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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-10-26 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁

[]癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁を含むブックマーク

日本ビジネスプレスに、■若者よ、新型インフルエンザに大いにかかれ*1という記事が載ったのをきっかけに、安保徹批判のエントリーを書き始めたのだが、その際にあまりにもひどい主張を見つけたので、先に言及しておく。安保徹氏は新潟大学大学院教授で、「免疫学の世界的権威」とされているが、臨床的には根拠のない主張を行っている。上野紘郁氏は、日本臨床代替医学会を設立し、「独自処方の代替療法で治療する名医として話題を集めている」そうだ。


■現代医療はがん患者を助けられるのか?【対談】安保 徹 & 上野 紘郁

安保

ガンの末期になると、痛みが強くなります。WHOが痛みを取り除く方法などと言って、麻薬(モルヒネ)の使用を推奨しています。私は、それにも反対です。


癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。末期に限らず、癌性疼痛の際には積極的に使用してよい。疼痛対策で使用する限りにおいては、精神依存は形成されない。自分でも認めておられるようだが、安保徹氏および上野紘郁氏は世界標準の医療を否定していることをまず確認しておきたい。たまに、「日本では異端視されているが国際的には認められている」という理屈で代替療法が擁護されることがあるが、安保徹/上野紘郁の主張は国際的にみてもトンデモである。


上野

麻薬は法律で禁止されているのに、ガンの末期になったらどんどん打てだなんて、矛盾していますね。


これはマジで言っているのだろうか。臨床的に有用であれば、麻薬だろうがなんだろうが、使用すべきである。もちろん、目的外使用されるとまずいので、麻薬は厳重に管理されている。


安保

本当にそう。そんなに麻薬がいいなら、若い人にも開放すべきなんです。

麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます。麻薬を使い始めると、2、3日はハッピ−でいられる。でも、目は虚ろだし、コミニケ−ションできません。

最近、困るのは、若い医者たちが、ガン患者さんのために痛みの予防として使い始めたことです。私は「未来免疫療法」ならば、末期の患者さんでもガンが消える可能性があるのに、麻薬を使ってしまうとその可能性がゼロになる。


これはひどい。本当にひどい。もし、安保徹氏のこの主張を本気にする患者さんがいたらと思うとゾッとする。「麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます」というのは根拠がない嘘である。モルヒネを使用した患者さんの採血をしてみたらすぐわかる。どうしてそのようなすぐにばれる嘘をつくのか。「麻薬を使い始めると、2、3日はハッピ−でいられる。でも、目は虚ろだし、コミニケ−ションできません」というのも嘘である。麻薬を使うときは少量から開始するので、むしろ最初の2-3日は痛みが残っていることが多い。適量を使用すれば、目がうつろになることもないし、コミュニケーションだってできる。むしろ、痛みから開放されて明るくなる。臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。


上野

本人の意思に反して麻薬を使っちゃうからいけないんです。安楽死が禁じられているのに、麻薬を使うというのは、実際に、殺人にも等しいと私なんかは思っています。

国立がんセンター疼痛科やペインクリニックの医者が、末期ガン患者に麻薬を使わないなんて邪道だと、堂々と本に書いてます。そういうお墨付きなものだから、みんなお使い始めた。

末期がんの患者さんのところにお見舞いに行くと、ボーッとしているんですね。だから、「この麻薬を入っている点滴を止めてください」って僕が言うの。そうしたら、次に行ったときはスキッとして、普通にしゃべって、普通に歩けるんですから驚きです。

現代医療が病人をつくる、そして殺してしまう、ということですね。


モルヒネは除痛を目的とするから、意識障害のある人には使う必要がない。よって十分に説明してから使う。「本人の意思に反して」使うことは基本的にはない。安楽死と麻薬の使用も全然違う。麻薬を使用したからといって寿命が短くなることはない。「国立がんセンター疼痛科やペインクリニックの医者」に限らず、癌除痛に麻薬を使うのは国際標準である。麻薬の投与は経口が基本であり、点滴で使うのは経口製剤も座薬も貼付剤も使えないときぐらいだ。上野紘郁氏の、麻薬の入っている点滴を止めさせた逸話は、作り話である可能性が高い。ちなみに、麻薬を使っていても「スキッとして、普通にしゃべって、普通に歩ける」患者さんはざらにいる。外来で麻薬を使うこともあるくらいだ。


安保

私は、ガンの痛みも治癒反応だと思います。さっきは転移のときに熱が出るって言いましたけど、末期の痛みでも熱が出るものなんです。でも、その痛みはガンを殺す闘いの反応なんです。だから、患者さんに「その痛みを死ね気で一週間我慢していてごらん。そうしたら、ガンは見事に消えるよ」と言うんです。

自然に、体が温熱療法をするようになっているなんて凄いですよね、生体反応は。例えば、紫外線を浴び過ぎて日焼けをしたときに、皮膚がほてる。あれも、壊された組織を修復するための治療反応です。しもやけで腫れ上がるのもそう。ガンだって、治す力が必ず備わっている。


未治療の癌の経過を知らないのか。十分な除痛をしなかったころの癌は自然治癒していたのか。私の経験だが、当直中に癌性疼痛の患者さんが飛び込みで受診したことがあった。他院で癌と診断されたのだが、標準的治療を嫌って民間療法に頼っていた。その民間療法の「治療者」に「病院の薬は毒だから、服用はもちろん、家の中に置くのもいけない」と言われて、他院で処方されていた痛み止めの薬を捨てていたのだ。しかし、癌が治るわけもなく、痛みは増すばかりで、いよいよ耐え切れなくなって、「治療者」に連絡したところ、「病院に行け」と言われて私の当直していた病院に受診したのだ。

この患者さんは、痛みを死ぬ気で我慢していたのだろう。でも、癌は治らなかったし、痛みも引かなかった。まだ我慢が足りなかったのだろうか。この患者さんについては、麻薬を使うまでもなく、通常の痛み止めの座薬で痛みはコントロールできた。癌をも治せるはずの「治療者」がまったく手の施しようのなかった痛みが、座薬一つでとれたのだ。ちなみに、この種類の痛み止め*2も安保徹氏は否定している。安保徹氏は、この患者さんを苦しめた「治療者」と同罪である。癌に対する除痛すら否定するならば、明確な根拠を示せ。私の心性の下劣さをお見せするようで心苦しいが、正直に言おう。「安保徹と上野紘郁は癌になればいいのに」と思った。死ぬ気で痛みを我慢して治してもらいたい。


情報を求めて来た患者さんのためにもう一度明確に言います。癌性疼痛に対しての麻薬の使用は、世界標準治療です。除痛に対して適正に使用すれば、中毒にはなりません。麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。麻薬の使用に不安になることは当然です。その場合、主治医によく相談したり、あるいは信頼できる機関の情報を得てから判断してください。



関連記事

■助かる確率は3万人に1人?「いずみの会」の体験談

*1:URL:http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1989

*2:NSAIDs

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/26 20:24 疼痛の緩和と違法な麻薬の使用をごっちゃにするのは馬鹿なのか
麻酔のイメージダウンを狙ってわざとやってるのか、どちらにせよ悪質ですね。
「そんなに麻薬がいいなら、若い人にも開放すべきなんです」と言うのは
「特定の病状に効果のある薬は異常のない人間にも積極的に投与すべき」と言っているようなものです。
医学を学んだ人間の発言とは思えません。
麻酔と言わずに麻薬と言い続けるあたりも悪質だと思いますが…

>「安保徹と上野紘郁は癌になればいいのに」と思った。死ね気で痛みを我慢して治してもらいたい。

全く同感です。

彼らが健康なうちは「癌にならない正しい生活をしているから大丈夫」と言うでしょうし、
彼らを支持する人はそれを見て「やっぱり正しい生活をすれば癌にならないんだ」と
考えるのでしょうね。
実際に癌にかかったとき、それを公表するかどうかは非常に疑問です。
似たようなことを主張した代替療法者には、癌になったら標準医療を受けつつ
支持者には癌になったことを隠して代替療法を勧め続けたという、
救いようのない人物も居るようで。

何にせよ、彼らがもし癌になったなら、そこで彼らの誠実さがわかる事でしょう。

安保安保 2009/10/26 20:30 標準レベルの治療じゃ治らないってことじゃないかな。
癌の痛みっていうのは「自分のケツは自分で拭け」ということを示してるんじゃないかな。薬を処方する時は「薬は病気を治しません。一時しのぎですよ。」という説明をすべきだと思う。

tetsuya_mtetsuya_m 2009/10/26 20:43 日曜日の夜、J-WaveにJB press編集長の川嶋諭編集長が出演してこのワクチンの話をしていました。

JB Pressの記事は読んでいて、また荒唐無稽な内容だなぁと思っていたらなんとそれを肯定するような番組をやっていて驚いたのですが、記事を書いた本人だとは…
J-Waveもとほほな番組を流さないで欲しい物です。

http://www.j-wave.co.jp/original/willfortomorrow/

安保安保 2009/10/26 20:52 >「麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。」

へー、麻薬は健康にいいんだ。君は麻薬やってるの?
麻薬取締法は廃止すべきだね。

でんべえでんべえ 2009/10/26 21:08 >>「麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、
>むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。」
>
>へー、麻薬は健康にいいんだ。君は麻薬やってるの?
>麻薬取締法は廃止すべきだね。

そういう小学生レベルの揚げ足取りは萎えるからやめてください。
やるんだったら、中学生くらいで卒業してください。
ギャグだったとしても笑えないので、勘弁してください。
本当に。

一応フォローしておくと、本文中に
>痛に対して適正に使用すれば
とありますな。日本語読めますか?

poppopoppo 2009/10/26 21:40 はじめまして。
いつも興味深く拝読させて頂いてます。

私は今年6月に父をガンで亡くしました。
父の、ガンの熱や痛みに苦しんでいた姿を見た後では、
「除痛を否定するような人は自分がガンになってみればいい」と強く思ってしまいます。
安保氏の発言は酷すぎます。

安保安保 2009/10/26 21:49 >「除痛を否定するような人は自分がガンになってみればいい」と強く思ってしまいます。

どうせ副作用で苦しむわけだから一緒だよ。

おぷーな00おぷーな00 2009/10/26 21:57 腫瘍による神経性の痛みは我慢ってレベルの痛みではないですよ。

numachinomajonumachinomajo 2009/10/26 22:58 この前のエントリとここにコメなさっていらっしゃる安保さんは新潟大学大学院教授の安保徹氏ご本人なのでしょうか?( ̄□ ̄;)!!

arfarf 2009/10/26 23:24 ここの安保さんはバイオラバーか何かの信者さんです。しかしこの対談のような発言を免疫学の教授がしているとは考えられません。臨床から大学院生も入っているのに本気で言っているのでしょうか。麻薬でリンパ球が破壊されるのですか?デキサメタゾンならわかりますが… 安保さん以外で知っている人コメントください。

LRLRLRLR 2009/10/26 23:48 私も思います。
「免疫で癌が治る」とか言ってる奴は癌になればいいし、
「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい。(こどもはちょっとかわいそうですが)

自分がなってみなければ他人の痛みがわからない奴には、それがお似合いです。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/27 01:09 モルヒネによる除痛ですが、例えばWikipediaなんかの記述を引用すると

『医療においては、癌性疼痛をはじめとした強い疼痛を緩和する目的で使用される。モルヒネは身体的、精神的依存性を持つが、WHO方式がん疼痛治療法に従いモルヒネを使用した場合は、依存は起こらない。』

んだそうです。

この話は、『痛み』の研究をされておられる専門家からも、同じ話を聞いたことがあります。

どうやら、エントリー中の安保さんや上野さん、最近ここのコメント欄に出没されてる安保さん達はご存じないようですが。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/27 01:11 すいません。↑のコメントにWikipediaのリンク貼り忘れました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%8D

numachinomajonumachinomajo 2009/10/27 06:37 arfさん、ありがとうございました。
他の安保さんなんですね。


日本人は我慢強いためか今まで緩和ケアの方面は遅れていたし、今も一部を除き不十分だと思います。
まあ「他人の痛みには百年だって耐えられる」というのが最大の問題なのでしょうね。
普通の想像力があれば末期の人に疼痛を我慢しろなんて言えないと思います。

soft_tractorsoft_tractor 2009/10/27 08:36 えー、口の悪いのが失礼いたしやす。
>麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます。
もしこいつがホントのことだとしたら、こいつぁ大したメシのタネなんじゃねえですかね。
「モルヒネは麻薬だろうがゴルァ!」なんつってるよっか「リンパ球を破壊しない鎮痛剤」(まあモルヒネがそうなんでやしょうが)を開発したほうが、よっぽど自説を助ける、んで患者さんも助ける、ついでに製薬会社まで助けることになると思いやすがねぇ。

sekizukasekizuka 2009/10/27 10:45 丁度良いネタが畝山blogに(w
「ハルダ・クラークHulda Clarkの奇妙な主張」
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20091026#p11
>がんやAIDSなどのいろいろな病気がハーブで治ると主張していたナチュロパス、
>ハルダ・クラークががんで死亡していたことがわかった。

nagara.chanagara.cha 2009/10/27 13:38 > 麻薬は法律で禁止されているのに、ガンの末期になったらどんどん打てだなんて、
> 矛盾していますね。

「麻薬及び向精神薬取締法」は趣旨として、
"麻薬及び向精神薬"の取り扱いを規定する法律であります。
そして、同法律の趣旨に反する取り扱いを禁止し、
犯罪として刑罰を科することを明記しています。

時として、麻薬は麻酔薬であり、これなしには医療は成り立ちません。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/27 15:25 と言うかですね、ほぼあらゆる医薬品は医師の資格無しに処方出来ないし
薬剤師の資格無しには扱えないわけです。
言うなれば、「ほぼ全ての薬品は法律で禁止されている」わけですね。
(一般に市販されている薬もありますが、全体から見ればごく一部でしょう)

正しい資格を持った人間が根拠のある診断に基いて使用することが認められていると言うだけです。

麻薬も薬品の一種として同じ事ですよね。
資格を持たない人間が製造・流通・使用することが違法であり、
資格を持つ人間も法で定められた基準に反する形で製造・流通・使用すれば違法。

どんな医薬品でも間違った使い方をすれば危険なのは同じ事。
麻薬はその危険性が(特に社会的な方面で)大きいと言う話を
全面禁止と曲解しているわけです。意図的かどうかは気になりますが。

タカ派の麻酔科医タカ派の麻酔科医 2009/10/27 15:31 免疫の権威というのが本当なら、痛みで眠れないのと、ある程度眠れるのと、どっちがいいのか、ちゃんとコメントできるのでは?

att460att460 2009/10/27 15:41 というか、痛みは免疫を落とすのでは?

#ストレスホルモンが多量に分泌されることになりますよね?

NATROMNATROM 2009/10/27 16:08 何言ってんだみんな。引用部分をちゃんと読もうぜ。「権威」は、「麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます」と仰せだ。安保先生は、免疫力を末梢血リンパ球数で測っているんだよ。

nagara.chanagara.cha 2009/10/27 17:08 失礼しました。

「権威」がおっしゃっていることについてが、テーマだったのですね。

早とちり、大変、失礼しました。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/27 18:30 >臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。
この一文には大賛成。私も、いろんな人に対して思います。
もちろん自分自身に対しても、自戒してますよ。これでも。

nn 2009/10/27 21:00 http://www.kenbijin.com/zyouhou/abo.html
40年近く前に2年間だけ研修医をやってそのまま研究に進んだんだそうです。それにしたって、いまどき麻薬も放射線治療も化学療法も全否定って(笑)
確かに時代が40年前ならこの教授くらい偏見に満ちた発言も多少理解できなくない気がします。…が、一般人の常識レベルの医学知識すら得ないで40年間ここまで完璧に医学知識をストップさせられるって、感動ものですね。免疫学方面の経歴は全く知りませんが、新聞もテレビもない無人島で研究してたのかと本気で疑いたくなります。

いや、或いは「放射線や抗癌剤を使う臨床というものに限界を感じ、臨床を捨てて免疫学に進んだ」はずなのに、気づいたら放射線治療や抗癌剤の方はこの40年でとっくに花開いてしまい、免疫療法が鳴かず飛ばずだから、自己正当化のために幼稚な逆恨みでもしてるのでしょうか。そっちの方が自然かも。

lifespiellifespiel 2009/10/27 21:25 >安全性が高く効果のある治療法

間違いです。

"治療法"ではなく"対症療法"です。

無知をひけらかさないで下さぃ。

NOV1975NOV1975 2009/10/27 22:56 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E7%97%87%E7%99%82%E6%B3%95
>対症療法(たいしょうりょうほう)とは、表面的な症状の消失あるいは緩和を主目的とする治療法をさす。
無知はひけらかさないほうがよろしいかと。

ublftboublftbo 2009/10/27 23:24 今晩は。

(lifespiel 2009/10/27 21:25)
▼引   用▼
"治療法"ではなく"対症療法"です。
▲引用終わり▲
「疼痛緩和治療」等の語は用いてはならない、という事ですか?

---

http://www.hosp.u-toyama.ac.jp/guide/TERMB.HTML

http://www.google.com/search?hl=ja&num=50&q=%E2%80%9D%E7%96%BC%E7%97%9B%E7%B7%A9%E5%92%8C%E6%B2%BB%E7%99%82%E2%80%9D&lr=lang_ja&aq=f&oq=

ublftboublftbo 2009/10/27 23:26 NATROMさんの文をもう少し長く引用すると、
▼引   用▼
癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。
▲引用終わり▲(本文より)

デタデタ 2009/10/28 00:09 これ100%アウトでしょ

◆末期ガンから生還!世界的に有名な抗ガン漢方薬「天仙液」
http://www.tensen.com/net/index.html
天仙液はこれまで日本をはじめ、アメリカ、香港、台湾など世界各国の大学病院、研究機関で延べ20年以上にわたり、数多くの臨床試験を重ね、抗ガン作用、抗ガン効果が実証されています

t_ft_f 2009/10/29 09:24 >中国政府が初めて医薬品として認可
…。
それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?(AA略

lifespiellifespiel 2009/10/30 23:42 >NOV1975
はいはい無知無知。

>ublftbo
あなたが拾ってきた辞書の最初の文章から「そのまま」引用します。
「緩和医療(かんわいりょう)とは、"治療を目的とした医療ではなく"〜」

治療と対処療法はまったく別物です…。

書き込むならそれくらい理解してから書き込んでくださいね…(対処療法を否定しているわけではありません)

wadjawadja 2009/10/30 23:54 >lifespiel さん

緩和医療=対症療法ってのは、勝手に定義するとまずいんじゃないですか?

ついでに、タイプオーかもしれませんが、「対処療法」と表記するのは間違いらしいです。見落とされました?

NATROMNATROM 2009/10/31 01:44 〜がん疼痛治療における医療用麻薬の使用と管理のガイダンス〜(厚生労働省)
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/yakubuturanyou/other/iryo_tekisei_guide.html

がん疼痛の治療(国立がんセンター)
http://ganjoho.ncc.go.jp/professional/med_info/care.html

痛みの治療(メルクマニュアル)
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec06/ch078/ch078d.html

がんの痛みからの解放―WHO方式がん疼痛治療法(武田文和(翻訳), 世界保健機関)
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%8C%E3%82%93%E3%81%AE%E7%97%9B%E3%81%BF%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E8%A7%A3%E6%94%BE%E2%80%95WHO%E6%96%B9%E5%BC%8F%E3%81%8C%E3%82%93%E7%96%BC%E7%97%9B%E6%B2%BB%E7%99%82%E6%B3%95-%E6%AD%A6%E7%94%B0-%E6%96%87%E5%92%8C/dp/4307771036

lifespielさんは、「厚生労働省や国立がんセンターやWHOは無知」と言いたいのですね、わかります。

lifespiellifespiel 2009/10/31 11:37 ガン自体の治癒を目指す治療と、
ガン自体はまったく治癒されないが、ガンによる疼痛を緩和する対症療法はまったく別物である。と言ってるんですが。

ガンを治すための"治療法"ではない以上、
それを否定する人間が存在したとしてもおかしくはないでしょう。
私自身は末期がんの患者に可能な限り疼痛に対症するということはまったく否定しません。

また、この記事自体に対しコメントしていませんでしたが、

安保徹氏の思考については、
「どうせ死ぬのだから、がん自体の治療行為ではない薬物の投与で余計な税金を使うべきではない。」
「痛みを緩和するという有効性があるにせよ、副作用のある、中毒性のある危険な薬物であることには変わりないので、医療に携わる人間として使うことに抵抗がある、または精神衛生上良くない。」

このような解釈をつけた上で、かなり強引ではありますが正当性を主張することは可能だと思います。

がん患者本人の苦しみ、家族の感情などを完全に無視していますし、ある種「人の痛みがわからない人間」といえるでしょう。
医療に携わる人間としてはどうなの。という見方も、御尤もです。

それとこのエントリとは別の話題になりますが、
人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもあるのに、
「現代人の平均寿命が伸びているから」「俺自身がそういった不摂生な生活をしていてもガンになっていないから」などというトンデモ理由で、不摂生とガンに因果関係は無し。と決め付けてしまう方もお見かけしたことがあります。

自分の精神衛生を守りたい、自己肯定、防衛という観点でみれば多少は理解はできますが、
結果として予防医学の周知徹底の否定し、無駄な医療費の増加を肯定していることに繋がっています。
"医療従事者"という観点に立ってみると、
「どんどん病気になって、毎日病院に通っていってね!」という思考もわからなくはないですが、人間性という意味では安保徹氏と極めて似通っています。

「他者の感情に移入する能力が欠如している」という事ですね。

arfarf 2009/10/31 11:55 確かに過剰なコンビニ食やファストフードは健康には悪そうです。高濃度の人工添加物や脂肪摂取と発癌研究ではなく、コンビニ食やファストフードでの発癌研究もあるのですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/31 12:17 >「どんどん病気になって、毎日病院に通っていってね!」という思考もわからなくはないですが

ただでさえ医療労働資源の枯渇や医療従事者の過労が叫ばれいると言うのに、
その思考はさっぱりわかりません。

NATROMNATROM 2009/10/31 12:24 >ガン自体の治癒を目指す治療と、
>ガン自体はまったく治癒されないが、ガンによる疼痛を緩和する対症療法はまったく別物である。と言ってるんですが

もちろん別物ですね。ガンによる疼痛を緩和する対症療法は、癌の治癒を目標としない「治療法」なのですよ。何と戦っているのです?


>人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもある

タバコの発癌性よく知っています。禁煙対策はすでにかなりなされていますね。リスクの大きさを考えるのなら、人工添加物やカフェインなどより、まずタバコ対策です。安保徹氏は、「タバコは(吸いすぎでなければ)ストレス解消に役立つとして、タバコを肯定して」いるそうですよ。とんでもない馬鹿ですね。アルコールも取り過ぎでは明らかに害になります。脂肪分は発ガン性は微妙ですが、まあ健康リスクになります。これらはすでにさんざん言われていることです。

コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究は知りません。おそらく発癌ではなく生活習慣病のリスクが強く効いてくるであろうと、すでに述べました。カフェインについては、コーヒーが発癌抑制になるという話もあるぐらいで、さまざまであり、いずれにしろ、それほど強い発癌リスクになっているとは考えにくいです。そういや、lifespielさんは「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」を要求されても出せなかったですよね。いい機会ですから、その「いくらでもある」という研究結果を開陳されてはいかがですか?lifespielさんの脳内にしか存在しない、というのであれば話は別ですが。


>「現代人の平均寿命が伸びているから」「俺自身がそういった不摂生な生活をしていてもガンになっていないから」などというトンデモ理由で、不摂生とガンに因果関係は無し。と決め付けてしまう方もお見かけしたことがあります。

lifespielさんさんの脳内以外にそんな方がいらっしゃるのでしょうか。藁人形論法ではないですか。


>「どうせ死ぬのだから、がん自体の治療行為ではない薬物の投与で余計な税金を使うべきではない。」

このような理屈で、強引ではあるものの正当性を主張することは可能だと、lifespielさんはお考えなわけですね。すごいや。安保徹氏の主張に好意的な人がどういう人なのか明確に示せてうれしいです。レスをするなら、「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」をまず提示するか、「データがいくらでもあるというのはハッタリでして。嘘ついてごめんなさい」と謝罪してからにしてね。

ublftboublftbo 2009/10/31 13:46 今日は。

>lifespielさん

だから、NATROMさんの本文から長めに引用したのに。
もう一度引用します。
▼引   用▼
癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。
▲引用終わり▲

私も言いますが、一体あなたは何と戦っているのですか?

lilislilis 2009/10/31 17:09 >lifespielさん

現在使用されている人工添加物の量で、発がんリスクを高めるという、疫学研究はないですよ。
不摂生は、がんの原因でしょうが、日本における近年のがんの増加の主要な原因は高齢化です。
人工添加物でがんが増えていると主張する人々はいますが、一種の信仰ですね。

lifespiellifespiel 2009/10/31 20:41 >コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究は知りません。

脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもあるのですが。
http://online.wsj.com/article/SB124389802616874315.html
本当に医療業界で従事されているのでしょうか…。
コンビニ弁当、ハンバーガー、牛丼などファストフードの脂肪分が、一般的な和食メニューと比べ過剰である。という事くらいはご存知ですよね。

>添加物に発がん性は無い
コーヒーの発がん性は認められています。
もちろん発がん性無しというデータもあります。
これと同じように、最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題なのですが…。
「100%正確(そもそも100%などという事はありえないですが)な調査がなされていない、だから安全だ!」というのは、どこぞの誰かさんの大好物である"トンデモ"的な極論だと思いませんか。"
最近になって人工合成油の発がん性が疑われ、回収騒ぎにもなっていますが、
日本国内では「正確な調査がなされていないから安全」という理由で湯水のように使われていたわけです。
惣菜チェーンなどでも使用されておりました。
欧州では発がん性物質に変化する恐れがあると、以前から言われていたのにね。

>藁人形論法
わかりやすい喩えを挙げたつもりですが、伝わらなかったようです。申し訳ありません。

>このような理屈で、強引ではあるものの正当性を主張することは可能だと、lifespielさんはお考えなわけですね。すごいや。
すごいや。というお褒めの言葉を初めて頂きました。ありがとうございます。

ublftboublftbo 2009/10/31 21:23 lifespielさんは、疼痛緩和治療の部分について最初に(NATROMさんに)行った的外れな指摘について、何らかの説明をした方が良いでしょうね。

ublftboublftbo 2009/10/31 21:36 lifespielさんのコメントに、
▼引   用▼
>添加物に発がん性は無い
▲引用終わり▲
とありますが、この部分はどなたかのコメントからの引用でしょうか? ページ内検索してもこの文章が見つけられないので、どこからの引用なのか教えて下さい。

それから、油とはエコナの事だと思いますが、それに関するあなたの記述は妥当なのですか?

氏らの関係者氏らの関係者 2009/10/31 23:48 >臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。
NATROM先生ご自身もそうしてください。
私どもの恩師らを匿名で批判することは無礼では?
ご自身が公言して憚らない、ご出身の九大流のやり方ですか?
九大ではそういう教育が施されているのでしょうか?
次からは実社会において正門から意見をお願いしたい。
勿論、医師として以前に成熟した社会人であるならばの話だが。

ネットも実社会に通じていることを忘れてはいないかね?

無礼?無礼? 2009/11/01 00:27 氏らの関係者様 (2009/10/31 23:48)

なぜ、貴殿は匿名のまま、NATROM氏を批判しているのですか?

新潟大学では、科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律がおありなのでしょうか。
私は貴殿だけの脳内ルールであることを切に願います。

これ以上、母校の名に泥を上塗りする行為は慎まれたほうがよろしいかと存じますよ。ご一考くださいませ。

ublftboublftbo 2009/11/01 00:33 私もですが、「では何故あなたは匿名なのか」、という突っ込みが浮かんだ人は多いでしょうね。

まさか、匿名者に対する非難は匿名で構わない、と考えている訳ではありますまい。

いずれにしても、論が妥当であるか否かをきちんと見ず、匿名であるかどうかという属性のみをもって相手を非難する、のは適切であるとは思えませんけれども。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 00:37 >NATROM先生ご自身もそうしてください。

NATROMさんはまさにそうしてると思いますが。
・臨床を知っていて、
・デマを流していない
わけですから。

それと、相手が誰だろうとおかしいことはおかしいと指摘するのが
学問に携わる者として正しい姿勢だと教わるのが普通の大学でしょう。
私は医学部ではなく文系の歴史学が専門でしたが
『学問をするなら「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」を評価せよ』と
教わりました。医学部では異なるのでしょうか?
(まあ、その事を教わったのと同時に
『デタラメな事ばかり言ってる人は「誰が言ったか」で評価されても仕方ない』
 と教わりましたが)

実名ならどれだけ馬鹿の事を言っても許されて、
匿名でそれを批判することは許されないとあなたの恩師は教えて居たんですか?

それと、ネットが実社会に通じていることを忘れていないなら
「信じると実社会にとって害になる説」を垂れ流さないで下さい。

att460att460 2009/11/01 01:37 >lifespiel 2009/10/31 20:41 さん

>最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題なのですが…。

添加物の認可基準に発癌試験が含まれていますが、ご存知ないのですか?
http://eco.goo.ne.jp/word/life/S00020_qa.html

かつて天然添加物と呼ばれたものは、当時の認可基準がかなり甘かった為もあり、現在、見直し中のようですね。見直しの結果、例えば「アカネ色素」が発がん性の疑いがあるとして認可が取り消しとなっています。

科学の進歩により、現在のほうが認定基準は厳密になっていますが。

>日本国内では「正確な調査がなされていないから安全」という理由で
>湯水のように使われていたわけです。

どこで、そのような与太話をお聞きになられたのでしょうか?

発癌性を含め、一般的な安全性試験の結果では、安全性が認められていますが。

>最近になって人工合成油の発がん性が疑われ、回収騒ぎにも
>なっていますが、

グリシドール脂肪酸エステルのことでしょうかね?

グリシドール脂肪酸エステルが体内で消化・分解されて(発癌物質である)グリシドールになる可能性が指摘されているだけです。

体内で発癌物質になる可能性が指摘されただけで、本当に発癌物質になるのか?、そして、危険と呼べるだけの量が生成するのか?、まだまだ何もわかっていない状態のようですね。

ただし、某油に関しては、一般的な安全性試験では、問題は無いと結果は出ていますが。

http://blog.goo.ne.jp/wakilab/e/58a8165f9b3f9144f36f08a3c053b7b0

>欧州では発がん性物質に変化する恐れがあると、以前から
>言われていたのにね。

グリシドール脂肪酸エステルの危険性は、最近指摘されたものですが?
#しかも、普通に食品に含まれているようで。もっとも、某油に関しては、
#濃度が100倍程度高かったようですが。

そういえば、食品添加物並みの基準で審査すれば、かなりの(昔から食されている)食品が、不認可となるようですね。

確か、ひじきはイギリス等で食用禁止となっていませんでしたっけ?
まだ、勧告程度でしたでしょうか?

野菜と魚という典型的な日本料理を食べると、強力な発癌物質であるニトロソアミンを摂取する事になるようですね。

#精進料理は大丈夫かな?

#私自身、一時期、野沢菜を食べられなくなったのは、
#忘れたい過去です。

そういえば、私の大好きな茶粥も、発癌性が確かめられていたような...

EireEire 2009/11/01 02:29 >lifespiel さん

本筋でない議論に茶々を入れるのも恐縮なのですが。

>脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもあるのですが。
>http://online.wsj.com/article/SB124389802616874315.html
偉そうに知ったような書きっぷり出してきたのが、Wall Street Journal のコラムですか。 それも、その記事のどこに「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める」ことを示すデータがあるのでしょう? そのコラムの前半は、タンパクを焦がした時にできる heterocyclic amines (HCAs) の発ガン性の話ですが。また、後半の polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) は、脂肪が火炎に落ちたときに出る煙に含まれるものですが、脂肪そのものではいですし、おまけに本文には、
Long-term exposure to PAHs has been linked to some cancers, but the evidence is less clear than with HCAs.
とあるのですが?

>本当に医療業界で従事されているのでしょうか…
なんて大口をたたけるのなら、最低、疫学的調査で確かめれた研究で、専門家による査読を通った、専門誌の article (Wall Street Journal の article なんかでなくてね)を示してほしいものです。

というか、その前に、コンビニ弁当とファストフードの話をしらっと高脂肪食にすり替えてますよね。おまけに「一般的な和食と比べて」なんて。これまでのどこでそういう議論してました?

氏らの関係者氏らの関係者 2009/11/01 10:13 >無礼? 2009/11/01 00:27 様
>氏らの関係者様 (2009/10/31 23:48)
>なぜ、貴殿は匿名のまま、NATROM氏を批判しているのですか?

上記の名無し様。ご指摘真摯に受け止めます。

>科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律
実社会に実名で自らの発言の責任を負ってこその実績だと存じます。

>ublftbo 様

そうしてくださいとお願い申し上げたまでです。
NATROM先生のブログ全般について全力で粗探しするつもりはありません。

ウォトカで動くロボ

正しければ匿名で何を発言しても構わないということもないと申し上げております。
実名であれば名指しで批判も受け止めなければなりませんと、お伝えしたいのですよ。
実名であれば、虚像さえ暴かれます。自己の責任においての発言で評価を問われるのでは?

ペンネームで許されるものはフィクションの世界ではないでしょうか?
実業に匿名を用いている病院を信用して患者は来るでしょうか?
医師が胸に掲示しているものが匿名であってもよろしいのですか?

自らの力量は実社会で示していただきたい。
匿名で匿名を批判することすら許されないという正しい見識を持った方々であれば、匿名が実名を批判することにも疑問を持っていただきたい。

九大ではおそらく、匿名で他の学説を批判せよとは教えていないはずだと考えております。
九大の名誉を疑うことはいたしておりません。

私の表現の至らない点につきましてはこの場で謝罪いたしたいと存じます。
実名をあげての批判は実社会で問題にするべきことでしょう。

失礼いたしました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 11:57 >正しければ匿名で何を発言しても構わないということもないと申し上げております。

いいえ、正しければ匿名で何を言っても構いません。
もちろん、内容が間違っていたり、正誤では正しくても不謹慎であったり、
名誉を不当に傷つけるような発言であればダメでしょう。
ですが、それは発言者が匿名か実名かとは無関係です。

>匿名で匿名を批判することすら許されないという正しい見識を持った方々であれば、匿名が実名を批判することにも疑問を持っていただきたい。

それが正しい見識だと思ってる時点でダメですね。
そもそも「匿名で匿名を批判することすら許されない」なんて考えてる人は
滅多にいないでしょう。少なくとも、ブログにコメントを残したり
ブックマークコメントサービスを使用したりする人の中には。
その「正しい見識」は、いったいどこで通用しているものなんでしょう。

>実業に匿名を用いている病院を信用して患者は来るでしょうか?

NATROMさんは別に実業でこのブログをやっているわけではないと思いますよ。
心配しなくても病院では実名を使っていることでしょう。

>九大ではおそらく、匿名で他の学説を批判せよとは教えていないはずだと考えております。

当たり前です。
ですが、「匿名で他者を批判しろ」と教えていないと言う事は
「匿名で他者を批判してはいけない」と教えている事とイコールではありません。

電気屋電気屋 2009/11/01 12:57 >いいえ、正しければ匿名で何を言っても構いません。
 一般論としては間違ってると思います。内容が正しくても名誉毀損となるケースもあります。
 人にはある程度の秘密を持つ権利があって、いわゆるプライバシーってヤツですな。それをむやみに公にすることは許されてない。なんの条件も無しにそー言い切っちゃうのはちと乱暴に過ぎるかと思います。
 とはいえ、それはあくまで一般論であって、このような公開の場で議論をする文脈においては適用されるはずも無いですよね。イヤなら発言するな、でオシマイ。
 それにしてもやたらと「誰か」を重んじるってのは科学(少なくとも自然科学)じゃないよねェ。自然に肩書きは通用しないもんナ。
 あと、名前ってのはどれだけの人がそれを知ってるかってのも重さにつながるはずだけど、どこの誰とも知れない「関係者」さんの実名より、ずーっと続けて発言されてる「NATROM」のハンドルのが重いと思うんだよナ。明らかに言い逃げ捨てハンの御仁が匿名そのもの批判しちゃダブスタ丸出しに過ぎるってもんです。もしかして関係者装ったネガティブキャンペーン?て思っちゃうくらいダメダメ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 13:18 >電気屋さん
すみません、誤解を招く記述でしたね。
一応、後に「名誉を不当に傷つけるような発言であればダメでしょう」等の条件を
付けては置いたんですが。
「正しい」は「正誤」の意味のみならず、道義的な意味での「正しい」も意図しておりました。

不適切な表現になったことをお詫びします。

電気屋電気屋 2009/11/02 12:47 >「正しい」は「正誤」の意味のみならず、道義的な意味での「正しい」も意図しておりました。
 なるほど、了解しました。
 続く文章からはそうした意図を感じられはしたのですが、この「正しい」という文言は関係者氏のそれを受けての発言であり、関係者氏の「正しい」には事実関係のみしか感じられなかったのでそちらの意味であると感じました。語順などが変わっていれば印象も変わったかもしれません。日本語は難しいなァ。

NATROMNATROM 2009/11/02 13:48 lifespielさんへ

「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」もしくは、「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」を提示してください。すでに指摘されていますが、2009/10/31 20:41でlifespielさんが提示されたのは、「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」でもなければ、「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める」研究ですらなく、蛋白質や脂肪が熱によって変性した化学物質の発癌性の話ですね。食事と発癌についてはちょいと調べたことがあるのですが、動物性脂肪が大腸癌や膵臓癌などのいくつかの癌のリスク要因であると疑われているのは確かです。しかし、2003年のWHO/FAOの報告書では、動物性脂肪による癌のリスク上昇は「可能性に留まる/根拠不十分 possible/insufficient」と判定されています。だから、「微妙だ」と言いました。ちなみに添加物についてはリストにも入っていません。

「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、そういうデータを出せないという時点で、lifespielさんの主張は誤った思い込みによるものだと判断します。コンビニ食やファーストフードが健康リスクだという主張は正しいのですが、それを発癌と結びつけるのがいけないのです。動脈硬化による疾患のリスクになる、という主張であれば反対されないでしょうに。

「最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題」という主張からうかがえる、天然物信仰の考え方も誤りです。att460さんがご指摘されているように、添加物の発癌性は検証されています。十分ではない、100%安全とは言えないという主張ならまだ理解できなくもないですが、だったら、日本の「伝統的な食事」は、100%安全と言えるのでしょうか。塩分過多ですから、脳血管障害や胃癌のリスクを上げるかもしれませんよ。まあ塩も「添加物」ですから、この点でいけば、lifespielさんの主張は正しいのかもしれません。

NATROMNATROM 2009/11/02 14:13 氏らの関係者さんへ

「匿名で批判することは無礼だ、自らの力量は実社会で示せ」とのことですが、反論を2点。

1. 安保徹氏が、実名で批判可能な場所で自説を提示したら、いくらでも批判します。

「自らの力量は実社会で示せ」というのは、安保氏にこそブーメランで返ってきます。癌疼痛に対する麻薬使用がいけないというのであれば、怪しげな代替療法宣伝サイトでの対談記事などではなく、たとえば日本緩和医療学会などのアカデミックな場所で「自らの力量を示す」「実社会において正門から意見を」述べるべきでしょう。もし私が安保先生の学会発表を見る機会があったのなら、実名を明らかにした上で批判するでしょう。というか、私がやらなくても、他の先生方がこぞって批判するでしょうが。


2. 内容に反論してください

私の主張に問題があるのなら、匿名批判は無礼だ、などと言っていないで、内容に反論すればいかがでしょうか。内容に反論できないがゆえに匿名にケチをつけることぐらいしかできないそちらの事情は理解できますが。また、「自らの発言の責任を負え」とのこですが、ご自分で言っておられるように、「ネットも実社会に通じて」います。コメント欄に捨てハンドルで書かれた「氏らの関係者さん」と違って、NATROMが誰なのかは正当な法的手続きを踏めば容易にわかります。たとえば安保氏が私のブログの内容を名誉棄損に相当するとお考えなら、法的に訴えるという手段だってあるわけです。そこまで考えて、責任もって私は発言しています。

無礼?無礼? 2009/11/02 15:45 氏らの関係者様 (2009/11/01 10:13)

>上記の名無し様。ご指摘真摯に受け止めます。

の後に、「小生、本名は●田◆夫と申します。(医師なら)登録年は平成▲年です。」とは来ませんでしたね。
つまり「真摯に受け止める」と書くだけ、ということですね。
ご自身が実名を明かすつもりもなく、「匿名のままNATROM氏を批判したこと」について自身の主張と不整合だったとして謝罪するつもりもないと理解しました。
貴殿なりの「誠実な」ご回答、感謝します。

>>科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律
>実社会に実名で自らの発言の責任を負ってこその実績だと存じます。

回答がまるで噛み合う形式になっておらず意味不明ですが、解読を試みます。
「他人の主張に対する批判が『実績』として認められるためには、実名で批判を行い、実社会に対して責任を負わなければならない」
というご趣旨でしょうか?
そうであれば、「ある批判に関して、実名としての実績を得たい」という目的のない人にはあてはまらない批判ですね。つまり、NATROM先生に対する批判としては無意味でしょう。

ひとつ、疑問があります。
私が貴殿のコメントを拝読して真っ先に抱いた印象は、以下のようなものです。大筋、そのようなものであると理解してよろしいでしょうか?率直なところをお聞かせいただけたら幸いです。

「氏の関係者様は、恩師がいかなる誤った主張をしていても、それに逆らって批判や反論を行うつもりは毛頭ない。その結果、多数の患者が被害を受けようと知ったことではない」
あるいは
「氏の関係者様は、安保氏の主張を支持している。(もし臨床医なら)自分の患者にも同内容のムンテラを行っている」

氏らの関係者氏らの関係者 2009/11/04 11:41 NATROM先生
コメント拝読いたしました。
ご指摘御尤も。以後はそのように。
また、当方は平素にネットを使用いたしませず、こちらのルールに大変疎く失礼しました。
NTROM先生のコメントから実社会での人物像を窺い取り、大変に失礼を申したのは当方と反省いたしております。
私個人の非礼につきまして深くお詫び申し上げます。
急ぎお詫びまで。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/11/06 18:19 lifespielさんの意見は大雑把に言うと、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪い
コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、
癌になる可能性も増えるに違いないということだと、私は理解しています。
違っていたらごめんなさい。
それは世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識で、
あながちハズレではないのではないかと思います。
それを、NATROMさんが、わざわざ疫学だのなんだのと持ち出して、
発癌との関係は証明されていないだの、動脈硬化による疾患のリスクだったら増やすだのと言うのは、科学的根拠に基づいた屁理屈のように感じました。

「木を見て森を見ず」というか、一つ一つのことには正確なんだけど、結局全体が見えてない感じ。

また、桜子さんに対して、科学的素養がないだの疫学の知識がないだのというコメント
をされている人達がいましたが、「だからなに?」と言いたい。

そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる人もいれば、いくら「科学」
「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/06 18:56 >「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

それこそ「だからなに?」ですね。

つまるところ、アマデウス龍彦さんのおっしゃる「本質」と言うのは
「根拠に基かない思い込み」「事実ではない幻想」と言う事です。
そんな「本質」は何の役にも立ちませんので理解できなくても結構。

『「なんとなく抱いている認識であり常識」が正しいとは限らない』と言う事実が
理解出来ていない人もいるみたいです。

それと蛇足ながら付け加えておけば「栄養バランスが悪ければ病気になりやすい」
を否定している人はNATROMさんを含めて誰も居ないと思いますよ。
添加物も摂りすぎれば当然害になりますが、それはビタミンやカルシウムも同じことです。
とは言え、現在の基準を守っている物であれば『添加物の摂りすぎ』になる事は
滅多にないのですが。

結局、アマデウス龍彦さんのような方々の言う「本質」は
「自分の思い込みに合致しない事実など認めない」と言うだけです。
データによる事実が自分の思い込みに合致しないので
「直感」や「なんとなく抱いている認識」と言う「確実に自分の思い込みと合致するもの」に
頼らざるを得ない。社会全体から見た事実を語るNATROMさんと自分の主観だけで語る
アマデウス龍彦らと、「木を見て森を見ず」はどちらでしょうね。

NATROMNATROM 2009/11/06 19:10 lifespielさんの意見が「世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識」というのは正しいですね。

「がんの原因について、主婦と がん疫学者の考え方の違い」
http://www.fsc.go.jp/koukan/risk160313/issiki-siryou08.pdf

主婦は、食品添加物や農薬が癌の原因だと思っているのに対し、がん疫学者はタバコや普通の食べ物が原因だと考えています。まあ、アマデウス龍彦さんは、がん疫学者の主張も「科学的根拠に基づいた屁理屈」と感じるのでしょう。私は、「世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識が必ずしも正しいとは限らない」例だと思いますが。

いずれにしろ、アマデウス龍彦さんとは、「lifespielさんや桜子さんには科学的素養がなく、彼らの主張には科学的根拠がない」ということに合意できそうで何よりです。私は、なんら根拠もなく「物事の本質が理解できる」などとは思いこみたくはないですが、「科学的素養はないけど物事の本質が理解できるのだ」と信じたい人は、ご自由にどうぞ。「創造論は間違っている」とか「血液は骨髄ではなく腸で作られる」とか「教祖のお祈りで癌が治る」とか主張する人も、「私は物事の本質が理解できるのだ」などと言うでしょうが、それと変わりないですね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/06 20:30 lifespielさん は 『人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもある』と述べられているのですから、『コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、癌になる可能性も増えるに違いない』などという、読んだ瞬間に誤りとわかるトンデモな主張にすりかえるのは、あんまりだと思いますよ。

> そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる
まったくですね。信仰に基づく信念の話をしているのに、「対照が必要である」だの「製薬会社の添付文書」だの「医学部学生向けらしい専門書」だのを持ち出すなんて、まったくもって『さっぱり物事の本質が理解できない』態度ですね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/06 21:53 > 「創造論は間違っている」とか
これは「進化論は間違っている」の誤記ですよね。

e10goe10go 2009/11/06 21:58 >lifespielさんの意見は大雑把に言うと、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪い
>コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、
>癌になる可能性も増えるに違いないということだと、私は理解しています。

30年以上、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪いコンビニ食やファストフードを食べ続けた私は、健康で癌にならずに普通に生活してますが、何か。
自分で料理ができず(私は簡単な料理は作れるが、作る暇もないほど忙しかったからね)、作ってもらう人もいなければ、コンビニ食やファストフードでも食べるしかないでしょう。世間にはそういう人が多いとは考えないんでしょうか。

>それは世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識で、
>あながちハズレではないのではないかと思います。

>そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる人もいれば、いくら「科学」
>「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

ふーん、それじゃあ、かまぼこもちくわもてんぷらも豆腐もこんにゃくもパンも調味料(醤油・ソース等)も、添加物がコンビニ食やファストフード並に入っているから、癌になる可能性があると世間一般の多くの人がなんとなく抱いている認識であり常識ですか。
もし、世間一般の多くの人がそう思っていないとしたら、ダブルスタンダードになりますね。
大体、加工食品を使わずに料理するのは並大抵の事じゃないし、市販されている加工食品で添加物が入っていない物はほとんど無いでしょう。
なぜ、コンビニ食やファストフードを目の敵にするのか不思議ですねえ。

そんなワケワカメな事より、食べ方を注意すれば良い事なのにネ。

さきさき 2009/11/06 21:58 信仰ならそれならそれで、最初から「信仰ですが、」って前置きしてくれればいいと思います。
そしたらわざわざそれってホントに?根拠は?って聞かなくて済みますし、裏を取る必要もなくて楽です。

安保安保 2009/11/06 22:13 健康に良いか悪いかを考えればいいの。
添加物が健康に良いわけないだろ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/06 22:44 >健康に良いか悪いかを考えればいいの。

見事なまでのデジタル思考。
ニセ科学にはまる人は良いと悪いの二元論で物を考えがちと言うきくち教授の指摘どおりですね。

当然、『良くもないが悪くもない』とか、
『適量摂取は身体に良いが過剰摂取は毒』などと言う発想はない模様。

ビタミン類、ナトリウム、マグネシウム、カルシウム等と言った栄養素が
添加物として使用される事もあるのですが、添加物なので彼らにとっては
これらの物質も身体に悪いのでしょう。

さきさき 2009/11/06 23:03 「すべてのものが毒である。なぜならば毒性のないものはないからである。それが有害か無害かは量で決まる」

○か×か、ではなくて、量が大事です。
添加物に限らず、よくわからない物に対して漠然とした不安を感じる気持ちはわからなくもないです。
今は安全とされているものでも、将来、詳しく調べてみたら危険であることがわかることもあり得るかもしれません。
でも、そんなことを心配してもあまり意味はないと思います。それよりは、個人でできる対策として、色んな種類のものを食べて、特定の物ばかり食べ続けないようにする。こうすれば未知のリスクを低減できます。無用な不安を抱えて添加物を避けるよりはずっと現実的です。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 02:47 なんか、私はアマ龍さんに批判された人その物のような気がしますが、
そうであれば非常に光栄です。今までのアマ龍さんの言動を見るにつけ、評価されたら、逆に反省するぐらいのすごい方ですから。
ちなみに私の認識では疫学は人間に対する事実を確認するための方法論という理解です。
そういう意味では事実と異なる「物事の本質」をいくら持ち出されても、だから何?って感じですよね?
繰り返して言いますが、疫学は決して理論をこねくりまわす学問ではなく、事実を認識するための方法論だと思います。自分の狭い範囲での経験で世の中の全てが分かるなんて高飛車な話はあり得ないよねという考え方が素直に理解できる方には、その必要性が理解頂けるのではないでしょうか?

lifespiellifespiel 2009/11/07 11:53 >「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、

ぃゃぃゃ、高脂肪な食生活がよくないという研究はいくらでもあります。
ますます本当に医療に携わっている方なのか怪しくなってきました…。
物事は多角的に見ないといけないのですよ。
私に頼らないで、たまには自分で探しましょう。

んで、質問に対する回答ですが、
つい先日、ヤフーのトップニュースになっておりました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091106-00000004-cnn-int

最新の研究結果だと思いますがいかがでしょうか。
肥満と添加物、脂肪分とは無関係だ!という論法は、
アメリカの肥満層がファストフードなどの利用が多い貧困層に極めて多いことを見れば通用しません。
肥満のデータも膨大な肥満者
NATROMさん的に言えば、
「肥満は脳梗塞や糖尿病は引き起こすが、あくまでがんとは無関係」
といったところでしょうか。

なぜそこまで食生活と悪性腫瘍の関係性を否定したがるのか、
現代人の寿命が伸びているからという理由だけで否定しているとは思えません。

上で別の方?が書かれている、
>30年以上、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪いコンビニ食やファストフードを食べ続けた私は、健康で癌にならずに普通に生活してますが、何か。

このような低俗な理由でしょうか?(同一人物?)
俺がピザってるのに肥満をがんリスクに挙げるのは許さん、とか…。
そんなわけないですよねぇ…。

lifespiellifespiel 2009/11/07 11:56 上記の>肥満のデータも膨大な肥満者 の部分は、
>肥満のデータは膨大な肥満者を抱えるアメリカですから、日本での調査より正確だと思います。
と書こうとしました。すみません。

NATROMNATROM 2009/11/07 12:22 ・肥満と脂肪の摂取を区別しましょう

たとえば大腸癌については、「世界各地の多くの症例対象研究でも欧米の大規模コホート研究でも脂肪摂取と大腸癌については明確な関連は示されていない」一方で、「肥満についてはWCRF/AICRの報告書では「可能性あり」と判断されていたのが、その後の研究成果が考慮されて、WHO/FAOの報告書(2003年)では「確実」とされている」(薬局 Vol 58:5 P1854 2007年)。つまり、脂肪摂取が癌が関連しているように見えても真の原因は肥満なのだってことです。そういうことを評価した上で、動物性脂肪による癌のリスク上昇は「可能性に留まる/根拠不十分 possible/insufficient」と判定されているのですよ。

「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、出してきたのは肥満が癌の誘因であるというヤフーニュース。脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高めるデータが皆無というわけではないのですから(「可能性に留まる」ぐらいのデータはある)、もうちょっと頑張りましょうよ。「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」についてはlifespielさんは根拠を出せないということでよろしいかな。「いくらでもある」ってのは、lifespielさんの脳内にだけってことでしょうか。

lifespiellifespiel 2009/11/07 12:30 >アマデウス龍彦さん

そうですよ。
私は神秘主義者でもベジタリアンでもマクロビオティック信者でも何でもありません。
お肉も適度に食べますし、お酒も大好きで、週末などに嗜んでいます。

私の主張は一貫して、
ここ10数年の間に人工的に作られた添加物や、脂肪分が過剰なファストフード、コンビニ弁当は、肥満や生活習慣病のリスク、遺伝子の変異(発がん)のリスクを増やすだろう、だからこそ食生活は極力自炊したり手作り弁当にしようという事です。

そして実際に肥満や質の悪い油は発がんリスクを増やすという研究結果があり、
人工添加物は人間での発がんリスクは一切データが取れていないというのが現状です。

どうしても多忙で自炊をする時間が取れない、弁当が作れないという方もいるでしょう。そういう方が時たまファストフードやコンビニ弁当に頼るのは仕方が無いと思います。
ただここで添加物や脂肪分の過剰摂取とがんは関係無しと言われている方は「毎日のように食べている方々」が多いように思われます。

それは単なる怠けであり、甘えなのです。
無理な仕事や生活設計を見直し、努力すればファストフードを利用する回数も週3回に、週2回に減らす事も可能でしょう。

それを「寿命が伸びているから」というトンデモ理由をつけて、悪しき食生活を肯定したり…。
自分のライフスタイルを肯定したいというのは理解できますが、
それでいて「食生活に気を使うこと」をトンデモと主張するのは、
医療関係者以前に人間として問題があります。

さきさき 2009/11/07 12:42 lifespielさんは誰と闘っているんですか?
悪しき食生活を肯定してる人なんてここにコメントしてる人にいましたっけ?
「食生活に気を使うこと」をトンデモと主張するような人は見たことないのですが、
いつのコメント?少し落ち着いたほうがいいですよ。

NATROMNATROM 2009/11/07 13:31 「食生活に気を使うこと」をトンデモと主張するのは医療関係者以前に人間として問題がありますよね。で、どなたが「食生活に気を使うこと」はトンデモだ、などと主張したのですか?健康になりたいのなら食生活には気をつかうべきです。

arfarf 2009/11/07 13:31 医療に携わっている人の中もいろいろいます。私の知っているだけでもバイオラバーを癌が治ると信じている看護師も複数人いました。lifespielさんの主張はわかりますが、肥満と発ガンが関係あるからといって、ファストフードやコンビニ弁当と発癌性の関係ではありません。だからといって無関係と言っているわけではありません。医者は科学者でもありますので、この違いがわかるのが本物の医療者でしょう。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/11/07 14:55 lifespielさん、食生活に対する意見は、私も同じような感じです。

ただ、NATROMさんは、単に、科学的根拠に基づく屁理屈をこねるのがお上手で
あるだけで、トンデモな食生活を推奨しているわけではないようです。
意外と、気を使った食生活をしていたりして・・・。
ただ、患者さんに説明する時にもいちいち細かく、「動物性脂肪の摂取は発癌に関係あると、疫学的にははっきりとは証明されていないけれど、肥満は関係があるようです」
とか、説明しているんでしょうか?

門前の小僧さん、疫学疫学って、
あてはまらない人にとっては全く無意味だと思います。
化学物質過敏症とか。
ほとんどの人に無害な量で死にそうな思いをする人が実際います。
人間って複雑な存在だから、実際には統計上理論上はありえないことが
起きるんですよね。
だから私は、疫学はあくまで参考程度にしか評価しない。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/07 15:37 「人間って複雑な存在だから」こそ統計を使ってより正確な分析をするんですよ。

>ほとんどの人に無害な量で死にそうな思いをする人が実際います。

化学物質過敏症などという「存在の疑わしい病名」を持ち出さなくても、
アレルギー症が「ほとんどの人に無害な量で死にそうな思いをする」病気ですね。
誤解なきよう言っておきますが、疫学は少数派を無視する学問ではありませんよ。
アレルギー症も「本来は無害なものが特定の人には有害に働く」ものですよね。
そのアレルギー症の人にとって疫学は無意味だと思いますか?

実際は「通常の基準が当て嵌まらない人」の症状や治療法に対しても疫学の手法が
効果を挙げているんですが、どうやらご存じない様子です。

それと、疫学を評価しないとの事ですが、それなら何を評価するのでしょう。

ublftboublftbo 2009/11/07 15:50 今日は。

参考程度にしか評価しない、と嘯けるほどに疫学を勉強したのなら大したものですが。あ、いや、勉強したのなら、あんなコメントは出てきませんね。

勉強していない、でも非難はする、というのはお気楽なものです。

門前の小僧門前の小僧 2009/11/07 17:47 私も疫学について人に自慢できるほど知っているわけではありませんが、
アマ龍さんは本当に疫学を知らないのでしょうね?
おそらく、単なる統計ぐらいに思っているのではないでしょうか?
批判をするのなら、その批判対象についてちゃんと勉強した上で批判をされたほうが良いですよ。

繰り返しになりますが、疫学は事実を確認するために必要な方法論と思っています。
NATROMさんを「科学的根拠に基づく屁理屈をこねる」と言っていますが、
アマ龍さんは、科学的根拠もなく、事実を確認することもなく、おそらく直感のみに基づいたアマ龍さんにとっての「物事の本質」とやらを大事にされているわけですね?
私は事実や科学的根拠に基づいた理屈を大事にしたいと考えております。

sidewalksidewalk 2009/11/10 00:11 何か記事に関係ない話で盛り上がってるので聞きづらいですが^^;

私の知人が末期がんでホスピスに入ってて鎮痛剤(麻薬?)の治療を受けてたらしいです
適正に使用すれば中毒にならない事は理解しましたが
夜中に電話がかかってきて翌日本人は覚えてないという事が頻繁にありました
やはり麻薬による副作用でしょうか?
適正に使用すればこういった事は無いのですか?
日によって症状の重さが違うというのは聞いた事が有りますが

NATROMNATROM 2009/11/10 10:27 モルヒネをはじめとしたオピオイド系麻薬の副作用として、せん妄があります。せん妄とは、精神症状や行動異常を伴う意識障害のことを指します。sidewalkさんの知人の行動は麻薬の副作用であった可能性はあります。適切な使用を行っても、こうした副作用が起こることはありますが、麻薬の減量や薬剤の変更、せん妄を抑える薬の投与などで対処できることが多いです。また、麻薬を使用するのは癌の末期のことが多いため、病気そのものが原因でせん妄が生じている場合もあります。

LRLRLRLR 2009/11/10 12:41 >桜子さん

なぜか別エントリーにコメントがありましたので、返事はこちらに書きます。

>「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい。(こどもはちょっとかわいそうですが)(2009/10/26 23:48)

という私のコメントに対して、

>「適切に対処すれば」の主語は産科医です。
>多くの産科が母乳が出にくくなるようなことをやっている(いた)のです。
>母親のせいではありません。

というお返事をいただきました。
「母親のせいではない」ことにはもちろん同意いたします。
ただし、人間性を疑われることを承知で書きますが、「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」と主張する奴の母乳も出なくていいです。このような妄言にどれだけの母親が悩んでいることか。

別エントリーで、ミルク派さんが

>完母にしたから偉いなんて母親の自己満足だよ。ミルクでも子供は健康に育つ。母乳に狂ってガチガチの育児するよりも、時々便利なものを使って上手く息抜きしてニコニコしてる母親のほうが数倍偉くて賢い。

>子供から見ても、100パーセント有機野菜などを使ってイチから料理してる(でも料理にばかり時間かかって子供と遊べなかったり、経済面など他に影響が出ちゃう)母親より、たまにファミレス行くけどニコニコしてる母親のほうがいいよ。

と書いてらっしゃいますが、私はこれに100%同意します。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/02 00:13 反応が遅すぎて、気付いてもらえないかもしれませんが、ウォトカで動くロボさん、ublftboさん、門前の小僧さんへのお返事です。

精神科領域だと、もちろん、疫学による情報も最低限の基礎的情報としては
役に立つのですが、一人一人の個別性の方が強烈で、それに一つ一つ対応する方が
圧倒的に重要です。少なくとも私はそうです。そういうわけで、疫学を軽視しがち
になったのかもしれません。
つまり、統計に基づいた事実確認や正確な分析よりも、
「人間の心には一つとして同じものがない」という当たり前のことの方が、
私には大きいのです。
もちろん、そのような統計に基づく事実や科学的根拠を無視するわけではなく、
基礎的情報として頭の片隅にいれつつ、
一つとして同じではない個性としての病気をありのまま認識していきたいと
思うのです。
疫学も奥深い分野で、意義のある学問であることには異論はありません。
ただ、それで全てがわかるわけではない、とも思うのです。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/02 02:39 アマデウス龍彦さん

精神科の領域でも、神経系の異常(脳内物質のレセプター異常とかですか、詳しくは知りませんが。)として原因および治療法の研究が進んでいるという話を聞いたことがあり、アマデウス龍彦さんが言っていることに同意しかねる部分もあるのですが、私は現場をそれこそ全く知らないのでまあその部分は良いです。

>疫学も奥深い分野で、意義のある学問であることには異論はありません。
>ただ、それで全てがわかるわけではない、とも思うのです。
--------------------------
疫学ですべてがわかるわけではないのはその通りでしょう。(おそらくそんなことは誰も主張していないと思います。)
ただ今回の元の話は食品の発がん性の話であり、それこそ疫学抜きでは語れない領域だと思います。その点は合意いただけますか?

また「自然なものほど体に良い」等の意見は間違った「本質」であり、例えば現在では「農薬」には発癌性はなく、逆に「キャベツ」そのものには発癌性物質が含まれているというような現実があることにも同意いただけますか?

通りすがり通りすがり 2009/12/02 02:54 このエントリーの主題は「癌性疼痛に対しての麻薬の使用は、世界標準治療。除痛に対して適正に使用すれば、生活の質を高める」ですよね。
失礼ながら精神科領域の話はオフトピックかと思われますし、そもそも医師であるかどうか、あるとしても正しい資質をお持ちかどうか疑念を持たれている方、さらには自らホメオパスである事を公言しているような方を無闇とお相手をするのはハンドル「アマデウス龍彦」氏を喜ばせるだけだと思いますよ。かの方のお相手は、必要なら家主さんが対応されるでしょう。

NATROMNATROM 2009/12/02 08:51 「人間の心には一つとして同じものがない」からこそ、疫学が大事なのです。対象が均一であれば疫学は不要です。たとえば肺癌の原因はさまざまです。タバコを吸っても肺癌にならない人もいれば、タバコを吸わなくても肺癌になる人もいます。しかし、喫煙が肺癌の原因になっていることを我々が知っているのは疫学のおかげです。タバコを吸えば100%肺癌になり、タバコを吸わなければ100%肺癌にならないのであれば、疫学は不要です。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/03 01:34 門前の小僧さん、お返事ありがとうございます。
「ホメオパシーもやりようによっては、有効な場合もある」と、
kikulogで発言しただけで、(kikulogでは)人でなし扱いをされてきただけに、
ちゃんと人として扱ってもらえるのは、とても嬉しいです。

で、食品の発癌性についての疫学の重要性には同意いたします。
「自然なものほど体に良い」というのは、自然なものの定義とかが
漠然としているので、よくわからないのですが、
化学物質過敏症の傾向のある私は、なるべく自然素材のものだけに
(アレルギーのないものに限るのですが)しておきたいというのはあります。
あくまで、私の個人的な事情によるものなので、他人に押し付ける気はないのですが、
なるべく農薬散布や排気ガスなどを減らしてもらいたいとか、そういうのも
虚弱体質の者の切実な気持ちです。
現実問題としては難しいこともわかってはいますが。
最近の農薬の発癌性の件は、勉強していないので、わかりません。
ただ、最近の農薬に発癌性がなくとも、生態系への影響を考えると、
嫌な感じがするのですが、それこそよく知らない分野なので意見は控えます。

疫学を軽視しきったようなコメントを書いちゃったのは何故だろうと、
自己分析したのですが、EBMや疫学を振りかざして、患者の訴えを
まともに聞かず、退けるタイプの医師への反発が、
疫学への反発にまでになってしまったようです。
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言う感じです。
実際そういうタイプの医師の、ドクハラ的態度による後遺症の後始末を、
精神科医としてさせられたことが多かったものですから。

科学的におかしくても、「そうですか、そういう不思議なことも、
あるかもしれませんね。」と聞いてあげればいいものをと、
よく思っていたものです。

というわけなので、疫学を軽視した発言は撤回します。
私の真意は、疫学やEBMや科学やらを振りかざして、患者の話を
謙虚に聞かない、気持ちを受け止めようとしない医療従事者が嫌である、
ということでした。
疫学そのものとは関係のないことでした。
そういうことに気付かせてもらい、門前の小僧さんには感謝しています。
トピずれ大変失礼いたしました。

NATROMさんいつも高尚な御返事をありがとうございます。
これからも、NATROMさんのブログ、楽しみに読ませていただきます。

桜子桜子 2009/12/03 02:04 アマデウス龍彦 さま

こんばんは、桜子です。

アマデウス龍彦 さまは、「(個人の)物語を基礎におく医療」(Narrative-Based Medicine,NBM)を重要視すべきとおっしゃっているのですよね。
医学は人対人の関係の上にあり自然科学そのものではありえませんからNBMが重要となってきます。
NATROM氏はどちらかといいますと「根拠に基づく医療」(Evidence-Based Medicine,EBM)を重要視されているような気が致しますが、ネット運営がお上手ですから実際にはNBMも大切にされているかも知れません。。
EBMを基本にして、それからNBMを重要視するというのが望ましいと桜子は思います。

zororizorori 2009/12/03 07:00 医学は統計などの科学の個人の患者への応用ですね。
個人の病気や治療法などが不明な段階でそれらを出来るだけ正確に推測するために統計の結果を使うわけです。

明らかに骨折している患者を検査して、「検査の結果、異常は見つかりませんでした」というような医者はヤブです。

答えが分かっているのなら、科学的手法で推測する必要はありません。
答えが分からないから、科学的手法で推測するわけです。もちろん完全ではありません。
答えがわからないのに、科学的手法は完全ではないからと、あてずっぽうの医療をされてはたまりません。

それから、特定の患者の治療に疫学を使うわけではないと思います。基礎的研究で疫学が使われ、その結果を治療につかうのだと思います。特定の患者の治療段階で、その患者の個別性を考慮するのは当り前でしょう。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/03 23:40 桜子さん、きれいにまとめてくださって、ありがとうございます。
恥ずかしながら、NBMという言葉を知りませんでした。
ここ数年病気療養中のため、勉強不足で・・・(と言い訳です)。
EBMとNBMは対立するものではなく、サイエンスとアートの両輪として
患者中心の医療のためには必要不可欠なもの、なのですね。
精神科だとNBMに比重が傾きがちですが、やはりEBMも大切ですね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 01:57 アマデウス龍彦さん

人に間違いを指摘されて、その間違った考えを改めるのは、いずれにしても良いことだと思います。
疫学に関する認識を改めたついでに、次の内容も間違いだと思いますので、認識を改めたほうが良いと思います。

>「ホメオパシーもやりようによっては、有効な場合もある」と、
>kikulogで発言しただけで、(kikulogでは)人でなし扱いをされてきた
-----------------------------------------------
アマデウス龍彦さんがkikulogで人でなし扱いをされたのは、日本のホメオパシーの問題の大きさを指摘する数々の皆さんのコメントに対して、アマデウス龍彦さんが不誠実な対応を続けたからです。

kikulogでの対応についてを上記のように「〜と、kikulogで発言しただけで、」と言ってしまう事自体も不誠実な対応に見えます。認識を改めた方が良いと思います。

あと、EBMかNBMかという話については、そもそもどっちが重要という議論が不毛だと思います。
私も、、zororiさんと同様に、EBMは必要条件であり、かつ特定の患者の治療段階でその患者の個別性を考慮するのは当り前の話だと思います。

桜子桜子 2009/12/04 10:52 門前の小僧 さま
おはようございます、桜子です。

■2009/12/04 01:57
> 私も、、zororiさんと同様に、EBMは必要条件であり、かつ特定の患者の治療段階でその患者の個別性を考慮するのは当り前の話だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「当たり前の話」でなかったので、NBMという言葉が出来てきたのですよ。
EBMを重視していた人たちから出てきた言葉で、まあ最近流行の、こういう関係の国家試験に出そうな言葉ですよ。(o ̄∇ ̄)o

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/04 18:49 門前の小僧さん
kikulogって一言で斬っちゃったのは、確かにまずかったですね。
ちゃんと議論してくれた人もいたんだけど、
エキセントリックな人も中にはいて、私としては
常に引っ掻き回される感じがしていて、
言いたいことがうまく表現できない状況になっていました。
私も能力的に精一杯のレベルで誠実に対応したつもりだったんだけれど、
多勢に無勢でうまくいかなかったという状況でしたね。
誤解が誤解を呼ぶというか、曲解が曲解を呼ぶというか。
私のコメントの仕方もかなり問題がありましたけれど。
まあ、ネット投稿自体が初心者だったのでよく状況もつかめず。

全員がNATROMさんのように、医療の現場もわかっていて
医学知識もあって、さらに感情的にならず冷静に話してくれる人
だったら良かったんだけど。
どれかが欠けている人が多い印象でした。
まあ、無いものねだりってことですね。

EireEire 2009/12/04 19:55 アマデウス龍彦 さん

>全員がNATROMさんのように、医療の現場もわかっていて
>医学知識もあって、さらに感情的にならず冷静に話してくれる人
>だったら良かったんだけど。
>どれかが欠けている人が多い印象でした。

私は kikulog とこちらの両方ともよく読ませていただいていますが
(そういう人は多いと思います)、多分上記引用コメントについて
私だけでなく kikulog, NATROMの日記の両読者の多くが、
「おまえが言うな」と一斉に心の中でシャウトするでしょうね。
あと、「あんたは全部欠けてるよ」ともね。

失礼しました。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/04 23:07 アマデウス龍彦さん

そのコメントは無益だと思います。
私の印象もEireさんのそれと大差ないです。
そして、アマデウス龍彦さんも実はある程度自覚があるのでは無いですか?
だからこそ、一所懸命言い訳してしまうと。まあ根拠のない妄想ですけどね。

もし自覚があるのなら、別に謝罪も言い訳も必要ないので、今後の対応を改めれば良いと思います。


NATROMさん

別Blogの話で完全にオフトピになってしまい申し訳ありません。この話はこれで終わりにします。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/05 00:45 Eireさんと門前の小僧さんの持っている私の印象は、大差ないのでしょうが、
コメントの仕方、表現の仕方の違いで、私の方で生じた感想はかなり差があります。
門前の小僧さんの方のコメントに対しては、「はい、わかりました。」
と思えますが・・・。Eireさんの方は・・・。

なぜ門前の小僧さんのコメントには、(内容的には私を肯定しているわけでも
ないのに)、素直になれるのかというと、
門前の小僧さんが、私のコメントをちゃんと読んで、私を理解しようとしたり、
なるべく意味のない人格攻撃は避けようとしている努力が伝わってくるからです。
私の考えに対する意見はともかく、対話しようという姿勢が伝わってきます。
そういうのがあると、批判も素直に受け止めようと思うものです。

Eireさんのには、それがなく、「いきなりの人格攻撃」とも受け取れ、
「うるさい。おまえは黙れ。」という対話拒否のメッセージを出しているものだから、私の方も聞く態度がとれなくなります。
kikulogの中の、極一部のエキセントリックな人々にも共通する物言いです。
そういう言い方すると、対話が成り立たなくなるというのは一般社会の常識ですが、
ネット社会ではまた別の常識があるんですかね・・・。
オフトピな、どうでも良いことを長々と書いてしまいました。
NATROMさん、失礼いたしました。私も終わりにします。

桜子桜子 2009/12/10 00:05 LRLR さま

こんばんは、桜子です。
■2009/11/10 12:41
> ただし、人間性を疑われることを承知で書きますが、「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」と主張する奴の母乳も出なくていいです。このような妄言にどれだけの母親が悩んでいることか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
妄言ではありません。
子どもががんになりやすくなることを思えば、母親が悩むことなんて、たいしたことではありませんでしょう。

たとえば、母乳ですと小児がんのリスクが低くなります。
母乳をまったく飲んでいない児や短期間のみの母乳栄養児はホジキン病になるリスクが高いのです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9876474

LRLRLRLR 2009/12/10 01:53 桜子さんへ

母乳を否定するつもりは全くありません。
提示された論文はまだ読んでおりませんが、母乳によりリスクが低くなる病気もあれば、高くなる病気もあるでしょう。
新生児に対してビタミンKの投与がなかった場合、母乳の方が乳児ビタミンK欠乏性出血症のリスクが高いのはご存じですよね。

私は、
「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」
というコメントが妄言だと言っております。
妄言でないというのなら、その根拠を示してください。
一連のコメントで、桜子さんは十分な根拠を示していないと考えています。

桜子桜子 2009/12/10 23:09 LRLR さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/10 01:53
> 提示された論文はまだ読んでおりませんが、母乳によりリスクが低くなる病気もあれば、高くなる病気もあるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母親がHIV感染症の場合は結論が出ていませんが、ほかには断定できる病気はありませんでしょう。
以下の乳児ビタミンK欠乏性出血症の原因は、母乳が原因ではありませんでしょう。


> 「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」
> というコメントが妄言だと言っております。
> 妄言でないというのなら、その根拠を示してください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時間があって、気が向いたときに申しますね。(o ̄∇ ̄)o
あなたは桜子がどういうことを言っているか理解が出来ていらっしゃらないので、その説明からしなければなりません。
それに訴訟につながっても困りますから、注意して書かなければなりません。
ですから、書くとなりますと時間がかかるのです。

妄言と思いたいのでしたら、そう思っていらっしゃれば良いのでしょう。
ネットで調べてもわかることですから。
産科の医師がわかっていないということが困った問題ですが、まあ少し勉強すればわかることでしょう。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 01:41 桜子さん

>母親がHIV感染症の場合は結論が出ていませんが、ほかには断定できる病気はありませんでしょう。
>以下の乳児ビタミンK欠乏性出血症の原因は、母乳が原因ではありませんでしょう。
----------------------------------------

LRLRさんのコメントと桜子さんの前のコメントを比較します。

・桜子さんコメント
>母乳をまったく飲んでいない児や短期間のみの母乳栄養児はホジキン病になるリスクが高いのです。
・LRLRさんコメント
>母乳の方が乳児ビタミンK欠乏性出血症のリスクが高いのはご存じですよね。

双方のコメントとも母乳と母乳以外での病気になるリスクの比較をしているだけですよね?なのになぜLRLRさんのコメントには「原因」かどうかを問題にされるのですか?

他のエントリのコメントでも書きましたが、桜子さんは自分の発言を客観的に見る能力が決定的に欠けているのではありませんか?

自分が言っていることを、他人が理解していなかったら、自分の説明が悪い可能性についてちゃんと考えていますか?

桜子桜子 2009/12/11 03:12 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 01:41
> 自分が言っていることを、他人が理解していなかったら、自分の説明が悪い可能性についてちゃんと考えていますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん桜子の説明の仕方が悪いと思っております。(o ̄∇ ̄)o

ビタミンK欠乏症は、成熟児の場合、母乳栄養のデメリットと言えましょう。
補えば済む問題です。

NATROMNATROM 2009/12/11 09:51 >母親がHIV感染症の場合は結論が出ていませんが、ほかには断定できる病気はありませんでしょう。

HTLV-I感染症。母乳を推進する立場の人が、HTLV-Iを知らないというのは驚愕すべきことです。

桜子桜子 2009/12/11 17:02 こんばんは、桜子です。

> HTLV-I感染症。母乳を推進する立場の人が、HTLV-Iを知らないというのは驚愕すべきことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じております。
これにつきましては、桜子は東京女子医科大学教授 仁志田博司 の意見に賛成です。母乳を禁止するのではなく、正しい情報を母親に与えて、どうするかを選択させればよいということです。
血友病の遺伝子を持つキャリアの人だって、子どもを作りますでしょう。
公衆衛生上は少し違いますかも知れませんが。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 22:23 桜子さん

>補えば済む問題です。
---------------
で、ご自分のLRLRさんへのコメントの不適切さは、自覚していただけましたでしょうか?

桜子桜子 2009/12/12 00:22 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 22:23
> で、ご自分のLRLRさんへのコメントの不適切さは、自覚していただけましたでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
相手の不適切さに合わせただけですよ。
水道水とポカリシェットを比べて、ある病気に対して、水道水にリスクがあるなんて言いませんでしょう。

zukunashizukunashi 2009/12/12 01:01 後出しジャンケンなら全勝ですよね。当然の話しですが。
話の流れでリスクが高くなる病気が無いと言い切って、リスクが高くなる病気を提示され、知っていると後からならいくらでも言えます。それに対して自分がどう考えているかを書いたとしても、書かれた後調べて知っていると書くこともできるのですから。またはもし以前から知っていたとしても、必要な時に思い出せない知識は身に付いたものではなく、ただの物知り知識です。

ただ、別に医師ではないので知らないことは恥でも問題でもありません。知らなかった(または思い出せなかった)のに、後から知っていた振りをするまたは知ったかぶりをするのは愚かですね。
癌についてもそうですが、知ったかぶりは愚か者の所業ですから、それが恥ずかしいと思うべきですが、同じ世界に住んでいるわけではないので、該当の方はそう思わないでしょう。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/12 01:15 桜子さん

このごにおよんで、ご自分の不適切さを自覚できていないことは理解しました。
本当に悲しい人なんですね。

zororizorori 2009/12/12 07:59 (LRLR さん)「産科医が適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」というコメントは妄言だ。
(桜子さん)「母乳の方ががんになりにくい」
(LRLR さん)「母乳の良さは分かっている。妄言でないというのなら、その根拠を示せ。」
(桜子さん)「時間があって、気が向いたときに申しますね。(o ̄∇ ̄)o 」


「『外科医が適切に対処すればほとんどの切断した足は再生する』は妄言だ。」
「足があった方が歩きやすい。」
「そりゃそうだ、それより妄言でないという根拠を示せ」
「気が向けばね(o ̄∇ ̄)o 」

なんなのだ?この会話は。

NATROMNATROM 2009/12/12 11:54 >存じております。

存じていたとしたら、「ほかには断定できる病気はありません」という言葉はどこからできたのですか?

それから、「母乳によりリスクが高くなる病気もある」ことは理解できましたか?なるほど、「正しい情報を母親に与えて、どうするかを選択させればよい」という主張もあるでしょうが、それはそれとして、「母乳によりリスクが高くなる病気もあ」りますよね。母乳を推進しようかって立場の人なら、正しい情報を把握すべきですが、桜子さんは白血病についてほとんど何も知りません。恐ろしいことです。

桜子桜子 2009/12/12 23:31 NATROM さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/12 11:54
> 母乳を推進しようかって立場の人なら、正しい情報を把握すべきですが、桜子さんは白血病についてほとんど何も知りません。恐ろしいことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
成人T細胞白血病(ヒトリンパ球親和性ウイルス?型)については、ほとんど知りませんが、桜子は先にも申しましたとおり、仁志田博司教授の考えに賛成です。
──────────── 引用はじめ ────────────
未だ議論のあるところであるが、母乳中の抗体が感染を予防する可能性があり、必ずしも母乳栄養は否定されるとは限らない。医学的な正しい知識を母親に与えて、母親の選択に任せるのが一般的である。HIV(ヒト免疫不全)の場合は、一般に禁乳を勧める。
──────────── 引用おわり ────────────
仁志田博司著『新生児学入門』(医学書院、2004年7月1日 第3版第2刷)より。
仁志田博司氏は東京女子医科大学教授で母子総合医療センター所長です。
http://h-nishida.com/
HTLV-1につきましては、NATROMさまからは、9月25日のエントリーのコメント欄が最初でした。
このときに、見直しました。桜子が依拠しました本は2004年のものでしたので、このときにすぐに本屋さんに行きまして、新しい発行年度のものを見てきましたが内容は同じでした。
ですから、HTLV-1については、今のところ、母親の選択で構わないと思っております。
「未だ議論のあるところである」とありますが、最近になって結論が出たということでしょうか。

soft_tractorsoft_tractor 2009/12/13 01:03 えー、口の悪いのが横から失礼いたしやす。

MyMedってえトコから引用いたしやす。長めになっちまいやすがご勘弁ください。
>HTLV-I感染症
http://mymed.jp/di/zm6.html
(中略)
>疫学
>HTLV-I感染者は世界中に1,000万人〜2,000万人いると推定されている。地域偏在性があり、日本、カリブ海地方、西アフリカ、中東地方、南アメリカ、メラネシア地方に多くみられる。わが国のHTLV-I感染者は120万人といわれ、その半分は南西九州、沖縄に存在し、他は四国、紀伊、北陸、東北の沿海部にもみられる。

(中略)
>HTLV-I感染予防
>前述したHTLV-I感染経路として血液を介した3つの経路があるが、ひとたび発症すると予後不良なATL はHTLV-I感染から平均55年の潜伏期を必要とするため、小児期での感染は避けなければならない。母子感染はこれまで母乳による感染が主と考えられている。1985年頃より長崎県ではHTLV-Iキャリア妊婦を対象として母乳介入試験を行い母子感染率が減少した。我々の研究では母乳のうち長期母乳哺育が感染のリスクとなることがわかった4) 。6ヵ月までの短期母乳哺育では母乳を全く与えない人工乳哺育のHTLV-I感染率と差がない結果であった。この理由としてキャリア母親からの移行抗体が感染に対して阻止的に働いていることが動物実験や他の疫学的報告からも推測されている。一方、人工乳哺育児でも数%の感染率が報告されているが、その経路として子宮内感染が考えられている。これまでの報告では、短期母乳哺育での母子感染率は3〜9%、7ヵ月以上の長期母乳哺育の感染率が20%前後、さらに非母乳による母子感染率は3〜5%となっている。

>したがってHTLV-Iキャリア妊婦から出生した児の栄養方法としては、(1)断乳して人工乳での哺育、(2)母乳を望む母親には短期母乳哺育を選択すべきと考える。なお短期母乳の場合、移行抗体の消失が3ヶ月以降におこる例もあるため3ヶ月までで断乳し、人工乳に移行することが必要である。
(中略)
>4) Takahashi K, Takezaki T, Oki T, Kawakami K, Yashiki S, et al. Inhibitory effect of maternal antibody on mother-to-child transmission of human T-lymphotropic virus type I. Int J Cancer. 1991:49:673-677

この記事を書かれた方の紹介は以下
http://www.mymed.jp/wr/xvb.html

日本に全世界の感染者の1割近くがいることになりやすね。抗ウィルス薬の開発もなかなかみてえで、開発途上国なんかじゃ母乳感染を阻止しにくい(貧困から母乳に頼らざるをえない)がゆえに、感染を抑えることが難しいと後段にありやす。
あっしにゃあ「母親の選択で構わない」とは、到底思えやせん。

まあひとつご参考までに。

NATROMNATROM 2009/12/13 17:25 ポイントは二つ。一つ目は桜子さんの誠実さに関わる点。もう一つが子の医療に関して親の選択権がどこまで及ぶかという点。

一つ目。桜子さんが既に自白しているように、桜子さんは「成人T細胞白血病については、ほとんど知らない」にも関わらず、専門家とはいえ一人の意見を鵜呑みにしています。普通は、さまざまな情報を得て、意見に賛成とか反対とかが決まるのですが、桜子さんはそうではありません。母乳のリスクとメリットを勘案して決めているのではなく、無条件に母乳が良いものであるという宗教的、思想的な考え方が背景にあるのでしょう。だから、ほとんど知らないことに関して、母乳に有利な意見に賛成するのです。母乳についてそれほど興味がない人ならともかく、母乳栄養について興味を持っている人ならば、「成人T細胞白血病については、ほとんど知らない」なんてことはありえないと思うのですが、例外もあるようです。また、よしんばHTLV-Iキャリアの母親からの授乳に可否については、「母親の選択で構わない」としても、HTLV-Iについては、「母乳によりリスクが高くなる病気」であることには間違いありません。「母乳により感染リスクは高くなるが、母親が希望したら強制的に止めさせられない」ってことです。

二つ目。実はこの問題は、エホバの証人の子に対する輸血の問題、親がホメオパシーによる治療を行い標準医療を拒否する問題、新生児にB型肝炎ワクチンを打つかどうかの問題と相似です。以前、オーストラリアで子へのワクチン接種を拒否して一家が逃亡した事例を紹介しました。

B型肝炎ワクチンとホメオパシー
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091017

実際、HTLV-I感染によるリスクはそれほど高くありません。B型肝炎よりもリスクは小さいと思います。公権力が介入して、無理やり授乳を止めさせることはできません。現場では、「母親の選択で構わない」というのは、「母親の選択に任せざるを得ない」というのが実情でしょう。救命のための輸血ですら、親権者の同意がなければ法的な手続きを踏まえないとできないのです。

親の選択により不利益を被るのは子です。リスクは小さいとはいえ、感染すれば白血病になる可能性があるのです。将来、子供がATLを発症すれば、「どうしてお母さんは感染するとわかっていて授乳したの?防ぐ方法があるにも関わらず、それを怠ったのはなぜ?」と思うでしょう。まあ、普通は、医学的な正しい知識を母親に与えれば、授乳しません(あるいは感染のリスクを下げる工夫をする)。母親が、母乳に対して特別な信仰心あるいは思想を持っていなければの話ですが。

桜子桜子 2009/12/14 02:37 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/13 17:25
> 専門家とはいえ一人の意見を鵜呑みにしています。
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桜子のことをそのように断定なさる根拠は何なのでしょうか。
桜子は「成人T細胞白血病」については母乳は与えてはいけないと、与えるならば凍結か温度を高くしてからでないといけないとか、そういうふうに思っておりました。
ところが、6年位前に、仁志田博司先生の『新生児学』には禁忌ではないとありましたので、考えを変えました。

ところが9/25エントリーのコメントで、NATROMさまは、母乳を禁止すべきだというようなことをおっしゃったので、また話が変わったのかと、すぐに本屋さんで見てきました。別に変わっていないようですよ。
このように、桜子はいろいろと参考にしております。


> 普通は、さまざまな情報を得て、意見に賛成とか反対とかが決まるのですが、桜子さんはそうではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勝手に断言しないで下さい。
必要なときには、いつも「さまざまな情報を得て」いますよ。
何しろ日本で一番大きな本屋さんが割合に近くにありますので。(o ̄∇ ̄)o
今日も「癌」「がん」のことで、病理学の本などを15冊くらい座り読みしてきました。


> 母乳のリスクとメリットを勘案して決めているのではなく、無条件に母乳が良いものであるという宗教的、思想的な考え方が背景にあるのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「宗教的、思想的な考え方が背景にある」とおっしゃる根拠は何でしょうか。
そのようなものはありません。
母乳栄養が原則だと申しているだけです。

ssssakurakossssakurako 2009/12/14 02:38 承前

> 母乳についてそれほど興味がない人ならともかく、母乳栄養について興味を持っている人ならば、「成人T細胞白血病については、ほとんど知らない」なんてことはありえないと思うのですが、例外もあるようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ほとんど知らない」とは桜子の主観です。
NATROMさまは九州で、内科医として病院に勤務していらして、大学病院にもいらっしゃったようですから、たくさんご存じなのだろうと思いました。
そういうことから比べますと桜子はほとんど知らないことになるではありませんか。
何を知っていれば、「ほとんど知らない」ではないということになるのでしょうか。


> まあ、普通は、医学的な正しい知識を母親に与えれば、授乳しません(あるいは感染のリスクを下げる工夫をする)。母親が、母乳に対して特別な信仰心あるいは思想を持っていなければの話ですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あるいは、仁志田博司教授くらいの「医学的に正しい知識」があって母乳栄養を選択した場合ということになりますね。

soft_tractor氏の紹介でも
「 6ヵ月までの短期母乳哺育では母乳を全く与えない人工乳哺育のHTLV-I感染率と差がない結果であった。」
とあります。
凍結などをしなくても短期間の母乳哺育を勧める理由になりますね。

キャリアであれば感染するからという理由だけで、母乳栄養を禁止させるという考えは、古いのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
正しい最新の知識を提供して、その母親も納得して、お母さんと赤ちゃんにもっとも適した方法を指導するというのが医師の務めだと思います。

zororizorori 2009/12/14 06:39 >「ほとんど知らない」とは桜子の主観です。

つまり、桜子さんの主観は当てにならない、真に受けてはいけないということですね。
あまりに、面白いのでつい反応してしまいました。

通りすがり通りすがり 2009/12/14 08:27 ----引用開始----------------------------------------------------------------
ところが9/25エントリーのコメントで、NATROMさまは、母乳を禁止すべきだというようなことをおっしゃったので、また話が変わったのかと、すぐに本屋さんで見てきました。別に変わっていないようですよ。
----引用終了----------------------------------------------------------------
また「座り読み流し読み」ですか。ジュンク堂書店でもない限り迷惑行為ですが。
一応読んだ著作者と著書、読んだ箇所を聞いておきます。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/14 10:36 HTLV−1が成人になって発症する可能性があるので主な感染経路である母乳を与えないと習ったのは、HTLV-1について解明されてきた時期でした。あれから30年近くたって、短期間の母乳でであれば可能とわかってきたことは、本当に隔世の感です。
ただし「母乳をあげても感染、発症しない」のではなく、子宮内感染や経産道感染などの可能性もあるので、完全人工栄養にしても完全に発症をなくせないからです。

以前は、HTLV-1陽性のお母さん達には断乳の選択しかありませんでした。妊娠初期検査でわかってからのお母さん達の葛藤や悲しみは、出産の喜びのあとの授乳期にも続きます。
その後、搾乳し冷凍することで母乳の授乳が可能になりました。直接授乳できない悲しさに比べれば、搾乳の大変さなんて乗り切れると頑張ったお母さん達が多いと思います。
短期間の授乳であれば発症率に差がみられないという研究がされたことで、念願の直接授乳乳ができるようになったことは福音とも呼べることでしょう。

でもお母さん達の葛藤は続きます。妊娠出産だけでも母子感染をしている可能性に対する不安や自責のような思いは消すことはできません。母乳でも感染の可能性があるのなら、どちらを選択するか本当に身を削られるような思いでしょう。

感染者1300人〜2000人にひとりの確率で、しかも40歳代頃に発症する疾患に対して、これだけ長い間、母乳をどうするかという研究調査が続けられているのです。
現在の周産期医療の中でのこの標準的な方針も、決してなにがなんでも母乳が良いという理由ではないと思います。
陽性だったお母さん達の思いに、少しでも良い方法を見つけたいという長い間の、たくさんの臨床関係者の努力の積み重ねだと思います。

たった2行の仁志田先生の記述ですが、お母さん達の葛藤に対峙してきたたくさんの産科・小児科医の葛藤を表現したものです。ただ「母乳は大丈夫」と言っているわけではありません。

文献を提示される場合には、行間に、こうした実践の重み研究の重みに少しでも想像力を働かせて読み取っていただけたらと思います。

あと、9/25のエントリーを読み返してみましたが、NATROM先生は決して母乳を禁止しろというようなことは書かれていないと思います。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/14 11:39 >NATROMさまは、母乳を禁止すべきだというようなことをおっしゃった

また藁人形論法ですか。

桜子桜子 2009/12/14 21:24 ふぃっしゅ さま

こんばんは、桜子です。
今まで母乳哺育の禁忌であったHTLV−1が、禁忌でなくなったということ知りましたのは2004年でした。
HTLV-1陽性のお母さんを実際に知っているわけではありませんが、嬉しかったです。
赤ちゃんのために、良かったと思いました。
仁志田先生は日本でトップクラスの専門家先生ですから、その発言は大きいです。

■2009/12/14 10:36
> あと、9/25のエントリーを読み返してみましたが、NATROM先生は決して母乳を禁止しろというようなことは書かれていないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏は
桜子の 
「母乳で感染する感染症の場合、医学の進歩によって異なってきます。やめておきましょうというのは、エイズくらいだと思います。」
という発言に対しましてのコメントは、
「HTLV-Iは乳児に感染させてもかまわない、とお考えですか?」(2009/10/31 02:12)
でした。

桜子の「医学の進歩によって異なってきます」の文言は、HTLV-Iのことのつもりだったのです。(o ̄∇ ̄)o
ですから、桜子の知識は5年前ですから、また話が変わったのかと、あわてて、その日のうちに本屋さんに駆け込んだのです。

桜子桜子 2009/12/16 01:51 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 09:51
> HTLV-I感染症。母乳を推進する立場の人が、HTLV-Iを知らないというのは驚愕すべきことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「知らない」といいましても比較問題ですからね。(o ̄∇ ̄)o

以下は姫板ウラという掲示板の2005年の投稿です。
──────────── 引用はじめ ────────────
投稿者:てっく 投稿日:04/22(金) 05:38 No.4506
ATLウィルス検査で陽性だったらどうするの?というのは無しにして下さい、ミルク派の論法としては耳タコですから。
6ヶ月以内なら、結果に有為差はないんですけれどもね。
──────────── 引用おわり ────────────
http://www7a.biglobe.ne.jp/~himeitaura/kakoroku.html
投稿者のてっく氏はパソコンソフト関係の仕事をしている人らしいです。

「6ヶ月以内なら、結果に有為差はない」というのは母乳に関心のある人にとっては、常識のようですよ。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/16 04:55 私の書き方がわかりにくかったのか、うまく真意が伝わっていないようです。

HTLV-1陽性のお母さん達に母乳を飲ませられるようになったのは、福音ではあっても、決して喜びではないのです。「(将来の感染の危険性が少しでもあれば)子供のためによいことならやめる」「(出生後の免疫に少しでもよいのであれば)子供のために飲ませたい」という気持ちの狭間で、いつまでも葛藤が続くのです。
けっして「母乳を飲ませられるようになって良かった」と単純に喜べるものではないと思いますよ。私自身は、最近、陽性の方と出会っていませんが、陽性の方がいらっしゃったら3つの選択を前に妊婦さんと悩み続けると思います。どれをとっても苦渋の選択なのです。

ところで、周囲の知人を見て「あなたは母乳で育ったでしょう?」「ミルクでしょう?」と言い当てられますか?
成人してもなお健康その他に影響を与えるほどのことであれば、皆さんが受診した時に書く問診表には「乳児期の授乳内容」を記載する項目を追加されることでしょう。
乳幼児・小児の時期であれば、母乳かミルクか確認する必要がある場合はありますが、その差は健康を脅かすほどの影響ではないと思います。
母乳だけで育った赤ちゃんでもアレルギーも出ます。ミルクだけで育った赤ちゃんでも、元気に育っていきます。

母乳で育てたか、ミルクで育てたかは、育児のプロセスのひとつに過ぎないし、まして他人にいろいろ言われることではないプライベートなことだと思います。
でも世間というのは「おっぱい出ている?」「母乳じゃなきゃだめよ」と、容赦なく悩むお母さん達を追い詰めるのものなです。

母乳自体のメリットを科学的に検証して、正しく啓蒙していくことは大切です。
ただし、「母乳推進」の啓蒙活動自体も、検証する必要があります。
WHOの10か条も、ひとつひとつを見ると科学的根拠に乏しいと思います。たとえば分娩後30分以内の授乳ができなくても、母乳栄養には問題ないです。実施していなくてもできている赤ちゃんがたくさんいるのですから科学的根拠は乏しいと言えます。
また「あかちゃんにやさしい病院」を退院後、母乳を続けるために母子ともに悲惨な状況もたくさんあります。生後2週間たっても体重減少13%のまま「母乳を出すためのお茶」をたくさん飲んで母乳だけにしていたり、1歳になっても目覚まし時計をかけて3時間ごとに授乳をし、乳房マッサージに通い続けているおかあさんなど・・・。
母乳のことばかりで、赤ちゃんの成長発達が目に入らなくなってしまうのです。
ミルクを足すことが敗北のように思わされてしまうのですね、きっと。

桜子桜子 2009/12/16 15:26 ふぃっしゅ さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/16 04:55
> 私の書き方がわかりにくかったのか、うまく真意が伝わっていないようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はよくわかりましたが。
桜子はふぃっしゅさまがお母さんに重点があるのに対しまして、桜子は赤ちゃんなのです。


> HTLV -1陽性のお母さん達に母乳を飲ませられるようになったのは、福音ではあっても、決して喜びではないのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは医師の指導の問題でしょう。


> けっして「母乳を飲ませられるようになって良かった」と単純に喜べるものではないと思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
赤ちゃんにとっては初乳が十分に飲めるということはたいへんに大きなことです。


> 成人してもなお健康その他に影響を与えるほどのことであれば、皆さんが受診した時に書く問診表には「乳児期の授乳内容」を記載する項目を追加されることでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師の怠慢だと思います。
それに、出産直後に、ほとんどの産科医で、人工栄養を飲ませてしまっていましたでしょう。
過去をほじくり返しても、良いことはありませんでしょう。


> 母乳だけで育った赤ちゃんでもアレルギーも出ます。ミルクだけで育った赤ちゃんでも、元気に育っていきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養で育った母親の場合にどうかはわかりませんよね。


> 母乳で育てたか、ミルクで育てたかは、育児のプロセスのひとつに過ぎないし、まして他人にいろいろ言われることではないプライベートなことだと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養かどうかは、程度はその後の環境に依りますが、一生、つきまとうと桜子は思います。


> でも世間というのは「おっぱい出ている?」「母乳じゃなきゃだめよ」と、容赦なく悩むお母さん達を追い詰めるのものなです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
赤ちゃんのために、悩む価値はあると思います。


> 母乳自体のメリットを科学的に検証して、正しく啓蒙していくことは大切です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ヒトになってからも、何十万年もの実績があるのですよ。
メリットは測り知れませんよ。


> WHOの10か条も、ひとつひとつを見ると科学的根拠に乏しいと思います。たとえば分娩後30分以内の授乳ができなくても、母乳栄養には問題ないです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
完全母乳栄養の推進には30分以内でなくてもさほど問題がないかもしれませんが、誰だって、眠りそうなときに運動は出来ませんでしょう。
分娩直後の30分は赤ちゃんが意識がはっきりしていて、最も感覚が鋭いときなのです。
このときにお母さんの顔を覚えておっぱいをのむのです。
そのような仕組みになっているのです。


> 1歳になっても目覚まし時計をかけて3時間ごとに授乳をし、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはおかしいですね。
欲しがるままでよいのですからね。


> 乳房マッサージに通い続けているおかあさんなど・・・。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは古い時代の話で、意味のないことですね。
気晴らしの遊びということでしたら構いませんが。

さくこさくこ 2009/12/16 21:44 桜子さん

横レスで失礼いたします。いろいろ聞きたいことは山ほどありますが、二点だけ。

私はつい数年ほど前まで、のべ十年近く母乳育児していた者ですが、このような意見は初めて聞きました。

>完全母乳栄養かどうかは、程度はその後の環境に依りますが、一生、つきまとうと桜子は思います。

「一生つきまとう」とは穏やかではないですね。 
その後の環境による、と仰っているので、皆が皆同じようになるいう意味ではないでしょうが、では同じ環境だったと仮定して、完全母乳の子とミルクを足した子とでは、一生を通じて何がどう違ってくるとお考えなのでしょうか?

>これは古い時代の話で、意味のないことですね。
>気晴らしの遊びということでしたら構いませんが。

「気晴らしの遊び」のために、お金と手間をかけ、乳児を抱えて(母乳だと長時間人に預けられない)通う人なんか、いませんよ。桜子さんのいう「古い時代の話」の乳房マッサージとは具体的にいつのことで、どんな内容なのでしょうか? 

ここからは、桜子さんに対する意見ではなく、母乳に対する私の考えです。あくまで私の経験に基づく意見であり、それ以外の考えを認めないというものではありません。

母乳を出すと、相当体に負担がかかります。喉が渇く、お腹が減る、だけではありません。体調が悪いとさらにキツく、歯も目も弱くなります。何の疾患もなく健康で栄養状態がよくてもこれですから、昔はどうだったのだろう、とよく思いました。
完全母乳で母子ともに健康でいられるのは、ひとえに食生活の向上と医学の進歩によるものでしょう。生まれつき母乳の出が良い、かつ食事をきちんと取れる恵まれた環境の人以外は、子を産んで育てるというのは、本当に難しかっただろうと思います。
「完全母乳で母子ともに健康!」は今のこの豊かな日本だから出来ることで、ある意味、贅沢なことです。
乳児が幼児になるまでの数年、確かに大事な数年ではありますが、育児はそのあとも続きます。母乳で育てようがミルクで育てようが、集団生活に入れば熱は出すし各種感染症にもかかります。「あの子は母乳だったからうつらなかった、ミルクだったからうつった」なんて話は聞いたことがありませんし、思いもよりません。母乳は確かに素晴らしいものでありますが、決して万能ではありません。以前どなたかが書いておられたように「母親が心身ともに健康でニコニコして子どもに接する」ことが一番大事だと思います。「母乳教(狂)」ともいえるような過剰な信仰はすべきでないし、まして他人にその考えを押し付けることは問題だと考えます。

桜子桜子 2009/12/17 02:17 さくこ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/16 21:44
> その後の環境による、と仰っているので、皆が皆同じようになるいう意味ではないでしょうが、では同じ環境だったと仮定して、完全母乳の子とミルクを足した子とでは、一生を通じて何がどう違ってくるとお考えなのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の考えは書きません。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1257418521
をご参考になさって下さい。


> 桜子さんのいう「古い時代の話」の乳房マッサージとは具体的にいつのことで、どんな内容なのでしょうか? 
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が母乳を増やすためには、お乳のマッサージは意味がないことを知りましたのは、少なくとも8年以上前です。
何の本からだったかは忘れましたが、プロラクチンやオキシトシンのホルモンに関して書いてありまして、母乳を増やす唯一の方法は赤ちゃんの吸啜運動だと書いてありました。
以下のサイトが良さそうなので、ご参考になさって下さい。
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/misund/misund-0.html


> 「母乳教(狂)」ともいえるような過剰な信仰はすべきでないし、まして他人にその考えを押し付けることは問題だと考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳で育てることは哺乳動物であるヒトの原則なのです。(o ̄∇ ̄)o
誰かの「考え」や「信仰」ではありません。

(o ̄∇ ̄)o (o ̄∇ ̄)o 2009/12/17 02:47 > 母乳で育てることは哺乳動物であるヒトの原則なのです。(o ̄∇ ̄)o
> 誰かの「考え」や「信仰」ではありません。
通常それは「信仰」と呼ばれるものですね。(o ̄∇ ̄)o
その「哺乳動物の原則」とやらに基づくなら、母親は生の胎盤や羊膜を食べて処理しなくちゃいけませんよ。(o ̄∇ ̄)o

zukunashizukunashi 2009/12/17 08:01 > 母乳で育てることは哺乳動物であるヒトの原則なのです。(o ̄∇ ̄)o
単に体の構造を持って人の原則!などと発言しているのでしたら科学未満のお話です。
体に構造があったからと言ってそれを使えるかどうか、その機能が満足の行くものなのかどうかは個体差があります。

人は二足歩行する動物です。それが原則だとすれば、生まれつき足の悪い人、後天的に歩けなくなった人はその原則が守れない人なのでしょうか?

体の構造がそうなっているからと言って、それが最も優れているかといえばさに有らず。より優れた方法を選び取れるのが人間なのですが、それをせず原理原則論で自分たちの行動を縛るのは単なる教条主義であって、その原理原則を定めたものを崇拝せんがための愚かな所業と言えましょう。

さくこさくこ 2009/12/17 10:05 桜子さん

質問に答えていただきましてありがとうございました。
つまり「(母乳かミルクかという問題は)一生つきまとう」=ウシたんぱくを体に一滴でも入れたらその影響は一生続く、という考えは桜子さん個人の信念であるということですね。なるほど、了解いたしました。
ちなみに、現在公立小学校では毎日の給食に必ず牛乳が出ております。全国の公立小学生は全員アウトですね、アレルギーの原因がウシたんぱくだとすると。

>桜子が母乳を増やすためには、お乳のマッサージは意味がないことを知りましたのは、少なくとも8年以上前です。

8年前ですか。私の子どもの一番上と下は6歳離れているんですが、たった6年でもお産や母乳育児をめぐる考え方や環境は、かなり変わっていましたけどね。
あと、サイトを見させていただきましたが、これ「ソフロロジー式分娩法」を推進する方の宣伝サイトですね。ところどころ表示されていない箇所は削除されちゃったんでしょうか。まあそれはともかくとして

>乳房のマッサージで血中のオキシトシンは増加しますが、催乳ホルモンのプロラクチンは増えてきません。

と最初に書いておきながら

>母親をエモーショナルサポートしたことによって、血中に増加したプロラクチンの働きによる母乳の分泌増加が主たるものなのです

やっぱり増えてるってことじゃないんですか? 矛盾してません? 桜子さん、もしかして最初の文章しか読んでないってことはないですよね、他人に勧めたのに。
他の箇所も読ませていただきましたが、全体的に、素人母親の私からみても古い知識とトンデモな知識オンパレードといった印象です。母子同室のくだりなんか噴飯ものです。まあ、このサイトは桜子さんとは関係ないので、これ以上是非は問いません。

「母乳は原則」と考えることじたいはいいと思います。ただ、原則は原則で、例外はありますし、強制するものではありません。「ヒト以外のものを体に一滴でも入れると一生つきまとう」などという「信念」は、どうぞ今後は桜子さんの胸の内だけにしまっておいてください。桜子さんは専門家でもなく、母乳マッサージについても8年前の知識しかないのですから。

桜子桜子 2009/12/17 21:26 (o ̄∇ ̄)o さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 02:47
> その「哺乳動物の原則」とやらに基づくなら、母親は生の胎盤や羊膜を食べて処理しなくちゃいけませんよ。(o ̄∇ ̄)o
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いつものことですが、良いことおっしゃいますね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/17 21:51 さくこ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 10:05
> 質問に答えていただきましてありがとうございました。
> つまり「(母乳かミルクかという問題は)一生つきまとう」=ウシたんぱくを体に一滴でも入れたらその影響は一生続く、という考えは桜子さん個人の信念であるということですね。なるほど、了解いたしました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうして、母乳哺育で世界的に有名な内藤先生や食物アレルギー専門で群馬大学小児科名誉教授の松村先生の話が、「桜子さん個人の信念である」ということになるのでしょうか。


> 8年前ですか。私の子どもの一番上と下は6歳離れているんですが、たった6年でもお産や母乳育児をめぐる考え方や環境は、かなり変わっていましたけどね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
8年前と申しましたのは、全国的に講演をなさっておられる小児科の先生が母乳を増やす方法として、マッサージを奨めておられました。
日本は遅れていると思いましたので覚えています。


> やっぱり増えてるってことじゃないんですか? 矛盾してません? 桜子さん、もしかして最初の文章しか読んでないってことはないですよね、他人に勧めたのに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
失礼致しました。
忙しかったので、数行くらいしか読んでおりませんでした。
ちょっとグラフがいい加減だとは思いましたが。
あとはウィキペディアの「プロラクチン」を参考になさって下さい。
そこに正常値が出ていますが、母乳を出すにはその10倍、20倍が必要なのです。
それには吸啜運動が唯一の方法だということです。


> 母子同室のくだりなんか噴飯ものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか、あとで読んでみます。


> ただ、原則は原則で、例外はありますし、強制するものではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
原則とは、そういう意味ですし、他人に「強制」できるわけがありませんでしょう。


> 「ヒト以外のものを体に一滴でも入れると一生つきまとう」などという「信念」は、どうぞ今後は桜子さんの胸の内だけにしまっておいてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
信念ではないことは先に申しました。

プロラクチンというホルモンのことが研究されて、マッサージをしても母乳が増えないのだとわかりましても、知らない医師もいますし、知っていても、すぐにはそういうことを言えませんでしょう。
乳房マッサージを業としているところもありますし、産科病院でマッサージを強制していたところもあるようです。
無理に揉まれて、痛くて大変だったという話しもあります。

桜子桜子 2009/12/17 22:06 承前

> 母子同室のくだりなんか噴飯ものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/misund/misund-0.html#%82%BB%82%CC%82T
のことですよね。
あなたがどのような知識をお持ちなのかわかりませんが、ここに書いてありますことは一般的な話です。
赤ちゃんはお母さんの心臓の音などを覚えているのですよ。

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/17 22:33 「母乳哺育で世界的に有名な内藤先生や食物アレルギー専門で群馬大学小児科名誉教授の松村先生」が、
「(母乳かミルクかという問題は)一生つきまとう」=ウシたんぱくを体に一滴でも入れたらその影響は一生続く

と言ってるんですか?

桜子桜子 2009/12/17 23:31 素朴な疑問 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 22:33
> と言ってるんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあ、そうですね。
あとは、ご自分でお読みになって下さい。
内藤先生は、もちろんいろいろ治療なさったと思いますが、治らなかったようでね。
松村先生は、自分が人工栄養だとわかってから、何十年も悩まされていた胃腸病の原因がそれだとわかり、治療されて治った(寛解かも)ようです。
最初がどちらだったかということと、生まれて2週間のことがとくに大切なのです。

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/17 23:43 >あとは、ご自分でお読みになって下さい。

「ウシたんぱくを体に一滴でも入れたら」は間違いないんですね。

何を読めばわかりますでしょう?

素朴な疑問素朴な疑問 2009/12/18 00:04 内藤先生は、こういうふうにもおっしゃってますが。

>内藤先生
お子さんには「ヒト」以外のタンパクが多く身体に入らないほうがいいです。そこでお母さんにお願いがあるのですが、これから1年間、ミルクを1日1回にしていただきたいのです。粉ミルク8杯を200ccで溶いてあげてください。お子さんのアレルギーは軽いので、それだけで随分違ってくると思います。

http://www.sony-ef.or.jp/eda/information/naitou/index.html

桜子桜子 2009/12/18 00:42 素朴な疑問 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/18 00:04
> 内藤先生は、こういうふうにもおっしゃってますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このようなサイトがあることを知りませんでした。
ご紹介ありがとうございます。
その子の場合は、たいした症状ではありませんし、1歳を過ぎていますから、その程度でよろしいのではないでしょうか。
内藤先生はものすごくおやさいしいのです。
あかあさんのすでにしてしまったことで、おかあさんが悩まないようにと指導なさるのです。
ですから、まずは1日1回にとおっしゃるのではないでしょうか。

1歳未満に人工栄養が入ってしまった場合には、牛乳を与えるのを出来るだけ遅いほうが良いと、4歳でも5歳でも、というのが松村先生のお考えだったと思います。
そうしておきませんと、小学校にはいりますとほぼ毎日給食で牛乳が出てきますから。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/18 02:38 桜子さん

桜子さんおすすめの「母乳哺育で世界的に有名な内藤先生」は”子どもの「花」が育つとき―21世紀をになう子どもたちへ!語り伝えたい、育児メッセージ”という本の中で、以下のように言っているようです。

「(夜泣き対策では、)生後7、8ヶ月にもなると母乳はくせになって飲んでいるだけで、 断乳すれば、夜泣きがなくなるし、昼間のキーキー騒ぐのも治る。(要約)」

amazonの書評からの引用で、実物を確認したわけでは無いのでもしかしたら間違いなのかもしれませんが、仮に本当に内藤先生がそう書かれているのであれば、桜子さんは母乳は2歳まで与えるべきだという意見を変えるのでしょうか?
意見を変えないのであれば、内藤先生が言う事の中でも信じたいものと信じたくないものがあるということでしょうか?

桜子桜子 2009/12/18 10:15 門前の小僧 さま
おはようございます、桜子です。

■2009/12/18 02:38
> amazonの書評からの引用で、実物を確認したわけでは無いのでもしかしたら間違いなのかもしれませんが、仮に本当に内藤先生がそう書かれているのであれば、桜子さんは母乳は2歳まで与えるべきだという意見を変えるのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学は進歩していますからね。
内藤先生のお考えは20年位前の最新の医学知識に基づいていると思います。
ですからこの断乳に関する部分は、今は否定されていると思います。
他にも内藤先生がなさっていらしたことで今は否定されていると言うことがありますよ。


> 意見を変えないのであれば、内藤先生が言う事の中でも信じたいものと信じたくないものがあるということでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰かの言うことをそのまま信じると言うことはありません。
当たり前でしょう。
要は中味ですから。

さくこさくこ 2009/12/18 12:08 議論が記事から離れてきたように思いますので、ここで再度NATROMさまの書かれたことを振り返り、まとめてみようと思います。
「世界標準の医療である、痛み止めとしての麻薬を『(日常では禁止されている)麻薬だからダメ』という理由で否定、さらにその他の鎮痛剤も、自然治癒力を妨げると自分は思っているから使うな、患者はひたすら我慢して頑張れば治ると主張する困った輩がいるが、患者は惑わされず、主治医とよく相談するか、信頼できる機関の情報を得てから、使用するかしないかの判断を下すようにしましょう」

母乳に関しての議論にあてはめてみます。
「長年メーカーが研究を重ね、世界でも評価の高い良質の粉ミルクを『ウシたんぱくだからダメ』という理由で否定、さらに母乳マッサージは痛いだけで効果ない、赤ちゃんに吸わせれば出る、母親はひたすら我慢して頑張れば誰でも完全母乳は可能なはず、と8年以上前に書かれた本を立ち読みして得た知識をもとに主張する困った輩がいるが、母親は惑わされず、主治医や助産師とよく相談するか、信頼できる機関の情報を得てから、母乳かミルクかの判断を下すようにしましょう」
あら、何だか似ているような。問題の本質は同じかな?

私がどのような知識をもとに言っているのかという疑問が聞こえた気がいたしましたのでお答えします。空耳かもしれませんのでお聞き流しください。
最初に申し上げた通り、三児を相手に十年近い母乳育児を実際にしつつ、様々な方面から情報を得て、蓄積していった知識でございます。もちろん、あくまで四年前までの個人的経験が主なので、鵜呑みにはせず、ご自分で最新情報をお調べ下さるのがよろしいかと存じます。ただし、変な宣伝サイトも沢山ございますから、どうぞご注意を。私も忙しいので(笑)これにてまたROMに戻らせていただきます。

S-akiS-aki 2009/12/18 12:31 >>意見を変えないのであれば、内藤先生が言う事の中でも信じたいものと信じたくないものがあるということでしょうか?
>誰かの言うことをそのまま信じると言うことはありません。
>当たり前でしょう。
>要は中味ですから。

つまり、○○教授が桜子さんにとって都合のいいことを言っていることがあるという程度であり、
今まで○○教授が△△と書いているって桜子さんが言っていたのはあまり意味がなかったと考えればいいんですね。
中身が大事、内容で判断しましょうと。同感です。

で、よくわからないのが桜子さんの判断基準です。
結局信じたいものを信じているだけなのではないですか?
それ以外では古い知識は信用できないと考えているような感じもありますが。
他にどんな基準があります?
どんな場合だと「概ね信用できる」「胡散臭い」「全然信用できない」って判断されていますか?

電気屋電気屋 2009/12/18 12:54  思うに、「神託」じゃない?←本気度85%

桜子桜子 2009/12/18 14:58 S-aki さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:31
> 今まで○○教授が△△と書いているって桜子さんが言っていたのはあまり意味がなかったと考えればいいんですね。
> 中身が大事、内容で判断しましょうと。同感です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その中味を考えるときに、その人がどういう知識を持った上での発言なのか、そういうことを考えるときにその人の肩書きというものを少し、参考にすると、そういう話なのです。
産婦人科の内藤先生も小児科の松村先生もご自身は、人工栄養で、そして母乳栄養を推進なさっていらつしゃる方です。
ですから当時の最新の知識やいろいろな文献を勉強なさったうえでの発言だと桜子は思っております。
でも医学は進歩しまして、こうだと思われていたものが違ったと、そういうことがわかってくるのです。
ビタミンK欠乏症のひとつの新生児メレナと思われていた多くがビタミンK欠乏症でなかったということなどは患児にファイバースコープをしてからわかったことです。


> それ以外では古い知識は信用できないと考えているような感じもありますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ワクチンに関しましては、ワクチン自体が変化していますし、免疫学のシンポはめざましいですから、新しい知見が必要だと思います。
古い知見でも、このような方法でこうだったという話は信頼性があると思います。どのように判断するかは別問題ですから。


> どんな場合だと「概ね信用できる」「胡散臭い」「全然信用できない」って判断されていますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
枠にはまっているつもりはありませんが、ケースバイケースということでしょう。

日本の伝統文化は、すごいですよ。
母乳に関しましても、アメリカが早期離乳を奨めて、肥満が増えて、だめだとわかって、病院にはミルクをみかけることなく、出産して1か月後には、ちゃんと母乳哺育をしているかどうか、電話がかかってきたりするほどらしいですね。
WHOは2年の母乳を奨めています。
日本は昔から「トト(魚の意味)」と赤ちゃんがいってから、お魚をあげるというふうで、つまり言葉を発するのは2歳くらいですから、VHOの最近の見解とあっているのですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/18 15:02 電気屋 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:54
> 思うに、「神託」じゃない?←本気度85%
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
過去の戦争で、作戦が成功して日本が勝ったのですが、そのときの作戦は「神託」だったという話を聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o

桜子は「神託」を別に否定はしませんが。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/18 15:07 さくこ さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:08
> 最初に申し上げた通り、三児を相手に十年近い母乳育児を実際にしつつ、様々な方面から情報を得て、蓄積していった知識でございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はあなたが今までにおっしゃったことを勘案致しまして、この発言を信用しておりません。
混合栄養でお育てになったのではないかしら、くらいに思っております。

S-akiS-aki 2009/12/18 15:13 うーん。桜子さんの基準がさっぱりわかりません。残念です。
はぐらかしているのは、答えたくないからなのか、ご自身でもわからないのか。
信じたいものを信じているようにしか思えません(ますますその思いを強くしました)。
古い知識云々というのは基準ですらなく、ただの言い訳にも見えてきました。

そういえば、母乳育児を推奨しているWHOはワクチンも推奨していましたね。
きっとWHOは母乳育児もワクチンも根拠があって推奨しているのでしょうね。

#あまり関係ありませんが、質問をはぐらかすときに聞いてもいないことを語りだすのは意図的にやっているのでしょうかね・・

桜子桜子 2009/12/18 15:25 S-aki さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/18 15:13
> うーん。桜子さんの基準がさっぱりわかりません。残念です。
> はぐらかしているのは、答えたくないからなのか、ご自身でもわからないのか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今までの桜子の知識体系や経験、好みなどに基づきまして、複雑なのだと思います。
単純でないので、説明が出来ないのです。

想定外のことが加わりますと判断を変えますこともありますので、信じているわけではないと思います。

ですから、白血病になって,抗癌剤の効果が良いことはわかっていますから、まわりから、少しでも長生きして欲しいとかいわれますと、気が変わる可能性はあります。
ただ検査をしませんから、桜子の場合は手遅れですから無理だと思います。(o ̄∇ ̄)o


> そういえば、母乳育児を推奨しているWHOはワクチンも推奨していましたね。
> きっとWHOは母乳育児もワクチンも根拠があって推奨しているのでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOがワクチンをつくるように言ったのですからね。
あちらこちらの国で、みんなが接種をしないので、ワクチンが余りそうで困っているようですね。
日本はどうするのでしょうね。(o ̄∇ ̄)o


> あまり関係ありませんが、質問をはぐらかすときに聞いてもいないことを語りだすのは意図的にやっているのでしょうかね・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然ですよ。(o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/18 15:45 >今までの桜子の知識体系や経験、好みなどに基づきまして、複雑なのだと思います。
>単純でないので、説明が出来ないのです。

結局「基準は自分でも良くわからない」という事ですか。
説明出来ない基準であれば仕方がありません。
あなたの言説は信用に値しない物とされる事を甘受して下さい。
また、あなたの基準に従って他者の言説を批判しても
「根拠のない言いがかり」と見なされますが、それも甘受して下さい。

>自然ですよ。(o ̄∇ ̄)o

都合の悪い質問をはぐらかすのが桜子さんにとっての自然と言うわけですね、わかります。

RTRT 2009/12/18 23:21 初めて投稿します。
当方は放射線治療を専門にしている医師です。

ふぃっしゅさんに対する桜子さんの返答は、一線を越えた

ものと認識します。真摯な説諭に揶揄でしか答えられぬ様

は、冷笑を軽蔑に変えるものでした。

桜子さんの御意見は、自然・天然を過剰に評価する余り、

全体像を見失うものです。NK細胞は重要な役割を果たして

いる(これは正しい)、だからNK細胞を省略した図は間違

い(論理の飛躍)。一知半解、贔屓の引き倒し、針小棒大

、木を見て森を見ず。NK細胞も迷惑でしょう。

母乳やインフルエンザは専門外なので言及しませんが、お

そらく同様と思います。

一片の(正しい)知識で(誤った)全能感を有し、専門家

へ見当違いの批判を続ける様は、大げさに評すると衆愚そ

のものです。造反有理とまでは言わずとも、一部保守派の言う戦後民主主義批判はある程度当たっているのかなあ、との感慨を抱きました。

そんな気分で桜子さんのHPを見てみたら…。
自己矛盾も甚だしく、噴飯しました。
やはり冷笑が正しいようです。

ROMに戻ります。お騒がせしました。

RTRT 2009/12/18 23:31 変に改行が入りました。すいません。
blogへの投稿が初めてだったのでお許しください。

桜子桜子 2009/12/19 02:18 RT さま
こんばんは、桜子です。

あなたは、ただ具体的なことを示さずにレッテル張りをしているだけです。
卑怯者のすることです。

「真摯な説諭に揶揄でしか答えられぬ」とは何なのですか。
あなたのような人に「冷笑を軽蔑に変えるものでした」なんて言われましても何とも感じませんよ。
「全体像を見失うもの」なんて、レッテル張りをしないで、具体的に言ってみればどうですか。

「だからNK細胞を省略した図は間違い(論理の飛躍)」なんて、ひとことも言っていませんよ。
ここだけは具体的に指摘されていますが、内容が違っています。
桜子は、正しい血球分化の図としてリンパ球のT細胞やB細胞を記しておいてNK細胞を記していないのは古い知識によるものだと申しているのです。
ネット検索でのアメリカの血球分化の図ではほとんどが桜子の申したとおりになっていますよ。
「論理の飛躍」ではありません。

「一知半解、贔屓の引き倒し、針小棒大」ですって、つまらない言葉でレッテル張りをしないで下さい。それしか言葉を知らないのですか。
「木を見て森を見ず。NK細胞も迷惑でしょう。」とはなんなのですか。この言葉は。
放射線科の医師とはこういうレベルなのですか。
内科のように全体を見ることはないので仕方ないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
「母乳やインフルエンザは専門外なので言及しませんが」って、他のことだってきちんとは言っていないではありませんか。レッテル張りばかりで。
それに、母乳やインフルエンザは専門であろうとなかろうと、医師であろうとなかろうと、常識の範疇ですよ。

「一片の(正しい)知識で(誤った)全能感を有し、専門家へ見当違いの批判を続ける様は、大げさに評すると衆愚そのもの」とは、まるで自慰行為をして居るみたいですね。(o ̄∇ ̄)o

「ROMに戻ります。お騒がせしました。」
言いっぱなしにしますと宣言して、いつも何かの庇護の元にいないといられないのでしょうね。
こんなレベルで、放射線科の医師とは思えません。

電気屋電気屋 2009/12/19 03:33  おおっと、巫女姫様がお怒りのよーだ。ナゼだ?
 RTさんの言ってることは桜子さんの態度は人を馬鹿にしているってコトだが、この点は桜子さん自身と、もしかすると浅見某氏以外はみんな大ウンウンだと思う。マジメに話してるのにその絵文字はなんだ、と言われてもちっとも改まんないしサ。
 でも、こー言われて腹立つってこたナニかい?意識的にこーゆー態度じゃないってコトかい?つーコトは100%天然でムカつくキャラってコトか。こらすげェや。
 ロクに日本語できゃしないのに、人の神経逆なでするのだけはウマいとか、一体ドコで日本語覚えたんだろねぃ。よっぽどヒネた御仁に習ったのかのぉ。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/19 10:55 たしかに、RTさんへの書き込みに対しては過剰(感情的)な反応ですね。
やはり医学を専門とされている方の批判はそれだけ痛いということろでしょうか。

RTさんの書き込みは、私からは非常に納得できる内容でしたし、おそらくほとんどの人が納得していると思われます。
具体的な反論が無いと言っていますが、このコメント欄にはいろいろな方からの具体的な反論が溢れており、それを桜子さんが頑に認めないだけなので、これ以上具体的なことを示す必要が無い、具体的に示しても無意味と判断されても何もおかしくないでしょう。


>放射線科の医師とはこういうレベルなのですか。
>内科のように全体を見ることはないので仕方ないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------------------------------
いくら感情的になっているからって、放射線科の医師全体を批判するようなコメントをするなんて、本当に精神的にも未熟な方ですね。
巫女を目指しているということですが、本物の巫女になれないのは精神的に未熟だからですか?

ACAC 2009/12/19 11:57 独り言。
「放射線科の医師」の「レベル」をどのようなものと認識してらっしゃることやら。

>放射線科の医師とはこういうレベルなのですか。
>内科のように全体を見ることはないので仕方ないのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------
>言いっぱなしにしますと宣言して、いつも何かの庇護の元にいないといられないのでしょうね。
>こんなレベルで、放射線科の医師とは思えません。

桜子桜子 2009/12/19 14:38 AC さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 11:57
> 「放射線科の医師」の「レベル」をどのようなものと認識してらっしゃることやら。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学部への入学も医師国家試験も同じですし、放射線科の先生が翌日に内科を標榜することも可能なのですから「レベル」は同じだと思っております。(o ̄∇ ̄)o

先のコメント者は、桜子は医師ではないかもしれないと思います。
医学部が受からなさそうなレベルの内容だと桜子は思いますから。
それに、どうして1回きりのコメントで、自分の職業を名乗る必要があるのでしょうか。
自分が放射線治療の医師だと公言することで何を狙っているのか、を考えますと、言ってみているだけかしらと、そんな感じがします。
医師としての専門的な内容が何一つ含まれていない内容ですから、何も医師だと言ってはくをつける必要もないでしょう。

> RT ●2009/12/18 23:21
> 初めて投稿します。
> 当方は放射線治療を専門にしている医師です。
> (引用者 略)
> ROMに戻ります。お騒がせしました。

ssssakurakossssakurako 2009/12/19 14:49 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 10:55
> たしかに、RTさんへの書き込みに対しては過剰(感情的)な反応ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは感覚的なものですよ。(o ̄∇ ̄)o


> やはり医学を専門とされている方の批判はそれだけ痛いということろでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医学を専門」にしている相手とは思っておりませんが。(o ̄∇ ̄)o


> いくら感情的になっているからって、放射線科の医師全体を批判するようなコメントをするなんて、本当に精神的にも未熟な方ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わざとですよ。(o ̄∇ ̄)o
掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれるのですよ。
ヘンな人に何かの職業を名乗られますと、その職業の人が迷惑ではありませんか。


> 巫女を目指しているということですが、本物の巫女になれないのは精神的に未熟だからですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がおもいますところの神さまが、まだお呼びにならないのです・・・
それで桜子は根無し草(苹)のようなのです。

桜子桜子 2009/12/19 14:56 電気屋 さま

こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 03:33
可笑しくて、3回は読みましたが、6回とも笑ってしまいました。
笑いは健康に良いですね。
文章、お上手ですね。
NK細胞が増えるとかいっている人がいましたよね、うそかほんとか知りませんが。
でも、悪くないことは確かです。
それと笑う時って、腹横筋を使いますよね。
この筋肉のトレーニングは難しいのです。
桜子は昨夜カラオケでこの筋肉を少し使いましたが。

S-akiS-aki 2009/12/19 15:11 NATROMさんへ

いつも有益な情報をありがとうございます。とても勉強になります。

桜子さんがいろいろなエントリーでコメントされているので、ちょっと追いかけにくくなってます。
このエントリーでも本題とは関係のない話が進んでいます。
(私もそれに乗っているので申し訳ないです。)
根拠のある有用な話ならまだいいのですが、ほとんどがそうではなく荒らしレベルです。
はっきり言ってノイズです。
他の方の有用なコメントまで読みにくくなってしまうのはあまりにもったいないです。
全部削除して、コメント禁止にしてもいいとさえ思います。

そこで提案なのですが、kikulogにおける弥勒魁氏のように、
桜子さんのためのスペースを作り、そこでのみ発言してもらうようにしてはいかがでしょうか?

門前の小僧門前の小僧 2009/12/19 15:25 桜子さん

>> たしかに、RTさんへの書き込みに対しては過剰(感情的)な反応ですね。
>それは感覚的なものですよ。(o ̄∇ ̄)o
-------------------------------------------
そうですね、一般の人の感覚からすると過剰で感情的な反応であるということで良いと思います。
桜子さん以外で異論がある方は教えてください。


>> いくら感情的になっているからって、放射線科の医師全体を批判するようなコメントをするなんて、本当に精神的にも未熟な方ですね。
>わざとですよ。(o ̄∇ ̄)o
>掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれるのですよ。
>ヘンな人に何かの職業を名乗られますと、その職業の人が迷惑ではありませんか。
----------------------------------------------
まったく意味不明です。自分が何を言っているかわかっているのでしょうか?
「掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれる」と、なぜ、その職業に従事している人全体を批判するような発言をしても良いことになるのですか?まったく論理性の無い発言ですね。
まあ、わざとそういう発言をしたと表明すること自体が、精神的に未熟であることを皆に公表しているようなものですので、別に良いですが。


>桜子がおもいますところの神さまが、まだお呼びにならないのです・・・
----------------------------------------------
桜子さんが精神的に未熟だから、お呼びにならないのでしょうね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/19 15:33 S-akiさん

>そこで提案なのですが、kikulogにおける弥勒魁氏のように、
>桜子さんのためのスペースを作り、そこでのみ発言してもらうようにしてはいかがでしょうか?
----------------------------------------
わたしも結果的に場を荒らしている一人になっており、申し訳ありません。
桜子さんが同意なさるなら、是非ともそうしていただきたいです。

ただ心配なのは、桜子さんが弥勒魁氏でなく、勝手にいろんなエントリにコメントをかきちらすABOFAN氏のようになる可能性もあることです。

桜子桜子 2009/12/19 17:36 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 15:25
> 「掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれる」と、なぜ、その職業に従事している人全体を批判するような発言をしても良いことになるのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
騙りだとしましたら、しにくくなりますでしょう。
実社会でも掲示板の世界でも、ニセ医師は多いのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/12/20 01:41 >文章、お上手ですね。
 ぐはあっ!つうこんのいちげき。
 コレはキツい。キツすぐる。桜子さんにホメられちゃーおしまいってもんじゃァあーりませんか?
 こんな攻撃しかけてくるとはなんておそろしい子。自然体をあなどってました。
 しょーじきダメがキツいのでおでんで熱燗呑んでとっとと寝るっス。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/20 13:30 桜子さん

>> 「掲示板は匿名ですから、どういう職業にだってなれる」と、なぜ、その職業に従事している人全体を批判するような発言をしても良いことになるのですか?
>騙りだとしましたら、しにくくなりますでしょう。
----------------------------------------------
何故ですか?「騙り」だとしたら、それこそ、その職業と関係ないのだから、痛くも痒くもないでしょう。
意味不明な言い訳ばかりしていないで、自分の間違いを素直に認め、発言を撤回されてはいかがですか?それとも、精神的に未熟なために間違いを認める事が出来ないのですか?

桜子桜子 2009/12/20 13:44 門前の小僧 さま

おはようございます、桜子です。

■2009/12/20 13:30
> 何故ですか?「騙り」だとしたら、それこそ、その職業と関係ないのだから、痛くも痒くもないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何故、ご本人が何も仰らないのでしょうね。
投稿しますとIPがNATROM氏にはわかります。
そこから辿れば、誰なのかわかるのですよ。


> 意味不明な言い訳ばかりしていないで、自分の間違いを素直に認め、発言を撤回されてはいかがですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
撤回の必要がありません。
意味不明なのは仕方がないでしょう。
桜子がきちんと説明していませんから。
騙りなのかどうかは、桜子にとっては証拠のないことですからね。
単に推測です。
医師法では医師でないものが医師と名乗ることは禁止されていたと思いますよ。


これから長−−い忘年会ですのでコメントできません。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/20 18:52 桜子さん

>何故、ご本人が何も仰らないのでしょうね。
>投稿しますとIPがNATROM氏にはわかります。
>そこから辿れば、誰なのかわかるのですよ。
-------------------------------------------
妄想もここまでひどいと哀れですね。
だいたいNATROMさんがIPをわかることと桜子さんが放射線科の医師全体を批判するような発言をしたことは何ら関係ない話なのに、自分の言っていることを本当に理解できていないようですね。


>これから長−−い忘年会ですのでコメントできません。(o ̄∇ ̄)o
--------------------------------------------
ええ、今後一切コメントをしない方が良いと思います。

桜子桜子 2009/12/21 12:13 門前の小僧 さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/20 18:52
> ええ、今後一切コメントをしない方が良いと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お喜びくださいませ。(o ̄∇ ̄)o
今日はこれから雇われ仕事で、帰りましても明日の雇われ仕事の準備のために、コメントできません。

桜子桜子 2009/12/23 22:46 門前の小僧 さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/20 18:52
> だいたいNATROMさんがIPをわかることと桜子さんが放射線科の医師全体を批判するような発言をしたことは何ら関係ない話なのに、自分の言っていることを本当に理解できていないようですね。o
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の意図につきましては、ご自分でお考え下さい。
どのようにお考えになっても結構ですよ。
一番反論すべき当事者が何も言ってこないではありませんか。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2009/12/26 12:34 桜子さん

>> だいたいNATROMさんがIPをわかることと桜子さんが放射線科の医師全体を批判するような発言をしたことは何ら関係ない話なのに、自分の言っていることを本当に理解できていないようですね。o
>桜子の意図につきましては、ご自分でお考え下さい。
--------------------------------------------
桜子さん自身で関係性を説明できない、または自分の言っている事を理解できないと言うことですね。了解しました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/26 13:12 と言うかですね、質問されたのはIPと放射線科の言説同士の関係性であって、
桜子さんの意図については誰も聞いていませんよね。
まあ、多少強引に「どのような関係性を意図したのか」という問題だと取れなくもないでしょうか。

仮に意図の問題だとしても、自身の意図について「ご自分でお考えください」と言う事は
「考えた結果を受け入れる」という事になると思うのですが。
普通は「自分で考えろ」と言っておいて「そんな事は意図していない」は通用しませんから。
ちなみに、私が「自分で考えた桜子さんの意図」は
「その場しのぎのために関係性など考えずに思い付きを書いただけ」です。

電気屋電気屋 2010/01/07 13:03  おでん買いにセブンイレブン行ったら「安保徹の免疫力を高める食べ方」って本見かけた。せっかくなんで手にとって見たんだけどめまいが…。
 冒頭いきなりカリウム40の放射能で食わんでも生きていけるって話かましてきました。クラっ。
 にしても売れてるのかな、安保徹。コンビニの書籍コーナーは小さいから売れセン中の売れセンしか置かれない。少なくとも今月の新館の中では特に売れそー、て誰かが判断したってのは間違いない。なんか、がっくしですワ。

kumasankumasan 2010/01/09 12:16 初めて投稿します。昨年の秋からこのブログを見せていただいていますが医療については全くの素人ですので難しくて解らない事だらけですが、単純な疑問があります。私の周りでは癌で死んでいる人が多いのです。それも大きな病院に行っても死んでしまうのです。癌患者を家族に持つとその家族は精神的、経済的にも大変な目に遭ってしまいます。私の友人が癌で入院していた時に先生に原因は何ですかと聞いたら「わからない」と言ったそうです。その友人もガンでこの世を去りました。ですから私は癌にならないようにしたいのですが、どのようにしたら良いのでしょうか?ここではそういう意見は出てこないですね?5年生存率とか治癒率の議論とかよりもこれだけ医療が進歩してきているのに・・・なぜ?と思っている一般人です。

NATROMNATROM 2010/01/09 12:27 kumasanさん、こんにちは。コメントありがとうございました。

>私は癌にならないようにしたいのですが、どのようにしたら良いのでしょうか?

がん予防のためにできる6つの方法
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090729

を参考にしてください。もちろん、これらの方法を実践したからといって、癌にならないわけではなく、癌に罹る確率を下げるだけです。しかしながら、たとえば安保徹が主張するような予防法と違って、科学的な根拠があります。

kumasankumasan 2010/01/09 13:19 NATROMさん、早速の返事有り難うございました。参考にさせていただきます。
私の周りではガンで死んだ人には太った人は誰もいませんでした。私も太り気味ですが6つの方法の中で「体形:成人期での体重を適正な範囲に維持する(太りすぎない、やせすぎない)。」とありましたが、その中で「国立がんセンターがん予防・検診研究センター予防研究部」では、「日本人の場合、肥満とガン全体との関係はそれほど強い関連はない」と書いてありました。確かに私の周りではガンで死んだ人はみんな痩せていたと思います。もっと、詳しく読んで勉強します。有り難うございました。

KOTORI ^Σ^KOTORI ^Σ^ 2010/01/12 03:11 NATROM様、初めまして。とても興味深く拝見させて頂きました。
色々と腰を据えて勉強させて頂きます。
ネットも初心者で不慣れゆえ、不手際をお許し下さいますよう,
宜しくお願い致します。
早速ですが疑問点がありご質問致します。
先に述べられている、【科学的根拠】とは、【普遍的】なのでしょうか・・?
非加熱製剤→AIDS,輸血後肝炎、ハンセン病→患者隔離、etc...国を代表された専門家の方々が科学的根拠に基ずき、決定され、行われたと認識しておりますが・・・

NATROMNATROM 2010/01/12 10:14 >先に述べられている、【科学的根拠】とは、【普遍的】なのでしょうか・・?
>非加熱製剤→AIDS,輸血後肝炎、ハンセン病→患者隔離、etc...国を代表された専門家の方々が科学的根拠に基ずき、決定され、行われたと認識しておりますが・・・

科学的根拠は普遍的ではありません。新しい証拠が出てくるたびに書き換えられていきます。もしかしたら、将来、「モルヒネは癌患者の予後を悪化させる」という科学的証拠が出てくるかもしれません(その可能性はきわめてありそうもないですが)。そのときは、がん性疼痛のガイドラインは書き換えられないといけないでしょうね。

非加熱製剤にエイズのリスクがあることがわかったのは科学的手法によります。具体的には疫学です。非加熱製剤の危険性は、安保徹と違って、きちんとした医学雑誌にて根拠を持って主張されました。結果、もしかしたら政治的な対応の遅れがあったせいで感染の拡大はあったかもしれなかったものの、現在では概ね安全な血液製剤が使用できます。ハンセン病についても、患者隔離の必要性がないことは科学的手法によって明らかになりました。科学的根拠が普遍的なものではなく、将来、覆されるかもしれないからといって、科学的根拠をないがしろにしていいわけではありません。現在手に入る証拠から、妥当な方針を決定しないといけないのです。

KOTORI^?堯KOTORI^?堯 2010/01/14 11:11 NATROM様、お忙しい中早速のお返事有難う御座います。科学的根拠は普遍的ではなく、新しい科学的証拠が出てくるたびに、ガイドラインは書き換えるとゆうことなんですが・・・科学的根拠は、今日の常識が新しい科学的証拠により明日には非常識に成り得ると、よく理解できました。とすると、一番興味深く拝見させて頂いた抗がん剤治療の是否についても科学的根拠に基つ゛くがんの基本的治療である、手術、抗がん剤、放射線などが【がん患者のがんを悪化させる】という新しい科学的証拠が出てきたら、がんの基本的治療は覆えされ、ガイドラインは書き換えられるとの理解で宜しいですか?
また、NATROM様にお聞きしたいのですが、『科学的手法,疫学により非加熱製剤にエイズのリスクがあることが解り、非加熱製剤の危険性はきちんと医学的雑誌にて根拠を持って主張されました。』とありますが、であるならば、何故?患者のために病気を治すはずの医療現場の医師たちは、エイズのリスクがあり、非加熱製剤の危険性が科学的に医学雑誌にも明らかにされ、尚且つ諸外国では使用禁止になっていたにもかかわらず、科学的根拠をないがしろにし、患者にリスクを負わせてまで非加熱製剤を使い続けたのでしょうか?

NATROMNATROM 2010/01/14 13:20 >一番興味深く拝見させて頂いた抗がん剤治療の是否についても科学的根拠に基つ゛くがんの基本的治療である、手術、抗がん剤、放射線などが【がん患者のがんを悪化させる】という新しい科学的証拠が出てきたら、がんの基本的治療は覆えされ、ガイドラインは書き換えられるとの理解で宜しいですか?

その理解は正しいです。ただ、非常に狭い範囲内での特定の治療法が覆されることはありえても、「癌を悪化させるという新しい知見によって癌の基本的治療が覆えされる」可能性は、きわめて低いです。原理的には、証拠さえあれば、「地球は球形をしている」という仮説が覆されることもあるわけですが、実際にはその可能性がきわめて低いのと同じです。


>何故?患者のために病気を治すはずの医療現場の医師たちは、エイズのリスクがあり、非加熱製剤の危険性が科学的に医学雑誌にも明らかにされ、尚且つ諸外国では使用禁止になっていたにもかかわらず、科学的根拠をないがしろにし、患者にリスクを負わせてまで非加熱製剤を使い続けたのでしょうか?

薬害エイズについては、結果的には日本の判断は遅れましたが、その当時においては、誰から見ても非加熱製剤の危険性が明らかというわけではありませんでした。ウェブ上では、たとえば、この辺が詳しいです。

雑感459-2009.1.5「安部英医師がなぜ無罪になったかが分かる−80歳の老医師を痛めつける理由があったのか−」
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak456_460.html#zakkan459

薬害エイズについては専門外ですので、安部英医師の無罪は当然であるという主張の妥当性について私は正確には判断できません。しかし、十分にありそうな話であると考えます。薬害と言えばC型肝炎も問題になっていますが、専門的な目から見ると、世間一般が非難するほど厚生省の判断は間違ってはいなかったのです。血液製剤による肝炎のリスクと、一方で血液製剤の使用を禁止することによるデメリットを比較する必要があります。不確かな情報しかないときに決断をしなければならないのです。可能性からいえば、安易に血液製剤の使用を禁止することで、別のところで死人が出たかもしれないのです。

最近では、新型インフルエンザ対策が、「結果的には」誤った対応だったと言えますね。薬害エイズや薬害肝炎とは逆に、リスクを過大に評価してしまったゆえの誤りでした。結果的には、新型インフルエンザはそれほど致死性が高いなかったわけですので、特に発生初期の検疫はやりすぎで、無駄なだけでなく、パニックを引き起こす原因となりました。でも、これらは仕方がないことだと思います。もしかしたら、新型インフルエンザが致死的な突然変異を起こして、検疫によって少しでも死者が減っていたという可能性だってあったのですから。科学的根拠に基づいた判断は誤る可能性があります。でもそれは仕方がないことです。手に入る情報から、もっとも妥当性のある対策を行うしかないのです。敗血症に対しては抗生物質の投与が「科学的根拠に基づいた判断」です。もしかしたら、将来、「敗血症に対する基本的治療は覆えされ」るかもしれません。だからといって、敗血症に対して「手かざし」治療しか行わないのは非合理的です。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/14 18:18 じゃあ、ハンセン病対策は?水俣病は?
どうみても、科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々が
いたようです。
そういう歴史的な事実が、科学者や医学者の信用を、ひいては科学や医学の信用さえも、落としてしまったのではないでしょうか?
だから、いかに御用学者にならないかという講義が、それも具体的な事例に基づいた講義が、医学部にも必要だと思います。

NATROMNATROM 2010/01/14 20:52 科学者医学者の中に政府や企業におもねった人々がいたのは確かですね。いまでもいるでしょう。だからこそ、科学的にものを考える能力が必要なのです。医師の中ですら、科学的にものを考えることを軽視しがちな人がいるのは残念なことです。

zororizorori 2010/01/14 22:54 薬害エイズについては、”安部英医師「薬害エイズ」事件の真実 誤った責任追及の構図"編著 武藤春光 弘中惇一郎 を読むことをお勧めします。

簡単に言えば
・飢え死にするか、食あたりする可能性のある食べ物を食べるかというトレードオフの問題であった。
・後知恵で批判された。 

>エイズのリスクがあり、非加熱製剤の危険性が科学的に医学雑誌にも明らかにされ、尚且つ諸外国では使用禁止になっていたにもかかわらず、科学的根拠をないがしろにし、患者にリスクを負わせてまで非加熱製剤を使い続けたのでしょうか?

これが、後知恵なのです。当時の状況をちゃんと調べれば、ほとんど誤解なのです。

zororizorori 2010/01/15 07:09 上のコメントに補足します。
裁判で無罪になったのは、安部英医師で、有罪になった人もいます。
当時はエイズの研究は日進月歩で、状況は激しく変化していました。安部医師は血友病の権威でしたが、ウイルスの専門家ではありませんでした。それでも、危機感をもって最新の情報をとりいれ対応していました。
一方、鈍い反応と甘い対応をした一部の製薬会社の関係者は有罪判決が出ています。

薬害エイズと十把一絡げに論じてはいけませんでした。

しがないSEしがないSE 2010/01/15 11:01 アマ龍>

>じゃあ、ハンセン病対策は?水俣病は?

いずれにしてもホメオパシーでは治癒できませんよ。

>どうみても、科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々がいたようです。
>そういう歴史的な事実が、科学者や医学者の信用を、ひいては科学や医学の信用さえも、落としてしまったのではないでしょうか?

あれほど指摘されてもまだ治まりませんねぇ。
ホメオパシーなどというインチキに嵌って、身近な人間に試してみたり、よそのブログで散々嘘を書き散らす、"自称"精神科医がいるからと言って、「全ての精神科医はアマ龍の同様馬鹿である」とはならないのと同様、「科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々がいた」からと言って全てがそうではないでしょうに。

>だから、いかに御用学者にならないかという講義が、それも具体的な事例に基づいた講義が、医学部にも必要だと思います。

お前が言うな、って感じです。そんなことは、自分が印象論で近代医療不信を煽るだけの不誠実な発言を垂れ流しているか、大いに反省してからにしてください。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/15 13:46 NATROMさんのあざやかな返答にうっとりしていたら、なんだかいろんな意味でレベルの低い人が、私に向けてコメントされてるようで。
相手にするのも馬鹿らしいけれど、今少し暇だから、相手してあげます。
私は、一言も、ホメオパシーでハンセン病や水俣病を治せるなんて書いてませんし、そういう意図はありませんから。ちゃんと文章を読んでね。こんなに短いコメントすら、まともに理解できないなんて、びっくり!です。ハンセン病や水俣病に対する行政の対応については、ろくに知らないんでしょう?なのに、私のHNを見て感情的に衝動的に反応しただけのコメントを書くなんて、とても残念だわね。

ところで(ここからはしがないSEさん以外の方向け)、朝日新聞ネット版によると、WHOの一部と製薬企業の癒着が疑われているらしいですね。また、読売では、タミフルが合併症の予防には効果不明だって。NATROMさんの言うとおり、企業におもねる人々は今もいるようだし、科学的にものを考える能力が大切ということもよくわかります。

しがないSEしがないSE 2010/01/15 14:44 アマ龍>
反論にもならない反論はしなくて結構です。
あなたのような陰謀論ありき、現代医療不信ありきの人がもっともらしく不誠実な言論を垂れ流すことは、それ自体が害毒ですから、暇があるなら「科学的にものを考える能力」を身につけるべく修練して、それが身につくまで公共の場での発言は謹んでください。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/15 15:34 しがないSEさん
You,too!

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/16 16:54 しがないSEさんの相手をするのは面倒だし、NATROMさんのブログで私のことをだらだら書くのは迷惑だろうと思って、軽く打ち切ろうと思っていましたが、誤解は解きたいので、はっきりさせてもらいます。
陰謀論ありきって何?どういう陰謀論のことを言ってるんですか?
現代医療不信ありきってなんですか?私がホメオパシーを広げるために、現代医療不信を煽っているとでもいうんですか?
それこそ私に対する不誠実な印象論の垂れ流しです。即刻やめていただきたい。
私のホメオパシーに対するスタンスは、身体的な領域においては、NATROMさんのスタンスと大きく違うことはありません。つまり、健康な子供が軽く流行性感冒の熱を出したときに、夜間救急を受診するより、レメディでも舐めさせて翌朝まで様子をみた方が、医療費の削減や医療スタッフの疲労の軽減にいいのではないかというものです。また、治療法がない疾患や状態の人の「癒し」にもなると思っています。
NATROMさんと大きく違う点は、精神科の臨床において本人の同意を得て、実際に試したことがあります。ただし通常の薬物治療が必要な人に、それを否定したり止めさせたりしたことは全くありません。甘くない現場を知っている人間です。通常の医療の代わりになるもの、同等なものと考えられるわけがありません。あくまで、補助的に、使用したのです。暗示の力なのか、変化を起こす刺激になったらしく、意外に事態が好転していくことが多くて、驚きましたが。
現代医療の批判をしていますが、それはホメオパシーを知るずっと前から、つまり医学生のころから、「自分が患者だったら」という視点で、現場を体験したり、本を読んだり、人の話を聴いたりしてきたことの積み重ねで、やっていることです。
ホメオパシーとは全く関係のないことです。
いい加減「ホメオパシーを少しでも肯定した人間が言うことは、全て間違っている」というような単眼的なものの見方にはうんざりします。

Pz-4Pz-4 2010/01/16 17:14 >陰謀論ありきって何?どういう陰謀論のことを言ってるんですか?

はい、これ。

>どうみても、科学者医学者の中に、権力や金、つまり政府や企業におもねった人々が
>いたようです。

きちんと証明してくださいね。

>ホメオパシーとは全く関係のないことです。

ええ、もはやホメオパシーという属性とは関係なく、あなたの発言はゴミか毒の類だと思われています。
ただここには、ゴミや毒の類からでも人の役に立つ有効成分を抽出できるような高スキルな人が出入りしているのです。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/16 22:48 だ、か、ら、ちゃんと水俣病やハンセン病のことを、wikiでもいいから読んでごらん。
陰謀論と、事実の違いもわからないお馬鹿さんたち(不思議なことに、だんだん増えてくるのね)とは、もう話す気も起こりません。
そういうエントリーでもないし。証明してくださいだって?甘えないでください。少しは常識の範囲内かと思っていましたが。本もあるし、新聞なんかにもよく載っていますよ。新聞読んでないの?本だって、紹介してあげてもいいけど、どうせ読む気なんてさらさらないし、興味なんてないんでしょう?結局、私に難癖つけて、非難したいだけなんだから。相手するのも馬鹿らしい。

>ただここには、ゴミや毒の類からでも人の役に立つ有効成分を抽出できるような高スキルな人が出入りしているのです。

本当にありがたいですね。私の相手をしてくれるのは、高スキルな人だけでいいです。

Pz-4Pz-4 2010/01/17 00:10 >だ、か、ら、ちゃんと水俣病やハンセン病のことを、wikiでもいいから読んでごらん。

いいえ結構。
御用学者がいるかどうかと疫学を受け入れるかどうかは無関係ですので。

>私の相手をしてくれるのは、高スキルな人だけでいいです。

甘えないでください。(キリッ

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/17 00:35 どんどん、論点ずれていってるし。
Pz-4さん、あなたには甘えないよ。私にも好みってものがあるから。
それとも、相手してほしいの?ごめんね。低スキルな人を相手するほど暇じゃないの。
しまった!相手してしまった!反省。

zukunashizukunashi 2010/01/17 02:03 論点がずれているのはアマデウス龍彦氏が『じゃあ、ハンセン病対策は?水俣病は?』と言った時からではありませんか?KOTORI ^Σ^氏は薬害エイズについての話で始終しており、御用学者云々はアマデウス龍彦氏が言い出したことです。
当然御用学者という言い方にはマイナスの、ネガティブなイメージが有ります。清浦雷作氏や戸木田菊次氏を御用学者ともし呼んでいるのだとしたら、そう書けば良いのであり、特に指定せずにその言葉を使用しても建設的な議論にはなり得ないと思いますがいかがでしょう。NATROM氏の返答にうっとりしているのは『医師の中ですら、科学的にものを考えることを軽視しがちな人がいるのは残念なことです。』これがNATROM氏の自戒でありかつ、医療関係者を標榜しているアマデウス龍彦氏について指摘している事にご自身がお気付きでないからではないでしょうか。もし気がついているとしたら同じ医療関係者としてうっとりするよりその責任に気が引きしまって欲しかったというのは私の偽らざる気持ちです。(そういう意味でもアマデウス龍彦氏が医療関係者である事を詐称しているのではないかと、少なくともその自覚が薄く自分に向けなければいけない厳しさに欠けているのではないか?)
レベル云々を言う前に貴方がNATROM氏のブログで桜子氏同様元のブログ記事やコメントと外れて自説を述べんが為に書いたコメントからレベルは一段下がっていることに気が付くことが肝要かと。ROMの目から見ればNATROM氏のコメント欄の論者の中で貴方も最低レベルではないでしょうか?高いレベルだと思ってらっしゃるのはアタナ自信の身贔屓ではないですか?

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/18 15:27 zukunashiさん
KOTORI^Σ^さんは、ハンセン病についても言及されていましたので、そこから広げさせてもらいました。
私は自分のコメントを高いレベルと思っていません。最低レベルと言われれば、そうかもしれないね、と思うくらいです。
zukunashiさんは、まじめで、博学な方のようですが、文章の読解力はいまひとつのようですね。
NATROMさんのコメントにうっとりしたのは、NATROMさんの頭の回転の良さに対してですよ。コメントを読めば、その人の頭の良さの度合いはわかりますからね。私は自分が頭が悪いせいか、頭の良い人をみると、感心してしまうのです。当然、私への遠まわしの皮肉にも気付いていますよ。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/18 23:35 zukunashiさん、文章の読解力がいまひとつと書いたことは、訂正してお詫びします。
私が、わかりにくい文章を書いているせいかもしれないと、思い直しました。
すみませんでした。

despair0906despair0906 2014/06/26 08:19 http://mutoutakaya.blog65.fc2.com/blog-entry-127.html
自民党議員のブログで安保徹が参考にされているのを見て、この人まともな人なのか?と調べてたどり着きました。
案の定批判されているとわかりました。ありがとうございました。

NATROMNATROM 2014/06/26 17:33 despair0906さん、コメントありがとうございました。教えていただいた議員のブログに関するエントリーを書きました→[安保徹氏の反ワクチン論を信じてしまった衆議院議員 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140626#p1 ]。ワクチンの是非を検討するのはいいのですが、その根拠が安保徹氏というのはいくらなんでもありえません。

議員さんも専門性を外れれば普通の人であって、議員全員が医療に関して十分な知識を持っているというわけにはいかないのでしょうね。だとしても、「安保徹氏の主張はいくらなんでもおかしくないか」と思える程度のリテラシーは持っていて欲しいものです。政治家やマスコミ関係者が、うっかり「ニセ医学」を信じてしまうと信用問題になります。日本で流布されている「ニセ医学」について、一般の人向けに書かれた本でもあればいいのですが…。