りのドクターはインフルエンザなんかでは休ませないという、病院上層部の陰謀なんですからw

なまけものなまけもの 2009/11/01 23:01 > 様式がどうたらこうたらより、

といううのが、bammbooさんのコメントの肝なのでは?

NATROMNATROM 2009/11/02 15:25 bambooさんのコメントは冗談です。>zororiさん

冗談としか思えないようなマジコメントする人がいるせいで、うっかり冗談も言えませんな、ここは。

桜子桜子 2009/11/02 19:08 みなさま
こんばんは、桜子です。

たくさん新型インフルエンザワクチンを準備したらしいニューヨーク州では、医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は30〜40%しか受けなさそうだと把握したのでしょう。
それで、法律で、医療関係者に季節性と新型ワクチンの接種を義務づけ、従わない場合は、同州では働けないという法律を制定したそうです。
でも、裁判に持ち込まれて、その法律は中断されたそうです。
理由は適当に言っていますが。
http://www.9wsyr.com/news/local/story/NY-officials-rescind-mandatory-H1N1-flu-shot-order/POBKFMFmiU67zPCv2thEgA.cspx

医療関係者は、裁判所に持ち込んでまで、受けたくないということでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

とにかく、自分にとって、予防接種の必要性、副反応、有用性について、医師に説明を聞いて、医師の言いなりではなく、自分で判断することが大切だと思います。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/02 20:12 適当に言ってるのは、「医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は30〜40%しか受けなさそうだと把握したのでしょう」とか「医療関係者は、裁判所に持ち込んでまで、受けたくないということでしょうか」の部分ですね。

予防接種を受けるかどうかは、受ける方またはその保護者の方が判断すべきですが、その際にこのような無責任な放言をする方の助言は、参考にしないのが賢明かと思います。

件の記事には、ワクチンの供給が足りないからそうしたって書いてあることですし。

さきさき 2009/11/02 21:09 桜子さんへ

ちょっと教えてください。
>(o ̄∇ ̄)o
この顔文字はどのような意味でお使いなのですか?どうしても必要ですか?
あるいはこれを見た人はどのような印象を持つと思いますか?

zororizorori 2009/11/02 22:03 >bambooさんのコメントは冗談です。

うっ、ハズカスイ、冗談の説明を受けてしまった。
bambooさん失礼しました。

桜子桜子 2009/11/02 22:40 IshidaTsuyoshi さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/02 20:12
> 適当に言ってるのは、「医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は30〜40%しか受けなさそうだと把握したのでしょう」とか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を根拠に、適当だとおっしゃるのでしょう。
何%なのでしょうか。


> 「医療関係者は、裁判所に持ち込んでまで、受けたくないということでしょうか」の部分ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは桜子の感想です。
「ことでしょうか」と疑問文になっていますでしょう。
こういうのを「適当に言っている」とは言わないのですよ。


> 件の記事には、ワクチンの供給が足りないからそうしたって書いてあることですし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃるとおりです。(o ̄∇ ̄)o
「ワクチン接種そのものを否定しているわけではない」とも言っていますよ。
とにかく、医療従事者がインフルエンザワクチンの受けない自由を得るために、裁判を起こしたのです。

ssssakurakossssakurako 2009/11/02 22:54 さき さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/02 21:09
> この顔文字はどのような意味でお使いなのですか?どうしても必要ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然に使っていますから、そのときどきで意味はいろいろだと思いますが。
プロフィールのマークにNATROM氏はドラゴン曲線を使っています。
桜子はマンデルブロー集合を使っています。
小さすぎて、わからないでしょうが。
http://d.hatena.ne.jp/ssssakurako/
フラクタルが好きだということでは一緒ですね。
NATROM氏は対象が必要だとして、桜子が対象が必要だといっている文章の解釈を誤って、桜子のことを「ニセ科学」としたわけですが、対象を重視するという点では桜子と同じです。
気が合う相手だとは思っていますが、自分の発言の後始末を、いまだに、しないのですね。


> あるいはこれを見た人はどのような印象を持つと思いますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
嫌に思う人、嫌に思わない人、いろいろではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/03 00:32 > 何を根拠に、適当だとおっしゃるのでしょう。
「理由は適当に言っていますが」って自分で言ってるのにね。

憶測を垂れ流しておいて「感想」なら良しで、しかもこれは適当に言ってるのではないのだとか。事実なら、無責任と評価せざるを得ないですが、単に屁理屈こねてるだけにも見えます。

この流れで「おっしゃるとおりです」とはあきれるしかないですね。
「ワクチンの供給が足りないからそうしたって書いてある」ことは承知で、「医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は30〜40%しか受けなさそうだと把握したのでしょう」とか書いたのだとしたら、意図してデマを流したってことかもしれません。けど、たぶん読まずに「理由は適当に言っ」ただけでしょう。

> 「ワクチン接種そのものを否定しているわけではない」とも言っていますよ。
このことと、中断の理由を適当に言ってることと、なんの関係も無いですね。
やっぱり屁理屈こねてるだけかと。

石田は屁理屈こねてる人と議論してるつもりは無いので。念のため。

桜子桜子 2009/11/03 00:33 IshidaTsuyoshiさま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/03 00:25
> 「理由は適当に言っていますが」って自分で言ってるのにね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「適当に言っている」の主語は、裁判に訴えた方と訴えられて方の両者をさしているつもりなのですが、そう読めないでしょうか。

「30%から40%」の根拠は以下です。
──────────── 引用はじめ ────────────
Presently, between 30 percent and 40 percent of health care workers voluntarily get a flu shot each year.
──────────── 引用おわり ────────────
http://www.rdmag.com/News/FeedsAP/2009/10/life-sciences-ny-nurse-sues-to-block-mandatory-flu-vaccines/

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/03 01:13 「適当に言っている」の主語は「理由」で、その「理由」は「たくさん新型インフルエンザワクチンを準備したらしいニューヨーク州では、医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は30〜40%しか受けなさそうだと把握したのでしょう。」の部分だと読み取れますね。

引用されてる箇所は、新型インフルエンザが無かった例年の数字のことを言ってるのであって、新型インフルエンザが現に流行している今年の予想の話ではないですね。普通は、新型インフルエンザが流行している今年では、自発的に予防接種を受ける方は増えるだろうと考えそうですが、自説に都合の良い材料だけ探しているときには、そういう余計なことは考えないものなのかもしれません。

ちなみに石田自身は、医療従事者に予防接種を強制されない自由はあるべきだと考えています。この自由があるからこそ、このブログエントリに重要な価値があるのだと考えています。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/03 02:05 桜子さん
■2009/11/02 22:54
>NATROM氏は対象が必要だとして、桜子が対象が必要だといっている文章の解釈を誤って、桜子のことを「ニセ科学」としたわけですが、対象を重視するという点では桜子と同じです。
--------------------------------------------
桜子さん、それは誤解です。NATROMさんが必要とおっしゃっているのは「対照」です。桜子さんが必要と言っている「対象」とは別物と思われます。
そもそも桜子さんは別エントリのコメントで自ら「疫学もまるでわかりません」と発言されていますし、「疫学は科学ではないと思っています」との発言もあるので、恐らく桜子さんは疫学も科学もわかってないでしょう。
桜子さんは単なる変換ミスと主張されるかもしれませんが、桜子さんの今までの数々の発言からは科学的な事実の確認のために「対照」が必要と考えているとはとても読み取れません。
疫学や対照の必要性をきちんと理解していない桜子さんの言説を「ニセ科学」と呼ぶ事になんら問題は無いでしょう。
(そもそも、「疫学もまるでわかりません」という発言から大して時間も経っていない段階で「疫学はは科学ではないと思っています」という発言ができる神経が私には理解不能です。桜子さんだから、そんなものなんでしょうが。)

AikAik 2009/11/03 03:55 観測例が増えるまで待っていたのですが、既に指摘された方がおられるようなので。 

 相変わらずの桜子さんですが、立て続けに「対照」と書くべきところを、「対象」と誤記しています。数え間違いがなければ、このブログへの全投稿において、10月29日から5日間の「対象・対照」の誤記率は8回中8回です。「対照実験」の重要性を常々考えていると主張していながら、数日間にわたってずっと「対照」を「対象」だと100%間違えてるわけです。変換ミスと言い訳するには間違えすぎではないでしょうか。
 まぁ、万が一変換ミスが事実でも、桜子さんはかなりおざなりな文章を書いてるということなんですが。

zukunashizukunashi 2009/11/03 13:31 桜子氏がコメント中で対照について始めて言及しているところです。この前の段で桜子氏はNATROM氏の見解と同じであると仰っていて、その理由となる文章がこれです。
※△◇○…─引用はじめ─…●◆▼※
skyteam氏のコメント(季節性のインフルエンザワクチンに効果があると思う理由は、自分はワクチンを接種していて罹らないから)は、対照を考えていないので根拠になりません。
それを直接に言わないで、桜子も、わざと対照群のない話(季節性のインフルエンザワクチンを接種していても罹る人が居る)を持ち出して、skyteam氏の論法を真似てみたのです。
このときにどうして見つけたのか忘れましたが、事実関係(季節性のインフルエンザワクチンを接種していても罹る人が居るということ)をしめすのに適当な論文がありましたので、それを示しましただけです。
※△◇○…─引用おわり─…●◆▼※
ここで出てくる対照および対照群はNATROM氏が仰る対照または対照群とは全く別の「事象の組合せ」という意味ではないでしょうか。
門前の小僧氏やAik氏の仰るとおり、桜子氏にはNATROM氏の使っている言葉の意味(論文の意味もそうでしたが)が分かっていないことは明らかです。

桜子桜子 2009/11/03 15:00 こんにちは、桜子です。

ご指摘がありましたので、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257170063
で、対象 → 対照

に訂正させて戴きます。

桜子桜子 2009/11/03 17:38 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/03 02:05
> そもそも桜子さんは別エントリのコメントで自ら「疫学もまるでわかりません」と発言されていますし、「疫学は科学ではないと思っています」との発言もあるので、恐らく桜子さんは疫学も科学もわかってないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「疫学をまるでわからない」と申しましたのはオッズ比などのことです。
学校でも多少は習いましたから、「疫学的因果関係」程度のことは存じております。
桜子のことを「疫学も科学もわかってない」とご判断されることは、それは比較問題ですし、ご自由にご判断ください。


> 桜子さんは単なる変換ミスと主張されるかもしれませんが、桜子さんの今までの数々の発言からは科学的な事実の確認のために「対照」が必要と考えているとはとても読み取れません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプだと思っております。
それを、他人が桜子をどのように評価するかは、そのヒトの洞察力の問題もあると思いますし、ご自由になさってください。


> 疫学や対照の必要性をきちんと理解していない桜子さんの言説を「ニセ科学」と呼ぶ事になんら問題は無いでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は本物志向ですから、「ニセ科学」と言われますことは、桜子の名誉に関わります。
批判はかまいません。
NATROM氏は桜子の言ったことの解釈を間違えて、「ニセ科学」としの題材にして桜子が指摘したにも拘わらず、1か月以上も間違ったことを公開しているのです。
桜子は事実でないことを言われることが嫌なのです。

> 「疫学はは科学ではないと思っています」という発言ができる神経が私には理解不能です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
疫学を科学だと思っておられるのでしょうか。
ある地域では、100万くらいの90%以上は母乳栄養をしていると、その地区の病院に虐待児が100人運ばれてきて、その全員が人工栄養だったとした場合、人工栄養が虐待の原因だと言えますか、言えませんでしょう。
疫学とはそういうものなのです。
そういうてんで、桜子は科学ではないと申しました。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/03 17:39 桜子さんも日本語が通じないようですが、
指摘したのは文字の違いだけではありません。
内容を訂正されないのであれば、紛らわしいので「対象」のままにしてください。

桜子桜子 2009/11/03 17:45 IshidaTsuyoshi さま

こんばんは、桜子です。

話が噛み合いませんね。

では、どうして、ニューヨーク州は、他の州ではそのようなことはなされていないのに、医療従事者に今までの季節性インフルエンザの予防接種は任意接種だったのに、新型インフルエンザの接種に際しては、強制接種にして、それに従わない場合は首にすると、そのような法律を制定したのだとお思いでしょうか。

zukunashizukunashi 2009/11/03 17:50 ※△◇○…─引用はじめ─…●◆▼※
疫学を科学だと思っておられるのでしょうか。
ある地域では、100万くらいの90%以上は母乳栄養をしていると、その地区の病院に虐待児が100人運ばれてきて、その全員が人工栄養だったとした場合、人工栄養が虐待の原因だと言えますか、言えませんでしょう。
疫学とはそういうものなのです。
そういうてんで、桜子は科学ではないと申しました。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257237528
※△◇○…─引用おわり─…●◆▼※
仮に上記のずさんな調査および評価を疫学だと思ってらっしゃるのだとしたら、やはり疫学を理解されていないうえに、科学的な手法および科学を軽んじられています。
残念な事ですが。

桜子桜子 2009/11/03 17:51 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/03 17:39
> 桜子さんも日本語が通じないようですが、
> 指摘したのは文字の違いだけではありません。
> 内容を訂正されないのであれば、紛らわしいので「対象」のままにしてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的に何をさしておられるのかわかりませんが、申しました内容を訂正する必要は、ないと考えております。

桜子桜子 2009/11/03 17:59 zukunashiさま

こんばんは、桜子です。

疫学的因果関係は科学的因果関係とはちがうということを申し上げただけです。
当たり前のことですが。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/03 20:40 桜子さん

>学校でも多少は習いましたから、「疫学的因果関係」程度のことは存じております。
------------------------------------
これは純粋な興味からの質問なのですが、今日日の学校では疫学を教えているのですか?
参考までに、どの課程ですか?大学課程なら、専門は何ですか?


>桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプだと思っております。
------------------------------------
では、母乳を評価された際に、どのように「対照」を考えたか示していただけますか?
この質問は随分前にもしたのですが、一般的な「対照」との比較をしたお返事がなかったので、母乳の評価については「対照」との比較は殆ど(全く?)していないか、または、桜子さんが考える「対象」は一般の「対照」とは違う概念だと理解していました。


>NATROM氏は桜子の言ったことの解釈を間違えて、「ニセ科学」としの題材にして桜子が指摘したにも拘わらず、1か月以上も間違ったことを公開しているのです。
------------------------------------
私には、「NATROM氏は桜子の言ったことの解釈を間違え」たのではなく、桜子さんが科学や疫学やNATROMさんの言っている「対照」を理解できていないという風にしか見えません。なので「ニセ科学」としての題材にした事について、なんら問題が無いと考えます。


>疫学を科学だと思っておられるのでしょうか。
------------------------------------
私は当然、科学と考えています。
もっと正確に言うと、人間集団の色々な因果関係を確認するために必須の科学的方法論です。
ここは、疫学の定義や科学の定義によって答えが変わりうるので、質問をさせていただきます。
次の3つの中で、桜子さんが科学と思っているものはありますか?
1.医学
2.(科学)実験とその方法論
3.桜子さんがあげた論文(McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.)

あと、zukunashiさんへのレスで書いた、「科学的因果関係」とはどういう意味で使われていますか?
「因果関係」との違いは何ですか?

zukunashizukunashi 2009/11/03 22:29 桜子氏へ
長々と書いても仕方がないので、簡潔に書きます。
疫学は仮説を立て、調査し、検証します。そのどの段階にも科学的で統計学的な手法が使われております。
もし貴方が出された例が疫学の典型例だと思われているのだとしたら大きな間違いです。疫学に対する・・・というか科学や統計学に対する見事に無知且つ傲慢な態度は、その道の専門家に対する大きな侮辱です。

ちなみにちゃんとした疫学の例を引いて疫学的因果関係と科学的因果関係がどれほど違うのかを論証していただければ幸いと申し上げたい所ですが、オッズやオッズ比もお分かりにならない方にはそれも無理と思いますので止めておきます。

いずれにしても疫学、統計学、科学何れの学問についてもおよそ知識が半端であるのにもかかわらず、それらを自分判断で勝手に峻別するような愚かな真似をされることが如何に不毛であるかは、貴方の戯言を読めばよく分かります。
士別三日、即更刮目相待 は中国古来の格言ですが、貴方の場合は一ヶ月たっても同じ事を垂れ流すだけ。少々度が過ぎるのではないですか。
「本物志向」「事実でないことを言われることが嫌」とおしゃられるあなたの話が本物ではなく、事実に即していないのは愚かな事です。

桜子桜子 2009/11/03 22:35 門前の小僧 さま

■2009/11/03 20:40
> これは純粋な興味からの質問なのですが、今日日の学校では疫学を教えているのですか?
参考までに、どの課程ですか?大学課程なら、専門は何ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「疫学」として一つの学科であったわけではありません。
別の学科の中に少し入っていたという程度ですから、オッズ比などは知りません。


> では、母乳を評価された際に、どのように「対照」を考えたか示していただけますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳は原則だと申しているのです。
あなたが、対照を必要だとなさる事柄をお示し下さい。


> なので「ニセ科学」としての題材にした事について、なんら問題が無いと考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏は、読み違えたことに謝罪はしましたが、訂正をしていません。
そのかわり60点くらての質問を桜子にして答えさせました。
桜子はほとんど質問はしておりません。
11月になりましたので、桜子も答えるばかりではなく、質問をすることに致しました。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/04 13:58 話が噛み合わないのは当然かと。石田は屁理屈に付き合う気は無いので。
ここにコメント書いてるのは、主に 桜子さん 以外の方に読んでもらうためです。

> では、どうして、ニューヨーク州は(中略)そのような法律を制定したのだとお思いでしょうか。

そのようなことについて、憶測で適当なことを述べるのが「無責任な放言」だと述べてるのに、なんで石田にそれを述べることを求めるんでしょうね。石田が件の記事を書いた記者以上に、ニューヨーク州の事情に詳しい事情通だとでも思ってるんでしょうか?

電気屋電気屋 2009/11/04 14:14 >母乳は原則だと申しているのです。
 原理主義者カミングウトktkr
 コレにて終了ですナ。

桜子さんに
 日本語をよくご存知で無いようなので教えてあげますが、あなたのような考え方を日本語では「原理主義」と言います。原理というのは絶対不可侵で議論の余地がないものです。そーいった原理を抱いている人を原理主義者と呼びます。とーぜん原理主義者と原理について議論するのは不可能です。
 これからはまずご自身が原理主義であることを述べられてからコメントされることをお奨めいたします。それだけで議論は成り立たないこと、さらにどーゆーふーに成り立たないかがみんなに伝わります。そのほーが無駄なやり取りが省けてアナタも含めてみんながお得です。

NATROMNATROM 2009/11/04 18:08 「疫学的調査では、因果関係はわからない」「疫学は科学ではない」という主張自体は喫煙の有害性に否定的な主張と連鎖してよく見られますが、桜子さんのようなパターンは珍しいです。興味深いのは、

母乳育児は子ども虐待のリスクを減らせるか 小泉武宣
http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm

というサイトを、桜子さんが好意的に紹介したことです。小泉は、疫学的手法を用いて、非母乳哺育が虐待の原因であり、母乳育児によって虐待を防止し得ることを述べているのですが。桜子さんは、小泉の主張は非科学だと思っていらっしゃるのか、それとも疫学ではないと思っていらっしゃるのか、どっちなんでしょう。私は、まあ、さまざまな問題点はあるものの、「母乳育児が子ども虐待のリスクを減らす可能性が示唆された」とぐらいは言っていいと思います。

疫学が科学であることについては、まともな科学リテラシーを持っている人にとっては議論の余地はありません。たとえば、WHOの標準疫学第2版には「疫学とは公衆衛生の基礎となる科学です」と、第一章の一番初めに書いてあります。人におけるリスク因子と疾病の関係においては、「疫学的調査では、因果関係はわからない」どころか、「疫学的調査でないと、因果関係はわからない」というのが事実です。

桜子桜子 2009/11/04 19:50 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/04 18:08
> 「疫学的調査では、因果関係はわからない」「疫学は科学ではない」という主張自体は喫煙の有害性に否定的な主張と連鎖してよく見られますが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は科学的因果関係と疫学的因果関係は異なるという点で申しました。
「科学」の定義は為されていないのですから、どう言おうと、自由でしょう。

受動喫煙と肺がん疫学的因果関係は、50年位前に証明されていたのですよね。
それでも、禁煙政策はずっとずっと後です。
メタアナリシスもやりましたが、結局は、科学的因果関係が証明されて、やっと決着がつきました。
そして、分煙政策などができるようになったのではないでしょうか。

桜子桜子 2009/11/04 20:01 こんばんは、桜子です。

■2009/11/04 18:08
> 小泉は、疫学的手法を用いて、非母乳哺育が虐待の原因であり、母乳育児によって虐待を防止し得ることを述べているのですが。桜子さんは、小泉の主張は非科学だと思っていらっしゃるのか、それとも疫学ではないと思っていらっしゃるのか、どっちなんでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「非母乳哺育が虐待の原因であり」とは書いてありません。
そのような非常識を解釈をされるとは思いませんでした。
桜子の申しましたことを曲解なさるのも仕方がないかも知れませんが、どうして訂正なさらないのでしょうか。
小泉氏の結論は
「母乳育児であっても子ども虐待に発展するケースはあるものの、母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた。」
です。
桜子に対するツリみたいですね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/04 21:44 >桜子は科学的因果関係と疫学的因果関係は異なるという点で申しました。
>「科学」の定義は為されていないのですから、どう言おうと、自由でしょう。

「科学の定義がされてないから私の主張する科学も認めろ」ですか。
科学哲学も随分と甘く見られたものです。

科学の定義について諸説あり議論が続けられているのは事実ですが、
すでにコンセンサスが得られている部分もあります。
そして、現在「科学か科学でないか」の判断は、概ねこのコンセンサスが得られた部分を基準に行われている訳ですね。

このコンセンサスを無視して「自分定義の科学」を語られても困ります。
>受動喫煙と肺がん疫学的因果関係は、50年位前に証明されていたのですよね。
>それでも、禁煙政策はずっとずっと後です。

政策と科学を一緒にしないで下さい。

桜子桜子 2009/11/04 22:03 ウォトカで動くロボ さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/04 21:44
> 政策と科学を一緒にしないで下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一緒にはしておりませんよ。
受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来たという話です。
大規模なメタアナリシスがなされましたのに

門前の小僧門前の小僧 2009/11/04 22:03 桜子さん

>母乳は原則だと申しているのです。
---------------------------------------
いろいろな方から突っ込みを受けているようですが、私からも一点確認させてください。
上記の桜子さん記述を見ると、母乳の評価に際しては「対照」については特に考えていないということでよろしいですか?そうであれば、「桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプ」では無いと言うことでよろしいですか?もっと言うと、自分の信じたいことについては「対照」は一切考えないということでよろしいですか?
否定するのであれば、母乳の評価について、「対照」を考えた実例を示してください。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/04 22:06 連投すいません。
あと、私の質問の、
・何を科学と思うか?
・科学的因果関係とは何か?単なる因果関係との違いは何か?
についても、できればご回答いただけないでしょうか?
回答ができないのであれば、そのままでよいですが・・・。

桜子桜子 2009/11/04 22:21 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/04 22:03
> 上記の桜子さん記述を見ると、母乳の評価に際しては「対照」については特に考えていないということでよろしいですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳は原則だと申しているのです。
評価の対象ではありません。
ヒトがウシの赤ちゃんを生めばどうなるかはわかりません。(o ̄∇ ̄)o
母親に、十分なプロラクチンを分泌させる方法は、吸啜運動しかありませんでしょう。男性にだって、まず出来ませんよ。

桜子桜子 2009/11/04 22:30 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。
門前の小僧 さまのご質問は難しいのですよね。(o ̄∇ ̄)o
簡単には答えられませんので、少しお待ちくださいませ。
週末は、あこがれの先生たちと泊まりがけで大神神社さんに行きまして、末社をお詣りしながら山道を散歩します。
その準備もしなくてはなりません。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/11/04 22:36 桜子さん

>母乳は原則だと申しているのです。
>評価の対象ではありません。
-------------------------------------
あまりの予想外のご回答に唖然としてしまいました。日本語と見た目は一緒だけど、日本語とまったく違う言語を使っている人間とコミュニケーションをしているということでしょうか。
別エントリのコメント欄の話になって申し訳ないですが、桜子さんの以下の母乳の利点に関するコメント
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。
>お料理の味がわかるように仕込むには、母乳がよろしいのではないでしょうか。
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり、赤ちゃんはそれがわかるそうですね。
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね。
>赤ちゃんは、母乳を飲むには、一生懸命に全身で、吸啜運動をしなくてはなりませんから、顎の発育にも良く、ミルクのブヨブヨアンヨではなく、肌はすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉になります。

上記のコメントは母乳に対する評価ではないと言うことですね?
では上記は母乳に対する何ですか?
また、桜子さんのいう「評価」の意味を教えていただけませんか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/04 22:43 前半の「自分勝手な科学の定義」の問題に対しては納得していただけたのでしょうか。

>受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来たという話です。

煙草業界が頑張った話と科学の定義は別問題ですよ。
疫学的因果関係は学会では科学的因果関係と見なされています。
そもそも、「機序が解明されない限り科学的因果関係とは見なさない」と言う
煙草業界の頑張りは主に政治的分野で発揮されたものだったと思うのですが。
少なくとも現在は「疫学的因果関係は科学的な因果関係とみなす」のが普通ですが、
当時には学会でも「疫学的因果関係は科学的因果関係とは見なさない」と言う
動きがあったのでしょうか。

>母乳は原則だと申しているのです。
>評価の対象ではありません。

つまり、科学ではない思想信条(あるいは信仰)の問題ですね。
評価の対象たる事を免れ得る科学など存在しませんから。
出来れば、科学の話に思想信条を持ち込まないで頂きたい。

桜子桜子 2009/11/04 22:48 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。


> 上記のコメントは母乳に対する評価ではないと言うことですね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうです。


> では上記は母乳に対する何ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一般に余り知られていないと思いますことと経験すれば誰でもが知ってそうなことを適当に申し上げただけです。(o ̄∇ ̄)o


> また、桜子さんのいう「評価」の意味を教えていただけませんか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【評価】
(1)物の善悪・美醜などを考え,価値を定めること。
[三省堂 スーパー大辞林]
ということでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/04 23:28 桜子さん
「評価」=「物の」「価値を定めること」で良いですね?
桜子さんは母乳の評価をしていないといっているので、母乳の価値については述べていない(定めていない)という事ですよね?
母乳の利点について挙げたけど、利点を挙げる事は「価値を定めること」とは無関係と言うことでしょうか?
それって、日本語としておかしくないですか?

桜子桜子 2009/11/04 23:29 ウォトカで動くロボさま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 22:43
> 疫学的因果関係は学会では科学的因果関係と見なされています。
> 少なくとも現在は「疫学的因果関係は科学的な因果関係とみなす」のが普通ですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このような考え方は存じませんでした。
「疫学的因果関係はある程度の蓋然性、推定を伴うことを前提にしている」と清水忠彦近畿大学名誉教授が書いていますのを読みまして、科学的因果関係とはことなると思いました。
科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました。


> つまり、科学ではない思想信条(あるいは信仰)の問題ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳が原則だという考えは、ヒトは哺乳類だからです。

桜子桜子 2009/11/04 23:36 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 23:28
> 母乳の利点について挙げたけど、利点を挙げる事は「価値を定めること」とは無関係と言うことでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
みんなが利点だと思うようなことを申してみました。
価値を定めるつもりで申したわけではありません。

門前の小僧さまは、人を評価できますか。
それと同じです。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/04 23:45 桜子さん

>みんなが利点だと思うようなことを申してみました。
-------------------------
桜子さんが利点と考えていることとは違うということですか?
桜子さん自身はどう考えているのですか?桜子さん自身も同様に考えているのであれば、それは(日本語では)桜子さんの母乳に対する評価になります。


>門前の小僧さまは、人を評価できますか。
---------------------------
一般のサラリーマンには人事評価というものがあります。
それ以前に、人を評価することなしに社会生活を送ることは不可能ではないですか?
この人は信用できる/この人は頼りになる/この人はよく嘘をつく などはすべて自分のその人に対する評価ですよね?

桜子桜子 2009/11/05 00:21 こんばんは、桜子です。

■エントリー
> 医療従事者として患者さんと接触することもあり感染を広げないためにである。それと、感染が拡大したときに罹患して戦力外にならないように。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このようにおっしゃるということは、
NATROM さまは、新型インフルエンザワクチンに、感染予防効果があり、流行を阻止することができると、お考えなのですね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/05 00:22 >科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました。

マッチで擦ると火が出るというのはむしろ「化学的」ですね。厳密には物理化学でしょうか。
医学的な分野でそれを追求すると疫学から生化学などに行き着くわけですが、
疫学から細菌学や生化学に至るまでどれも「科学」です。

>母乳が原則だという考えは、ヒトは哺乳類だからです。

哺乳類と言う名前に拘るなら別にミルクでありさえすれば何のミルクでもいいと思いますよ。
哺乳類と言うのは生物学上の分類であって、
「哺乳類だから母乳を飲まねばならない」なんて決まりはどこにもありません。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/05 00:51 桜子さん

>NATROM さまは、新型インフルエンザワクチンに、感染予防効果があり、流行を阻止することができると、お考えなのですね。
-----------------------------------
NATROMさんからからきちんとご回答があるかもしれませんが、たとえ感染予防効果がなくても、発症予防効果があり、かつ不顕性感染時と通常の感染時で他人への感染のしやすさが異なるのであれば、感染を広げないためにワクチンを接種するというのは論理的です。
NATROMさん自身がどのようにお考えになったのかは、NATROMさん本人のコメントを待つ必要がありますが、少なくとも桜子さんの質問は無意味ではないでしょうか?

NATROMNATROM 2009/11/05 10:49 医学の世界では、AはBの原因である、と言ったとき、Aが必ずBを引き起こすとか、BにはAが不可欠であるとか、そういう意味は含みません。AがあったほうがBが起こる確率が高い、という意味です。「母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた」とはすなわち、非母乳育児は虐待の原因である、ということです。逆に聞きますが、非母乳育児は虐待の原因でないのなら、いったいなぜ「母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得る」のでしょうか?


>科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました

たぶん、この辺に誤解の原因があるのでしょう。なお、

>受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来た

という主張と矛盾しているように思われます。桜子さんは、受動喫煙と肺がんの間に、「マッチを擦ると炎が出る」ような関係が証明されたとお考えなのでしょうか。私は、「受動喫煙があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていないものだとばかり思っていましたが。


>NATROM さまは、新型インフルエンザワクチンに、感染予防効果があり、流行を阻止することができると、お考えなのですね

完全に感染や罹患や流行を阻止できるとは思っていませんが、リスクは下げると思っていますよ。

桜子桜子 2009/11/05 12:07 NATROM さま

こんにちは、桜子です。

> 「母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた」とはすなわち、非母乳育児は虐待の原因である、ということです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそのようには考えておりませんことを再度申しておきます。
これは文章の読解の問題です。
桜子はその著者ではありませんから、あなたの解釈はご自由にどうぞ。
正しく引用なさることが大切だと思いますよ。
正しく引用されていれば、桜子のように解釈することもできますから。

あなたは、桜子の言ったことの解釈を誤って、「ニセ科学」だと侮辱して、指摘されても、訂正されないのはどうしてでしょうか?


> 桜子さんは、受動喫煙と肺がんの間に、「マッチを擦ると炎が出る」ような関係が証明されたとお考えなのでしょうか。私は、「受動喫煙があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていないものだとばかり思っていましたが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「『マッチを擦ると炎が出る』ような関係」とまでいくかどうかは、わかりませんが、「確率が高い」というメタアナリシスから、科学的な証明がなされたと桜子は解釈しております。
NATROMさまはご存じないのですね。

とにかく、ご自分が間違ったことは訂正なさるべきではないでしょうか?
桜子は事実と異なることを言いふらされて、迷惑です。

電気屋電気屋 2009/11/05 13:11 桜子さんに
 「ニセ科学」と侮辱されたとお腹立ちのようですが、この指摘は当然ですから撤回されるはずもありません。
 アナタはそもそも科学という手法とそれによって築き上げられた知識の体系というものを全く理解していません。科学ってのはやり方や考え方が科学なのであって、科学用語を使ったから科学なんじゃありません。
 また、科学に関連するさまざまな用語に関しても、「予防」、「感染」、「発症」、「対照」などでの誤解や混乱などはご自身すら認めるところであり、致命的に知識を欠いています。
 言っている、いない、という議論に関しても、基礎的な部分での言葉の意味を後から次々と入れ替えて「素人なので誤解していた」などと後付の言い訳を繰り返していますから、そもそもなにを言ったかすらとらえようがないんですヨ。
 議論は言葉によってなされますから、言葉の意味が不分明では文字通り「お話」になんないんです。
 いずれにしても、アナタご自身はそうは思われていないようですが、アナタは原理的で非科学的な方なので、科学的思考がそもそも出来ようがないんです。つまり、アナタがご自身で科学的な発言と思っているものはすべからく「ニセ科学」になっちゃうんです。
 ちなみに「ニセ科学」っていうのはその主体にその認識があるかどうかは関係ありません。本人がどれほど自身の発言は科学的であると信じていようとも、その思考の過程や手法がそうでなければ「ニセ科学」になっちゃうんです。意図的であるかどーかはかんけーないの。

 …と書いては見たものの、基本的な用語に問題ある方だから通じるかどーか心もとないヨ、あたしゃ(汗
 そもそも最初から明らかに、そして致命的に話がかみ合ってなくて、「一体コレは日本語なのか?」って思ったもんだけど、まさか「対象」と「対照」の区別が付いてなかっただなんて。対照の重要性についてのエントリーでコレだなんて、あんまり根っこ過ぎてスキつかれちゃったヨ。その指摘のコメント見て思わずひざポン、よーやく得心が行った次第。

桜子桜子 2009/11/05 13:58 電気屋 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/11/05 13:11
> まさか「対象」と「対照」の区別が付いてなかっただなんて。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
変換ミスを変換ミスとはわからない人には、申し訳なかったと思います。(o ̄∇ ̄)o
わかる人にはわかるのですから、他にも変換ミスはありますが、普通の人にはおわかりだろうと思いましたところは訂正しておりません。
ご自由にご判断ください。
民法にも信義誠実の原則がありますでしょう。
当たり前のことに、いちいち訂正する時間がないのです。
桜子も忙しいのです。
週末は、みんなで大神神社はじめあちらこちらの神社に旅行に行きますから。(o ̄∇ ̄)o
みんなの中には○尾○○先生も入っています。(o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/05 14:18 >変換ミスを変換ミスとはわからない人には、申し訳なかったと思います。

文意として『対象』と『対照』がごっちゃになっているんですから
実際に変換ミス無しで『対照』と書いてあっても「区別が付いてない」と言われるのは
避けられないと思いますよ。

桜子桜子 2009/11/05 17:06 ウォトカで動くロボさま

こんばんは、桜子です。

確かにおっしゃる通りですね。(o ̄∇ ̄)o
時間がありますときに、再考致します。
桜子は旅行の準備があるのです。

ItsSnItsSn 2009/11/05 17:18 桜子様、お忙しい折に横合いから失礼いたします。
一連のご発言を辿るなかでどうしても理解の及ばぬところが御座いましたので
宜しければ解説いただければ幸いです。

2009/11/04 19:50のご発言において、
>メタアナリシスもやりましたが、結局は、科学的因果関係が証明されて、やっと決着がつきました。

また2009/11/04 22:03のご発言においても

>受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来たという話です。
>大規模なメタアナリシスがなされましたのに

と述べられておいでですが、
これらを字義通りに解釈するなら、メタ分析の結果とは別に直截的な因果関係が認められた、
という意味になろうかと思います。
つまり、メタ分析の結果としての因果関係とは別に、科学的因果関係が立証されており、
そしてそれは(2009/11/04 19:50の桜子様の発言に拠るなら)疫学的因果関係ではないらしい、
と読めました。
どのような因果関係であったのか、大変に興味深く思っておりました。

特に、2009/11/05 10:49にNATROMさんからの書き込みで示された

>「受動喫煙があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていない

という見解こそが疫学におけるメタ分析の結果導かれた結論だと理解しておりましたので
それ以外にどのような直截的な証明があったものかと強く興味を惹かれました。

ところが、2009/11/05 12:07において

>「確率が高い」というメタアナリシスから、科学的な証明がなされたと桜子は解釈しております。

とのご発言があり、すっかり混乱してしまいました。
科学的因果関係の証明はメタ分析の結論を容れたものなのですか?
また、科学的な証明を成立させる根拠たるべき「確率が高い」との結論を導いたメタ分析は
疫学以外のどのような研究のもたらした成果を用いたものであったのでしょう?
あるいは科学的な証明と科学的因果関係とは別の話と言う事になるのでしょうか。
お帰りになってからでも結構ですので、ご教示いただければ有り難く存じます。

桜子桜子 2009/11/05 17:58 ItsSn さま

こんばんは、桜子です。
おっしゃるとおり、桜子の言い方が不適切でした。
疫学の素養がありませんことと、科学の定義が出来ておりませんので、その時々で、科学の意味が違ってきてしまうのです。


> これらを字義通りに解釈するなら、メタ分析の結果とは別に直截的な因果関係が認められた、
> という意味になろうかと思います。
> どのような因果関係であったのか、大変に興味深く思っておりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。


> >「確率が高い」というメタアナリシスから、科学的な証明がなされたと桜子は解釈しております。
> とのご発言があり、すっかり混乱してしまいました。
> 科学的因果関係の証明はメタ分析の結論を容れたものなのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「確率が高い」というメタアナリシスだけの状態だったところに、科学的な証明が為されたというつもりで申しました。

記憶に依りますことを申しますと、
何年か前の話だと思いますが、喫煙による肺がんの成立機序がわかったのです。
何々がこのように働いて、何々がこうなって、そしてまた何々がこうなって・・・みたいな、遺伝子レベルの話で、多段階を経て成るという話だったと思います。
それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。
メタアナリシスだけですと、いくら膨大にやりましても、そうでない論文を出してくるのです。それで、やっと決着が付いたと、そういう感じでした。

電気屋電気屋 2009/11/05 18:00  やっぱ通じないか。しょぼーん。
 ウォトカで動くロボさんには字面じゃなくて意味がダメなんだってちゃんと伝わったよーだから、やつがれの文章に問題があったわけじゃなさそーだ。ホッ。

NATROMさん「対照することが大事なんです」
桜子さん「ハイ、対象は大事ですね」

 要はこーゆー問答をしてたわけなんで、ありていに言って笑い話です。そら噛み合うはずないやね。
 誤変換の件はこの笑い話の正体をしばらく包み隠してたってだけのモノで、ワカってみたらば大笑い、てなシロモノなんです。桜子さんは対照と対象の違いがよくお分かりでないようですから、コレがどれほど笑える話なのかピンと来ないんでしょうけど…。

ItsSnさんに
 もーイケズなんだからー。桜子さんの言ってるメタアナリシスの意味が「なんだかすんごい科学分析」だってワカって言ってるでしょ?
 オッズ比がワカんない御仁にメタアナリシスがわずかなりとも理解できるはずないもんね。

桜子桜子 2009/11/05 18:21 電気屋 さま

こんばんは、桜子です。
電気屋 さまのコメントがありましたから、ウォトカで動くロボまへのコメントがあのようになりました。(o ̄∇ ̄)o

■2009/11/05 18:00
> NATROMさん「対照することが大事なんです」
> 桜子さん「ハイ、対象は大事ですね」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
笑ってしまいましたよ。
NATROM氏が訂正しないことにイライラしている桜子ですが。(o ̄∇ ̄)o
笑うことは、免疫細胞を活性化させると言いますからね。

桜子桜子 2009/11/06 11:15 ItsSn さま

おはようございます。桜子です。
あまりにもお粗末なお答えの仕方をしてしまいましたので、ネットで検索致しましたが、桜子が見たものは見つかりませんでした。
代わりに以下を引用致します。

http://merckmanual.jp/mmpej/sec05/ch062/ch062b.html
──────────── 引用はじめ ────────────
呼吸上皮細胞は,発癌性物質に長期間暴露し,遺伝子突然変異が何度も起こったのちに腫瘍性になる。細胞増殖を刺激する遺伝子(K-RAS, MYC),成長因子受容体をコードする遺伝子(EGFR, HER2/neu),およびアポトーシスを抑制する遺伝子(BCL-2)における突然変異は,異常細胞の増殖の一因となる。腫瘍抑制遺伝子(p53, APC )を抑制する突然変異も同様である。このような突然変異がいくつも積み重なって条件が揃うと,肺癌が生じる。
──────────── 引用おわり ────────────

桜子が見ましたものは、もう少し詳しく書いてありました。
メルクには、遺伝子が明記されていますので、ここから検索することも可能ですが、英語が苦手ですので、桜子には無理です。
今はいろいろな癌の腫瘍細胞の遺伝子同定をしたか、しているところだと思います。
肺がんの成立が多段階ですので、早い段階の時にわかるはずですから、その検査法も研究している最中ではないかと思います。
また、この応用として遺伝子治療が為されているのではないでしょうか

浅見真規浅見真規 2009/11/07 00:08 [2009-09-25 シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ]
NATROM氏 (2009/11/06 09:46)コメント
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110168607
>ワクチンのロット番号部分のある下半分もお望みならアップしましょうか。


そうしてください。

DICEDICE 2009/11/10 11:02 科学の定義が「曖昧」なモノなら「ニセ科学」という定義も「曖昧」でしかるべきだと思うのですが…
「適当に」とかすぐに書いちゃう人が「本物志向」なんてどういうネタですか?
「本屋で立ち読みした」とか「そう思います」とかもありましたね…

LRLRLRLR 2009/11/10 12:10 誰もつっこまないので、一応。(みなさんあきらめましたか?)

>桜子さん

>あまりにもお粗末なお答えの仕方をしてしまいましたので、ネットで検索致しましたが、桜子が見たものは見つかりませんでした。(2009/11/06 11:15)

と書かれてらっしゃいますが、

>それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。(2009/11/05 17:58)

という記載は撤回または訂正されますか?
それとも現時点で出典が見つからないだけで、内容は正しいと主張なさいますか?

私としては、かなり荒唐無稽な主張だと思いますが、いかがでしょうか。

桜子桜子 2009/11/10 16:58 LRLR さま

こんにちは、桜子です。
■2009/11/10 12:10
>> それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。(2009/11/05 17:58)

> という記載は撤回または訂正されますか?
> それとも現時点で出典が見つからないだけで、内容は正しいと主張なさいますか?

> 私としては、かなり荒唐無稽な主張だと思いますが、いかがでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「そうでないものかがわかるという話」というのは、桜子が読んでの解釈です。
露骨に書いてあったわけではありません。
肺がんの成因がわかったという話とは別のところかもしれません。
桜子の周りには喫煙者がいませんので、気にしていませんでしたので保存していないのです。

撤回するも何も、桜子の記憶に基づく話ですから、本当の話かどうかを確かめたい方は、ご自分でなさってください。
そして違っていましたら,教えてください。(o ̄∇ ̄)o

NATROM氏は喫煙と肺がんの関係は疫学的因果関係しかわかっていないと思っておられるようですね。
成立過程がわかったという話をご存じないということは、医師ではないかも知れないと、桜子は浅見氏の主張のほうに一歩近づきました。
やっと、これでケリが付いたという大きな出来事ですからね。
少し勉強している医師ならば、誰でも知っていることだと思います。

NATROMNATROM 2009/11/10 17:58 >非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかる

ということはありえません。桜子さんの記憶違いでしょう。記憶違い以前に、科学的素養のある人はそんな間違いはしません。


>NATROM氏は喫煙と肺がんの関係は疫学的因果関係しかわかっていないと思っておられるようですね。

肺がんのリスクとなる遺伝子も同定されつつありますが、これについても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係ではなく、「ある特定の対立遺伝子があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていません。桜子さんは発癌メカニズムの推定のことを仰っている可能性がありますが、発癌メカニズムの推定は以前よりなされていますので、「受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来た」という桜子さんの主張と矛盾します。少し勉強している医師ならば、誰でも知っていることです。

浅見氏は、医師免許証と学位記の写真をメールで送ったら、納得されましたよ。でも、桜子さんのような人からニセ医師だと思われるのはむしろ名誉なことです。

桜子桜子 2009/11/10 18:40 承前

関連するようなものをネットで探してみました。


ヒト肺ガン遺伝子を発見、新スクリーニング法適応
【バイオ】発信:2007/08/11(土) 23:34:20
http://tech.braina.com/2007/0811/bio_20070811_001____.html


以下のサイトは2008年で、各国で癌細胞の遺伝子同定を分担することになったことが書かれています。
ところが肺がんは分担されていません。
それはすでに研究されているといいますか、しているところがあるからです。
桜子はそういうところの記事を見たのかも知れません。

──────────── 引用はじめ ────────────
2008. 11. 29
国立がんセンター研究所・ゲノム構造解析プロジェクトプロジェクトリーダー 柴田龍弘 氏
国際がんゲノムコンソーシアムが始動がんの遺伝子異常のカタログ作りに挑む
〔ミニインタビュー〕
(引用者 略)
がんで見られるゲノムの変異には染色体欠失、増幅、転座、点突然変異などが知られていますが、いわゆる“driver mutation”と呼ばれる、それぞれのがんに特徴的で機能的に意味のある複数のゲノム異常が、がん細胞の無秩序な増殖・浸潤・転移につながると考えられています。
──────────── 引用おわり ────────────
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/nmk/cr/onweb/200811/508691.html

桜子桜子 2009/11/10 19:17 こんばんは、桜子です。
■2009/11/10 17:58
> 浅見氏は、医師免許証と学位記の写真をメールで送ったら、納得されましたよ。でも、桜子さんのような人からニセ医師だと思われるのはむしろ名誉なことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医師ではないかも知れないと、桜子は浅見氏の主張のほうに一歩近づきました。」と申しました。「ニセ医師」と思っているわけではありません。

でも、どうして、
「医師免許証と学位記の写真」
をメールで、わざわざ送らなくてはならないのでしょうか。

本当に医師だったら、そんなことまでして、証明しようとは思わないと思います。
桜子はこういう話で「医師ではないかも知れないと、桜子は浅見氏の主張のほうに一歩近づきました。」と申しました。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/11 01:25 桜子さん
■2009/11/10 18:40
>関連するようなものをネットで探してみました。
>http://tech.braina.com/2007/0811/bio_20070811_001____.html
---------------------------------------------
桜子さんがあげられたこの記事は、どこからどう見ても、NATROMさんが2009/11/10 17:58にコメントした内容の通りとしか読めません。とても
>> それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。(2009/11/05 17:58)
なんて話は読み取れないと思います。
桜子さんでも
「喫煙歴のある肺癌の患者の多くから、特定の遺伝子(仮にAとする)が見つかる」と
「A遺伝子が見つかった肺癌の患者の、肺癌の原因は喫煙である」
は、論理的に違う事はわかりますよね?

あと、たくさん未回答の質問が残っていると思いますが、NATROMさんのブログにコメントを書き続けるのであれば、ちゃんと回答してくださいね。

ssssakurakossssakurako 2009/11/11 03:05 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/11 01:25
> あと、たくさん未回答の質問が残っていると思いますが、NATROMさんのブログにコメントを書き続けるのであれば、ちゃんと回答してくださいね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
気が向けば致します。(o ̄∇ ̄)o

NATROM氏は、浅見氏に、文献の原著を読んでいないと何回も罵っていました。
NATROM氏は季節性のインフルエンザワクチンの添付文書の文献に関して桜子と議論をしていました。
NATROM氏は季節性のインフルエンザの予防接種を受けてたことがあると公言しています。
NATROM氏は自称内科医であるので、患者さんにも季節性のインフルエンザワクチンを接種していたと思われます。
NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。
インフルエンザワクチンの文献で、40年前のものを、何も疑問に思わず、しかも文献の原著を見ようともしないで、患者さんに接種をするのは、無責任です。

NATROM氏は新型インフルエンザの予防接種も受けました。
新型インフルエンザの添付文書も読まなかったようです。
そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが15年前のものでした。
「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。

NK細胞が書いていない模式図を「正しい」とNATROM氏は形容しました。
医師として非常識すぎると桜子は思います。
しかも、癌の話をしているエントリーで、癌細胞を食べるNK細胞をぬかしてしまうのですから。
インフルエンザだって、そうですよ。
NK細胞はやつけてくれます。

ほかにもまだあります。
NATROM氏には期待しておりました分、がっかりしました。

NATROMNATROM 2009/11/11 09:00 すでに門前の小僧さんから指摘がありますが、肺がんに寄与する遺伝子の探索の話は、「非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかる」という桜子さんの主張を否定することにしかなりません。


>NATROM氏は、浅見氏に、文献の原著を読んでいないと何回も罵っていました。

浅見氏は「記事」ではなく、「実験」について批判していましたからね。


>NATROM氏は季節性のインフルエンザワクチンの添付文書の文献に関して桜子と議論をしていました。

より正確には、「添付文書だけからインフルエンザワクチンの予防効果が小さいと言えるかどうか」ですね。


>NATROM氏は季節性のインフルエンザの予防接種を受けてたことがあると公言しています。
>NATROM氏は自称内科医であるので、患者さんにも季節性のインフルエンザワクチンを接種していたと思われます。
>NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。

これはその通りです。


>インフルエンザワクチンの文献で、40年前のものを、何も疑問に思わず、しかも文献の原著を見ようともしないで、患者さんに接種をするのは、無責任です。

添付文書に載っているという理由だけで、40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です。桜子さんは、ほとんどの医師が無責任だと、そう仰っているのでしょう。患者取り違えの医療事故があっただけで、「日頃、手術が必要とされていない臓器を、平気で摘出しているのではないか(http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/328712/)」とか思っちゃう人だから仕方がありませんが。実際のところは、40年前の文献をわざわざ読まなくても、最新の情報をキャッチアップしておけばそれで十分です。


>そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
>専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが15年前のものでした。

新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)

「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」

探せば他にもありますよ。


>「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。

これは事実と異なります。当然、桜子さんは、訂正していただけるのでしょうねえ。私が引用した小出雄彦の文章はHAワクチンに関するものです。


>NK細胞が書いていない模式図を「正しい」とNATROM氏は形容しました。
>医師として非常識すぎると桜子は思います。

医学知識が乏しいから、桜子さんがそう思うだけですね。NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが、それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね。桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう。私のエントリーも桜子さんは理解していません。癌免疫の話じゃなく、血球の由来の話です。

桜子桜子 2009/11/11 10:52 NATROM さま

おはようございます。
話をずらすのがお得意ですね。
■2009/11/11 09:00
> ・・・という桜子さんの主張を否定することにしかなりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、記憶に基づいて、こんな話だったと申しただけです。
桜子が申したことを否定するには、まず、喫煙者の肺がんと非喫煙者の肺がんの腫瘍細胞の遺伝子同定の結果を示すことが先でしょう。


> >NATROM氏は、浅見氏に、文献の原著を読んでいないと何回も罵っていました。

> 浅見氏は「記事」ではなく、「実験」について批判していましたからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言い訳としかうつりません。


> >NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。

> これはその通りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
にもかかわらず、あなたは添付文書を理解していなかったのです。
薬を使うときの最低限の責任を果たしていなかったのです。

NATROMNATROM 2009/11/11 11:15 桜子さん以外に私の主張を理解できない方がいらっしゃれば解説します。

zukunashizukunashi 2009/11/11 11:15 既にNATROM氏が反論していますので、重複してしまいますが、彼の反論が彼だけの物ではないことを示すために幾つか書いておきます。

まず、こういう議論の場で「罵る」という動詞を使うのはいかがなものか。
細かい事で恐縮ですが、罵るには「感情的になり、論理的ではない」という意味合いが含まれると思いますが、そういう展開がNATROM氏と浅見氏双方のコメントにありましたでしょうか。
御自分の主観は極力押さえていただければと思います。

さて、桜子氏は
『医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければ云々・・・』
だから無責任と仰っています。NATROM氏が添付文章【のみ】で患者を指導すべきとすればそちらのほうがよほど無責任でしょう。
NATROM氏は様々な論文でインフルエンザワクチンの有効性が示されていると何度も書いており、添付文章のみで判断する方がおかしい事を示されています。
いい加減に桜子氏もNATROM氏が仰っている文章を、理解して、責任ある言動を採って頂きたいものです。

また血球分化の図については
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090919
これの事を仰っているんでしょうか?
だとすれば、この血液分化の図は何の為に出したかというところをご確認ください。NK細胞の説明の為に出したのだとしたらNATROM氏に落ち度がありますが、そうではありません。文中にNK細胞について一言も言及されていません。
これは単に言いがかりです。ネガティブな情報を創作したわけです。
同様に『ほかにもまだあります。』も仄めかすだけですのでイメージで考える方には持って来いの書き方です。

しかし、こういう言いがかりや仄めかしで事実は動きませんし、むしろこういうことをしてまで何かを変えたい桜子氏の言動の異常さが垣間見えることになります。

結局ニセ科学的な言動は最後まで変わりません。

zukunashizukunashi 2009/11/11 11:21 【追記】
すでに書き込まれていたのですが、気になったので追記します。
―――引用はじめ―――
> >NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。

> これはその通りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
にもかかわらず、あなたは添付文書を理解していなかったのです。
薬を使うときの最低限の責任を果たしていなかったのです。
―――引用終わり―――
> これはその通りです。
の次の文章も関連していますが、そちらは読んでいないのでしょう。結局読解力云々以前に文章の読み方に難が在るのではないかと思います。また都合悪いことについては読み飛ばすとかされているのでしょうか。大体添付文章だけに拘って責任ある医療が出来るのなら、医師国家試験は不要ではないでしょうか?

桜子桜子 2009/11/11 11:48 承前

> 添付文書に載っているという理由だけで、40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です。桜子さんは、ほとんどの医師が無責任だと、そう仰っているのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書の文献を読む医師は、それが40年前のことだとわかりますと、そこに書かれています感染予防効果があるという話をあなたのように、真に受けたりしませんでしょう。ワクチンがどんどん「進歩」していることはわかりきっていますから。
成分が一定の薬とは話が違うのです。


> 患者取り違えの医療事故があっただけで・・・・(引用者 略)・・・とか思っちゃう人だから仕方がありませんが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別の話題を持ち出して、嫌みを言うのですか。
人格批判してまで、自分の主張を有利に見せなければならないのですね。


> 実際のところは、40 年前の文献をわざわざ読まなくても、最新の情報をキャッチアップしておけばそれで十分です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解してから、その薬を使うというのが医師の責任です。
その上で、最新の情報を得ることです。
要するに、あなたには基本がわかっていないのです。
添付文書の理解が基本です。
今回は、最新の情報もあなたは知らなかったということになりますね。


> >そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
> >専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが15年前のものでした。

> 新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)

> 「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話をそらさないでください。
「感染予防効果があるといっている人」です。


> 探せば他にもありますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
探してから言ってください。


> >「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。

> これは事実と異なります。当然、桜子さんは、訂正していただけるのでしょうねえ。私が引用した小出雄彦の文章はHAワクチンに関するものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を訂正するのですか。
「HAワクチン」に関するものだとは存じていますよ。
桜子は「不活化ワクチン」と言っているのですよ。
話をずらさないでください。
今の「HAワクチン」は「不活化ワクチン」とは言わないのですよ。
そんなこともご存じないのですか。
AKI氏にでもおききになったらいかがでしょうか。(o ̄∇ ̄)o


> 医学知識が乏しいから、桜子さんがそう思うだけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解できないあなたよりは、医学知識があるようですね。(o ̄∇ ̄)o


> NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
40年前の知識に基づいて書かれている図は全部NK細胞はありませんでしょう。
あたりまえのことをおっしゃらないで下さい。

でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。


> それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師だからといって、何でも勉強しているわけではないでしょうから、40年前の古い知識しかない医師もいるかも知れません。
でも、それを「正しい」と形容する医師はいませんでしょう。


> 桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医学知識が乏しい」の根拠をおっしゃってください。


> 桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の知識について誹謗して、自分の主張を有利にするという方法は、汚いですよ。
目的によって、情報量を変えることは当然です。
でも、リンパ球のからの分化として、T細胞とB細胞を明記していて、NK細胞を明記していないのは、「正しくない」のです。
40年前の古い知識に基づけば「正しい」のですが。
数十%を占めるNK細胞を書いていないのは、単に古いだけです。
「目的によって、情報量を変える」話ではありません。

あなたは、その古いことに気がつかなかっただけの話です。




> 私のエントリーも桜子さんは理解していません。癌免疫の話じゃなく、血球の由来の話です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
また、桜子が理解していないというせいにして、自説を補強するのですね。
血球由来の話で、リンパ球の数十%を占めるNK細胞を書いていない図を、平気で「正しい」図だなんて断言する医師は、いませんでしょう。

LRLRLRLR 2009/11/11 12:55 桜子さん

 肺がんの話は決着したようですね。
 2点だけ確認させてください。

1)NATROMさんの、
> 新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)
> 「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
というコメントに対し、

> 話をそらさないでください。
> 「感染予防効果があるといっている人」です。
とコメントしてらっしゃいますね。

NATROMさんのコメントには、「交差感染を予防し」と書かれています。
私にはどう読んでも「感染予防効果がある」という意味にしか受け取れないのですが、桜子さんはどのように解釈されたのでしょうか。
それとも「感染予防効果がある」と一字一句違わずに書いていなければならないのでしょうか。

2)> でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
>T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。

「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」でした。(残り一つはT細胞、B細胞の明記がありませんでした)
私は少なくともネットには「けっこうある」と思いますが、いかがですか。
疑うようでしたらご自分でも検索してみてください。

a_aa_a 2009/11/11 16:33 はじめまして。このエントリのコメントと、2009-09-25の分のコメントにひととおり目を通しました。

専門的なお話については、私には議論できるほどの知識もなく理解力も足りないので参加できませんが、最近の展開はおもしろいです。ほのぼのします。

>> でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
>>T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。
===
>「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いて>いない図」でした。(残り一つはT細胞、B細胞の明記がありませんでした)
>私は少なくともネットには「けっこうある」と思いますが、いかがですか。

そうですか。けっこうありましたか。
これを読んで、私の意見ではないのですが、少し前に見かけた言葉を思い出しました。
「探してから言ってください。」
私の意見ではありません。思い出しただけです。

私の感想は、まぁ、この結果には興味がありません。
この結果というのは、「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」がネット上に「ほとんどない」とか「けっこうある」とか、そっちの結果です。
「そんな図がどれだけあるでしょうか。」と書かれた方が、「探してから言ってください。」と書かれた方と同じという事実は、大変興味深いです。
というか、ステキです。

ステキコメントが、他にもたくさんあって、目が離せません。

WIXWIX 2009/11/11 18:58 a_a さんへ

でもパターンが大体同じなのですぐに飽きますよ。
最近は自然体ぶりっこにも限界が来ていらっしゃるようで、何を焦っておられるのやら。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/12 01:17 桜子さんのニセ科学ぶりを今更強調する必要もない気はしますが、これまた象徴的な一言を見つけたので指摘させていただきます。
■2009/11/11 10:52
>桜子が申したことを否定するには、まず、喫煙者の肺がんと非喫煙者の肺がんの腫瘍細胞の遺伝子同定の結果を示すことが先でしょう。
----------------------------------------
このコメントを見るだけで、やっぱり桜子さんは科学を理解していないと思う人が大勢居ることでしょう。
桜子さんが、科学の世界においてどちらに証明責任があるのか、そして証明責任がない方は証明がない事をもって内容を否定される事を全く理解していないと、科学リテラシーを持つ人々には理解される事でしょう。

そして、その結果、科学リテラシーを持つ人々は桜子さんのコメントの内容を理解する事の興味を失います。なぜなら科学リテラシーの無い人間が、あるデータから何かを言ったとしても、その言っている内容が間違っている可能性が高いと判断できるからです。

桜子さんは医学の知識の量を問題にされていますが、科学は知識の量が多い方が勝ちなんてことはまったくありません。(科学において勝ち負けという言い方はそもそも意味がありませんが、便宜的にそういう言い方をさせていただきました)
たとえ、桜子さんがNATROMさんより医学の知識量が多いとしても(事実はそんなことありませんが、仮定の話として。)、科学リテラシーのあるNATROMさんの言うことの方が信頼できると言うことになります。

桜子さんが本当に「本物志向」であるなら、悪い事は言いません、一旦知識量を増やす活動をやめ、科学というものの考え方その物を身に付ける努力をされる事をお勧めします。知識がいくらあっても、その使い方を間違えれば全く本物には近づけませんし、意味がありません。
ちなみに門前の小僧も、本物を経を詠めるように努力している最中です。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/12 01:41 すいません、typo&不足が2箇所ほどありました。
「そして証明責任がない方は証明がない事をもって内容を否定される事」
->「そして証明責任がある方は証明がない事をもって内容を否定される事」

「ちなみに門前の小僧も、本物を経を詠めるように努力している最中です。」
->「偉そうな事を言ってますが、ちなみに門前の小僧も、本物の経を詠めるように努力している最中です。」

a_aa_a 2009/11/12 01:59 WIX さんへ

>でもパターンが大体同じなのですぐに飽きますよ。
そうでしたか、残念。

でもせっかく膨大な量のコメントを読んだので、得た情報を使って考えてみました。
考えたと言っても、ただの感想を吐き出しただけですが。

===

桜子さんは、(発熱前の症状で不安になったときに飲むかもしれない)タミフルを「かかりつけ医」からもらっておくのだと書きました。
その際の、医師の「専門家としての仕事」は、(発熱前の症状で不安になるよりさらに前の状態なので、インフルエンザとは診断されない)患者さん(って「患者」と呼ぶの?)を診察して、その人に必要だと考えたら、(飲まないかもしれない)タミフルを処方すると同時に、(待合室では高熱の患者が、ベッドではなく椅子で長時間待っているかも知れないのに)30分はかかる(その割に、何事もなければ無駄になる)十分な指導をして、不測の事態に備えて24時間対応を知らせることだとも書きました。
「まともな医者」とは、患者さんの立場に立って考えてあげることが必要だと思うとも書いていました。

※すみません、読みにくければ()内は飛ばして読んでください。

これを読んで、「桜子さん(や、同様の考えを持つ人)のかかりつけ医が、私と同じではありませんように。」と心から思いました。
私が高熱や他の体調不良で医療機関に行くことになった場合に、長時間待たされる理由が他の患者の診療のためだとしたら、無駄な時間ではないし体はつらくても頭では納得できます。
でもそれが、元気な人のタミフル事前入手のための時間なのだとしたら、その人の行動はどうかと思うし、そのような行為を認めている医師・医療機関などは利用したくありません。
患者さんの立場に立って考えることができるまともな医師・医療機関なら、その30分を、本当の患者の診療に使うのではないでしょうか。
もし、インフルエンザが3分診療なのだとして、その30分を正しく使えば、10人のインフルエンザ患者が長時間の行列から解放され、診療を受けることができます。
また、この人が、インフルエンザ様症状が現れてから医療機関に行くよう行動を改めれば、診療は3分で終わります。
症状が出ても軽かったり、そもそもインフルエンザにかからずにすんで、診療を受けることすらしないかもしれません。
この人が行動を改めることで、次に待たされている患者さんの待ち時間は、大きく短縮されます。
元気なのにタミフルもらいに行くような人が、無駄に医療機関の待ち時間を長くしているのではないですか。

とここまで書いて、気づきました。
私の思いがかなって、桜子さんと同様の考えを持つ人と私はかかりつけ医が同じじゃなかったとしても、日本のどこかに、この迷惑がかかる人が出るかもしれません。

タミフル事前入手の目的で医療機関の貴重な30分を浪費するような人が、この世(特に私の周り)からいなくなりますように。
インフルエンザ程度の病気は自分の免疫系で治したいと言ってる人は、タミフルを事前に用意することなく、インフルエンザにかかって負けそうになっても最後まで自分の免疫だけを強く信じ続けてくれますように。
どなたかによるとネットでの個人輸入は合法とのことなので、どうしても事前入手したい人はネットで購入してくれますように。そして偽薬を掴まされますように。
または、自由診療として(高額で)売る医師がいるんだったら、そこから購入してくれますように。
または、マイケルみたいに専属医を雇え。じゃなくて、専属医に用意してもらって他の患者さんに迷惑がかかりませんように。
と、心から願いました。

a_aa_a 2009/11/12 02:13 すみません、
■a_a 2009/11/12 01:59
のコメントは、2009-09-25 の方に書くべき内容でした。

att460att460 2009/11/12 09:12 横から失礼

>タミフル

現在、配給制になっていませんでしたっけ?

インフルエンザの大流行により、供給不足が予想されていますし、ワンちゃんのとある致死率の高い病気の特効薬にもなるようですので、無駄な配布は避けて欲しいのですが。

ワンちゃんのお医者さんは、現在、入手不可かもしれないですね...

桜子桜子 2009/11/16 23:40 ■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257843501
> 肺がんのリスクとなる遺伝子も同定されつつありますが、これについても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係ではなく、「ある特定の対立遺伝子があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていません。桜子さんは発癌メカニズムの推定のことを仰っている可能性がありますが、発癌メカニズムの推定は以前よりなされていますので、「受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来た」という桜子さんの主張と矛盾します。少し勉強している医師ならば、誰でも知っていることです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「発癌メカニズムの推定は以前より」の「以前」とはいつのことでしょうか。
そして、その推定とはどのような内容でしょうか。

喫煙と肺がんの関係の話は、求めに応じまして、桜子は単なる記憶に基づいた話です。
この話は、疫学的因果関係と科学的因果関係の話から出てきました。
「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を同じだとおっしゃっておられます疫学に詳しいという人のコメントがありましたが、桜子は区別しております。
このような点で桜子は疫学を科学ではないと申しました。

喫煙と肺がん疫学的因果関係は40年位前でしょうか、確立されたと理解しています。その後に、専売公社はなくなりました。
でも、科学的因果関係が証明されていなかったので、禁煙運動も十分にはできなかったと理解しております。
ところが、6年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明されたと桜子は理解しております。
その内容は、肺がんの成立はp53などの複数の遺伝子の変異過程を経る多段階であるということです。
NATOROM氏がおっしゃる「推定」とは違うのではないでしょうか。
肺がんの成立は、多段階ですから、もっとはやい段階で、がん細胞ができるよりも、もっと前の段階で、変異した遺伝子から生成されるたんぱく質を測定する検査法が研究されて、それが実用化されているか、されつつあるか、今はそういう現状ではないでしょうか。

桜子桜子 2009/11/17 00:06 承前
桜子が申していますことは、NATROM氏のおっしゃる「肺がんのリスクとなる遺伝子も同定されつつ」の話ではありません。
桜子が申しましたことは、親から受け継いだ遺伝子の話ではなく、腫瘍細胞の遺伝子同定の話です。
肺がん自体もいろいろと種類がありますし、もちろん個人差もありますから、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるには、ほど遠いとは思いますが。(o ̄∇ ̄)o

非喫煙者が受動喫煙により肺癌になった場合の話は、何を桜子が見たのか、探しましたが見つかりません。記憶では、その腫瘍細胞の遺伝子を調べて、喫煙による成立機序とは異なっていたと、そういう報告だったと思います。
桜子がみたものとは違いますが、ウィキペディアに、受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性で、遺伝子の違いが書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99

今は、いろいろな腫瘍細胞の遺伝子同定をやっているところのようですね。

非喫煙者の肺がんが、受動喫煙によるものかどうかがわかるというのは、誇張です。(o ̄∇ ̄)o
推測くらいは出来るかもしれませんね。

桜子桜子 2009/11/17 00:39 zukunashi さま

こんばんは、桜子です。
「罵る」という言葉につきましては、仰るとおりです。
桜子は、そういうつもりではなく、嫌みっぽく批判しているくらいの意味で使いました。
確かに、NATROM氏は普通に言う「罵る」というような雰囲気ではありません。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257876356 で
何回も罵っていました。

何回も批判しました。

に訂正致します。

他のことにつきましては、9/25のエントリーの内容ですので、そちらにコメントさせていただきます。

zukunashizukunashi 2009/11/17 09:10 訂正がお好きなようですが、一度書かれた事に責任が持てない言動は慎んだほうが自らと廻りの為でもあると思いますがいかがでしょう。

訂正すれば済む、と言うブログのコメントの仕方は些か不愉快であります。
私たちが尊重しているウェブと言う言論空間を軽視されていらっしゃるのではないでしょうか?

と言う事を伝えるには直接言うしかないのでしょうね。桜子さん。貴方の言論は身贔屓で身勝手です。不愉快は論理的ではないですが、人間的には貴方のような訂正の多い人と話すのは不愉快で苦痛です。

桜子桜子 2009/11/17 12:19 zukunashi さま
こんにちは、桜子です。

> 不愉快は論理的ではないですが、人間的には貴方のような訂正の多い人と話すのは不愉快で苦痛です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は別にあなたとお話ししたいわけではありません。
忙しいのです。
桜子はマンデルブローが好きです。
そういう人とお話ししたいです。
あなたが桜子のことを話題にしないで下されば、基本的には、桜子はあなたに何か言うことはありません。

NATROMNATROM 2009/11/17 12:21 桜子さんへ

>「発癌メカニズムの推定は以前より」の「以前」とはいつのことでしょうか。
>そして、その推定とはどのような内容でしょうか。

さかのぼれるまでさかのぼれば、私が思いつくのは1915年の山極勝三郎による発癌実験でしょうか。タールによって実験的な発癌が誘導できるとなると、じゃあタールのどの成分が発癌に寄与しているのか、どのような機序で発癌に至るのかという研究が続きます。そうした研究が続けられてきて現在に至ります。


>喫煙と肺がん疫学的因果関係は40年位前でしょうか、確立されたと理解しています。その後に、専売公社はなくなりました。
>でも、科学的因果関係が証明されていなかったので、禁煙運動も十分にはできなかったと理解しております。

これは「単なる記憶に基づいた話」ですか?それとも根拠がありますか?「6年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明された」という桜子さんは理解しているそうですが、6年前までは「禁煙運動も十分にはできなかった」わけですか?


>6年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明されたと桜子は理解しております。

これも「単なる記憶に基づいた話」ですか?それとも根拠がありますか?確かにメカニズムの推定は進んでいますが、6年前に決定的な証明がなされたという話は思い当たりません。


>肺がん自体もいろいろと種類がありますし、もちろん個人差もありますから、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるには、ほど遠いとは思いますが。

もちろんその通りです。桜子さんは、ご自分が書いたことをお忘れになっているのではありませんか?以下の(a)(b)(c)はいずれも桜子さんの発言です。

(a)科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました。
(b)6年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明されたと桜子は理解しております。
(c)肺がん自体もいろいろと種類がありますし、もちろん個人差もありますから、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるには、ほど遠いとは思いますが。

(a)(b)が正しいとしたら、喫煙と肺がんについて6年位前に「マッチを擦ると炎が出る」のような関係が証明されたことになりますね。しかし、(c)には、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるにはほど遠い、とあります。矛盾しています。

桜子桜子 2009/11/17 13:43 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
(c)は、非喫煙者が肺がんになった場合の成因についての話です。

肺がんに関します話は、桜子の記憶によるものですが、成因が多段階であるという話は、NATROM さまはご存じなのでしょうか。
ご存じであれば、それをいつごろ、お知りになったのでしょうか。

NATROMNATROM 2009/11/17 14:31 >(c)は、非喫煙者が肺がんになった場合の成因についての話です。

するというと、喫煙者の肺がんについては、「マッチを擦ると炎が出る」ような関係が証明されたのですか?いったいいつの間に?これも「単なる記憶に基づいた話」なんでしょうね。


>成因が多段階であるという話

医学生のころに習ったと思います。15〜20年前ですね。

e10goe10go 2009/11/17 14:35 >桜子 2009/11/05 17:58
−−−引用はじめ−−−
記憶に依りますことを申しますと、
何年か前の話だと思いますが、喫煙による肺がんの成立機序がわかったのです。
何々がこのように働いて、何々がこうなって、そしてまた何々がこうなって・・・みたいな、遺伝子レベルの話で、多段階を経て成るという話だったと思います。
それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。
−−−引用おわり−−−

桜子さんは記憶に頼っているから間違って理解していると思うけど、がん細胞の遺伝子を調べても、喫煙によるものか、そうでないものか、は特定できませんよ。

>桜子 2009/11/17 00:06
−−−引用はじめ−−−
桜子がみたものとは違いますが、ウィキペディアに、受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性で、遺伝子の違いが書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99
−−−引用おわり−−−

wikiの該当部分は、以下でしょう。
−−−引用はじめ−−−
受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性では、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していることがわかった[42]。
−−−引用おわり−−−

「グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していること」と、受動喫煙とは関係ないですよ。

食品・薬品安全性研究ニュース、第31号「グルタチオン-S-トランスフェラーゼ, 喫煙と肺癌 症例対照調査 」より
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/31.html
−−−引用はじめ−−−
一方,GSTM1 遺伝子には多型性が知られ,約半数のヒトで遺伝子欠失が見られており,肺組織中の PAH−DNA 付加体の形成と GSTM1 多型との間に明らかな相関があることも明らかにされている.また様々な人種でこの酵素の多型と肺癌の危険性との関係が調べられており,ヘビースモーカーにおいては GST M1 と肺癌との間に最も強い因果関係があるとの報告もある.
−−−引用おわり−−−
*引用者注.「GSTM1」は、「グルタチオンS-トランスフェラーゼM1」の遺伝子名です。

これを読めば解かるように、喫煙と関係なく約半数のヒトで遺伝子欠失(GSTM1の多型性)があります。
なお、これが喫煙による肺癌の危険性を高めるのは確かですが、喫煙が原因でGSTM1の多型性が増える訳じゃないですから。

NATROMNATROM 2009/11/17 16:24 >ウィキペディアに、受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性で、遺伝子の違いが書かれています

ウィキペディアの「受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性では、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していることがわかった」って記述は意味不明ですねえ。原著(Bennett WP, et al.(1999))をざっと読んでみたけど、「受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性には、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において活性のないnull型をホモで持つ人が有意に多かった」という論文ですね。ちなみに、「親から受け継いだ遺伝子の話」です。桜子さんは、この研究は「科学ではない」と言うでしょうね。

e10goe10go 2009/11/17 18:44 ありゃ、私がコピーペーストして投稿する間に変更されたんですね。それも、今日の朝(^^;

−−−[変更前]−−−
受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性では、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していることがわかった[42]。
−−−−−−−−−−−

−−−[変更後]−−−
受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性には、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において活性のないnull型をホモで持つ人が有意に多かった[42]。
−−−−−−−−−−−

変更前の文章では変だなあと思っていたけど、変更後の文章なら意味が通じますねえ。
「グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子」は生まれ持った遺伝子で、受動喫煙で変わるものじゃないでしょう。

桜子桜子 2009/11/17 22:51 桜子が見たという肺がんの成立は、ベンツピレンによって、まずP53遺伝子がこのように変わって、そしてまた、何々がこのように変わってというような、遺伝子レベルの話でした。この遺伝子は腫瘍細胞の遺伝子です。
受動喫煙の話は、単発的な話で、腫瘍細胞の遺伝子が違うという話でした。
これを桜子が拡大解釈をしたのかもしれません。
はっきりしない話で、すみません。
肺がんの腫瘍細胞の遺伝子同定などは、進んでいるようですから、もう少し立てば、何かわかるかもしれません。
いずれにしても、腫瘍細胞の遺伝子同定は各国が協力して同定中ですから、これからの問題ですね。

疫学的因果関係と科学的因果関係は異なるということを申し上げたかっただけです。

NATROMさまの肺がんの成立についての話は15〜20年前からのことと仰っておられますが、私が見ましたものは、やっと証拠が出たと、そういうような話でしたから、違う話かも知れません。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/18 02:03 桜子さん

>疫学的因果関係と科学的因果関係は異なるということを申し上げたかっただけです
----------------
このコメントを再三繰り返していますし、腫瘍細胞の話も結局上記のコメントを言うがためとの事ですが、このコメントで桜子さんは何を主張したいのかよく判らないので、以下の3点の質問に答えていただけますか?
1.「疫学的因果関係」は「科学」では無いとおっしゃりたいのでしょうか?
2.「科学的因果関係」という言葉をどういう意味で用いていますか?
3.1の質問と若干かぶりますが、少なくとも桜子さんは「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別したいという事でしょうが、区別する理由と言うかメリットは何でしょうか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/18 12:53 科学と言うと広義には自然科学と人文科学(社会科学を含む)の両者を含む学問全体を指し、
狭義には自然科学のみを指します。

一般に「科学的」と言った場合には狭義の方の自然科学に則ったものを指すのですが、
自然科学には疫学を含む数え切れないほど沢山のジャンルがあるわけです。
そして、「科学的」と言った場合は数多くの○○学を含むわけで、
物理的なものは科学的だし、化学的なものも科学的であり、分子生物学的も科学的、
当然のように疫学的なものも科学的なわけですね。

「○○学的因果関係は科学的因果関係ではない」と主張すると言う事は、つまり
○○学は科学ではないという事になるわけです。
桜子さんの主張だと疫学は科学ではない、という事になります。

桜子さんは科学か疫学、あるいはその両方について誤解をしておられるか
無知なのだろうと思います。

桜子桜子 2009/11/18 13:50
ウォトカで動くロホ さま

こんにちは、桜子です。
■2009/11/18 12:53
> 桜子さんの主張だと疫学は科学ではない、という事になります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仰るとおりです。
ですから、桜子としては整合性がとれています。(o ̄∇ ̄)o
一般的に、「疫学」は「自然科学」となっているのですか?

桜子桜子 2009/11/18 17:23 att460 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/11/12 09:12
> ワンちゃんのお医者さんは、現在、入手不可かもしれないですね...
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
タミフルのカプセルは余っていると思います。
東京都もたくさん持っていますから。
ドライシロップは足りなくなってしまったそうです。
それで中外製薬が、カプセルからドライシロップの作り方を指導していると、昨日、カラオケで一緒だった内科の先生から聞きました。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/11/20 03:21 >> 桜子さんの主張だと疫学は科学ではない、という事になります。
>仰るとおりです。
>ですから、桜子としては整合性がとれています。(o ̄∇ ̄)o
>一般的に、「疫学」は「自然科学」となっているのですか?

桜子さんのこのコメントは決定的ですね。桜子さんと医学の話をするのはまったくの無駄であることが良くわかりました。現在の医学の進歩が疫学を抜きにしては成り立たないことをまったく知らないのでしょう。

ちなみに、IARCでも疫学的研究結果だけからでも「発がん性がある」(癌の発生の原因である)という評価を行っているわけですから、医学において「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別する事はナンセンスであり、ウォトカで動くロボさんが指摘されたとおり、桜子さんは「科学」「疫学」の両方について無知なのでしょう。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/20 16:35 >一般的に、「疫学」は「自然科学」となっているのですか?

はい。
医学に何の興味もない人ならいざ知らず、医学等に多少なりとも興味を持った方なら避けて通れない常識です。
そもそも、疫学が科学じゃないと思っていたと言う事は、疫学は人文科学だと思っていたという事ですか?
少々理解し難い発想です。

電気屋電気屋 2009/11/20 18:50  桜子さんのコレまでの発言を鑑みるに…対照の話で対照がの意味がハッキリしない。感染の話で感染の意味がハッキリしない。しかも意味の変更を複数にわたってしたりもしてきたもんです。もー疫学はおろか自然科学って言葉自体ロクすっぽワカっちゃいなくても不思議もなんともないネ。
 ニセ科学と思ったらニセ日本語でしたー、こらァNATROMさんもビックリだァ。もーアンタとはやってられへんわァ(ココでウラ手ツッコミ)。

 数学は自然科学じゃないって言ったら桜子さんはどー思うんだらう?

e10goe10go 2009/11/20 21:12 疫学は科学じゃないと言っている人がいますが、素人が科学じゃないと言っても、まともな科学者は疫学を科学であると認めています。
あのWHO(世界保健機関)では疫学を科学と認めています。

WHO 環境保健クライテリア 238「超低周波電磁界(環境省版:日本語訳)」より。
http://www.env.go.jp/chemi/electric/material/ehc238_j.pdf
−−−引用はじめ−−−
WHO による健康リスク評価作業には、関連する“科学論文”を集めた大型データベースの構築
が含まれる。こうした研究の解釈は、科学界でもそれ以外の世界でも意見に幅があるため、論
争を引き起す可能性がある。できる限り幅広いコンセンサスを形成するため、健康リスク評価
では各国または国際的な専門のレビュー機関がすでに実施したレビューも引用している。特に
そうしたレビューには以下が含まれる。

[中略]

・ WHOが国際非電離放射線防護委員会(ICNIRP)に作成を依頼した、“物理学/工学、生物
学、疫学に関するレビュー”(ICNIRP、2003)。ICNIRPはWHOと正式な関係を持つ非政府組
織である。
−−−引用おわり−−−
<注>引用内の「“”」は、引用者により付け加えた。

このように、WHOでは“物理学/工学、生物学、疫学に関するレビュー”を“科学論文”と言っています。

桜子桜子 2009/11/21 03:39 こんばんは、桜子です。

辞書で調べましたら、以下のようにありました。
───────── 引用はじめ [三省堂 スーパー大辞林]─────────
【自然科学】
自然現象を対象として取り扱い,そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。便宜的に,物理学・化学・生物学・地学など。単に科学ともいう。ナチュラル-サイエンス。
──────────── 引用おわり ────────────

皆さまのご説明を拝見させて頂きましたが、桜子は疫学は自然科学ではないと思っております。
疫学で「普遍的な法則」がみつかったことがあるのでしょうか。

zororizorori 2009/11/21 06:58 専門用語や科学の手法を調べるのに、専門書ではなくて国語辞典で済ませている人を以前にも見かけたことがあります。案外、いるんですね。

ItsSinItsSin 2009/11/21 07:28 なるほど、改めて調べていくうちに
「自然科学」という語の捉え方として、「基礎科学」に限定する狭義のものと「応用科学」まで含める広義のものがあることは事実のようですね。
その伝で言えば、確かに「疫学」は医学などとともに「応用科学」に含まれるものでありましょう唐
桜子様が「自然科学」を狭義に捉えられているのならば、
なるほど「疫学」自然科学の裡にはないということも可能になるのでしょう。
これはこれでよい勉強をさせていただいたと思います。
きっかけを与えてくれた桜子様には感謝を申し上げます。
が、「因果関係」について述べる文脈からするならば、
敢えて「自然科学」と「疫学」を切り分けて考える必要性があるかはやはり疑問ですね。
「疫学」においても仮説を立て、分析・検証を加え、実験して確かめる、という「自然科学」の手法が用いられることには変わりがないわけですから。

さきさき 2009/11/21 08:03 こんにちは。
私は疫学について語れるほど詳しいわけではないのですが(基礎から学ぶ楽しい疫学を最近買いまして、勉強中です)、
ネット上をうろついてみたら、疫学について↓こちらにわかりやすく書かれていました。

http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-106.html 疫学はなぜ必要なのか
http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-107.html メタ・アナリシスはなぜ必要なのか
http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-108.html 疫学やメタ・アナリシスは本当に信用できるのか

結論を引用します。
----------------
信用できる分野があるのではなく,
信頼できる研究結果が存在するだけ
結局のところ,信用できるかどうかの判断基準は,その成果がどの学問分野で見いだされた結果なのかということではなく,その結果がどれだけ誠実に積み上げられたデータを元に得られたものか,と言うその一点に尽きるわけです。
--------------

私は疫学をツール、方法論だと考えているんですが、間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
ただ、それらの結論を第三者によって検証が可能かどうか、そこが重要だと思います。
現在、生き残っている仮説でそれなりの検証に耐えてきたものであれば、そこそこ信頼できると考えています。

zororizorori 2009/11/21 09:33 桜子さんのコメントは、
「疫学は科学(的)ではない。」から、「疫学は自然科学ではない」
と変化していますね。

科学にしろ自然科学にしろ、その意味する範囲は文脈によって違います。
桜子さんはそもそもどういう文脈でどのような意味合いで、「疫学は科学(的)ではない」とおっしゃったかですね。

私は、「疫学は信頼できない」という意味で使われたと感じました。

自然科学の定義は重要な場合もありますが、ここでの話題に関して言えば不毛なだけかと思います。

さきさき 2009/11/21 11:02 少し前のを読みなおしたんですけど、
桜子さんは科学的因果関係の「科学的」をとても狭い意味で使っているみたいですね。
病理学的と言ったらいいんでしょうか。

いずれにせよ、
2009/11/18 02:03の門前の小僧さんのご質問と、

zororiさんの
>桜子さんはそもそもどういう文脈でどのような意味合いで、「疫学は科学(的)ではない」とおっしゃったかですね。

これらに答えて頂ければ理解できる気がします。


>私は、「疫学は信頼できない」という意味で使われたと感じました。

私もそう受け取りました。

桜子桜子 2009/11/21 11:11 おはようございます、桜子です。

疫学的因果関係は科学的因果関係とはちがうという点で、疫学は科学ではないと申しました。

さき さまの(2009/11/21 08:03)
> 信頼できる研究結果が存在するだけ
> 私は疫学をツール方法論だと考えているんですが、間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
────────────
に同意致します。

さきさき 2009/11/21 11:45 桜子さんへ

すみません。
一部を曲解して同意されても困ります。

>間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。

これは可能性の話であって、疫学的手法で得られた結論がすべてそうだと言っているわけではありません。
何らかの疫学的手法で得られた結論に対して、間違っていると思うなら、個別に間違っていると批判すべきです。
と言いますか、これは疫学的手法に限った話ではありません。
どんな実験であってもそうです。

先ほどのコメントが全く伝わっていないことにショックです。
タバコの害に関しては、「それなりの検証に耐えてきたものであれば、そこそこ信頼できる」と考えています。
全く逆に理解されてしまいました。

とりあえず、私がショックを受けたのはどうでもいいので、
2009/11/18 02:03 の門前の小僧さんのご質問にお答えいただけると助かります。
そうすれば桜子さんの考えがきっと理解されることでしょう。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/21 13:25 私が自然科学という用語を持ち出したので混乱したようです。申し訳ありません。

本来問題にすべきは「科学的」の方で、「自然科学」は科学を自然科学と人文科学に分類する物として提示したわけです。
ですので、私の言う「自然科学」は狭義の自然科学ではなく、広義の自然科学、数学も応用科学も含むいわゆる「理数系」の事だと思ってください。

科学の知識のある人に「科学的」と言った場合、指すところは

           ↓ココ
広義の科学>(狭義の科学=広義の自然科学)>(狭義の自然科学=基礎科学)

であって、狭義の自然科学のみを指す事はないかと思います。
桜子さんの言う「科学的」と言うのはいわゆる「科学を知らない人がイメージする科学」に即した物ですよね。

>疫学で「普遍的な法則」がみつかったことがあるのでしょうか。

この世のあらゆる事象には例外や誤差がつきものなので、厳密に言えば
「完全に普遍的」なものは(疫学に限らずあらゆる分野で)見つかっていないともいえます。
そのような、現実にはありえない「完全な普遍性」を求めているのでなければ、
「実用に耐えうる普遍性」を持った法則は疫学によって発見されています。
細菌の感染によって病気になることや、栄養の欠乏により疾患が生じる事は
疫学によって発見された「実用に耐えうる程度に普遍的な法則」と言って良いでしょう。

桜子桜子 2009/11/21 16:30 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
サキ氏が門前の小僧 さまのコメント(2009/11/18 02:03)に答えるようにと仰っておられますが、どうしてこのような質問にお答えしなければならないのでしょうか。
桜子は疫学的な因果関係と科学的に因果関係とは異なると言う点で、疫学を科学ではないと申しました。
あなたが別の意見でも、桜子はかまいませんし、意見の相違でよろしいではありませんか。

桜子桜子 2009/11/21 17:10 さき さま
こんばんは、桜子です。
■2009/11/21 11:45
> 一部を曲解して同意されても困ります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
曲解しているつもりはありませんが。


> >間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
> これは可能性の話であって、疫学的手法で得られた結論がすべてそうだと言っているわけではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそのようには申しておりませんでしょう。
「信頼できる研究結果が存在するだけ」なのです。


> 何らかの疫学的手法で得られた結論に対して、間違っていると思うなら、個別に間違っていると批判すべきです。
> と言いますか、これは疫学的手法に限った話ではありません。
> どんな実験であってもそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
当たり前のことです。
桜子はこれと異なったことを申しておりませんでしょう。


> 先ほどのコメントが全く伝わっていないことにショックです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが桜子の申していることの理解がないだけではないでしょうか。
「信頼できる研究結果が存在するだけ」で良いと思いますが。


> タバコの害に関しては、「それなりの検証に耐えてきたものであれば、そこそこ信頼できる」と考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これも、「信頼できる研究結果が存在するだけ」で良いと思いますが。

肺がんの殆どが喫煙者であることは、疫学的にわかっています。
ですから、喫煙は肺がんのリスクであるとは言えますが、原因であるとまでは言えませんでしょう。
疫学的調査で、喫煙者と非喫煙者の母集団で肺がんの発症を比べるわけですが、他の条件は同じということにはなりません。
喫煙者の集団は、たとえば夜更かしをしたりお酒を飲む人が多いと、食事がいい加減な人が多いとか、喫煙者でも80%は肺がんにならないそうですから、肺がんの原因は喫煙以外の別のものかも知れないと、そういう考えも出来るわけです。

こういうことからも、「信頼できる研究結果が存在するだけ」で良いと思います。

zororizorori 2009/11/21 18:32 >疫学的因果関係は科学的因果関係とはちがうという点で、疫学は科学ではないと申しました。

「桜子氏的科学的因果関係」とは、作用機序のことでしょうか?
そういう意味では、疫学では作用機序は推測できません。
でも、何が原因かは推測できますし、効くか効かないかも推測できます。
これに何か不満でもあるのでしょうか。

ところで、作用機序が推測できたからといっても、疫学で推測できる関係と程度の違いでしかないと私は思います。
なぜなら、以下の関係の(→)が純粋に論理である場合は数学ぐらいのもので、
それ以外では実験や観測からの推測に過ぎません。それは疫学の調査と質的に同じです。
そして、「推測に過ぎない」といっても非常に信頼性の高いものです。


疫学で分かること  A(服用)→B(効果)
作用機序が分かった A(服用)→C→B(効果)
もっと詳しく分かった A(服用)→D→C→E→B(効果)
さらに詳しく・・・・

どこからが「桜子氏的科学的因果関係」なんでしょうか?

門前の小僧門前の小僧 2009/11/21 18:43 桜子さん

>サキ氏が門前の小僧 さまのコメント(2009/11/18 02:03)に答えるようにと仰っておられますが、どうしてこのような質問にお答えしなければならないのでしょうか。
-----------------------------
私の(2009/11/18 02:03)の質問の後の桜子さんのコメント(2009/11/18 13:50)で、私は桜子さんと医学の話をする事は全くの無駄であると理解しましたので、これ以上ニセ科学な桜子さんと話をするつもりはありませんでした。が、質問を受けましたので、一応それには答えておきます。

>1.「疫学的因果関係」は「科学」では無いとおっしゃりたいのでしょうか?
これは既に「Yes」と桜子さんが答えているので済でよいですよね。

>2.「科学的因果関係」という言葉をどういう意味で用いていますか?
>3.1の質問と若干かぶりますが、少なくとも桜子さんは「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別したいという事でしょうが、区別する理由と言うかメリットは何でしょうか?

今までのやり取りから恐らく桜子さんが「科学的因果関係」という言葉を非常に狭い意味で使っているだろうと考えています。例えばあるコメントでは「マッチを擦れば火がつくと言うような」と表現していますが、医学の世界、とりわけ癌の原因の話でそのような因果関係を求めるのは非常にナンセンスである事に気付いてもらいたくて、この質問をしました。人間の体は非常に複雑であり、かつ個体差があるため、例えば組織レベルの実験などから、喫煙から癌が発生する仕組みが判ったとしても、かりに精度の良い疫学研究で喫煙と癌が関係ないと結論が出れば、喫煙は癌の原因にはならないとするのが科学的態度だと考えます。
なぜなら、組織レベルの実験はあくまで体内と環境が異なるため、体内においては喫煙による別の作用も働いた結果、癌を予防しているかもしれないからです。

なので、まず「科学的因果関係」を桜子さんがどう考えているかを確認した上で、その考え方では現在の医学は成り立たない事を明確にしようと考えていました。

しかし、今となってはどうでも良いです。私の理解では桜子さんは議論に勝つ事だけが目的の非常にたちの悪い人間だと思っていますので、もう桜子さんと議論する気はありません。そう判断した理由は以下の通りです。

まず、発ガン性に関しての因果関係の話をしている中で、疫学が科学かどうかという話をしているのに、桜子さんは科学の定義として狭義の自然科学を持ち出しています。狭義の自然科学には「医学」が含まれないのにです。「医学」は「疫学」と同様に「応用科学」の分野です。
これを桜子さんが自覚せずやっているとしたら、自分が今何の話をしているかもきちんと理解できていない単なる「おバカさん」ですし、逆に自覚してやっているとしたら、単に議論に勝ちたいだけの、非常に質の悪い人間です。

それで、私は桜子さんは後者(単に議論に勝ちたいだけの、非常に質の悪い人間)だと思っています。
実は、このエントリへのコメントの前の方で、今回の質問と似たような以下の質問を私が(2009/11/03 20:40)にしています。
>次の3つの中で、桜子さんが科学と思っているものはありますか?
>1.医学
>2.(科学)実験とその方法論
>3.桜子さんがあげた論文(McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.)

桜子さんの(自然)科学の定義では1,2,3全てが科学ではなくなってしまいますが、さすがに医学における科学云々の話でさすがにそう書けなかったのでしょう。コメントは見事にスルーされています。
また、その後、疫学に関する数々のコメントに対して、反論される事なくスルーしておき、そしてここに来て、今までのやり取りが無かったかのようなコメントをされた訳です。

私が桜子さんを後者(単に議論に勝ちたいだけの、非常に質の悪い人間)だと判断した理由がわかりましたでしょうか?
私が指摘した事実に誤りがあれば、ご指摘ください。場合によっては認識を改めます。

ublftboublftbo 2009/11/21 19:06 今晩は。

因果関係について突っ込んだ話になると、哲学的な問題も絡んだ非常に根本的な所を論じざるを得ないと思います。そもそも疫学自体が、科学哲学や因果推論と密接に関わっている分野でしょうし。

そこまでいくと、生半な知識では歯が立たないし、人文科学も含んだ専門書や論文を参照しなくてはならないですよね。

桜子さんは、疫学的因果関係と科学的因果関係は違うと仰っていますね。他の文を読むに、そもそも「疫学的因果関係」がいかなるものか、それを理解しているか甚だ疑問ですが。

後、「喫煙者と非喫煙者の母集団で肺がんの発症を比べるわけですが」(桜子さん)とありますが、この文の意味がよく解りませんね。解った方おられます?

sakisaki 2009/11/21 20:16 結局、桜子さんの考える科学的因果関係のことも、疫学は信頼できないと考えているのかどうか、
私が書いたコメントのどこに同意だったのか、何が何やらさっぱりわかりませんでした。
不毛な答えしか返ってきませんし、桜子さんを理解することは諦めました。

桜子桜子 2009/11/21 22:46 saki さま
こんばんは、桜子です。

> 私が書いたコメントのどこに同意だったのか、何が何やらさっぱりわかりませんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同意致しました文章は抜き書きしておりますでしょう。
もう少し正確に申しますと、

  さき さまの(2009/11/21 08:03)
  >信頼できる研究結果が存在するだけ
  >私は疫学をツール方法論だと考えているんですが、
────────────
となります。
科学的因果関係が証明された場合でも、あとで違っていたということになることもありますしょう。

ItsSinItsSin 2009/11/21 23:28 えー、桜子様には瑣末なことを論う輩であることよと眉を顰められてしまうかもしれませんが

>喫煙は肺がんのリスクであるとは言えますが、原因であるとまでは言えませんでしょう。

このような謂い回しこそが言葉の意味を正しく理解されていない故ではないかと邪推を呼ぶものであろうかと存じます。

>科学的因果関係が証明された場合でも、あとで違っていたということになることもありますしょう。

このような申され様も、結局のところ何が言いたいものか、その意図を掴み辛く拝見しております。

ところで、
「疫学」においても仮説を立て、分析・検証を加え、実験して確かめる、という手法が用いられることには異議ございませんでしょうか?

桜子桜子 2009/11/22 00:50 ItsSin さま
こんばんは、桜子です。
■2009/11/21 23:28
> このような申され様も、結局のところ何が言いたいものか、その意図を掴み辛く拝見しております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかもしれませんね。(o ̄∇ ̄)o


> ところで、
> 「疫学」においても仮説を立て、分析・検証を加え、実験して確かめる、という手法が用いられることには異議ございませんでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、異議ございません。(o ̄∇ ̄)o
疫学的調査でなくひとりの体験でも尊重されるべきだと思います。

ItsSinItsSin 2009/11/22 11:14 桜子様には早速のレスを頂いたかたちであるのに斯様な事を申し上げるのは些か無礼かもしれませんが
奴吾の申し様に反応されなかったところを見るに、
やはり「リスク」という言葉の意味も桜子様はご理解されていなかったということなのでしょう。

「疫学」の手法については特に異議を唱えるものではないとのことですから
「疫学的因果関係」についてもそれなりの価値は認められておられるものと理解して宜しゅう御座いましょうか?

桜子桜子 2009/11/22 11:23 ItsSin さま
おはようございます、桜子です。
■2009/11/22 11:14
> 奴吾の申し様に反応されなかったところを見るに、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味わかりません。


> やはり「リスク」という言葉の意味も桜子様はご理解されていなかったということなのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一応「リスク」という言葉は理解しているつもりですが、曖昧な使用の仕方をしたところがあるかもしれません。


> 「疫学」の手法については特に異議を唱えるものではないとのことですから「疫学的因果関係」についてもそれなりの価値は認められておられるものと理解して宜しゅう御座いましょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、疫学的因果関係も重要視しております。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/25 02:18 疫学をあまり知らない方が誤解をされるといけないので念のためコメントします。

桜子さんの 2009/11/21 17:10 のコメント

>疫学的調査で、喫煙者と非喫煙者の母集団で肺がんの発症を比べるわけですが、他の条件は同じということにはなりません。
>喫煙者の集団は、たとえば夜更かしをしたりお酒を飲む人が多いと、食事がいい加減な人が多いとか、喫煙者でも80%は肺がんにならないそうですから、肺がんの原因は喫煙以外の別のものかも知れないと、そういう考えも出来るわけです。

ですが、桜子さんが言う「疫学的調査」は本当の「疫学的調査」ではなく、単なる統計調査です。疫学では桜子さんが書いた「たとえば夜更かしをしたりお酒を飲む人が多いと、食事がいい加減な人が多いとか」という様なケースは交絡因子として、如何に影響を排除・調整するかと言うことを学問として方法論が積み上げられており、その結果として、現在では、十分交絡因子の影響を除いた上で、喫煙は肺ガンの原因となると言えるレベルになっている訳です。
桜子さん自身が自分の事を「疫学もまるでわかりません」と言っているとおり、桜子さんの疫学に関するコメントは、デタラメである場合があり全く信頼できません。

なお、疫学について「残余交絡」(交絡を完全に制御することは原理的に出来ない事)を持って「因果関係」の証拠にならないという意見を持つ方もあるかもしれませんが、そこで考えて頂きたいのはzorori さんの 2009/11/21 18:32 のコメントにある内容です。

(1)疫学で分かること  A(服用)→B(効果)
(2)作用機序が分かった A(服用)→C→B(効果)
(3)もっと詳しく分かった A(服用)→D→C→E→B(効果)
(4)さらに詳しく・・・・

zororiさんのコメントは非常に端的で補足の必要もない気はしますが、おせっかいで補足をすると、
科学の発展により理論的解明が上記の(2)の状態から(3)の状態へ移るなんて事は非常に多くあります。(2)の時点ではA→Cは「因果関係」と考えていたものが、科学の発展とともにA→D及びD→Cが「因果関係」に変わる訳です。そうなると、A→Cは本当は「因果関係」でなかったものを、実験や観測から「因果関係」と推測していた事になります。
ここで、本当の「因果関係」とか便宜的に言いましたが、科学の発展に伴いA→Bのメカニズムは果てしなく詳しくなるわけで、そういう意味では応用化学も含めた自然科学(数学は除く)においては結局「因果関係」から推測の要素を除く事は不可能な事が理解できると思います。

そこまで「因果関係」についての理解が進めば、「疫学的因果関係」を「科学的因果関係」と区別する事が如何に非科学的な態度であるかが理解頂けるかと思います。
当然IARCやWHOなど医療の最前線では普通に「疫学」によって「因果関係」を判断します。

まあここまで書いても、かの人はなんの反論もなく「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」は違うという意見を撤回しないんでしょうけどね。ニセ科学な人は結局、自分と同じ意見しか理解しないので、考えを改めないと言うのは良くあるパターンですし・・・・。

桜子桜子 2009/12/04 17:42 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

結局、「疫学的因果関係」とはどういう意味なのか、ということになりましょう。
門前の小僧さまは、疫学についてよく勉強されているようですね。
桜子は、疫学を勉強しておりませんので言葉の使い方が適切ではないかも知れませんが、「疫学的因果関係」を、疫学的手法を用いて認定される因果関係と理解しております。
桜子が使いました「科学的因果関係」とは「科学的な因果関係」という意味で、ここでの「科学」とは自然科学を指す「狭義の科学」で、以下にあります「病理学的・臨床学的な」因果関係や「生物学的な因果関係」を指しています。

──────────── 引用はじめ ────────────
疫学的因果関係とは、病気が多発している場合、集団的な流行の特性を調査するこ
とによって解明される因果関係であり、病理学的・臨床学的な原因の解明に先だって、
集団的発病の因果関係を推断するものである。
──────────── 引用おわり ────────────
京都大学 「日本の動物愛護運動の倫理観」『社会哲学研究資料集III』、「21世紀日本の重要諸課題の総合的把握を目指す社会哲学的研究」研究成果報告書、90-100ページ、2004年
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=12&ved=0CDAQFjAL&url=http%3A%2F%2Fphilosophy.cs.kyoto-wu.ac.jp%2F2003%2Fall.pdf&ei=Q_sPS7XoHsyikAX91vmiBw&usg=AFQjCNGYmdHJoDsrrXRvjQS_ytdBwCuQZA&sig2=Ij3wTHilwWZZ6xhlXEx5JQ
より

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 22:49 桜子さん

>結局、「疫学的因果関係」とはどういう意味なのか、ということになりましょう。
--------------------------------------------------
逆でしょう。「科学的因果関係」とは何であるか、という事だと思います。

先のコメントで書いたと思うのですが、(数学以外は)あらゆる科学が経験からの推測の要素を完全に排除することは原理的にできないはずです。(数学だけは、その論理体系内に論理を構築するための定義を含んでいるため、完全に推測の要素を排除することが可能です)

そういう意味では、「疫学的因果関係」を、そこから推測の要素を排除できないという理由で「科学的因果関係」と別けて扱うという態度は、科学に対する根本的な部分の理解が足りないのでは無いかと思います。

桜子さんが引用された文献でも「疫学的因果関係」と「病理学的・臨床学的な」因果関係や「生物学的な因果関係」を区別はしていますが、それでもって科学的因果関係では無いとは言っていないですよね。

だいたい、桜子さんは”ここでの「科学」とは自然科学を指す「狭義の科学」で、下にあります「病理学的・臨床学的な」因果関係や「生物学的な因果関係」を指しています。”と言っていますが、「病理学」や「臨床学」は「応用科学」であり「狭義の科学」では無いと思っていたのですが、違いますか?

桜子桜子 2009/12/04 23:37 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

「病理学的・臨床学的な」因果関係というのは、『社会哲学研究資料集III』にあったことばですので用いました。
ここでも、疫学的因果関係とは別の因果関係を認めていますでしょう。
私は、疫学的因果関係と科学的因果関係を区別致しました。
桜子が申しました科学的因果関係とは、科学的な因果関係で、具体的には肺がんの成因は煙草のベンツピレンがp53に変異を起こして、ほかの複数の遺伝子の変異過程を経て,前癌状態の蛋白質が合成されて、そして癌細胞が発生するというような内容を指します。これを病理的、臨床的、生物学的な因果関係だと申しました。
このような因果関係を、あなたは疫学的な因果関係だと主張なさるということですよね。
先にも申しましたが桜子は「疫学的因果関係」を、疫学的手法を用いて認定される因果関係と理解しております。
まずは、あなたも、ご自分の疫学的因果関係の定義をおっしゃって下さい。


> 「病理学」や「臨床学」は「応用科学」であり「狭義の科学」では無いと思っていたのですが、違いますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そそれぞれの定義をしていただきませんとお答えできません。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/05 00:06 桜子さん

もう一度私のコメントを読み直しては如何ですか?完全に誤解されています。
疫学的因果関係と病理的、臨床的、生物学的な因果関係は異なりますが、すべて科学的因果関係だと私は言っています。その理由も先のコメントに書きました。私のコメントを理解できないとしたら、やはり桜子さんは科学についての根本的な理解が足りないと思いますよ。

>> 「病理学」や「臨床学」は「応用科学」であり「狭義の科学」では無いと思っていたのですが、違いますか?
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>そそれぞれの定義をしていただきませんとお答えできません。
------------------------
開いた口がふさがりません。先に上記の言葉を、定義することなく使ったのは桜子さんですよ。桜子さんが書いている内容から、上記の言葉は一般的な使われ方だと判断して、一般的には「応用科学」でしょうとコメントしました。

まず桜子さんが「狭義の科学」の定義を示すべきでは無いですか?

桜子桜子 2009/12/05 02:01 門前の小僧 さま

■2009/12/05 00:06
> 疫学的因果関係と病理的、臨床的、生物学的な因果関係は異なりますが、すべて科学的因果関係だと私は言っています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでしたらよろしいのではないでしょうか。
桜子は「病理的、臨床的、生物学的な因果関係」のことを「科学的因果関係」という言い方をしたわけですから。
「すべて科学的因果関係だ」とおっしゃるのでしたら「科学」の定義の問題になります。
桜子は「自然科学」のつもりで「科学」と申しました。


> 開いた口がふさがりません。先に上記の言葉を、定義することなく使ったのは桜子さんですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「病理学」「臨床学」「応用科学」の言葉を桜子は使用しておりません。
「狭義の科学」については巣過去に自然科学の意味と申しております。

e10goe10go 2009/12/05 09:39 >桜子 2009/12/05 02:01
>「病理学」「臨床学」「応用科学」の言葉を桜子は使用しておりません。

>桜子 2009/12/04 17:42
>桜子が使いました「科学的因果関係」とは「科学的な因果関係」という意味で、ここでの「科学」とは自然科学を指す「狭義の科学」で、以下にあります「病理学的・臨床学的な」因果関係や「生物学的な因果関係」を指しています。

「病理学的・臨床学的な」って、使ってるやん。
単語に“的”が付いているからって、使っていない事にはならないよ。
それとも、投稿してから9時間も経っていないのに、使ったのを忘れたの?

門前の小僧門前の小僧 2009/12/05 16:29 桜子さん

やっぱり開いた口がふさがりません。
「病理学」「臨床学」の言葉の使用についてはe10goさんの指摘の通りです。

加えて、自然科学自体に狭義の自然科学と広義の自然科学があると思いますが、一般的に狭義の自然科学には「病理学」「臨床学」「疫学」は全て含まれておらず、かつ広義の自然科学には応用科学の領域を含むため「病理学」「臨床学」「疫学」の全てが含まれると思います。
なので、「病理学的・臨床学的な」因果関係が「科学的因果関係」であれば、「疫学的因果関係」も「科学的因果関係」となるでしょう。

桜子桜子 2009/12/06 01:44 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

桜子は「的」と「学」を区別致します。
この言葉は、京都大学の『社会哲学研究資料集III』からの引用です。これ読みましての理解です。ですからこの言葉の定義はそれをお読みになって御推測下さい。
「応用科学」の文言は桜子は一度も使用しておりません。

桜子は疫学的因果関係と科学的な因果関係はことなるということを申し上げまして、どういうことで、そのように申し上げたかは、具体的に申しました。
桜子が用いました語句の定義は申しました。
あなたと桜子では定義が違うようですから、話にはなりません。

いろいろな学問の分類について議論するつもりはありません。

lilislilis 2009/12/06 12:29 桜子さん、

疫学的因果関係は、科学的因果関係でしょうね。
また、病理学的・臨床学的な原因の解明という言い方はするでしょうが、病理学的因果関係、臨床学的因果関係という表現はあまり見たことはありません。もし、そういう因果関係があるなら、結局は疫学的因果関係に帰着するでしょう。

>具体的には肺がんの成因は煙草のベンツピレンがp53に変異を起こして、
ほかの複数の遺伝子の変異過程を経て,前癌状態の蛋白質が合成されて、そして癌細胞が発生するというような内容を指します。

桜子さんは、これ、どうやって証明するのですか?

私なら、煙草のベンツピレンがp53に変異を起こすことは、喫煙者の遺伝子を疫学的方法で比較して証明しますし、ほかの複数の遺伝子の変異過程も、喫煙年数の異なる、喫煙者の遺伝子を疫学的に調べて証明します。

遺伝子と環境要因の相互作用を解明する、分子疫学という学問分野があるのですよ。
なお、喫煙は肺がんの原因ですよ。それに、アメリカでは、喫煙対策は1960年代から始まっています。

http://www.health-net.or.jp/tobacco/history/hist01.html

e10goe10go 2009/12/06 23:03 >桜子 2009/12/06 01:44
>桜子は「的」と「学」を区別致します。

意味のない区別ですね。
「科学的」は「科学」の意を表すのと同様に、「病理学的」は「病理学」の意を、「臨床学的」は「臨床学」の意を表しているから。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%9A%84&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=14654412652300

電気屋電気屋 2009/12/07 13:08  おぉ、ついに話にならないことに気づいたのか。進歩だなー。
 でも、話にならないのは桜子さんのほーだ…とは毛スジほども思っちゃいないんだろーなー。やでやで。
 やたらに言葉の意味や意図を問われるのは、単に桜子さんの日本語がオカしすぎて意図がつかめんからなんだが、いやがらせくらいに思ってんだろーなー。さらにやでやで。
 無敵だもんなー、「自然体」。

WIXWIX 2009/12/07 13:44 > おぉ、ついに話にならないことに気づいたのか。進歩だなー。

門前の小僧さんとの対話を急に拒否し始めましたね。(別のエントリのコメント欄でも)
中の人が交替したのかも。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/08 01:48 桜子さん

>桜子は「的」と「学」を区別致します。
-------------------------------------
ここまで来ると、冗談としか思えないですね。もし本気だとしたら小学生レベルの言い訳だと思います。当たり前の話ですが、例えば「病理学」の定義・理解なくして、「病理学的」という言葉は意味を成しません。「病理学的」という言葉を使用すれば、すなわちその「的」の元となる「病理学」についても語った事になるのは常識でしょう。

>この言葉は、京都大学の『社会哲学研究資料集III』からの引用です。これ読みましての理解です。
--------------------------------------
私が先にコメントした通り、その理解は誤解だと思います。桜子さんが『社会哲学研究資料集III』から引用された部分には「科学的」という言葉はありませんでしたが、その文章で持って「疫学的因果関係」が「科学的因果関係」かどうかを判断されたのがそもそもの間違いだと思います。

>いろいろな学問の分類について議論するつもりはありません。
-------------------------------------
分類と言うのは有用な別け方をして初めて意味を持つものです。ちょっと例が悪いかもしれませんが、例えば自然数を偶数と奇数に分類する際に、「2で割り切れるものを偶数とする」みたいなのが意味ある分類ですよね。勝手に「4は偶数では無いと私は定義した」みたいな事を言っても、そんな分類は全く意味を成しませんし、そんな分類は無価値です。
議論以前に、桜子さん自身でその分類に意味があるかどうかを一度考えては如何でしょうか?

桜子桜子 2009/12/09 01:22 門前の小僧さま
e10goさま
lilisさま

こんばんは、桜子です。
話が飛びますので、再度申します。
桜子は「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別致しました。
この場合、「科学的因果関係」は桜子の造語で、「科学的な因果関係」の意味です。
ここでいう「科学」とは「狭義の科学」で、「自然科学」を意味しています。
疫学を勉強しておりませんので、定義が最新の疫学に則っていないかも知れませが、、「疫学的因果関係」とは、疫学的手法を用いて認定される因果関係と理解しております。

桜子が区別致しました「疫学的因果関係」と「科学的な因果関係」の具体的な例は、既に申しました。
このような区別は、京都大学の京都大学の『社会哲学研究資料集III』で示されています因果関係と整合性があります。
『社会哲学研究資料集III』では、
桜子の言う「疫学的因果関係」が「病気が多発している場合、集団的な流行の特性を調査することによって解明される因果関係」で、
桜子の言う「科学(狭義)的な因果関係」は「病理学的・臨床学的な原因の解明」に当たります。
狭義の科学とは自然科学を意味します。
ここでいう自然科学とは、『社会哲学研究資料集III』に使われています「病理学」「臨床学」を含めることになります。

「病理学」「臨床学」という言葉は、『社会哲学研究資料集III』に使われている意味を桜子がふつうに解釈しての言葉です。

肺がんの成立過程が遺伝子変異が多段階に行われた結果であるという証明は、具体的なことは知りませんが、動物実験やヒトの肺組織のバイオプシーの遺伝子同定からだと思います。疫学的手法とは言えませんでしょう。

e10goe10go 2009/12/09 13:30 >桜子 2009/12/09 01:22
>桜子は「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別致しました。
>この場合、「科学的因果関係」は桜子の造語で、「科学的な因果関係」の意味です。
>ここでいう「科学」とは「狭義の科学」で、「自然科学」を意味しています。
>疫学を勉強しておりませんので、定義が最新の疫学に則っていないかも知れませが、、「疫学的因果関係」とは、疫学的手法を用いて認定される因果関係と理解しております。

疫学的手法を用いて認定される因果関係は「疫学的因果関係」ですが、同時に「科学的因果関係」です。

「自然科学」と「疫学」の関係をWikiの引用で示します。

Wiki「自然科学」より。
>現在、自然科学は、狭義には、物理学、化学、生物学、地学、天文学など自然科学全体の基礎となる理論的研究をする部門を指し、これを「理学」とも呼ぶ。また、この狭義の自然科学に数学を含む場合もある(自然科学と数学の節を参照)。
>自然科学は、広義には、医学、農学、工学などの、「応用科学」と呼ばれる分野を含む。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6

Wiki「医学」では「下位分類」の項目で、「基礎医学、社会医学、臨床医学 」が上げられています。
その「社会医学 」から引用。
>社会医学
>社会医学とは社会的な環境と健康について研究する医学領域。
>・衛生学 - 公衆衛生 - 疫学(統計医学)- 法医学 - 犯罪学などが含まれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E5%AD%A6

このように、広義の「自然科学」に「医学」が含まれ、「医学」の中の「社会医学 」に「疫学」が含まれます。
つまり、「自然科学」の中に「疫学」が含まれています。
これが、世間一般の常識です。

電気屋電気屋 2009/12/09 13:31  テテテテッテテー
 サクラコはレベルがあがった
 あとだしとすりかえをおぼえた

 後から意味を勝手に決められるんじゃまさにお話にもナニもなりゃしませんナ。
 無敵度がさらに高まっちゃいましたねェ。いやはやなんとも…。
 もともとHPハンパない上に、チートとしかいーよーないスキルとは手がつけられんないヨ。攻略不可能としか思えませんナ。

lilislilis 2009/12/09 13:45 >桜子さん

では、桜子さんの、科学や、自然科学の解釈が、専門家集団による解釈とずれているのいでしょうね。

>ヒトの肺組織のバイオプシーの遺伝子同定からだと思います。疫学的手法とは言えませんでしょう。

ですから、その遺伝子の同定が、疫学的手法で、なされているのではないですか?と申し上げているのです。遺伝子を調べただけでは、それが、がんに関わっているかどうかはわからないと、思いますけど?
がんになっていない人の遺伝子と、疫学的な方法で比較して、はじめて、この遺伝子が違う、とわかるのではないですか?
動物実験は、「だって、それ動物じゃん」、止まりです。人間でも、同じことが起きていることの証明にはならないのです。ですので、動物実験の結果だけでは、人間の病気の因果関係が、証明できることはありません。

疫学的因果関係を簡単に言えば、結果が生起する確率を変動させる要因を、原因と言う、ということでしょうか。その要因は、当然、結果の前に生起していなければいけません。

>病気が多発している場合、集団的な流行の特性を調査することによって解明される因果関係

病気が多発している場合、集団的な遺伝子の特性を調査することによって解明される因果関係といえば、わかりやすいですか?

lilislilis 2009/12/09 13:51 因果関係について

マッチをすっても、炎が出ないこともあります。でも、マッチをすることと、炎が出ることの間に因果関係があると確信していますね。これまでの経験で、マッチをすったら、たいてい炎が出たことは、次も、マッチをすったら、炎が出ることを保証しませんから、マッチをすることと、炎が出ることの間に、因果関係があることの証明にはなりません。しかし、私も、桜子さんも、次もマッチをすったら炎が出ると確信しています。短い時間に、続けて発生する二つの事柄を、くり返し経験すると、人間の脳は、そこに因果関係という、見えないものを見てしまうのです。時間の長さの感じかたが変れば、今まで見えなかった因果関係を見い出すかも知れません。

因果関係は存在しないのではないか、それは、人間の脳が見ている幻ではないのか?と疑った人がいました。現在も、その懐疑は続いていて、因果関係とは何かについて、終止符を打てるような回答を出した人はいません。因果関係とは何か、は、今でも科学哲学上の大問題なのですよ。

20年を1秒くらいに縮めると、マッチをすったら炎が出るように、タバコを吸ったら、肺がんになる、ことが見えるというのが、疫学が導き出した答です。ただし、マッチすっても、炎が出ないことがあり、別の方法で、点火できることがある、のと同様のことも観察されています。

それから、なぜ、マッチをすったら炎が出るか、その理由を知らなくても、因果関係は見えるでしょ。
因果関係を示すには、「なぜ」に答える必要は無いのです。ただ、因果関係が、ぼやけてしか見えない場合は、「なぜ」に答えることで確信度は増します。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/09 15:24 >ここでいう「科学」とは「狭義の科学」で、「自然科学」を意味しています。

はい、「狭義の科学」で間違いありません。
で、「狭義の科学」とは「広義の自然科学」であり、応用科学の分野を含むのが普通です。
当然、「広義の自然科学」には「疫学」が含まれます。
つまり、「狭義の科学」には「疫学」が含まれます。

桜子桜子 2009/12/09 19:23 lilis さま
こんばんは、桜子です。
■2009/12/09 13:45
> では、桜子さんの、科学や、自然科学の解釈が、専門家集団による解釈とずれているのいでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「専門家集団による解釈」とは、上述の
> Wiki「自然科学」
> Wiki「医学」
の内容をおっしやっているのでしょうか。
そうだとしますと、桜子の解釈は、ずれておりませんが。(o ̄∇ ̄)o
学問を一応の分類をするために、広義の自然科学に医学を含めますが、医学の全てが「広義の自然科学」に含まれるのだとは、ひとことも書いてありませんでしょう。
簡単に線引きが出来ると思うのは幼稚な考えです。

ssssakurakossssakurako 2009/12/09 20:30 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

あなたも幼稚です。
医学にもいろいろな分野があるのですよ。

桜子桜子 2009/12/09 20:42 lilis さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/09 13:45
> ですから、その遺伝子の同定が、疫学的手法で、なされているのではないですか?と申し上げているのです。遺伝子を調べただけでは、それが、がんに関わっているかどうかはわからないと、思いますけど?
(引用者 略)
> 病気が多発している場合、集団的な遺伝子の特性を調査することによって解明される因果関係といえば、わかりやすいですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何か勘違いされているようですよ。
がん遺伝子のことを申しているのではありません。
桜子が申しました「科学的な因果関係」の例は、個人の肺癌の成立に関する遺伝子です。
具体的には、たとえば個人の腫瘍細胞の遺伝子変異を調べるのです。
集団を対象にはしていません。

桜子桜子 2009/12/09 20:47 e10go さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/09 13:30
> このように、広義の「自然科学」に「医学」が含まれ、「医学」の中の「社会医学 」に「疫学」が含まれます。
> つまり、「自然科学」の中に「疫学」が含まれています。
> これが、世間一般の常識です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学の分野がすべて、自然科学の範疇に入ると考えるのは幼稚です。
それがあなたの「世間一般の常識」なのでしょう。
ウィキペディアにも疫学が自然科学だとは書いてありません。

桜子桜子 2009/12/09 20:50 WIX さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/07 13:44
> 中の人が交替したのかも。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはあなたの頭の中の話ですね。(o ̄∇ ̄)o

ublftboublftbo 2009/12/09 21:20 今晩は。

桜子さんが言われる事のほとんど全部は意味が解りませんが、それはともかく、皆さんが仰っている科学の分野の分類についても、あまり納得いくものではありません。
e10goさんが引いておられるWikipediaの文に関しても、必ずしも多くの人の同意を得られるものでは無いようにも思います(コメントそのものの筋も、ちょっと理解出来かねます)。

後、皆さんの用いておられる「含まれる」の意味の解釈に齟齬があるように感じます。一度確認した方が良いかな、と思ったりも。

e10goe10go 2009/12/09 22:47 >桜子 2009/12/09 20:47
>医学の分野がすべて、自然科学の範疇に入ると考えるのは幼稚です。
>それがあなたの「世間一般の常識」なのでしょう。
>ウィキペディアにも疫学が自然科学だとは書いてありません。

はいはい、桜子さんの常識は世間一般の非常識ですね。もう説明するのが面倒になってきたよ(笑)。
wikiの「科学的方法」と「疫学」でも読んで勉強してちょうだい。そうすれば何故「疫学」が「科学」なのか判るから。

wiki「科学的方法」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%89%8B%E6%B3%95
wiki「疫学」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%AB%E5%AD%A6

勉強が嫌なら、「疫学は科学」と書いているURLを紹介するから、後はご自由に(笑)

amazon「ロスマンの疫学―科学的思考への誘い (単行本)」
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%96%AB%E5%AD%A6%E2%80%95%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%80%9D%E8%80%83%E3%81%B8%E3%81%AE%E8%AA%98%E3%81%84-Kenneth-J-Rothman/dp/4884122682
>世の中には、疫学というものを、ただ統計学的手法を疾病発生や因果関係の問題に応用しただけだと思っている人がいるようです。実のところ、疫学は見かけのいい統計分析をはるかに超えたものです。それは、生物学、論理学、科学哲学に根ざした科学の一分野なのです。

国立保健医療科学院「疫学研究のための倫理指針ホームページ」
http://www.niph.go.jp/wadai/ekigakurinri/
>疫学研究とは、疾病の罹患など健康に関する事柄の頻度や分布を調査し、その要因を明らかにする科学研究を言います。

文部科学省・厚生労働省「疫学研究に関する倫理指針」
http://www.mhlw.go.jp/general/seido/kousei/i-kenkyu/sisin2.html
>前文
>疫学研究は、疾病のり患をはじめ健康に関する事象の頻度や分布を調査し、その要因を明らかにする科学研究である。

千葉大学大学院医学研究院先端応用医学部門先端応用医学講座「循環病態医学科学」
http://www.m.chiba-u.ac.jp/class/cardio/data/iryo/ekigaku.html
>臨床疫学は疫学研究の1つで、臨床医学と疫学を結びつけるものです。臨床医学は個々の患者さんの臨床上の問題について患者さんの情報や現在ある診療方法を集約してその臨床上の問題を解決しようとする科学ですが、一方で疫学は集団を対象とた科学です。

桜子桜子 2009/12/09 23:51 e10go さま
こんばんは、桜子です。

お分かりにならない方ですね。
疫学は科学だ、でもかまいませんよ。
この場合の科学は広義の科学です。

疫学が科学かどうかの議論をしてもしようがないでしょう。
疫学の定義や科学の定義を明らかにしてからでないと意味がありません。

桜子は疫学的因果関係と科学的な因果関係を区別すると申し上げただけです。
そして内容は具体的に申しました。
もっともその内容も伝わっていないようですが。(o ̄∇ ̄)o

疫学的因果関係だけでは原因の究明には不十分だと申しているだけですよ。

lilislilis 2009/12/10 00:40 >桜子さん

疫学については、ここがわかりやすいですから、是非お読み下さい。

http://www.denziha.net/080413/3_02.html

>桜子が申しました「科学的な因果関係」の例は、個人の肺癌の成立に関する遺伝子です。
具体的には、たとえば個人の腫瘍細胞の遺伝子変異を調べるのです。

腫瘍細胞の遺伝子変異が見つかっただけでは、それが、個人の肺癌の成立に関する遺伝子変異だと、証明できないでしょ。腫瘍が発生する前に、その遺伝子変異が先行していること、その遺伝子変異があると、肺がんになりやすく(または、必ずなる)、ない場合は、肺がんになりにくい(または、なることはない)、ということを証明する必要がありますね。それには、人間の集団を調べなければならない、というのがわかりますか?

なお、因果関係の判断は、疫学によるもので十分、というのが、医学の専門家集団の合意事項です。

lilislilis 2009/12/10 00:55 >桜子さん

紹介したリンク先で、重要なのはここです。

********引用開始**********
因果関係というのは「目に見えない」と書いていますけれども、目だけじゃなしに、においもしないし、耳でも聞こえないし、なめても味がしないということで、五感では感じ取れないですね。それは電子顕微鏡を使っても、DNA分析をしても同じことです。
********引用終了**********

個人の腫瘍の遺伝子変異をいくら調べても、因果関係は見えないのですよ。調べた遺伝子変異が、がんの原因かどうかを明らかにするには、疫学を使うしか無いのです。

桜子桜子 2009/12/10 01:56 lilis さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 00:55
> 個人の腫瘍の遺伝子変異をいくら調べても、因果関係は見えないのですよ。調べた遺伝子変異が、がんの原因かどうかを明らかにするには、疫学を使うしか無いのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「疫学」ではなく数学の確率統計を使うのだと思っています。
違うのでしょうか。

桜子桜子 2009/12/10 01:59 承前
おっしゃることはわかりますが、そういうことを疫学というのでしょうか。
そうしますと、疫学の定義の問題となりますよね。
桜子は単に、数学の確率や統計を利用していると理解しておりますが。
ご紹介頂きましたサイトは飛ばし読み致しました。
わかりやすいですが、疫学のとらえかたが桜子が思っておりますことと違います。
疫学を生物学的な事柄をも含んで行うのだということでしたら、疫学でないと原因がわからないというような言い方が出来るかも知れません。
桜子が申してきました「疫学」という言葉ですが「疫学的なデータ」と申し上げれば良かったかも知れないと、思いました。
まだ、よく考えていませんが。

日本で癩菌をばらまいてもハンセン病に罹る人はほとんどいませんよね。
そうしますと疫学的には癩菌は原因ではないということになるのでしょうか。
疫学で、どうやって癩菌が原因だとするのでしょうか。

NATROMNATROM 2009/12/10 08:53 >わかりやすいですが、疫学のとらえかたが桜子が思っておりますことと違います。

その通りです。桜子さんの「疫学のとらえかた」が間違っていることがご理解いただけましたでしょうか。それとも、津田敏秀の「疫学のとらえかた」のほうが間違っている、とお考えでしょうか。

桜子桜子 2009/12/10 17:42 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 08:53
>>わかりやすいですが、疫学のとらえかたが桜子が思っておりますことと違います。

> その通りです。桜子さんの「疫学のとらえかた」が間違っていることがご理解いただけましたでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が「違います」と申しましたことを
「間違っていることがご理解いただけました」
とおっしゃって、自分が有利な方向に持っていくのですね。
こういうのを「わら人形論法」というのです。(o ̄∇ ̄)o
別のところのコメントで知りましたが。
「わら人形論法」とは、対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法です。

NATROMさまは、「わら人形論法」がお得意で、こちらの常連さん達もそれにのせられる人が多いようですね。

以下もそうでした。桜子は訂正して頂きましたが。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925
でも、NATROMさまが故意に曲解なさったとは桜子は思っておりません。
前にも申しましたが、無防備すぎますよ。
でもそれはNATROMさまの魅力でもあります。(o ̄∇ ̄)o

NATROMNATROM 2009/12/10 17:54 「『疫学のとらえかた』について、桜子さんが思っていることと、津田敏秀の主張とが違っている」ことは同意できますよね。私としましては、津田敏秀は疫学の専門家であるがゆえに、いくら桜子さんであろうとも、ご自分の「疫学のとらえかた」が間違っていたことに気付けたのであろうと、いわば好意的に解釈しました。しかしながら、桜子さんの過去の経歴から推測するに、可能性は小さいながらも、桜子さんが「自分の『疫学のとらえかた』が正しく、津田敏秀の主張は間違っている」と考えているかもしれないと思いました。その可能性についての言及しています。

以上、私の主張が「わら人形論法」であるという桜子さんの主張は誤りです。

電気屋電気屋 2009/12/10 17:56  うはーすげー。
 この「わら人形」ってのはワシらの知ってるのとはなんか別のもんですね。
 いやはや、かくもミゴトなまでに間違い続けるってのはもー芸の域だねー。

 …桜子さんの母国語がなんなのか気になるなー。

桜子桜子 2009/12/10 19:07 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 17:54
> 「『疫学のとらえかた』について、桜子さんが思っていることと、津田敏秀の主張とが違っている」ことは同意できますよね。私としましては、津田敏秀は疫学の専門家であるがゆえに、いくら桜子さんであろうとも、ご自分の「疫学のとらえかた」が間違っていたことに気付けたのであろうと、いわば好意的に解釈しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「疫学の専門家であるがゆえ」ということには左右されません。
内容のみです。

津田敏秀氏の説明を読みまして、別に違うとも思いませんし、読みました上で、桜子の考えが違っているとも思いません。(o ̄∇ ̄)o
疫学の定義をしないで、議論しても意味がありませんでしょう。
それよりも具体的な内容が肝心でしょう。
津田敏秀氏は、「疫学」をどのように定義しているのでしょうか。
読みましても、もうひとつすっきりとは、わかりませんでした。
おわかりでしたら教えて下さい。

桜子桜子 2009/12/10 19:10 電気屋さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 17:56
> …桜子さんの母国語がなんなのか気になるなー。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母国語がなんであろうと関係ありませんでしょう。(o ̄∇ ̄)o

e10goe10go 2009/12/10 21:24 >桜子 2009/12/09 23:51
>お分かりにならない方ですね。
>疫学は科学だ、でもかまいませんよ。

桜子さんは「疫学は科学じゃない」と言っていたのを撤回するんでしょうか。

>この場合の科学は広義の科学です。

広義の科学?。ここでの科学は狭義の科学でしょ。ご自分でも以下のように書いていますよ。
>桜子 2009/12/09 01:22
>ここでいう「科学」とは「狭義の科学」で、「自然科学」を意味しています。

疫学は医学に含まれ、医学は自然科学に含まれていますから、狭義の科学になりますねえ。
それとも、疫学は医学に含まれない、とか、疫学は自然科学じゃない、とか言うんでしょうか。

>疫学が科学かどうかの議論をしてもしようがないでしょう。

桜子さんは「疫学が科学かどうか」で、私とだけじゃなく皆さんと議論いるんでしょう。
なのに何故今更「議論をしてもしようがない」と言うんでしょうかねえ。

>疫学の定義や科学の定義を明らかにしてからでないと意味がありません。

疫学の内容が解れば疫学の定義も解るでしょう。
で、疫学の内容が解っていないのは桜子さんだけでしょうね。
疫学の内容なら既にwiki「疫学」を紹介しているから、それを読めば解りますよ。

>桜子は疫学的因果関係と科学的な因果関係を区別すると申し上げただけです。

広義の科学だろうが、狭義の科学だろうが、「疫学は科学」なら、疫学的因果関係は科学的因果関係になりますよ。「疫学」を「科学」と言い換えただけだから。
それに、科学的な因果関係にも色々あるけど、世間では疫学は科学と認めていますから、その中に疫学的因果関係が含まれますよ。

>そして内容は具体的に申しました。
>もっともその内容も伝わっていないようですが。(o ̄∇ ̄)o

いえいえ、桜子さんが示した内容で桜子さんが疫学も科学も理解できていない事は伝わっています。と言うより、理解する積りが無い様に見受けられますねえ。
おそらく、ここのギャラリーは私と同じ印象を持っているでしょうねえ。
桜子様解釈で何を言われても、世間の常識と異なればツッコミが入るのは当然でしょうねえ。

>疫学的因果関係だけでは原因の究明には不十分だと申しているだけですよ。

私に関係ない話ですね。他の人の話と混同しているようですね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/10 21:41 狭義の科学と言うのはつまり「理数系全般」という事になるんですが、
その「狭義の科学」に含まないと言う事は、桜子さんにとっての疫学って人文系の学問なんですか?

だとしたら物凄い特殊な定義ですね。
他人の定義を問いただす以前に桜子さんにとっての疫学の定義を
はっきりさせた方が良さそうです。

桜子桜子 2009/12/10 23:33 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

「分類」なんて、無意味ですよ。
本屋さんや図書館で並べられるようにとか、学校の授業の科目を決めるためとか、そういうことのために分類するのですから。
ですから、医学を一応は自然科学の分野のところにならべましょうと、それだけの話です。
医学の内容には、自然科学の範疇にはいるものや、そうでないものもありますでしょう。
医学の「医」は省略字で、本当は「醫(いやす)」ですが、桜子は「毉」が良いと思います。「巫女」の「巫」を下に書くのです。(o ̄∇ ̄)o
お祓いだけでも、病気によっては、うまくすれば、ずいぶんと治ると思いますよ。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/10 23:51 e10go さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 21:24
> おそらく、ここのギャラリーは私と同じ印象を持っているでしょうねえ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここのギャラリーって、何人くらいなのでしょうか。

e10goe10go 2009/12/10 23:59 >ここのギャラリーって、何人くらいなのでしょうか。

知らん\( ̄▽ ̄)/

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/11 00:45 >「分類」なんて、無意味ですよ。

「疫学は科学ではない」という「分類」に拘泥し続けた人の台詞とは思えませんね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 01:28 桜子さん

如何に自分が支離滅裂なことを言っているか自覚がありますか?

>「分類」なんて、無意味ですよ。
-------------------------------
ウォトカで動くロボさんはコメント中で「分類」とは書いていません。
おそらく「桜子さんにとっての疫学って人文系の学問なんですか?」という質問を受けてのコメントだと思いますが、それが「分類」だとすれば、「疫学的因果関係」は「科学的因果関係」ではないと「分類」を最初にしたのは桜子さんですよ。

桜子さんは自分の発言を客観的に見る能力が皆無なのでしょうか?

あと他人と議論する場合には、一般的な定義を用いて議論するのが普通です。勝手な俺定義を皆が持ち出したら議論が成立しない事ぐらいはわかりますよね?勝手な俺定義をこのような場で持ち出すのはマナー違反でしょう。それこそ恥ずべき行為です。

一般的な定義であれば、「狭義の科学」=「広義の自然科学」で「臨床医学」も「疫学」も含まれますし、そうではなく桜子さんが言う「自然科学」は狭義の「自然科学」だと言うなら、「疫学」だけでなく「臨床医学」も含まれないでしょう。

「臨床医学」は含むけど「疫学」は含まないという「自然科学」の定義は極めて特殊だと私は考えます。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 01:29 桜子さん

>日本で癩菌をばらまいてもハンセン病に罹る人はほとんどいませんよね。
>そうしますと疫学的には癩菌は原因ではないということになるのでしょうか。
>疫学で、どうやって癩菌が原因だとするのでしょうか。
----------------------------------------------
桜子さん、対照の概念を本当に理解していますか?対照の概念をきちんと理解していたら、上記のような発言は出てこないと思うのですが。
「桜子は常に対照を大事にしています。このコメントは筆がすべっただけで間違いなので撤回します」的なコメントをお待ちしてます。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 01:29 桜子さん

「疫学」の定義についてとやかく言っていますが、桜子さんは「疫学」に詳しくない自覚があるのですよね?であれば専門家と「疫学」の捉え方が違うことがわかったのであれば、素直に自分の疫学の定義が間違っているのだろうと思えませんか?

>桜子は「疫学の専門家であるがゆえ」ということには左右されません。
>内容のみです。
------------------------------------------
そういうセリフは疫学についてきちんと学んだ人が言うセリフです。
桜子さんは以前に、疫学について勉強する気も無いと言っていたと思いますが、自分で疫学について勉強する気もないのに、専門家の言うことも鵜呑みにしませんって、単に格好付けているだけの馬鹿だと思いますよ。

仮に、ろくに神道の勉強もしていない人間が、自分かってな神道の定義をベースに、神道の間違った作法や知識を流布していたら、桜子さんはそれを批判しませんか?
桜子さんの「疫学」に関する言説は上記のような批判されるべき言説になっていると思います。

桜子桜子 2009/12/11 04:00 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
桜子は、定義は以下のように理解しております。
──────────── 引用はじめ ────────────
疫学は、集団の健康事象(健康に関する事柄)について、[1]その広がりや動きを観察し、[2]規定因子(原因、要因)を明らかにし、[3]将来を予測し、[4]対策を検討する分野である。
──────────── 引用おわり ────────────
『わかりやすい公衆衛生学』(平成20年)より
この個所の執筆者は清水忠彦 近畿大学名誉教授 です。

疫学についてきちんと勉強しておりません。
これしか読んでおりませんし、医学書の売り場を見ましても、疫学の本が見当たりません。
lilis氏の示唆されている疫学のほうが進歩しているような感じで、ずいぶんとニュアンスが違っています。

桜子が疫学的因果関係に対比して申しました科学的な因果関係の具体的な中身は、肺の腫瘍細胞の遺伝子同定でしたが、これは医学の分野と考えましたが、よくよく考えますと遺伝学の分野になりますね。
そうしますと狭義の自然科学になってしまいますね。(o ̄∇ ̄)o

癩菌の話はあなたに申したのではありません。
面倒になりますからお答え致しません。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2009/12/11 08:51 >ここのギャラリーって、何人くらいなのでしょうか。

ページの左下に「カウンター」と「ブックマーク」があるのはご存知ですか?
「本日の閲覧数」はありませんが、興味がおありなら2日分を比較されたらどうでしょう。
そして、ブックマーク数はこちらを注目している「はてなユーザ」ですね。
喩えコメントが無くてもこの近辺の人数が見てると謂うことになりしょうか。
まぁ、記事全てを閲覧していらっしゃるかどうかは不明ですが、誰しも怖いもの見たさはありますからねぇ。

NATROMNATROM 2009/12/11 09:46 清水忠彦による疫学の定義を見る限りでは、疫学を自然科学に分類しても何も問題もないような気がしますが。いくつか疫学の本を比べてみたことがあるのですが、明確に「疫学とは〜する科学である」と書いてあるものもあります。たとえば、「疫学は、集団の健康事象(健康に関する事柄)について、[1]その広がりや動きを観察し、[2]規定因子(原因、要因)を明らかにし、[3]将来を予測し、[4]対策を検討する科学である」てな具合で。


>桜子が疫学的因果関係に対比して申しました科学的な因果関係の具体的な中身は、肺の腫瘍細胞の遺伝子同定でしたが、これは医学の分野と考えましたが、よくよく考えますと遺伝学の分野になりますね。

とありますが、

>桜子が申しましたことは、親から受け継いだ遺伝子の話ではなく、腫瘍細胞の遺伝子同定の話です

ともあります。親から受け継いだ遺伝子の話ではないのであれば、遺伝学とは言い難いです。どちらかと言えば分子生物学になるのではないでしょうか。まあ、遺伝学が狭義の自然科学というのはいいでしょう。完全に同意します。遺伝学と言えば、最近では、痛風のリスクを高める遺伝子が同定されました。

【プレスリリース】痛風遺伝子の発見
http://www.h.u-tokyo.ac.jp/news/news.php?newsid=575

こういう研究は、桜子さんにとって、「狭義の自然科学」になりますか?この研究は、遺伝学であると同時に、疫学でもあるのですが。lilisさんが指摘したことを、別の言い方で言っているだけです。

NATROMNATROM 2009/12/11 09:49 >ここのギャラリーって、何人くらいなのでしょうか。

アクセス解析では、昨日の当エントリーのアクセス数は611回でした。ブログ全体では8879回です。

DICEDICE 2009/12/11 11:16 >お祓いだけでも、病気によっては、うまくすれば、ずいぶんと治ると思いますよ。(o ̄∇ ̄)o

流石に「御祓いで治る」と言ってしまうとアウトでしょ。
必殺の「定義」の違いですかね?

貴方に言ってないとか言ってるみたいですし、そろそろ公開のコメント欄じゃなくて直接メールででも遣り取りして下さいって世界ですね。
NATROMさんはいい迷惑でしょうけど(苦笑

桜子桜子 2009/12/11 15:06 うさぎ林檎 さま
こんにちは、桜子です。
■2009/12/11 08:51
> ページの左下に「カウンター」と「ブックマーク」があるのはご存知ですか?
> 「本日の閲覧数」はありませんが、興味がおありなら2日分を比較されたらどうでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じませんでした。
ありがとうございます。


> ・・・誰しも怖いもの見たさはありますからねぇ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(o ̄∇ ̄)o

lilislilis 2009/12/11 15:47 >桜子さん

>桜子は「疫学」ではなく数学の確率統計を使うのだと思っています。
違うのでしょうか。

確率統計を用いて、因果関係を判断するのが疫学です。
因果関係を調べる場合の最大の問題は、見かけの相関とか、疑相関とか呼ばれる現象の排除です。喫煙者は夜更かしするかもしれない、そういう生活習慣が、本当の肺がんの原因ではないか?という疑問を解決する方法を、疫学は提供します。ただし、デザイン(研究の形式)によって、排除できない、から、完全に排除できる、まで、疑相関の排除の程度は変ります。疫学研究で、こういうことがわかった、と言われる場合、どんなデザインだったか、に注意することが重要で、疑相関の排除が不十分な疫学研究を見て、疫学ってこの程度と、早合点するのは禁物です。
疫学では、目的によってデザインを使い分けます。たとえば、原因の候補を探す目的で行なわれる疫学調査では、疑相関を気にしません。なお、理論疫学という分野があり、これは、予測が主要な目的です。
ざっと言えば、疫学とは、確率的な現象の因果関係を推測し、因果関係を断ち切る方法を見つけだす学問です。

桜子桜子 2009/12/11 15:49 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 09:46
> 清水忠彦による疫学の定義を見る限りでは、疫学を自然科学に分類しても何も問題もないような気がしますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりました。(o ̄∇ ̄)o
自然科学でないほうの内容を見まして、とても疫学とはほど遠いと思いました。

桜子は疫学を広義の自然科学の分野だと認識致します。


> どちらかと言えば分子生物学になるのではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もあとから考えまして、「遺伝学」は編だと思っていました。
前から「生物学」とも言いたかったのですが、言えないような気もしていましたが、
「分子生物学」というのでしたら、桜子が言いたいことにぴったりです。
ありがとうございます。


> 遺伝学と言えば、最近では、痛風のリスクを高める遺伝子が同定されました。
> 【プレスリリース】痛風遺伝子の発見
> http://www.h.u-tokyo.ac.jp/news/news.php?newsid=575
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます。
日本語でしたので良かったです。


> こういう研究は、桜子さんにとって、「狭義の自然科学」になりますか?この研究は、遺伝学であると同時に、疫学でもあるのですが。lilisさんが指摘したことを、別の言い方で言っているだけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「遺伝学であると同時に、疫学でもあるのです」と桜子も思います。
桜子はそういうことを申し上げたかったのですが。(o ̄∇ ̄)o
生物学的な因果関係を用いた疫学的因果関係が、あるいは逆でも、そういうことが必要だと。
この例でも、「ABCG2 トランスポーターの腎臓や腸管における発現パターン」は疫学的因果関係ではわかりません。

この研究に携わっている所属の学問をみましたら、「疫学」はないのですね。(o ̄∇ ̄)o

数学、生物学、生体システム薬理学、分子生体制御学、病態生理学、内科学、小児科学、公衆衛生学、医学推計・判断学、衛生学・公衆衛生学、予防医学

でした。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/11 16:58 >桜子は疫学を広義の自然科学の分野だと認識致します。

これで、ようやく「疫学的因果関係」は「科学的因果関係」であると認識していただけたわけですね。
長い道のりでしたが、多少なりとも進展があるようで何よりです。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 22:11 ここにいたって、”でも「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」は別のものでしょう”というコメントがされる心配を完全に払拭はできませんが、そうでなければ、素直に感動しました。
話が全く通じないと思っていた桜子さんにも、根気よく語り続ければ、話が通じることもあるということですね。
人間あきらめたらそこでおしまいという経験をまた一つさせていただきました。
(とここまで言って、上のコメントをされたらどうしよう・・・・・)

lilislilis 2009/12/11 23:28 >桜子さん

>この例でも、「ABCG2 トランスポーターの腎臓や腸管における発現パターン」は疫学的因果関係ではわかりません。

発現パターンは自体は、因果関係と関係ありませんね。生活習慣のパターン、のようなものです。パターンをいくら見い出しても、病気との因果関係はわかりませんでしょ? パターンと病気の間の因果関係を推論するには、今のところ疫学が必要なのです。疫学は、因果関係を推論する学問ですから、喫煙習慣を調べるから疫学であって、遺伝子を調べるから疫学では無い、ということはないのですよ。

lilislilis 2009/12/12 01:32 桜子さん

調査するデータのタイプによって、疫学を分類して解説したページです。

http://phi.med.gunma-u.ac.jp/epidemiology/epi06.html

なお、理論疫学は、だいぶ様子が違います。たとえば、患者数の増加をモデル化(微分方程式をつくる)して、流行予測などに役立てます。社会疫学は、社会的な環境と、健康との因果関係を調べます。

桜子桜子 2009/12/16 01:26 今、桜子は頭の整理中で
す。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/24 00:11 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 22:11
> 人間あきらめたらそこでおしまいという経験をまた一つさせていただきました。
(とここまで言って、上のコメントをされたらどうしよう・・・・・)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まだ頭の整理中ですが、その前にちょっと。(o ̄∇ ̄)o
インフルエンザワクチンに重症化予防効果があるとする根拠の論文を東京支部掲示板に掲載しています(2つめの日本語のもの)。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_291.html

疫学的因果関係で証明されているのですよね。(o ̄∇ ̄)o

2009-10-26 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁

[]癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁を含むブックマーク

日本ビジネスプレスに、■若者よ、新型インフルエンザに大いにかかれ*1という記事が載ったのをきっかけに、安保徹批判のエントリーを書き始めたのだが、その際にあまりにもひどい主張を見つけたので、先に言及しておく。安保徹氏は新潟大学大学院教授で、「免疫学の世界的権威」とされているが、臨床的には根拠のない主張を行っている。上野紘郁氏は、日本臨床代替医学会を設立し、「独自処方の代替療法で治療する名医として話題を集めている」そうだ。


■現代医療はがん患者を助けられるのか?【対談】安保 徹 & 上野 紘郁

安保

ガンの末期になると、痛みが強くなります。WHOが痛みを取り除く方法などと言って、麻薬(モルヒネ)の使用を推奨しています。私は、それにも反対です。


癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。末期に限らず、癌性疼痛の際には積極的に使用してよい。疼痛対策で使用する限りにおいては、精神依存は形成されない。自分でも認めておられるようだが、安保徹氏および上野紘郁氏は世界標準の医療を否定していることをまず確認しておきたい。たまに、「日本では異端視されているが国際的には認められている」という理屈で代替療法が擁護されることがあるが、安保徹/上野紘郁の主張は国際的にみてもトンデモである。


上野

麻薬は法律で禁止されているのに、ガンの末期になったらどんどん打てだなんて、矛盾していますね。


これはマジで言っているのだろうか。臨床的に有用であれば、麻薬だろうがなんだろうが、使用すべきである。もちろん、目的外使用されるとまずいので、麻薬は厳重に管理されている。


安保

本当にそう。そんなに麻薬がいいなら、若い人にも開放すべきなんです。

麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます。麻薬を使い始めると、2、3日はハッピ−でいられる。でも、目は虚ろだし、コミニケ−ションできません。

最近、困るのは、若い医者たちが、ガン患者さんのために痛みの予防として使い始めたことです。私は「未来免疫療法」ならば、末期の患者さんでもガンが消える可能性があるのに、麻薬を使ってしまうとその可能性がゼロになる。


これはひどい。本当にひどい。もし、安保徹氏のこの主張を本気にする患者さんがいたらと思うとゾッとする。「麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます」というのは根拠がない嘘である。モルヒネを使用した患者さんの採血をしてみたらすぐわかる。どうしてそのようなすぐにばれる嘘をつくのか。「麻薬を使い始めると、2、3日はハッピ−でいられる。でも、目は虚ろだし、コミニケ−ションできません」というのも嘘である。麻薬を使うときは少量から開始するので、むしろ最初の2-3日は痛みが残っていることが多い。適量を使用すれば、目がうつろになることもないし、コミュニケーションだってできる。むしろ、痛みから開放されて明るくなる。臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。


上野

本人の意思に反して麻薬を使っちゃうからいけないんです。安楽死が禁じられているのに、麻薬を使うというのは、実際に、殺人にも等しいと私なんかは思っています。

国立がんセンター疼痛科やペインクリニックの医者が、末期ガン患者に麻薬を使わないなんて邪道だと、堂々と本に書いてます。そういうお墨付きなものだから、みんなお使い始めた。

末期がんの患者さんのところにお見舞いに行くと、ボーッとしているんですね。だから、「この麻薬を入っている点滴を止めてください」って僕が言うの。そうしたら、次に行ったときはスキッとして、普通にしゃべって、普通に歩けるんですから驚きです。

現代医療が病人をつくる、そして殺してしまう、ということですね。


モルヒネは除痛を目的とするから、意識障害のある人には使う必要がない。よって十分に説明してから使う。「本人の意思に反して」使うことは基本的にはない。安楽死と麻薬の使用も全然違う。麻薬を使用したからといって寿命が短くなることはない。「国立がんセンター疼痛科やペインクリニックの医者」に限らず、癌除痛に麻薬を使うのは国際標準である。麻薬の投与は経口が基本であり、点滴で使うのは経口製剤も座薬も貼付剤も使えないときぐらいだ。上野紘郁氏の、麻薬の入っている点滴を止めさせた逸話は、作り話である可能性が高い。ちなみに、麻薬を使っていても「スキッとして、普通にしゃべって、普通に歩ける」患者さんはざらにいる。外来で麻薬を使うこともあるくらいだ。


安保

私は、ガンの痛みも治癒反応だと思います。さっきは転移のときに熱が出るって言いましたけど、末期の痛みでも熱が出るものなんです。でも、その痛みはガンを殺す闘いの反応なんです。だから、患者さんに「その痛みを死ね気で一週間我慢していてごらん。そうしたら、ガンは見事に消えるよ」と言うんです。

自然に、体が温熱療法をするようになっているなんて凄いですよね、生体反応は。例えば、紫外線を浴び過ぎて日焼けをしたときに、皮膚がほてる。あれも、壊された組織を修復するための治療反応です。しもやけで腫れ上がるのもそう。ガンだって、治す力が必ず備わっている。


未治療の癌の経過を知らないのか。十分な除痛をしなかったころの癌は自然治癒していたのか。私の経験だが、当直中に癌性疼痛の患者さんが飛び込みで受診したことがあった。他院で癌と診断されたのだが、標準的治療を嫌って民間療法に頼っていた。その民間療法の「治療者」に「病院の薬は毒だから、服用はもちろん、家の中に置くのもいけない」と言われて、他院で処方されていた痛み止めの薬を捨てていたのだ。しかし、癌が治るわけもなく、痛みは増すばかりで、いよいよ耐え切れなくなって、「治療者」に連絡したところ、「病院に行け」と言われて私の当直していた病院に受診したのだ。

この患者さんは、痛みを死ぬ気で我慢していたのだろう。でも、癌は治らなかったし、痛みも引かなかった。まだ我慢が足りなかったのだろうか。この患者さんについては、麻薬を使うまでもなく、通常の痛み止めの座薬で痛みはコントロールできた。癌をも治せるはずの「治療者」がまったく手の施しようのなかった痛みが、座薬一つでとれたのだ。ちなみに、この種類の痛み止め*2も安保徹氏は否定している。安保徹氏は、この患者さんを苦しめた「治療者」と同罪である。癌に対する除痛すら否定するならば、明確な根拠を示せ。私の心性の下劣さをお見せするようで心苦しいが、正直に言おう。「安保徹と上野紘郁は癌になればいいのに」と思った。死ぬ気で痛みを我慢して治してもらいたい。


情報を求めて来た患者さんのためにもう一度明確に言います。癌性疼痛に対しての麻薬の使用は、世界標準治療です。除痛に対して適正に使用すれば、中毒にはなりません。麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。麻薬の使用に不安になることは当然です。その場合、主治医によく相談したり、あるいは信頼できる機関の情報を得てから判断してください。



関連記事

■助かる確率は3万人に1人?「いずみの会」の体験談

*1:URL:http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1989

*2:NSAIDs

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/26 20:24 疼痛の緩和と違法な麻薬の使用をごっちゃにするのは馬鹿なのか
麻酔のイメージダウンを狙ってわざとやってるのか、どちらにせよ悪質ですね。
「そんなに麻薬がいいなら、若い人にも開放すべきなんです」と言うのは
「特定の病状に効果のある薬は異常のない人間にも積極的に投与すべき」と言っているようなものです。
医学を学んだ人間の発言とは思えません。
麻酔と言わずに麻薬と言い続けるあたりも悪質だと思いますが…

>「安保徹と上野紘郁は癌になればいいのに」と思った。死ね気で痛みを我慢して治してもらいたい。

全く同感です。

彼らが健康なうちは「癌にならない正しい生活をしているから大丈夫」と言うでしょうし、
彼らを支持する人はそれを見て「やっぱり正しい生活をすれば癌にならないんだ」と
考えるのでしょうね。
実際に癌にかかったとき、それを公表するかどうかは非常に疑問です。
似たようなことを主張した代替療法者には、癌になったら標準医療を受けつつ
支持者には癌になったことを隠して代替療法を勧め続けたという、
救いようのない人物も居るようで。

何にせよ、彼らがもし癌になったなら、そこで彼らの誠実さがわかる事でしょう。

安保安保 2009/10/26 20:30 標準レベルの治療じゃ治らないってことじゃないかな。
癌の痛みっていうのは「自分のケツは自分で拭け」ということを示してるんじゃないかな。薬を処方する時は「薬は病気を治しません。一時しのぎですよ。」という説明をすべきだと思う。

tetsuya_mtetsuya_m 2009/10/26 20:43 日曜日の夜、J-WaveにJB press編集長の川嶋諭編集長が出演してこのワクチンの話をしていました。

JB Pressの記事は読んでいて、また荒唐無稽な内容だなぁと思っていたらなんとそれを肯定するような番組をやっていて驚いたのですが、記事を書いた本人だとは…
J-Waveもとほほな番組を流さないで欲しい物です。

http://www.j-wave.co.jp/original/willfortomorrow/

安保安保 2009/10/26 20:52 >「麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。」

へー、麻薬は健康にいいんだ。君は麻薬やってるの?
麻薬取締法は廃止すべきだね。

でんべえでんべえ 2009/10/26 21:08 >>「麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、
>むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。」
>
>へー、麻薬は健康にいいんだ。君は麻薬やってるの?
>麻薬取締法は廃止すべきだね。

そういう小学生レベルの揚げ足取りは萎えるからやめてください。
やるんだったら、中学生くらいで卒業してください。
ギャグだったとしても笑えないので、勘弁してください。
本当に。

一応フォローしておくと、本文中に
>痛に対して適正に使用すれば
とありますな。日本語読めますか?

poppopoppo 2009/10/26 21:40 はじめまして。
いつも興味深く拝読させて頂いてます。

私は今年6月に父をガンで亡くしました。
父の、ガンの熱や痛みに苦しんでいた姿を見た後では、
「除痛を否定するような人は自分がガンになってみればいい」と強く思ってしまいます。
安保氏の発言は酷すぎます。

安保安保 2009/10/26 21:49 >「除痛を否定するような人は自分がガンになってみればいい」と強く思ってしまいます。

どうせ副作用で苦しむわけだから一緒だよ。

おぷーな00おぷーな00 2009/10/26 21:57 腫瘍による神経性の痛みは我慢ってレベルの痛みではないですよ。

numachinomajonumachinomajo 2009/10/26 22:58 この前のエントリとここにコメなさっていらっしゃる安保さんは新潟大学大学院教授の安保徹氏ご本人なのでしょうか?( ̄□ ̄;)!!

arfarf 2009/10/26 23:24 ここの安保さんはバイオラバーか何かの信者さんです。しかしこの対談のような発言を免疫学の教授がしているとは考えられません。臨床から大学院生も入っているのに本気で言っているのでしょうか。麻薬でリンパ球が破壊されるのですか?デキサメタゾンならわかりますが… 安保さん以外で知っている人コメントください。

LRLRLRLR 2009/10/26 23:48 私も思います。
「免疫で癌が治る」とか言ってる奴は癌になればいいし、
「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい。(こどもはちょっとかわいそうですが)

自分がなってみなければ他人の痛みがわからない奴には、それがお似合いです。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/27 01:09 モルヒネによる除痛ですが、例えばWikipediaなんかの記述を引用すると

『医療においては、癌性疼痛をはじめとした強い疼痛を緩和する目的で使用される。モルヒネは身体的、精神的依存性を持つが、WHO方式がん疼痛治療法に従いモルヒネを使用した場合は、依存は起こらない。』

んだそうです。

この話は、『痛み』の研究をされておられる専門家からも、同じ話を聞いたことがあります。

どうやら、エントリー中の安保さんや上野さん、最近ここのコメント欄に出没されてる安保さん達はご存じないようですが。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/27 01:11 すいません。↑のコメントにWikipediaのリンク貼り忘れました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%8D

numachinomajonumachinomajo 2009/10/27 06:37 arfさん、ありがとうございました。
他の安保さんなんですね。


日本人は我慢強いためか今まで緩和ケアの方面は遅れていたし、今も一部を除き不十分だと思います。
まあ「他人の痛みには百年だって耐えられる」というのが最大の問題なのでしょうね。
普通の想像力があれば末期の人に疼痛を我慢しろなんて言えないと思います。

soft_tractorsoft_tractor 2009/10/27 08:36 えー、口の悪いのが失礼いたしやす。
>麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます。
もしこいつがホントのことだとしたら、こいつぁ大したメシのタネなんじゃねえですかね。
「モルヒネは麻薬だろうがゴルァ!」なんつってるよっか「リンパ球を破壊しない鎮痛剤」(まあモルヒネがそうなんでやしょうが)を開発したほうが、よっぽど自説を助ける、んで患者さんも助ける、ついでに製薬会社まで助けることになると思いやすがねぇ。

sekizukasekizuka 2009/10/27 10:45 丁度良いネタが畝山blogに(w
「ハルダ・クラークHulda Clarkの奇妙な主張」
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20091026#p11
>がんやAIDSなどのいろいろな病気がハーブで治ると主張していたナチュロパス、
>ハルダ・クラークががんで死亡していたことがわかった。

nagara.chanagara.cha 2009/10/27 13:38 > 麻薬は法律で禁止されているのに、ガンの末期になったらどんどん打てだなんて、
> 矛盾していますね。

「麻薬及び向精神薬取締法」は趣旨として、
"麻薬及び向精神薬"の取り扱いを規定する法律であります。
そして、同法律の趣旨に反する取り扱いを禁止し、
犯罪として刑罰を科することを明記しています。

時として、麻薬は麻酔薬であり、これなしには医療は成り立ちません。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/27 15:25 と言うかですね、ほぼあらゆる医薬品は医師の資格無しに処方出来ないし
薬剤師の資格無しには扱えないわけです。
言うなれば、「ほぼ全ての薬品は法律で禁止されている」わけですね。
(一般に市販されている薬もありますが、全体から見ればごく一部でしょう)

正しい資格を持った人間が根拠のある診断に基いて使用することが認められていると言うだけです。

麻薬も薬品の一種として同じ事ですよね。
資格を持たない人間が製造・流通・使用することが違法であり、
資格を持つ人間も法で定められた基準に反する形で製造・流通・使用すれば違法。

どんな医薬品でも間違った使い方をすれば危険なのは同じ事。
麻薬はその危険性が(特に社会的な方面で)大きいと言う話を
全面禁止と曲解しているわけです。意図的かどうかは気になりますが。

タカ派の麻酔科医タカ派の麻酔科医 2009/10/27 15:31 免疫の権威というのが本当なら、痛みで眠れないのと、ある程度眠れるのと、どっちがいいのか、ちゃんとコメントできるのでは?

att460att460 2009/10/27 15:41 というか、痛みは免疫を落とすのでは?

#ストレスホルモンが多量に分泌されることになりますよね?

NATROMNATROM 2009/10/27 16:08 何言ってんだみんな。引用部分をちゃんと読もうぜ。「権威」は、「麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます」と仰せだ。安保先生は、免疫力を末梢血リンパ球数で測っているんだよ。

nagara.chanagara.cha 2009/10/27 17:08 失礼しました。

「権威」がおっしゃっていることについてが、テーマだったのですね。

早とちり、大変、失礼しました。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/27 18:30 >臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。
この一文には大賛成。私も、いろんな人に対して思います。
もちろん自分自身に対しても、自戒してますよ。これでも。

nn 2009/10/27 21:00 http://www.kenbijin.com/zyouhou/abo.html
40年近く前に2年間だけ研修医をやってそのまま研究に進んだんだそうです。それにしたって、いまどき麻薬も放射線治療も化学療法も全否定って(笑)
確かに時代が40年前ならこの教授くらい偏見に満ちた発言も多少理解できなくない気がします。…が、一般人の常識レベルの医学知識すら得ないで40年間ここまで完璧に医学知識をストップさせられるって、感動ものですね。免疫学方面の経歴は全く知りませんが、新聞もテレビもない無人島で研究してたのかと本気で疑いたくなります。

いや、或いは「放射線や抗癌剤を使う臨床というものに限界を感じ、臨床を捨てて免疫学に進んだ」はずなのに、気づいたら放射線治療や抗癌剤の方はこの40年でとっくに花開いてしまい、免疫療法が鳴かず飛ばずだから、自己正当化のために幼稚な逆恨みでもしてるのでしょうか。そっちの方が自然かも。

lifespiellifespiel 2009/10/27 21:25 >安全性が高く効果のある治療法

間違いです。

"治療法"ではなく"対症療法"です。

無知をひけらかさないで下さぃ。

NOV1975NOV1975 2009/10/27 22:56 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E7%97%87%E7%99%82%E6%B3%95
>対症療法(たいしょうりょうほう)とは、表面的な症状の消失あるいは緩和を主目的とする治療法をさす。
無知はひけらかさないほうがよろしいかと。

ublftboublftbo 2009/10/27 23:24 今晩は。

(lifespiel 2009/10/27 21:25)
▼引   用▼
"治療法"ではなく"対症療法"です。
▲引用終わり▲
「疼痛緩和治療」等の語は用いてはならない、という事ですか?

---

http://www.hosp.u-toyama.ac.jp/guide/TERMB.HTML

http://www.google.com/search?hl=ja&num=50&q=%E2%80%9D%E7%96%BC%E7%97%9B%E7%B7%A9%E5%92%8C%E6%B2%BB%E7%99%82%E2%80%9D&lr=lang_ja&aq=f&oq=

ublftboublftbo 2009/10/27 23:26 NATROMさんの文をもう少し長く引用すると、
▼引   用▼
癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。
▲引用終わり▲(本文より)

デタデタ 2009/10/28 00:09 これ100%アウトでしょ

◆末期ガンから生還!世界的に有名な抗ガン漢方薬「天仙液」
http://www.tensen.com/net/index.html
天仙液はこれまで日本をはじめ、アメリカ、香港、台湾など世界各国の大学病院、研究機関で延べ20年以上にわたり、数多くの臨床試験を重ね、抗ガン作用、抗ガン効果が実証されています

t_ft_f 2009/10/29 09:24 >中国政府が初めて医薬品として認可
…。
それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?(AA略

lifespiellifespiel 2009/10/30 23:42 >NOV1975
はいはい無知無知。

>ublftbo
あなたが拾ってきた辞書の最初の文章から「そのまま」引用します。
「緩和医療(かんわいりょう)とは、"治療を目的とした医療ではなく"〜」

治療と対処療法はまったく別物です…。

書き込むならそれくらい理解してから書き込んでくださいね…(対処療法を否定しているわけではありません)

wadjawadja 2009/10/30 23:54 >lifespiel さん

緩和医療=対症療法ってのは、勝手に定義するとまずいんじゃないですか?

ついでに、タイプオーかもしれませんが、「対処療法」と表記するのは間違いらしいです。見落とされました?

NATROMNATROM 2009/10/31 01:44 〜がん疼痛治療における医療用麻薬の使用と管理のガイダンス〜(厚生労働省)
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/yakubuturanyou/other/iryo_tekisei_guide.html

がん疼痛の治療(国立がんセンター)
http://ganjoho.ncc.go.jp/professional/med_info/care.html

痛みの治療(メルクマニュアル)
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec06/ch078/ch078d.html

がんの痛みからの解放―WHO方式がん疼痛治療法(武田文和(翻訳), 世界保健機関)
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%8C%E3%82%93%E3%81%AE%E7%97%9B%E3%81%BF%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E8%A7%A3%E6%94%BE%E2%80%95WHO%E6%96%B9%E5%BC%8F%E3%81%8C%E3%82%93%E7%96%BC%E7%97%9B%E6%B2%BB%E7%99%82%E6%B3%95-%E6%AD%A6%E7%94%B0-%E6%96%87%E5%92%8C/dp/4307771036

lifespielさんは、「厚生労働省や国立がんセンターやWHOは無知」と言いたいのですね、わかります。

lifespiellifespiel 2009/10/31 11:37 ガン自体の治癒を目指す治療と、
ガン自体はまったく治癒されないが、ガンによる疼痛を緩和する対症療法はまったく別物である。と言ってるんですが。

ガンを治すための"治療法"ではない以上、
それを否定する人間が存在したとしてもおかしくはないでしょう。
私自身は末期がんの患者に可能な限り疼痛に対症するということはまったく否定しません。

また、この記事自体に対しコメントしていませんでしたが、

安保徹氏の思考については、
「どうせ死ぬのだから、がん自体の治療行為ではない薬物の投与で余計な税金を使うべきではない。」
「痛みを緩和するという有効性があるにせよ、副作用のある、中毒性のある危険な薬物であることには変わりないので、医療に携わる人間として使うことに抵抗がある、または精神衛生上良くない。」

このような解釈をつけた上で、かなり強引ではありますが正当性を主張することは可能だと思います。

がん患者本人の苦しみ、家族の感情などを完全に無視していますし、ある種「人の痛みがわからない人間」といえるでしょう。
医療に携わる人間としてはどうなの。という見方も、御尤もです。

それとこのエントリとは別の話題になりますが、
人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもあるのに、
「現代人の平均寿命が伸びているから」「俺自身がそういった不摂生な生活をしていてもガンになっていないから」などというトンデモ理由で、不摂生とガンに因果関係は無し。と決め付けてしまう方もお見かけしたことがあります。

自分の精神衛生を守りたい、自己肯定、防衛という観点でみれば多少は理解はできますが、
結果として予防医学の周知徹底の否定し、無駄な医療費の増加を肯定していることに繋がっています。
"医療従事者"という観点に立ってみると、
「どんどん病気になって、毎日病院に通っていってね!」という思考もわからなくはないですが、人間性という意味では安保徹氏と極めて似通っています。

「他者の感情に移入する能力が欠如している」という事ですね。

arfarf 2009/10/31 11:55 確かに過剰なコンビニ食やファストフードは健康には悪そうです。高濃度の人工添加物や脂肪摂取と発癌研究ではなく、コンビニ食やファストフードでの発癌研究もあるのですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/31 12:17 >「どんどん病気になって、毎日病院に通っていってね!」という思考もわからなくはないですが

ただでさえ医療労働資源の枯渇や医療従事者の過労が叫ばれいると言うのに、
その思考はさっぱりわかりません。

NATROMNATROM 2009/10/31 12:24 >ガン自体の治癒を目指す治療と、
>ガン自体はまったく治癒されないが、ガンによる疼痛を緩和する対症療法はまったく別物である。と言ってるんですが

もちろん別物ですね。ガンによる疼痛を緩和する対症療法は、癌の治癒を目標としない「治療法」なのですよ。何と戦っているのです?


>人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもある

タバコの発癌性よく知っています。禁煙対策はすでにかなりなされていますね。リスクの大きさを考えるのなら、人工添加物やカフェインなどより、まずタバコ対策です。安保徹氏は、「タバコは(吸いすぎでなければ)ストレス解消に役立つとして、タバコを肯定して」いるそうですよ。とんでもない馬鹿ですね。アルコールも取り過ぎでは明らかに害になります。脂肪分は発ガン性は微妙ですが、まあ健康リスクになります。これらはすでにさんざん言われていることです。

コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究は知りません。おそらく発癌ではなく生活習慣病のリスクが強く効いてくるであろうと、すでに述べました。カフェインについては、コーヒーが発癌抑制になるという話もあるぐらいで、さまざまであり、いずれにしろ、それほど強い発癌リスクになっているとは考えにくいです。そういや、lifespielさんは「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」を要求されても出せなかったですよね。いい機会ですから、その「いくらでもある」という研究結果を開陳されてはいかがですか?lifespielさんの脳内にしか存在しない、というのであれば話は別ですが。


>「現代人の平均寿命が伸びているから」「俺自身がそういった不摂生な生活をしていてもガンになっていないから」などというトンデモ理由で、不摂生とガンに因果関係は無し。と決め付けてしまう方もお見かけしたことがあります。

lifespielさんさんの脳内以外にそんな方がいらっしゃるのでしょうか。藁人形論法ではないですか。


>「どうせ死ぬのだから、がん自体の治療行為ではない薬物の投与で余計な税金を使うべきではない。」

このような理屈で、強引ではあるものの正当性を主張することは可能だと、lifespielさんはお考えなわけですね。すごいや。安保徹氏の主張に好意的な人がどういう人なのか明確に示せてうれしいです。レスをするなら、「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」をまず提示するか、「データがいくらでもあるというのはハッタリでして。嘘ついてごめんなさい」と謝罪してからにしてね。

ublftboublftbo 2009/10/31 13:46 今日は。

>lifespielさん

だから、NATROMさんの本文から長めに引用したのに。
もう一度引用します。
▼引   用▼
癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。
▲引用終わり▲

私も言いますが、一体あなたは何と戦っているのですか?

lilislilis 2009/10/31 17:09 >lifespielさん

現在使用されている人工添加物の量で、発がんリスクを高めるという、疫学研究はないですよ。
不摂生は、がんの原因でしょうが、日本における近年のがんの増加の主要な原因は高齢化です。
人工添加物でがんが増えていると主張する人々はいますが、一種の信仰ですね。

lifespiellifespiel 2009/10/31 20:41 >コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究は知りません。

脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもあるのですが。
http://online.wsj.com/article/SB124389802616874315.html
本当に医療業界で従事されているのでしょうか…。
コンビニ弁当、ハンバーガー、牛丼などファストフードの脂肪分が、一般的な和食メニューと比べ過剰である。という事くらいはご存知ですよね。

>添加物に発がん性は無い
コーヒーの発がん性は認められています。
もちろん発がん性無しというデータもあります。
これと同じように、最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題なのですが…。
「100%正確(そもそも100%などという事はありえないですが)な調査がなされていない、だから安全だ!」というのは、どこぞの誰かさんの大好物である"トンデモ"的な極論だと思いませんか。"
最近になって人工合成油の発がん性が疑われ、回収騒ぎにもなっていますが、
日本国内では「正確な調査がなされていないから安全」という理由で湯水のように使われていたわけです。
惣菜チェーンなどでも使用されておりました。
欧州では発がん性物質に変化する恐れがあると、以前から言われていたのにね。

>藁人形論法
わかりやすい喩えを挙げたつもりですが、伝わらなかったようです。申し訳ありません。

>このような理屈で、強引ではあるものの正当性を主張することは可能だと、lifespielさんはお考えなわけですね。すごいや。
すごいや。というお褒めの言葉を初めて頂きました。ありがとうございます。

ublftboublftbo 2009/10/31 21:23 lifespielさんは、疼痛緩和治療の部分について最初に(NATROMさんに)行った的外れな指摘について、何らかの説明をした方が良いでしょうね。

ublftboublftbo 2009/10/31 21:36 lifespielさんのコメントに、
▼引   用▼
>添加物に発がん性は無い
▲引用終わり▲
とありますが、この部分はどなたかのコメントからの引用でしょうか? ページ内検索してもこの文章が見つけられないので、どこからの引用なのか教えて下さい。

それから、油とはエコナの事だと思いますが、それに関するあなたの記述は妥当なのですか?

氏らの関係者氏らの関係者 2009/10/31 23:48 >臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。
NATROM先生ご自身もそうしてください。
私どもの恩師らを匿名で批判することは無礼では?
ご自身が公言して憚らない、ご出身の九大流のやり方ですか?
九大ではそういう教育が施されているのでしょうか?
次からは実社会において正門から意見をお願いしたい。
勿論、医師として以前に成熟した社会人であるならばの話だが。

ネットも実社会に通じていることを忘れてはいないかね?

無礼?無礼? 2009/11/01 00:27 氏らの関係者様 (2009/10/31 23:48)

なぜ、貴殿は匿名のまま、NATROM氏を批判しているのですか?

新潟大学では、科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律がおありなのでしょうか。
私は貴殿だけの脳内ルールであることを切に願います。

これ以上、母校の名に泥を上塗りする行為は慎まれたほうがよろしいかと存じますよ。ご一考くださいませ。

ublftboublftbo 2009/11/01 00:33 私もですが、「では何故あなたは匿名なのか」、という突っ込みが浮かんだ人は多いでしょうね。

まさか、匿名者に対する非難は匿名で構わない、と考えている訳ではありますまい。

いずれにしても、論が妥当であるか否かをきちんと見ず、匿名であるかどうかという属性のみをもって相手を非難する、のは適切であるとは思えませんけれども。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 00:37 >NATROM先生ご自身もそうしてください。

NATROMさんはまさにそうしてると思いますが。
・臨床を知っていて、
・デマを流していない
わけですから。

それと、相手が誰だろうとおかしいことはおかしいと指摘するのが
学問に携わる者として正しい姿勢だと教わるのが普通の大学でしょう。
私は医学部ではなく文系の歴史学が専門でしたが
『学問をするなら「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」を評価せよ』と
教わりました。医学部では異なるのでしょうか?
(まあ、その事を教わったのと同時に
『デタラメな事ばかり言ってる人は「誰が言ったか」で評価されても仕方ない』
 と教わりましたが)

実名ならどれだけ馬鹿の事を言っても許されて、
匿名でそれを批判することは許されないとあなたの恩師は教えて居たんですか?

それと、ネットが実社会に通じていることを忘れていないなら
「信じると実社会にとって害になる説」を垂れ流さないで下さい。

att460att460 2009/11/01 01:37 >lifespiel 2009/10/31 20:41 さん

>最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題なのですが…。

添加物の認可基準に発癌試験が含まれていますが、ご存知ないのですか?
http://eco.goo.ne.jp/word/life/S00020_qa.html

かつて天然添加物と呼ばれたものは、当時の認可基準がかなり甘かった為もあり、現在、見直し中のようですね。見直しの結果、例えば「アカネ色素」が発がん性の疑いがあるとして認可が取り消しとなっています。

科学の進歩により、現在のほうが認定基準は厳密になっていますが。

>日本国内では「正確な調査がなされていないから安全」という理由で
>湯水のように使われていたわけです。

どこで、そのような与太話をお聞きになられたのでしょうか?

発癌性を含め、一般的な安全性試験の結果では、安全性が認められていますが。

>最近になって人工合成油の発がん性が疑われ、回収騒ぎにも
>なっていますが、

グリシドール脂肪酸エステルのことでしょうかね?

グリシドール脂肪酸エステルが体内で消化・分解されて(発癌物質である)グリシドールになる可能性が指摘されているだけです。

体内で発癌物質になる可能性が指摘されただけで、本当に発癌物質になるのか?、そして、危険と呼べるだけの量が生成するのか?、まだまだ何もわかっていない状態のようですね。

ただし、某油に関しては、一般的な安全性試験では、問題は無いと結果は出ていますが。

http://blog.goo.ne.jp/wakilab/e/58a8165f9b3f9144f36f08a3c053b7b0

>欧州では発がん性物質に変化する恐れがあると、以前から
>言われていたのにね。

グリシドール脂肪酸エステルの危険性は、最近指摘されたものですが?
#しかも、普通に食品に含まれているようで。もっとも、某油に関しては、
#濃度が100倍程度高かったようですが。

そういえば、食品添加物並みの基準で審査すれば、かなりの(昔から食されている)食品が、不認可となるようですね。

確か、ひじきはイギリス等で食用禁止となっていませんでしたっけ?
まだ、勧告程度でしたでしょうか?

野菜と魚という典型的な日本料理を食べると、強力な発癌物質であるニトロソアミンを摂取する事になるようですね。

#精進料理は大丈夫かな?

#私自身、一時期、野沢菜を食べられなくなったのは、
#忘れたい過去です。

そういえば、私の大好きな茶粥も、発癌性が確かめられていたような...

EireEire 2009/11/01 02:29 >lifespiel さん

本筋でない議論に茶々を入れるのも恐縮なのですが。

>脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもあるのですが。
>http://online.wsj.com/article/SB124389802616874315.html
偉そうに知ったような書きっぷり出してきたのが、Wall Street Journal のコラムですか。 それも、その記事のどこに「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める」ことを示すデータがあるのでしょう? そのコラムの前半は、タンパクを焦がした時にできる heterocyclic amines (HCAs) の発ガン性の話ですが。また、後半の polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) は、脂肪が火炎に落ちたときに出る煙に含まれるものですが、脂肪そのものではいですし、おまけに本文には、
Long-term exposure to PAHs has been linked to some cancers, but the evidence is less clear than with HCAs.
とあるのですが?

>本当に医療業界で従事されているのでしょうか…
なんて大口をたたけるのなら、最低、疫学的調査で確かめれた研究で、専門家による査読を通った、専門誌の article (Wall Street Journal の article なんかでなくてね)を示してほしいものです。

というか、その前に、コンビニ弁当とファストフードの話をしらっと高脂肪食にすり替えてますよね。おまけに「一般的な和食と比べて」なんて。これまでのどこでそういう議論してました?

氏らの関係者氏らの関係者 2009/11/01 10:13 >無礼? 2009/11/01 00:27 様
>氏らの関係者様 (2009/10/31 23:48)
>なぜ、貴殿は匿名のまま、NATROM氏を批判しているのですか?

上記の名無し様。ご指摘真摯に受け止めます。

>科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律
実社会に実名で自らの発言の責任を負ってこその実績だと存じます。

>ublftbo 様

そうしてくださいとお願い申し上げたまでです。
NATROM先生のブログ全般について全力で粗探しするつもりはありません。

ウォトカで動くロボ

正しければ匿名で何を発言しても構わないということもないと申し上げております。
実名であれば名指しで批判も受け止めなければなりませんと、お伝えしたいのですよ。
実名であれば、虚像さえ暴かれます。自己の責任においての発言で評価を問われるのでは?

ペンネームで許されるものはフィクションの世界ではないでしょうか?
実業に匿名を用いている病院を信用して患者は来るでしょうか?
医師が胸に掲示しているものが匿名であってもよろしいのですか?

自らの力量は実社会で示していただきたい。
匿名で匿名を批判することすら許されないという正しい見識を持った方々であれば、匿名が実名を批判することにも疑問を持っていただきたい。

九大ではおそらく、匿名で他の学説を批判せよとは教えていないはずだと考えております。
九大の名誉を疑うことはいたしておりません。

私の表現の至らない点につきましてはこの場で謝罪いたしたいと存じます。
実名をあげての批判は実社会で問題にするべきことでしょう。

失礼いたしました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 11:57 >正しければ匿名で何を発言しても構わないということもないと申し上げております。

いいえ、正しければ匿名で何を言っても構いません。
もちろん、内容が間違っていたり、正誤では正しくても不謹慎であったり、
名誉を不当に傷つけるような発言であればダメでしょう。
ですが、それは発言者が匿名か実名かとは無関係です。

>匿名で匿名を批判することすら許されないという正しい見識を持った方々であれば、匿名が実名を批判することにも疑問を持っていただきたい。

それが正しい見識だと思ってる時点でダメですね。
そもそも「匿名で匿名を批判することすら許されない」なんて考えてる人は
滅多にいないでしょう。少なくとも、ブログにコメントを残したり
ブックマークコメントサービスを使用したりする人の中には。
その「正しい見識」は、いったいどこで通用しているものなんでしょう。

>実業に匿名を用いている病院を信用して患者は来るでしょうか?

NATROMさんは別に実業でこのブログをやっているわけではないと思いますよ。
心配しなくても病院では実名を使っていることでしょう。

>九大ではおそらく、匿名で他の学説を批判せよとは教えていないはずだと考えております。

当たり前です。
ですが、「匿名で他者を批判しろ」と教えていないと言う事は
「匿名で他者を批判してはいけない」と教えている事とイコールではありません。

電気屋電気屋 2009/11/01 12:57 >いいえ、正しければ匿名で何を言っても構いません。
 一般論としては間違ってると思います。内容が正しくても名誉毀損となるケースもあります。
 人にはある程度の秘密を持つ権利があって、いわゆるプライバシーってヤツですな。それをむやみに公にすることは許されてない。なんの条件も無しにそー言い切っちゃうのはちと乱暴に過ぎるかと思います。
 とはいえ、それはあくまで一般論であって、このような公開の場で議論をする文脈においては適用されるはずも無いですよね。イヤなら発言するな、でオシマイ。
 それにしてもやたらと「誰か」を重んじるってのは科学(少なくとも自然科学)じゃないよねェ。自然に肩書きは通用しないもんナ。
 あと、名前ってのはどれだけの人がそれを知ってるかってのも重さにつながるはずだけど、どこの誰とも知れない「関係者」さんの実名より、ずーっと続けて発言されてる「NATROM」のハンドルのが重いと思うんだよナ。明らかに言い逃げ捨てハンの御仁が匿名そのもの批判しちゃダブスタ丸出しに過ぎるってもんです。もしかして関係者装ったネガティブキャンペーン?て思っちゃうくらいダメダメ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 13:18 >電気屋さん
すみません、誤解を招く記述でしたね。
一応、後に「名誉を不当に傷つけるような発言であればダメでしょう」等の条件を
付けては置いたんですが。
「正しい」は「正誤」の意味のみならず、道義的な意味での「正しい」も意図しておりました。

不適切な表現になったことをお詫びします。

電気屋電気屋 2009/11/02 12:47 >「正しい」は「正誤」の意味のみならず、道義的な意味での「正しい」も意図しておりました。
 なるほど、了解しました。
 続く文章からはそうした意図を感じられはしたのですが、この「正しい」という文言は関係者氏のそれを受けての発言であり、関係者氏の「正しい」には事実関係のみしか感じられなかったのでそちらの意味であると感じました。語順などが変わっていれば印象も変わったかもしれません。日本語は難しいなァ。

NATROMNATROM 2009/11/02 13:48 lifespielさんへ

「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」もしくは、「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」を提示してください。すでに指摘されていますが、2009/10/31 20:41でlifespielさんが提示されたのは、「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」でもなければ、「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める」研究ですらなく、蛋白質や脂肪が熱によって変性した化学物質の発癌性の話ですね。食事と発癌についてはちょいと調べたことがあるのですが、動物性脂肪が大腸癌や膵臓癌などのいくつかの癌のリスク要因であると疑われているのは確かです。しかし、2003年のWHO/FAOの報告書では、動物性脂肪による癌のリスク上昇は「可能性に留まる/根拠不十分 possible/insufficient」と判定されています。だから、「微妙だ」と言いました。ちなみに添加物についてはリストにも入っていません。

「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、そういうデータを出せないという時点で、lifespielさんの主張は誤った思い込みによるものだと判断します。コンビニ食やファーストフードが健康リスクだという主張は正しいのですが、それを発癌と結びつけるのがいけないのです。動脈硬化による疾患のリスクになる、という主張であれば反対されないでしょうに。

「最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題」という主張からうかがえる、天然物信仰の考え方も誤りです。att460さんがご指摘されているように、添加物の発癌性は検証されています。十分ではない、100%安全とは言えないという主張ならまだ理解できなくもないですが、だったら、日本の「伝統的な食事」は、100%安全と言えるのでしょうか。塩分過多ですから、脳血管障害や胃癌のリスクを上げるかもしれませんよ。まあ塩も「添加物」ですから、この点でいけば、lifespielさんの主張は正しいのかもしれません。

NATROMNATROM 2009/11/02 14:13 氏らの関係者さんへ

「匿名で批判することは無礼だ、自らの力量は実社会で示せ」とのことですが、反論を2点。

1. 安保徹氏が、実名で批判可能な場所で自説を提示したら、いくらでも批判します。

「自らの力量は実社会で示せ」というのは、安保氏にこそブーメランで返ってきます。癌疼痛に対する麻薬使用がいけないというのであれば、怪しげな代替療法宣伝サイトでの対談記事などではなく、たとえば日本緩和医療学会などのアカデミックな場所で「自らの力量を示す」「実社会において正門から意見を」述べるべきでしょう。もし私が安保先生の学会発表を見る機会があったのなら、実名を明らかにした上で批判するでしょう。というか、私がやらなくても、他の先生方がこぞって批判するでしょうが。


2. 内容に反論してください

私の主張に問題があるのなら、匿名批判は無礼だ、などと言っていないで、内容に反論すればいかがでしょうか。内容に反論できないがゆえに匿名にケチをつけることぐらいしかできないそちらの事情は理解できますが。また、「自らの発言の責任を負え」とのこですが、ご自分で言っておられるように、「ネットも実社会に通じて」います。コメント欄に捨てハンドルで書かれた「氏らの関係者さん」と違って、NATROMが誰なのかは正当な法的手続きを踏めば容易にわかります。たとえば安保氏が私のブログの内容を名誉棄損に相当するとお考えなら、法的に訴えるという手段だってあるわけです。そこまで考えて、責任もって私は発言しています。

無礼?無礼? 2009/11/02 15:45 氏らの関係者様 (2009/11/01 10:13)

>上記の名無し様。ご指摘真摯に受け止めます。

の後に、「小生、本名は●田◆夫と申します。(医師なら)登録年は平成▲年です。」とは来ませんでしたね。
つまり「真摯に受け止める」と書くだけ、ということですね。
ご自身が実名を明かすつもりもなく、「匿名のままNATROM氏を批判したこと」について自身の主張と不整合だったとして謝罪するつもりもないと理解しました。
貴殿なりの「誠実な」ご回答、感謝します。

>>科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律
>実社会に実名で自らの発言の責任を負ってこその実績だと存じます。

回答がまるで噛み合う形式になっておらず意味不明ですが、解読を試みます。
「他人の主張に対する批判が『実績』として認められるためには、実名で批判を行い、実社会に対して責任を負わなければならない」
というご趣旨でしょうか?
そうであれば、「ある批判に関して、実名としての実績を得たい」という目的のない人にはあてはまらない批判ですね。つまり、NATROM先生に対する批判としては無意味でしょう。

ひとつ、疑問があります。
私が貴殿のコメントを拝読して真っ先に抱いた印象は、以下のようなものです。大筋、そのようなものであると理解してよろしいでしょうか?率直なところをお聞かせいただけたら幸いです。

「氏の関係者様は、恩師がいかなる誤った主張をしていても、それに逆らって批判や反論を行うつもりは毛頭ない。その結果、多数の患者が被害を受けようと知ったことではない」
あるいは
「氏の関係者様は、安保氏の主張を支持している。(もし臨床医なら)自分の患者にも同内容のムンテラを行っている」

氏らの関係者氏らの関係者 2009/11/04 11:41 NATROM先生
コメント拝読いたしました。
ご指摘御尤も。以後はそのように。
また、当方は平素にネットを使用いたしませず、こちらのルールに大変疎く失礼しました。
NTROM先生のコメントから実社会での人物像を窺い取り、大変に失礼を申したのは当方と反省いたしております。
私個人の非礼につきまして深くお詫び申し上げます。
急ぎお詫びまで。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/11/06 18:19 lifespielさんの意見は大雑把に言うと、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪い
コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、
癌になる可能性も増えるに違いないということだと、私は理解しています。
違っていたらごめんなさい。
それは世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識で、
あながちハズレではないのではないかと思います。
それを、NATROMさんが、わざわざ疫学だのなんだのと持ち出して、
発癌との関係は証明されていないだの、動脈硬化による疾患のリスクだったら増やすだのと言うのは、科学的根拠に基づいた屁理屈のように感じました。

「木を見て森を見ず」というか、一つ一つのことには正確なんだけど、結局全体が見えてない感じ。

また、桜子さんに対して、科学的素養がないだの疫学の知識がないだのというコメント
をされている人達がいましたが、「だからなに?」と言いたい。

そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる人もいれば、いくら「科学」
「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/06 18:56 >「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

それこそ「だからなに?」ですね。

つまるところ、アマデウス龍彦さんのおっしゃる「本質」と言うのは
「根拠に基かない思い込み」「事実ではない幻想」と言う事です。
そんな「本質」は何の役にも立ちませんので理解できなくても結構。

『「なんとなく抱いている認識であり常識」が正しいとは限らない』と言う事実が
理解出来ていない人もいるみたいです。

それと蛇足ながら付け加えておけば「栄養バランスが悪ければ病気になりやすい」
を否定している人はNATROMさんを含めて誰も居ないと思いますよ。
添加物も摂りすぎれば当然害になりますが、それはビタミンやカルシウムも同じことです。
とは言え、現在の基準を守っている物であれば『添加物の摂りすぎ』になる事は
滅多にないのですが。

結局、アマデウス龍彦さんのような方々の言う「本質」は
「自分の思い込みに合致しない事実など認めない」と言うだけです。
データによる事実が自分の思い込みに合致しないので
「直感」や「なんとなく抱いている認識」と言う「確実に自分の思い込みと合致するもの」に
頼らざるを得ない。社会全体から見た事実を語るNATROMさんと自分の主観だけで語る
アマデウス龍彦らと、「木を見て森を見ず」はどちらでしょうね。

NATROMNATROM 2009/11/06 19:10 lifespielさんの意見が「世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識」というのは正しいですね。

「がんの原因について、主婦と がん疫学者の考え方の違い」
http://www.fsc.go.jp/koukan/risk160313/issiki-siryou08.pdf

主婦は、食品添加物や農薬が癌の原因だと思っているのに対し、がん疫学者はタバコや普通の食べ物が原因だと考えています。まあ、アマデウス龍彦さんは、がん疫学者の主張も「科学的根拠に基づいた屁理屈」と感じるのでしょう。私は、「世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識が必ずしも正しいとは限らない」例だと思いますが。

いずれにしろ、アマデウス龍彦さんとは、「lifespielさんや桜子さんには科学的素養がなく、彼らの主張には科学的根拠がない」ということに合意できそうで何よりです。私は、なんら根拠もなく「物事の本質が理解できる」などとは思いこみたくはないですが、「科学的素養はないけど物事の本質が理解できるのだ」と信じたい人は、ご自由にどうぞ。「創造論は間違っている」とか「血液は骨髄ではなく腸で作られる」とか「教祖のお祈りで癌が治る」とか主張する人も、「私は物事の本質が理解できるのだ」などと言うでしょうが、それと変わりないですね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/06 20:30 lifespielさん は 『人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもある』と述べられているのですから、『コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、癌になる可能性も増えるに違いない』などという、読んだ瞬間に誤りとわかるトンデモな主張にすりかえるのは、あんまりだと思いますよ。

> そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる
まったくですね。信仰に基づく信念の話をしているのに、「対照が必要である」だの「製薬会社の添付文書」だの「医学部学生向けらしい専門書」だのを持ち出すなんて、まったくもって『さっぱり物事の本質が理解できない』態度ですね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/06 21:53 > 「創造論は間違っている」とか
これは「進化論は間違っている」の誤記ですよね。

e10goe10go 2009/11/06 21:58 >lifespielさんの意見は大雑把に言うと、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪い
>コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、
>癌になる可能性も増えるに違いないということだと、私は理解しています。

30年以上、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪いコンビニ食やファストフードを食べ続けた私は、健康で癌にならずに普通に生活してますが、何か。
自分で料理ができず(私は簡単な料理は作れるが、作る暇もないほど忙しかったからね)、作ってもらう人もいなければ、コンビニ食やファストフードでも食べるしかないでしょう。世間にはそういう人が多いとは考えないんでしょうか。

>それは世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識で、
>あながちハズレではないのではないかと思います。

>そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる人もいれば、いくら「科学」
>「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

ふーん、それじゃあ、かまぼこもちくわもてんぷらも豆腐もこんにゃくもパンも調味料(醤油・ソース等)も、添加物がコンビニ食やファストフード並に入っているから、癌になる可能性があると世間一般の多くの人がなんとなく抱いている認識であり常識ですか。
もし、世間一般の多くの人がそう思っていないとしたら、ダブルスタンダードになりますね。
大体、加工食品を使わずに料理するのは並大抵の事じゃないし、市販されている加工食品で添加物が入っていない物はほとんど無いでしょう。
なぜ、コンビニ食やファストフードを目の敵にするのか不思議ですねえ。

そんなワケワカメな事より、食べ方を注意すれば良い事なのにネ。

さきさき 2009/11/06 21:58 信仰ならそれならそれで、最初から「信仰ですが、」って前置きしてくれればいいと思います。
そしたらわざわざそれってホントに?根拠は?って聞かなくて済みますし、裏を取る必要もなくて楽です。

安保安保 2009/11/06 22:13 健康に良いか悪いかを考えればいいの。
添加物が健康に良いわけないだろ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/06 22:44 >健康に良いか悪いかを考えればいいの。

見事なまでのデジタル思考。
ニセ科学にはまる人は良いと悪いの二元論で物を考えがちと言うきくち教授の指摘どおりですね。

当然、『良くもないが悪くもない』とか、
『適量摂取は身体に良いが過剰摂取は毒』などと言う発想はない模様。

ビタミン類、ナトリウム、マグネシウム、カルシウム等と言った栄養素が
添加物として使用される事もあるのですが、添加物なので彼らにとっては
これらの物質も身体に悪いのでしょう。

さきさき 2009/11/06 23:03 「すべてのものが毒である。なぜならば毒性のないものはないからである。それが有害か無害かは量で決まる」

○か×か、ではなくて、量が大事です。
添加物に限らず、よくわからない物に対して漠然とした不安を感じる気持ちはわからなくもないです。
今は安全とされているものでも、将来、詳しく調べてみたら危険であることがわかることもあり得るかもしれません。
でも、そんなことを心配してもあまり意味はないと思います。それよりは、個人でできる対策として、色んな種類のものを食べて、特定の物ばかり食べ続けないようにする。こうすれば未知のリスクを低減できます。無用な不安を抱えて添加物を避けるよりはずっと現実的です。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 02:47 なんか、私はアマ龍さんに批判された人その物のような気がしますが、
そうであれば非常に光栄です。今までのアマ龍さんの言動を見るにつけ、評価されたら、逆に反省するぐらいのすごい方ですから。
ちなみに私の認識では疫学は人間に対する事実を確認するための方法論という理解です。
そういう意味では事実と異なる「物事の本質」をいくら持ち出されても、だから何?って感じですよね?
繰り返して言いますが、疫学は決して理論をこねくりまわす学問ではなく、事実を認識するための方法論だと思います。自分の狭い範囲での経験で世の中の全てが分かるなんて高飛車な話はあり得ないよねという考え方が素直に理解できる方には、その必要性が理解頂けるのではないでしょうか?

lifespiellifespiel 2009/11/07 11:53 >「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、

ぃゃぃゃ、高脂肪な食生活がよくないという研究はいくらでもあります。
ますます本当に医療に携わっている方なのか怪しくなってきました…。
物事は多角的に見ないといけないのですよ。
私に頼らないで、たまには自分で探しましょう。

んで、質問に対する回答ですが、
つい先日、ヤフーのトップニュースになっておりました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091106-00000004-cnn-int

最新の研究結果だと思いますがいかがでしょうか。
肥満と添加物、脂肪分とは無関係だ!という論法は、
アメリカの肥満層がファストフードなどの利用が多い貧困層に極めて多いことを見れば通用しません。
肥満のデータも膨大な肥満者
NATROMさん的に言えば、
「肥満は脳梗塞や糖尿病は引き起こすが、あくまでがんとは無関係」
といったところでしょうか。

なぜそこまで食生活と悪性腫瘍の関係性を否定したがるのか、
現代人の寿命が伸びているからという理由だけで否定しているとは思えません。

上で別の方?が書かれている、
>30年以上、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪いコンビニ食やファストフードを食べ続けた私は、健康で癌にならずに普通に生活してますが、何か。

このような低俗な理由でしょうか?(同一人物?)
俺がピザってるのに肥満をがんリスクに挙げるのは許さん、とか…。
そんなわけないですよねぇ…。

lifespiellifespiel 2009/11/07 11:56 上記の>肥満のデータも膨大な肥満者 の部分は、
>肥満のデータは膨大な肥満者を抱えるアメリカですから、日本での調査より正確だと思います。
と書こうとしました。すみません。

NATROMNATROM 2009/11/07 12:22 ・肥満と脂肪の摂取を区別しましょう

たとえば大腸癌については、「世界各地の多くの症例対象研究でも欧米の大規模コホート研究でも脂肪摂取と大腸癌については明確な関連は示されていない」一方で、「肥満についてはWCRF/AICRの報告書では「可能性あり」と判断されていたのが、その後の研究成果が考慮されて、WHO/FAOの報告書(2003年)では「確実」とされている」(薬局 Vol 58:5 P1854 2007年)。つまり、脂肪摂取が癌が関連しているように見えても真の原因は肥満なのだってことです。そういうことを評価した上で、動物性脂肪による癌のリスク上昇は「可能性に留まる/根拠不十分 possible/insufficient」と判定されているのですよ。

「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、出してきたのは肥満が癌の誘因であるというヤフーニュース。脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高めるデータが皆無というわけではないのですから(「可能性に留まる」ぐらいのデータはある)、もうちょっと頑張りましょうよ。「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」についてはlifespielさんは根拠を出せないということでよろしいかな。「いくらでもある」ってのは、lifespielさんの脳内にだけってことでしょうか。

lifespiellifespiel 2009/11/07 12:30 >アマデウス龍彦さん

そうですよ。
私は神秘主義者でもベジタリアンでもマクロビオティック信者でも何でもありません。
お肉も適度に食べますし、お酒も大好きで、週末などに嗜んでいます。

私の主張は一貫して、
ここ10数年の間に人工的に作られた添加物や、脂肪分が過剰なファストフード、コンビニ弁当は、肥満や生活習慣病のリスク、遺伝子の変異(発がん)のリスクを増やすだろう、だからこそ食生活は極力自炊したり手作り弁当にしようという事です。

そして実際に肥満や質の悪い油は発がんリスクを増やすという研究結果があり、
人工添加物は人間での発がんリスクは一切データが取れていないというのが現状です。

どうしても多忙で自炊をする時間が取れない、弁当が作れないという方もいるでしょう。そういう方が時たまファストフードやコンビニ弁当に頼るのは仕方が無いと思います。
ただここで添加物や脂肪分の過剰摂取とがんは関係無しと言われている方は「毎日のように食べている方々」が多いように思われます。

それは単なる怠けであり、甘えなのです。
無理な仕事や生活設計を見直し、努力すればファストフードを利用する回数も週3回に、週2回に減らす事も可能でしょう。

それを「寿命が伸びているから」というトンデモ理由をつけて、悪しき食生活を肯定したり…。
自分のライフスタイルを肯定したいというのは理解できますが、
それでいて「食生活に気を使うこと」をトンデモと主張するのは、
医療関係者以前に人間として問題があります。

さきさき 2009/11/07 12:42 lifespielさんは誰と闘っているんですか?
悪しき食生活を肯定してる人なんてここにコメントしてる人にいましたっけ?
「食生活に気を使うこと」をトンデモと主張するような人は見たことないのですが、
いつのコメント?少し落ち着いたほうがいいですよ。

NATROMNATROM 2009/11/07 13:31 「食生活に気を使うこと」をトンデモと主張するのは医療関係者以前に人間として問題がありますよね。で、どなたが「食生活に気を使うこと」はトンデモだ、などと主張したのですか?健康になりたいのなら食生活には気をつかうべきです。

arfarf 2009/11/07 13:31 医療に携わっている人の中もいろいろいます。私の知っているだけでもバイオラバーを癌が治ると信じている看護師も複数人いました。lifespielさんの主張はわかりますが、肥満と発ガンが関係あるからといって、ファストフードやコンビニ弁当と発癌性の関係ではありません。だからといって無関係と言っているわけではありません。医者は科学者でもありますので、この違いがわかるのが本物の医療者でしょう。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/11/07 14:55 lifespielさん、食生活に対する意見は、私も同じような感じです。

ただ、NATROMさんは、単に、科学的根拠に基づく屁理屈をこねるのがお上手で
あるだけで、トンデモな食生活を推奨しているわけではないようです。
意外と、気を使った食生活をしていたりして・・・。
ただ、患者さんに説明する時にもいちいち細かく、「動物性脂肪の摂取は発癌に関係あると、疫学的にははっきりとは証明されていないけれど、肥満は関係があるようです」
とか、説明しているんでしょうか?

門前の小僧さん、疫学疫学って、
あてはまらない人にとっては全く無意味だと思います。
化学物質過敏症とか。
ほとんどの人に無害な量で死にそうな思いをする人が実際います。
人間って複雑な存在だから、実際には統計上理論上はありえないことが
起きるんですよね。
だから私は、疫学はあくまで参考程度にしか評価しない。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/07 15:37 「人間って複雑な存在だから」こそ統計を使ってより正確な分析をするんですよ。

>ほとんどの人に無害な量で死にそうな思いをする人が実際います。

化学物質過敏症などという「存在の疑わしい病名」を持ち出さなくても、
アレルギー症が「ほとんどの人に無害な量で死にそうな思いをする」病気ですね。
誤解なきよう言っておきますが、疫学は少数派を無視する学問ではありませんよ。
アレルギー症も「本来は無害なものが特定の人には有害に働く」ものですよね。
そのアレルギー症の人にとって疫学は無意味だと思いますか?

実際は「通常の基準が当て嵌まらない人」の症状や治療法に対しても疫学の手法が
効果を挙げているんですが、どうやらご存じない様子です。

それと、疫学を評価しないとの事ですが、それなら何を評価するのでしょう。

ublftboublftbo 2009/11/07 15:50 今日は。

参考程度にしか評価しない、と嘯けるほどに疫学を勉強したのなら大したものですが。あ、いや、勉強したのなら、あんなコメントは出てきませんね。

勉強していない、でも非難はする、というのはお気楽なものです。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 17:47 私も疫学について人に自慢できるほど知っているわけではありませんが、
アマ龍さんは本当に疫学を知らないのでしょうね?
おそらく、単なる統計ぐらいに思っているのではないでしょうか?
批判をするのなら、その批判対象についてちゃんと勉強した上で批判をされたほうが良いですよ。

繰り返しになりますが、疫学は事実を確認するために必要な方法論と思っています。
NATROMさんを「科学的根拠に基づく屁理屈をこねる」と言っていますが、
アマ龍さんは、科学的根拠もなく、事実を確認することもなく、おそらく直感のみに基づいたアマ龍さんにとっての「物事の本質」とやらを大事にされているわけですね?
私は事実や科学的根拠に基づいた理屈を大事にしたいと考えております。

sidewalksidewalk 2009/11/10 00:11 何か記事に関係ない話で盛り上がってるので聞きづらいですが^^;

私の知人が末期がんでホスピスに入ってて鎮痛剤(麻薬?)の治療を受けてたらしいです
適正に使用すれば中毒にならない事は理解しましたが
夜中に電話がかかってきて翌日本人は覚えてないという事が頻繁にありました
やはり麻薬による副作用でしょうか?
適正に使用すればこういった事は無いのですか?
日によって症状の重さが違うというのは聞いた事が有りますが

NATROMNATROM 2009/11/10 10:27 モルヒネをはじめとしたオピオイド系麻薬の副作用として、せん妄があります。せん妄とは、精神症状や行動異常を伴う意識障害のことを指します。sidewalkさんの知人の行動は麻薬の副作用であった可能性はあります。適切な使用を行っても、こうした副作用が起こることはありますが、麻薬の減量や薬剤の変更、せん妄を抑える薬の投与などで対処できることが多いです。また、麻薬を使用するのは癌の末期のことが多いため、病気そのものが原因でせん妄が生じている場合もあります。

LRLRLRLR 2009/11/10 12:41 >桜子さん

なぜか別エントリーにコメントがありましたので、返事はこちらに書きます。

>「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい。(こどもはちょっとかわいそうですが)(2009/10/26 23:48)

という私のコメントに対して、

>「適切に対処すれば」の主語は産科医です。
>多くの産科が母乳が出にくくなるようなことをやっている(いた)のです。
>母親のせいではありません。

というお返事をいただきました。
「母親のせいではない」ことにはもちろん同意いたします。
ただし、人間性を疑われることを承知で書きますが、「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」と主張する奴の母乳も出なくていいです。このような妄言にどれだけの母親が悩んでいることか。

別エントリーで、ミルク派さんが

>完母にしたから偉いなんて母親の自己満足だよ。ミルクでも子供は健康に育つ。母乳に狂ってガチガチの育児するよりも、時々便利なものを使って上手く息抜きしてニコニコしてる母親のほうが数倍偉くて賢い。

>子供から見ても、100パーセント有機野菜などを使ってイチから料理してる(でも料理にばかり時間かかって子供と遊べなかったり、経済面など他に影響が出ちゃう)母親より、たまにファミレス行くけどニコニコしてる母親のほうがいいよ。

と書いてらっしゃいますが、私はこれに100%同意します。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/02 00:13 反応が遅すぎて、気付いてもらえないかもしれませんが、ウォトカで動くロボさん、ublftboさん、門前の小僧さんへのお返事です。

精神科領域だと、もちろん、疫学による情報も最低限の基礎的情報としては
役に立つのですが、一人一人の個別性の方が強烈で、それに一つ一つ対応する方が
圧倒的に重要です。少なくとも私はそうです。そういうわけで、疫学を軽視しがち
になったのかもしれません。
つまり、統計に基づいた事実確認や正確な分析よりも、
「人間の心には一つとして同じものがない」という当たり前のことの方が、
私には大きいのです。
もちろん、そのような統計に基づく事実や科学的根拠を無視するわけではなく、
基礎的情報として頭の片隅にいれつつ、
一つとして同じではない個性としての病気をありのまま認識していきたいと
思うのです。
疫学も奥深い分野で、意義のある学問であることには異論はありません。
ただ、それで全てがわかるわけではない、とも思うのです。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/02 02:39 アマデウス龍彦さん

精神科の領域でも、神経系の異常(脳内物質のレセプター異常とかですか、詳しくは知りませんが。)として原因および治療法の研究が進んでいるという話を聞いたことがあり、アマデウス龍彦さんが言っていることに同意しかねる部分もあるのですが、私は現場をそれこそ全く知らないのでまあその部分は良いです。

>疫学も奥深い分野で、意義のある学問であることには異論はありません。
>ただ、それで全てがわかるわけではない、とも思うのです。
--------------------------
疫学ですべてがわかるわけではないのはその通りでしょう。(おそらくそんなことは誰も主張していないと思います。)
ただ今回の元の話は食品の発がん性の話であり、それこそ疫学抜きでは語れない領域だと思います。その点は合意いただけますか?

また「自然なものほど体に良い」等の意見は間違った「本質」であり、例えば現在では「農薬」には発癌性はなく、逆に「キャベツ」そのものには発癌性物質が含まれているというような現実があることにも同意いただけますか?

通りすがり通りすがり 2009/12/02 02:54 このエントリーの主題は「癌性疼痛に対しての麻薬の使用は、世界標準治療。除痛に対して適正に使用すれば、生活の質を高める」ですよね。
失礼ながら精神科領域の話はオフトピックかと思われますし、そもそも医師であるかどうか、あるとしても正しい資質をお持ちかどうか疑念を持たれている方、さらには自らホメオパスである事を公言しているような方を無闇とお相手をするのはハンドル「アマデウス龍彦」氏を喜ばせるだけだと思いますよ。かの方のお相手は、必要なら家主さんが対応されるでしょう。

NATROMNATROM 2009/12/02 08:51 「人間の心には一つとして同じものがない」からこそ、疫学が大事なのです。対象が均一であれば疫学は不要です。たとえば肺癌の原因はさまざまです。タバコを吸っても肺癌にならない人もいれば、タバコを吸わなくても肺癌になる人もいます。しかし、喫煙が肺癌の原因になっていることを我々が知っているのは疫学のおかげです。タバコを吸えば100%肺癌になり、タバコを吸わなければ100%肺癌にならないのであれば、疫学は不要です。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/03 01:34 門前の小僧さん、お返事ありがとうございます。
「ホメオパシーもやりようによっては、有効な場合もある」と、
kikulogで発言しただけで、(kikulogでは)人でなし扱いをされてきただけに、
ちゃんと人として扱ってもらえるのは、とても嬉しいです。

で、食品の発癌性についての疫学の重要性には同意いたします。
「自然なものほど体に良い」というのは、自然なものの定義とかが
漠然としているので、よくわからないのですが、
化学物質過敏症の傾向のある私は、なるべく自然素材のものだけに
(アレルギーのないものに限るのですが)しておきたいというのはあります。
あくまで、私の個人的な事情によるものなので、他人に押し付ける気はないのですが、
なるべく農薬散布や排気ガスなどを減らしてもらいたいとか、そういうのも
虚弱体質の者の切実な気持ちです。
現実問題としては難しいこともわかってはいますが。
最近の農薬の発癌性の件は、勉強していないので、わかりません。
ただ、最近の農薬に発癌性がなくとも、生態系への影響を考えると、
嫌な感じがするのですが、それこそよく知らない分野なので意見は控えます。

疫学を軽視しきったようなコメントを書いちゃったのは何故だろうと、
自己分析したのですが、EBMや疫学を振りかざして、患者の訴えを
まともに聞かず、退けるタイプの医師への反発が、
疫学への反発にまでになってしまったようです。
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言う感じです。
実際そういうタイプの医師の、ドクハラ的態度による後遺症の後始末を、
精神科医としてさせられたことが多かったものですから。

科学的におかしくても、「そうですか、そういう不思議なことも、
あるかもしれませんね。」と聞いてあげればいいものをと、
よく思っていたものです。

というわけなので、疫学を軽視した発言は撤回します。
私の真意は、疫学やEBMや科学やらを振りかざして、患者の話を
謙虚に聞かない、気持ちを受け止めようとしない医療従事者が嫌である、
ということでした。
疫学そのものとは関係のないことでした。
そういうことに気付かせてもらい、門前の小僧さんには感謝しています。
トピずれ大変失礼いたしました。

NATROMさんいつも高尚な御返事をありがとうございます。
これからも、NATROMさんのブログ、楽しみに読ませていただきます。

桜子桜子 2009/12/03 02:04 アマデウス龍彦 さま

こんばんは、桜子です。

アマデウス龍彦 さまは、「(個人の)物語を基礎におく医療」(Narrative-Based Medicine,NBM)を重要視すべきとおっしゃっているのですよね。
医学は人対人の関係の上にあり自然科学そのものではありえませんからNBMが重要となってきます。
NATROM氏はどちらかといいますと「根拠に基づく医療」(Evidence-Based Medicine,EBM)を重要視されているような気が致しますが、ネット運営がお上手ですから実際にはNBMも大切にされているかも知れません。。
EBMを基本にして、それからNBMを重要視するというのが望ましいと桜子は思います。

zororizorori 2009/12/03 07:00 医学は統計などの科学の個人の患者への応用ですね。
個人の病気や治療法などが不明な段階でそれらを出来るだけ正確に推測するために統計の結果を使うわけです。

明らかに骨折している患者を検査して、「検査の結果、異常は見つかりませんでした」というような医者はヤブです。

答えが分かっているのなら、科学的手法で推測する必要はありません。
答えが分からないから、科学的手法で推測するわけです。もちろん完全ではありません。
答えがわからないのに、科学的手法は完全ではないからと、あてずっぽうの医療をされてはたまりません。

それから、特定の患者の治療に疫学を使うわけではないと思います。基礎的研究で疫学が使われ、その結果を治療につかうのだと思います。特定の患者の治療段階で、その患者の個別性を考慮するのは当り前でしょう。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/03 23:40 桜子さん、きれいにまとめてくださって、ありがとうございます。
恥ずかしながら、NBMという言葉を知りませんでした。
ここ数年病気療養中のため、勉強不足で・・・(と言い訳です)。
EBMとNBMは対立するものではなく、サイエンスとアートの両輪として
患者中心の医療のためには必要不可欠なもの、なのですね。
精神科だとNBMに比重が傾きがちですが、やはりEBMも大切ですね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 01:57 アマデウス龍彦さん

人に間違いを指摘されて、その間違った考えを改めるのは、いずれにしても良いことだと思います。
疫学に関する認識を改めたついでに、次の内容も間違いだと思いますので、認識を改めたほうが良いと思います。

>「ホメオパシーもやりようによっては、有効な場合もある」と、
>kikulogで発言しただけで、(kikulogでは)人でなし扱いをされてきた
-----------------------------------------------
アマデウス龍彦さんがkikulogで人でなし扱いをされたのは、日本のホメオパシーの問題の大きさを指摘する数々の皆さんのコメントに対して、アマデウス龍彦さんが不誠実な対応を続けたからです。

kikulogでの対応についてを上記のように「〜と、kikulogで発言しただけで、」と言ってしまう事自体も不誠実な対応に見えます。認識を改めた方が良いと思います。

あと、EBMかNBMかという話については、そもそもどっちが重要という議論が不毛だと思います。
私も、、zororiさんと同様に、EBMは必要条件であり、かつ特定の患者の治療段階でその患者の個別性を考慮するのは当り前の話だと思います。

桜子桜子 2009/12/04 10:52 門前の小僧 さま
おはようございます、桜子です。

■2009/12/04 01:57
> 私も、、zororiさんと同様に、EBMは必要条件であり、かつ特定の患者の治療段階でその患者の個別性を考慮するのは当り前の話だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「当たり前の話」でなかったので、NBMという言葉が出来てきたのですよ。
EBMを重視していた人たちから出てきた言葉で、まあ最近流行の、こういう関係の国家試験に出そうな言葉ですよ。(o ̄∇ ̄)o

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/04 18:49 門前の小僧さん
kikulogって一言で斬っちゃったのは、確かにまずかったですね。
ちゃんと議論してくれた人もいたんだけど、
エキセントリックな人も中にはいて、私としては
常に引っ掻き回される感じがしていて、
言いたいことがうまく表現できない状況になっていました。
私も能力的に精一杯のレベルで誠実に対応したつもりだったんだけれど、
多勢に無勢でうまくいかなかったという状況でしたね。
誤解が誤解を呼ぶというか、曲解が曲解を呼ぶというか。
私のコメントの仕方もかなり問題がありましたけれど。
まあ、ネット投稿自体が初心者だったのでよく状況もつかめず。

全員がNATROMさんのように、医療の現場もわかっていて
医学知識もあって、さらに感情的にならず冷静に話してくれる人
だったら良かったんだけど。
どれかが欠けている人が多い印象でした。
まあ、無いものねだりってことですね。

EireEire 2009/12/04 19:55 アマデウス龍彦 さん

>全員がNATROMさんのように、医療の現場もわかっていて
>医学知識もあって、さらに感情的にならず冷静に話してくれる人
>だったら良かったんだけど。
>どれかが欠けている人が多い印象でした。

私は kikulog とこちらの両方ともよく読ませていただいていますが
(そういう人は多いと思います)、多分上記引用コメントについて
私だけでなく kikulog, NATROMの日記の両読者の多くが、
「おまえが言うな」と一斉に心の中でシャウトするでしょうね。
あと、「あんたは全部欠けてるよ」ともね。

失礼しました。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 23:07 アマデウス龍彦さん

そのコメントは無益だと思います。
私の印象もEireさんのそれと大差ないです。
そして、アマデウス龍彦さんも実はある程度自覚があるのでは無いですか?
だからこそ、一所懸命言い訳してしまうと。まあ根拠のない妄想ですけどね。

もし自覚があるのなら、別に謝罪も言い訳も必要ないので、今後の対応を改めれば良いと思います。


NATROMさん

別Blogの話で完全にオフトピになってしまい申し訳ありません。この話はこれで終わりにします。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/05 00:45 Eireさんと門前の小僧さんの持っている私の印象は、大差ないのでしょうが、
コメントの仕方、表現の仕方の違いで、私の方で生じた感想はかなり差があります。
門前の小僧さんの方のコメントに対しては、「はい、わかりました。」
と思えますが・・・。Eireさんの方は・・・。

なぜ門前の小僧さんのコメントには、(内容的には私を肯定しているわけでも
ないのに)、素直になれるのかというと、
門前の小僧さんが、私のコメントをちゃんと読んで、私を理解しようとしたり、
なるべく意味のない人格攻撃は避けようとしている努力が伝わってくるからです。
私の考えに対する意見はともかく、対話しようという姿勢が伝わってきます。
そういうのがあると、批判も素直に受け止めようと思うものです。

Eireさんのには、それがなく、「いきなりの人格攻撃」とも受け取れ、
「うるさい。おまえは黙れ。」という対話拒否のメッセージを出しているものだから、私の方も聞く態度がとれなくなります。
kikulogの中の、極一部のエキセントリックな人々にも共通する物言いです。
そういう言い方すると、対話が成り立たなくなるというのは一般社会の常識ですが、
ネット社会ではまた別の常識があるんですかね・・・。
オフトピな、どうでも良いことを長々と書いてしまいました。
NATROMさん、失礼いたしました。私も終わりにします。

桜子桜子 2009/12/10 00:05 LRLR さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/10 12:41
> ただし、人間性を疑われることを承知で書きますが、「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」と主張する奴の母乳も出なくていいです。このような妄言にどれだけの母親が悩んでいることか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
妄言ではありません。
子どもががんになりやすくなることを思えば、母親が悩むことなんて、たいしたことではありませんでしょう。

たとえば、母乳ですと小児がんのリスクが低くなります。
母乳をまったく飲んでいない児や短期間のみの母乳栄養児はホジキン病になるリスクが高いのです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9876474

LRLRLRLR 2009/12/10 01:53 桜子さんへ

母乳を否定するつもりは全くありません。
提示された論文はまだ読んでおりませんが、母乳によりリスクが低くなる病気もあれば、高くなる病気もあるでしょう。
新生児に対してビタミンKの投与がなかった場合、母乳の方が乳児ビタミンK欠乏性出血症のリスクが高いのはご存じですよね。

私は、
「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」
というコメントが妄言だと言っております。
妄言でないというのなら、その根拠を示してください。
一連のコメントで、桜子さんは十分な根拠を示していないと考えています。

桜子桜子 2009/12/10 23:09 LRLR さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 01:53
> 提示された論文はまだ読んでおりませんが、母乳によりリスクが低くなる病気もあれば、高くなる病気もあるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母親がHIV感染症の場合は結論が出ていませんが、ほかには断定できる病気はありませんでしょう。
以下の乳児ビタミンK欠乏性出血症の原因は、母乳が原因ではありませんでしょう。


> 「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」
> というコメントが妄言だと言っております。
> 妄言でないというのなら、その根拠を示してください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時間があって、気が向いたときに申しますね。(o ̄∇ ̄)o
あなたは桜子がどういうことを言っているか理解が出来ていらっしゃらないので、その説明からしなければなりません。
それに訴訟につながっても困りますから、注意して書かなければなりません。
ですから、書くとなりますと時間がかかるのです。

妄言と思いたいのでしたら、そう思っていらっしゃれば良いのでしょう。
ネットで調べてもわかることですから。
産科の医師がわかっていないということが困った問題ですが、まあ少し勉強すればわかることでしょう。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 01:41 桜子さん

>母親がHIV感染症の場合は結論が出ていませんが、ほかには断定できる病気はありませんでしょう。
>以下の乳児ビタミンK欠乏性出血症の原因は、母乳が原因ではありませんでしょう。
----------------------------------------

LRLRさんのコメントと桜子さんの前のコメントを比較します。

・桜子さんコメント
>母乳をまったく飲んでいない児や短期間のみの母乳栄養児はホジキン病になるリスクが高いのです。
・LRLRさんコメント
>母乳の方が乳児ビタミンK欠乏性出血症のリスクが高いのはご存じですよね。

双方のコメントとも母乳と母乳以外での病気になるリスクの比較をしているだけですよね?なのになぜLRLRさんのコメントには「原因」かどうかを問題にされるのですか?

他のエントリのコメントでも書きましたが、桜子さんは自分の発言を客観的に見る能力が決定的に欠けているのではありませんか?

自分が言っていることを、他人が理解していなかったら、自分の説明が悪い可能性についてちゃんと考えていますか?

桜子桜子 2009/12/11 03:12 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 01:41
> 自分が言っていることを、他人が理解していなかったら、自分の説明が悪い可能性についてちゃんと考えていますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん桜子の説明の仕方が悪いと思っております。(o ̄∇ ̄)o

ビタミンK欠乏症は、成熟児の場合、母乳栄養のデメリットと言えましょう。
補えば済む問題です。

NATROMNATROM 2009/12/11 09:51 >母親がHIV感染症の場合は結論が出ていませんが、ほかには断定できる病気はありませんでしょう。

HTLV-I感染症。母乳を推進する立場の人が、HTLV-Iを知らないというのは驚愕すべきことです。

桜子桜子 2009/12/11 17:02 こんばんは、桜子です。

> HTLV-I感染症。母乳を推進する立場の人が、HTLV-Iを知らないというのは驚愕すべきことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じております。
これにつきましては、桜子は東京女子医科大学教授 仁志田博司 の意見に賛成です。母乳を禁止するのではなく、正しい情報を母親に与えて、どうするかを選択させればよいということです。
血友病の遺伝子を持つキャリアの人だって、子どもを作りますでしょう。
公衆衛生上は少し違いますかも知れませんが。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 22:23 桜子さん

>補えば済む問題です。
---------------
で、ご自分のLRLRさんへのコメントの不適切さは、自覚していただけましたでしょうか?

桜子桜子 2009/12/12 00:22 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 22:23
> で、ご自分のLRLRさんへのコメントの不適切さは、自覚していただけましたでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
相手の不適切さに合わせただけですよ。
水道水とポカリシェットを比べて、ある病気に対して、水道水にリスクがあるなんて言いませんでしょう。

zukunashizukunashi 2009/12/12 01:01 後出しジャンケンなら全勝ですよね。当然の話しですが。
話の流れでリスクが高くなる病気が無いと言い切って、リスクが高くなる病気を提示され、知っていると後からならいくらでも言えます。それに対して自分がどう考えているかを書いたとしても、書かれた後調べて知っていると書くこともできるのですから。またはもし以前から知っていたとしても、必要な時に思い出せない知識は身に付いたものではなく、ただの物知り知識です。

ただ、別に医師ではないので知らないことは恥でも問題でもありません。知らなかった(または思い出せなかった)のに、後から知っていた振りをするまたは知ったかぶりをするのは愚かですね。
癌についてもそうですが、知ったかぶりは愚か者の所業ですから、それが恥ずかしいと思うべきですが、同じ世界に住んでいるわけではないので、該当の方はそう思わないでしょう。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/12 01:15 桜子さん

このごにおよんで、ご自分の不適切さを自覚できていないことは理解しました。
本当に悲しい人なんですね。

zororizorori 2009/12/12 07:59 (LRLR さん)「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」というコメントは妄言だ。
(桜子さん)「母乳の方ががんになりにくい」
(LRLR さん)「母乳の良さは分かっている。妄言でないというのなら、その根拠を示せ。」
(桜子さん)「時間があって、気が向いたときに申しますね。(o ̄∇ ̄)o 」


「『外科医が適切に対処すればほとんどの切断した足は再生する』は妄言だ。」
「足があった方が歩きやすい。」
「そりゃそうだ、それより妄言でないという根拠を示せ」
「気が向けばね(o ̄∇ ̄)o 」

なんなのだ?この会話は。

NATROMNATROM 2009/12/12 11:54 >存じております。

存じていたとしたら、「ほかには断定できる病気はありません」という言葉はどこからできたのですか?

それから、「母乳によりリスクが高くなる病気もある」ことは理解できましたか?なるほど、「正しい情報を母親に与えて、どうするかを選択させればよい」という主張もあるでしょうが、それはそれとして、「母乳によりリスクが高くなる病気もあ」りますよね。母乳を推進しようかって立場の人なら、正しい情報を把握すべきですが、桜子さんは白血病についてほとんど何も知りません。恐ろしいことです。

桜子桜子 2009/12/12 23:31 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/12 11:54
> 母乳を推進しようかって立場の人なら、正しい情報を把握すべきですが、桜子さんは白血病についてほとんど何も知りません。恐ろしいことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
成人T細胞白血病(ヒトリンパ球親和性ウイルス?型)については、ほとんど知りませんが、桜子は先にも申しましたとおり、仁志田博司教授の考えに賛成です。
──────────── 引用はじめ ────────────
未だ議論のあるところであるが、母乳中の抗体が感染を予防する可能性があり、必ずしも母乳栄養は否定されるとは限らない。医学的な正しい知識を母親に与えて、母親の選択に任せるのが一般的である。HIV(ヒト免疫不全)の場合は、一般に禁乳を勧める。
──────────── 引用おわり ────────────
仁志田博司著『新生児学入門』(医学書院、2004年7月1日 第3版第2刷)より。
仁志田博司氏は東京女子医科大学教授で母子総合医療センター所長です。
http://h-nishida.com/
HTLV-1につきましては、NATROMさまからは、9月25日のエントリーのコメント欄が最初でした。
このときに、見直しました。桜子が依拠しました本は2004年のものでしたので、このときにすぐに本屋さんに行きまして、新しい発行年度のものを見てきましたが内容は同じでした。
ですから、HTLV-1については、今のところ、母親の選択で構わないと思っております。
「未だ議論のあるところである」とありますが、最近になって結論が出たということでしょうか。

soft_tractorsoft_tractor 2009/12/13 01:03 えー、口の悪いのが横から失礼いたしやす。

MyMedってえトコから引用いたしやす。長めになっちまいやすがご勘弁ください。
>HTLV-I感染症
http://mymed.jp/di/zm6.html
(中略)
>疫学
>HTLV-I感染者は世界中に1,000万人〜2,000万人いると推定されている。地域偏在性があり、日本、カリブ海地方、西アフリカ、中東地方、南アメリカ、メラネシア地方に多くみられる。わが国のHTLV-I感染者は120万人といわれ、その半分は南西九州、沖縄に存在し、他は四国、紀伊、北陸、東北の沿海部にもみられる。

(中略)
>HTLV-I感染予防
>前述したHTLV-I感染経路として血液を介した3つの経路があるが、ひとたび発症すると予後不良なATL はHTLV-I感染から平均55年の潜伏期を必要とするため、小児期での感染は避けなければならない。母子感染はこれまで母乳による感染が主と考えられている。1985年頃より長崎県ではHTLV-Iキャリア妊婦を対象として母乳介入試験を行い母子感染率が減少した。我々の研究では母乳のうち長期母乳哺育が感染のリスクとなることがわかった4) 。6ヵ月までの短期母乳哺育では母乳を全く与えない人工乳哺育のHTLV-I感染率と差がない結果であった。この理由としてキャリア母親からの移行抗体が感染に対して阻止的に働いていることが動物実験や他の疫学的報告からも推測されている。一方、人工乳哺育児でも数%の感染率が報告されているが、その経路として子宮内感染が考えられている。これまでの報告では、短期母乳哺育での母子感染率は3〜9%、7ヵ月以上の長期母乳哺育の感染率が20%前後、さらに非母乳による母子感染率は3〜5%となっている。

>したがってHTLV-Iキャリア妊婦から出生した児の栄養方法としては、(1)断乳して人工乳での哺育、(2)母乳を望む母親には短期母乳哺育を選択すべきと考える。なお短期母乳の場合、移行抗体の消失が3ヶ月以降におこる例もあるため3ヶ月までで断乳し、人工乳に移行することが必要である。
(中略)
>4) Takahashi K, Takezaki T, Oki T, Kawakami K, Yashiki S, et al. Inhibitory effect of maternal antibody on mother-to-child transmission of human T-lymphotropic virus type I. Int J Cancer. 1991:49:673-677

この記事を書かれた方の紹介は以下
http://www.mymed.jp/wr/xvb.html

日本に全世界の感染者の1割近くがいることになりやすね。抗ウィルス薬の開発もなかなかみてえで、開発途上国なんかじゃ母乳感染を阻止しにくい(貧困から母乳に頼らざるをえない)がゆえに、感染を抑えることが難しいと後段にありやす。
あっしにゃあ「母親の選択で構わない」とは、到底思えやせん。

まあひとつご参考までに。

NATROMNATROM 2009/12/13 17:25 ポイントは二つ。一つ目は桜子さんの誠実さに関わる点。もう一つが子の医療に関して親の選択権がどこまで及ぶかという点。

一つ目。桜子さんが既に自白しているように、桜子さんは「成人T細胞白血病については、ほとんど知らない」にも関わらず、専門家とはいえ一人の意見を鵜呑みにしています。普通は、さまざまな情報を得て、意見に賛成とか反対とかが決まるのですが、桜子さんはそうではありません。母乳のリスクとメリットを勘案して決めているのではなく、無条件に母乳が良いものであるという宗教的、思想的な考え方が背景にあるのでしょう。だから、ほとんど知らないことに関して、母乳に有利な意見に賛成するのです。母乳についてそれほど興味がない人ならともかく、母乳栄養について興味を持っている人ならば、「成人T細胞白血病については、ほとんど知らない」なんてことはありえないと思うのですが、例外もあるようです。また、よしんばHTLV-Iキャリアの母親からの授乳に可否については、「母親の選択で構わない」としても、HTLV-Iについては、「母乳によりリスクが高くなる病気」であることには間違いありません。「母乳により感染リスクは高くなるが、母親が希望したら強制的に止めさせられない」ってことです。

二つ目。実はこの問題は、エホバの証人の子に対する輸血の問題、親がホメオパシーによる治療を行い標準医療を拒否する問題、新生児にB型肝炎ワクチンを打つかどうかの問題と相似です。以前、オーストラリアで子へのワクチン接種を拒否して一家が逃亡した事例を紹介しました。

B型肝炎ワクチンとホメオパシー
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091017

実際、HTLV-I感染によるリスクはそれほど高くありません。B型肝炎よりもリスクは小さいと思います。公権力が介入して、無理やり授乳を止めさせることはできません。現場では、「母親の選択で構わない」というのは、「母親の選択に任せざるを得ない」というのが実情でしょう。救命のための輸血ですら、親権者の同意がなければ法的な手続きを踏まえないとできないのです。

親の選択により不利益を被るのは子です。リスクは小さいとはいえ、感染すれば白血病になる可能性があるのです。将来、子供がATLを発症すれば、「どうしてお母さんは感染するとわかっていて授乳したの?防ぐ方法があるにも関わらず、それを怠ったのはなぜ?」と思うでしょう。まあ、普通は、医学的な正しい知識を母親に与えれば、授乳しません(あるいは感染のリスクを下げる工夫をする)。母親が、母乳に対して特別な信仰心あるいは思想を持っていなければの話ですが。

桜子桜子 2009/12/14 02:37 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/13 17:25
> 専門家とはいえ一人の意見を鵜呑みにしています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子のことをそのように断定なさる根拠は何なのでしょうか。
桜子は「成人T細胞白血病」については母乳は与えてはいけないと、与えるならば凍結か温度を高くしてからでないといけないとか、そういうふうに思っておりました。
ところが、6年位前に、仁志田博司先生の『新生児学』には禁忌ではないとありましたので、考えを変えました。

ところが9/25エントリーのコメントで、NATROMさまは、母乳を禁止すべきだというようなことをおっしゃったので、また話が変わったのかと、すぐに本屋さんで見てきました。別に変わっていないようですよ。
このように、桜子はいろいろと参考にしております。


> 普通は、さまざまな情報を得て、意見に賛成とか反対とかが決まるのですが、桜子さんはそうではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勝手に断言しないで下さい。
必要なときには、いつも「さまざまな情報を得て」いますよ。
何しろ日本で一番大きな本屋さんが割合に近くにありますので。(o ̄∇ ̄)o
今日も「癌」「がん」のことで、病理学の本などを15冊くらい座り読みしてきました。


> 母乳のリスクとメリットを勘案して決めているのではなく、無条件に母乳が良いものであるという宗教的、思想的な考え方が背景にあるのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「宗教的、思想的な考え方が背景にある」とおっしゃる根拠は何でしょうか。
そのようなものはありません。
母乳栄養が原則だと申しているだけです。

ssssakurakossssakurako 2009/12/14 02:38 承前

> 母乳についてそれほど興味がない人ならともかく、母乳栄養について興味を持っている人ならば、「成人T細胞白血病については、ほとんど知らない」なんてことはありえないと思うのですが、例外もあるようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ほとんど知らない」とは桜子の主観です。
NATROMさまは九州で、内科医として病院に勤務していらして、大学病院にもいらっしゃったようですから、たくさんご存じなのだろうと思いました。
そういうことから比べますと桜子はほとんど知らないことになるではありませんか。
何を知っていれば、「ほとんど知らない」ではないということになるのでしょうか。


> まあ、普通は、医学的な正しい知識を母親に与えれば、授乳しません(あるいは感染のリスクを下げる工夫をする)。母親が、母乳に対して特別な信仰心あるいは思想を持っていなければの話ですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あるいは、仁志田博司教授くらいの「医学的に正しい知識」があって母乳栄養を選択した場合ということになりますね。

soft_tractor氏の紹介でも
「 6ヵ月までの短期母乳哺育では母乳を全く与えない人工乳哺育のHTLV-I感染率と差がない結果であった。」
とあります。
凍結などをしなくても短期間の母乳哺育を勧める理由になりますね。

キャリアであれば感染するからという理由だけで、母乳栄養を禁止させるという考えは、古いのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
正しい最新の知識を提供して、その母親も納得して、お母さんと赤ちゃんにもっとも適した方法を指導するというのが医師の務めだと思います。

zororizorori 2009/12/14 06:39 >「ほとんど知らない」とは桜子の主観です。

つまり、桜子さんの主観は当てにならない、真に受けてはいけないということですね。
あまりに、面白いのでつい反応してしまいました。

通りすがり通りすがり 2009/12/14 08:27 ----引用開始----------------------------------------------------------------
ところが9/25エントリーのコメントで、NATROMさまは、母乳を禁止すべきだというようなことをおっしゃったので、また話が変わったのかと、すぐに本屋さんで見てきました。別に変わっていないようですよ。
----引用終了----------------------------------------------------------------
また「座り読み流し読み」ですか。ジュンク堂書店でもない限り迷惑行為ですが。
一応読んだ著作者と著書、読んだ箇所を聞いておきます。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/14 10:36 HTLV−1が成人になって発症する可能性があるので主な感染経路である母乳を与えないと習ったのは、HTLV-1について解明されてきた時期でした。あれから30年近くたって、短期間の母乳でであれば可能とわかってきたことは、本当に隔世の感です。
ただし「母乳をあげても感染、発症しない」のではなく、子宮内感染や経産道感染などの可能性もあるので、完全人工栄養にしても完全に発症をなくせないからです。

以前は、HTLV-1陽性のお母さん達には断乳の選択しかありませんでした。妊娠初期検査でわかってからのお母さん達の葛藤や悲しみは、出産の喜びのあとの授乳期にも続きます。
その後、搾乳し冷凍することで母乳の授乳が可能になりました。直接授乳できない悲しさに比べれば、搾乳の大変さなんて乗り切れると頑張ったお母さん達が多いと思います。
短期間の授乳であれば発症率に差がみられないという研究がされたことで、念願の直接授乳乳ができるようになったことは福音とも呼べることでしょう。

でもお母さん達の葛藤は続きます。妊娠出産だけでも母子感染をしている可能性に対する不安や自責のような思いは消すことはできません。母乳でも感染の可能性があるのなら、どちらを選択するか本当に身を削られるような思いでしょう。

感染者1300人〜2000人にひとりの確率で、しかも40歳代頃に発症する疾患に対して、これだけ長い間、母乳をどうするかという研究調査が続けられているのです。
現在の周産期医療の中でのこの標準的な方針も、決してなにがなんでも母乳が良いという理由ではないと思います。
陽性だったお母さん達の思いに、少しでも良い方法を見つけたいという長い間の、たくさんの臨床関係者の努力の積み重ねだと思います。

たった2行の仁志田先生の記述ですが、お母さん達の葛藤に対峙してきたたくさんの産科・小児科医の葛藤を表現したものです。ただ「母乳は大丈夫」と言っているわけではありません。

文献を提示される場合には、行間に、こうした実践の重み研究の重みに少しでも想像力を働かせて読み取っていただけたらと思います。

あと、9/25のエントリーを読み返してみましたが、NATROM先生は決して母乳を禁止しろというようなことは書かれていないと思います。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/14 11:39 >NATROMさまは、母乳を禁止すべきだというようなことをおっしゃった

また藁人形論法ですか。

桜子桜子 2009/12/14 21:24 ふぃっしゅ さま

こんばんは、桜子です。
今まで母乳哺育の禁忌であったHTLV−1が、禁忌でなくなったということ知りましたのは2004年でした。
HTLV-1陽性のお母さんを実際に知っているわけではありませんが、嬉しかったです。
赤ちゃんのために、良かったと思いました。
仁志田先生は日本でトップクラスの専門家先生ですから、その発言は大きいです。

■2009/12/14 10:36
> あと、9/25のエントリーを読み返してみましたが、NATROM先生は決して母乳を禁止しろというようなことは書かれていないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏は
桜子の 
「母乳で感染する感染症の場合、医学の進歩によって異なってきます。やめておきましょうというのは、エイズくらいだと思います。」
という発言に対しましてのコメントは、
「HTLV-Iは乳児に感染させてもかまわない、とお考えですか?」(2009/10/31 02:12)
でした。

桜子の「医学の進歩によって異なってきます」の文言は、HTLV-Iのことのつもりだったのです。(o ̄∇ ̄)o
ですから、桜子の知識は5年前ですから、また話が変わったのかと、あわてて、その日のうちに本屋さんに駆け込んだのです。

桜子桜子 2009/12/16 01:51 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 09:51
> HTLV-I感染症。母乳を推進する立場の人が、HTLV-Iを知らないというのは驚愕すべきことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「知らない」といいましても比較問題ですからね。(o ̄∇ ̄)o

以下は姫板ウラという掲示板の2005年の投稿です。
──────────── 引用はじめ ────────────
投稿者:てっく 投稿日:04/22(金) 05:38 No.4506
ATLウィルス検査で陽性だったらどうするの?というのは無しにして下さい、ミルク派の論法としては耳タコですから。
6ヶ月以内なら、結果に有為差はないんですけれどもね。
──────────── 引用おわり ────────────
http://www7a.biglobe.ne.jp/~himeitaura/kakoroku.html
投稿者のてっく氏はパソコンソフト関係の仕事をしている人らしいです。

「6ヶ月以内なら、結果に有為差はない」というのは母乳に関心のある人にとっては、常識のようですよ。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/16 04:55 私の書き方がわかりにくかったのか、うまく真意が伝わっていないようです。

HTLV-1陽性のお母さん達に母乳を飲ませられるようになったのは、福音ではあっても、決して喜びではないのです。「(将来の感染の危険性が少しでもあれば)子供のためによいことならやめる」「(出生後の免疫に少しでもよいのであれば)子供のために飲ませたい」という気持ちの狭間で、いつまでも葛藤が続くのです。
けっして「母乳を飲ませられるようになって良かった」と単純に喜べるものではないと思いますよ。私自身は、最近、陽性の方と出会っていませんが、陽性の方がいらっしゃったら3つの選択を前に妊婦さんと悩み続けると思います。どれをとっても苦渋の選択なのです。

ところで、周囲の知人を見て「あなたは母乳で育ったでしょう?」「ミルクでしょう?」と言い当てられますか?
成人してもなお健康その他に影響を与えるほどのことであれば、皆さんが受診した時に書く問診表には「乳児期の授乳内容」を記載する項目を追加されることでしょう。
乳幼児・小児の時期であれば、母乳かミルクか確認する必要がある場合はありますが、その差は健康を脅かすほどの影響ではないと思います。
母乳だけで育った赤ちゃんでもアレルギーも出ます。ミルクだけで育った赤ちゃんでも、元気に育っていきます。

母乳で育てたか、ミルクで育てたかは、育児のプロセスのひとつに過ぎないし、まして他人にいろいろ言われることではないプライベートなことだと思います。
でも世間というのは「おっぱい出ている?」「母乳じゃなきゃだめよ」と、容赦なく悩むお母さん達を追い詰めるのものなです。

母乳自体のメリットを科学的に検証して、正しく啓蒙していくことは大切です。
ただし、「母乳推進」の啓蒙活動自体も、検証する必要があります。
WHOの10か条も、ひとつひとつを見ると科学的根拠に乏しいと思います。たとえば分娩後30分以内の授乳ができなくても、母乳栄養には問題ないです。実施していなくてもできている赤ちゃんがたくさんいるのですから科学的根拠は乏しいと言えます。
また「あかちゃんにやさしい病院」を退院後、母乳を続けるために母子ともに悲惨な状況もたくさんあります。生後2週間たっても体重減少13%のまま「母乳を出すためのお茶」をたくさん飲んで母乳だけにしていたり、1歳になっても目覚まし時計をかけて3時間ごとに授乳をし、乳房マッサージに通い続けているおかあさんなど・・・。
母乳のことばかりで、赤ちゃんの成長発達が目に入らなくなってしまうのです。
ミルクを足すことが敗北のように思わされてしまうのですね、きっと。

桜子桜子 2009/12/16 15:26 ふぃっしゅ さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/16 04:55
> 私の書き方がわかりにくかったのか、うまく真意が伝わっていないようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はよくわかりましたが。
桜子はふぃっしゅさまがお母さんに重点があるのに対しまして、桜子は赤ちゃんなのです。


> HTLV -1陽性のお母さん達に母乳を飲ませられるようになったのは、福音ではあっても、決して喜びではないのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは医師の指導の問題でしょう。


> けっして「母乳を飲ませられるようになって良かった」と単純に喜べるものではないと思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
赤ちゃんにとっては初乳が十分に飲めるということはたいへんに大きなことです。


> 成人してもなお健康その他に影響を与えるほどのことであれば、皆さんが受診した時に書く問診表には「乳児期の授乳内容」を記載する項目を追加されることでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師の怠慢だと思います。
それに、出産直後に、ほとんどの産科医で、人工栄養を飲ませてしまっていましたでしょう。
過去をほじくり返しても、良いことはありませんでしょう。


> 母乳だけで育った赤ちゃんでもアレルギーも出ます。ミルクだけで育った赤ちゃんでも、元気に育っていきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養で育った母親の場合にどうかはわかりませんよね。


> 母乳で育てたか、ミルクで育てたかは、育児のプロセスのひとつに過ぎないし、まして他人にいろいろ言われることではないプライベートなことだと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養かどうかは、程度はその後の環境に依りますが、一生、つきまとうと桜子は思います。


> でも世間というのは「おっぱい出ている?」「母乳じゃなきゃだめよ」と、容赦なく悩むお母さん達を追い詰めるのものなです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
赤ちゃんのために、悩む価値はあると思います。


> 母乳自体のメリットを科学的に検証して、正しく啓蒙していくことは大切です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ヒトになってからも、何十万年もの実績があるのですよ。
メリットは測り知れませんよ。


> WHOの10か条も、ひとつひとつを見ると科学的根拠に乏しいと思います。たとえば分娩後30分以内の授乳ができなくても、母乳栄養には問題ないです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養の推進には30分以内でなくてもさほど問題がないかもしれませんが、誰だって、眠りそうなときに運動は出来ませんでしょう。
分娩直後の30分は赤ちゃんが意識がはっきりしていて、最も感覚が鋭いときなのです。
このときにお母さんの顔を覚えておっぱいをのむのです。
そのような仕組みになっているのです。


> 1歳になっても目覚まし時計をかけて3時間ごとに授乳をし、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはおかしいですね。
欲しがるままでよいのですからね。


> 乳房マッサージに通い続けているおかあさんなど・・・。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは古い時代の話で、意味のないことですね。
気晴らしの遊びということでしたら構いませんが。

さくこさくこ 2009/12/16 21:44 桜子さん

横レスで失礼いたします。いろいろ聞きたいことは山ほどありますが、二点だけ。

私はつい数年ほど前まで、のべ十年近く母乳育児していた者ですが、このような意見は初めて聞きました。

>完全母乳栄養かどうかは、程度はその後の環境に依りますが、一生、つきまとうと桜子は思います。

「一生つきまとう」とは穏やかではないですね。 
その後の環境による、と仰っているので、皆が皆同じようになるいう意味ではないでしょうが、では同じ環境だったと仮定して、完全母乳の子とミルクを足した子とでは、一生を通じて何がどう違ってくるとお考えなのでしょうか?

>これは古い時代の話で、意味のないことですね。
>気晴らしの遊びということでしたら構いませんが。

「気晴らしの遊び」のために、お金と手間をかけ、乳児を抱えて(母乳だと長時間人に預けられない)通う人なんか、いませんよ。桜子さんのいう「古い時代の話」の乳房マッサージとは具体的にいつのことで、どんな内容なのでしょうか? 

ここからは、桜子さんに対する意見ではなく、母乳に対する私の考えです。あくまで私の経験に基づく意見であり、それ以外の考えを認めないというものではありません。

母乳を出すと、相当体に負担がかかります。喉が渇く、お腹が減る、だけではありません。体調が悪いとさらにキツく、歯も目も弱くなります。何の疾患もなく健康で栄養状態がよくてもこれですから、昔はどうだったのだろう、とよく思いました。
完全母乳で母子ともに健康でいられるのは、ひとえに食生活の向上と医学の進歩によるものでしょう。生まれつき母乳の出が良い、かつ食事をきちんと取れる恵まれた環境の人以外は、子を産んで育てるというのは、本当に難しかっただろうと思います。
「完全母乳で母子ともに健康!」は今のこの豊かな日本だから出来ることで、ある意味、贅沢なことです。
乳児が幼児になるまでの数年、確かに大事な数年ではありますが、育児はそのあとも続きます。母乳で育てようがミルクで育てようが、集団生活に入れば熱は出すし各種感染症にもかかります。「あの子は母乳だったからうつらなかった、ミルクだったからうつった」なんて話は聞いたことがありませんし、思いもよりません。母乳は確かに素晴らしいものでありますが、決して万能ではありません。以前どなたかが書いておられたように「母親が心身ともに健康でニコニコして子どもに接する」ことが一番大事だと思います。「母乳教(狂)」ともいえるような過剰な信仰はすべきでないし、まして他人にその考えを押し付けることは問題だと考えます。

桜子桜子 2009/12/17 02:17 さくこ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/16 21:44
> その後の環境による、と仰っているので、皆が皆同じようになるいう意味ではないでしょうが、では同じ環境だったと仮定して、完全母乳の子とミルクを足した子とでは、一生を通じて何がどう違ってくるとお考えなのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の考えは書きません。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1257418521
をご参考になさって下さい。


> 桜子さんのいう「古い時代の話」の乳房マッサージとは具体的にいつのことで、どんな内容なのでしょうか? 
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が母乳を増やすためには、お乳のマッサージは意味がないことを知りましたのは、少なくとも8年以上前です。
何の本からだったかは忘れましたが、プロラクチンやオキシトシンのホルモンに関して書いてありまして、母乳を増やす唯一の方法は赤ちゃんの吸啜運動だと書いてありました。
以下のサイトが良さそうなので、ご参考になさって下さい。
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/misund/misund-0.html


> 「母乳教(狂)」ともいえるような過剰な信仰はすべきでないし、まして他人にその考えを押し付けることは問題だと考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳で育てることは哺乳動物であるヒトの原則なのです。(o ̄∇ ̄)o
誰かの「考え」や「信仰」ではありません。

(o ̄∇ ̄)o (o ̄∇ ̄)o 2009/12/17 02:47 > 母乳で育てることは哺乳動物であるヒトの原則なのです。(o ̄∇ ̄)o
> 誰かの「考え」や「信仰」ではありません。
通常それは「信仰」と呼ばれるものですね。(o ̄∇ ̄)o
その「哺乳動物の原則」とやらに基づくなら、母親は生の胎盤や羊膜を食べて処理しなくちゃいけませんよ。(o ̄∇ ̄)o

zukunashizukunashi 2009/12/17 08:01 > 母乳で育てることは哺乳動物であるヒトの原則なのです。(o ̄∇ ̄)o
単に体の構造を持って人の原則!などと発言しているのでしたら科学未満のお話です。
体に構造があったからと言ってそれを使えるかどうか、その機能が満足の行くものなのかどうかは個体差があります。

人は二足歩行する動物です。それが原則だとすれば、生まれつき足の悪い人、後天的に歩けなくなった人はその原則が守れない人なのでしょうか?

体の構造がそうなっているからと言って、それが最も優れているかといえばさに有らず。より優れた方法を選び取れるのが人間なのですが、それをせず原理原則論で自分たちの行動を縛るのは単なる教条主義であって、その原理原則を定めたものを崇拝せんがための愚かな所業と言えましょう。

さくこさくこ 2009/12/17 10:05 桜子さん

質問に答えていただきましてありがとうございました。
つまり「(母乳かミルクかという問題は)一生つきまとう」=ウシたんぱくを体に一滴でも入れたらその影響は一生続く、という考えは桜子さん個人の信念であるということですね。なるほど、了解いたしました。
ちなみに、現在公立小学校では毎日の給食に必ず牛乳が出ております。全国の公立小学生は全員アウトですね、アレルギーの原因がウシたんぱくだとすると。

>桜子が母乳を増やすためには、お乳のマッサージは意味がないことを知りましたのは、少なくとも8年以上前です。

8年前ですか。私の子どもの一番上と下は6歳離れているんですが、たった6年でもお産や母乳育児をめぐる考え方や環境は、かなり変わっていましたけどね。
あと、サイトを見させていただきましたが、これ「ソフロロジー式分娩法」を推進する方の宣伝サイトですね。ところどころ表示されていない箇所は削除されちゃったんでしょうか。まあそれはともかくとして

>乳房のマッサージで血中のオキシトシンは増加しますが、催乳ホルモンのプロラクチンは増えてきません。

と最初に書いておきながら

>母親をエモーショナルサポートしたことによって、血中に増加したプロラクチンの働きによる母乳の分泌増加が主たるものなのです

やっぱり増えてるってことじゃないんですか? 矛盾してません? 桜子さん、もしかして最初の文章しか読んでないってことはないですよね、他人に勧めたのに。
他の箇所も読ませていただきましたが、全体的に、素人母親の私からみても古い知識とトンデモな知識オンパレードといった印象です。母子同室のくだりなんか噴飯ものです。まあ、このサイトは桜子さんとは関係ないので、これ以上是非は問いません。

「母乳は原則」と考えることじたいはいいと思います。ただ、原則は原則で、例外はありますし、強制するものではありません。「ヒト以外のものを体に一滴でも入れると一生つきまとう」などという「信念」は、どうぞ今後は桜子さんの胸の内だけにしまっておいてください。桜子さんは専門家でもなく、母乳マッサージについても8年前の知識しかないのですから。

桜子桜子 2009/12/17 21:26 (o ̄∇ ̄)o さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 02:47
> その「哺乳動物の原則」とやらに基づくなら、母親は生の胎盤や羊膜を食べて処理しなくちゃいけませんよ。(o ̄∇ ̄)o
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いつものことですが、良いことおっしゃいますね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/17 21:51 さくこ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 10:05
> 質問に答えていただきましてありがとうございました。
> つまり「(母乳かミルクかという問題は)一生つきまとう」=ウシたんぱくを体に一滴でも入れたらその影響は一生続く、という考えは桜子さん個人の信念であるということですね。なるほど、了解いたしました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうして、母乳哺育で世界的に有名な内藤先生や食物アレルギー専門で群馬大学小児科名誉教授の松村先生の話が、「桜子さん個人の信念である」ということになるのでしょうか。


> 8年前ですか。私の子どもの一番上と下は6歳離れているんですが、たった6年でもお産や母乳育児をめぐる考え方や環境は、かなり変わっていましたけどね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
8年前と申しましたのは、全国的に講演をなさっておられる小児科の先生が母乳を増やす方法として、マッサージを奨めておられました。
日本は遅れていると思いましたので覚えています。


> やっぱり増えてるってことじゃないんですか? 矛盾してません? 桜子さん、もしかして最初の文章しか読んでないってことはないですよね、他人に勧めたのに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
失礼致しました。
忙しかったので、数行くらいしか読んでおりませんでした。
ちょっとグラフがいい加減だとは思いましたが。
あとはウィキペディアの「プロラクチン」を参考になさって下さい。
そこに正常値が出ていますが、母乳を出すにはその10倍、20倍が必要なのです。
それには吸啜運動が唯一の方法だということです。


> 母子同室のくだりなんか噴飯ものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか、あとで読んでみます。


> ただ、原則は原則で、例外はありますし、強制するものではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
原則とは、そういう意味ですし、他人に「強制」できるわけがありませんでしょう。


> 「ヒト以外のものを体に一滴でも入れると一生つきまとう」などという「信念」は、どうぞ今後は桜子さんの胸の内だけにしまっておいてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
信念ではないことは先に申しました。

プロラクチンというホルモンのことが研究されて、マッサージをしても母乳が増えないのだとわかりましても、知らない医師もいますし、知っていても、すぐにはそういうことを言えませんでしょう。
乳房マッサージを業としているところもありますし、産科病院でマッサージを強制していたところもあるようです。
無理に揉まれて、痛くて大変だったという話しもあります。

桜子桜子 2009/12/17 22:06 承前

> 母子同室のくだりなんか噴飯ものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/misund/misund-0.html#%82%BB%82%CC%82T
のことですよね。
あなたがどのような知識をお持ちなのかわかりませんが、ここに書いてありますことは一般的な話です。
赤ちゃんはお母さんの心臓の音などを覚えているのですよ。

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/17 22:33 「母乳哺育で世界的に有名な内藤先生や食物アレルギー専門で群馬大学小児科名誉教授の松村先生」が、
「(母乳かミルクかという問題は)一生つきまとう」=ウシたんぱくを体に一滴でも入れたらその影響は一生続く

と言ってるんですか?

桜子桜子 2009/12/17 23:31 素朴な疑問 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 22:33
> と言ってるんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあ、そうですね。
あとは、ご自分でお読みになって下さい。
内藤先生は、もちろんいろいろ治療なさったと思いますが、治らなかったようでね。
松村先生は、自分が人工栄養だとわかってから、何十年も悩まされていた胃腸病の原因がそれだとわかり、治療されて治った(寛解かも)ようです。
最初がどちらだったかということと、生まれて2週間のことがとくに大切なのです。

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/17 23:43 >あとは、ご自分でお読みになって下さい。

「ウシたんぱくを体に一滴でも入れたら」は間違いないんですね。

何を読めばわかりますでしょう?

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/18 00:04 内藤先生は、こういうふうにもおっしゃってますが。

>内藤先生
お子さんには「ヒト」以外のタンパクが多く身体に入らないほうがいいです。そこでお母さんにお願いがあるのですが、これから1年間、ミルクを1日1回にしていただきたいのです。粉ミルク8杯を200ccで溶いてあげてください。お子さんのアレルギーは軽いので、それだけで随分違ってくると思います。

http://www.sony-ef.or.jp/eda/information/naitou/index.html

桜子桜子 2009/12/18 00:42 素朴な疑問 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/18 00:04
> 内藤先生は、こういうふうにもおっしゃってますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このようなサイトがあることを知りませんでした。
ご紹介ありがとうございます。
その子の場合は、たいした症状ではありませんし、1歳を過ぎていますから、その程度でよろしいのではないでしょうか。
内藤先生はものすごくおやさいしいのです。
あかあさんのすでにしてしまったことで、おかあさんが悩まないようにと指導なさるのです。
ですから、まずは1日1回にとおっしゃるのではないでしょうか。

1歳未満に人工栄養が入ってしまった場合には、牛乳を与えるのを出来るだけ遅いほうが良いと、4歳でも5歳でも、というのが松村先生のお考えだったと思います。
そうしておきませんと、小学校にはいりますとほぼ毎日給食で牛乳が出てきますから。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/18 02:38 桜子さん

桜子さんおすすめの「母乳哺育で世界的に有名な内藤先生」は”子どもの「花」が育つとき―21世紀をになう子どもたちへ!語り伝えたい、育児メッセージ”という本の中で、以下のように言っているようです。

「(夜泣き対策では、)生後7、8ヶ月にもなると母乳はくせになって飲んでいるだけで、 断乳すれば、夜泣きがなくなるし、昼間のキーキー騒ぐのも治る。(要約)」

amazonの書評からの引用で、実物を確認したわけでは無いのでもしかしたら間違いなのかもしれませんが、仮に本当に内藤先生がそう書かれているのであれば、桜子さんは母乳は2歳まで与えるべきだという意見を変えるのでしょうか?
意見を変えないのであれば、内藤先生が言う事の中でも信じたいものと信じたくないものがあるということでしょうか?

桜子桜子 2009/12/18 10:15 門前の小僧 さま
おはようございます、桜子です。

■2009/12/18 02:38
> amazonの書評からの引用で、実物を確認したわけでは無いのでもしかしたら間違いなのかもしれませんが、仮に本当に内藤先生がそう書かれているのであれば、桜子さんは母乳は2歳まで与えるべきだという意見を変えるのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学は進歩していますからね。
内藤先生のお考えは20年位前の最新の医学知識に基づいていると思います。
ですからこの断乳に関する部分は、今は否定されていると思います。
他にも内藤先生がなさっていらしたことで今は否定されていると言うことがありますよ。


> 意見を変えないのであれば、内藤先生が言う事の中でも信じたいものと信じたくないものがあるということでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰かの言うことをそのまま信じると言うことはありません。
当たり前でしょう。
要は中味ですから。

さくこさくこ 2009/12/18 12:08 議論が記事から離れてきたように思いますので、ここで再度NATROMさまの書かれたことを振り返り、まとめてみようと思います。
「世界標準の医療である、痛み止めとしての麻薬を『(日常では禁止されている)麻薬だからダメ』という理由で否定、さらにその他の鎮痛剤も、自然治癒力を妨げると自分は思っているから使うな、患者はひたすら我慢して頑張れば治ると主張する困った輩がいるが、患者は惑わされず、主治医とよく相談するか、信頼できる機関の情報を得てから、使用するかしないかの判断を下すようにしましょう」

母乳に関しての議論にあてはめてみます。
「長年メーカーが研究を重ね、世界でも評価の高い良質の粉ミルクを『ウシたんぱくだからダメ』という理由で否定、さらに母乳マッサージは痛いだけで効果ない、赤ちゃんに吸わせれば出る、母親はひたすら我慢して頑張れば誰でも完全母乳は可能なはず、と8年以上前に書かれた本を立ち読みして得た知識をもとに主張する困った輩がいるが、母親は惑わされず、主治医や助産師とよく相談するか、信頼できる機関の情報を得てから、母乳かミルクかの判断を下すようにしましょう」
あら、何だか似ているような。問題の本質は同じかな?

私がどのような知識をもとに言っているのかという疑問が聞こえた気がいたしましたのでお答えします。空耳かもしれませんのでお聞き流しください。
最初に申し上げた通り、三児を相手に十年近い母乳育児を実際にしつつ、様々な方面から情報を得て、蓄積していった知識でございます。もちろん、あくまで四年前までの個人的経験が主なので、鵜呑みにはせず、ご自分で最新情報をお調べ下さるのがよろしいかと存じます。ただし、変な宣伝サイトも沢山ございますから、どうぞご注意を。私も忙しいので(笑)これにてまたROMに戻らせていただきます。

S-akiS-aki 2009/12/18 12:31 >>意見を変えないのであれば、内藤先生が言う事の中でも信じたいものと信じたくないものがあるということでしょうか?
>誰かの言うことをそのまま信じると言うことはありません。
>当たり前でしょう。
>要は中味ですから。

つまり、○○教授が桜子さんにとって都合のいいことを言っていることがあるという程度であり、
今まで○○教授が△△と書いているって桜子さんが言っていたのはあまり意味がなかったと考えればいいんですね。
中身が大事、内容で判断しましょうと。同感です。

で、よくわからないのが桜子さんの判断基準です。
結局信じたいものを信じているだけなのではないですか?
それ以外では古い知識は信用できないと考えているような感じもありますが。
他にどんな基準があります?
どんな場合だと「概ね信用できる」「胡散臭い」「全然信用できない」って判断されていますか?

電気屋電気屋 2009/12/18 12:54  思うに、「神託」じゃない?←本気度85%

桜子桜子 2009/12/18 14:58 S-aki さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:31
> 今まで○○教授が△△と書いているって桜子さんが言っていたのはあまり意味がなかったと考えればいいんですね。
> 中身が大事、内容で判断しましょうと。同感です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その中味を考えるときに、その人がどういう知識を持った上での発言なのか、そういうことを考えるときにその人の肩書きというものを少し、参考にすると、そういう話なのです。
産婦人科の内藤先生も小児科の松村先生もご自身は、人工栄養で、そして母乳栄養を推進なさっていらつしゃる方です。
ですから当時の最新の知識やいろいろな文献を勉強なさったうえでの発言だと桜子は思っております。
でも医学は進歩しまして、こうだと思われていたものが違ったと、そういうことがわかってくるのです。
ビタミンK欠乏症のひとつの新生児メレナと思われていた多くがビタミンK欠乏症でなかったということなどは患児にファイバースコープをしてからわかったことです。


> それ以外では古い知識は信用できないと考えているような感じもありますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ワクチンに関しましては、ワクチン自体が変化していますし、免疫学のシンポはめざましいですから、新しい知見が必要だと思います。
古い知見でも、このような方法でこうだったという話は信頼性があると思います。どのように判断するかは別問題ですから。


> どんな場合だと「概ね信用できる」「胡散臭い」「全然信用できない」って判断されていますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
枠にはまっているつもりはありませんが、ケースバイケースということでしょう。

日本の伝統文化は、すごいですよ。
母乳に関しましても、アメリカが早期離乳を奨めて、肥満が増えて、だめだとわかって、病院にはミルクをみかけることなく、出産して1か月後には、ちゃんと母乳哺育をしているかどうか、電話がかかってきたりするほどらしいですね。
WHOは2年の母乳を奨めています。
日本は昔から「トト(魚の意味)」と赤ちゃんがいってから、お魚をあげるというふうで、つまり言葉を発するのは2歳くらいですから、VHOの最近の見解とあっているのですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/18 15:02 電気屋 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:54
> 思うに、「神託」じゃない?←本気度85%
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
過去の戦争で、作戦が成功して日本が勝ったのですが、そのときの作戦は「神託」だったという話を聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o

桜子は「神託」を別に否定はしませんが。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/18 15:07 さくこ さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:08
> 最初に申し上げた通り、三児を相手に十年近い母乳育児を実際にしつつ、様々な方面から情報を得て、蓄積していった知識でございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はあなたが今までにおっしゃったことを勘案致しまして、この発言を信用しておりません。
混合栄養でお育てになったのではないかしら、くらいに思っております。

S-akiS-aki 2009/12/18 15:13 うーん。桜子さんの基準がさっぱりわかりません。残念です。
はぐらかしているのは、答えたくないからなのか、ご自身でもわからないのか。
信じたいものを信じているようにしか思えません(ますますその思いを強くしました)。
古い知識云々というのは基準ですらなく、ただの言い訳にも見えてきました。

そういえば、母乳育児を推奨しているWHOはワクチンも推奨していましたね。
きっとWHOは母乳育児もワクチンも根拠があって推奨しているのでしょうね。

#あまり関係ありませんが、質問をはぐらかすときに聞いてもいないことを語りだすのは意図的にやっているのでしょうかね・・

桜子桜子 2009/12/18 15:25 S-aki さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/18 15:13
> うーん。桜子さんの基準がさっぱりわかりません。残念です。
> はぐらかしているのは、答えたくないからなのか、ご自身でもわからないのか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今までの桜子の知識体系や経験、好みなどに基づきまして、複雑なのだと思います。
単純でないので、説明が出来ないのです。

想定外のことが加わりますと判断を変えますこともありますので、信じているわけではないと思います。

ですから、白血病になって,抗癌剤の効果が良いことはわかっていますから、まわりから、少しでも長生きして欲しいとかいわれますと、気が変わる可能性はあります。
ただ検査をしませんから、桜子の場合は手遅れですから無理だと思います。(o ̄∇ ̄)o


> そういえば、母乳育児を推奨しているWHOはワクチンも推奨していましたね。
> きっとWHOは母乳育児もワクチンも根拠があって推奨しているのでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOがワクチンをつくるように言ったのですからね。
あちらこちらの国で、みんなが接種をしないので、ワクチンが余りそうで困っているようですね。
日本はどうするのでしょうね。(o ̄∇ ̄)o


> あまり関係ありませんが、質問をはぐらかすときに聞いてもいないことを語りだすのは意図的にやっているのでしょうかね・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然ですよ。(o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/18 15:45 >今までの桜子の知識体系や経験、好みなどに基づきまして、複雑なのだと思います。
>単純でないので、説明が出来ないのです。

結局「基準は自分でも良くわからない」という事ですか。
説明出来ない基準であれば仕方がありません。
あなたの言説は信用に値しない物とされる事を甘受して下さい。
また、あなたの基準に従って他者の言説を批判しても
「根拠のない言いがかり」と見なされますが、それも甘受して下さい。

>自然ですよ。(o ̄∇ ̄)o

都合の悪い質問をはぐらかすのが桜子さんにとっての自然と言うわけですね、わかります。

RTRT 2009/12/18 23:21 初めて投稿します。
当方は放射線治療を専門にしている医師です。

ふぃっしゅさんに対する桜子さんの返答は、一線を越えた

ものと認識します。真摯な説諭に揶揄でしか答えられぬ様

は、冷笑を軽蔑に変えるものでした。

桜子さんの御意見は、自然・天然を過剰に評価する余り、

全体像を見失うものです。NK細胞は重要な役割を果たして

いる(これは正しい)、だからNK細胞を省略した図は間違

い(論理の飛躍)。一知半解、贔屓の引き倒し、針小棒大

、木を見て森を見ず。NK細胞も迷惑でしょう。

母乳やインフルエンザは専門外なので言及しませんが、お

そらく同様と思います。

一片の(正しい)知識で(誤った)全能感を有し、専門家

へ見当違いの批判を続ける様は、大げさに評すると衆愚そ

のものです。造反有理とまでは言わずとも、一部保守派の言う戦後民主主義批判はある程度当たっているのかなあ、との感慨を抱きました。

そんな気分で桜子さんのHPを見てみたら…。
自己矛盾も甚だしく、噴飯しました。
やはり冷笑が正しいようです。

ROMに戻ります。お騒がせしました。

RTRT 2009/12/18 23:31 変に改行が入りました。すいません。
blogへの投稿が初めてだったのでお許しください。

桜子桜子 2009/12/19 02:18 RT さま
こんばんは、桜子です。

あなたは、ただ具体的なことを示さずにレッテル張りをしているだけです。
卑怯者のすることです。

「真摯な説諭に揶揄でしか答えられぬ」とは何なのですか。
あなたのような人に「冷笑を軽蔑に変えるものでした」なんて言われましても何とも感じませんよ。
「全体像を見失うもの」なんて、レッテル張りをしないで、具体的に言ってみればどうですか。

「だからNK細胞を省略した図は間違い(論理の飛躍)」なんて、ひとことも言っていませんよ。
ここだけは具体的に指摘されていますが、内容が違っています。
桜子は、正しい血球分化の図としてリンパ球のT細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは古い知識によるものだと申しているのです。
ネット検索でのアメリカの血球分化の図ではほとんどが桜子の申したとおりになっていますよ。
「論理の飛躍」ではありません。

「一知半解、贔屓の引き倒し、針小棒大」ですって、つまらない言葉でレッテル張りをしないで下さい。それしか言葉を知らないのですか。
「木を見て森を見ず。NK細胞も迷惑でしょう。」とはなんなのですか。この言葉は。
放射線科の医師とはこういうレベルなのですか。
内科のように全体を見ることはないので仕方ないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
「母乳やインフルエンザは専門外なので言及しませんが」って、他のことだってきちんとは言っていないではありませんか。レッテル張りばかりで。
それに、母乳やインフルエンザは専門であろうとなかろうと、医師であろうとなかろうと、常識の範疇ですよ。

「一片の(正しい)知識で(誤った)全能感を有し、専門家へ見当違いの批判を続ける様は、大げさに評すると衆愚そのもの」とは、まるで自慰行為をして居るみたいですね。(o ̄∇ ̄)o

「ROMに戻ります。お騒がせしました。」
言いっぱなしにしますと宣言して、いつも何かの庇護の元にいないといられないのでしょうね。
こんなレベルで、放射線科の医師とは思えません。

電気屋電気屋 2009/12/19 03:33  おおっと、巫女姫様がお怒りのよーだ。ナゼだ?
 RTさんの言ってることは桜子さんの態度は人を馬鹿にしているってコトだが、この点は桜子さん自身と、もしかすると浅見某氏以外はみんな大ウンウンだと思う。マジメに話してるのにその絵文字はなんだ、と言われてもちっとも改まんないしサ。
 でも、こー言われて腹立つってこたナニかい?意識的にこーゆー態度じゃないってコトかい?つーコトは100%天然でムカつくキャラってコトか。こらすげェや。
 ロクに日本語できゃしないのに、人の神経逆なでするのだけはウマいとか、一体ドコで日本語覚えたんだろねぃ。よっぽどヒネた御仁に習ったのかのぉ。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/19 10:55 たしかに、RTさんへの書き込みに対しては過剰(感情的)な反応ですね。
やはり医学を専門とされている方の批判はそれだけ痛いということろでしょうか。

RTさんの書き込みは、私からは非常に納得できる内容でしたし、おそらくほとんどの人が納得していると思われます。
具体的な反論が無いと言っていますが、このコメント欄にはいろいろな方からの具体的な反論が溢れており、それを桜子さんが頑に認めないだけなので、これ以上具体的なことを示す必要が無い、具体的に示しても無意味と判断されても何もおかしくないでしょう。


>放射線科の医師とはこういうレベルなのですか。
>内科のように全体を見ることはないので仕方ないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------------------------------
いくら感情的になっているからって、放射線科の医師全体を批判するようなコメントをするなんて、本当に精神的にも未熟な方ですね。
巫女を目指しているということですが、本物の巫女になれないのは精神的に未熟だからですか?

ACAC 2009/12/19 11:57 独り言。
「放射線科の医師」の「レベル」をどのようなものと認識してらっしゃることやら。

>放射線科の医師とはこういうレベルなのですか。
>内科のように全体を見ることはないので仕方ないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------
>言いっぱなしにしますと宣言して、いつも何かの庇護の元にいないといられないのでしょうね。
>こんなレベルで、放射線科の医師とは思えません。

桜子桜子 2009/12/19 14:38 AC さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 11:57
> 「放射線科の医師」の「レベル」をどのようなものと認識してらっしゃることやら。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学部への入学も医師国家試験も同じですし、放射線科の先生が翌日に内科を標榜することも可能なのですから「レベル」は同じだと思っております。(o ̄∇ ̄)o

先のコメント者は、桜子は医師ではないかもしれないと思います。
医学部が受からなさそうなレベルの内容だと桜子は思いますから。
それに、どうして1回きりのコメントで、自分の職業を名乗る必要があるのでしょうか。
自分が放射線治療の医師だと公言することで何を狙っているのか、を考えますと、言ってみているだけかしらと、そんな感じがします。
医師としての専門的な内容が何一つ含まれていない内容ですから、何も医師だと言ってはくをつける必要もないでしょう。

> RT ●2009/12/18 23:21
> 初めて投稿します。
> 当方は放射線治療を専門にしている医師です。
> (引用者 略)
> ROMに戻ります。お騒がせしました。

ssssakurakossssakurako 2009/12/19 14:49 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 10:55
> たしかに、RTさんへの書き込みに対しては過剰(感情的)な反応ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは感覚的なものですよ。(o ̄∇ ̄)o


> やはり医学を専門とされている方の批判はそれだけ痛いということろでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医学を専門」にしている相手とは思っておりませんが。(o ̄∇ ̄)o


> いくら感情的になっているからって、放射線科の医師全体を批判するようなコメントをするなんて、本当に精神的にも未熟な方ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わざとですよ。(o ̄∇ ̄)o
掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれるのですよ。
ヘンな人に何かの職業を名乗られますと、その職業の人が迷惑ではありませんか。


> 巫女を目指しているということですが、本物の巫女になれないのは精神的に未熟だからですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がおもいますところの神さまが、まだお呼びにならないのです・・・
それで桜子は根無し草(苹)のようなのです。

桜子桜子 2009/12/19 14:56 電気屋 さま

こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 03:33
可笑しくて、3回は読みましたが、6回とも笑ってしまいました。
笑いは健康に良いですね。
文章、お上手ですね。
NK細胞が増えるとかいっている人がいましたよね、うそかほんとか知りませんが。
でも、悪くないことは確かです。
それと笑う時って、腹横筋を使いますよね。
この筋肉のトレーニングは難しいのです。
桜子は昨夜カラオケでこの筋肉を少し使いましたが。

S-akiS-aki 2009/12/19 15:11 NATROMさんへ

いつも有益な情報をありがとうございます。とても勉強になります。

桜子さんがいろいろなエントリーでコメントされているので、ちょっと追いかけにくくなってます。
このエントリーでも本題とは関係のない話が進んでいます。
(私もそれに乗っているので申し訳ないです。)
根拠のある有用な話ならまだいいのですが、ほとんどがそうではなく荒らしレベルです。
はっきり言ってノイズです。
他の方の有用なコメントまで読みにくくなってしまうのはあまりにもったいないです。
全部削除して、コメント禁止にしてもいいとさえ思います。

そこで提案なのですが、kikulogにおける弥勒魁氏のように、
桜子さんのためのスペースを作り、そこでのみ発言してもらうようにしてはいかがでしょうか?

門前の小僧門前の小僧 2009/12/19 15:25 桜子さん

>> たしかに、RTさんへの書き込みに対しては過剰(感情的)な反応ですね。
>それは感覚的なものですよ。(o ̄∇ ̄)o
-------------------------------------------
そうですね、一般の人の感覚からすると過剰で感情的な反応であるということで良いと思います。
桜子さん以外で異論がある方は教えてください。


>> いくら感情的になっているからって、放射線科の医師全体を批判するようなコメントをするなんて、本当に精神的にも未熟な方ですね。
>わざとですよ。(o ̄∇ ̄)o
>掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれるのですよ。
>ヘンな人に何かの職業を名乗られますと、その職業の人が迷惑ではありませんか。
----------------------------------------------
まったく意味不明です。自分が何を言っているかわかっているのでしょうか?
「掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれる」と、なぜ、その職業に従事している人全体を批判するような発言をしても良いことになるのですか?まったく論理性の無い発言ですね。
まあ、わざとそういう発言をしたと表明すること自体が、精神的に未熟であることを皆に公表しているようなものですので、別に良いですが。


>桜子がおもいますところの神さまが、まだお呼びにならないのです・・・
----------------------------------------------
桜子さんが精神的に未熟だから、お呼びにならないのでしょうね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/19 15:33 S-akiさん

>そこで提案なのですが、kikulogにおける弥勒魁氏のように、
>桜子さんのためのスペースを作り、そこでのみ発言してもらうようにしてはいかがでしょうか?
----------------------------------------
わたしも結果的に場を荒らしている一人になっており、申し訳ありません。
桜子さんが同意なさるなら、是非ともそうしていただきたいです。

ただ心配なのは、桜子さんが弥勒魁氏でなく、勝手にいろんなエントリにコメントをかきちらすABOFAN氏のようになる可能性もあることです。

桜子桜子 2009/12/19 17:36 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 15:25
> 「掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれる」と、なぜ、その職業に従事している人全体を批判するような発言をしても良いことになるのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
騙りだとしましたら、しにくくなりますでしょう。
実社会でも掲示板の世界でも、ニセ医師は多いのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/12/20 01:41 >文章、お上手ですね。
 ぐはあっ!つうこんのいちげき。
 コレはキツい。キツすぐる。桜子さんにホメられちゃーおしまいってもんじゃァあーりませんか?
 こんな攻撃しかけてくるとはなんておそろしい子。自然体をあなどってました。
 しょーじきダメがキツいのでおでんで熱燗呑んでとっとと寝るっス。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/20 13:30 桜子さん

>> 「掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれる」と、なぜ、その職業に従事している人全体を批判するような発言をしても良いことになるのですか?
>騙りだとしましたら、しにくくなりますでしょう。
----------------------------------------------
何故ですか?「騙り」だとしたら、それこそ、その職業と関係ないのだから、痛くも痒くもないでしょう。
意味不明な言い訳ばかりしていないで、自分の間違いを素直に認め、発言を撤回されてはいかがですか?それとも、精神的に未熟なために間違いを認める事が出来ないのですか?

桜子桜子 2009/12/20 13:44 門前の小僧 さま

おはようございます、桜子です。

■2009/12/20 13:30
> 何故ですか?「騙り」だとしたら、それこそ、その職業と関係ないのだから、痛くも痒くもないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何故、ご本人が何も仰らないのでしょうね。
投稿しますとIPがNATROM氏にはわかります。
そこから辿れば、誰なのかわかるのですよ。


> 意味不明な言い訳ばかりしていないで、自分の間違いを素直に認め、発言を撤回されてはいかがですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
撤回の必要がありません。
意味不明なのは仕方がないでしょう。
桜子がきちんと説明していませんから。
騙りなのかどうかは、桜子にとっては証拠のないことですからね。
単に推測です。
医師法では医師でないものが医師と名乗ることは禁止されていたと思いますよ。


これから長−−い忘年会ですのでコメントできません。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/20 18:52 桜子さん

>何故、ご本人が何も仰らないのでしょうね。
>投稿しますとIPがNATROM氏にはわかります。
>そこから辿れば、誰なのかわかるのですよ。
-------------------------------------------
妄想もここまでひどいと哀れですね。
だいたいNATROMさんがIPをわかることと桜子さんが放射線科の医師全体を批判するような発言をしたことは何ら関係ない話なのに、自分の言っていることを本当に理解できていないようですね。


>これから長−−い忘年会ですのでコメントできません。(o ̄∇ ̄)o
--------------------------------------------
ええ、今後一切コメントをしない方が良いと思います。

桜子桜子 2009/12/21 12:13 門前の小僧 さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/20 18:52
> ええ、今後一切コメントをしない方が良いと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お喜びくださいませ。(o ̄∇ ̄)o
今日はこれから雇われ仕事で、帰りましても明日の雇われ仕事の準備のために、コメントできません。

桜子桜子 2009/12/23 22:46 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/20 18:52
> だいたいNATROMさんがIPをわかることと桜子さんが放射線科の医師全体を批判するような発言をしたことは何ら関係ない話なのに、自分の言っていることを本当に理解できていないようですね。o
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の意図につきましては、ご自分でお考え下さい。
どのようにお考えになっても結構ですよ。
一番反論すべき当事者が何も言ってこないではありませんか。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/26 12:34 桜子さん

>> だいたいNATROMさんがIPをわかることと桜子さんが放射線科の医師全体を批判するような発言をしたことは何ら関係ない話なのに、自分の言っていることを本当に理解できていないようですね。o
>桜子の意図につきましては、ご自分でお考え下さい。
--------------------------------------------
桜子さん自身で関係性を説明できない、または自分の言っている事を理解できないと言うことですね。了解しました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/26 13:12 と言うかですね、質問されたのはIPと放射線科の言説同士の関係性であって、
桜子さんの意図については誰も聞いていませんよね。
まあ、多少強引に「どのような関係性を意図したのか」という問題だと取れなくもないでしょうか。

仮に意図の問題だとしても、自身の意図について「ご自分でお考えください」と言う事は
「考えた結果を受け入れる」という事になると思うのですが。
普通は「自分で考えろ」と言っておいて「そんな事は意図していない」は通用しませんから。
ちなみに、私が「自分で考えた桜子さんの意図」は
「その場しのぎのために関係性など考えずに思い付きを書いただけ」です。

電気屋電気屋 2010/01/07 13:03  おでん買いにセブンイレブン行ったら「安保徹の免疫力を高める食べ方」って本見かけた。せっかくなんで手にとって見たんだけどめまいが…。
 冒頭いきなりカリウム40の放射能で食わんでも生きていけるって話かましてきました。クラっ。
 にしても売れてるのかな、安保徹。コンビニの書籍コーナーは小さいから売れセン中の売れセンしか置かれない。少なくとも今月の新館の中では特に売れそー、て誰かが判断したってのは間違いない。なんか、がっくしですワ。

kumasankumasan 2010/01/09 12:16 初めて投稿します。昨年の秋からこのブログを見せていただいていますが医療については全くの素人ですので難しくて解らない事だらけですが、単純な疑問があります。私の周りでは癌で死んでいる人が多いのです。それも大きな病院に行っても死んでしまうのです。癌患者を家族に持つとその家族は精神的、経済的にも大変な目に遭ってしまいます。私の友人が癌で入院していた時に先生に原因は何ですかと聞いたら「わからない」と言ったそうです。その友人もガンでこの世を去りました。ですから私は癌にならないようにしたいのですが、どのようにしたら良いのでしょうか?ここではそういう意見は出てこないですね?5年生存率とか治癒率の議論とかよりもこれだけ医療が進歩してきているのに・・・なぜ?と思っている一般人です。

NATROMNATROM 2010/01/09 12:27 kumasanさん、こんにちは。コメントありがとうございました。

>私は癌にならないようにしたいのですが、どのようにしたら良いのでしょうか?

がん予防のためにできる6つの方法
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090729

を参考にしてください。もちろん、これらの方法を実践したからといって、癌にならないわけではなく、癌に罹る確率を下げるだけです。しかしながら、たとえば安保徹が主張するような予防法と違って、科学的な根拠があります。

kumasankumasan 2010/01/09 13:19 NATROMさん、早速の返事有り難うございました。参考にさせていただきます。
私の周りではガンで死んだ人には太った人は誰もいませんでした。私も太り気味ですが6つの方法の中で「体形:成人期での体重を適正な範囲に維持する(太りすぎない、やせすぎない)。」とありましたが、その中で「国立がんセンターがん予防・検診研究センター予防研究部」では、「日本人の場合、肥満とガン全体との関係はそれほど強い関連はない」と書いてありました。確かに私の周りではガンで死んだ人はみんな痩せていたと思います。もっと、詳しく読んで勉強します。有り難うございました。

KOTORI ^Σ^KOTORI ^Σ^ 2010/01/12 03:11 NATROM様、初めまして。とても興味深く拝見させて頂きました。
色々と腰を据えて勉強させて頂きます。
ネットも初心者で不慣れゆえ、不手際をお許し下さいますよう,
宜しくお願い致します。
早速ですが疑問点がありご質問致します。
先に述べられている、【科学的根拠】とは、【普遍的】なのでしょうか・・?
非加熱製剤→AIDS,輸血後肝炎、ハンセン病→患者隔離、etc...国を代表された専門家の方々が科学的根拠に基ずき、決定され、行われたと認識しておりますが・・・

NATROMNATROM 2010/01/12 10:14 >先に述べられている、【科学的根拠】とは、【普遍的】なのでしょうか・・?
>非加熱製剤→AIDS,輸血後肝炎、ハンセン病→患者隔離、etc...国を代表された専門家の方々が科学的根拠に基ずき、決定され、行われたと認識しておりますが・・・

科学的根拠は普遍的ではありません。新しい証拠が出てくるたびに書き換えられていきます。もしかしたら、将来、「モルヒネは癌患者の予後を悪化させる」という科学的証拠が出てくるかもしれません(その可能性はきわめてありそうもないですが)。そのときは、がん性疼痛のガイドラインは書き換えられないといけないでしょうね。

非加熱製剤にエイズのリスクがあることがわかったのは科学的手法によります。具体的には疫学です。非加熱製剤の危険性は、安保徹と違って、きちんとした医学雑誌にて根拠を持って主張されました。結果、もしかしたら政治的な対応の遅れがあったせいで感染の拡大はあったかもしれなかったものの、現在では概ね安全な血液製剤が使用できます。ハンセン病についても、患者隔離の必要性がないことは科学的手法によって明らかになりました。科学的根拠が普遍的なものではなく、将来、覆されるかもしれないからといって、科学的根拠をないがしろにしていいわけではありません。現在手に入る証拠から、妥当な方針を決定しないといけないのです。

KOTORI^?堯KOTORI^?堯 2010/01/14 11:11 NATROM様、お忙しい中早速のお返事有難う御座います。科学的根拠は普遍的ではなく、新しい科学的証拠が出てくるたびに、ガイドラインは書き換えるとゆうことなんですが・・・科学的根拠は、今日の常識が新しい科学的証拠により明日には非常識に成り得ると、よく理解できました。とすると、一番興味深く拝見させて頂いた抗がん剤治療の是否についても科学的根拠に基つ゛くがんの基本的治療である、手術、抗がん剤、放射線などが【がん患者のがんを悪化させる】という新しい科学的証拠が出てきたら、がんの基本的治療は覆えされ、ガイドラインは書き換えられるとの理解で宜しいですか?
また、NATROM様にお聞きしたいのですが、『科学的手法,疫学により非加熱製剤にエイズのリスクがあることが解り、非加熱製剤の危険性はきちんと医学的雑誌にて根拠を持って主張されました。』とありますが、であるならば、何故?患者のために病気を治すはずの医療現場の医師たちは、エイズのリスクがあり、非加熱製剤の危険性が科学的に医学雑誌にも明らかにされ、尚且つ諸外国では使用禁止になっていたにもかかわらず、科学的根拠をないがしろにし、患者にリスクを負わせてまで非加熱製剤を使い続けたのでしょうか?

NATROMNATROM 2010/01/14 13:20 >一番興味深く拝見させて頂いた抗がん剤治療の是否についても科学的根拠に基つ゛くがんの基本的治療である、手術、抗がん剤、放射線などが【がん患者のがんを悪化させる】という新しい科学的証拠が出てきたら、がんの基本的治療は覆えされ、ガイドラインは書き換えられるとの理解で宜しいですか?

その理解は正しいです。ただ、非常に狭い範囲内での特定の治療法が覆されることはありえても、「癌を悪化させるという新しい知見によって癌の基本的治療が覆えされる」可能性は、きわめて低いです。原理的には、証拠さえあれば、「地球は球形をしている」という仮説が覆されることもあるわけですが、実際にはその可能性がきわめて低いのと同じです。


>何故?患者のために病気を治すはずの医療現場の医師たちは、エイズのリスクがあり、非加熱製剤の危険性が科学的に医学雑誌にも明らかにされ、尚且つ諸外国では使用禁止になっていたにもかかわらず、科学的根拠をないがしろにし、患者にリスクを負わせてまで非加熱製剤を使い続けたのでしょうか?

薬害エイズについては、結果的には日本の判断は遅れましたが、その当時においては、誰から見ても非加熱製剤の危険性が明らかというわけではありませんでした。ウェブ上では、たとえば、この辺が詳しいです。

雑感459-2009.1.5「安部英医師がなぜ無罪になったかが分かる−80歳の老医師を痛めつける理由があったのか−」
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak456_460.html#zakkan459

薬害エイズについては専門外ですので、安部英医師の無罪は当然であるという主張の妥当性について私は正確には判断できません。しかし、十分にありそうな話であると考えます。薬害と言えばC型肝炎も問題になっていますが、専門的な目から見ると、世間一般が非難するほど厚生省の判断は間違ってはいなかったのです。血液製剤による肝炎のリスクと、一方で血液製剤の使用を禁止することによるデメリットを比較する必要があります。不確かな情報しかないときに決断をしなければならないのです。可能性からいえば、安易に血液製剤の使用を禁止することで、別のところで死人が出たかもしれないのです。

最近では、新型インフルエンザ対策が、「結果的には」誤った対応だったと言えますね。薬害エイズや薬害肝炎とは逆に、リスクを過大に評価してしまったゆえの誤りでした。結果的には、新型インフルエンザはそれほど致死性が高いなかったわけですので、特に発生初期の検疫はやりすぎで、無駄なだけでなく、パニックを引き起こす原因となりました。でも、これらは仕方がないことだと思います。もしかしたら、新型インフルエンザが致死的な突然変異を起こして、検疫によって少しでも死者が減っていたという可能性だってあったのですから。科学的根拠に基づいた判断は誤る可能性があります。でもそれは仕方がないことです。手に入る情報から、もっとも妥当性のある対策を行うしかないのです。敗血症に対しては抗生物質の投与が「科学的根拠に基づいた判断」です。もしかしたら、将来、「敗血症に対する基本的治療は覆えされ」るかもしれません。だからといって、敗血症に対して「手かざし」治療しか行わないのは非合理的です。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/14 18:18 じゃあ、ハンセン病対策は?水俣病は?
どうみても、科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々が
いたようです。
そういう歴史的な事実が、科学者や医学者の信用を、ひいては科学や医学の信用さえも、落としてしまったのではないでしょうか?
だから、いかに御用学者にならないかという講義が、それも具体的な事例に基づいた講義が、医学部にも必要だと思います。

NATROMNATROM 2010/01/14 20:52 科学者医学者の中に政府や企業におもねった人々がいたのは確かですね。いまでもいるでしょう。だからこそ、科学的にものを考える能力が必要なのです。医師の中ですら、科学的にものを考えることを軽視しがちな人がいるのは残念なことです。

zororizorori 2010/01/14 22:54 薬害エイズについては、”安部英医師「薬害エイズ」事件の真実 誤った責任追及の構図"編著 武藤春光 弘中惇一郎 を読むことをお勧めします。

簡単に言えば
・飢え死にするか、食あたりする可能性のある食べ物を食べるかというトレードオフの問題であった。
・後知恵で批判された。 

>エイズのリスクがあり、非加熱製剤の危険性が科学的に医学雑誌にも明らかにされ、尚且つ諸外国では使用禁止になっていたにもかかわらず、科学的根拠をないがしろにし、患者にリスクを負わせてまで非加熱製剤を使い続けたのでしょうか?

これが、後知恵なのです。当時の状況をちゃんと調べれば、ほとんど誤解なのです。

zororizorori 2010/01/15 07:09 上のコメントに補足します。
裁判で無罪になったのは、安部英医師で、有罪になった人もいます。
当時はエイズの研究は日進月歩で、状況は激しく変化していました。安部医師は血友病の権威でしたが、ウイルスの専門家ではありませんでした。それでも、危機感をもって最新の情報をとりいれ対応していました。
一方、鈍い反応と甘い対応をした一部の製薬会社の関係者は有罪判決が出ています。

薬害エイズと十把一絡げに論じてはいけませんでした。

しがないSEしがないSE 2010/01/15 11:01 アマ龍>

>じゃあ、ハンセン病対策は?水俣病は?

いずれにしてもホメオパシーでは治癒できませんよ。

>どうみても、科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々がいたようです。
>そういう歴史的な事実が、科学者や医学者の信用を、ひいては科学や医学の信用さえも、落としてしまったのではないでしょうか?

あれほど指摘されてもまだ治まりませんねぇ。
ホメオパシーなどというインチキに嵌って、身近な人間に試してみたり、よそのブログで散々嘘を書き散らす、"自称"精神科医がいるからと言って、「全ての精神科医はアマ龍の同様馬鹿である」とはならないのと同様、「科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々がいた」からと言って全てがそうではないでしょうに。

>だから、いかに御用学者にならないかという講義が、それも具体的な事例に基づいた講義が、医学部にも必要だと思います。

お前が言うな、って感じです。そんなことは、自分が印象論で近代医療不信を煽るだけの不誠実な発言を垂れ流しているか、大いに反省してからにしてください。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/15 13:46 NATROMさんのあざやかな返答にうっとりしていたら、なんだかいろんな意味でレベルの低い人が、私に向けてコメントされてるようで。
相手にするのも馬鹿らしいけれど、今少し暇だから、相手してあげます。
私は、一言も、ホメオパシーでハンセン病や水俣病を治せるなんて書いてませんし、そういう意図はありませんから。ちゃんと文章を読んでね。こんなに短いコメントすら、まともに理解できないなんて、びっくり!です。ハンセン病や水俣病に対する行政の対応については、ろくに知らないんでしょう?なのに、私のHNを見て感情的に衝動的に反応しただけのコメントを書くなんて、とても残念だわね。

ところで(ここからはしがないSEさん以外の方向け)、朝日新聞ネット版によると、WHOの一部と製薬企業の癒着が疑われているらしいですね。また、読売では、タミフルが合併症の予防には効果不明だって。NATROMさんの言うとおり、企業におもねる人々は今もいるようだし、科学的にものを考える能力が大切ということもよくわかります。

しがないSEしがないSE 2010/01/15 14:44 アマ龍>
反論にもならない反論はしなくて結構です。
あなたのような陰謀論ありき、現代医療不信ありきの人がもっともらしく不誠実な言論を垂れ流すことは、それ自体が害毒ですから、暇があるなら「科学的にものを考える能力」を身につけるべく修練して、それが身につくまで公共の場での発言は謹んでください。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/15 15:34 しがないSEさん
You,too!

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/16 16:54 しがないSEさんの相手をするのは面倒だし、NATROMさんのブログで私のことをだらだら書くのは迷惑だろうと思って、軽く打ち切ろうと思っていましたが、誤解は解きたいので、はっきりさせてもらいます。
陰謀論ありきって何?どういう陰謀論のことを言ってるんですか?
現代医療不信ありきってなんですか?私がホメオパシーを広げるために、現代医療不信を煽っているとでもいうんですか?
それこそ私に対する不誠実な印象論の垂れ流しです。即刻やめていただきたい。
私のホメオパシーに対するスタンスは、身体的な領域においては、NATROMさんのスタンスと大きく違うことはありません。つまり、健康な子供が軽く流行性感冒の熱を出したときに、夜間救急を受診するより、レメディでも舐めさせて翌朝まで様子をみた方が、医療費の削減や医療スタッフの疲労の軽減にいいのではないかというものです。また、治療法がない疾患や状態の人の「癒し」にもなると思っています。
NATROMさんと大きく違う点は、精神科の臨床において本人の同意を得て、実際に試したことがあります。ただし通常の薬物治療が必要な人に、それを否定したり止めさせたりしたことは全くありません。甘くない現場を知っている人間です。通常の医療の代わりになるもの、同等なものと考えられるわけがありません。あくまで、補助的に、使用したのです。暗示の力なのか、変化を起こす刺激になったらしく、意外に事態が好転していくことが多くて、驚きましたが。
現代医療の批判をしていますが、それはホメオパシーを知るずっと前から、つまり医学生のころから、「自分が患者だったら」という視点で、現場を体験したり、本を読んだり、人の話を聴いたりしてきたことの積み重ねで、やっていることです。
ホメオパシーとは全く関係のないことです。
いい加減「ホメオパシーを少しでも肯定した人間が言うことは、全て間違っている」というような単眼的なものの見方にはうんざりします。

Pz-4Pz-4 2010/01/16 17:14 >陰謀論ありきって何?どういう陰謀論のことを言ってるんですか?

はい、これ。

>どうみても、科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々が
>いたようです。

きちんと証明してくださいね。

>ホメオパシーとは全く関係のないことです。

ええ、もはやホメオパシーという属性とは関係なく、あなたの発言はゴミか毒の類だと思われています。
ただここには、ゴミや毒の類からでも人の役に立つ有効成分を抽出できるような高スキルな人が出入りしているのです。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/16 22:48 だ、か、ら、ちゃんと水俣病やハンセン病のことを、wikiでもいいから読んでごらん。
陰謀論と、事実の違いもわからないお馬鹿さんたち(不思議なことに、だんだん増えてくるのね)とは、もう話す気も起こりません。
そういうエントリーでもないし。証明してくださいだって?甘えないでください。少しは常識の範囲内かと思っていましたが。本もあるし、新聞なんかにもよく載っていますよ。新聞読んでないの?本だって、紹介してあげてもいいけど、どうせ読む気なんてさらさらないし、興味なんてないんでしょう?結局、私に難癖つけて、非難したいだけなんだから。相手するのも馬鹿らしい。

>ただここには、ゴミや毒の類からでも人の役に立つ有効成分を抽出できるような高スキルな人が出入りしているのです。

本当にありがたいですね。私の相手をしてくれるのは、高スキルな人だけでいいです。

Pz-4Pz-4 2010/01/17 00:10 >だ、か、ら、ちゃんと水俣病やハンセン病のことを、wikiでもいいから読んでごらん。

いいえ結構。
御用学者がいるかどうかと疫学を受け入れるかどうかは無関係ですので。

>私の相手をしてくれるのは、高スキルな人だけでいいです。

甘えないでください。(キリッ

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/17 00:35 どんどん、論点ずれていってるし。
Pz-4さん、あなたには甘えないよ。私にも好みってものがあるから。
それとも、相手してほしいの?ごめんね。低スキルな人を相手するほど暇じゃないの。
しまった!相手してしまった!反省。

zukunashizukunashi 2010/01/17 02:03 論点がずれているのはアマデウス龍彦氏が『じゃあ、ハンセン病対策は?水俣病は?』と言った時からではありませんか?KOTORI ^Σ^氏は薬害エイズについての話で始終しており、御用学者云々はアマデウス龍彦氏が言い出したことです。
当然御用学者という言い方にはマイナスの、ネガティブなイメージが有ります。清浦雷作氏や戸木田菊次氏を御用学者ともし呼んでいるのだとしたら、そう書けば良いのであり、特に指定せずにその言葉を使用しても建設的な議論にはなり得ないと思いますがいかがでしょう。NATROM氏の返答にうっとりしているのは『医師の中ですら、科学的にものを考えることを軽視しがちな人がいるのは残念なことです。』これがNATROM氏の自戒でありかつ、医療関係者を標榜しているアマデウス龍彦氏について指摘している事にご自身がお気付きでないからではないでしょうか。もし気がついているとしたら同じ医療関係者としてうっとりするよりその責任に気が引きしまって欲しかったというのは私の偽らざる気持ちです。(そういう意味でもアマデウス龍彦氏が医療関係者である事を詐称しているのではないかと、少なくともその自覚が薄く自分に向けなければいけない厳しさに欠けているのではないか?)
レベル云々を言う前に貴方がNATROM氏のブログで桜子氏同様元のブログ記事やコメントと外れて自説を述べんが為に書いたコメントからレベルは一段下がっていることに気が付くことが肝要かと。ROMの目から見ればNATROM氏のコメント欄の論者の中で貴方も最低レベルではないでしょうか?高いレベルだと思ってらっしゃるのはアタナ自信の身贔屓ではないですか?

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/18 15:27 zukunashiさん
KOTORI^Σ^さんは、ハンセン病についても言及されていましたので、そこから広げさせてもらいました。
私は自分のコメントを高いレベルと思っていません。最低レベルと言われれば、そうかもしれないね、と思うくらいです。
zukunashiさんは、まじめで、博学な方のようですが、文章の読解力はいまひとつのようですね。
NATROMさんのコメントにうっとりしたのは、NATROMさんの頭の回転の良さに対してですよ。コメントを読めば、その人の頭の良さの度合いはわかりますからね。私は自分が頭が悪いせいか、頭の良い人をみると、感心してしまうのです。当然、私への遠まわしの皮肉にも気付いていますよ。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/18 23:35 zukunashiさん、文章の読解力がいまひとつと書いたことは、訂正してお詫びします。
私が、わかりにくい文章を書いているせいかもしれないと、思い直しました。
すみませんでした。

despair0906despair0906 2014/06/26 08:19 http://mutoutakaya.blog65.fc2.com/blog-entry-127.html
自民党議員のブログで安保徹が参考にされているのを見て、この人まともな人なのか?と調べてたどり着きました。
案の定批判されているとわかりました。ありがとうございました。

NATROMNATROM 2014/06/26 17:33 despair0906さん、コメントありがとうございました。教えていただいた議員のブログに関するエントリーを書きました→[安保徹氏の反ワクチン論を信じてしまった衆議院議員 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140626#p1 ]。ワクチンの是非を検討するのはいいのですが、その根拠が安保徹氏というのはいくらなんでもありえません。

議員さんも専門性を外れれば普通の人であって、議員全員が医療に関して十分な知識を持っているというわけにはいかないのでしょうね。だとしても、「安保徹氏の主張はいくらなんでもおかしくないか」と思える程度のリテラシーは持っていて欲しいものです。政治家やマスコミ関係者が、うっかり「ニセ医学」を信じてしまうと信用問題になります。日本で流布されている「ニセ医学」について、一般の人向けに書かれた本でもあればいいのですが…。

2009-10-24 母乳を与えないのは虐待?

[]母乳を与えないのは虐待? 母乳を与えないのは虐待?を含むブックマーク

母乳栄養にさまざまな利点があるのは事実であるが、あまりにも母乳栄養への信仰が強すぎるせいか、極端な主張がなされることがある。「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」「母乳をあげていればフォローアップミルクは全く不要」というものや、「麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い。母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう」というワクチン否定、果ては「粉ミルクでは母乳に入っている母親の大事な人間としての遺伝子が子どもに伝わらず、ウシの遺伝子が赤ん坊に注ぎこまれる」というトンデモなものまで。マクロビオティック礼賛、ワクチン否定、産科医による出産への介入否定、陣痛促進剤否定などの、「自然なお産」と結びつくことが多いようだ。

母乳育児に関連した日本語論文をいくつか読んでみたのだが、さすがに露骨なトンデモな主張はないものの、言葉にするのが難しい違和感を感じるのだ。一例として、大島清、哺乳動物の特性、産婦人科治療 85:P365-370(2002)を紹介してみよう。まず、アブストラクトから。


哺乳動物のなかで人間が一番脳が発達している。進化の過程で直立二足歩行をはじめ、火で肉食を可能とし50万年ほど前には脳が1000g位になったところでコトバをしゃべるようになった。人間の前頭葉を占めるソフトウェアは、コトバみがきによって作られた思考の原点となる。

ところが最近、この人間のコミュニケーションの質が極端に低下している。とくにコミュニケーションにさまざまな電子機器が介在するようになって、その傾向はいっそう顕著になっている。みどり児は、母に抱かれ、囁かれながら、母乳を吸綴することによって母を把握することができる。これが精神的人間形成の一歩になることは古来知りつくされていたはずだ。ところがその原点を忘れて、テレビ、ビデオ、ゲームなどを子守り代わりにしている愚かな母親が増えている。こうした電子音声ばかり与えていて、子どもの心が健全に育つはずがない。これが、近年急増している幼児虐待や少年犯罪の一因にもなっている。


すごく微妙。テレビ、ビデオ、ゲームなどを子守り代わりにすることが良くないことには反対しないが、「近年急増している幼児虐待や少年犯罪の一因にもなっている」とどうして言えるのだろうか。そもそも少年犯罪は戦後にかけて急増はしておらず、凶悪犯罪についてはむしろ減少している(■少年犯罪は急増しているか)。虐待についても、社会的な関心が高まるだけでも報告数は増えるので、実際の虐待数の推移を推測するのは困難である。殺人は暗数が小さくなると考えられるが、嬰児殺(赤ちゃん殺し)および幼児殺人被害者数も、昭和50年ごろから現在にかけてむしろ減少している(■嬰児殺(赤ちゃん殺し)と幼児殺人被害者数統計)。むろんこれは虐待以外の殺人も含まれているが、「嬰児殺とは1歳未満の赤ちゃんを殺害すること。まったく関係ない者による犯行も含まれるが、大多数は父母かその愛人、または祖父母の手によるもの。特に母親が9割前後を占める」とのことである。

「テレビ、ビデオ、ゲームなどを子守り代わり」にすることが急増している幼児虐待や少年犯罪の一因となっているかどうか以前に、そもそも幼児虐待や少年犯罪が急増しているというところから根拠を示すべきであった。大島は、幼児虐待や少年犯罪数の年次推移など示していない。代わりに、米国での経験と、単に2000年度での児童虐待の件数が多いことを示しただけである。


 そこで思い出すのが、今からおよそ40年前、私が招へい助教授として渡米したときの思い出だ。1964年(昭和39年)から5年間、米国シアトルのワシントン州立大学にいたとき、米国内の犯罪には目を見張るものがあった。4月のケネディ暗殺に端を発し、その年キング牧師も凶弾に斃れている。殺人・強盗、大学のエリートが家で女房をぶん殴るは日常茶飯事だった。その頃、米国人の母乳保育は地に堕ちていた。赤ちゃんは個室、自立心を養うためが叫ばれて、泣けど叫べど夫婦はベッドでいちゃついている。離婚女性は入り込んできた男に気がねか、子への残虐な虐待、それに比べると現在の米国の姿は嘘みたいに平穏だ。

 統計によると米国の母乳哺育は世界一に逆転していた。逆に40年前世界一を誇っていたわが国の成績は中ぐらいに下落している。

 全国で2000年度に新たに起こった児童虐待が推計で35000件にのぼることが、この6月11日に公表された厚生省研究班の初の全国調査で明らかになっている。報告のうち50%が就学前の乳幼児に対する虐待で、79%が治療やケアを必要としている。


米国の母乳哺育率の統計について知りたかったのだが、リファレンスは挙げられていなかった。上記引用した部分だけでわかると思うが、医学雑誌に掲載されたというだけで、大島(2002)は論文ではなくエッセイである。このあと、大島は新聞に掲載された虐待例を「ゾッとするような記事」(ちなみに母乳か人工乳か記載なし)として言及した後、


母乳哺育の頂点に立つ人間が、母乳を与えず、ペットボトルに入ったミルクで与えること自体、乳幼児虐待ではないのか、と切歯するのは私だけではあるまい。


と述べる。そんなもんあなただけだと言いたいが、どうやらそうでもないらしいところがこの問題の難しいところである。「母乳哺育の頂点に立つ」というのは意味が不明である。大島清氏の経歴に「京大霊長類研究所教授」とあるが本当なのか。なにより、与えたくても十分に母乳が出ない母親、あるいは社会的に母乳を与えるための十分な時間がとれない母親に対する気遣いがまったく感じられない。大島清氏の経歴に「東大医学部卒、産婦人科入局」とあるが本当なのか。

母乳の素晴らしさのみを強調し過ぎると、十分に母乳が出ない母親にプレッシャーや挫折感や罪悪感を与えてしまう。ブログ「強欲でいこう」では、多くの論文を参照し母乳だけで保育が不可能なケースの割合を10〜15%と推定した上で、母乳栄養の過度な推進について苦言を述べている。


■母乳育児の検証4(強欲でいこう)

1割の妊産婦に、母乳分泌不全の可能性がある以上、母乳育児以外の情報の伝達も、関係者の業務の範疇と言えるだろう。母親たちに、母乳分泌不全の割合や母乳と人工乳の客観的差異、砂糖水を与えることや適切に人工乳を与えないことの栄養上の危険性、ミルクにも低アレルギー用やそうでないものがあること、メーカーによって、添加されている栄養素が異なることなど(糖分量や脂肪分量などに差がある。詳細は後述)、与えるべき情報は決して少なくないはずである。

「赤ちゃんに優しい病院」は、9割の赤ちゃんには優しいかもしれないが、他の1割の赤ちゃんには優しくない。場合によっては、関係者の本位に反して、虐待行為に近くなってしまう。それでよいのか?助産師たちは、そんな状況を望んでいるのか?「赤ちゃんに優しい病院」の普及は、望まれるものではある。しかし、その前に、母乳を推進しようという意気込みが行き過ぎている点を率直に認め、今回挙げた問題点についてもっと議論されるよう、希望したい。


完全母乳栄養にこだわりすぎて、十分な栄養を与えなかったり、母親がイライラしたりするぐらいなら、人工乳に頼ったほうがよい。それが適切なバランス感覚というものだ。



関連記事

■医療ネグレクトの定義

新米パパ新米パパ 2009/10/24 15:16 結構多くの助産師さんがトンデモに走ってしまう理由は母乳信仰にありそうですね。

NATROMNATROM 2009/10/24 15:18 たぶん、トンデモに走っている人が目立つというだけで、普通の助産師さんは人工乳を勧めるタイミングをわかっていらっしゃると思います。

numachinomajonumachinomajo 2009/10/24 16:26 少し前までは過激な母乳信仰はわりと普通に有ったような気がします。
今はどうか知りませんが。
http://ameblo.jp/kaz3541/entry-10105125878.html
低血糖になるまでという例も。
母乳だとどのくらい飲んでいるか不明で、体重の変化で見るしかないので、「普通の助産師さん」の指導が望まれます。

..... 私は一人目のときは「普通でない」ほうが担当に当たったので、泣かされました...

さきさき 2009/10/24 16:56 完全母乳栄養の件、取り上げていただきありがとうございます。
論点がわかりやすくまとめられていて、あっちのコメントでうまく表現できなかったモヤモヤがすっきりしました。

新米パパさんへ
順番が逆じゃないですかね。違う理由があって、結果として母乳信仰になってるような。
自然に対する信仰、人工のものに対しての漠然とした不安などが複合的に根底にあると思います。
エントリー中で言われている↓もその結果ではないでしょうかね。
>マクロビオティック礼賛、ワクチン否定、産科医による出産への介入否定、陣痛促進剤否定などの、「自然なお産」と結びつくことが多いようだ。
それから、助産医がトンデモに走る理由として、産科医による出産と差別化したい、やれることは制限が多いけれども何とかして母親の手助けになりたいという善意があるのではないでしょうか。

まつもとまつもと 2009/10/24 20:16 医学側のスペシャリストとして産科医がいるために一部の熱心な方々は自然主義に偏ってしまうのでしょうか。

tontontonton 2009/10/25 09:52 > NATROM トンデモ まあそういう人もいるんだろうね。(根拠は述べられていないけど)そういう人が「大半」なのかもしれない。で?
http://b.hatena.ne.jp/NATROM/

 ただの素人を見ていちいち「トンデモだ」「ニセ科学だ」と騒ぐのは大げさすぎるということです。そのくらい文章を読めばわかるでしょ?
http://anond.hatelabo.jp/20091024214744
 
 たとえば、 「ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ」でも、相手はただの素人なのに、素人のありふれたミスを見て、「ニセ科学だ」と騒ぐのは馬鹿げています。相手の素人がひどく迷惑を受けています。かわいそうに。専門家でもない素人に迷惑をかけるのは止めましょう。
 その一方で、政府がミスをしたとき(浜氏が正当な指摘をしたとき)には、浜氏の指摘を妥当だと見なしながら、政府のミスについては「トンデモだ」「ニセ科学だ」とは批判しませんでした。
 相手が弱小の素人のときには「トンデモだ」「ニセ科学だ」と過剰に批判して、相手が政府のときには(新型インフルエンザでも何でも)誤りにはだんまりを決め込む。そういう二重基準が問題なんですよ。強気になびき、弱気を挫く、という体質が。ま、それがこのブログの特徴だ、と言われれば、それまでですけど。

NATROMNATROM 2009/10/25 10:12 ド素人が書いた「ぼくのかんがえたしんかろん」のありふれたミスを見て、「ニセ科学だ」と騒ぐのは馬鹿げているということですね、わかります。

マジレスすると、浜氏の指摘に対して間違いを修正しなければ、政府だろうがなんだろうがトンデモ呼ばわりしますよ。単なる間違いだけではトンデモ呼ばわりしません。「シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ」もトンデモタグは意図的につけていません。誰でも、私でも陥りやすい誤りを明らかにすることで、今後、同様の誤りを無くすことが目的です。発言者に対する批判はなかったでしょ。

このエントリーだって、主題は『ただの素人を見ていちいち「トンデモだ」「ニセ科学だ」と騒ぐ』ことではないことが、日本語の読める人にはわかるでしょう(tontonさんには難しすぎるかな?)。批判の対象は、素人ではなく、元京大霊長類研究所教授ですよ。

素人であっても、何度も間違いを指摘されているのに繰り返し間違うのであれば、批判はされて当然です。ネットなどで広く情報を公開するのであれば、素人は免罪の理由になりません。たとえば、新型インフルエンザに関して、一知半解で無責任にデタラメを垂れ流すようなブログは、批判されてしかるべきです。馬鹿なことを書いたら、「こんなに馬鹿なんだ」とはっきり明示するのが、効率的なやり方です。

masamasamasamasa 2009/10/25 12:05 「素人であっても、何度も間違いを指摘されているのに繰り返し間違うのであれば、批判はされて当然です」

全くそのとおりですね。素人だからといって間違いをネット上で垂れ流して言い訳ではない。また、間違いがあったら気軽に指摘できるのはネットのいいところです。

安保安保 2009/10/25 13:13 母親がまず健康じゃないといけないよね。
子育ては出産の20年前から始まっていると言うからね。
現代医療のおかげで不健康な母親が増えてしまった。
んでミルクで育った不健康な子供が不健康な大人になって、また不健康な子供を産む。
悪循環だよね。

安保安保 2009/10/25 14:37 >「赤ちゃんに優しい病院」は、9割の赤ちゃんには優しいかもしれないが、他の1割の赤ちゃんには優しくない。場合によっては、関係者の本位に反して、虐待行為に近くなってしまう。

1割の赤ちゃんに優しくして、9割の赤ちゃんには虐待していいということね。

新米パパ新米パパ 2009/10/25 15:07 確かにもともとトンデモな要素?がある助産師さんが過度な母乳信仰に嵌ってしまうのかも知れませんね。

安保さんは2ちゃんねるの育児板で暴れてる方ですか?

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/25 15:24 > 1割の赤ちゃんに優しくして、9割の赤ちゃんには虐待していいということね。

完全母乳栄養にこだわらないのであれば、母乳栄養でも混合栄養でも人工栄養(母乳ナシ)でも、『砂糖水を与える』も『適切に人工乳を与えない』も起こらないので、ここで述べられている『虐待』には(これが「虐待」であるか否かはおいといても)あたりませんね。このことは、日本語が読める多くの方が理解できる状態になっていると、石田は考えます。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/10/25 15:57 連投ですいません。

> 現代医療のおかげで不健康な母親が増えてしまった。

これの根拠を提示することを、安保さんにお願いするのは無謀な気がするので、お願いしません。

失礼しました。

pikapika 2009/10/25 18:19 母が肝炎だったため人工乳で育っているのですが、子供の頃から体が弱いのは、このせいなのかしら・・・。
また検査結果をあっちに書いておきました。多分、これで検査は全て終わりだと思います。お時間を取ってくださって、ありがとうございました。

ssssakurakossssakurako 2009/10/25 21:23 pika さま

こんにちは、桜子です。

Pikaさまは、アレルギー疾患をお持ちなようなことをおっしゃっていましたよね。
違っていましたら、すみません。
桜子が
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256176567
で話題にしましたのは、
群馬大学教授小児科松村龍雄先生です。
ネットで名前を探しました。
食物アレルギーの第一人者です。
Pikaさまは、人工栄養でお育ちということですから、ウシたんぱく質のアレルギーがある可能性が高いのです。
この人の食物アレルギー関連の本で勉強なさって、ご自分にあった食事療法をなさると、アレルギー疾患が治る可能性があります。

numachinomajonumachinomajo 2009/10/25 21:32 >現代医療のおかげで不健康な母親が増えてしまった。
んでミルクで育った不健康な子供が不健康な大人になって、また不健康な子供を産む。
悪循環だよね。

 まあそれはそうで、完全に健康な人だけが生存し繁殖する権利が有り、健康を失った場合はすべてを諦めるというのであれば医療自体も不必要になるのでしょうね。

ただ自分はそういう世界では子供もろとも死んでたでしょうから、まあ賛成はしかねるわけですが。

タカ派の麻酔科医タカ派の麻酔科医 2009/10/26 13:46 母乳原理主義者ともいうような助産師に当たると、母乳が十分に出ていないのに、炭水化物の制限をされ、人工乳を補助的に与えるまでの間、新生児を飢えさせるようなことになっていまいます。一人一人をちゃんとみることもなく、押しつけるようなのが、こどもに優しいというのでしょうかね?

kamekame 2009/10/27 15:14 1989年にWHOとユニセフが共同で発表した「母乳育児を成功させるための10か条」によると、

6 医学的に必要でないかぎり、新生児には母乳以外の栄養や水分を与えないようにしましょう。

とあります。言い換えると、医学的に必要であれば母乳以外の手段で栄養や水分を与えなければならない、ということです。助産師は正常経過をケアできる資格なので、正常経過からの逸脱を見逃して新生児が脱水や低栄養になった場合には、助産師の過失と言っても過言ではないでしょう。

ミルク派ミルク派 2009/11/02 05:22 完母にしたから偉いなんて母親の自己満足だよ。ミルクでも子供は健康に育つ。母乳に狂ってガチガチの育児するよりも、時々便利なものを使って上手く息抜きしてニコニコしてる母親のほうが数倍偉くて賢い。

子供から見ても、100パーセント有機野菜などを使ってイチから料理してる(でも料理にばかり時間かかって子供と遊べなかったり、経済面など他に影響が出ちゃう)母親より、たまにファミレス行くけどニコニコしてる母親のほうがいいよ。

桜子桜子 2009/12/11 17:34 安保 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/10/25 13:13
> 子育ては出産の20年前から始まっていると言うからね。
> 現代医療のおかげで不健康な母親が増えてしまった。
> んでミルクで育った不健康な子供が不健康な大人になって、また不健康な子供を産む。
> 悪循環だよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同感です。
記憶に依りますと体外受精の産科医・根津八紘氏は、母乳哺育を推進してらしたのですが、母乳が十分に出ない母親が増えてきまして、母親の体質が変わってしまったと嘆いておられました。

usagi-snowrabbitusagi-snowrabbit 2011/02/03 01:35 ダイオキシン騒動のときは、宮田秀明とか長山淳哉が、「母乳が危ない!」と散々煽動していましたっけ。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak101_105.html

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091024

2009-10-20 バイオラバー販売業者に薬事法違反の恐れ

[]バイオラバー販売業者に薬事法違反の恐れ バイオラバー販売業者に薬事法違反の恐れを含むブックマーク

バイオラバーは、山本化学工業株式会社が開発し、「人体に有用な波長を出す」と主張されている。このブログでも、■バイオラバーの驚異的な効果■ニセ科学を見抜く練習問題(「バイオラバー」応援サイトから)で紹介した。「バイオラバー」を検索ワードで当ブログに来る人もわりといる。さて、朝日新聞によると、バイオラバーを使った商品を販売している業者が「がんが治る」などと効能をうたっていることから、薬事法に違反する恐れがあるとして、捜査当局が販売の実態を調べているとのこと。


■高速水着素材「がん治る」と販売 薬事法違反の恐れ(朝日)

 朝日新聞が調べたところ、「がん治療効果がある」などと説明して販売していたのは東京に本社のある健康用品販売会社。同社は東京のほか大阪、京都などに店舗があり、ホームページに定期的にバイオラバーに関する「説明会」の案内を掲載していた。バイオラバー自体を紹介するページもあったが、現在は削除されている。

 説明会では、同販売会社の担当者らが「バイオラバーは遠赤外線を出し、がんを抑制する効果がある」などと説明し、バイオラバーを使ったマットやベストなどの商品を販売していたという。

 薬事法は、人体に影響を与える医療機器を販売する際には、効能について品目ごとに厚労相の承認が必要と規定。承認申請した効能は厚労省の外郭団体で審査される。未承認の効能をうたっての販売は禁止されている。


バイオラバーを販売している健康用品販売会社はたくさんあるので、問題となった業者がどこなのかはわからない。そもそも、バイオラバーに限らず、「薬事法違反の恐れ」のあるウェブサイトなんてごまんとある。かたっぱしから捜査するわけにもいかないので、目立ったところを叩くことで一定の抑止効果を期待しているのだろう。バイオラバーは、ときにテレビのCMなどで見かけることもあり、目立っていると言える。一方で、薬事法違反で逮捕されたというニュースはよく聞くが、捜査当局が販売の実態を調べている段階での報道はあまり聞かないので、今回の報道がなされた背景が知りたい。続報を待ちたい。

さて、記事によれば、薬事法に違反する恐れがあるとされたのは販売会社であって、バイオラバーを開発した山本化学工業株式会社ではない。ウェブ版の記事には出ていないが、紙面*1のほうには、

取材に対し、山本化学工業の幹部は、バイオラバーには医学的な効能はないとし、「販売業者には『がんが治る』という説明はしないようにお願いしている」と話した。

とあった。記事が正しいなら、山本化学工業の幹部がバイオラバーに医学的な効能はないことを認めたわけである。しかし、山本化学工業のサイトの主張と矛盾するように思える。さすがに「がんが治る」とは明示していないが、医学的な効能があるかのように書いてある。「健康維持に。気軽に使えるバイオラバー」*2、「バイオラバーが発するバイオウェーブを活用し、健康づくりなどに、役立っています」*3などという記述がある。医学的な効能はないのに、健康づくりに役立つなんてことがあるのだろうか。

他にもバイオラバーが発する遠赤外線が人体に有用であるかのような記述もあり、山本化学工業のウェブサイトの記述は黒に近いグレーと私は考える。病気が治るといった明らかな効果効能をうたっていないのでセーフなのかもしれないが、そうだとしても釈然としない。というのも、科学的に根拠のない「健康維持」製品について、製造元は効果をほのめかすだけに留めて、小売店が薬事法違反覚悟で宣伝するというやり方が許されるということだからだ。いつでも本体から切り離せる宣伝サイトをつくるという方法だって可能だ。「癌に効果絶大」などと宣伝しておいて、問題視されたら、「製造元としては販売業者にそのような宣伝をしないようお願いしている」とでも言えばいい。あらぬ疑いをかけられないようにするのは簡単である。山本化学工業は、自社のサイトに、「バイオラバーには医学的な効能はない。癌が治るという臨床的証拠はない」と明示すればよい。

*1:2009年10月20日朝日新聞朝刊

*2:URL:http://www.yamamoto-bio.com/list.html

*3:URL:http://www.yamamoto-bio.com/health.html

tamatama 2009/10/20 11:23 大阪在住です。CM提供をしているからか、人気のメインキャスターと同性のヨシミでもないのでしょうが、同社を夕方のニュースで実に好意的に扱っているので驚きました。地方局なので取材能力が無いのか、なかなか田舎住まいの恐怖に身の引き締まる思いでした。

att460att460 2009/10/20 19:54 マスコミの報道には、半分やらせもあるようです。

>捜査当局が販売の実態を調べているとのこと。

今回のケースも、自ら垂れ込んで、警察から、それらしき言葉を引き出しただけかもしれません。

#とある殺人事件でwikipediaを編集しただけの人を犯人扱いして
#警察が捜査中と報道した新聞社がありましたね。
#その時にこうした手法があると聞きました。

もっとも、抑止効果の期待という意味では、大いに報道価値はあるでしょう。

wadjawadja 2009/10/20 20:51 ニュースと言えども、やはりテレビ局にとってスポンサーは絶大なる存在なんじゃないでしょうか?ニュースでもスポンサーに不利なものは、敢えて取り上げたりしないとか。メディアの方の本音が聞きたいですねー。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/20 23:29 結局、販売社、特に関連会社の人間に逮捕者が出たようですね。
http://www.asahi.com/national/update/1020/OSK200910200049.html

まぁ大手新聞メディアが、アソコまで企業名や商品名を明記して記事にしたということは、逮捕間近の情報があったんでしょうね。


数ヶ月前に、山本化学工業のHPから、昔は天こ盛りやった健康系の怪しげな記述が減って、Wikipediaなんかからリンクを貼ってあった癌関係のページが軒並み削られてるのに気付いて、どうやら逃げに入ってるなとは感じてました。

しかも『重要なお知らせ』(↓)と称する販売社をシッポ切りしたともとれる文書を掲載してたりしてますしね。
http://www.yamamoto-bio.com/partner.html

でも、この朝日の記事で同社の執行役員のコメントにある『販売現場で『がんが治るという研究成果がある』という事実を言うことはあるが、販売目的で『がんが治る』と説明するのは薬事法違反にあたるので、当然ない』ってぇのは、薬事法第六十六条で禁止してる『暗示的』な広告とか、『医師その他の者がこれを保証したものと誤解されるおそれがある記事』を流布に当たるんと違うやろか??

新 2009/10/21 00:18 このバイオラバーって浅草キッドの水道橋博士がはまっていて広告塔をやっていた
ものですよね。最近でも「博士の異常な健康」の文庫化する際にがんに対する治療
効果が出ている論文がさらに出たと追記してました。
水道橋博士が推薦していたバイオラバー応援サイトが急にみれなくなったようです。
WayBack Machineからは参照できますのでリンクを張っておきます。
http://web.archive.org/web/20080507175103/http://www.bio-rubber.net/

これをみると毎日や読売もがんに効果があると広めるのに一役買っていたみたいですね。

wan!wan! 2009/10/21 18:12 >山本化学工業と同一所在地 社員逮捕のバイオラバー販売会社
http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102101000329.html
社員が逮捕された販売会社と、製造会社の社長が同じってのがダメ過ぎです。
これで製造会社に責任がない、と言われても、にわかに信用できませんね。

TetsuTetsu 2009/10/22 12:51 若者よ、新型インフルエンザに大いにかかれ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1989

今までにワクチンを打った人で、その後インフルエンザにかからずに済んだという例は1つないので、ワクチンを打つのは無駄だそうです。

Med_LawMed_Law 2009/10/22 21:38 「バイオラバーがんを抑制」大学教授の論文、宣伝に利用
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200910210015.html

バイオラバーが癌に効くと、”実験”した”関西の私立大の医学部教授”というのは誰だろう?

なぜ実名で報道して、このインチキ教授たちを血祭りにあげないのだろう?

大学の名誉を傷付けたこのインチキ教授たちを粛清せずに、学生・医師の教育ができるのだろうか????

インチキ教授の情報を希望します!

ublftboublftbo 2009/10/22 22:34 今晩は。

>Med_Lawさん

島博基教授@兵庫医科大、ですね<医学部教授

今、バイオラバー関連のブクマを集めていますので、よろしければ⇒[b:id:ublftbo:t:バイオラバー]

ublftboublftbo 2009/10/22 22:35 ごめんなさい、リンクはこちらで⇒http://b.hatena.ne.jp/ublftbo/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%90%E3%83%BC/

さきさき 2009/10/22 22:46 グーグルで検索したところ、近畿大学のプレスリリースで
"「バイオラバーのがん抑制効果」に新たなメカニズム 近畿大学医学部の研究グループが解明"
というのがありました。
植村天受教授を中心とするグループのようです。
プレスリリース自体は削除済みであり、グーグルのキャッシュに残っていました。
ublftboさんの情報と併せて考えれば、複数の共同研究先があったようですね。

安保安保 2009/10/22 23:23 抗癌剤よりは効果がありそうですなw

通りすがりの俺様通りすがりの俺様 2009/10/22 23:40 薬事法上所謂医学的な効能について断言することは許されないわけだから、「薬事法及び医薬品等適正広告基準を遵守した広告を行い」と山本化学工業側が言うことと、「(明言はしないが)効能があると認識する(=効能を否定することはしない)」のは必ずしも矛盾することではないと考える。

とはいえ…
結局それってグレーってことじゃん?ってのは間違いないし、そもそもこれ疑似科学の手法で、これで効能を謳うことはおかしいよねということに関しては実に同意であるのだが。

しかし水着素材としては評価の高いメーカーである(らしい)のに、他方でこのような技術的に怪しい検証を行っているとなると、水着素材の方ももしかして疑わしい代物なのだろうか。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/23 00:17 通りすがりの俺様さん、

>「(明言はしないが)効能があると認識する(=効能を否定することはしない)」のは必ずしも矛盾することではないと考える。

いえいえ、上の方にも書いたように、薬事法の第六十六条には明確に『暗示的』な広告も禁止してますので、販売現場でこんなことを言ったら、普通に解釈したら違法だと思います。


>水着素材の方ももしかして疑わしい代物なのだろうか。

少なくとも、話題になった高速水着素材に関して、山本化学工業が主張してた『理屈』は、大笑いものでした。
実際に水着に使た場合の効果までは判りませんけどね。

きくちきくち 2009/10/23 02:04 こんにちは

近大のほうが新しくて、兵庫医大の島さんの学会発表が先だったはずです。
島さんの論文はNature precedingsで見られます。もちろん、こんなもんどこもアクセプトしないのでプレプリントですが、Natureのプレプリサイトというのがなんとも。
http://precedings.nature.com/documents/1980/version/2
10^33Hzの物質構造波なんてものが出てきたり、誤差範囲なのに有意であるかのように言ったり、突っ込みどころ満載の論文です。
島さんはアメリカの学会で発表してるんだけど、それを「学会で承認」と言ったりして(単に学会発表できたという意味)、かなりダメな感じです。10^33Hzでトンデモさん認定でいいと思いますが。
もちろん、臨床データなんかなくて、in vitroとマウスです。vitroも、どうよこれ、という実験ですけど。

安保安保 2009/10/23 17:24 温熱効果で血行が良くなって、免疫力がUPした結果、癌が退縮する可能性はあるね。
水道橋博士の件も血行改善で治ったに違いない。
医者にとってはありがたくない話だろうけど。
案外バカにできない代物かもしれない。

meinekomeineko 2009/10/23 17:43 >案外バカにできない代物かもしれない。
値段が、もう2桁安ければと思います。
で、効果が本当になそれならば、バイオラバーに限った効果でないのがなんとも。

きくちきくち 2009/10/23 17:49 臨床の論文がないのに、何をもって「効果」というのだか

NATROMNATROM 2009/10/23 18:07 安保さんの「癌は必要だからできるんです。だから取っちゃだめなんです」という発言と併せて考えると、体に必要な癌を退縮させるバイオラバーは体に悪い」という結論になりますね。

ublftboublftbo 2009/10/23 18:55 今晩は。

取っちゃいけないけど退縮させるのはいいのだ、とか言いそうな予感が。

安保安保 2009/10/23 21:12 必要なくなるから退縮してくんだよ。

ublftboublftbo 2009/10/23 21:59 あはは。

意図的に「退縮させよう」とバイオラバー使用を選択したのに「必要なく」なった、とは失笑ものですね。

バイオラバーは退縮させるのでは無くて「必要無くさせる」って事?(笑) じゃあ何でガンが出来たんですかね。必要だったから、じゃないの?(笑)

意味が解らないですよね。まあ、意味の無い事言ってるんだから当たり前ですけど。
て事で、あまり無意味なものに関わるものあれなので、この辺で。

ublftboublftbo 2009/10/23 22:00 関わるもの→関わるのも

です。

安保安保 2009/10/23 22:25 要するに不健康な生活してたら自然に癌になるし、健康な生活したら自然に癌にならないということ。不快な症状は生命維持のための治癒反応。
風邪引いたら熱が出る。防御反応だから。防御の必要がなくなれば自然に熱は下がる。
これと同じ理屈。

安保安保 2009/10/23 22:41 東洋と西洋では根本的に考え方が違うからね。
東洋は根本療法、西洋は対症療法。
治らなくていいから早く楽になりたいという人は西洋を選べばいい。

きくちきくち 2009/10/23 23:24 癌になった人は健康じゃなくて、癌にならなかった人は健康、という話なら、「定義により正しい」というだけの話ですね。そして、癌になった人には「生活が健康じゃなかったからだ」と結果論を言うことにすれば、たしかに無敵です。なんの役にも立たないけど

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/23 23:47 >風邪引いたら熱が出る。防御反応だから。防御の必要がなくなれば自然に熱は下がる。
>これと同じ理屈。

理屈は後回しでいいんですよ。
まず大事なのは、事実としての裏付けがあるかどうかですよね。
事実に反する理屈を捏ねることを『空理空論』とか『机上の空論』と言います。

少なくとも、現在のところ事実として確認されている癌のリスクは
安保氏が言うものとは全く別物のようですが、
事実の集積としての統計データが間違っていて
安保氏の理屈ほうが正しい、と主張するんでしょうかね。

ところで、『東洋の根本療法』とやらで癌が根治したというエビデンスを
私は寡聞にして知らないのですが、一般書籍や著者が主催する団体の論文以外で
信頼できるデータは存在するんでしょうかね。
いや、存在しないだろうと言うのはわかってるんですけど。

安保安保 2009/10/24 01:03 エビデンスは多分ない。
西洋治療を行った「結果」治る人がいる。
これは西洋治療のおかげではなく、入院や静養で健康に良い生活を送ったから治ったのだ。

ギミックギミック 2009/10/24 02:52 はじめまして。
最近、健康器具や自然食品に興味を持ち、たどり着きました。

興味津々に読ませていただいております。

2009/10/24 01:03で安保さんのおっしゃっていることは、西洋を東洋に入れ替えても成り立っのでは?

NATROMNATROM 2009/10/24 10:22 早期がんの多くは手術で治りますが、きっと手術によって防御の必要がなくなるのでしょうね。

安保安保 2009/10/24 13:43 手術では治らんよ。癌を叩いたところで癌体質は治らない。
手術する、しないに関わらず、癌体質を治さない限り本当の意味で治ったことにはならない。

e10goe10go 2009/10/24 14:27 >手術する、しないに関わらず、癌体質を治さない限り本当の意味で治ったことにはならない。

全ての人間は癌体質。癌体質を変える事は不可能です。
医学の問題じゃなく、細胞学の問題ですから。

NATROMNATROM 2009/10/24 15:02 早期がんを手術して、その後再発なく、天寿をまっとうしたとしても、「本当の意味で治ったことにはならない」のですね、わかります。安保さんのいう「本当の意味で治った」というは、一般的な日本人が「治った」という意味と異なるのですね。

安保安保 2009/10/24 15:31 >癌体質を変える事は不可能です。

程度を変えることは可能。



>早期がんを手術して、その後再発なく、天寿をまっとうしたとしても、「本当の意味で治ったことにはならない」のですね、わかります。

治ったことになるよ。理由は先に言った通り。

NATROMNATROM 2009/10/24 17:38 >治ったことになるよ。理由は先に言った通り。

「手術では治らんよ」というのは間違いだったと安保さんがお認めになったようです。

e10goe10go 2009/10/24 18:02 >>癌体質を変える事は不可能です。
>程度を変えることは可能。

程度を変える、ってどういう意味?
遺伝子操作をしない限り、癌体質は変わらないよ。

安保安保 2009/10/24 18:41 対症療法と根本療法をごっちゃにするなということ。
手術で治ったというのは結果であって、原因ではない。

>程度を変える、ってどういう意味?

免疫力を高めればいい。
人間は体温が1℃下がると免疫力が30%程下がる。
冬になると病気にかかりやすくなり、死亡率も高まる。
重要なのは温かく保つこと。
食べ過ぎ、飲みすぎ、運動不足、ストレスなどが免疫力を下げる主な原因となる。

e10goe10go 2009/10/24 19:02 >免疫力を高めればいい。

免疫力を高めても癌体質が変わらないことに変わりはないよ。
癌細胞は自分由来の細胞。自分由来の細胞を免疫力で排除する事はできないよ。

で、免疫力を高めると癌体質にどう影響するの?

arfarf 2009/10/24 21:25 かつてのlifespielさんや疑問者(賛同者)さん同様に、安保さんも洗脳されていますな。きっと「夢21」や「健康365」「がん最前線」のような最先端医療雑誌をお読みになっているのでしょう。

安保安保 2009/10/24 21:43 癌体質というは、癌を生みやすい状態かどうかということで、免疫力を上げれば癌が発生しにくくなる。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/24 22:41 免疫力を上げるとなんで癌が発生しにくくなるんでしょうかね。
「なんだか知らないけど免疫力を上げたら癌になりにくくなった」と言う事が
ありえないとは言いませんが、そんな事実/エビデンスは無さそうですし。

ところでずっと気になってたんですが
「安保」と名乗ってる人、安保徹氏本人というわけではありませんよね?
そう言うネーミングは紛らわしいのでやめた方がいいと思うのですが。

e10goe10go 2009/10/24 22:56 >癌体質というは、癌を生みやすい状態かどうかということで、免疫力を上げれば癌が発生しにくくなる。

癌体質は癌を生みやすい状態かどうかということとは関係ないよ。遺伝子に癌を発生させる要素が元々そなわっている。
免疫力に関係なく、遺伝子に特殊な刺激をあたえ続ければ癌が発生するよ。

安保安保 2009/10/24 23:28 >癌体質は癌を生みやすい状態かどうかということとは関係ないよ。遺伝子に癌を発生させる要素が元々そなわっている。
免疫力に関係なく、遺伝子に特殊な刺激をあたえ続ければ癌が発生するよ。

ふーん、そうなんだ。
じゃあ、たばこ毎日千本吸おうが、肉食いまくろうが、不健康な事をいくらやろうが癌で死ぬ確率は変わらないということね。
冬になると死にやすくなるのはエビデンスがあるんだけど、免疫力は関係ないということね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/24 23:43 はい、煙草を吸いまくろうが肉を食いまくろうが不健康なことをいくらやろうが
「免疫と癌で死ぬ確率」は無関係です。

不健康な生活で癌が発生しやすくなる、癌で死ぬ確率が高くなると言うのは
当然ありえますが、細胞の遺伝子に対する刺激・負荷の問題であって
免疫とは無関係ですね。

人間は免疫だけで健康になれるわけではありません。
アレルギー症だって免疫が強すぎて(敏感すぎて)発生するものですし。

で、「冬になると死にやすい」ってどのレベルのエビデンスですか?
まさか、交通事故や冬山の遭難まで含む死亡者数だったりしませんよね?
「冬になると死にやすい」だけでは感染症の話なのか癌の話なのかさっぱりです。

安保安保 2009/10/25 00:44 >まさか、交通事故や冬山の遭難まで含む死亡者数だったりしませんよね?

単純な死亡率。


>「冬になると死にやすい」だけでは感染症の話なのか癌の話なのかさっぱりです。

「癌で死ぬ」なんて言うけど、本当は3大治療で弱らされて死ぬんじゃないのかね。
「抗ガン剤で殺される!」船瀬 俊介 氏WF2006年3月講演 ダイジェスト版
http://www.youtube.com/watch?v=ov4fYavwX0s

arfarf 2009/10/25 01:43 免疫力を上げるって、あやしい健康商品のうたい文句ですね。免疫学を知らない人の言い方。エビデンスとして紹介でされているのも船瀬俊介とは… ここでは通用しないですよ。

安保安保 2009/10/25 02:23 通用しようがしまいが真実だからねえ。
どうもここは医療関係者が多いのかな?
認めたくない気持ちはわからないでもないが、統合医療は進んできている。

サイトカインストームサイトカインストーム 2009/10/25 03:11 免疫力ねえ。
ついでにいうと、H5N1あたりに罹患すると、その免疫が暴走して、サイトカインをたっぷり出してくれますよ。ついでに患者も死ぬけど。
いわゆるサイトカインストーム。
ちなみに、サイトカイン研究分野って、まだまだ研究が未発展な分野だから、エビデンスが出揃っていない、てのが事実では。

サイトカインストームサイトカインストーム 2009/10/25 03:16 あれ、H1N1 しか資料がなかった。(H5N1は訂正して、H1N1にしておこう)
いずれにせよ、資料自体がないと思うが。

NATROMNATROM 2009/10/25 04:21 >対症療法と根本療法をごっちゃにするなということ。

対症療法だろうと根本療法だろうと、治ればいいと思うよ。(一般的には、根治的外科切除は根本療法に含まれると思います)。


>人間は体温が1℃下がると免疫力が30%程下がる。

どうやって「免疫力」を数値化したのか、興味があります。どの論文でしょうか。よもやとは思いますが、安保さんが素人ダマシの本に騙されている、なんてことはないでしょうね。


>「癌で死ぬ」なんて言うけど、本当は3大治療で弱らされて死ぬんじゃないのかね。

治療を受けた人と、受けなかった人を比べてみるというのが科学的なやり方です。比較試験もなしに「温かくして免疫力を上げれば治る」と思い込むのが非科学的なやり方です。安保さんは、どうぞ好きなだけ科学的根拠に基づかない治療を選択してください。私はイヤですが。

安保安保 2009/10/25 11:12 比較すればいいと思うよ。
アメリカやカナダは3大治療を少なくして効果を上げている。
日本は遅れてるの。
あとね、金になりそうもない論文は認められないんだって。

e10goe10go 2009/10/25 12:05 >じゃあ、たばこ毎日千本吸おうが、肉食いまくろうが、不健康な事をいくらやろうが癌で死ぬ確率は変わらないということね。

たばこ毎日千本も吸えるの?

>冬になると死にやすくなるのはエビデンスがあるんだけど、免疫力は関係ないということね。

免疫力ってなに?。免疫力のちゃんとした医学的または免疫学的定義はあるの?

安保安保 2009/10/25 12:38 >治療を受けた人と、受けなかった人を比べてみるというのが科学的なやり方です。

3大治療を受けなくて、免疫力を高める生活をした人と比べないといけない。
しかし、検証は難しい。どんな生活をしてるかなんて確かめようがないから。
無治療の不健康な生活をしたかもしれない人と比較しても意味ないわけだ。


>たばこ毎日千本も吸えるの?
金持ちしか吸えないだろうね。


>免疫力ってなに?。
生体防衛機構。免疫力があるから今生きてるんでしょ。
年取ると免疫力が弱くなるから病気になりやすいんでしょ。
免疫力=血液だよ。西洋でもまず血液検査するでしょ。
万物は冷えると硬くなる。人間も同じで冷えると血もドロドロになり循環が悪くなるから、免疫力が落ちる。だから、温めなければならない。
何か間違ってるかね?

e10goe10go 2009/10/25 13:15 >>たばこ毎日千本も吸えるの?
>金持ちしか吸えないだろうね。

金持ちなら吸えるの?たばこ毎日千本も吸えるってのは証明できるの?

>年取ると免疫力が弱くなるから病気になりやすいんでしょ。

年取るほどに色んなウイルスや細菌に感染して免疫を獲得するけど、それでも免疫力が弱くなるの?

>免疫力=血液だよ。西洋でもまず血液検査するでしょ。

血液検査で免疫力が判るの?

>何か間違ってるかね?

それって何に書いているの?もしかしてそれ、安保さんのおれ定義?
免疫力ってのは定義の定まっていない言葉でしょ。
人によって免疫力の意味が異なっているようだけど、その説明では人によって合っていたり間違っていたりするかもね。

で、「免疫力」のちゃんとした「医学的」または「免疫学的」定義はあるの?

安保安保 2009/10/25 13:29 >金持ちなら吸えるの?たばこ毎日千本も吸えるってのは証明できるの?

吸おうと思えば吸えるでしょ。


>年取るほどに色んなウイルスや細菌に感染して免疫を獲得するけど、それでも免疫力が弱くなるの?

弱くなるから死ぬんでしょ。


>血液検査で免疫力が判るの?

詳しいことは知らないけど、わかるんじゃないの?なんのために検査するの?


>それって何に書いているの?
本。本屋にいっぱい置いてある。


>で、「免疫力」のちゃんとした「医学的」または「免疫学的」定義はあるの?
ある。免疫力がなかったら死んじゃうよ。

e10goe10go 2009/10/25 15:02 >>金持ちなら吸えるの?たばこ毎日千本も吸えるってのは証明できるの?
>吸おうと思えば吸えるでしょ。

現実的に可能なの?証明できるの?

>>年取るほどに色んなウイルスや細菌に感染して免疫を獲得するけど、それでも免疫力が弱くなるの?
>弱くなるから死ぬんでしょ。

死因に免疫が関係なく死ぬ人は多いけど、それと免疫力はどう関係あるの?

>血液検査で免疫力が判るの?
>詳しいことは知らないけど、わかるんじゃないの?なんのために検査するの?

安保さんは>癌体質というは、癌を生みやすい状態かどうかということで、免疫力を上げれば癌が発生しにくくなる。
と書かれていますが、血液検査で免疫力が判るんなら癌になりやすいかどうかも判るんじゃないですか?

>>それって何に書いているの?
>本。本屋にいっぱい置いてある。

本の題名を教えてもらえますか。

>>で、「免疫力」のちゃんとした「医学的」または「免疫学的」定義はあるの?
>ある。免疫力がなかったら死んじゃうよ。

「免疫力」の定義があるなら、医学書または免疫学の専門書に説明がある筈だけど、どの本に書かれているか教えていただけますか。

安保安保 2009/10/25 17:00 >現実的に可能なの?証明できるの?

可能でしょ。四六時中吸ってりゃいいんだから。チェーンスモーカーっているよね。


>死因に免疫が関係なく死ぬ人は多いけど、それと免疫力はどう関係あるの?
関係は知らないけど、免疫力はあったほうがいいんじゃない?ないほうがいいの?


>本の題名を教えてもらえますか。

安保徹とか石原結實の本を読めばいい。題名は忘れた。全部読めばいいじゃない。
大抵目立つ場所に置いてあるよ。

ギミックギミック 2009/10/25 17:34 >体温が1度下がると免疫力は30%低下する。

たった今電車の広告に見つけました。
出版社:サンマーク出版
著者:齋藤真嗣
著名:体温を上げると健康になる
定価:1,470円(税込)

読者の便りには

◆科学的に説明されており、まさしく「目か
らうろこ」という状態です。「なるほど〜!!」と
うなずくことばかりでとても勉強になり、
この本と出会えてうれしいです。(39歳・主婦)

などとあります。

興味のある方はどうぞ閲覧を。

e10goe10go 2009/10/25 18:31 >可能でしょ。四六時中吸ってりゃいいんだから。チェーンスモーカーっているよね。

可能でしょ、と言うだけで可能なのを証明できないの?
たばこ毎日千本吸うチェーンスモーカーは実際にいるの?いる事を証明できるの?

>>死因に免疫が関係なく死ぬ人は多いけど、それと免疫力はどう関係あるの?
>関係は知らないけど、免疫力はあったほうがいいんじゃない?ないほうがいいの?

私が
>年取るほどに色んなウイルスや細菌に感染して免疫を獲得するけど、それでも免疫力が弱くなるの?
と質問すると、安保さんは
>弱くなるから死ぬんでしょ。
と答えているから、安保さんは「年を取って死ぬ事と免疫力の間に関係がある」ように言っていると思うけど、違いますか?
だとしたら、「関係は知らない」とは変ですね。

>>本の題名を教えてもらえますか。
>安保徹とか石原結實の本を読めばいい。題名は忘れた。全部読めばいいじゃない。

そうですか。では、今度何冊か読んでみましょう。
で、「免疫力」の定義が書かれた医学書または免疫学の専門書はあるんでしょうか?

安保安保 2009/10/25 18:58 >可能でしょ、と言うだけで可能なのを証明できないの?
>たばこ毎日千本吸うチェーンスモーカーは実際にいるの?いる事を証明できるの?

いないだろうねえ。証明もできないねえ。
君は変なことにこだわるねえ。
多分、ミルクで育ったはずだ。母ちゃんに聞いてみな。
体も弱そうだ。頭も。


>「関係は知らない」とは変ですね。

「死因に免疫が関係なく死ぬ人は多いけど」と君が言ったから、その関係性は知らないと言った。


>で、「免疫力」の定義が書かれた医学書または免疫学の専門書はあるんでしょうか?

「専門書」という認定は誰がするの?
ネットでも調べてみなよ。

安保安保 2009/10/25 19:47 http://books.google.co.jp/books?id=6XaFWaLKZiYC&printsec=frontcover&dq=%E5%85%8D%E7%96%AB&lr=&as_brr=3#v=onepage&q=&f=false
これじゃだめかね?

e10goe10go 2009/10/25 20:48 >いないだろうねえ。証明もできないねえ。

つまり、証明もできない適当でいい加減な事を書いたんですね。

>多分、ミルクで育ったはずだ。母ちゃんに聞いてみな。
>体も弱そうだ。頭も。

とうとう、誹謗中傷ですか(笑)これ以上、議論しても意味ないですね。



ここからは、安保さんに関係ない話を書きます。

免疫機能によりがん細胞が除去される事は既に知られている事です。
しかし同時に、免疫機能に問題がなくても、その免疫をすり抜けて大きくなる癌があるのも事実です。
そしてそういう癌が見つかり、それが問題になります。

癌になるのは、細胞分裂の際に発生する遺伝子の突然変異の内、癌化を促す突然変異の蓄積によるものです。
細胞分裂は生きている限り、必ず起きます。
細胞分裂の際の突然変異も、必ず起きます。
だから癌を防ぐには、癌化を促す突然変異を減らす事が大事です。
それには、生活環境から発癌性物質を遠ざける・発癌性の環境を減らす事が必要です。
くわしくは、下のURLを参照してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E7%99%8C%E6%80%A7
http://ja.wikipedia.org/wiki/IARC%E7%99%BA%E3%81%8C%E3%82%93%E6%80%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7

NATROMNATROM 2009/10/25 21:31 >アメリカやカナダは3大治療を少なくして効果を上げている。

遅れている日本の方がなぜか平均寿命も健康寿命も長いです。


>あとね、金になりそうもない論文は認められないんだって。

いかにも論文で発表できないクズ学説の提唱者の言い訳ですが、安保さんは騙されちゃったんですね。医学雑誌の編集者や査読者が、「これは金になりそうもないからリジェクト」とか判断するのでしょうか。まあよしんば「金になりそうもない論文は認められない」というのが事実だとして、「免疫力を上げて癌にかかりにくくする」という研究が事実なら金になります。医療費を「払う」立場もあることを考えましょう。財務省は、医療費を削ろうとやっきですよ。安価な癌の予防法があるなら政府が金を出します。別に国民のためとは限らず、「余分な出費はしたくない」という動機からですが。

論文になっていないから、何をもって「免疫力」を測ったのか不明ですね。「どうやって免疫力を数値化したんだろう?」という疑問を持つことのできる人は、トンデモ治療に騙されないでしょう。鵜呑みにする人が騙されて「安保徹とか石原結實の本」をありがたがるわけです。ちなみに、安保徹は基礎系の論文はいっぱい書いていますよ(「金になりそうもない論文は認められないんだって?」)。さすがにトンデモ理論のほうは、全然名前も知らない雑誌にしか載っていませんが。

koumekoume 2009/10/26 11:19 タバコ1日千本吸うには、ホントに四六時中ずっと吸ってても3分に2本のペースで吸わなくちゃいけないんですよねぇ。
私はタバコ吸わないんで、それがどんだけ不可能なことなのか、わからないなあ。

安保安保 2009/10/26 21:34 1本ずつ吸ったら無理だよね。

2009-10-17 B型肝炎ワクチンとホメオパシー

[]B型肝炎ワクチンとホメオパシー B型肝炎ワクチンとホメオパシーを含むブックマーク

慢性B型肝炎は肝硬変や肝細胞癌のリスクとなる。慢性B型肝炎の多くは、母親から子にB型肝炎ウイルスが感染したことが原因である*1。現在の日本では、妊婦健診にて母体のB型肝炎ウイルスの感染の有無を調べ、もし感染があれば、新生児に抗HBs人免疫グロブリン及びB型肝炎ワクチンを投与することが推奨されている。このように日本ではハイリスクグループにのみ感染対策を行っているが、諸外国では全新生児を対象にワクチン接種(ユニバーサルワクチン)が行われている。B型肝炎ワクチンの副作用として、アレルギー反応には注意を要するが、重篤なものは報告されていない*2。日本ではワクチンの接種は強制ではないが、オーストラリアでは子へのワクチン接種を拒否して、一家が逃亡した事例が報道された。


■息子への予防接種を拒否し一家で逃亡、オーストラリア(AFPBB News)

オーストラリアの警察および福祉当局は23日、生後2日の息子がB型肝炎の予防接種を強制的に受けさせられるのを拒否し、息子ともども身を隠した夫婦を捜索していることを明らかにした。

 子どもの父親がシドニー・モーニング・ヘラルド(Sydney Morning Herald)紙に語ったところによると、子どもはシドニー(Sydney)の病院で誕生したが、父親と中国系の母親がこの息子にB型肝炎の予防接種を受けさせることを拒否。福祉当局からの申告を受けた州最高裁が両親に予防接種を受けさせるよう命令したことから、夫婦は22日に行方をくらました。


報道によれば、父親はワクチンの有害性が利益を上回る可能性を考えているとのことである。ある医療を受けるかどうかは、個人個人が十分な説明を受けたうえで、自分で判断すればよい。しかし、この事例の複雑なところは、医療を受けるのは親ではなく、子である点である。ワクチンを拒否した結果、子がB型肝炎キャリアとなり、将来慢性B型肝炎になったとして、不利益を被るのは意思決定をした親でなく子である。子に対する輸血を拒否するエホバの証人の問題と同形である。報道によれば、この両親が子どもの予防接種を拒否したことを州当局に通報した医師の1人は、「予防接種を受けなければ将来深刻な悪影響が出る恐れがあり、子どもが自分自身で判断できないうちは、子どもたちを守るのがわたしたちの義務だ」「一種の児童虐待」としているという。個人的には、公権力による親権の制限には慎重を期すべきで、B型肝炎ワクチンの接種拒否程度は容認せざるを得ないのではないかと思う。もちろん、これは程度の問題で、たとえば「今すぐ輸血をしなければ死ぬ可能性が高い」というときは公権力が介入すべきと考える。

それはともかく、B型肝炎ワクチン拒否については、オーストラリアだけでなく、日本でもあるようだ。■ホメオパシーを勧める助産師に問います(助産院は安全?)経由で、ホメオパシージャパンの相談室に「B型肝炎ワクチンから作ったレメディ」の表現があったことを知った。おそらく、以下に引用するページのことだろう。


■ホメオパシー体験談紹介

タイトル: 総合病院の医師から、生まれた赤ちゃんには生まれてすぐにB型肝炎ウイルスのワクチンを打たなくてはいけないといわれました。

投稿日: 2009/08/19(Wed) 17:24

投稿者: 女性・29・東京都・一般

現在、妊娠しています。検査でB型肝炎ウイルスのキャリアだということが判明しました。
そのせいで助産院での出産はすべて断られましたので、総合病院で出産することになりました。
総合病院の医師から、生まれた赤ちゃんには生まれてすぐにB型肝炎ウイルスのワクチンを打たなくてはいけないといわれました。
その後、3回、計4回のワクチンを打たなくてはならないそうです。
赤ちゃんにワクチンを打たないようにしたいのですが、どうしたらよいでしょうか。


片桐先生
ワクチンを打たなければいけない義務はありません。法的強制力もありません。断る場合それを言い続けるしかないでしょう。
或いはワクチンによって何らか悪影響が出た場合、全面的に病院が責任をとると言うような誓約書を求めると言うのも一つかもしれません。
しかし、病院にいる限り、ワクチンを拒むと言うのも勇気のいることだと思います。
親が肝炎キャリアでありながらワクチンを打たせないと言う事が虐待のように言われることも想像できます。
選択肢としてはワクチンを拒むか、ワクチン接種の後にホメオパスの健康相談会にかかり、B型肝炎ワクチンから作られたレメディーをとるかどちらかだと思います。
良くお考えになってみて下さい。


相変わらず酷い。もっとも酷いところは、回答者が、ワクチンを打たない結果、子がどのような不利益を被るのかを明らかにしていないことである。B型肝炎とワクチンについての知識がなければ回答する資格などないし、知識があって言っていないのなら卑劣である。ホメオパシージャパンでは、ワクチンについて否定的な情報をことさら強調し、あるいは科学的に不正確な主張を行い、ワクチンの利益についてはほとんど述べていない。正しい情報提供がなされていない状態での意思決定は無効である。質問者は、ワクチンの効果について正しく理解した上で、赤ちゃんにワクチンを打たないようにしたいと言っているのだろうか。ワクチンを打たずに子がB型肝炎に感染する可能性を心配しないのはなぜなのだろう。

「B型肝炎ワクチンから作られたレメディー」とは、B型肝炎ワクチンの代わりになるものではなく、B型肝炎ワクチンの害を減らすのを意図しているものであろう。症状を起こす物質を希釈したものが症状を抑える、というホメオパシーの原理から考えてもそうだ。まあただの砂糖玉であるが、「ワクチンを拒む」または「ワクチン接種の後にB型肝炎ワクチンから作られたレメディーをとる」という選択肢であれば、圧倒的に後者が望ましい。ただし、新生児に固形物を飲ませるのは危険であるので、投与経路に工夫をしてもらいたい。

「ワクチンによって何らか悪影響が出た場合、全面的に病院が責任をとると言うような誓約書を求める」というのは、確かに良い考えかもしれない。そんなんでワクチンを打ってくれるなら、子供のためにも、私なら誓約書でも何でも書く。それに、別に誓約書を求めなくても、副作用による健康被害が生じた場合は医薬品副作用被害救済制度の対象になる。むしろ、ホメオパスに、「ワクチン拒否あるいはレメディー摂取によって何らか悪影響が出た場合、全面的にホメオパスが責任をとると言うような誓約書」を求めた方がいい。ワクチン拒否による被害に対する公的な補償制度などないし、ワクチンによって害が起こる可能性よりも、ワクチン接種を拒否してB型肝炎による害が生じる可能性のほうがずっと高いからだ。



関連記事

■輸血拒否した両親・親権停止が男児の命を救った

■喘息に対するステロイド治療を否定するホメオパシー

*1:内科学(朝倉書店)には「わが国の8割以上のHBVキャリアは出産時の母子感染によるといわれ、残りは水平感染と推測されている」とあった。慢性B型肝炎はHBVキャリアから起こる

*2:日本肝臓学会編 慢性肝炎の治療ガイド 2008

nn 2009/10/17 22:48 厚生労働省サイト ( http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou09/01-06.html ) より

>HBe抗原陽性のHBVキャリアの母親から生まれた子供は、HBVの母子感染予防措置を行わないで放置した場合、そのほぼ100%にHBVが感染し、このうちの85〜90%が持続感染状態に陥る(キャリア化する)ことがわかっています。
>妊婦検診でHBe抗原陽性のHBVキャリアであることがわかった場合でも、分娩直後に適切なHBVの母子感染予防措置を行えば、生まれた子供の95%〜97%について、キャリア化を阻止することができます。

いや実際はもう少し軽いタイプもありますが。後から後悔したって一生取り返しは付かないし、子供が何十年と苦悩する可能性もあるんですが、なんかなー。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/10/17 23:22 NATROM先生、こんばんは。いつもこちらとkiklogでのコメントで学ばせていただいています。
琴子ちゃんのお母さんのブログを取り上げてくださってありがとうございます。
私は産科クリニック勤務のかたわら地域での新生児訪問をしていますが、本当にジワジワとホメオパシーが広がっていることを感じています。
本来、開業権があるといっても、助産師はあくまでも現在の産科医療にそった業務に関してのはずです。
kiklogでも助産院とホメオパシーというエントリーができましたが、助産師会の認識はひどいものだと思います。助産師会は、予防接種を拒否するような助産院はなかったと回答していますが、実際にあります。そこで産んだお母さん達が、予防接種を受けないように自主的にサークルまで作って広めているようです。

私が看護学生の頃に、B型肝炎についてようやく疾患の全体像がわかってきた時期でした。現在のように母子の垂直感染を予防できるようになったのは、恩恵だと思っていました。日本だけでなく、オーストラリアでもあったのですか・・・。

産科医療への不信感をあおり、今度は予防接種への不信感をあおり・・・。ごく一部の助産師だと思いますが、もう一度自分達のしていることを考え直して欲しいと思います。

pikapika 2009/10/20 16:59 私は、NATROMさんのこのエントリー、「喘息に対するステロイド治療を否定するホメオパシー」に救われました。喘息治療ではなく抜歯のときです。詳細は、いずれまた機会があればお話します。あっちの「ゲスブ」にまた検査結果を書いておきましたので、お時間のあるときに読んでいただければ幸いです。

pikapika 2009/10/21 11:24 私のB型肝炎も、恐らく出産時に母から感染したのだと思います(現在は抗体が出来ているので大丈夫です)。
何度も私事で恐縮ですが、またあっちに、昨日書ききれなかった検査結果を書いておきましたので、よろしくお願いいたします。

山田山田 2015/01/15 19:22 B肝炎ワクチンを接種したことによる副作用のリスクは。どうなんですか?今の所重篤な副作用が報告されていないだけであって、その子の体質とかありますよね。
それは、両親が考えて下さいなんて、ちょっとね〜

att460att460 2015/01/16 09:04 オーストラリアの行政機関は自国語だけではなく、各国の言葉で様々な情報を出してくれいています。

例えば、
[PDF]予防接種の際 - Department of Health
http://www.health.gov.au/internet/immunise/publishing.nsf/Content/A12E183FB21B71F1CA2575BD001C80F0/$File/Japanese-UCI-2013.pdf
#ファカルティ・オブ・ホメオパシーが”従来のワクチン接種プログラムを強く支持”との声明を出しているようですね。

B型肝炎 予防接種 新生児向け
http://www.health.nsw.gov.au/immunisation/Documents/Translations/Neonatal-Hepatitis-B/Neonatal-HepB-brochure-Japanese.pdf

B型肝炎ワクチンの添付文書には、頻度不明として、幾つか非常に深刻な副作用が書かれていますが、上記パンフレットでは、可能性を示唆する報告はあっても、信頼できるレベルでは、そのような副作用の報告は無いようです。
#アナフィラキシーショック等、放っておくと致死的な副作用も希にありますから、
#異常が生じた際は、早急に医師に相談してください。

そもそも、B肝炎ワクチンによる利益>>(越えられない壁)>>ワクチンの副作用であるからワクチンが世界各国で推奨されているのですが。
#無料で接種できる国も多そうですね。

2009-10-16 丙午の年の死産率が高いのはやっぱり・・・?

[]丙午の年の死産率が高いのはやっぱり・・・? 丙午の年の死産率が高いのはやっぱり・・・?を含むブックマーク

前回の■なぜ丙午の年に乳児死亡率が高いのかでは、丙午の年の乳児死亡率の増加は見かけ上のもので、「よかった。殺された乳児はいなかったんだ」という結論であった。一方、乳児死亡率だけではなく死産率も、丙午の年に興味深い動きを示している。グラフにしてみると、明らかに丙午の年の死産率は高い。


f:id:NATROM:20091016153152j:image

死産率等の経時変化


丙午生まれを理由に乳児を殺すというのはさすがに統計で見えるほどの数があるとは考えにくいが、人工妊娠中絶ぐらいならありそうに思える。しかし、丙午を理由にした人工妊娠中絶が丙午の年の高い死産率に影響したと断言するのは難しい。丙午の年の死産率の増加を説明する仮説は複数考えられる。たとえば以下のようなものである。


  • 仮説1:丙午の出産を避けるのを目的とした人工妊娠中絶 

 まず思いつくのはこれ。丙午を理由とした中絶がゼロだったとは考えにくいが、統計で見える死産率の増加を説明できるかどうかは別問題である。丙午の年に自然死産率も人工死産率と同様に高くなっているのは、仮説1に否定的なデータに思えるが、人工妊娠中絶であっても自然死産と届け出されたという可能性もあろう。


  • 仮説2:出生数低下による相対的な死産率の上昇

 死産率は上昇しているが、死産実数は上昇していないことから、仮説2を支持する人もいるようである*1。単純に考えれば、出生数が減っても同じ割合で死産実数も減るはずで、死産率は変わらないように思える。出生数ほどには死産実数は減っていないことについて、何らかの説明が必要だ。丙午の年に出産を回避する層と、しない層での死産率が異なると仮定すれば、出生数減少と死産実数減少の乖離について説明できる。説明のために、ざっくり単純なモデルとして、丙午を気にして避妊する層と、まったく気にしない層の2グループしかないとする。丙午を気にして避妊する層のために丙午の年の出生数は低下する。一方で、丙午をまったく気にしない層は普通に妊娠し、そのうちの一定の割合が丙午とはまったく関係なく死産となる。丙午を気にしない層の死産率がもともと高ければ、全体としての死産率も高くなる。現実はこのような単純なモデルには当てはまらないが、適切な避妊手段を持たない人のほうが人工妊娠中絶も含め死産率が高いということはありそうである。


  • 仮説3:タイムラグによる分母と分子の母集団の不一致

 乳児死亡率の見かけ上の上昇と同じ仮説である。死産は「妊娠満12週(妊娠第4月)以後の死児の出産」と定義され、よって出産予定日より先だって起こる。丙午の翌年に出産を予定している妊婦は、丙午の年に死産となりうるため、乳児死亡率と同じく死産率も見かけ上増加する。乳児死亡率では丙午の翌年に見かけ上の減少を起こしたが、もし仮説3が正しいのなら、死産率では丙午の前年に見かけ上の減少を起こすと予測される。しかし、グラフを見ただけでは丙午の前年の死産率の低下は明らかではない。


  • 仮説4:年末年始の出生の届出調節による見かけ上の死産率の上昇

 出生の届出調節は丙午の年の乳児死亡率や死産率を押し上げる。丙午の1月生まれ、あるいは12月生まれの女児は、実際の出生年月日と異なる日付での届け出がなされる動機が働くが、死産や乳児死亡の届け出にはそうした動機は働かない。よって、相対的に死産・乳児死亡に対して出生が減り、死産率・乳児死亡率は増加する。仮説4については、影響はあるが大きくないとされているようだ。



他にも仮説を考えることはできるだろう。また、これらの仮説は相反するものではなく、影響が重なり合っているかもしれない(仮説4なんて影響が重なっているに決まっている)。誰か研究しているかもしれないと思って調べてみたらあった。坂井(1988) *2は、月別死産割合などから、丙午の年の死産率の増加について考察した。坂井の論文はネット上で読める。なんて便利なんだインターネット。

坂井(1988)によれば、月別死産割合では、人工死産は丙午の前年、昭和40年の10月から12月、および丙午の年、昭和41年の1月2月に大きな値を示しており、「『ひのえうま』に出産を控えようとする行動であったと解釈することができる」としている。丙午の前年の10月から丙午の年の2月までの月別死産割合の増加は、仮説1ではよく説明でき、仮説2や仮説3では説明できない。仮説2や仮説3が正しければ逆に減るはずである*3。坂井(1988)は毎日新聞社「全国家族計画世論調査報告書」の「人工妊娠中絶を経験しなかった人の割合」の結果も合わせて、「『ひのえうま』を避けようとした死産は、確実にあったといえるのではないだろうか」としている。ただし、どれくらいの割合なのかという評価はしていない。

また、坂井(1988)は、丙午の年の11月、12月の自然死産の増加も『ひのえうま』に出産を控えようとする行動だったと解釈した。こちらは、仮説3による説明がもっともらしいと思われる。つまり、丙午の翌年に出産予定だった人たちが、運悪く自然死産となってしまったのをカウントしたのである。やはり、丙午の年の死産率の増加は、さまざまな要因が重なり合っているようだ。データを見ながら、あれこれ仮説を考えてみるのは楽しい。現実逃避に最適だ。

*1:「もう1つの出生間隔の調節の方法である人工妊娠中絶については、その届け出数が、1964年以降1966年まで低下傾向にあったことから、ほとんどその効果はみられなかったとしている」「1966年の出生減少は、避妊によるものが大部分で、それ以外の方法によるものは、10%以下と考ることが出来る」 伊藤達也・坂東里江子、同居児法による「ひのえうま」の出生変動の計測と分析、人口問題研究 181号 P31-43 (1987年)

*2:坂井博通、『ひのえうま』の死産について、人口問題研究 186号 P58-63(1988年)、URL:http://www.ipss.go.jp/syoushika/bunken/data/pdf/14166704.pdf

*3:減るはずだよね?

CoralreefCoralreef 2016/07/05 14:59 いつでも妊娠することができると考えている健康な夫婦はあえて丙午に子供を設ける必要がないので丙午を避ける傾向が比較的強い。
しかし、妊娠しにくく不妊治療などが必要であるような夫婦は丙午なんて気にしていられるかと子供を設ける努力をする傾向が強い。
後者の夫婦の子は乳児に死産をもたらすような異常がある割合が前者の夫婦の子よりも高いと推測できる。
よって丙午は死産の割合が増える。
という理屈を考えてみたのですがどうでしょう。

2009-10-14 なぜ丙午の年に乳児死亡率が高いのか

[]なぜ丙午の年に乳児死亡率が高いのか なぜ丙午の年に乳児死亡率が高いのかを含むブックマーク

丙午(ひのえうま)の年に出生率が低下することはよく知られている。ウィキペディアの丙午の項によると、「この年に生まれた女性は気が強い」「一般庶民の間では、この年生まれの女性は気性が激しく、夫を尻に敷き、夫の命を縮める(男を食い殺す)とされ」たとのことである。迷信ではあるが、迷信を信じている人が一定数いれば、迷信を信じていない親にも丙午の年の出産を避けるインセンティブが働く。最近では昭和41年つまり1966年が丙午であったが、その前後の年と比較して出生率が減った。

ここまでは別に不思議ではないのだが、丙午の年は、出生率が減っただけでなく、乳児死亡率が高かったのだ。私はこのことを基礎から学ぶ楽しい疫学という本で知ったのだが、この本には丙午の年に乳児死亡率が高い理由も同時に述べてあったので、考える暇がなかった。答えはこのエントリーの下の方に書いてあるので、クイズとして楽しみたい方は、途中までで読むのをやめて考えてみてほしい。とりあえず、厚生労働省のサイトの人口動態総覧(率)の年次推移というページのデータを用いてつくった、昭和41年の前後の出生率および乳児死亡率のグラフを提示する。

f:id:NATROM:20091013181214j:image

出生率および乳児死亡率の年次推移

乳児死亡率がどんどん下がっていること自体が壮観だが、丙午の年に微妙に足踏みしているのがおわかりだろうか。順調に乳児死亡率が減少すれば丙午の年の出生千人あたりの乳児死亡は17か18ぐらいのはずなのが、前年より増えて19以上であった。飢饉や疫病といった環境悪化があったのなら、出生率の減少および乳児死亡率の上昇は説明できるが、昭和41年の出生率低下は迷信によって人々が受胎調節を行ったためであるから、それで乳児死亡率が増加するというのは普通には考えにくい。また、近藤(1980)によれば、乳児死亡率だけでなく、先天異常乳児死亡率も丙午の年に増加しているそうだ。昭和41年は乳児先天異常死の実数は少ないものの、分母となる出生数がそれ以上に少ないため、前後計5年間で最も先天異常による乳児死亡率が高い。

f:id:NATROM:20091014174423j:image

丙午前後の先天異常乳児死亡率(昭和41年の先天異常死亡率を太字で示した)











続きを読む

tom-kuritom-kuri 2009/10/14 18:03 へえ、なるほどー。うちの嫁がまさに丙午なんで、安心した〜(笑)
やはりトルストイは正しい@人間の悪の根源は二つしかない、それは怠惰と迷信だ。

wadjawadja 2009/10/14 22:38 いやー、まさかとは思ったけど、丙午年に乳児殺人が多かったなんて結論でなくてよかったよ。いくら迷信があるとは言え、生まれたばかりの実の子を殺せる親がたくさん居るなんて思いたくないし。

pmjpmj 2009/10/15 01:53 とは言いながら、丙午の年末と年始近辺で出生数が不自然な動きをするという話がありませんでしたっけ。

gryphongryphon 2009/10/15 07:21 普通に「迷信深い親が、積極的または消極的なネグレクトなどで”子殺し”をしたから」と思っていました

NATROMNATROM 2009/10/15 09:21 丙午の年の年末年始の届け出操作は1万人程度と推定されているそうです。

ハッターハッター 2009/10/15 09:50 丙午でございます。
12歳くらいの頃ひとまわり(60歳)上の親戚の丙午の女性とおしゃべりしたことをなんとなく今でも覚えています。美しくて素敵な方でした。

pikapika 2009/10/15 12:53 丙午年生まれではないけど、たまに、後足で思いっきり蹴り飛ばしてやりたい、という気持ちになるときがありますね。(笑)
ところで、私事で恐縮ですが、病院の検査結果が出たので、あっちの「ゲスブ」に書いておきました。お時間のあるときに読んでいただければ幸いです。

NANNAN 2009/10/16 07:38 私も丙午です。
丙午年の乳児死亡率が高くなる原因は、自分が丙午生まれであるせいか、別の文献で読んで知っていましたが、もう随分前の話なので、このエントリを懐かしく読ませてもらいました。

さきさき 2009/10/16 23:30 一見して、子殺しを想像してしまいましたが、数字の扱い方でそんな風に見えてしまうことがあるんですね。
いつも眉に唾をつけてデータを見ないといけませんね。

それから、もし子殺しがあったと仮定するならば、男女比が異なると思うのですが、
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/1999np/
このへんを見ると、男女比は前後の年とそんなかわらないように見えます。
(数字じゃなくて、グラフなので正確ではありませんが)

次の丙午は20数年後。迷信が残るのかどうか興味深いです。
将来は男女の産み分け技術も進むでしょうし、どうなるんですかね。

カズカズ 2010/11/05 22:49 はじめまして。つい先日こちらのブログのことを知りまして、興味深く読ませていただいております。
去年の記事にコメントするのもアレかな…とは思いましたが、丙午の体験談としてひとつ書かせて頂こうかなと。
私は丙午の女ですが、母が私を妊娠しているときに周りから色々言われたそうです。まず、産科の先生から「丙午になるからやめたほうがいい」と中絶を勧められ、近所の人や姑にも「産むの!?」とかなり否定的に言われたそうです。でも、気の強い母はそれらが逆効果になって「意地でも産んでやる」と発奮して私を産んだそうです。余談ですが、私はかなり気が強いですけど、丙午のせいではなく母からの遺伝だと思っています(笑)
母と同じ先生にかかってた人の中には言われるがまま中絶した人もいるでしょうし、産むつもりでも周りからの負の言動で精神的に弱って結果的に流産とかの悲しいことになってしまった人もいるのではないかと思います。
(ちなみに、その先生は「女の子は将来お嫁の貰い手が無いかも」とか心配していたみたいなので、「善意の人」ではあったと思います)

2009-10-09 靴や鞄の修理と「医療」とは何の違いも無い?

[][]靴や鞄の修理と「医療」とは何の違いも無い? 靴や鞄の修理と「医療」とは何の違いも無い?を含むブックマーク

「がんは感謝すべき細胞です。」というブログの■現代医療という「異物」というエントリー、およびコメント欄が興味深い。ちなみに、「がんは感謝すべき細胞」というのは比喩や皮肉ではない。千島学説では、癌細胞は血液を浄化するとされる。いわば、「風の谷のナウシカ」の腐海のような役割だ。


ガン細胞も自然治癒力の賜物で、感謝すべき細胞です。

すなわち、汚れた血液を綺麗にサラサラにしてくれる浄血装置です。

ガン細胞に感謝申し上げ、食習慣を中心とした生活習慣を人間本来のものに戻しますと、自然治癒力が高まり、自分でガンを根治できます。


まあ、こういう感じで現代医学はほぼ全否定であるのだが、救急医療だけは例外であり、「私が権力を持ったら、救急医療以外の病院は、全部、つぶす」のだそうだ*1。さて、「がんは感謝すべき細胞です。」のブログ主であるところの健康かむかむさんは、昨年の11月に「左足の脛骨などの開放骨折」のため、現代医療を受けた。これはまあ救急医療に含めてもいいだろう。さらに、今年の2月に「脛骨などを固定していたピンを抜く手術」を受けた。これは待機手術であるから救急医療には該当せず、よって健康かむかむさんが権力を持ったらこの手術は受けることはできなかったのであるが、これもまあいい。問題は、その後の経過で、左足の膝の辺りに痛みを伴う「シコリ」ができてからの受診行動である。


10月2日、入浴して、このシコリが大きくなって「瘤」になっていることが判明。座ることが出来なくなりました。直ちに、病院へ電話して、10月7日の診断を予約しました。

「瘤」の由来は自明でした。2月9日の「ピン抜き手術」の際、私の左足に「異物」として装着されていたピン全部を抜かなかったため、残しておいた「ピン」が移動して瘤にまでなってしまつたのです。当時の主治医は他の病院へ移動となったため、本日は、別の医師が診断しました。

医師曰く「ピン抜き手術当時、、ピンを抜かないで残しておいた判断は正しかった。このような瘤になることは、前例もなく、予想もできなかった。ですから、医療ミスではないので、今後、予定されているピン抜き手術の患者負担分3割は負担していただきます」

私「これは判断ミスです。私は、再度、ピン抜きの手術は受けますが、自己負担分は払いません」

医師「それでは、こちらで手術をすることは出来ません」

私「そうですか、それでは、長妻さんと話し合ってみます」と言って、席を立ち、診察室から退出。背中から「長妻さんって誰ですか?」と。


癌細胞は感謝によって根治できるのに、「瘤」は根治できないようである。それはともかく、この限られた情報から判断すると、整形外科手術の際に使用したピンによる合併症が生じたわけである。医師は判断ミスはなかったと主張しており、その主張が正しいのならば3割の自己負担を請求するのは当然だ。判断ミスの有無については情報不足のために判断できないが、抜去が困難な場合はピンをそのままにしておくことはありうる。しかし、健康かむかむさんによれば、医学上はともかくとして、常識として異物を取り除くのは当たり前だとのこと。


私「骨折して、その治療のため、異物を入れ、その骨が正常に回復しましたら、その異物を取り除くのは当たり前でしょう。何も、レントゲン撮影したときのX線や薬物の毒を取り除いてくださいと言っているわけではない」

若造「そういうことは、医学上、正しいかどうかは分かりません」

私「医学上の話ではなく、常識の話ですよ。私は、主治医や本日、診断した医師を含む当病院を責めているのではなく、異物を体内に放置している現代医療が間違っていると主張しているのです。ですから、この話を長妻さんにお話すると言ったのです」

若造「長妻さんって、議員の?」

私「どこかの大臣をやっているでしょう」


まあ、「癌細胞は感謝すべき細胞だ」などと主張する人にとっての常識の話だから。医学についての素人であっても、異物を取り除くのが困難であれば、ムリヤリ取り除くよりそのままにして置いたほうがよい場合だってあることは、常識的にも理解できるであろう。医療機関側には、是非とも毅然とした対応をとっていただきたい。ここまでは、話がこじれた原因は、健康かむかむさんが現代医学を信頼していない点にあるのだろうと思っていたが、コメント欄を見ると、別の理由もあることに気付いた。


端的に言って、靴や鞄の修理屋さんと「医療」とは何の違いも有りません。

修理をお願いして、完全に修理していただけなければ、お客さんは怒りますよ。お客は代金の返済を求めますし、修理屋さんは無料で再修理してくれますよ。

このような常識が何故、医療には無いのですか?


靴や鞄の修理屋が完全な修理が要求されるのと同様に、医療においても完全さが要求されるべきだと、健康かむかむさんは主張されておられるのだ。医療の不確実性に対する理解不足がみてとれる。靴や鞄であっても完全な修理が困難なこともあるだろうが、それ以上に、というか比較にならないほど、人体は複雑で予測不可能である。医療者にできることは、良い結果になる確率の高い医療を選択することだけであって、完全な「修理」は保障できない。正しい選択をしても結果が悪いこともある。

現代医学を否定する人が、理想的な医療を靴や鞄の修理に喩えるのは興味深い。なぜなら、彼らはしばしば、現代医学は人体を単純に、パーツの集まりに過ぎないようにみなしているとして批判するからだ。彼らの典型的言い分は、たとえば、「癌の原因を考えずに、外科的に癌を切り取ってもダメだ」「心臓が悪ければ心臓を、肝臓が悪ければ肝臓を取り換える移植医療ではダメだ、全身を診ろ」といったものだ。実際には、癌の予防についても現代医学は成果を挙げているし、全身を診らずに移植医療などできようはずもないのだが。人体を単純にみているのは、現代医学と、医療を靴や鞄の修理に喩える方と、いったいどちらであろうか。



関連記事

■がんSTOP音頭/細胞カラーチェッカー コメント欄にて腐海と千島学説における癌細胞の類似性の指摘あり

■ドラクエが医療を崩壊させた 医療の不確実性に対する理解不足について

*1:必要なのは「救急医療」だけ! URL:http://plaza.rakuten.co.jp/kennkoukamukamu/diary/200812010001/

JonghoJongho 2009/10/09 19:28 件のブログ主、「田母神論文を日本政府の正式見解にするべし」なんてなことも言ってますね。
論理の傾向から言って「同類」でしょうから、親和性が高いんでしょうけど。

一毛一毛 2009/10/09 20:54 田母神論文を支持しつつ、民主党の長妻に言いつけるぞ、って
もう支離滅裂ですよ。
トンデモに左右の別なくナナメ上、という感じですね…

それはそれとして、ハラワタ煮えくり返る記事がありました
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20091006ddlk20070162000c.html

たかしたかし 2009/10/09 21:46 今回はこの話題を取り上げて頂いてありがとうございます。
こんな人がいるから、無駄なエネルギーを費やさないといけなく、
本来しなければならないことに支障をきたすんですよね。
困ったものです。

zororizorori 2009/10/09 22:12 いやいや、靴や鞄の修理だって完全に元に戻せない場合が普通です。
車の修理だってそう。ところが、「俺のベンツを元通りにしろ」とスゴムのはその筋の人ばかりではなく、普通の人でも多いです。保険金はあらゆる損害を完全に補償してくれると期待している人も多いです。
損害の程度をいくらかでも補填するという発想がなくて、完璧な補償を求めても、欲求不満が高じるだけなんですけどね。建物の雨漏りは何度修理しても止まらないことが多いです。ましてや、人間の体を元通りにするなんて。

たまごどんたまごどん 2009/10/09 23:36 >トンデモに左右の別なくナナメ上

いや、これ面白いピョンよ!一毛ピョンは川柳の才能があってうらやましいのら。

Atlantis.Atlantis. 2009/10/10 02:17 これ、言っている本人に、何がしかの修理を頼んだら、完璧に治してくれるんでしょうか? 文句言って、何もしてくれない、ような気がする。

現場でお客さん対処になる際には、大体費用対効果が良いものを薦め、それ以外のこういう選択肢もありますが、費用がすごくかかっちゃいますよ、という言い方をします。いわゆる、「情報提供」と「了承」ですね。そういう事しないと、現実的解決にならないので。

masamasamasamasa 2009/10/10 11:18 これ、抜去出来なかったピンが抜去可能なところまで移動してくれたんだから、むしろ喜ぶべきことではないですかね。「異物は全部取りさるべき」と言っているんですから。私だったら「すごいね、人体♡」(©バキ)とにっこり笑うところですが。

wadjawadja 2009/10/10 11:28 >端的に言って、靴や鞄の修理屋さんと「医療」とは何の違いも有りません。

これは医療関係者には朗報ですね。治らない病気なら、「買い換えた方がお得ですよ」って言えば良いのだな。

lilislilis 2009/10/10 11:42 向うにも書き込んだんですが、そもそも、靴や鞄を完全に修理してもらった経験はないですけどね。少なくとも、破損前と同じ状態になったことはありません。
メーカーでの修理を断られ、代用部品で修理してもらったこともありますが、保証はできません、と修理前にきっちり言われました。
私は、モノを大切にする方ですが、修理できませんといわれることが多いです。
古いカメラの露出計をなおしてもらうのが大変でした。

カマンベールカマンベール 2009/10/10 12:19 トラバコメントにすごい回文の人が!

カマンベールカマンベール 2009/10/10 12:19 トラバコメントにすごい回文の人が!

カマンベールカマンベール 2009/10/10 12:20 間違えた。ブクマコメントだったわ・・・

安保安保 2009/10/22 16:02 知らないんですか?
癌は必要だからできるんです。
だから取っちゃだめなんです。
癌は悪くありません。
癌を発生させる自分の体が悪いんです。

NATROMNATROM 2009/10/22 16:22 言い方がダメ。もっとナウシカが言うみたいに言って。

ブルゴーニュブルゴーニュ 2009/10/22 23:14 >癌を発生させる自分の体が悪いんです。

じゃあ、癌は残して自分の身体を手術して取っちゃいましょう。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091009

2009-10-05 勤務医のサービス残業

[]勤務医のサービス残業 勤務医のサービス残業を含むブックマーク

私が研修医だったころは、残業代はもらわなかったし、そもそも時間外勤務という概念自体がなかった。患者さんの状態が悪くなれば、泊まり込みででも診るのが良い医師とされた。医師としてのスキルを鍛えられたという一面もあったけれども、同時に燃え尽きる人も出た。ドロップアウトならまだいいほうで、過労死や自殺もあった。そういう時代と比べれば隔世の感がある。


■神戸大病院、残業代不払い=研修医らに1億6000万円(時事ドットコム)

 神戸大学付属病院の研修医ら延べ788人に総額約1億6000万円の残業代を支払っていないとして、神戸東労働基準監督署が同大に是正勧告をしていたことが30日、分かった。4月までに全額を支払ったという。

 神戸大によると、労基署が指摘した不払いの期間は2007年2月〜08年9月。是正勧告を2回、立ち入り調査を3回受けた。

 同病院は、研修医らに対し、医療行為に従事する時間や指導を受けている時間について、労働時間として自主申告するよう指示していた。しかし、労基署は自主的な学習などで院内にいた時間すべてを労働時間とすべきだとしたという。


正直に言って、うらやましいし、若いもんが楽しやがってという気持ちもある。しかし、研修医も労働者であり、正当な権利を行使しているだけである。堂々と要求していい。過酷な勤務が当たり前という状況に慣れてしまうと、患者さんの不利益にもなる。もちろん、研修医だけでなく、勤務医もだ。我々の世代はどうも慣らされてしまっている。記事では、「医療行為に従事する時間や指導を受けている時間」に加え、「自主的な学習などで院内にいた時間すべて」を労働時間とすべきとされている。私が過去に勤務していた、とある病院では、時間外勤務手当の支給要件が決められていて、自主的な学習時間はもちろんのこと、患者さんに説明したりカルテに記入したりするのに要する時間すら、時間外労働に含まれなかった。


f:id:NATROM:20091005165041j:image

患者さんへの説明は診療じゃないと?


暗黙の了解とか慣習でとかならまだしも、通達文書として記載されちゃっているところが、我々はなめられていたんだなあと、つくづく思う。これだけではなく、22時まではいくら働いても時間外手当はもらないことが明示されている。サービス残業が当たり前って職場は他にもたくさんあるだろうが、「22時までは働いても時間外手当を払わないので、お前ら間違えないよう記録しろよ」って文書で通達するほどのところは珍しいと思うのだがどうか。


f:id:NATROM:20091005165042j:image

22時までは不払い労働


実際、22時までのぶんは時間外勤務簿に記載しても時間外手当はつかなかった。出るとこ出れば、たぶん勝てるんだろうけど、どうせ雀の涙であるし、しがらみやら面倒くさいやらで、結局そのままになっている。上記のルールに則ってすら、残業時間が月に80時間を超える人もいた。そうなると、なんだか健康管理センターみたいなところに呼び出されて、残業時間が多いから減らすようにと、「指導」されるそうである。働いている本人が

いやね、現実に医師は足りていないのだから、患者さんのためなら泊まり込みだって、連続当直だってするよ。「待機時間も労働時間だ、金払え」なんてことを言い出したら、現場が回らないのはようくわかっている。しかしね、「サービス残業当たり前、仕事が忙しいのはお前のせい」とまで言われると、やる気が持続しない。労働基準法すら守る気がないくせに、くだらん決まりごとで縛るような病院で働くのはまっぴらごめんだ。



関連記事

■野戦病院の大晦日

お弟子お弟子 2009/10/05 22:31  人を働かせることについての雇用の責任が定められているわけであり、その責任回避を堂々とされてもねぇ。こんなニュースが各地で見られ、少しずついい時代が近づいて参りました。
 職場に怨みを持った私はそんな訳もありまして自分のためというより相手の責任追及のために動きましたから、時間外手当未払い分よこせはめんどくさくて、かつ顔をあせ悪の増えるのが嫌でやらなかった。間違いといえば間違いですわね。

luckdragon2009luckdragon2009 2009/10/05 23:09 某所で違う内容で話題になってましたが...22時まで時間外じゃない...ですか?
普通の企業だと、22時からさらに加算が常識だと思うのですが。(うちの会社もそうだし...)
お医者さんと企業と常識が違うのかな? まさかね...。

luckdragon2009luckdragon2009 2009/10/05 23:18 よく読んだら、さらにとんでもないことが...書いてある。22時までつけないで 80時間。まあ、18:00から20日勤務で概算、22時までで 80時間。つまり 160時間ってこと?
普通の企業だと、(まあ自社ですが)、完璧に上司が(上司が、です。本人が、じゃあありません)勤務させすぎだと、怒られます。
確か、労働基準監督署に出す資料も、そんなとんでもない時間は上限じゃないですよ。
何か絶句してしまう話ですね...。(組合なくても、そんなにとんでもない数字じゃないと思う...)

Med_LawMed_Law 2009/10/06 01:53 未払い残業代が雀の涙だとすると、体長5mくらいの雀だったりして・・・笑

そのうちに適法な条件での時給が決まってくることでしょう。
従業員を∞に働かせるようなシステムというのは、管理者の怠慢でしかありません。

critical phisiciancritical phisician 2009/10/06 04:51 大学病院に居る頃は診療業務以外でも、レセプト書きや学会仕事で家に帰れなかったなぁ。今思い起こせば、懐かしさも感じるが、勤務時間を考えれば無茶苦茶だった。
同僚も皆そうしていたから、疑問には思わなかったけれど。

NATROMNATROM 2009/10/06 09:07 昔だったら、そろそろ、「他の業種はもっと大変なんだ。それでも医者か。嫌なら辞めろ」とかいう発言が出てくるころなんですがねえ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/06 13:15 「嫌なら辞めろ」で本当に多くの医師が辞めてしまい、医療崩壊へ。
この現状が少しずつ周知のものになってきたという事でしょうか。
いま、「嫌なら辞めろ」と言う人は、
「一度、完膚なきまでに崩壊しなければ根本的な改革は出来ない。
 だから、無理して頑張らないで嫌ならさっさと辞めてしまおう」
と言う意見の方が多そうですね。

ROTROT 2009/10/06 17:41 そもそも現場が回らないなんてのは行政や管理者が何とかすることで研修医には全く責任のないことですからね。それでも現場の努力で回してきた先達には頭が下がりますが、もうちょっと労働環境への文句を言っといて欲しかったという気持ちも・・・

luckdragon2009luckdragon2009 2009/10/06 22:23 まあ、医者に限らず、現場の(おまけに安月給の)人たちに頼りすぎているから、いろんなところが崩壊し始めていると思いますよ。
管理者がそれで被害にあうのは自業自得だけど、現場や一般の人たちが被害にあうのが、すごくやりきれない気持ちです。最近は。実際過重労働で、亡くなっていますし。

とおりすがりとおりすがり 2009/10/06 22:55 うーん、22時までの残業代は確か研修医指導料の中に含まれているっていう話だった気がします。私は確か100時間超えてて、指導されましたが、指導するのが医局の大先輩で『昔はもっと大変だった』なんてことを言われました。

luckdragon2009luckdragon2009 2009/10/06 23:01 あ。そうなんですか。> 22時までの残業代は確か研修医指導料の中に含まれている
じゃあ、そっちはまあいいのか。(苦笑)

kk 2009/10/07 06:39 病院に行ったときに医療関係者が疲労困憊していると大変、不安になります。適正な労働環境にして欲しいですね。患者が期待しているのはがんばること自体ではないです。

NATROMNATROM 2009/10/07 08:20 私は研修医指導料なんてもらっていませんでしたけどね。

J 2009/10/07 13:32 >>昔だったら、そろそろ、「他の業種はもっと大変なんだ。それでも医者か。嫌なら辞めろ」とかいう発言が出てくるころなんですがねえ。

 まぁ、病院に限らず、日本はどの業界も経営者になると遵法意識がなくなるってことでしょう。

とおりすがりとおりすがり 2009/10/07 21:37 研修医指導料は、医員とかの日雇いには出てました。正確な名前は忘れたので違う手当名だったかも。
先生はスタッフだったので、なかったのでしょうね。あるいは裁量労働制が適応されていたとか。

RaikaRaika 2009/10/07 21:37 法定労働時間は保健衛生業(病院)においては一日10時間、週44時間です。それ以上のものが時間外となり、2割5分増しの時間外手当がつきます。22時を過ぎたらさらに深夜手当が2割5分増しでつきます。休憩時間は8時間以上勤務する場合は1時間、休日は週1日以上与えられなければいけません。
・・・って守られなきゃ意味無いですよね。
明らかに違法な部分の就業規則、労働契約は、その部分において従わなくても良いと労基法ではされています。
なお、残業代の未払いに関する請求は2年までさかのぼれます。そのためにもタイムカードのコピーは必須です(無い場合は日々のメモが大事)。
過労死にはお気をつけて、お体ご自愛くださいませ。

たかしたかし 2009/10/08 22:57 こんな方のブログがあります。ご存知かもしれませんが。
こんな人がいるのも現場を疲弊させつ一つの原因なんでしょうね。
http://plaza.rakuten.co.jp/kennkoukamukamu/diary/200910070001/#comment

erwerwterwerwt 2009/10/19 13:28 日本に古来併合された筑紫野部落の末裔である九州部落民の捏造工作が
戦後数十年と常態化して久しい。この問題の原点には日本捏造九州紀元説である
邪馬台国九州説補完を肉付けする為に日本人の形態的特徴の一つである瞼の
構造とそれに分布が比較的一致すると思われる遺伝子構造上の一部を生態的特徴として分析し、
人々の盲目化を図ろうというものだ。この扇動の発端には反日売国圏域として名高い
九州大学(南朝鮮部落)、ソウル大学、筑波大学、千葉大学
など所謂朝鮮系の比率が非常に高い圏域の教育機関から賛同者を募り、東京大学の一部
南朝鮮系学者の協力を得て偏向データの辻褄を合わせようという、まさしく悪意に満ちた扇動が
繰り広げられているのだ。この日本にかつて併合された九州部落の教育機関、九州(クズ)
大学の主催で、首都圏の科学博物館において縄文系VS弥生系とかいう幼稚なプロパガンダを在日新聞を通して工作した事実も比較的新しい。この九州部落研究機関において何ゆえ縄文系、弥生系という大雑把な人類種のふるいわけを特に根拠も紹介もせず、確定事項として取り扱う所以は至ってシンプルだ。
一重瞼の特徴を持った韓国人独特のニダー顔、所謂ツリ目とエラ、火病気質を混ぜ込み、
その一重瞼分類群に無理にカウントさせる為である。この少々乱暴な九州人の人種判別は、当然ながら
九州圏域や彼奴らの本国の南朝鮮にさえ存在する二重瞼郡などを全て縄文系の先住土人とし、
マイノリティーに仕立て上げようというのだ。その試みの一つに、私も調べて気が付いたが
母親からのみ伝達されるミトコンドリア情報の分布の共通性を、首都圏、東北、沖縄、北九州、南九州、中国地方等で調査し、測定した後北九州系と思しきミトコンドリアの共通因子が首都圏では7割以上、
北九州でも7割、逆に東北、沖縄、南九州では縄文系因子の方が多いというデータ発表を部落の下僕の
筑波大学の協力で発表したことが挙げられる。九州イワイ部落民どもの言い分では、古来北九州圏域に
渡来移民が移住し、現地に住んでいた縄文系を追い払って日本中に拡散し、現地の縄文系は部落として
北と南の端に追いやられた裏付けだと言っているのだが、無論ミトコンドリアがそのような歴史的な
詳細を語ることは有り得ない。何故なら渡来系は九州から“のみ”上陸したと、これら南朝鮮渡来どもによって“勝手に決められている”が、現在の不審船の問題を見れば分かるとおり、日本海は非情に狭く、朝鮮半島どころか中国やらロシア辺りの位置からでも、船さえあればゲリラ的に本州のあちこちに上陸できること、更に南朝鮮渡来移民団がもしも軍の体裁を成して本州中に攻め入ったのであれば、現在何故九州の方言だけが、陸の孤島のように訓民生音であり続ける“現実分布と著しく反する”理由が不明だからである。九州部落民どものデータが正しいのであれば、尚一層、日本中で九州の訓民生音が標準語として話されていなければ辻褄が合わないという、小林チョシノリのような間抜けな自己矛盾に陥るからだ。(周囲の愛情が得られない惨敗マン等)これらのことはむしろ次の事柄を示唆する。
所謂弥生系と、この九州部落学者どもが勝手に同類にしている一重の整形ジャガイモ人間、即ちニダー顔とは全く別の代物であること。渡来の窓口は九州だけではなく日本の至る所に点在し、太平洋側にまでその圏域は上ること。現在所謂九州、南朝鮮系におけるニダー部落が何故か連続した分布を持たず、細切れに点在し、それらは九州、兵庫、千葉、多摩というように広い間隔を持ったニダー人種の溜まり場になっているマイノリティー分布も見逃せないとうことだ。(新宿大久保等は時系列が違う為省略)
私は上記の捏造九州、捏造筑波大学の遺伝子マーカーが適切な数値であれば、
首都圏ではほとんどの人間は九州人、所謂ニダー部落民であると考えられるので、実験がてらに端的に人込みの瞼状況を確認していったが、3000人中7割がニダーどころか、ほとんどがこの九州部落どもが言う
縄文系、というより単なる二重が圧倒的に多く、町並みを歩き続けるだけでも十分に確認できるぐらいに
容易であった。何度も続けると一体どうなるのか、在日九州大学の部落民は最早涙目であろう。早い話、データと形態的特徴との差異は現実と合っていなかったのである。
この劣等人種九州大学の教授とか言う九州部落民は一体遺伝子から何を導き出そうとしていたのであろうか。渡来人は必ず朝鮮から北九州だけを通って日本に拡散するものだと単純に思い込んでいたのであろうか、船さえあれば誰でもどこからでも上陸できるに違いないなどと考えなかったのであろうか。
 これらの裏付けに対し、恐らくこの九州部落どもは、自分達と同じニダー形成が最も高い地域である
千葉ニダー部落の存在が何故か本州の太平洋方面に存在している矛盾を勘付いているのかもしれない。日本の本州は先住者、渡来者が移住先を求めて領地を手に入れようとしてあちこちから上陸していった名残が多く存在し、その渡来者の中にも先住者の中にも、別段一重瞼、二重瞼の人間は自然発生で存在する為に縄文系、弥生系と括ると辻褄が合わなくなるのだ。(優性遺伝:二重、劣性遺伝:一重、隔世し同配偶者間の家系で顕在化)そして、所謂本州の大和地方における豪族が九州からの渡来系であれば、何故殲滅戦争が起きるのか。もし日本中が全て九州系弥生人とやらに征服されたのであれば、ブラジルで被征服者の言語であるポルトガル語やらスペイン語が話されるように、日本中が訓民生音を喋っているはずだが実際はそうはならなかった。即ちここでも事実と反しているのだ。大和は九州と違って大和言葉を話し、それは九州朝鮮渡来とは別口の渡来混合人種の内、最も戦闘能力が高い種族が後から同様に渡来してきた蛮族を平定、吸収し、技術を高めていった(原始的に奪い取った)からに他ならない。事実、本州での戦いの技術はほとんどが鉄ではなく青銅器であり、九州朝鮮渡来の鉄器とは別物である。祭器の模様までもが違うのだ。そして遺伝マーカーの断片の一致、部分的一致は単にアジアの黄色人種における共通性が内奥されているだけに過ぎないのだとも言えるのだ。何故なら、どちらがどちらを併合しても全く同じ遺伝因子分布が発生し、それは牝ではなく牡特有の遺伝情報から判別しなければならないからである。従って白黒つける一番手っ取り早い方法は、日本中の国民の顔写真を一重二重に分類することであり、それだけで、大よその答えは出てしまうのだ。
 この劣等人種九州の捏造教育機関に組する部落学者は東京どころか日本中に今や点在することになり、
手口は年々巧妙化し、憶測と無根拠極まるデータをさも当然という面をして大衆に汚物代わりにばら撒いているのが日本の考古学上における民族問題となっている。九州人はニダー系であって所謂弥生系ではない。(弥生系はジャガイモ顔ではないため)
また、大和に青銅器を伝えた渡来人と九州部落に鉄器を伝えた渡来人は全くの別物であり、
種種雑多な渡来人は北九州どころか日本の海岸の至る所に形跡を残し、地方豪族の基となった事実を、これらの九州人などの大和に征服された劣等人種どもが、戦争に勝てない代わりに
宣伝工作で誤魔化そうと(あくまで否定はしていない)企む氷山の裏側がだんだんと理解できるであろう。
 そして、この売国部落九州に卑しくも加担する愚か者どもが、何故か連続した分布領域を持たず、
各地に寄生虫として潜伏し、都市圏の養分を吸い取っているのかも大いに関係する事実だ。
九州人(吸収人)は名前の通りに相応しく、大昔からこのように事実無根を至る所で繰り広げ、その無根拠を自らの息の掛かった教育機関で後押しし、寄生させた大和の教育機関における九州学者どもの手引きで大嘘を事実とすり替えるのである。この手口はまさしく有名なニダー野郎の韓国紀元説のプロパガンダ通りであり、これらの背景を理解していればいるほど、いかにこの寄生虫どものデータ解釈歪曲と偏向宣伝の偽善性が汚物代わりに大衆に投げ込まれていることが分かるのだ。日本人は九州人でもなければ韓国人でもない、大和地方を起源とする列記とした王朝種族であり、縄文系、弥生系の人種区分は九州人などの訓民生音部落民とは関連性が無いのである。天皇の見てくれが一重が多いからといって、ニダーなどのジャガイモであることなど有り得ず、それならば昭和天皇などは本当は天皇ではないのかということにも成りかねない。実際、縄文は土器の模様であり、弥生は地名由来である。恐らく縄文顔、弥生顔というのもこれらの九州部落民どもがイワイという部落王朝を大和に灰にされた腹いせに勝手に造語したものであろう。少なくともこいつらが、聖徳太子が唱えた倭(和)という文化に従わない連中であったということは、過去のイワイの乱からも透けて見え、今を持ってして小泉チョン一浪の南朝鮮ビザ義務解除の悪法を見て取れるように、列記とした民族的対立の一端であることが理解できるだろう。九州人は韓国人同様大和に戦争に敗れて国を併合されたことが死ぬほど悔しいらしい。しかしながら、この劣等人種どもは見て分かるように、もともと戦争タイプではなく寄生タイプである為に、図々しさと歪曲行為、強姦気質、火病さだけは極端に顕著なのである。闘争のエネルギーがその分寄生行為に充てられるのかもしれない。また、この九州部落民どもは結局九州の方言が訓民生音であることを否定できず、涙目になりながらネットやら週刊誌やら学会やらで我々は少なくとも優秀人種(かもしれない)などと自己宣伝を自転車操業のように続けていかないと簡単にその民族性をも消失してしまう、尻に火がついた文字通りの火病者でもあるのだ。九州人は日本人ではなく、吸収人であり、その名に相応しい図々しい寄生虫どもである為、人々はこうした劣等人種の妄言に惑わされること無く、より一掃その撲滅に力を入れなければならないだろう。


 また、補足ではあるが、吸収圏域(部落)には、本州では全く見られない白黒まだらの不気味な
カラス(カササギ?カラス)が存在する。これは本州よりも南朝鮮地方やら済州島で分布が多く確認できる個体であり、カラスの南朝鮮部落だとも言える。南朝鮮渡来(傀儡)が持ち込んだのであろう。この生物は博多、那珂川、筑後川などの河川流域、所謂エタヒニンの生息地に分布が一致することも面白い事実だ。生きた文献データだとも言える。日本産のカラス(原始的)に比べひ弱(公家的)であり、生存闘争力に欠け、年々その分布域は追われて縮小しているのだ。半径1平方キロ程度の間隔でつがいが電柱や柳、松などに巣を形成する様子も九州部落では割と容易に確認できる。この個体は恐らく隼人(薩摩)が住む南方面や、本州方面へも、南朝鮮部落民同様に勢力拡大を目指したのだろうが、現在分布はほとんど確認できない。日本のカラスの餌になったのであろう、所詮南朝鮮産の生物では厳しい日本での競争に勝てず、かろうじて吸収部落にのみ生き残っている無様さは、主人のリアル渡来韓国人、吸収人にそっくりである。
 また、面白い事実の他には、薩摩(隼人)が島津となり、九州のほぼ全域を戦国時代に占領し、ネイティブ九州人(南朝鮮渡来)などは、危うく北九州の一部で秀吉の援軍によって助けられ、全滅併合の
難を逃れていることも一興だ。南朝鮮産人種は戦争もろくにできない寄生虫であり、恐らくその頃最も忌み嫌う、前述の“隼人の縄文の血”とやらで、“九州の大部分の牝個体”は混血が促進されたことは優に想像できる。新しい部落(被征服)の誕生だ。瞼やミトコンドリアでも調べてみると良い。いよいよ九州王朝説が、単なる九州部落朝説として転落していくのが見て取れるのだ。最早この九州部落大学の捏造考古学者どもは涙目であろうが、大人しく伊万里やら博多やらで南朝鮮磁器(イマリ)とやらでも作って部落で細々と生活でもしている方が性に合っているに違いない。全くこれだからデータ一辺倒の底辺プロパガンダは困る。南朝鮮渡来はその人種どころかそこに住んでいる固有の生物まで戦闘力の無い至上最下等の劣等種であることが明らかになった良い事例だと言えるだろう。

NATROMNATROM 2009/10/19 15:02 そういうのはご自分のブログでやってください。次に書き込んだら削除ですよ。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091005

2009-10-03 開かない窓と狭いクローゼット

[]開かない窓と狭いクローゼット 開かない窓と狭いクローゼットを含むブックマーク

昔の総合病院の精神科病棟は、だいたい一階にあった。自殺企図の患者さんに飛び降り自殺をされないためである。ところが自殺を試みる患者さんは別に精神科に限らない。かつて、中庭にハリーコール(緊急のドクターコール)があって、行ってみたら飛び降りであった。新しい病院ではこういうことが考慮されていて、窓は開かないか、開いてもごくわずかな隙間だけである。バルコニーや屋上へも鍵がかかっていて行けない。風や日光に当たりたい人にとっては不自由であるが、仕方がない。

さて、私はごく最近気付いたのであるが、私の勤務していた病院では、個室であっても、病室にはハンガーをかけるところがほとんどないのである。まあ入院中はほとんど病衣を着ているのだが、それでも入院するまで着ていた服があるし、人によっては洗濯したものを干しておきたいだろう。なのに、床頭台の後ろに申し訳程度に狭いクローゼットがあるだけだ。ちなみに、床頭台とは引き出しがついたテレビ台のようなものである。ベッドのそばの頭側にあるから床頭台と言うのだろう。写真を見ていただくのが早い。

f:id:NATROM:20091003104946j:image

f:id:NATROM:20091003104947j:image

床頭台

狭いクローゼット


この狭いクローゼット以外に、ハンガーをかけられるようなところはほとんどない。場所をとるからという理由も考えられるが、わりと広い個室にもないのだ。思うにこれは、首吊り防止なのではなかろうか。立派なクローゼットをつくっておくと、そこで首吊り自殺される危険があるものだから、狭くて首吊りどころではないように作ったのかも*1。私の考えすぎで、単にコストやスペースの問題なのかもしれないが。

*1:やろうと思えば可能だろうが

ruruie1966ruruie1966 2009/10/03 11:17 確かに!三週間ほど学習入院というのをしてきたのですが、コインランドリーまで使わせてくれてるのにクローゼットは腰までの高さの埋め込み式でシャツなんかスゾが下に付いちゃうんで何だコレとか思ってました。確かに手頃な高さにやりやすそうなモノがない、という効果はあるんでしょうけどもね。やるときめたらドアノブでもシャワーヘッドでもトイレでもベッドでもナースコール用のコードでも外来ロビーでも何でもどこでもやれそうですけどね。でもひと手間かかるよ、エネルギー要るよ、ということが良いハードルなのかもしれませんね。

ruruie1966ruruie1966 2009/10/03 11:21 今年になってJRの山手線や中央線のホームを青色の灯りで照らすようにしただけで自殺減ったそうですからね。

KosukeKosuke 2009/10/03 13:27 おそらくスペースの問題でしょうね。少なくとも私はそこまで考えてませんでした。
点滴ボトル掛け用のフックが天井にありますよね。あれはたしか30Kgくらいの荷重で脱落するようにできています。なのですが、女性の癌末期患者が試みてしまい、完遂までいきませんでしたがついに意識は戻らなかった事例を聞きました。痩せ細っていて体重が軽くなっていたんですね。

kiriharakirihara 2009/10/03 23:29 そうなんです!私は10ヶ月ほど精神病院に入院した経験があるのですが、個室であってもクローゼットさえありませんでした!洗濯物は屋上より1つ下の階にある狭い屋外スペースに物干し竿が何本かあって、決められた時間に職員監視の下、出し入れしていましたが、天気によっては乾ききらない・・・。私はユニットバスの入り口のドアノブに強引に選択干しを引っ掛けてましたね。すごく不便でした。首吊り防止・・・その可能性、高そうですね。

窓が少〜ししか開かないのも、とっても息苦しい感じがして辛かったです。

kiriharakirihara 2009/10/03 23:30 選択干し→洗濯干し

boshiyaboshiya 2009/10/04 01:36 うーん、吊る方はドアノブでもガートル吊るす金具でもつりますからなぁ。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091003