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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-12-29 「タミフルで死亡」は本当?

[]「タミフルで死亡」は本当? 「タミフルで死亡」は本当?を含むブックマーク

NPO法人医薬ビジランスセンターの浜六郎氏が、2009A/H1N1インフルエンザ(新型インフルエンザ)の死亡例において、受診後死亡の半数以上はタミフルが原因であった可能性がある、という説を主張している。浜六郎氏は、まず、インフルエンザによる死亡を、突然型と進行型に分類する。


■「新形インフルで死亡」は本当? 『薬のチェック』37号より

まず、死亡にいたる経過を検討すると、大きく2つのタイプがあることがわかりました。

1つは、急に呼吸異常を呈したり、意識障害に引き続き死亡した場合や、あるいは、心肺停止や死亡状態で発見されたケースです。

2つ目は、急速だけれども連続して悪化が進行したケースです。

いずれの場合も多くは悪化後は人工呼吸器などが必要となり、最終的に亡くなっていました。前者を「突然型」(速報No136、137で述べた5歳の子が典型)、後者を「進行型」に分類しました。

受診する前に急変したり突然死された場合もありますが、その場合も2つの型に分けて検討しました。

突然型が54人、進行型が20人でした。突然型54人のうち、受診後に突然急変した人が44人、受診前が10人でした。また、進行型の20人のうち受診後に進行した人が13人、受診前に進行していた人が7人でした。


突然型と進行型という分類が妥当かどうかは不明であるが、とりあえず正しいものとして受け入れよう。浜六郎氏は、続いて「疫学的に検討」し、「タミフルを使うと、進行型で死亡するより突然死する危険が11倍高まる」と計算した。


悪化する前にタミフルを服用していた割合は全体では、突然型が54人中36人(67%)、進行型では20人中3人(15%)と著しい違いがありました。この数字を用いて疫学的に検討をすると、タミフルを使うと、進行型で死亡するより突然死する危険が11倍高まると計算できます(オッズ比11.33、95%信頼区間2.68-85.91、p<0.0001)(なお、タミフルが処方された場合は、特別服用していなかったとの断りが無い限りは、タミフルを服用したものと扱いました)。


オッズ比を計算しているところからみて、「疫学的な検討」とは、症例対照研究に準じたものだと思われる。症例(たとえば肺癌)および対照のそれぞれを暴露あり(たとえば喫煙群)、暴露なし(たとえば非喫煙群)に分けて以下のような2×2の表をつくると、オッズ比ORは、OR=(a/c) / (b/d) =ad/bcとなる。


f:id:NATROM:20091228175213j:image

オッズ比


暴露が疾患のリスク因子であったら、ORは1より大きくなる。その大きさでリスクの大きさを評価することができる。浜六郎氏がやった計算を2×2表にしたのが以下である。


f:id:NATROM:20091228175214j:image

進行型を対照とみなすとオッズ比は11.33倍


計算してみると、確かにオッズ比は11.33となる。浜六郎氏は、「タミフルを服用した場合、進行型になるより、1日以内に突然死する危険度が約40倍」という計算も行い、「突然の呼吸停止や死亡とタミフル使用との間には、極めて強い関連が認められた」とし、最終的に、「受診後にタミフルを服用して突然死した場合、その93%はタミフルが関係したと推定できました。タミフルを服用していた36人中、33人はタミフルが原因であった可能性があり、受診後死亡した人の半数以上となります」と結論している。あたかも「タミフルを飲んだから死亡」したかのように浜六郎氏は書いているが、浜六郎氏の使用したデータを用いて、タミフルが死亡を抑制した可能性があるという結論も引き出せるのだ。


f:id:NATROM:20091228175215j:image

突然型を対照とみなすとオッズ比は0.088倍

悪化する前にタミフルを服用していた割合は全体では、進行型では20人中3人(15%)、突然型が54人中36人(67%)と著しい違いがありました。この数字を用いて疫学的に検討をすると、タミフルを使うと、突然死するより進行型で死亡する危険が11分の1に下がると計算できます(オッズ比0.08824、95%信頼区間0.02284-0.3409、p<0.0001)


なぜ同じデータを使用して、一方ではタミフルが死亡を増やすような結論が出て、もう一方ではタミフルが死亡を減らすような結論が出るのだろうか?それは対照群が不適切だからである。オッズ比が11倍(あるいは11分の1)というのは、あくまでもタイプの異なる死亡を対照にした場合の計算である。症例対照研究で、タミフルが死亡を増やすか減らすかを検討したいのであれば、対照は死亡しなかったインフルエンザ患者であるべきだ。

「突然型」と「進行型」の差は、浜六郎氏が示唆した「タミフルが突然型の死亡を増やす」という可能性以外に、「タミフルが進行型の死亡を抑制する」ことでも説明可能である。ウイルス粒子が細胞膜から分離するのを阻害するというタミフルの作用機序から考えると、タミフルが効果を発揮するまでには若干の時間がかかると思われる。そのため、急速に病状が悪化する「突然型」の死亡を抑制することはできないが、一方で「進行型」の死亡は抑制できるという可能性は十分にある。実際に、季節性のインフルエンザについては、タミフルが死亡を抑制するとするエビデンスは存在する*1。「進行型」の死亡において、悪化する前にタミフルを服用していた割合が20人中3人(15%)という数字は、日本の現状を考えるにきわめて低く、新型インフルエンザにおいても「進行型」の死亡を防ぐにはタミフルの早期投与が必要であることを示唆している。

WHOは、重症肺炎や致死的な合併症を避けるため、ハイリスク患者に対してはタミフルやリレンザなどの抗ウイルス薬の早期投与を推奨している*2。日本感染症学会は、ハイリスク患者に限らず、「可能な限り全例に対する発病早期からの抗インフルエンザ薬による治療開始が最も重要である」としている*3。タミフルが健康成人の死亡を減らすかどうかについては議論の余地はあるが、タミフルでかえって死亡が増えるなどと主張しているのは、私の知る限り浜六郎氏のグループだけである。薬害の可能性について警鐘を鳴らすという役割を担う人も必要ではあるが、浜六郎氏の主張にはあまりにも杜撰なものが多い。狼少年になっていないか。これでは本当に狼が襲ってきたときに信じてもらえないだろう。



関連記事

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■タミフルで異常行動が半減するという厚労省解析は誤り

■タミフル脳炎ではないインフルエンザ関連突然死

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/29 18:45 いつもに増して、このエントリーは勉強になりました。

私は化学物質過敏症だし、薬の副作用で亡くなった方を研修医として直接診たことも
あるし、精神科といえば、薬の副作用で悩んでいる患者さんは多かったのです。
そういうわけで、いざと言うときの薬の絶大な効果はわかりつつも、
薬やワクチンから、なるべく遠ざかりたい派なのです。
だから、タミフルなんて飲まなくていいと思っています。
でも、今回のNATROMさんのお話は、なるほどと思いました。

NATROMさんはお仕事もお忙しいのに、いつも質の高いブログを書かれているので、
すごいなと思っています。今年はNATROMさんのおかげで、実りの多い年でした。
ありがとうございました。NATROMさんも御体ご自愛ください。よいお年を!

tontontonton 2009/12/29 23:58  なかなかいい話ですが、画竜点睛を欠くというか。他人の欠点には目が向くが、自分の欠点には目が行かないというか。

> タミフルが健康成人の死亡を減らすかどうかについては議論の余地はあるが、

 これについてもきちんとオッズを示してみましょう。
 「タミフルを飲んで死んだ健康成人」
 「タミフルを飲まないで死んだ健康成人」
 実は、オッズを示すまでもなく、「新型インフルエンザで死んだ健康成人」はほとんどいません。死亡率はゼロ同然。では、タミフルは、死亡率を(ゼロよりも)引き下げる効果がどのくらいあるか? 
 こんなことを議論している人がいるんでしょうか? 

 日本感染症学会には逆らえない(間違いがあっても指摘できない)、というお気持ちはわかりますがね。

NATROMNATROM 2009/12/30 00:06 tontonさん、久しぶりですね。あまり久しぶりでないような気がしますが気のせいでしょう。今回のtontonさんの発言は、間違いを見抜く練習問題とするにはほどよい具合です。

nn 2009/12/30 20:44 「オッズ比」とかまで持ち出さず、この解析の何が問題なのかを日本語で補足。
浜氏はインフルエンザで死亡した数十人のデータ「のみ」を細かく解析して(したふりをして)、死亡率との関連を印象づけていますが、その時点で、そんなことできるわけがありません。
「数十人の犯罪者を解析したら、犯罪者の大多数は犯罪前の24時間以内にパンを食べていた」といった情報をいくら集めても、「パンによって犯罪が増える」という結論は導けるわけがありません。その結論を導くためには、絶対に「非犯罪者」との比較が必要です。
これだけでは有名なコピペレベルなので流石に小学生でも騙せませんが、浜氏はここで(マジなのかどうか分かりませんが)、「犯罪者を日本人と米国人に分けて解析するとパンの食べ方に違いがあった」という計算をして、米国の犯罪率が高いのはパンのせいだ、みたいなことを言おうと試みています。が、結局、犯罪者だけしか見てないことに変わりはないので、そんな解析で「パンで犯罪が増えるかどうか」についての結論は絶対に出てきません。それだけ理解していれば、あとは数式を持ち出す必要すらありません。

にしても、浜氏の書き方はあくまで「タミフルを使うと、進行型で死亡するより突然死する危険が11倍高まる」ですね。そこまで間違ってないような(笑) もちろん実際は「タミフルは進行型(肺炎合併例などのことと解釈)での死亡を劇的に低める効果があるから、相対的に突然死(心筋炎などのことと解釈)のリスクの方が高く見える」ということでしょうが。

__ 2009/12/31 19:51 俺今飲んでるけど死んでないよー

wadjawadja 2010/01/01 01:12 >tontonさん

対照群二つで何を調べるつもりなのですか?

おかだおかだ 2010/01/03 08:59 >>対照群二つで何を調べるつもりなのですか?

「tontonさんは正しい」と「NATROMさんは間違っている」の“比較対照”かも(^_^;)。

うましかうましか 2010/01/09 22:26 聖マリ辺りを卒業したうだつの上がらぬ暇な医者かな?

2009-12-26 市長の命令に服従しろとは相手の都合を無視した卑怯で無礼な言葉だ

[][]市長の命令に服従しろとは相手の都合を無視した卑怯で無礼な言葉だ 市長の命令に服従しろとは相手の都合を無視した卑怯で無礼な言葉だを含むブックマーク

阿久根市長関係のニュースから目を離せない。以下、引用中の強調は引用者による。


■「元係長は市政転覆企画」 阿久根市長側が準備書面提出(asahi.com)

竹原市長はこの日までに、元係長について「『職員は市長の命令に服従すべきだ』とする意識がほとんど見られない」「『すきあらば竹原市政の転覆を謀ろう』と企図している」とする準備書面を提出。「人事は行政をつかさどる首長の専権事項。裁判所は首長と対等の立場からその適否を論じる資格を持たない。円滑な行政に必要として行われた以上、適法である」と主張した。


竹原市長は、「職員は市長の命令に服従すべき」とお考えのようである。つまり、「職員は市長の言う事を聞け」というわけである。そんな竹原市長に、以下のブログを紹介したい。


■さるさる日記 - 住民至上主義 ■2008/09/07 (日) 「言う事を聞く」について*1

世間では理屈の通らない言葉が日常的に使われている。 


人の耳には蓋が無い。従って、音が届く範囲内であれば相手には聞こえる。

にもかかわらず、「言う事を聞け」という言葉を使うのは、意図がありながら、自分勝手な理由で正直に言うのを避けるという幼稚で卑怯な選択をしているという事だと思う。


「言う事を聞け」とは「言いなりになれ」という意味だ。相手の都合を無視した卑怯で無礼な言葉だ。


「聞く耳を持て」とは「自分を安心させろ」という幼稚な態度である。


「言う事を聞く良い子」とは「言いなりになる、考えないか何を考えているか分からない子」ということになる。


 人は多くの場合、「言うべき言葉」ではなく、「言いやすい言葉」を使う。意味を考える事無く、口から音を立てている。本当に乱暴だと思う。


ブタの「ブーブー」、牛の「モーモー」、人間の「人の言う事を聞け」


私には、このような人は牛やブタなどより進化した存在のようには見えない。

進化するためには言葉を大切にする必要がある。ひとつひとつの言葉には複数の意味がある。 良く考えて使うべきだろう。


「牛やブタなどより進化した存在」という部分にもツッコミたかったけど我慢したよ!



関連記事

■阿久根市の竹原信一市長を「ブログ市長」と呼ぶのはやめて欲しい

■遺伝子工学で生産された人間豚の高級肉@阿久根市長ブログ

*1:URL:http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=521727&log=20080907

杉山真大杉山真大 2009/12/26 16:13 うわwwwすごいブーメランwwwww

何かここまで自爆してるのを見てると、ネタというのか釣りって気がしちゃいますね。前エントリの工作員説とかマジで説得力持ちそうだ(汗

t_ft_f 2009/12/27 01:27 この人って防大→空自って経歴だそうだけど、指揮命令系統を無視するということが、公的組織(ことに軍隊)において何をもたらすのか知らないできたんだろうか?
問題になってるのは、“何を言っているのか”ではなく、“どのルートを通じているのか”なんだけど、まさか元“軍人”としてまったくそのことが分からないとは考えられないから、たぶんネタで言ってるんだろう(と信じたい)

moorhenmoorhen 2009/12/27 12:33 この人のいう「住民至上主義」というのはつまり、神聖なる選挙民によって選ばれた自分は、代行者として唯一絶対の権力を持つという意味なんですかね。王権民受説。

電気屋電気屋 2009/12/27 13:07  本質は「俺様至上主義」ですナ。
 自身と考えが異なる「住民」は「住民」に非ず的な発現がそこかしこに見受けられますからね。
 民主主義ってのは価値の多様を受け入れた上でベストではなくベターを目指す仕組みなんですが、唯一絶対のベスト以外認めないっぽいっスね。

pikapika 2009/12/28 13:26 「市長の命令に服従しろ」とは、悪ね(あくね)市長。(笑)
やっつけちゃうぞ。100万ボルトだ! ピカー
(またやっちゃいました! 「言うことを聞かない」pikaでした。)

はじめましてはじめまして 2010/01/14 20:31 >「職員は市長の命令に服従すべき」とお考えのようである。
>つまり、「職員は市長の言う事を聞け」というわけである。
「職員は市長の言う事を聞け」というのではなく
「職員は市長の言う事を聞くべき」と考えているのではないでしょうか。
部下が上司の命令に従うのは
もちろんそれは職務上においてのことですが、
一般論として当然のことのように思われます。
しかし、いくらそうだとしても
「言う事を聞け!」と怒鳴ったりすることは
一社会人としてどうかとは思いますが・・・

月猫月猫 2010/04/13 22:35  まー、ブログの内容とかも大概ですが、この市長自分の給与については一切口を
閉ざしてますね(私が見たこと無いだけ?)。
 市長がいくら高給取りでも職員全体の人件費に比べればそりゃあ微々たるものかもしれませんが、
自分は何の犠牲も払わず市職員にだけ財政難のつけを払えと言うのでしょうか。自分の給与も全額返還しないまでも、減額するとか言うモンでは?大体給与減額なんてのは偉い人から順に行うのが筋というものではないでしょうか。
それに市職員も報酬が保証されていない状態で滅私奉公しろと言われてもそりゃ無理でしょ。私も公務員ですし、竹原氏の理不尽な発言の数々にはあきれ果てます。なんか自分の市政に対する無策を(あんまり実行のある施策を行っているとは聞きませんし)市職員に対する反感を市民の中に醸成することでごまかしてるだけのような・・・

 まとまりのないコメですみません。前述の通り私も公務員なのでとても冷静ではいられないのです。

月猫さまへ月猫さまへ 2010/04/14 10:49 阿久根市HPによると月給80万円、ボーナスが年間3ヶ月強、よって年間1200万円強(もちろん税込み)です。人口3万もないところにしては高いのかもしれませんが、
一般職員の2倍くらいですから、異常とまではいえないと思います。
年1200万では国保診療所に医師がきてくれないことは、市長もわかっているようで、医師が高給でけしからんとかをブログに書いているという話はきいたことがありません。
給与減額の条例改正案は、市長について否決、一般職員について可決となったことがあります。議会にも言い分があるのでしょうから、私の意見は控えさせてください。
いよいよまとまりのないコメで申し訳ありません。

2009-12-21 阿久根市の竹原信一市長を「ブログ市長」と呼ぶのはやめて欲しい

[]阿久根市竹原信一市長を「ブログ市長」と呼ぶのはやめて欲しい 阿久根市の竹原信一市長を「ブログ市長」と呼ぶのはやめて欲しいを含むブックマーク

鹿児島県阿久根市の竹原信一市長のブログの、「高度医療のおかげで以前は自然に淘汰された機能障害を持ったのを生き残らせている」という記述が問題になっている。障害者団体が批判するも、竹原市長は謝罪拒否を続けている。以前、阿久根市長のブログについては、■遺伝子工学で生産された人間豚の高級肉@阿久根市長ブログで取り上げたことがある。最近では、「NATROMの日記」のアクセス解析で、「阿久根市長」や「人間豚」が検索ワードの上位に上がっている。

竹原信一市長は、「ブログ市長」と呼ばれている。今回の差別的発言のみならず、市長選挙において、「公職選挙法に抵触するおそれがある」と選挙管理委員会から注意された後も、ブログを更新し続けたことにも由来している。ウェブサイトの更新は公職選挙法では禁止事項にあたるとされており、選挙期間中は更新を自粛するのが一般的である*1。有権者の立場から言えば、誰に投票するのか決める上で、ブログやTwitterから得られる情報には価値があるように思える。インターネットによる選挙運動の欠点については、■ネット選挙 - Wikipediaにも述べられており、単純な問題ではないのだろうが、少なくとも考慮に値すると考える。

正直なところ、竹原「ブログ市長」を、私は最初はわりと高く評価していた。選挙管理委員会から注意されてもブログ更新を続けたのはややマイナス点ではあるが、ブログで自分の意見を広く公表するのはプラス点である。少なくとも、選挙カーで名前をがなりたてる選挙運動と比較すればずっと素晴らしい。たいへんに残念だったのが、選挙運動にブログを利用した先駆者が、「人類を家畜のごとく扱う世界の支配者層には特別な遺伝子がある」などと書いちゃう人だったことである。本当に残念だ。

ブックマークコメントなどで既に何人もの人が指摘しているが、竹原市長を「ブログ市長」と呼ぶのはやめて欲しい。政治家がブログで情報をガンガン発信し始めたら相対的に価値の下がってしまうマスコミが、ブログにネガティブなイメージを与えようとして、わざと「ブログ市長」と呼んでいるんじゃないか。まあ、いくなんでもこれは邪推であろうが。邪推ついでに陰謀論を言うと、ブログを選挙運動に使用されては困る支配層が、マスコミ、障害者団体および竹原市長を操っているというのはどうか。竹原市長も傀儡に過ぎなかったんだよ!!

*1:「総務省の公選法解釈がおかしい」 選挙期間中ブログ更新の市長候補が当選(J-CASTニュース)URL:http://www.j-cast.com/2008/09/03026220.html

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:09 礼儀としてコメントさせていただきます。

な、なんだってー!

ますくわーどますくわーど 2009/12/21 18:33 見事なキバヤシぶりでした。

kairusyukairusyu 2009/12/21 19:21 話は聞かせてもらった!
人類は滅亡する!!

テンプレを打たなければいけない気がしたので。
まぁ、彼をブログ市長と呼ぶのはマスコミだけでしょうし、邪推もしたくなりますよね。
実は私も邪推するように仕向けられていたんだよ!

うさぎうさぎ 2009/12/21 21:56 ではこれからはアブね市長と呼びましょう。え、お呼びじゃなかった?...

松田松田 2009/12/23 00:05 トンデモ業者の敵であるNATROM先生にこういうエントリを書かせ、彼らを竹中支持者にする計画だったんだよ!

デトックスデトックス 2009/12/23 01:03 賛成です。
問題の発言が批判されるべきですね。

「ビリーバー」も同義語ですよ、ね。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/23 09:52 「ネットで暴走する医師たち」なんていうのもありましたね。
図書館に置いてあって、見るたびに胸が痛みます。
中で批判されているブログのほとんどが、コメント欄を含めてとても大切な議論が積み重ねられていました。普段は医師とコメディカル、医師と患者などの関係を越えて等身大で語り合う場はないのですが、批判されたブログで私は本当にたくさんのことを学んだだけに悲しいですね、あのタイトルは。
自分達がいとも簡単に他人にレッテルを貼って、出版なり放送なりでそれを広めてしまえる立場にある人の感覚は理解しがたいです。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/23 12:58 たった一言だけ。
「実社会で暴走する、情報リテラシーのないマスゴミ」ってだれか書かない?

skyteamskyteam 2010/01/02 00:47 こういう本もありますな☆
「マスゴミ崩壊〜さらばレガシーメディア〜」著:三橋 貴明
http://bit.ly/7oaVF9

2009-12-19 『自然食品糖尿・菊芋の精 (エキス) 専門店 菊芋屋』のスパム

[]『自然食品糖尿・菊芋の精 (エキス) 専門店 菊芋屋』のスパム 『自然食品糖尿・菊芋の精 (エキス) 専門店 菊芋屋』のスパムを含むブックマーク

スパムフィルタをかいくぐって、菊芋の精 (エキス) なる自然食品を勧めるメールが来た。内容は主に体験談。こんな感じ。なお、引用者によって名前および住所の一部は伏せた。


※ 血糖値が平均値になった!

   大阪府 ××市 ×× ×× 様 (54歳)  会社員

最近、オシッコが臭く泡立ちが気になり、男性トイレで並んでする

のが非常にコンプレクスを感じます。

血糖値が高くても糖尿病だと言う事を知りませんでした。

風邪をひき易いので病院に行きさっそく言われました。このまま

ほっといたら人工透析になるよと。

其の日から血糖値を下げるクスリを飲みだしました。

帰宅後インターネットで検索して菊芋屋さんの菊芋エキスを飲んで

います。

現在のところクスリと併用してて飲んでいます。

血糖値は410値から150値まで下がっています。

此のまま暫らく様子を見ています。オシッコは臭わ無くなりました

菊芋の精エキスのお陰ですかね。


この体験談が事実だとして*1、血糖値が下がったのは「菊芋の精エキスのお陰」ではなく、「血糖値を下げるクスリ」のお陰なのではないだろうか。


※血糖値が下がり出しました。

   兵庫県 ××市 ×× ××× 様 (53歳)  

友人から(男女)の更年期はバカにできないよ。ひどい人は、

うつ病にも発展するのよと、いわれ、私も糖尿病と更年期(物忘れ)

(多汗)で苦しんで居るのよと云ったら友達が菊芋エキスを

私は飲んで半年で良くなったみたいという体験談を聞いて驚きました。

わたくしは、朝のねお寝起きが悪く、頭は重いし、

体中の関節は痛いしと言ったら友達が、菊芋エキスがいいわよと、

教えてくれました。話を聞いている内に私も飲もうと決意して飲みだ

しました。お陰様で近頃は、だいぶん体が楽に成り始めました。

あれだけイライラしていた自律神経が最近イライラが少なく

なってきました。

糖尿病の方も血糖値が480値、有ったのが半年で現在は110値

になりました。信じられません。血圧も安定してきました。そのか

わり半年間はまじめにキチット朝夕飲みました。

菊芋の精エキス精のカロリーや栄養素、その他、天然のインスリン

が多く含まれているイヌリンとさまざまな人間に必要な栄養素が含

まれていて、素晴らしい効果が出たのだと思います。

嘘見たいです。こんなに健康になれました。

菊芋屋の××店長さんのご親切なご指導があったればこそと

感謝しています。


この例では、標準的医療の介入の有無はわからない。しかしながら、血糖値が測定されており、介入があったものと考えるのが自然である。「血糖値が480値」であるにも関わらず、標準的医療の介入がなかったとしたら恐ろしいことである。「菊芋屋の店長さん」がそのような指導をするはずがなかろう。また、「天然のインスリン」というのは意味不明である。膵臓から分泌される内因性のインスリンのことであろうか。菊芋には「副作用がない」とも宣伝されているが、「天然のインスリン」は低血糖を引き起こさないのであろうか。


※天然の糖尿・菊芋の精エキスを飲んでいる理由は50歳になり

   重度の糖尿病と更年期障害でした。

  千葉県××市 ×× ××× 様 51歳

私の父は、重度の糖尿病です。毎日、四回インシュリン

注射をうっています。

毎日の食事制限など糖尿病になったら大変です。それで、

その辛さを私も見て

いるので人一倍、健康には気を使っています。 

一年前 知人が健康維持と糖尿病と自律神経失調症と更年期障害

にとってもいいのよと云って勧めてくれましたので信じて

飲みだしました。

現在、まだまだ血糖値が250値ありますが、以前もっと有り

420値ありました。

私たち親子は、もうダメだと諦めていました。

しかし友達の菊芋の精エキスを飲み出してあまりにも元気に

成っているので、私達親子も飲みだしました。

とにかく食事のバランスと軽い運動も毎日少しですがやっています。

家族みんなで 糖尿・菊芋の精エキスの愛用者です。

ドンドン血糖値も下がり始めました。

やっぱり、××店長さんが最低半年は続けて飲んでください。

絶対に保障しますと言われた意味が今、良く分かりました。


なるほど、「糖尿病になったら大変」である。しかし、「まだまだ血糖値が250値ありますが、以前もっと有り420値ありました」とあるところからみて、すでに糖尿病になっているものと思われる。もしかしたら父親のことなのだろうか?だとしても、4回のインスリン注射でそんなにコントロールが悪いのは不自然である。それにしても、店長は凄い。医師は医療が不完全であることを知っているので、なかなか「絶対に保障します」とは言えないのだが。また、血糖値を、「480」「420」と表現するのが流行っているのだろうか。すべては引用はしなかったが、このメールの体験談で、血糖値について言及した人は例外なく、血糖値を「○○」と表現している。不思議である。

そもそも、自己血糖測定をしている糖尿病患者さんは、血糖値は変動しやすいものであることをよく理解している。よって、単回測定の血糖値の値をもって「○○のお陰で血糖値が下がりました」とは言わない。上記引用した「体験談」は、ちょうど、糖尿病のことをよく知らない業者がでっち上げたらこうなるであろう、というものによく似ている。体験談を捏造するとしても、糖尿病について勉強していたら、単回測定の血糖値ではなく、もっと別の指標を使うであろう。もともとのメールでは、血糖値が下がったという「体験」をした人の氏名が明示されていたが、そんなものは体験談が事実であった証拠にならないことは自明である。

そもそも、このメールの内容は、薬事法違反である可能性が高い。東京都福祉保健局の薬事法に関わる不適表示・広告事例集には「体験談を引用し、疾病の治療効果を暗示する表現は、医薬品的な効能効果に該当するため広告できない」*2とあった。この業者のサイトも見てみたが、菊芋エキスが糖尿病に効果がある、あるいは、血糖値を下げるという医学的な根拠は提示されていなかった。医学中央雑誌で「菊芋」で検索してみたが、糖尿病および血糖値と関係する論文はゼロであった。菊芋もしくは菊芋エキスが糖尿病に効果がある、あるいは血糖値を下げるという医学的根拠は現在のところ存在しないと考えていいだろう。菊芋エキスを使用するのは個人の自由であるが、どうせ購入するのであれば、スパムメールをばらまいたりしない業者からにしたほうがよいように思う。



関連記事

■体験談は証拠にならない〜浄霊による体験〜

*1:いくつかの理由でこの体験談が事実かどうか疑わしいのだが

*2:URL:http://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kenkou/iyaku/sonota/koukoku/jirei/index.html

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/19 12:51 なんで、A1C 使わないんでしょうかね。
初歩の一般書にも載っている指標なのに。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/19 12:53 あ、そっか。知ってても、下がったと書きにくいんだ。(でもコントロールを言うなら、こっちが適切。)

NATROMNATROM 2009/12/19 12:53 業者が不勉強だからだと思います。もしかしたら、「カモ」のレベルが低いことを見越しているのかもしれませんが。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/19 13:48 菊芋屋の店長さん、とんでもないところにメールを送ってしまいましたね。
まさか俎上に乗るとは思っていないことでしょう。
他の菊芋のサイトも結構、この血糖値400以上の人が1ヶ月で下がったという「証言」方法を使っていますね。
菊芋関係の方の、トレンドなのでしょうか。
臨床的に民間療法なんか使って悠長にしていられるレベルでないことを、理解できていないのですね。

kimuxkimux 2009/12/19 13:55 キクイモにはイヌリンという食物繊維が含まれていて、
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail565.html
それが(俗に)天然のインスリンと言われている、ということのようです。

上記サイトにはイヌリンの副作用も載ってます。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/19 14:38 まあ継続的な効果をうたう事ができない(効果なんてない)から、また突っ込まれて質問されないように書いてないのかもしれませんね。
第一、健康な人がごく普通の健康診断の血液検査で質問して、医者が答えてくれる内容(聞いてみた事あります。なので、一般的な推移と病的な推移の大体のイメージは知っています)くらいの知識でも突っ込みどころがありそうな内容なんで、なかなかにトンデモの香りがしてます。(^^;)

体験談、わざと理由は記しませんが(また、どっかのコピペの知ったかぶりが現れそうなんで)、いろいろな点で体験談と疑わしいですね。
顕著な理由がさきほどの A1C を使わない、です。(ちなみに、A1C も、本当はこう表記しませんが。)

以前、どっかの書籍で、本来生活習慣病や肥満対策は、ものを摂らないことにあるのに、業者はものを売ろうとする(某納豆騒動が典型)、という記載があって、こういう話題が出るたびに思い出します。

おかだおかだ 2009/12/19 17:31 自作自演をするのなら、病気や治療の勉強だけではなくて日本語も勉強した方がよい、という好例ですね(^_^;)。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/20 07:20 あんまり業者系に知識を与えちゃうのも何なんで、具体的に書くのはやめるけど、最初の異常値だと、二つか三つくらいの臓器に合併症の疑いが出てくるから、典型的な症状が緩和されないと、そもそも治療として良化状態にならない。(^^;
一般に俗説というか世間的に言われている事をなぞっているだけで、その状況だと血糖値だけが下がっても、病気の希望は全然生まれていない、というのがわかっていないのがなんとも。ほんのちょっと一般書を見ても、ある程度の深刻症状(透析書いてるんだからねえ)は書いてあるのに、それすら読んでいない。
また、日本語の主語がごっちゃで家族の話なのか、本人の話なのか全然わけわかめ(^^;
これで売れるんかい、とか思ってしまう。(^^;
ちなみに一般書での知識ではあるが、末期には逆に血糖値が安定するそうな。(たぶん排出されるからだと思うけど)

A1CA1C 2009/12/21 09:45 今のところ日本ではアメリカ式表記ですが、世界標準になるかもしれません。
しかも、これまでのものと少し値が違ってくるらしい。来年の注目点です。

ヨシダヒロコヨシダヒロコ 2009/12/24 11:22 NATROM先生、こんな怪しげながん治療ブログを見つけました。よもぎでガンが治ったとかどうとか  http://gannaoru.blog23.fc2.com/

2009-12-17 進行胃癌に対する丸山ワクチンの比較試験

[]進行胃癌に対する丸山ワクチンの比較試験 進行胃癌に対する丸山ワクチンの比較試験を含むブックマーク

丸山ワクチンのオフィシャルサイトには、胃ガン非治癒切除症例の生存曲線の図が載っている。


f:id:NATROM:20091217172813j:image

■丸山ワクチン・オフィシャルサイト*1より引用


SSMとは"Specific Substance Maruyama"のことで、ここでは丸山ワクチンと同じと考えてよい。MFCとは化学療法の種類で、マイトマイシン、5-フルオロウラシル、シトシンアラビノシドという3種類の抗癌剤を併用する。なお、MFC療法は今では行われない。図を見ると、B群、つまり、丸山ワクチン併用群のほうが生存率が良いように見える。nがやや小さいように思えるが、有意差はあるのだろうか。中里博昭ら、胃癌非治癒切除および切除不能症例に対する人型結核菌体抽出物質(SSM)の臨床比較対照試験成績、基礎と臨床;17:293-309,1983を読んでみた。


f:id:NATROM:20091217172815j:image

症例の割り付け


上に引用した図にあるように、丸山ワクチン併用群と非併用群の割り付けは封筒法によって行われた。現在の基準から言えば、封筒法による割り付けは、真のランダム化試験ではなくランダム化とみなされる*2。また、本研究は盲検ではない。一番の問題点は、いったん非丸山ワクチン群に割り付けられた患者のうち、少なくない数が丸山ワクチンの投与を受けたことである。以下の表の「封筒法の投与指示違反」というところに注目。

f:id:NATROM:20091217172816j:image

赤枠は引用者による


たとえば、非治癒切除群のA群(丸山ワクチン非投与群)の62例中、13例が封筒法の投与指示違反である。つまり、非投与群に割り付けられたにも関わらず、実際には13例が丸山ワクチンの投与を受けた。なぜそうなったか。

…投与指示違反例については,A・B両群間に明らかな分布差があり,その理由はSSMという社会的関心上特殊な薬剤のために,医師の関心や患者家族の切望などによるバイアスが介入したことが判明した。

臨床の現場では仕方のないことであろう。しかしながら、封筒法の投与指示違反が結果に影響を与える可能性はいくつも思いつく。たとえば、積極的に丸山ワクチンを希望する患者は、そうでない患者より予後がよい。あるいは、良い結果を出そうとして、意識的あるいは無意識に、予後の良さそうな患者を医師が選んでしまうなど。実際の研究ではどのように解析したか。

今回は非治癒切除症例群において表4のごとく,解析対象を投与指示違反症例を除外した場合(解析I:前回の解析対象数と同じ)と,投与指示違反症例を除外せずに,違反症例のうちA法を開封してB法を行ったものをB群,B法を開封してA法を行ったものをA群とした場合(解析II)に分けて検討した。

仮に、非丸山ワクチン群中の予後の良い患者が封筒法指示違反になりやすい傾向にあったとすれば、解析Iでも解析IIでも、丸山ワクチン投与群に有利な結果になる。そして、バイアスが存在したとしたら、予後の良い患者を丸山ワクチン群に付け足す解析IIのほうに強く表れる。オフィシャルサイトで提示されていたのは、その解析IIの結果である。論文には、解析Iの生存曲線も載っているので引用する。

f:id:NATROM:20091217172814j:image

封筒法の投与指示違反を除いた解析

解析IIと比較して、丸山ワクチン投与群と非投与群の差が小さいことがお分かりだろうか。A群とB群に差があるか1ヶ月ごとに有意差検定を行っているが、解析Iでの50ヶ月目は有意差なしである。解析IにおいてGreen-wood法でp<0.05で有意差があるのは4ヶ月目、10ヶ月目、11ヶ月目だけである。一方、解析IIでは、10、11、14、17、18ヶ月目および44ヶ月以降がp<0.05で有意差がある。

解析Iより解析IIのほうが有意差が出る傾向が強い。バイアスはなく、封筒法指示違反を組み入れたことでnが増え、よって検出力が増えたために有意差が出やすいとも考えられるが、それならば、解析Iと解析IIで生存曲線の形そのものはあまり変わらないはずである。実際には、封筒法指示違反を組み入れた解析IIでの丸山ワクチン群は、解析Iの丸山ワクチン群よりも予後がよい傾向にある。

バイアスがあったかどうかは結局はわからないが、少なくとも、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で延命効果がある」というオフィシャルサイトの主張は言いすぎである。ランダム化に疑問の余地がある研究であり、追試がなされないうちはなんとも言えない。なお、同研究において、(非治癒切除例ではなく)切除不能例における生存曲線は、丸山ワクチン群と非丸山ワクチン群で「有意差は認めがたい」という結果であった。抗癌剤と併用すれば丸山ワクチンに効果があるとしても、その効果の強さはきわめて限定的だと言えるだろう。

批判はしたが、1983年当時では、質の高い部類の研究だったのではないか。最初から欠点の全くない研究はできない。問題点があろうとも、とにかく比較試験を行ったことは高く評価できる。東海地区SSM共同研究班の先生方は、丸山ワクチンに効果があるかどうか検証しようとし、努力し、一定の成果を挙げた。その後に、より質の高い追試がなかったのが残念ではあったが。



関連記事

■丸山ワクチンに期待できない理由

*1:URL:http://vaccine.nms.ac.jp/general/contents/cont01_01.html#ChiryouJisseki

*2:「無作為化比較臨床試験では、複数の群(治療群と対照群、治療薬Aと治療薬B等)に患者の無作為割付を行います。無作為に割り付けるためには、いろいろなやり方(サイコロ、乱数表等)が考えられますが、一般的に行われてきた方法は封筒法(予め組み入れられる群が記入された紙の封筒を決められた順番で破っていく方法)です。割付を(センターではなく)各施設で行った場合には、質の高い研究とはみなされません。なぜなら、公正な割付がなされないことが経験的にわかっているからです(信じられない人がいるかもしれませんが)。治療群と無治療群を比較すると仮定すると、通常医師は治療群に割り当てられることを望みます。また2つの治療法の比較の場合には、通常どちらか自分が優れていると思っている治療法に割り当てられることを望みます。特に重要な患者(有力者や親しい人の紹介患者)、自己主張の強い患者では、優れていると信じている方の治療を割り付けたくなります。このため、封筒法では無治療群に割り当てられた場合にもう一枚封筒を破いたり、勝手に治療群に変更したりということが高い確率で発生します。このため、封筒法を採用して、治療群と無治療群に割り付けると、治療群の患者数が無治療群の患者数よりも多くなります。」、UMINインターネット医学研究データセンター/INDICE、URL:http://indice.umin.ac.jp/center.htm

lilislilis 2009/12/17 22:39 これ、事情通には有名な話なんですけどね。
審査がまとになって、承認されなかった、ということなんです。
あ、僕やっとマックブック買えた。

lilislilis 2009/12/17 22:51 おっと、審査がまともになって、でした。
それまでの審査はむちゃくちゃで、効かないが、副作用もない、自称、抗がん剤がばんばん承認され、とてもよく売れていた。告知がタブーだった時代には、患者の家族と医者にとって、精神的な面で優れた薬だった。
でも、審査がまともになって、丸山ワクチンの治験はアウトと判断された。
で、今までは審査基準をクリアしてたのに、おかしい、陰謀だ、ということになった。
それまでの抗がん剤が、あまりにも売れていて、保険財政を圧迫していたのいで、審査基準を厳格化するよう、当時の厚生省から要請されたという噂もあり。

NATROMNATROM 2009/12/18 08:36 ブクマコメにもありましたが、丸山ワクチンについては、私は、むしろ、「わりとまともな試験もしていたんだな」という印象を持ちました。「副作用もない、自称、抗がん剤」とは、クレスチンとピシバニールのことでしょうが、これらは後に再評価され、効能が大幅に限定されています。丸山ワクチンは承認されませんでしたが、そのために再評価されることもなく、現在でもそれなりに売れ続けているわけですね。

lilislilis 2009/12/18 09:32 クレスチンとピシバニールこそ、優れた代替療法だったかもしれませんね。丸ワクについては、蓄積された使用成績が、公開されているようですから、これも良い代替療法だと思います。医師主導治験で、比較試験をすればいいのにな、と思ってるんですけどね。

DBRCTDBRCT 2009/12/18 19:53 非丸山ワクチン群が、試験の世話人の施設で極端に多かったという話もあります。丸山ワクチンを使用した施設が多かったために調節したのだろうという推測がされたようです。

ココココ 2011/10/07 20:02 だいぶ前の記事にコメントしますが丸山先生は丸山ワクチン単独と抗がん剤との比較でないと意味がないと言っていたようです。ガン細胞を殺すリンパ球を一緒に殺してしまう抗がん剤と併用すれば丸山ワクチンの作用を消してしまうと言う事みたいですが。

ブログなんかでも単独での投与は効果があると言ってる医者もいますし単独投与での臨床試験を中立的な機関でやれればいいと思うんですがまず患者さんを一定数集めるのも難しいのでしょうか。

NATROMNATROM 2011/10/08 08:43 切除不能な固形癌に対しても、抗がん剤による治療は標準治療となりつつありますので、丸山ワクチン単独投与の臨床研究は、倫理的な意味で、かなり難しいと思います。

一穴一棒ヘテロ一穴一棒ヘテロ 2011/10/09 12:08 ココ 2011/10/07 20:02さんは書かれました:
>ブログなんかでも単独での投与は効果があると言ってる医者もいますし単独投与での臨床試験を中立的な機関でやれればいいと思うんですがまず患者さんを一定数集めるのも難しいのでしょうか。
わたくしの所感:
命がかかった慢性疾患なんだから、患者が選ぶことだし、それなりの数が集まればどこかで公開してもらいたい。

NATROM 2011/10/08 08:43 さんは書かれました:
>丸山ワクチン単独投与の臨床研究は、倫理的な意味で、かなり難しいと思います。
NATROMさんがやらないのは勝手だし、私もやらないけど、誰かがやろうとした時に、その研究が倫理的でないというジャッジを世界に持ち込んで、力関係のあげくに誰かが困ったり傷ついたりする現象を創造のはNATROMさんだから。

2009-12-14 丸山ワクチンに期待できない理由

[]丸山ワクチンに期待できない理由 丸山ワクチンに期待できない理由を含むブックマーク

丸山ワクチンとは、結核菌を熱水処理して作られた、癌に効果があるとされる注射薬である。保険適用はなされていないが、有償治験薬という変則的な方法で使用可能である。丸山ワクチンの評価として、「間違いなく効く」から、「ただの水」というものまで、幅広い意見がある。私は、丸山ワクチンに薬効が証明される可能性はきわめて小さいと考えている。その理由は、40年近く35万人以上もの症例に使用されてきたにも関わらず、効果を示唆する証拠がほとんどないからである

「間違いなく効く」という主張は陰謀論とリンクしていることが多い。著明な効果があると仮定すれば、承認されていないのには何らかの理由が必要だからだ。たとえば、以下のブログでは、丸山ワクチンが認可されなかった理由は官民癒着により正当な評価がなされなかったからだとする週刊新潮の記事を引用してある。


■丸山ワクチンはなぜ「認可」されなかったのか?(Birth of Blues)



また、中間的な意見として、以下は、陰謀論とは距離を取りつつ、自然免疫による癌の再発予防の効果を期待している記事である。


■丸山ワクチンの過去・現在・未来、自然免疫と癌治療(Life is beautiful)



最後に懐疑的な意見として、上記リンク先に対して、臨床的なエビデンス不在、および、自然免疫は丸山ワクチンの効果を科学的に説明可能にする概念を示しただけで、癌に効くメカニズムを解明したわけではないことを指摘しているブログ記事。私の意見もほぼ同様である。


■「丸山ワクチンの過去・現在・未来、自然免疫と癌治療」へのコメント(SaitoToshiki.com)


エビデンスに乏しい

臨床的に効果があるかどうかを検証するには、比較試験を行う必要がある。丸山ワクチンのオフィシャルサイトでは、胃ガン非治癒切除症例に対し、抗癌剤単独 vs 抗癌剤+丸山ワクチンの比較試験の結果を示してあり、50カ月の生存率でみて約15%ほどの効果があると主張されている*1。1983年の論文である。もっと新しくて質の良い論文がないか探してみたが、発見できなかった。もし、他によい論文があればオフィシャルサイトでも提示するであろう。もし丸山ワクチンに癌全般に対して効果があるのなら、胃癌についての限定的なエビデンスしかないのは不自然である。

1983年の論文を入手して読んでみるといろいろ問題点があったが*2、ここでは「丸山ワクチンは臨床的エビデンスに乏しい」ということを理解していただければそれでよい。臨床的なエビデンスに乏しい以上、自然免疫などの「なぜ効くのかの理論的説明」に拘泥する意味はあまりないように思う。血液型性格判断にたとえるとわかりやすいだろうか。「なぜ血液型と性格に関係があるのかの理論的説明」をいろいろ考えることは可能であるが、血液型と性格に関係があるのかどうか、という点をまず気にするべきだろう。


なぜエビデンスを出そうとしないのか

現時点でエビデンスが乏しいだけでは、「丸山ワクチンに期待できない理由」にはならない。もしかしたら、将来、二重盲検比較対照試験で効果が証明されるかもしれないではないか。丸山ワクチンは、ホメオパシーのような本当のただの水ではなく、なんらかの成分は含まれているので、効果が証明される可能性はゼロではない。しかし、きわめてゼロに近いと私は考える。なぜか。逆説的であるが、丸山ワクチンに「十分な治療実績」があるからである。オフィシャルサイトによれば丸山ワクチンが、「ガン治療の現場で用いられるようになって40年近い年月が経過し」、「投与を受けた患者さんの総数は約35万6000人に上る」そうだ*3

これだけの実績がありながら、まともなエビデンスが不在であるのは奇妙なことである。もし、当初主張されたほど丸山ワクチンに劇的な効果があるのなら、臨床の現場から「あれ?丸山ワクチン効くんじゃね?」という声が出てきて当然であろう。実際には、丸山ワクチンは臨床の現場での評価は低い。体感的には実感できないものの統計的には効果があるのかもしれないが、そうだとしても、日本医科大学や製薬会社はなぜエビデンスを出さないのであろう。たとえば、丸山ワクチンを投与された人の「切除不能進行胃癌の生存期間の中央値」は出せるはずだ。一般的には数ヶ月、化学療法を使用しても1年前後である。これがたとえば、丸山ワクチン群で15ヶ月です、なんてことになれば、それなりのインパクトがある。比較試験ではないから効果の証明にはならないが、傍証にはなる。

そもそも、1983年以降、なぜ比較試験がほとんどなされていないのか*4。もし効果が証明されれば、製薬会社は莫大な利益を得ることができる。にも関わらず、積極的にエビデンスを出そうとしないのは、製薬会社も丸山ワクチンに効果があるとは本気で思っていないのだろう。少なくとも、比較試験を行って「効果なし」というヤブヘビな結果が出るリスクのほうが、効果が証明されたときに得られる利益より大きいと考えているようだ。このまま何もしなければ、「有償治験薬」という形で一定の売上は保障されている。


陰謀論に対する簡単な反論

なんらかの利権によって比較試験が妨げられているという主張もあるかもしれない。確かに利権が皆無とは言わないが、丸山ワクチンのオフィシャルサイトを見る限りでは、少なくとも医師が丸山ワクチンの使用に反対する理由はない。医師が患者軽視の金儲け主義者であったとしてもだ。丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。

癌を完全に治してしまうのではなく、「ガンと共存して何年も元気に暮らす」ようにするのである。また、「打ち続けて、もう治ったろう。と止めた途端、再発して亡くなった」という話もあり、再発の可能性がある以上、ずっと打ち続けることが推奨されている。注射薬であり、また自己注射は認められていないので、通院または訪問診療が必要である。長期間にわたって「儲ける」ことが可能である。癌を治癒切除して、5年間だけフォローする(それも途中からは数ヶ月に一回の通院でよい)のと比較して、どちらが儲かるか。

なお、船瀬俊介氏による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。患者を「殺して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。


代替療法としてはよくできている

丸山ワクチンが「投与され続けている」理由は効果があるからではなく、代替療法としてはよくできているからである。代替療法を容認できる条件として、安価、安全、標準的治療との共存がある。丸山ワクチンは有償であるが、1クール40日分で約9000円である。他の癌に対する代替療法と比較すれば安価なほうであろう。オフィシャルサイトでは副作用も「ほとんど無いといってよいでしょう」とのことである。丸山ワクチンを開発した故丸山千里博士は抗癌剤との併用に否定的であったとのことであるが、現在では、オフィシャルサイトを見る限りでは、標準的治療を否定しているわけではない。

他に治療法のない末期癌に対しての選択肢はあっていい。わけのわからない高価なサプリメントよりかは、少なくとも安全性はわかっている丸山ワクチンのほうが望ましい。言っちゃなんだけど、日本医科大学も製薬会社も、本気で効果があるとは信じておらず、「わかっててやっている」と思っていた。積極的に標準医療を否定するわけではないので、他の医師たちもなんとなく容認している。なお、副作用がほとんどないことも、丸山ワクチンの効果に懐疑的になる理由になる。自然免疫を働かせて癌に働きかけるのなら、熱ぐらい出そうなものである。副作用のない薬はない。


抗癌剤の使われ方もいろいろ

丸山ワクチンの話と直接は関係ないのだが、抗癌剤についての誤解がわりと見られるのが気になる。副作用が強くて生活の質を著しく損なうものであるとよく思われているせいか、「私が癌になっても抗癌剤は使いません」などとよく言われている。だけど、どの癌に対する、どのような抗癌剤なのかは言及されていない。抗癌剤の使われ方もいろいろであり、白血病などの血液系の悪性腫瘍に対しては「すべての腫瘍細胞を殺す(Total cell kill)」ことを目的にかなり強い抗癌剤を使用するが、固形腫瘍に対しては、生活の質の改善や術後の再発予防を目的として、比較的マイルドな使われ方をすることもある。


希望は捨てないで

効かない効かない言っていると、プラセボ効果ですら失われてしまうのであまり言いたくないのだが、丸山ワクチンについては多くの人が興味を持っているようなのでこのエントリーを書いた。希望を持てることも書いておく。丸山ワクチンが効いたとは限らないが、治療不能とされた進行癌であっても長期生存例があるのは確かである。癌の自然治癒も稀ながらあることはよく知られており、おそらくは免疫が関係している。

丸山ワクチンはともかくとして、癌の免疫療法は将来実用化される可能性はある。十分に成功したと言える癌の免疫療法はまだないが、その理由として、癌は様々な方法で免疫から逃れるメカニズムを持っていることが挙げられる。というか、うまく免疫監視機構から逃れることのできた癌細胞のみが、臨床的な癌を生じさせるのである。癌が免疫から逃れるメカニズムについてはそれぞれの癌で違っているので、丸山ワクチンのようにすべての癌に効果があるという免疫療法は考えにくい。個人的な意見であるが、癌の免疫療法が成功するとしたら、個々の癌に対するオーダーメイド医療であろう。



関連記事

■船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される!」批判〜

■進行胃癌に対する丸山ワクチンの比較試験

■丸山ワクチンをおとしめる週刊ポストの記事

*1:URL:http://vaccine.nms.ac.jp/medical/contents/cont01_01.html#ChiryouJisseki

*2:詳しくは■進行胃癌に対する丸山ワクチンの比較試験で論じた

*3:URL:http://vaccine.nms.ac.jp/medical/contents/cont01_01.html#ChiryouJisseki

*4:追記:丸山ワクチンではなく、さらに濃度の高い製剤(商品名アンサー20)については、Biological Response Modifierとしての効果を期待されて、子宮頚癌に対して放射線療法との併用にて比較試験がなされている。結果は微妙。

tektek 2009/12/14 23:01 とてもよく書けていますね。このブログで建設的な情報を読むのは初めてかもしれません。これからもこの調子が続くことを希望します。

tmtm 2009/12/15 12:15 tekさんは初めてご覧になったんですね。

普段は読むだけ普段は読むだけ 2009/12/15 13:58 あまりに秀逸なぼけとつっこみに書き込みせざるを得なかった…。後悔はしていない。

pikapika 2009/12/15 14:22 tekさんへ

苦しめてごめんなさい・・・。(涙)

HarnoncourtHarnoncourt 2009/12/15 19:47 こんにちは。概ね同感ですが、細かなところでいろいろと。
まず、将来有望なガンの免疫療法は自己免疫ではありません。他者の免疫を利用するものです(ネズミ由来の抗体とか)。
「うまく免疫監視機構から逃れることのできた癌細胞のみが、臨床的な癌を生じさせるのである。」これ昔からあちこちでよく見る記述ですけど、免疫監視機構から逃げられなかった前ガン細胞って、どんなものがあるんでしょうか?子宮頚がんで前ガン状態のことが詳しく調べられていますが、異常細胞は免疫から攻撃されるのではなくアポトーシスで死んで、普通の細胞と同じように排除されていきます。免疫が積極的に攻撃すると、必ず炎症がおこります。それはウイルス性肝炎や自己免疫疾患などの病気以外ではありえない状態だと思うのです。
「癌は様々な方法で免疫から逃れるメカニズムを持っている」これもどうかと思いませんか。ガン細胞といえども自分の細胞なので免疫から逃れて当然、と考えるべきです。みんなガン細胞を特別視しますが、免疫学的には他の細胞と同じです(だからやっかいなのです)。
あと自然縮退するガンについて。「免疫が関与していると思われる」ご自身もウソだろ?と思いながら書いてませんか。私も学生時代にそのように習いましたが、もしそうであればおっしゃるように熱が出ます(炎症ですね)。神経芽腫などすごく大きな腫瘍が何事もなく消えていく状況をみると、外から排除されるのではなくアポトーシス能力を再獲得していると考えた方が自然です。細胞の無限増殖にはアポトーシス遺伝子の不活性化が必要です。自然縮退するガンにはこれを再活性化させるメカニズムがあるはずですが、それは常識的に免疫じゃないだろうと思います。そもそも自分の免疫で治るなら、免疫不全でない人以外はみんなガンが治っていいはずです。
なお、免疫不全の人にガンの発生が多いのは事実です。しかしそれはガン化を促進するウイルス等を排除できないのが原因と考えるのが自然です。
つまり何が言いたいのかというと、「ガンは自分の免疫では治らない」「どのくらい治らないかと言うと、たぶん100%治らない。なぜなら免疫は自己の細胞を排除できないのだから」「にもかかわらず、免疫療法という言葉を出していいのだろうか?当事者にとっては気休めにしかならない言葉でも必要かもしれないが、科学的判断が要求される場面でそれを言っていいのだろうか」ということです。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/15 20:46 自然縮退の癌って、細胞自体が分裂、消滅の繰り返しから移り変わっていく流れの中で、何かしらの方向性(アポトーシスの概念は知っていますが、いまいち体内構成内容の変更の流れがあまりよく分からない...)が変化して起こるのかな、と素朴に考えていますが、自己免疫がその流れを変化できない場合、確かに他からの免疫が必要ですね。
サイトカインとか、まだよく分かっていない分野のようですが...。

交感神経や副交感神経、循環形態の変化とか、AGE(加齢効果への変異?たんぱく質作用)の作用とか、ここらへんは、いろいろ説はあるようで、笑いの効用とかだと、一番最初の内容が説明に使われることが多いようですけど、いかんせん、エビデンスが計測不能(笑いを計測できないから)...。

そういえば、AGEの話で、マイクロファージが細胞の自己修復を違う形で行うようになってしまうから、という論文の主張を読んだんですけど、これも私はよく分かってません。載ってたのは腎臓機能の低下での文脈でしたが...。

ま、ここらへんは解明中の内容なのでしょうね。

Poisonous_RadioPoisonous_Radio 2009/12/15 20:51 Harnoncourtさん
"「ガンは自分の免疫では治らない」「どのくらい治らないかと言うと、たぶん100%治らない。なぜなら免疫は自己の細胞を排除できないのだから」"
とのことですが、これは少し言いすぎではないでしょうか?
自己免疫疾患では自分の免疫系が自己の細胞を攻撃しますよね?
ギラン・バレー症候群のように、もともとの免疫系には異常がなくても、細菌感染などが引き金となって、後天的に免疫系が暴走して生じる自己免疫疾患もあります。
この暴走をがんにだけ上手に仕向けることができれば、がんワクチン等の免疫療法は将来期待できる療法の一つだと思うのですが。
たとえ現状ではあまり良い結果が出ていないとしても。

桜子桜子 2009/12/16 00:19 こんばんは、桜子です。

■2009/12/15 19:47
> なぜなら免疫は自己の細胞を排除できないのだから」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NK細胞は、ある程度、腫瘍細胞と正常細胞を区別する能力を持っています。
悪性腫瘍を強く攻撃できる機能が誘導されたNK細胞はリンホカイン活性化キラー細胞というそうですよ。
臨床癌になった場合、心を入れ替えて、がらりと生活を変えたりして、NK細胞が頑張れるようになりますと、腫瘍と共存できるかも知れないと思います。

NATROMNATROM 2009/12/16 09:02 Harnoncourtさん、非常に示唆に富むコメントありがとうございました。癌の自然退縮については分かっていないことが多く、ご指摘のように免疫のみで説明できるものではないでしょう。ただ、Harnoncourtさんもご理解されているように、一般的には免疫学的な機序が関与すると言われています。専門外にはなりますが、私が見る限りでは一定の妥当性はあると考えます。ご希望があれば文献を探して提示いたしますが、必要でしょうか。

「一般的に言われているほど、免疫は強くは関係していない」という主張であれば十分に理解できますが、「たぶん100%治らない」というのはかなり強い主張であると考えます。それこそ、科学的判断が要求される場面でそれを言っていいのでしょうか。Harnoncourtさんの強い主張を支持する文献等がありましたら、教えてください。

びじうびじう 2009/12/16 12:50 Harnoncourtさん

 MDSCでググるといいかもしれません。
癌細胞は自己であるから免疫から逃れているのではなく、免疫を抑制するシステムを活性化していることがわかってきています。こうしたシステムの活性化を解除できれば、広い範囲で自己の免疫によって癌細胞を攻撃することが可能です。
 免疫機構から逃れられなかった前癌状態の細胞は、日々我々の体の中で死んでいる、と考えるべきなんじゃないでしょうか。その方が、健康な人の体の中には一個も癌細胞がないと考えるよりは、現実的な気がしますけど(ソースはないですけど)。
 目で見えるほどに数が増えているのは(病理学的には悪性と良性の境界だったとしても)既に免疫機構から逃れるメカニズムを獲得しているんじゃないかなぁ・・・。

通りすがりのド素人通りすがりのド素人 2009/12/16 16:47 膀胱癌のBCG療法は、免疫療法の一種だと思っていたのですが違うのでしょうか?

ringring 2009/12/18 12:38 一瞬にして消える癌、については"immune privileged site"について勉強してみてください。理解できると思います。testis、anterior chamberや、意外にも心筋、腎臓など血流の激しいところもそういう部位だと考えられています。九大なら生体防御医学研Prof.Y研の連中なら知ってるかと(教授は知らないかも。)その下の人にレクチャーさせてみればよいかと。

ちなみに丸ワク製造元は儲けてません。実費で配布してるそーです。もはや半分ボランティアかも。ヒトで有効性を証明するのが困難なのは、ヒトも癌も個体差が激しく、均一な条件での比較が困難だから。(同じステージの胃がんでも遺伝子変異の種類がそれぞれ異なるように。だから臓器・ステージ分けで比較するのは無意味。遺伝子変異ごとに比較しないと。)

がん免疫療法なら北大の瀬谷司先生が、BCG菌体壁で似たようなことやってます。ググってみて。

NATROMNATROM 2009/12/18 13:09 >ヒトで有効性を証明するのが困難なのは、ヒトも癌も個体差が激しく、均一な条件での比較が困難だから。(同じステージの胃がんでも遺伝子変異の種類がそれぞれ異なるように。だから臓器・ステージ分けで比較するのは無意味。遺伝子変異ごとに比較しないと。)

つまり、遺伝子変異ごとに比較するのが困難な現時点では、丸山ワクチンに臨床的な有用性はないと、そう考えていいわけですね。それから、がん免疫療法をやっているような研究者は、丸山ワクチンなどとひとくくりされるは迷惑だと考えていたのですが、そうでもないのでしょうか。

ringring 2009/12/21 18:50 >つまり、遺伝子変異ごとに比較するのが困難な現時点では、丸山ワクチンに臨床的な有用性はないと、そう考えていいわけですね。

いえ、逆です。「誰に効果があるかは分からないのだから、癌患者全員に投与してみればいい。高価なものではないし。」です。抗癌剤やったところで助からない命が多いのです。今はやりの免疫療法とほぼ互角の成績だし、経済コストは遙かに安い。ただし、visibleなサイズの癌が相手では根治は難しいでしょう。「手術でvisibleな癌を除去+丸ワク」がもっとも手頃なストラテジーだと思います。猫も杓子も丸ワク打っておいて損はないでしょう。もっとも癌を切除しきれない患者が打って、癌の進行は止められなくても「QOL上がる」と患者自身が言うことも少なくないそうです。「だるさ」や「悪心」「食欲不振」が改善する、という患者が結構いる。この手の免疫不活化剤には交感/副交感神経のアンバランスを是正する作用もありそうだと私は考えています。(こはそう不思議ではない。免疫ー神経ー内分泌がお互いの伝達分子の受容体を細胞上に発現しているため、複雑なネットワークが存在する。)

KO大○ボタ大教授の生涯をかけた研究成果から分かったのは「抗癌剤の真の有効率はPRをいれてもたかだか10%」だそう。(抗癌剤の使用に関わらず手術だけで取り切れて完治した人、使用してもしなくてもどうせダメだった人を計算して除外し、真に「抗癌剤のお陰で延命できた人」を割り出したわけです。)計算上、平均1%の延命効果でも有意差がとれれば「延命できた」になります。QOLの低下を考慮にいれると10%なんて、相殺されてしまうんじゃないでしょうか。免疫療法の良いところはQOLを落とさないことですね。

ちなみにクレスチンやピシバニール、レンチナンの薬理成分であるβ-glucanは、最近TLR2/6のligandであることが分かり、自然/獲得免疫系の細胞を穏やかに活性化する、とのことです(in vitro)。抗腫瘍効果の一端が明らかにされたわけです。一連のTRL(Toll-like receptor)分子を発見した阪大のProf,審良は2005年に紫綬褒章。丸ワクはalabinomannanを主成分とする多糖類+微量の核酸だそうです。一方、免疫系の司令塔・樹状細胞やマクロファージはmannose receptors などの多糖レセプターを有し、そこからの刺激で活性化し、免疫を発動します。ですから、免疫系を活性化させるのは不思議でもなんでもない。

>それから、がん免疫療法をやっているような研究者は、丸山ワクチンなどとひとくくりされるは迷惑だと考えていたのですが、そうでもないのでしょうか。

今は研究技術が当時と比較にならない程進んでいるので、丸ワクを今調べたらいろいろ分かるはずなんだが、というのが研究社の認識だと思います。丸ワクや免疫学を知らない人ほど「あんなもんはニセ薬だ」と言う。ただ、製造メーカーが当時の政治劇のトラウマからか、共同研究に乗り気ではない、研究用として頒布してくれないそうです。

当時の免疫学会上層部の教授連中のエゴと厚生省を巻き込んだ認可を巡るドロドロの政治劇は丸山先生を疲弊させ、あやうく消えかけたこの「早すぎた薬」を今の製造元に引き受けさせたのは、確か当時の九大免疫学の教授のはず。今、丸ワクはz-100(商品名アンサー20)として白血球減少抑制剤として認可薬となっています。免疫学者から見れば当然の機能で、recombinant G-CSFよりは安全でしょう。

癌は「自己の細胞」といっても分子的にみると、その表面分子にも正常細胞と違いがあることが少なくない。しかし、あの手この手で免疫を積極的に抑制しにかかる。(MHC classIの発現をdownさせる、TGF-βを大量に産生する、など。こういうのを"癌のエスケープ機構”という。)癌は免疫をだまそう、眠らせよう、とする訳です。丸ワクなどの自然免疫活性化剤や細胞活性化免疫療法は免疫系の活性を上げ、サーベイランスの感度を上げて癌を攻撃させる、という仕組みです。癌の騙す能力が上か、免疫の見破る力を上げてやれるか、という知恵比べですね。

NATROMNATROM 2009/12/22 10:02 >「誰に効果があるかは分からないのだから、癌患者全員に投与してみればいい。高価なものではないし。」

ringさんはお詳しそうなので教えていただきたいのですが、「癌患者全員に投与してみればいい」というのは、なんらかの効果を期待してのことですよね。しかし、そもそも効果はあるのですか?もし丸山ワクチンに何も効果がないとしたら、高価ではないとは言え、金をドブに捨てるようなものです。「有効性を証明するのが困難」ということは、効果がないか、あったとしてもきわめて弱いわけですので、「癌患者全員に投与」というのは費用対効果が悪いと考えますが。


>もっとも癌を切除しきれない患者が打って、癌の進行は止められなくても「QOL上がる」と患者自身が言うことも少なくないそうです

ええ、でも、「有効性を証明するのが困難」なのですよね。私などは、たとえば100人対100人で無作為二重盲検試験でも行いQOLの改善の有無を調べればいいのに、と思うのですが、それでは「ヒトも癌も個体差が激しい」ため、有意差が出ないのですよね。


>KO大○ボタ大教授の生涯をかけた研究成果から分かったのは「抗癌剤の真の有効率はPRをいれてもたかだか10%」だそう。

癌も抗癌剤もさまざまですので、癌や抗癌剤の種類を特定しない「抗癌剤の真の有効率はPRをいれてもたかだか10%」という主張には意味がないように思えます。伏字でなく実際のスタディを示すことはできないのでしょうか。


>計算上、平均1%の延命効果でも有意差がとれれば「延命できた」になります。QOLの低下を考慮にいれると10%なんて、相殺されてしまうんじゃないでしょうか。

私の認識では、抗癌剤については費用対効果やQOL改善も評価されると思っていましたが、違うのでしょうか。


>クレスチンやピシバニール、レンチナンの薬理成分

「血液型と性格に関係があるのかどうか」を検証せず、「なぜ血液型と性格に関係があるのかの理論的説明」を考えてはいませんか。


>今は研究技術が当時と比較にならない程進んでいるので、丸ワクを今調べたらいろいろ分かるはずなんだが、というのが研究社の認識だと思います

どうやってringさんがそうお考えになったのか、根拠を教えてください。発表された論文等で、信頼できる研究者が、丸ワクの有用性についての言及はありますか。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 19:14 (えらく長い引用)
丸山ワクチンの有効例とみてよいものが存在することも、また100パーセント有効ではないことも認めてよかろう。身も蓋もない言い方だが人の死亡率は100パーセントである。最終的には医学の目的は、自然回復力も有限であることを忘れずに、これを適度に促して人生のQOLの積分値を最大にすることである。

1944年に丸山先生が皮膚結核の瘢痕を治すという別の目的でつくられてから64年経った。もうそろそろ100人をだますことも、1人を永続的にだますこともできるが、100人を永続的にだますことはできないという法則を適用してもいいのではないか。

私が相談された例の大部分が「最後の手段」としてであった。初期から使えば数段に効果が上がるのは、私自身の例(前立腺ガン)からも言いうることである。

丸山先生の規定どおりに使われている場合は、医師など医療有資格者以外には少ないだろうということである。一日置きにA、Bを交替で注射することになれば、どうしても日曜日にかかってしまう。さらに3日連休、5月の連休、正月や盆のやみがあって医師も休みをとる。丸山先生の「攻囲兵糧攻め」理論すらみれば、囲みがゆるむ可能性があるはずである。
(引用終わり)

中井久夫”臨床瑣談”より(著作権で危ないなら丸ごと削除で結構です)

最後のパラグラフが鋭いと思う。本気で勝負する医師はいないかなあ。QOLの問題もあって、”家でできる”ものを全員入院させるのは無理そうなんだけど・

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/22 20:44 >最後のパラグラフが鋭いと思う。本気で勝負する医師はいないかなあ。
>もうそろそろ100人をだますことも、1人を永続的にだますこともできるが、100人を永続的にだますことはできないという法則を適用してもいいのではないか。

丸山先生の理論とやらが正しいという前提で、この人は話しているようですが・・・
逆でしょう?
疫学的に効果があるという実績をだして初めて丸山理論の有用性が認められるわけですよね。
理論に現実が合わないのは、現実が間違っているからだという典型的な例ですよね。
理論に合わない処方をしているから効果がないのだ。と言っているわけですよね。
でも、それを言い始めたらなんでも言えますよ。
飴玉に念を込めて、特別な薬です、といって与える。効果が出たら飴玉の効果、出なかったら薬の使い方が悪かった。
このたとえと一緒です。

電気屋電気屋 2009/12/22 21:40  嗚呼、トンデモ去ってまたトンデモとわ…。
 ツっ込みは通りすがりの方がビシっと入れてくれたから屋上屋を重ねはしないが、それにしてもこのテンプレっぷりったらどーでしょ。いっとートンデモなトコさして「どーだエッヘン」てあいたたたた。
 わんこそばにフタしたらいつのまにかおわんがもー一個、みたいな?
 もーお腹いっぱいですったら。

pikuminpikumin 2010/01/04 21:54 丸山ワクチン効くよ
そんなこと知ってるでしょうに・・・
一見、『疑似科学的』っぽかかったら根拠なくても否定する。
一見科学ぽかったら根拠がなくても支持する。
よくあることですが気をつけたいものです。
http://ameblo.jp/noririn800/entry-10305222078.html
を読みましょう。数少ない信頼できるサイトです。

2006年のデータだからって『微妙』でもなんでもありません。
(ま、アブストしか読んでないのでしょうが・・・)
これはまっことに意外な結果だったから追試に時間がかかってるだけのこと。
追試が行われています。
ま、正体に関わるのでこれ以上書きませんが・・・・

因みに、少々薄かろうが濃かろうが薬効があって同じ成分には違いありませんよ。

不都合なデータに目をつぶり、好都合なデータだけみるのは何というか知っていますか?
疑似科学じゃありませんよ。
そう『科学』です・・・通常期の科学ですが

NATROMNATROM 2010/01/04 23:35 pikuminさんは、本当に、リンク先に提示されている論文を読んだの?もし読んだいたとしたら、「少々薄かろうが濃かろうが薬効があって同じ成分には違いありませんよ」なんて言葉は出てこないはずですが。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2010/01/05 15:42 上記はそのとおり。
薄いほうがいい、というのは、
アンサー20が濃縮バージョンであることを考えると意外。

この成分の本質は何なんでしょう? なんとかグルカンでいいの?

中井教授をトンデモにしているのは(特にこの臨床瑣談)、
めったにないので、1項立ててみるのもいいかもしれません。
まあ、○○薔薇にオ○ニーの話をきくのは、
”マッチをすると火がつく”科学(サイエンス)とかけ離れた
職人芸(アート)の世界そのものだから、相手にしなくてもいい、
というのはご自由ですが、
「みすず」好評連載中(まさに「アート」派の読みそうな雑誌!)だそうで、
そろそろきちんと叩いた方がいいかもしれませんよ。

そういや、帰省から戻って最初に見た「週間医学界新聞」新年号にも、
中井教授のエッセイが載っていましたね。医学書院御用達となると、
結構てごわいかもしれない。でもやるときはやるんでしょ。

NATROMNATROM 2010/01/05 16:15 「100人を永続的にだますことはできない」のであれば、きっと、ホメオパシーにも効果があるのでしょうねえ。効かないときの逃げ道として「丸山先生の規定」があるのもホメオパシーと似ています。ホメオパシーも「職人芸(アート)の世界そのもの」ですよ。効果がなかったとしても、それはホメオパスの技術が足りなかっただけであり、「寅子先生のレメディー」なら効いたはずだ、なんて逃げ道があります。そういやホメオパシーにも「効果あり」とするダブルブラインドテストによる研究もあります。薄めた方が効くというのもホメオパシー的です。ホメオパシーと丸山ワクチンはよく似てますね。悪口じゃないですよ。ホメオパシーも丸山ワクチンも、患者さんを「癒す」という、現代医学で苦手とする分野を補完しています。治療者が自覚的に使用すれば、患者さんにとって大きな助けになるでしょうね。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2010/01/05 17:08 丸山ワクチンはそれで「とりあえず撤収」でいいのですが、
(「lilis 2009/12/18 09:32
クレスチンとピシバニールこそ、優れた代替療法だったかもしれませんね。丸ワクについては、蓄積された使用成績が、公開されているようですから、これも良い代替療法だと思います。医師主導治験で、比較試験をすればいいのにな、と思ってるんですけどね」
と同じようなことしか書かなかったつもりですが、やりすぎととった方にはおわびいたします)
私以外(中井教授は精神医学ではカリスマですからね、信者が多い)につっこませたら、
もっと面白いことが出るんじゃないかと考えて(それくらいあのエッセイは「世間」の評価が高い)、
あえて「スレを立てたら?」と書きました。自分のブログでやれ、といわれればその通り。
挑発が過ぎましたら、おわびいたします。

問題はアンサー20。あんな成分表示で、日本の恥にはならないのでしょうか?
数学の妙な予想と同じで、人生をおかしくする研究(?)になるかもしれませんが。

件の週刊医学界新聞(前回は誤記です、ごめんなさい)はネットで読めます。
なぜ紙バージョン(カラー印刷つき)がまだあるかは謎。
中井教授のエッセイは既視感あり。それでも信者は喜びそう。

精神疾患の薬も丸山ワクチンを笑えないかもしれない(こっちもメーカーのヒモつきを疑われるもの多数)ことが、
中井教授のエッセイに影響しているのかしら? 絵画療法もアートやらせてといえば、そうですもんね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/01/05 18:13 はーい、中井久夫先生の信者です。
「精神科治療の覚書」は20代の頃の私のバイブルでした。
「臨床瑣談」はまだ読んでません。さっそく読まなくては。
週間医学界新聞ネット版読んでみました。やはりいいこと書かれてます。

丸山ワクチン100倍に薄めて、試験管トントンと振ったら、
ホメオパシーになりますね。

>ホメオパシーも丸山ワクチンも、患者さんを「癒す」という、現代医学で苦手とする分野を補完しています。治療者が自覚的に使用すれば、患者さんにとって大きな助けになるでしょうね。
このNATROMさんの最後の二文には大賛成です。
ホメオパシーに関しては、治療者だけでなく、患者自身も自覚的に使用すれば、大きな助けになると思います。

はなはな 2010/03/07 02:42
>>*4:追記:丸山ワクチンではなく、さらに濃度の高い製剤(商品名アンサー20)につ
>>いては、Biological Response Modifierとしての効果を期待されて、子宮頚癌に対し
>>て放射線療法との併用にて比較試験がなされている。結果は微妙。

丸山ワクチンと同成分のアンサー20は二重盲検比較試験を含む臨床試験は、
白血球減少に対する主治医の有用判定は、74.7%(189/253)と結果が出てますよ。
丸山ワクチンの是非はともかくミスリードですよね。これは。
人としてはどうかと思います

NATROMNATROM 2010/03/07 12:25 アンサー20は、放射線療法後の白血球減少に有用かもしれませんし、そうでないかもしれませんが、どちらにしろ、このエントリーとは直接関係はありません。

cancer_mastercancer_master 2011/03/22 01:48 週刊新潮の記事は少し読んだだけで分かるだけの自己矛盾に満ちています。
さらに、国会の記録等を調べると事実関係もデタラメであると分かります。
http://iressa.sakura.ne.jp/iressa/static/maruyama.html

muraimurai 2012/01/02 06:40 初めまして。ド素人ですが
リンクの張られたブログ内に言及のあるピシバニールとクレスチンが、丸山ワクチンと近い時期に認可された経緯については、丸山ワクチン派の言うような陰謀論ではなく、ごく普通のこととして理解できるのでしょうか?
後に「他と併用しないと効果なし」とされる、「副作用がない(NARTOM氏も「副作用のない薬はない」と言ってますよね)」薬を、その開発に関わった人物が審議会で認可し、その後調査会の座長を務めて新基準作成
というところが陰謀論を呼んでいるようなのですが

muraimurai 2012/01/02 06:42 ああ失礼NATROM氏、でした

NATROMNATROM 2012/01/02 09:02 当時の薬事行政については詳しくは存じませんので、陰謀があったかどうかは私にはわかりません。911陰謀論のような大多数の人が関与するような陰謀ではないので、何らかの陰謀があったかもしれないという考えは荒唐無稽とは言えないと思います。しかしながら一方で、後に再評価してみると薬効がなかった薬が認可されることは当時よくあることでした。昔は基準が緩かったのです。現在の基準からいえば実質的に薬効が確認できないピシバニールとクレスチンが認可されたのは基準の緩かったせいということで説明可能です。じゃあなんで丸山ワクチンが認可されなかったのか、という話になります。可能性はいくつか考えつきます。

1)利害関係者の陰謀によって当時の基準をクリアしているにも関わらず認可されなかった。あるいは、丸山ワクチンの認可を邪魔する目的のために基準を改定された。
2)丸山ワクチン側が当時の基準をクリアするだけのデータを出せなかった。
3)次第に基準が厳しくなっていく時期であったため、ピシバニールとクレスチンが認可された程度のデータでは基準をクリアできなかった。

これを検証するには、ピシバニールとクレスチンのデータも含めた当時の資料を掘り起こさないといけません。純粋に医学的な観点からはあまり意味の無いことですが、医学史的な興味はあります。いずれにせよ、仮に陰謀が存在するとしても、「効果のある丸山ワクチンが潰された」なんて話ではなく、「”小麦粉同然の抗ガン剤”を認可したくせに、”ただの水”を認可しなかった」という話です。

muraimurai 2012/01/04 21:20 お答えありがとうございます
まあ確かに現在の治療を考えるうえではあまり意味のないことではありますね

hanahana 2012/07/05 07:15 免疫療法が化学療法と拮抗するのがエビデンスが明確に出ない
一つの原因でしょう。
本当に丸山ワクチンの効果を確認するならば初期がんの段階から
化学療法を行わず丸山ワクチン単独で行う必要があります。
それは現実問題不可能でしょう。
結果丸山ワクチンを使う人は化学療法と併用、もしくは化学療法も
含めた標準治療をあきらめた末期の患者が丸山ワクチンを用います。
「40年近く35万人以上もの症例」の症例のほとんどが上記のものなので
仕方がないと思いますよ

一毛一毛 2012/07/05 16:31 hanaさんへ
その場合でも単純に、
•化学療法のみの場合
•化学療法と丸山ワクチン併用の場合
の比較は出来るのでは無いかと思います。

NATROMNATROM 2012/07/05 17:36 「化学療法単独群と化学療法+丸山ワクチン併用群で差が無かったとしても、化学療法によって免疫細胞がダメージを受けたため、丸山ワクチンの効果が発揮できなかった可能性が否定できない」という反論が可能ですね。強いて研究デザインを考えるなら、たとえば治癒切除された早期癌症例について、プラセボ群と丸山ワクチン群に分けて再発率の差をみるなど。やりようはないでもありません。

それ以前に、「40年近く35万人以上もの症例も当てにならないとしたら、丸山ワクチンに期待する理由って何があるんだYO!」と言いたくなりますが。早期癌に丸山ワクチンを使用して治癒した例なんて症例報告レベルですらほとんどないのではないでしょうか。というか、早期癌なら通常の治療を行えばいいのであって、別に丸山ワクチンを選択する必要性は乏しいと思います。「末期がんにも効く」と主張されているから期待されているのであって。

アトピーアトピー 2014/06/22 14:16 先生こんにちは全身のアトピーを患っているものです。
丸山ワクチンはアトピーに効くという話もきっと嘘なのでしょうね。
BCGに関しては理研が言及したそうですが、やってみる価値はあるのでしょうか?
こちらもあり得ない話なのでしょうか?
もしその場合、他に良い治療法がありましたらお忙しい中大変恐縮ですがどうぞよろしくお願いいたします。

NATROMNATROM 2014/06/23 18:46 コメントありがとうございます。丸山ワクチンがアトピー性皮膚炎に効くという話は、一報のみ動物実験の報告あるのみで、ほとんど医学的根拠は無いと言っていいと思います。

BCGについては衛生仮説(清潔すぎる環境がアレルギーの一因であるという説)と関係する話で、丸山ワクチンと比較すればずいぶんとましなレベルではありますが、治療に有効であるとの知見は得られていないようです。

BCGがアレルギー疾患に対する(治療ではなく)予防に有効かもしれないという研究はあります。ただ、一番新しい研究では予防効果はなさそうであるという結論でした( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24084077 )。

アトピー性皮膚炎の治療については、皮膚科の医師にご相談するというのがいいと思います。

2009-12-09 俺の猫フォルダが火を吹くぜ

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■ねことニセ科学(とらねこ日誌)

ニセ科学批判の人に猫好きって多い気がする。(個人の印象に基づくダメダメ言説)


■ニセ科学批判猫系自己投影型(とらねこ日誌)

☆もしかして・・・

NATROM様


何?私が猫好きか…だと?見てわかんない?


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名前はシャム太郎(♀)

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悪くないもん

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音撃棒!一気火勢の型!

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子猫が産まれました

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庭にお出かけ

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ときにはけんかも

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こっちみんな

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1匹だけ残してあとは養子に出しました

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とりあえず上に乗る

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似てますか

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母親似

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あくび

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狭いところが好き



私が猫好きかどうかねえ。別に普通だと思うけど。



関連記事

■ネコVSギル

doramaodoramao 2009/12/10 00:16 はじめまして、どらねこと申します。
別に普通ですよね。
こっちみんな・・・ぎゃあ〜〜〜〜

wadjawadja 2009/12/10 00:46 シャム太郎〜(涙

sasasasa 2009/12/10 00:56 たまらんのぉー 魚肉ソーセージ持って空き地行ってくっか

numachinomajonumachinomajo 2009/12/10 13:40 はいはい、私も私のブログをご覧いただければお判りいただけると思うのですが別に普通です。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/10 13:53 たとえ「ニセ科学」と言われても、この言説に1票!
私も、ニセ科学批判のグループに入れてください。
うちで飼っていた猫が私の生まれた日にいなくなったので、猫の生まれ変わりと呼ばれています。
ハンドルネームは、猫に食べられてしまう方ですが・・・。
それにしてもNATROM先生、うらやましいです。猫に囲まれた生活。

電気屋電気屋 2009/12/10 14:39  やべェ。四連装やべェ。ゼッタイなんか出てる。ビーム出てる。やつがれの中のナニかが集中砲火で火を噴いた。こっちみんなーっっっっ!

e10goe10go 2009/12/10 18:03 目の前にいたら、ちょっかい出したい(=^・^=)

うちにも猫が5匹。時々、ちょっかい出してます^^
最近、義姉の実家にも子猫が1匹居付いたけど、これもカワイイ^^

DH98DH98 2009/12/10 19:10 ぶち猫 !とら猫!ポマチネ!プニーズ!
どこの猫板かと。

さくこさくこ 2009/12/10 21:02 こんにちは、こちらでは完全ROMでしたがついコメしてしまいました
か、かわえええ……ニセ科学批判どころか、もぉ何もかもどうでもよくなってしまいそうですぅ……

doramaodoramao 2009/12/10 21:19 >ふぃっしゅ様
初めまして。拙ブログのエントリに名前を綴らせていただきました。
kikulogの投稿は大変素晴らしい内容で、どらねこ日誌の母子の健康と代替医療シリーズではいろいろと参考にさせていただきました。
この場を借りてお礼申し上げます。

普通の電気設計者普通の電気設計者 2009/12/10 21:21 猫の血液型は、猫の性格に影響するのでしょうか?
さて、ABOFan氏の意見は如何に?

TemperTemper 2009/12/11 00:20 初めまして。いつも勉強させて頂いております。
べ、べつにかわいいなんて思ってないんですけれど
コメントさせて頂くんですからねっ!

か、かわいい…

bamboobamboo 2009/12/11 17:40 私は猫派でも犬派でもないけれど、うちのクリリン(お掃除ロボット)は可愛いと思う。
http://store.irobot-jp.com/index.php?main_page=product_info&cPath=2_6&products_id=4

たまごどんたまごどん 2009/12/11 23:51 ニャンこ盛り

pikapika 2009/12/13 17:39 可愛い写真に癒されたワン。(犬派です。笑)
子猫達のまん丸な目が、たまらんにゃー。(←パクリ)
ありがとワン!

電気屋電気屋 2009/12/28 00:44  今朝日系のヤッテミターマンつー番組でで肉食動物肉早食いNo.1決定戦なるモノやってんですが、コレにエントリーしてるワニがシャムワニって種類で名前がなんと「シャム太郎」。一人で悶絶しました。

電気屋電気屋 2009/12/28 00:46  あーっ、しかも早食い王になっちゃったよシャム太郎。

2009-12-07 船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される!」批判〜

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船瀬俊介は自称環境問題評論家で、週刊金曜日編「買っていはいけない」の著者の一人です。このころから船瀬氏の主張には問題点が多くありましたが、最近、特に抗癌剤について看過できない主張を行っているので、ここで批判いたします。わからないことがございましたら、コメント欄かメール()でご質問してください。可能な限り回答いたします。ご自身や大切なご家族が癌にかかれば誰でも不安になります。抗癌剤を使うとなれば、治るのだろうか、副作用はどうなのだろうか、とあれこれと悩むのは当然です。しかし、無知に付け込む怪しげな主張に惑わされないようにしてください。少なくとも、最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確かです。反論があるという方は、コメント欄にどうぞ。


船瀬俊介氏の主張

船瀬氏は「抗ガン剤で殺される―抗ガン剤の闇を撃つ」という著作も書いていますが、ネット上で閲覧可能な船瀬氏の主張は、Youtubeでの10分足らずの動画、および、毎日新聞北海道版2007年2月24日の山田寿彦記者による記事があります。


「抗ガン剤で殺される!」船瀬 俊介 氏WF2006年3月(Youtube)

環境問題評論家・船瀬俊介さん講演(毎日新聞紙面から)


批判の対象とすべき事柄は複数ありますが、その中でも、今回は、「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」という主張の是非を検討します。


抗がん剤はがんを治せないと厚生労働省の技官が認めたのか?

厚生労働省に取材したんですよ。癌の専門技官、技官がいましてね、

要するに技官というのはプロ中のプロですよ。日本の厚生行政の。聞いたんですよ。

「ズバリ聞きます。抗がん剤はがんを治せるんですか」

「お答えします。抗がん剤ががんを治せないのは常識ですよ」

とはっきり言った。

厚生労働省のような公的な機関が抗癌剤が癌を治せないことを認めた!とびっくりしてしまう人もいるかもしれません。しかし、よく考えてみれば、「厚生労働省の技官が認めた」というのは、船瀬氏からの伝聞に過ぎません。取材の詳細はもちろんのこと、技官の名前すら出していません。どのようなやり取りがあって「抗癌剤が癌を治せないのは常識ですよ」と技官が答えたのかをよく考えてみる必要があります。厚生労働省の技官とのやり取りは、船瀬氏による捏造か、でなければ著しく文脈からかけ離れた恣意的な引用であると私は考えます。想像してみてください。たとえ船瀬氏が言うように癌患者を食い物にする「癌マフィア」による抗癌剤利権が存在するとしても、いや存在するとしたらなおさら、官僚が「抗癌剤が癌を治せないのは常識」などと回答するでしょうか。一口に抗癌剤といってもたくさんの種類があり、癌だって臓器別・組織別に多くの種類があります。「抗癌剤の種類、癌の種類、あるいは癌の進行度によって違いますので一概には言えません」といった官僚的な答えになるのではないでしょうか。医学的な知識がなくったって、船瀬氏の主張がおかしいことに気づくことはできるのです。


抗がん剤は固形がんを治せないか

厚生技官の答えが船瀬氏による捏造でないと好意的に考えたとすると、実際は固形がんに限っての話であるのを、その部分は伏せたものと思われます。固形がんというのは、白血病などの血液系の悪性腫瘍と違って、肺癌や胃癌や大腸癌のようなひと塊りになって発生するがんのことです。固形がんの治療方針は、基本的には、切除可能であれば外科的に切除します。なんらかの理由で切除しきれなかったときには、抗癌剤を使うこともあります。この場合、完全に治すことはできません。この意味において、「抗癌剤が癌を治せないのは常識です」。治せないのなら、いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。一例として、治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果を図でお示しします。


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治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変貌

兵頭一之介、消化器病化学療法の進歩、日本内科学会雑誌 98(3):550 (2009)より引用




無治療であれば平均して6ヶ月の予後生存中央値が6ヶ月(半分の人は6ヶ月以上生きる)であったのが、抗癌剤の組み合わせによっては26ヶ月になっているのがおわかりでしょうか。もしあなたが不幸なことに治癒切除不能な大腸癌になったとしたらどうしますか?人によって抗癌剤を使わないという選択肢を取るのも自由ですが、抗癌剤による20ヶ月の延命は意味がないと考えますか?やり残した仕事を完成させたい。息子の卒業を見届けたい。娘の結婚式に出席したい。孫を一目でもいいから見たい。たとえ癌を治せなくても、これらの希望をかなえることに意味はあると私は考えます。もちろん、他のあらゆる治療と同じように、抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。施設によっては、外来で施行することもあるくらいです。

そのほかに、固形がんに対する抗癌剤は、外科手術のあとに再発予防目的で使用されることがあります。術後補助化学療法といいます。たとえば、リンパ節転移のあった大腸癌(stage III)の術後に抗癌剤を使用することは、再発率を下げ、生存率を改善するというエビデンスもあり、既に標準的な治療となっています。大きな癌の塊の全部を抗癌剤が殺すことはできませんが、大きな塊を手術で取ったあとに残った再発する芽になりうる小さな癌の塊ならば、抗癌剤によって潰すことができるのです。まさしく、根治のために抗癌剤を使うのです。


抗がん剤は血液のがんなら治せる

固形がんに限っては、条件付きで「癌を治せない」と言ってもまだ間違いではありませんが、白血病や悪性リンパ腫のような血液のがんについては、「抗がん剤ががんを治せない」というのは誤りです*1。固形がんと違って、血液のがんは、腫瘍細胞がバラバラになっていることが多く、そのために抗がん剤が効きやすいのでしょう。昔と比較して、どれくらい治るようになってきたのか、小児の急性骨髄性白血病を例にとってご説明しましょう。


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AML(急性骨髄性白血病)の5年生存率の推移の比較

田渕健、小児がん治療の最近の進歩、急性骨髄性白血病、癌と化学療法34(2):156-161(2007)より引用

EUROCARE、MRC、SEERはそれぞれヨーロッパ、イギリス、アメリカ合衆国のがん登録システム

KCMCは神奈川県立こども医療センター



縦軸が5年生存率です。1950年ごろにはほとんど0%で、小児が急性骨髄性白血病に罹ったら5年は生きられなかったことを示しています。1970年ごろから少しずつ成績が良くなり、現在では50〜70%は5年間生きることができます。小児白血病の場合は再発する可能性もありますが、5年間生存できた人の多くは治ったとみなしてよいでしょう。厳密に言えば、白血病の治療は抗がん剤だけでなく、造血幹細胞移植や分子標的薬を組み合わせて治療します。しかし、治療の基本は抗がん剤によって白血病細胞を死滅させることです。他の治療と同じく100%治る保障はありませんが、抗がん剤は血液のがんを治します。このブログの読者の中にも、白血病からの生還者がいらっしゃると思います。

私が船瀬氏の主張を看過できない理由の一つは、小さいお子さんをお持ちのお母さん方の中に、船瀬氏の主張をたやすく信じてしまう人がいることです。ホメオパシーやワクチン否定とつながっていることが多いようです。Youtubeや講演会のDVDを見ることは、医学関係のページを読んだり生存率のグラフを見たりするのに比べてたやすいでしょう。深く考えずに、「抗癌剤は効かないんだ」と思い込み、それを他の人に広めているうちに、もし、子供たちの誰かが不幸にも白血病になったとしたらどうでしょうか。

いざ自分の身に降りかかってはじめて真剣に調べて、船瀬氏の欺瞞に気付くことができたら幸いです(このエントリーがそういう人たちの助けになりますように)。もし気付けなかったら?子供が標準的な治療を受ける機会を奪われたとしたら?標準的な治療で100%治すことはできませんが、70%ぐらいは治せます。一方、船瀬氏が勧めるような「笑い」や「生きる力」や「キトサン」で白血病を治せるという科学的証拠はありません。船瀬氏は「ガンで死んだら110番 愛する人は“殺された”」という本も書いています。もし、船瀬氏の主張を鵜呑みにした結果、誰かが亡くなったとしたら、まさしくその人は“殺された”と言ってよいと思います。




2012年8月16日追記。

■船瀬俊介氏「日本の平均寿命統計は捏造である」

 船瀬氏は「日本の平均寿命統計は捏造」であり、「日本人の実際の平均寿命は二人に一人は医者に殺される医療殺戮大国のため、推定ですが、せいぜい50〜60歳程度」とも主張しています。このような荒唐無稽な主張をする人を信用してもよいものか、よく考えてみましょう。



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■船瀬俊介氏「日本の平均寿命統計は捏造である」

*1:細かい話をしますと、「癌」とは「上皮性の悪性腫瘍」のことを指し、造血細胞は上皮性組織ではありませんので、白血病は「癌」ではありません。よって、「抗がん剤は癌(上皮性の悪性腫瘍)は治せないとは言ったけれども、白血病については治せないなんて言っていない」という言い逃れが考えられますが、船瀬氏の他の主張(抗がん剤は細胞毒で生命を殺すために使われる、など)との整合性が保たれません

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/07 21:25 この人に限らず、こういう人の言説って、脅し、ですよね。
それも自分が安全地帯に立った。

しかし、この言説で実際に治療の方針を見誤ったりしても、自分の言説の責任とらないんじゃないでしょうか。しっかし、こういうの見るたびに、本人が切除不可能な固定癌になって欲しい、と感じる私はいけない人でしょうか?

ただ、そもそも癌の場合、最初の入り口の検査の偽陽性の問題とか、検査の年齢を下げすぎると、こんどは検査自体のリスクを増やすとか、実際の治療も QOL をよく考える必要があるだとか、総合的になかなか語られることが少なく、単に恐怖の疾病として語られてしまうのも、少し問題かも知れません。

実際のリスクに立ち向かう勇気をもてればいいのですけどね...。

zororizorori 2009/12/07 22:29 抗がん剤治療報告です。不安に思っている方への参考にでもなれば幸いです。
私は、1年半ほど前に、非ホジキンリンパ腫と診断され、抗がん剤治療と放射線治療(幸いに第1期で患部が1か所で有ったため)を受けました。患部が扁桃腺でしたので、その効果を目で見ることができました。左の扁桃腺がノドちんこに触れんばかりに肥大していたのが、みるみるしぼんでいきましたね。
もちろん副作用はあります。でも抗がん剤の方は嘔吐や脱毛という治療中の作用に過ぎません。放射線の方は唾液が出にくくなるという後遺症が残り、QOLは低下します。そのため、どうするか悩みましたが、放射線治療も受けることにしました。
私の場合は抗がん剤の副作用は軽くて済みましたが、放射線の方がきつかったですね。通院で可能ということだったので逆だと思っていたのですが。

また第1期であったので、7〜8割は治る(5年間再発なし)だろうとの説明でした。1年経過で体調良好です。

ごんべえごんべえ 2009/12/07 23:15 5年生存率が改善するから薬には効果があるというのはいいですが、5年生きたから治ったというわけではないんじゃないかと思いますがどうなんでしょうか。評価の基準として期間を一定にして比較するのは適切だと思うんですけど、何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?

それとは別にAds by Googleで「ホメオパシー商品ご自宅へ:本場イギリスよりお届けします 慢性病や様々な悩みをお持ちの方へ」
「フラワーレメディ販売:バッチフラワー正規輸入代理店 ホメオパシークリーム、関連商品多数」なんていうのがついていますが、ちょっとシュールすぎ。

NATROMNATROM 2009/12/07 23:33 >何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?

例外もありますが、再発が起こるとしたら概ね5年以内に起こるからです。増殖がゆっくりで、5年以上経ってからも再発する可能性が高いため、10年生存率で評価する癌もあります(乳癌や甲状腺がんの一部)。

nn 2009/12/08 01:40 些細なツッコミですが大腸癌5年生存率のグラフは中央値だそうですので平均と言わない方がいいかも。
ちなみに引用されている新聞記事に「ある大学病院ではがん患者の直接の死因の8割は抗癌剤の副作用だった」というのがありますが、これは現代日本の医療制度を考えればそんな所もあるかなと思いました。抗癌剤の強い副作用があれば(副作用に対抗できる治療法があるので)徹底的に大病院で対応しますが、副作用ではない癌の自然な進行によって死亡が避けられない場合、大学病院で最期まで看取るというケースは珍しく、大抵はホスピスや自宅や慢性期病院などに移りますから、大学病院内での死亡としてカウントされません。

偏見はあるかもしれないが偏見はあるかもしれないが 2009/12/08 09:31 この方のお嬢さんは”抗精神病薬”に殺されたといってもとおりますからねえ。しかも大学病院で。とすれば次のターゲットが抗癌剤でも不思議ではありませんよ。日本では”丸山ワクチン”の悪夢が続いていますから。鵜呑みにしたら危ないのは”買ってはいけない”だってそうだったのですが、こういう本のほうが、時代を変えていくという場合もあるかと。

サルガッソーサルガッソー 2009/12/08 12:48 >こういう本のほうが、時代を変えていくという場合もあるかと。
変わる方向は必ずしも良い方向では無いというのであれば、そのとおりですね。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/08 13:30 自治体の図書館の医療のコーナーには、船瀬氏や安保氏の著書がたくさん入っています。住民のリクエストによるものなので仕方がないのでしょうが、まともな内容の本に比べてわかりやすさで手にとってしまう人が多いのではないかと心配です。
最近は、ホメオパシーの本も増えてきました。
図書館という立場では、排除することもできないのでしょうね。

NATROMNATROM 2009/12/08 16:33 図書館は、いい加減な内容だからと特定の本を排除することはできないし、するべきではないでしょうね。しかし、分類に工夫してもらいたいです。「超心理学・心霊研究」あたりに置いていただければありがたいのですが、さすがにそれは無理でも、医学的根拠のない本はまとめて「この辺りの本はその程度」とわかるようにしてもらいたいです。

電気屋電気屋 2009/12/08 17:12  残念ながらソレはとーってもマイルドじゃあるけれど、検閲の一種です。たぶんお分かりになった上でおっしゃられてるとは思うけど。
 書籍の分類は内容の信頼性は問いません、つか、問えません。だから、トピックが同様ならクソミソ一緒に並んじまうコトになります。あとは読み手のリテラシーに任せられちゃうわけで、図書館ってのはもともとそーゆーもんです。
 もちろん、図書館の担当者がコーナーを設けたりとかしてスポットの当て方を工夫する、みたいなコトは可能でしょうが、それを常時行うのはよろしくない。図書館は知識を集めて使いやすく整理するための場所であってなにかをアピールする場所では本来ないのですから。
 とはいえ、これが教育を目的とした学校図書館となると話は違ってもくるんでしょうがネ。
 いっそのこと、有害図書指定などを申し立ててみるというのはアリなのかもしれません。命にかかわるシャレにならん内容であるのは確かですし、この本のヤバさは充分立証可能でしょう。
 有害図書を規定する東京都の条文は、「その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するもの」ってなってるんで、牽強付会は確かですがコレは一種の自殺誘発とか言ってしまうのですヨ。

電気屋電気屋 2009/12/08 17:17  追伸。
 ムチャな話は承知の上なんスけど、大人なら無条件におっけーなタバコをフィクションから追い出そうって話よりはマシなんじゃね?と思えちゃうな。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/08 21:07 まあ、有害図書の基準にニセ情報というか、間違った知識への誘導(医療行為の妨害?)というのはないのですね。暴力とか性とかの視点は大きくても、間違うことの大きさへの審査というのはないんでしょうかね。

図書館でも書店でも危うい本は、まともな本の間に並ぶのは、検閲の禁止の視点から言っても仕方ないと思うので、そういう本を見分ける視点の本を強力に推進するのがいいのではないでしょうか。
そうすれば、変な本も、別の意味での教訓本になると思うのです。

あと、ある意味、医療自体、万能ではなく、人はいつか弱り、亡くなっていくものですから、その点でも、自分の人生に思いをはせるのも、必要だと思う。
老いというのは、ゆっくりと、しかし、確実に進んでいくものですから。

zororizorori 2009/12/08 22:56 >この方のお嬢さんは”抗精神病薬”に殺されたといってもとおりますからねえ。

事情は知りませんが、薬の使い方という個別の問題ではないでしょうか。
抗がん剤も強力な毒物ですから、使い方を誤れば人を殺します。
だから、使い方は正しくと啓発するのか、無くしてしまえと主張するのか、大きな違いですね。

tanktank 2009/12/08 23:13 どんな薬でも効果と副作用があり、個人差があるのですから、強烈な副作用をもつ薬では、副作用によって死ぬ人がいくらか出ても不思議ではないでしょう。
本項の記事は、効果がこれだけある、ということですから、副作用については何も述べていないことになります。

たとえば、ワクチンで救われる人が百人いることを示しても、ワクチンで死ぬ人が十人いるという事実を否定できません。「百人救われた」とどんなに叫んでも、十人死んだという事実を取り消すことはできません。

「効果が副作用よりも大きい」と示すのならば妥当ですが、「効果があるから副作用は存在しない」と述べるのはトンデモです。

船瀬俊介さんが一方の極のトンデモだとすれば、NATROM さんは反対の極のトンデモです。薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解する人だけが、トンデモという称号を免れます。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/08 23:14 NATROMさんの提案は分類なので検閲とは違うのではないでしょうか?
「検閲」は辞典では「内容を調べる事」ぐらいの意味なので、分類のために調べる事も日本語としては「検閲」になりますが、憲法で禁止されている「検閲」は「行政権が、思想内容等の表現物の発表前にその内容を審査した上、不適当と認められるものの発表を禁止すること(最大判;昭和59年12月12日)」(Wikipediaより)なので、図書館における分類は当てはまらないと思います。

その本がどの分野の本なのかという事自体が「評価」を伴う行為ですし、「評価」の結果、ニセ科学的であると評価する事自体はNGでは無いと思います。

ただ、例えば「ニセ科学」であると評価された本は、一般の人は見る事が出来ないとか、持ち出し禁止になるとかの制限が付くようになると、憲法で禁止されている所の「検閲」になると思うので駄目だと思いますが。

WIXWIX 2009/12/09 00:21 またまた「書いてないのは理解してないからだ」式の論法を振りかざす新手の方が現れましたね。書いてないのは当たり前のことだからだ、とか、書いてないのは主題とは直接関係しないからだ、とかいう可能性には思い至らないんでしょうか。NATROM さんも大変だ。

ちなみに私には本文中で副作用について触れているように見えるのですが、tankさんには読めない文字で書かれているのでしょうかね。

> 本項の記事は、効果がこれだけある、ということですから、副作用については何も述べていないことになります。

なんだかよくわからない理屈ですな。

fazzfazz 2009/12/09 01:10  この手の問題が厄介なのは、ある患者個人にとっての(未治療時の)寿命が不明であること。
 たとえ抗ガン剤の効果により寿命が延びたとしても、それは患者にとり実感がなく、往々にして「本人の生命力・運命」のおかげとなる。逆にいわゆる中央値で示される寿命から短い状態で死亡すると、本人の問題ではなく、医師の責任や「抗ガン剤の副作用で殺された」などの主張に行き着いてしまう。
 その意味では患者に対する説得力の面では、どうしても不利な条件にある。
 一方で、船瀬氏らの主張による代替医療は逆にその面では有利。彼らは正規でないが故に寿命を伸ばすことを公定していない。だから中央値より短い期間で患者が亡くなれば「本人の寿命」と主張できるし、万が一寿命が延びれば(それは中央値に対するものだから相当数の者が対象となる)彼らの代替医療の効果とすることできる。
 そうすると、傍目からみると「効果がない現代医療」対「寿命を伸ばす代替医療」の構図ができあがる。・・・実際の生存期間の中央値は現代医療の方が長いのに。
 だから、個人的には代替医療というのは、「(効果が表せない=可能性があるという論法で)効果を科学的に分析しないが故に存在しうる医療」なのだと思っている。

エディエディ 2009/12/09 03:04 >たとえば、ワクチンで救われる人が百人いることを示しても、ワクチンで死ぬ人が十人いるという事実を否定できません。「百人救われた」とどんなに叫んでも、十人死んだという事実を取り消すことはできません。

助かる人が100人に対し死ぬ人が10人(10:1)って、凄く副作用の大きいワクチンですが、そんなのあるの?
「事実」とおっしゃるなら、ソースを示して下さい。

>船瀬俊介さんが一方の極のトンデモだとすれば、NATROM さんは反対の極のトンデモです。薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解する人だけが、トンデモという称号を免れます。

ここを見ている人の多くはNATROMさんが「薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解していないトンデモ」だとは思っていないはず。tankさんのほうがトンデモかと。

NATROMNATROM 2009/12/09 08:46 tankさんへ

「効果があるから副作用は存在しない」と述べるのはトンデモですよね〜。そんなトンデモさんがもし存在するなら美味しく批判させていただきますので、是非、ご紹介してください。あまり見ないタイプのトンデモさんです。最近は、「言ってもいないことに反論する」という、ステレオタイプのどうでもいいトンデモさんが多くて。

あと、ハンドルネームを変えても管理者にはIPアドレスがわかるようになっているのはご存知ですよね?

NATROMNATROM 2009/12/09 08:51 図書館の分類の件については、「水からの伝言」の例を念頭に置いていました。水伝をポエムの棚に分類するのはどうでしょうか?

仮に船瀬氏と議論して、「私は自説を科学だとは主張していないのでニセ科学だという批判は不当だ。私の主張は自然科学というちっぽけな枠に収まらない」という言質を引き出せたとしたら、船瀬氏の本を自然科学以外の棚に分類できるようになるのでしょうか?

本の分類本の分類 2009/12/09 10:22 基本的には著者が”主題はこうだ”ということに左右されそうです。国会図書館の規定はそう読めます。予め自分でコードしておくのがよさそうです。あと、ある集団において寿命が中央値より長い人は、基本的には50%です。短い人より多い割合にはまずなりません。中央値の定義から言って。また、tankさんのワクチンの例は、あくまで例であって、ソース不要と考えます。

tmtm 2009/12/09 11:53 >tankさんのワクチンの例は、あくまで例であって、ソース不要と考えます。
確かに「例えば」とお書きになっていますがそのご自身で掲げられた「例」を
前提にして突然「そんなこと言うNATROMさんはトンデモです」という主張に
繋げてしまっていることがスゴイなあ、ということなのではないでしょうか。

電気屋電気屋 2009/12/09 14:02  たしかに「検閲」って単語自体は本来は閲覧して検めるって意味でしかないんですが、検める目的はその結果何らかの対応を特にとるためであるので、多くの場合はその対応行動も含めた意味で使われます。で、やつがれはもちろんコッチの意味で使ってます。
 ところで、表現の自由ってのは民主主義を構成する重要な柱で、民主主義をとる国家では権力がコレに口出しすることを現に戒めてます。モチロン日本もそーです。そして表現に口出しするためにはその前に検閲が必要な道理で、それゆえに検閲もバッドなのです。
 つまり、表現物たる出版物の評価を権力や権威をもってすること自体が厳に戒めるべき行為なんです。
 だから、図書館は用法用量を正しく守って使ってね、と言うしかないのネ。

 やつがれがその昔、学校図書館で司書の手伝いをした経験では、毎月図書館協会から新刊書籍の分類表が送られてきて、それに基づいて分類し配置してました。
 図書館協会がその分類表をどー作ってるかまではワカりませんが、出版社側がある程度自己申告しているのではないかと思います。ナゼなら、奥付などに分類番号が記されている書籍がままあったからです。

 気になってAMAZONでの水伝のカテゴライズ調べてみた。

>1位 ─ 本 > 科学・テクノロジー > 化学 > 無機化学

 一位ってのは人気とあるけど、たぶん売り上げ。ま、このカテゴリーは他はほとんど専門書だろうからなー。でも、やっぱやでやでだね。
 ちなみに無機化学のベストセラー出してみると水伝シリーズがズラっとランクイン。ベスト10中5点を占めるとかもーね、あうあう。

att460att460 2009/12/09 19:08 ええっと、藁人形が流行っているのでしょうか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
>議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

>相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。この場合、第三者からみて、一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法として誤謬(論点のすり替え)であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。しばしば、感情に訴える論法やチェリー・ピッキングのような他の誤りとともに用いられる。相手の発言を元の文脈を無視して引用し、本来の意味とは異なる印象を与えるよう提示することをクオート・マイニングと呼ぶが、クオート・マイニングに基づいて批判すればこれもストローマンの一種である。

桜子桜子 2009/12/09 20:07 att460 さま

こんばんは、桜子です。
「わら人形論法」のお話し、たいへん参考になりました。

桜子桜子 2009/12/09 20:27 att460 さま

こんばんは、桜子です。
「わら人形論法」のお話し、たいへん参考になりました。

sskssk 2009/12/09 20:52 zorori さん。

自分も非ホジキンリンパ腫で、CHOP療法+放射線治療しました。
治療終了後、8年経過で再発なし。元気に働いています。

お互い頑張りましょう!

zororizorori 2009/12/09 22:24 sskさん
ありがとうございます。
私の場合、R(リツキサン)-CHOP療法+放射線でした。
最近はゼヴァリンとかいう新しい薬も認可されたようですね。
治療法の進歩は素晴らしいですね。

名誉毀損名誉毀損 2009/12/10 10:31 表現物たる出版物の評価を権力や権威をもってすることは許されうる例。有名文学賞をとった作品で関係者に謝罪させられた例もある(裁判上の和解)。日本では出版前の差し止めも認められうる(日本国憲法下での実例あり)。人種差別でそれをしないことが、国連で批判されている(北朝鮮と同様に、日本政府も反論して、結局何もしない)。これだけ書いていうのもなんだけど、そういうところに引っ掛けられないなら、ベストセラーの上位に何がきていようと、こつこつ実証で反論するしかない。”丸山ワクチン”の現状に何かいうのと同じようにね。

電気屋電気屋 2009/12/10 14:26  いちおー念のタメ。
 もちろん「戒められている」けど、「禁じられている」ワケじゃないからね。
 ただ、濫りに使っちゃならんものであるのは確かだし、それは有害図書指定が市民からの通報を前提としてる点にも現れてます。通報の質と量に何の制限もないので有名無実なんですがねー。
 結局、地道に論には論で立ち向かうしかないですヨ。

桜子桜子 2009/12/10 18:28 こんばんは、桜子です。

遅ればせながら、リンク先のビデオと新聞記事を読みました。
ビデオは、まあ誇張はありますが、別に間違っていることを言ってはいないと思います。(o ̄∇ ̄)o
新聞記事は、良いですね。
桜子はその内容にほぼ賛成です。

桜子は、もちろん、抗がん剤を拒否致します。
桜子は原則として検査を受けませんから、がんを診断されることはないでしょう。はっきりとわかるほどのがんになりましたら、癌細胞と共存しまして、自然に死をむかえたいと思います。

ssssakurakossssakurako 2009/12/10 18:50 NATROMさま

こんばんは、桜子です。


> しかし、無知に付け込む怪しげな主張
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはまずいのではないでしょうか。


> 少なくとも、最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確か
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
証明ができますか?
抗がん剤を使用しないという医師は、割合にいるのではないでしょうか。


> 「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗がん剤は対症療法で、変異している遺伝子を正常にしてくれるわけでもありませんし、癌細胞だけを殺してくれるわけでもありませんから。


> 厚生労働省の技官とのやり取りは、船瀬氏による捏造か、でなければ著しく文脈からかけ離れた恣意的な引用であると私は考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「捏造」か「恣意的な引用である」という断言はまずいのではないでしょうか。


> 5年間生存できた人の多くは治ったとみなしてよいでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは都合の良い言い方ですね。
「5年治癒率」「5年生存率」なんて言いましても、どのような生活の5年かが問題です。
単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。
今はがんの診断が早いですから、10年生存率を考えて頂きたいですね。
まあ、桜子は手術も抗がん剤も選択しませんから関係がありませんが。


> 一方、船瀬氏が勧めるような「笑い」や「生きる力」や「キトサン」で白血病を治せるという科学的証拠はありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これも「わら人形論法」ですね。
白血病がそれで治るとは言っていませんでしょう。
言ってもいないことを言ったかのようにして反論するのはフェアではありません。
船瀬氏は、免疫細胞を増やすのが良いと話しているのです。
一次予防のことを言っているのですよ。
二次予防はするなと、言っていますよね。
桜子の考え方と同じです。(o ̄∇ ̄)o
運動も免疫能力を高めると思いますがそれが記載されていないのは不満ですが。

NATROMさまに血球分化の図で無視されたNK細胞が、毎日毎日出来ているがん細胞を殺してくれているのです。
NK細胞もトレーニングが必要だといわれていますから、免疫系のトレーニングのためにも、赤ちゃんは完全母乳栄養で育ててあげるべきですね。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/10 21:35 あ、私うっかり禁止って買いちゃった? > 検閲

すまんすまん。
どうも、最近まわりで、やたらと禁止とか叫んでる人多くて、つられちゃいました。

ま、そんだけだけど。

少し、深呼吸してから書き込むことにするです。「深呼吸の必要」とかいう映画が、そういえばあったね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 02:32 本の分類さん

>基本的には著者が”主題はこうだ”ということに左右されそうです。国会図書館の規定はそう読めます。
--------------------------------
興味があったので国会図書館の規定を探してみたのですが、どの規定を指しているのかわかりませんでした。
お手数ですが、どの規定のどの部分かを教えていただけませんか?


電気屋さん

>たしかに「検閲」って単語自体は本来は閲覧して検めるって意味でしかないんですが、検める目的はその結果何らかの対応を特にとるためであるので、多くの場合はその対応行動も含めた意味で使われます。で、やつがれはもちろんコッチの意味で使ってます。
------------------------------------------------
わたしもその意味で「検閲」を捉えたので、分類するだけで、閲覧禁止とかの処置がなければ「検閲」にはあたらないのでは無いかと考えました。
ただ、本の分類自体をすべて司書さんがやっていると勝手に思い込んでいた上でのコメントなので、本の分類は基本、著者や出版社の申請通りにしていると言うのであれば、申請内容と違う分類をすること自体が「検閲」になる可能性もありますね。
申請通りに分類となると、明らかに内容と異なる申請でも申請通りに分類されるものなのでしょうか?そのへんはご存知ないですか?

NATROMNATROM 2009/12/11 09:54 桜子さんの主張にも一理あるとお考えの方がいらっしゃったら説明の用意があります。このエントリーを読んでもなお、船瀬氏の問題点を理解できない人が存在するという事実に絶望していますが、桜子さんも、実際にご自分が白血病になったら、正しい選択ができるものと信じています。

電気屋電気屋 2009/12/11 12:00  図書館での分類業務に関する発言は、30年前に学校図書館で司書の手伝いをした際の記憶に基づくものです。当時、毎月の新刊のリストと大冊の索引とで番号を調べてラベルを作っていたのは間違いありません。それらのリストが図書館協会の作成によるものというのは検索した情報からの推測です。分類番号が記された書籍があったというのは記憶によるものです。
 こんな具合なので、変わっているかもしれませんし、間違ってるかもしれません。あしからず。
 ただ、膨大な出版物を網羅的に検閲すること自体は量的な無理があると思います。ある程度出版側の自己申告に基づいてるだろうことは想像に難くありません。
 これは知り合いの編集者からの伝聞ですが、アマゾンなどのカテゴライズも基本的には出版側の自己申告に基づいているそうで、主に取次ぎが決めているものらしいです。
 タイトル見てあきらかにおかしいレベルの間違いはなんらかのフィードバックはあるんじゃないでしょうか?
 図書館の性質から考えて、書誌の分類は全国で統一されてしかるべきものですから、現場で司書が分類しているということは考えにくいと思います。

 別エントリーでやけにコダワってるからそーなんだろなーと思ってたら案の定、NK細胞をスーパーヒーローと思ってましたか。自然体さんですから「ナチュラル」ってあたりがコトの他お気に召したのかも知れませんナ。「ナチュラル・ボーン・キラー」のナチュラルなんだけどね。とーぜん時として健常細胞も殺す、ある意味抗ガン剤もまっつぁおなキケンなシロモノなのに…。
 一知半解って言葉があるけど、半分もいってないよね。

本の分類本の分類 2009/12/11 12:30 国立国会図書館HPの”日本十進分類法新訂9版分類基準”のページの私独自の解釈を書きました。間違っていたらごめんなさい。

桜子桜子 2009/12/11 14:14 NATROMさま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 09:54
> このエントリーを読んでもなお、船瀬氏の問題点を理解できない人が存在するという事実に絶望していますが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はその本を読んでおりませんが、ふつうに「がん」と言えば、
消化器、肺、前立腺、乳がん
を想像するのではないでしょうか。
それを白血病にあてはめて批判する前に、その本では確かに、白血病についても、抗がん剤の効果を否定しているのかどうか、その確かめが必要だと思います。

浅見氏が樹状細胞を肺の上皮細胞の一種ととらえた考え方をされていたようですが、NATROMさまも、
「造血細胞は上皮性組織ではありませんので、白血病は『癌』ではありません。」とおことわりされていますが、このエントリーでは、船瀬氏のいう「がん」に白血病に置き換えておられますよね。
ということは、浅見氏のように、白血球を上皮細胞のようにあつかっておられるともとれますね。(o ̄∇ ̄)o


> 桜子さんも、実際にご自分が白血病になったら、正しい選択ができるものと信じています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
選択の余地はありません。
桜子は検査を受けないのですから。

症状が出ましたときは手遅れで、余命3か月といわれることでしょう。
その3か月は病院とのおつき合いではなく有意義に過ごしたいと思います。
貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。
桜子の血は本当に白くなっているかも知れませんね。
黄泉の国(少し暗いだけ)に行きましても、今と同じように生活することでしょう。

DICEDICE 2009/12/11 14:40 >貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。

白血病で苦しむ患者様に対する暴言にしか聞こえません。
桜子さんがどうお考えでもかまいませんが、公開されたコメント欄で発言なされる以上、不適切な表現はお控えになるべきかと。

>貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。

白血病の症状がそれのみだとお考えなんですか?
だとしたら無知にも程があります。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/11 15:53 桜子さんには奥義「自分定義」がありますからね。(o ̄∇ ̄)o
「桜子は検査を受けないのですから。」といっても「検査」の定義次第でなんとでも言えますし、その「定義」もいつでも事後でも変更自在。(o ̄∇ ̄)o
ちょっとしたきっかけで、がん・白血病が見つかるケースも有るわけですが、万一、何かが見つかっても、がんや白血病と「定義」しなければ良い。(o ̄∇ ̄)o
人類史初めて発生した病魔と言う事にでもしとけば「物知り」からのツッコミも軽くいなせる。(o ̄∇ ̄)o
「がん」や「白血病」で無ければ、どんな投薬・治療・手術を受けても前言には反しない。(o ̄∇ ̄)o
よって、「桜子 2009/12/10 18:28」は何も言っていないのと同じなのです(o ̄∇ ̄)o

ssssakurakossssakurako 2009/12/11 16:24 DICE さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 14:40

でおっしゃることがよく理解できませんから、もう少し説明して頂けませんでしょうか。

白血病にはありとあらゆる症状があると思いますが、抗がん剤をつん買わない場合の直接死因には何が多いのでしょうか。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/11 16:38 「ssssakurako 2009/12/11 16:24」さま
まずは御自分で勉強でもなさってはいかがでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
座り読み斜め読みでも、しないよりはマシだと思います。(o ̄∇ ̄)o
DICEさまから言質を取って難癖つけるよりは遥かに建設的です。(o ̄∇ ̄)o

ssssakurakossssakurako 2009/12/11 16:46 「(o ̄∇ ̄)o 2009/12/11 16:38」さま

こんにちは、桜子です。
「適確な」コメントをありがとうございます。

多少なりともネットで調べまして、勉強をしてから申しましたのですが。(o ̄∇ ̄)o

「白血病で苦しむ患者様に対する暴言」なんて言われまして、びっくりです。

DICEDICE 2009/12/11 16:50 私は身内を白血病で亡くしております。
私自身が患った訳ではありませんから本当の痛みや苦しみは見ていた者の想像でしかありません。
ですが、決して「それほど辛いものではない」事だった事ぐらいは分かります。
それほど辛くないから3ヶ月を有意義に過ごす?なんていう書き込みを見れば実際に白血病で苦しんでおらる方が見られましたらどう思うでしょう?

「貴方にこの苦しみが分かりますか?」
「なら白血病になってみろ!」

と思われる方がおられる事は想像出来ませんでしょうか?

想像出来ないなら申し訳ありません。

桜子桜子 2009/12/11 20:02 DICE さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 16:50
> それほど辛くないから3ヶ月を有意義に過ごす?なんていう書き込みを見れば実際に白血病で苦しんでおらる方が見られましたらどう思うでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「それほど辛くないから3ヶ月を」とはひとことも申しておりませんでしょう。
症状が出てからのこととして、病院とおつき合いをしないでの3か月を有意義に過ごしたいと申したのです。
これは抗がん剤を選択するかしないかの選択でもあります。
どうして、白血病の方への暴言になるのでしょうか。
あなたが、ご自分で何かをきにいらないというだけの話ではないでしょうか。

「辛くない」というのは「貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。」と桜子が申したことですよね。
このどこが暴言なのですか。

あなたがご存じの方は抗がん剤を使用したのではないでしょうか。
辛かったのは抗がん剤による副作用が大きいかも知れませんよ。

慢性の病気で亡くなるときは、だれでもたいへんなのですよ。
がんは、まあ良い方ですよ、余計なことをしなければ。

k2k2 2009/12/11 20:06 病理学を御存じでない桜子さんに教えてあげますが、厳密には上皮細胞由来の悪性腫瘍を「癌」、肉腫など上皮細胞由来でない悪性腫瘍を「がん」というんですよ。ただ、両方を含めた総称として「がん」という言葉を用いることも多いですし、「抗がん剤」という言葉はどちらの腫瘍に対する薬剤にも使われる用語ですので、NATROMさんの用法は全く正しい。樹状細胞云々のように根拠のない妄言ではありませんよ。

AH1AH1 2009/12/11 21:01 >がんは、まあ良いほうですよ

もはや「勝手にのたうちまわって逝って下さい」と申し上げるしかないですね。

電気屋電気屋 2009/12/11 21:06  「癌」と「がん」にキチンとした違いがあったとはっ。役には立たないけど勉強になった。なんつか、TVの雑学クイズに投稿したくなるような話だ。

 だがしかーしっ…

>がんは、まあ良い方ですよ、余計なことをしなければ。

 あーっ、もーっ!!!!
 すまん。やっぱコレしか浮かばんっ。
 いっぺんなってみろやっ!

 ハァハァ…仕方ない、トップのぬこに癒されてくるよ。心のトゲトゲをそのビームで撃ち砕いてくれいっ。NATROMさん、タイムリーなエントリーありがとう。
 ちなみにウチのは今丸くなってる。ゆえにイジれん(ちっ

とーりすがりとーりすがり 2009/12/11 21:13 いやーだけどさ、自分のお子さんががんになっちゃったら、どうするんだろ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/11 22:48 どうにもこうにも、「抗がん剤を使えば苦しみが長引くだけ」としか思ってないし、
抗がん剤を使用する事で全体的な苦痛を減らす事も出来るという事もご存じない。
医学の進歩で抗がん剤の副作用はどんどん小さくなっている事もたぶんご存じないでしょう。

データが5年生存を基本にしている事が「カルテの保管期間だから」だと思っているようですが、
コメント欄でのやり取りで
>例外もありますが、再発が起こるとしたら概ね5年以内に起こるからです。
>増殖がゆっくりで、5年以上経ってからも再発する可能性が高いため、
>10年生存率で評価する癌もあります(乳癌や甲状腺がんの一部)。

と言う説明があります。他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/11 22:58 何でまた、カルテの保存が優先に...普通に考えりゃ、病理の対応を理論の構築に使うのが普通だろう...。

白血病は不明だが、癌は死ぬほど痛いし、腹水たまるし...って症状書くと、実際の患者さんが苦しむかも知れないので、加減して書くけどさあ...。

実際の患者の手記でも、がまんしてるから、本当の症例はリアルには書かないのよ。
なんで、老人がぽっくり行きたいから神仏に祈ろうとするか、わかってないんじゃないだろうか...。

とーりすがりとーりすがり 2009/12/11 23:01 まぁ自らの思想だけに忠実で、ゲンジツを理解してないし理解しようともしてませんね。
それだけは、ひしひしと伝わるw
というナサケナ

att460att460 2009/12/12 00:30 覚えたての言葉を振り回す、お子ちゃまのような方がおられますね。

#予想されたこととはいえ...申し訳ないです。

ネットで簡単に検索して判った気になっている人も。

#様々なトンデモさんを眺めているとと別に珍しくも無いですが。

貧血について解説しているサイトでも、概要さえつかめれば良いだけですので、末期症状まで詳しく解説しているのは珍しいでしょうね。

ざっと検索した範囲でも(末期でなくても見られる)頭痛等まで記載していないことは珍しくないですし。

窒息の意味が理解できれば、苦しい末期症状の一部を理解できるかも。

白血病に関しても、末期症状まで詳しく書くことは珍しいでしょう。

桜子桜子 2009/12/12 01:32 ウォトカで動くロボ さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 22:48
> 他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ちゃんと読んでおりますよ。(o ̄∇ ̄)o
でもほとんどについて、10年生存率になっていないでしょう。
ですから申しました。

桜子桜子 2009/12/12 01:58 k2 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 20:06
> 厳密には上皮細胞由来の悪性腫瘍を「癌」、肉腫など上皮細胞由来でない悪性腫瘍を「がん」というんですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これって本当ですか。
根拠を示して頂ければと思いますが。
桜子は

がん= 癌
狭義のがん(癌)=上皮性の悪性腫瘍=がん腫(癌腫)
広義のがん(癌)=狭義のがん(癌)+非上皮性の悪性腫瘍(肉腫)=悪性新生物

と理解しておりますが。
「悪性新生物」という病名は死因第一位として厚労省の統計で使われています。

「癌」が「がん」になったのは、「処方せん」「たんぱく質」「胆のう」「せん妄」などのように、難しい漢字を止めたということなのではないでしょうか。

森下森下 2009/12/12 02:09 西洋医学では、診断により病名をつけ、医薬品の処方や手術を行う。西洋医学では、原因となっている部分の除去や、症状の緩和(対症療法)が目的となっている。ただし、実は、こういったことだけでは病気は治らない。結局は、十分に体細胞の休養をとり、生命力を高めて治癒力が動くようにしてやることで治癒しているのである[7]。

例えば、風邪をひいて病院に行くと多くの場合抗生物質を処方されるが、風邪の原因はウィルスであるので、細菌を効果の対象とした抗生物質が効くはずはない。実際、抗生物質を飲んでも飲まなくても、風邪をひいている期間は同じだという調査結果がある[8]。"抗生物質が、風邪をひいている期間を短くする"などという科学的論文は存在しない[9]。つまり、普通の風邪であれば、結局、抗生物質を飲まなくても治っているのである。(ただ、患者の側は病院や医師の暗示にかかって、それに気づかないでいるだけ)。患者は薬で風邪を直しているつもりでも、実際に風邪を治しているのは、人体が本来持っている自然治癒力なのである[10]。


また、1993年にアメリカ合衆国のノエティック・サイエンス研究所から出版された『自然退縮』という本には、腫瘍の自然退縮(自然治癒)1051例の中には、癌の自然退縮が216例含まれていた、という。この論文では、組織を科学的・化学的に検査して、がんであることをあらかじめ確かめている。よって、これは、癌であっても自然治癒が起こりうる、ということを客観的・科学的に証明したことになる[11]。

もともと人体は、自己治癒に必要なさまざまな物質を体内で分泌している。医薬品として認知されている人工物質と類似の物質が、最近になって、もともと体内で自然に分泌されていることが発見されたこともある。例えば、狭心症の薬として有名なニトログリセリンは人工物だが、最近、人間の血管の内側からそれに似た構造の物質、体内ニトロとでも言うべき一酸化窒素が分泌されており、強力に血管を拡げる作用を担っているこがわかってきた。また、もともと「キツネノテブクロ」というイギリスの民間療法で使われていた薬草を、ウィザーリングという人がむくみのひどい心不全患者に使ったのが、現在、心不全の治療薬として知られる「ジギタリス」の最初の使用記録なのであり、やがてジギタリスには心臓の働きを強くする効果があることがわかったのであるが、最近になって、このジギタリスと同じ作用をするE-DLSという物質が、人間の体内で分泌されていることが発見された[12]。


治癒力を動かすコツがあり、病気を治すために本人が絶対にしなければならないことがあるという。それは十分な休養をとるということである[13]。ただし、「休養」と言っても、ただ休息するだけでなく、病気の回復とともに、適度に肉体を動かし、血行を促進し、酸素や栄養素を全身の細胞に送ってやる必要がある[14]。また、不足している栄養素は補い(例えば、3大栄養素、カルシウム、鉄分、ミネラル、ビタミンなどのうち、本人がその時不足しているものを補う)、反対に取りすぎている成分は控えるようにする[15]。

「どのようにすぐれた新薬に対しても、すべての望みをかけてはならない。病気の勢いを止めるのは、基本的には休養に支えられた自然治癒力だけなのだ」とは、リウマチ研究の権威、小田禎一の言葉だという[16]。

att460att460 2009/12/12 08:10 ↑ウィキペディアからのコピーのようですね。

せっかく書かれている出典も特定の本からの引用ばかりですし。

自然治癒力 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B2%BB%E7%99%92%E5%8A%9B

zororizorori 2009/12/12 08:29 >ウォトカで動くロボさん
>医学の進歩で抗がん剤の副作用はどんどん小さくなっている事もたぶんご存じないでしょう。

では、非ホジキンリンパ腫の体験談。
非ホジキンリンパ腫と言ってもいろんな種類があるそうで、抗がん剤もそれに応じてさまざまみたいです。「ハイパーなんちゃら」という非常に副作用の厳しいものもあるようですが、私の受けたR-CHOP療法は比較的軽かったです。もっとも回数や量にもよるわけですが。副作用の嘔吐に関しては制吐剤を併用しますのでかなり抑えられます。私の場合吐き気はしたものの、戻すことはありませんでした。もちろん個人差はあります。脱毛はどうしようもないですね。でもまた生えてきます。(そのままの人もいるそうです。)
R(リツキサン)は抗体薬というそうで、いわゆる抗がん剤(化学療法)とは違い、副作用が少ないそうです。それでも発熱などがあることもあり、私も1クール目に熱がでました。その結果をみて医師と薬剤師で点滴の速度などを調整しますので、2回目以降は熱が出ることもありませんでした。
このように、患者の様子を見ながらきめ細やかに対応してくれます。私もドラマなどで見ている副作用のイメージがあったのですが、ずいぶん違いました。がんの進行度や個人差で大きく違うことを誤解のないように再度書いておきます。

とーりすがりとーりすがり 2009/12/12 08:55 >「癌」と「がん」
http://www.mc.pref.osaka.jp/kabetsu-shoukai/seikeigeka/kotsunanbugansetsmei.htm

NATROMNATROM 2009/12/12 12:17 森下さんへ

ウィキペディアの不適切な記載についての通報ありがとうございました。とりあえず、あまりに酷い部分の修正、およびウォッチリストへの追加をいたしました。ここをご覧になっている医療関係者の方も、お気付きの点は修正を手伝ってください。森下さんのおかげで、ウィキペディアの記述は、より適切で、患者さんの誤解を招きにくいようになるでしょう。

NATROMNATROM 2009/12/12 12:23 >「癌」と「がん」
http://www.ctjsc.com/ct/whatCT.htm

真の問題点は、用語の違いではなく、「抗がん剤は毒である」「抗ガン剤で殺される」という船瀬氏の主張です。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/12 12:43 >ちゃんと読んでおりますよ。(o ̄∇ ̄)o
>でもほとんどについて、10年生存率になっていないでしょう。

読んでなおこういう発言をすると言う事は「私は馬鹿です」と言っているようなものです。
「5年以上経っても再発が多いがんは10年で評価する」と言っているんですよ?
なんで「5年以後はほとんど再発しないがん」まで10年で評価しないといけないんですか?

自然医学総合研究所自然医学総合研究所 2009/12/12 12:49 ガン治療には「手術」「抗がん剤」「放射線」しか手は無いんだ!!と、お思いのお医者様や患者様もどうか最後までご静聴頂けますときっとこれからの日本医療の将来は明るい物となる事でしょう。

 この「抗がん剤」のエントリーも長くなりますので、何編かに分けてUPして行きたいと思います。


 まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。

 現在、日本で1年間のガンによる死亡者数は約31万人です。
 その中の約7〜8割に当たる約25万人の方がガンの三大療法である
「抗がん剤」「放射線」「手術」で殺されています。

 ・。

 ・・。

 ・・・。

 ええっ!!

 「ガン」で死んでるんじゃないの??と思った方は大勢いらっしゃると思います。無理もないです。

 我々は日本の現代医学は世界でも優秀であり、ことガン治療に至っては最高の技術を持っているものと思っていたからです。だから治療で死んだんじゃない、ガン細胞に負けて死んだんだと。。。

 しかし、それは間違いです。日本人の多くのガン患者は「抗ガン剤」「放射線」「手術」の三大療法で殺されているのです。

 『でも、実際「手術」や「抗がん剤」などでガンを克服して、復帰されている方もいらっしゃるじゃないの?』と、仰りたい方もいるでしょう。

 しかしそれは、ガン患者であった方の身体が、「抗がん剤」に負けなかっただけです。「抗がん剤」に負けない素晴らしい自己免疫力をお持ちであった為に奇跡的に回復されたのです。

 俳優の渡辺 謙さんもそのお一人ですね。最近ではソフトバンクホークスの王 貞治監督も胃を全摘出して奇跡的に回復されていらっしゃいます。

 しかし、弱りきった自己免疫力しか持ち合わせていない大多数のガン患者は手術や抗がん剤、放射線などに負けて死んでいきます。

 大多数の方は「抗ガン剤は、ガン細胞を殺す為にだけ投与されているんだ、毛が抜ける、吐き気がするなどの副作用は仕方のないものなんだ。」と思わされています。

 医師に「今、元気な内に抗ガン剤を打たないとダメなんだ!」や、「手遅れになる前に、骨髄移植をしなければならないんだ」などと言われた方もいらっしゃるでしょう。

 しかしこれは、現代医学の大きな、大きな、大きな過ちの一つです。


 厚労省担当官もこのように述べているそうです。

 「抗ガン剤には発ガン性があります」

 「ガン細胞はすぐに抗ガン剤に耐性を持ちそれを無力化する」

 「それらは皆、周知の事実です。」

 ガンに詳しい医師であれば誰しも知っている事なのです。この事実を知っている医師は自分や自分の身内がガンに侵されても抗ガン剤等を一切投与しません。

 テレビや新聞などの主要メディアではこんなことは一切報道されません。

 このような情報は一般市民に知られることは一切ないのですから、医師も何の迷いも躊躇も無くガンで弱りきった患者の身体に平気でメスを入れたり、抗ガン剤を投与したり、放射線を浴びせたり出来るわけです。

桜子桜子 2009/12/12 13:02 ウォトカで動くロボ さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/12 12:43
> 「5年以上経っても再発が多いがんは10年で評価する」と言っているんですよ?
なんで「5年以後はほとんど再発しないがん」まで10年で評価しないといけないんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん再発するからです。
それと10年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう。

通りすがり通りすがり 2009/12/12 14:15 Wikipediaを自社広告に悪用していた業者まで御出ましですか。
なんという爆釣り状態。
ところでNATROM氏はWikipediaの編集者として十分な実績をお持ちだったのですね。
自信満々に引用したら、NATROM氏の編集箇所だったりして…

zororizorori 2009/12/12 14:20 >自然医学総合研究所さん、
>まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。

いや、根拠を述べてもらわないと、水かけ論ですよ。

まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。
自然医学総合研究所さんは間違っています。

att460att460 2009/12/12 14:54 >自然医学総合研究所

抗がん剤に殺される!その1
http://nrtdiary.blog100.fc2.com/blog-entry-5.html

からのコピーのようです。

> 自然医学総合研究所が行っている「NRT自然免疫活性療法」によって
>自身の自然治癒能力をフル活動させ、回復に向かわれた方の症例を証明と
>して提示しています。

などと書かれていますが、NATROMさんがウィキペディアで追加で書かれた「ときに代替医療によって癌が治癒したと主張されることがあるが、代替医療が効いたのではなく、単に自然経過で治癒しただけの可能性がある。癌が治ったという体験談だけでは代替医療の効果が証明されたことにはならず、比較試験が必要なゆえんである。」がそのまま当てはまる、タイムリーなページ紹介ですね。


本文紹介の毎日新聞の記事といい、類は友を呼ぶのでしょうか?

#そういえば、毎日新聞もその筋では有名な、トンデモ記事を書く
#新聞社でしたね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/12 15:47 >もちろん再発するからです。

5年以降でも再発は頻繁に起きるのだという根拠があって言ってるんですか?
それとも、いつもの通り単なる思い込みですか?

>それと10年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう。

つまり、「苦しまないように早く死ねばいい」という事ですか?

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骨盤調整の自然医学総合研究所
所長 大沼四廊
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■左は受章のお祝いに駆け付けた元国立ガンセンター外科医長、島村先生の鎖骨ほぐしの様子!
私は、肝臓がんを専門医に国立癌センターや総合病院に勤めてきました。
病気に対する治療は、必ずしも西洋医学のみではなく、代替医療でも優秀な方法があり、治すためには複合的
な方法で体質改善をする事が望ましいと思います。
この度、大沼先生が国際連合から特別功労賞を授与された事は、氏の功績から当然の結果であり、日本の医
療に多大な影響をもたらすものと期待されます。 受賞に対し心からお祝い申し上げます。
元国立ガンセンター外科医長 島村トータル・ケア・クリニック院長 島村善行

att460att460 2009/12/12 23:30 http://74.125.153.132/search?strip=1&q=cache:http%3A%2F%2Fnrtdiary.blog100.fc2.com%2Fblog-entry-31.html

「千島学説」、「日本文化振興会」の「社会文化功労賞」等、非常に香ばしい感じが。

http://74.125.153.132/search?strip=1&q=cache:http%3A%2F%2Fwww.nrt.ne.jp%2Fhpgen%2FHPB%2Fentries%2F25.html
「府省共同研究開発管理システム登録研究機関」とありますが、「>府省共通研究開発管理システム」のことでしょうかね?

http://www.e-rad.go.jp/shozoku/system/index.html

別に誰でも登録できるようですが。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/15 19:06 抗癌剤とか手術とか、私も桜子さんと同様、選択しないです。
検査も必要最低限にして、往診してくれて、(私にとって)余計なことをしない医師
に診てもらって、死んだら死亡診断書を書いてもらう予定です。
それをやっとかないと、変死扱いで解剖になるかもしれませんよね?
ただ、家事援助や介護の手は必要になるでしょう。
今までの病気療養経験からの結論です。

ただ、誤解のないように、言っておきますが、
抗癌剤や手術などがこの世に存在することや、それを選択することを
否定しているのではありません。このあたりを誤解されると困りますが。
私は私自身においてのみ、選択しないと言っているだけです。
インフォームドチョイスという言葉が最近気に入っていて、
最後は本人の選択が一番重要だと思います。

桜子桜子 2009/12/16 01:17 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/12 15:47
> つまり、「苦しまないように早く死ねばいい」という事ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
5年生存率が○%といいましても、その中味が問題なのです。
ぴんぴんしているひともいれぜ、入退院を繰り返したり、管に縛られっぱなしのの人も居るのです。
そのあたりのことがわかりませんでしょう。
ですから10年生存率にしますと、QOLが少しは想像出来るかも知れないと、そういうつもりで申しました。

zororizorori 2009/12/16 06:49 >最後は本人の選択が一番重要だと思います。

重要というか、本人以外の誰が選択するのでしょうか。
お勧め品のアドバイスを求めることはあっても、買う商品を選択決定するのはお客です。
売り手が選択決定するようなことが、医療、特に精神医療では未だにあるのでしょうか。
法定伝染病の隔離のような社会防衛措置は、売り手とお客という関係ではありませんから別の話ですが。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 09:48 >ですから10年生存率にしますと、QOLが少しは想像出来るかも知れないと、そういうつもりで申しました。

想像して何か意味があるんですか?
どうもあなたの「想像」は実態からかけ離れているようですので。
と言うか、「5年生存率」が「10年生存率」になったとして、
その数字からQOLの何がわかるのでしょうか?
QOLについて知りたいなら生存率ではなくもっと別の調査をするべきでしょう。

それ以前に「QOLを想像するため10年生存率に」じゃなくて
「再発するから10年生存率」にしろと言っていたのはどこに行ったんですか?

桜子桜子 2009/12/16 11:08 ウォトカで動くロボさま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/16 09:48
> QOLについて知りたいなら生存率ではなくもっと別の調査をするべきでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
5年生存率ではなくQOLのわかる指標が必要だという意見はずっと前からありますが、出来ていないのです。
ですから、せめて10年生存率にすれば少しはわかるのではないでしょうかと申しました。


> それ以前に「QOLを想像するため10年生存率に」じゃなくて
> 「再発するから10年生存率」にしろと言っていたのはどこに行ったんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初からQOLのことで申しています。
5年生存率に、再発している存命者が算入されていないとお思いでしょうか。

何分かの一何分かの一 2009/12/16 12:07 > 最後は本人の選択が一番重要だと思います。

本人の選択が重要という点には特に異論はありませんが、その選択が誤った知識に基づいてなされると、時として悲惨なことになります。また、小さい子供のように本人に選択する能力がなく、親などに選択を委ねなくてはならないような場合に、誤った情報に基づいた選択をされるなどということがあると、いっそう悲惨です。NATROMさんがこのようなエントリを公開されているのは、そのような悲惨な事態が少しでも減るようにと願ってのことだと思います。

抗がん剤を使用されないという選択はご本人の自由と思います。ですが、その選択が正しい情報に基づいているかということ、また、自分の言動が他者を誤らせていないだろうかということは、常に考えていなくてはいけないことと思います。

自戒をこめて。

何分かの一何分かの一 2009/12/16 12:15 治癒(寛解?)の判断基準を5年とするがんもあれば10年とするがんもある、と聞けば私なら、その基準は当然、疫学に基づいて決められてるものだろう(研究がまだ不十分で経験則に頼ってる場合もあるかもしれませんが)と想像するのですが。

> 単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。

つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?

また私なんぞは、長く苦しむよりは早く楽になりたいと思ってしまうくちなので(どこかでNATROMさんが書かれていたような気がしますが、○○までは死ねない、というように、可能な限り闘病されるような方もいらっしゃると思います)、生存期間よりQOLという主張であれば、同意しなくもないんですが、

(完全に治すことができないような場合に)
> いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。

って書かれてるのは読んでないんでしょうか?

桜子桜子 2009/12/16 13:21 何分かの一 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/16 12:15
> つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。
疫学データが個人に当てはまるわけではありませんから。

抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。
そして、抗癌剤は「ドル箱」とも言われるようですよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 14:45 >その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。
>疫学データが個人に当てはまるわけではありませんから。

それって「最も高確率で個人に当て嵌まる」のが疫学データだという事を理解しての発言ですか?
それとも、疫学以上に信頼できる基準があるという事ですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 16:24 >せめて10年生存率にすれば少しはわかるのではないでしょうかと申しました。

10年生存率にすると具体的に何がわかるんですか?

>5年生存率に、再発している存命者が算入されていないとお思いでしょうか。

思ってませんよ。
思っていませんが「再発する人もいるが少数」だから5年を基準にしていると言う話をしているんです。
「少数だからと言って無視するのはけしからん」と言う事でしたら、「この世にはあらゆる例外がありそれを網羅するのはきわめて難しい」と言う現実をご存じないのでしょう。

ところで、10年で評価するがんもあるのは何故でしょうね。
5年で評価するがんと何が違うんでしょうね。

ぽーぽー 2009/12/16 21:05 分子疫学が専門の人間から一言・・・

疫学を否定する人がよく個人と全体とは違うといわれますが、
(よく言われるので何度も説明はしてますが・・・)
全体を対象にしている疫学の知識を結集させたものの一つがオーダーメイド医療・・・つまり個人個人に合わせた医療です。
ひとつの疫学データだけを見れば全体しか見ることはできませんが、複数の疫学データを組み合わせることによって個人レベルにまで対応ができるようになります。
Aという薬に対する感受性の高いタイプの人、副作用の強い人、再発がしやすい人、転移しやすい人、症状が急激に悪化しやすい人、急変が少ない人、予後が悪い人、摂食障害を起こしやすい人・・・。
それぞれのカテゴリーに入る人がどんな人かを調べ上げて初めて、その人がどのようになる可能性が高いかを予想することができ、個人個人に最も適した診断・治療ができるようになる。
どんな人がどんな状態になるのかがわからなければ一般的な治療以外の選択肢はないですからね。
どんな人がどんな状態になるのかが疫学的にわかっているからこそ個人ごとに違う治療を行えるようになる。
つまり、個人を知りたければまず全体を調べ、症状や感受性などと関連するもの(遺伝子多型だったり生活スタイルだったりいろいろです)を探しだし、それをもとにして個人を分類していき、最終的に個人ごとの詳細を明らかにする。
それを繰り返し行い、まとめていくことで個々の差が顕著に現れてきます。
「疫学」の否定が疫学をを否定する人が唱える「個人に合わせた医療」の否定を同時に行っているというのはおもしろいことですが、それが事実です。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 22:22 個人に対応する医療も結局は疫学に基くと言うのはわかっていたつもりでしたが
細かい部分について言い争っているうちにどうも失念してしまっていたようです。
ちょっと反省する事にします。

何分かの一何分かの一 2009/12/17 12:18 >> つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?
> その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。

鵜呑みにせず疑ってかかることは結構なことだと思いますけど、「何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?」という質問に対する説明 (NATROMさん 2009/12/07 23:33) を読まれて (桜子さん 2009/12/12 01:32) なお、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。」という書き込みをなさるのは、もはや単なる言いがかりにしか見えんなぁ、というのが私の感想です。この件に限らないので今さらですが。
ああ、もう頭から信用するつもりがないのだな、と。

> 抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。

「結果として」というのがどういうことを想定して書かれているのかが分かりませんが、抗がん剤は生活の質の改善を目的として使われる場合もあります、という場合、当然、(そのように使用すれば)生活の質を改善する効果が広く認められているということが前提と考えてよいと思いますが。「そうならない場合」というのはどういう場合でしょう? もちろん、ごく稀には効果があらわれないケースもあるかもしれませんが。
あぁ、そういえば詭弁のガイドラインの中に「事実に対して仮定を持ち出す」「ごくまれな反例をとりあげる」というのがありましたね。

> そして、抗癌剤は「ドル箱」とも言われるようですよ。

だとして、それがどうだというのでしょう? 効果のある薬が売れるのは当たり前のことだと思いますが。何をおっしゃりたいのか測りかねます。なにかしらの陰謀論ですか?


で、えっと、ここからが本題で、NATROMさんか、あるいは他の専門知識をお持ちの方にお尋ねしたいんですが、「AML(急性骨髄性白血病)の5年生存率」の5年のスタート時点はどこになるんでしょうか? 私は「抗がん剤の投与などの治療がとりあえず終わって、一定期間おきに検査を行うほかは通常の生活を送れるようになってから」5年間と理解してるんですけど(なんかのマンガで読んだ←マンガかよ!)、あってますか?

NATROMNATROM 2009/12/17 12:56 >5年のスタート時点はどこになるんでしょうか?

一般的には治療の開始日がスタート時点になるはずです。治療終了時点をスタートとしてしまうと、たとえば、「効果が見られなくなるまで(再発するまで)治療を繰り返す」ようなタイプの治療法は5年生存率の評価ができなくなります。このようなタイプの治療は、抗癌剤でもありますが、丸山ワクチンもそうですね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/17 18:51 何分かの一さん、zororiさん、自分が納得できる選択をするために、
偏っていない情報を得ることは大事ですね。
NATROMさんのブログを参照にするのは、ためになります。

また、情報だけでなく、実際に「来て見て触って匂って」確認するのも
大切かなと、私は思っています。
商品購入の場合でも、カタログやネットの画面上では素晴らしく思えても、
実際に試着などをして、ガックリということは、よくありますよね?

病院で働いている時、「もし自分が患者だったら」と思いながら、
いろんなことを体験しました。
「こんなところで最期の時を過ごしたくない」「こんなことはされたくない」
ということが多くて、前回のコメントの結論に達したのです。

ただ、誤解のないように書いておきますが、私はよく、家族からも「変わり者」とか、
「要求が高い」とか、「贅沢者」とか、言われています。
だから、私のような結論に、他の多くの医療従事者が達するわけではない、
ということです。
同じことを体験しても、それぞれの感性知性体力などによって、
感想はさまざま、なんだと思います。
それに私も、学生時代やバイトも含めると、いろんな病院を見てはきましたが、
日本中の全ての病院を見たわけでもないですからね。
中には私でも、「ここで最期の時を過ごしたい」と思える病院が
あるのかもしれません。

なお、小児科に関しては学生時代しか経験がないので、
コメントすることができませんし、するつもりもありません。
あくまで、自分自身において、こうしたいという話です。

抗癌剤云々より、どこで最期の時を過ごすかの話になってしまいました。
トピックからずれちゃって、すみません。

桜子桜子 2009/12/17 22:31 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 12:18
> もちろん、ごく稀には効果があらわれないケースもあるかもしれませんが。
> あぁ、そういえば詭弁のガイドラインの中に「事実に対して仮定を持ち出す」「ごくまれな反例をとりあげる」というのがありましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
成人の急性白血病では、70%以上が抗癌剤の治療で寛解すると言われています。
ということは、30%未満は寛解しないのです。
当然、抗癌剤の副作用で亡くなるケースもありましょう。


> 私は「抗がん剤の投与などの治療がとりあえず終わって、一定期間おきに検査を行うほかは通常の生活を送れるようになってから」5年間と理解してるんですけど(なんかのマンガで読んだ←マンガかよ!)、あってますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おめでたいですね。(o ̄∇ ̄)o
これでは桜子が10年生存率を出すべきでという意味がおわかりになるわけがありませんね。

電気屋電気屋 2009/12/18 04:05  詭弁の手口として「ごくまれな反例をとりあげる」ってのを引いた上で、30%の内のさらに一部の「まれな反例」を挙げて見せるつーコトは、すなわ「ち私は詭弁を弄してるんでございますのコトよ」と高らかに主張したいワケですね、ワカります。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/18 07:58 誤:「全体」の75%
正:「悪性リンパ腫全体の3%」の75%
なんて事例もありましたね。詭弁以前を問題も多いので注意が必要です。

S-akiS-aki 2009/12/18 08:35 そういえば、9/19のエントリーでNATROMさんは、
「トンデモさんは、自説を否定する研究を都合よく自説に肯定的であるかのように誤読する」
って言ってました。
この例をここ2、3カ月でたくさん見たような・・・

桜子桜子 2009/12/18 11:05 (o ̄∇ ̄)oさま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/18 07:58
> 誤:「全体」の75%
> 正:「悪性リンパ腫全体の3%」の75%
> なんて事例もありましたね。詭弁以前を問題も多いので注意が必要です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはNATROM氏に申したコメントです。
NATROM氏が誤解するおそれはありませんよ。(o ̄∇ ̄)o
リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を挙げておきながら、NK細胞を挙げていないことを問題にしてて居るのですから、「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました。どうしようかと、少し考えたのですが。
すかさず、補足して頂きまして良かったとは思っておりますが。
「全体」を「悪性リンパ腫」ではなく「造血細胞のがん」や「悪性新生物」にしますとまた変わりますね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/18 11:10 電気屋 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/18 04:05
> 詭弁の手口として「ごくまれな反例をとりあげる」ってのを引いた上で、30%の内のさらに一部の「まれな反例」を挙げて・・・(引用者 略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。
白血病で亡くなるか、抗癌剤の副作用で亡くなるかのどちらかなのですから(30%未満の中の話です)。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/18 12:04 >当然、抗癌剤の副作用で亡くなるケースもありましょう。

当然ではありません。
がんが寛解しない場合、「当然」と言えるのはがんで死亡するケースの場合のみです。
なぜ寛解しない場合に抗がん剤の副作用で死ぬのが「当然」なんですか?
人によって効かない場合もあるのはどの薬も同じですが、みな副作用で死ぬ人が居て当然ですか?

>抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

では、具体的にどれくらいの頻度なんですか?

ところで、10年生存にする事で何がわかるのか?と言う疑問と
10年で評価するがんと5年で評価するがんがあるのは何故か、何が違うのか?
と言う疑問はスルーですか?

他の人に「おめでたい」と言えるほどあなたは真面目には見えませんよ。
しかも、10年生存を基準にするべきという理由の説明に全く関係がありません。
これを理由に「これでは理解できるはずもない」などと嘯いても
説明できないから相手を馬鹿にする事で逃げたようにしか見えません。

NATROMNATROM 2009/12/18 12:06 >リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を挙げておきながら、NK細胞を挙げていないことを問題にしてて居るのですから、「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました。どうしようかと、少し考えたのですが。

×「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました
○「全体」とは「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」であることを省略致しました

「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」は、「全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫です」。


>抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

疾患や抗癌剤の種類にもよるでしょうが、抗癌剤による治療関連死の割合は確か1〜4%ぐらいであったはずです。血液系の悪性腫瘍、特に白血病の類は治癒を目指しますし、疾患のコントロールができなければ短期間で死に至る場合が多いので、強い治療をします。数%の死亡を恐れて抗癌剤を選択しないのは患者さんの自由です。

ssssakurakossssakurako 2009/12/18 12:53 NATROM さま

■2009/12/18 12:06
> 「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たぶん、そうでしたね。
桜子は、この病気のことを全然知りませんでしたこともありまして
わからないということもありまして、位置づけがわからなかったのです。
それで飛ばしたということを思い出しました。(o ̄∇ ̄)o

何分かの一何分かの一 2009/12/18 13:05 NATROMさん、ありがとうございます。

> 「効果が見られなくなるまで(再発するまで)治療を繰り返す」ようなタイプの治療法

というのは、
・治療を続けているにも関わらず再発してしまった場合、もはやそのがんにその治療法の効果はなくなってしまったので、あきらめて別の治療法を試みる
・一定期間(5年だったり10年だったり?)治療を続けて再発がなければ治癒したと見なして治療をやめる
という理解でいいのでしょうか? (なんかまだ勘違いしてる気がする…)

NATROMNATROM 2009/12/18 13:23 癌の種類や進行度によっても違うのでしょうが、私がよく診る癌については、


・治療を続けているにも関わらず再発してしまった場合、もはやそのがんにその治療法の効果はなくなってしまったので、あきらめて別の治療法を試みる

Aという抗癌剤を継続していたにも関わらず再発/増悪してきたとき、Bという抗癌剤に変えてみることはよくあります。


・一定期間(5年だったり10年だったり?)治療を続けて再発がなければ治癒したと見なして治療をやめる

「いつかは再発/増悪するであろう」と考えながら治療を行うことが多いです。ものの本には「画像的に腫瘍が消えれば、1〜2クール続行してから中止してよい」などと書かれている治療法について、中止したとたん再発した症例を経験したことがあります(中止したから再発したのか、たまたまなのかは不明)。ただ、この治療法については5年引っ張ることはないですね。たいていはその前に勝負がつきます。それこそ、癌の種類によってさまざまでしょう。

桜子桜子 2009/12/18 15:40 ウォトカで動くロボさま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:04
> がんが寛解しない場合、「当然」と言えるのはがんで死亡するケースの場合のみです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか?(o ̄∇ ̄)o


> >抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

>では、具体的にどれくらいの頻度なんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が一応の説明をなさっておられるのでご参考になさって下さい。


> ところで、10年生存にする事で何がわかるのか?と言う疑問と
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに説明しておりますよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/18 16:02 >そうなのですか?(o ̄∇ ̄)o

そうなのです。
なぜ「寛解しない場合に抗がん剤の副作用で死ぬのが当然」と考えたのか説明して欲しいのですが。

>NATROM氏が一応の説明をなさっておられるのでご参考になさって下さい。

知ってます。
が、私は「あなたがその数字を知っているのか」と
「その数字がどういう意味か把握しているのか」を聞きたかったのです。

>すでに説明しておりますよ。

してません。
「10年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう」が答えになっていると本気で考えているんですか?
私は「そもそもQOLは生存率で測る物ではない」と言いたいのです。
その上で「10年にするとQOLについて何がわかるのか」と聞いています。

「再発はほぼ5年以内なので5年で評価する」というのに対し
「5年なのはカルテの保存期間だからだ。再発するから10年で評価すべき」と言いましたが
「再発する」と言う根拠も示していません。

L3L3 2009/12/19 00:02 私はここに書き込まれている方々のような豊富な知識は持ち合わせておりません。
ですので基本的にはROMらせていただいています。
そのような何の医学的知識のない一般人として言わせていただきますが。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207#c1261108438

これは酷い。余りに酷いです。思わず書き込まずにはいられないくらいに。
私も「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」なんて聞いた事もありませんし
さっぱり分かりません。位置づけなんて到底知る由もありませんが、
それでも、あの提示された文書を読んで
「全体(悪性リンパ腫)の75%」などといった誤読はできませんでした。

すぐさま他の方が指摘されていましたので桜子さんも間違いに気づかれたと思っていましたが、
再度改められて尚このようなコメントを出されるなんて。

桜子さんの発言はすべて信憑性がなくなりました。
それは科学をよく知らずニセ科学的だからではなく、
発言に論理性が欠け議論にならないからでもなく、
根本的に日本語が残念だからだと私は判断せざるを得ません。

以上、お目汚し失礼しました。

桜子桜子 2009/12/19 02:43 L3 さま
こんばんは、桜子です。
確かに、あなたがおっしゃるだけのことはありますね。(o ̄∇ ̄)o
早とちりをしてしまったのです。
NATROM氏のご指摘で気がつきました。
NATROM氏に感謝しておりますよ。

引用元の文章がわかりにくくて、血液の方では、NK/T cell と最近は注目されているようですが、桜子は血液がんのことをほとんど知りませんので、きちんと読むにはずいぶんと時間がかかりそうですので、NATROM氏ですから、それでも通じると思いまして、省略したのです。NATROM氏は、やはりこれの引用ですね、みたいでしたから、桜子が探したサイトを最初からご存じだったようです。

桜子は誰の言うことも信じません。
といいますか誰の言うことでも信じるのかもしれませんが。(o ̄∇ ̄)o
誰かの言うことではなく、その内容が重要だと思います。
桜子はこのサイトにお邪魔致しまして、いろいろな方からヒントを得まして、ずいぶんと勉強になりました。

桜子桜子 2009/12/19 03:21 こんばんは、桜子です。

補足です。
■ 桜子 ●2009/12/18 11:10
> 抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。
> 白血病で亡くなるか、抗癌剤の副作用で亡くなるかのどちらかなのですから(30%未満の中の話です)。

と先に、申しましたが補足致します。
L3 さまに言われましたから。(o ̄∇ ̄)o

白血病の場合、抗癌剤が良く効く病型の場合は、初回治療で90%くらい寛解に持って行けるようですね。残りの10%位が寛解ができないわけですが、別に亡くなるわけではなくがんと共存という形になるわけです。
初回治療の時にいろいろな点を考慮して、抗癌剤の量を決めるわけですが、そのときにある程度の幅がありますが、そこで強力に叩こうとすれば、し過ぎて副作用が強く出るということになるのかもしれませんが、抗癌剤も治療法も進歩して、初回治療での治療関連死は白血病全体として、5%以下と聞いています。
MNAROM氏も「確か1〜4%ぐらい」とおっしゃっています。

ですから、白血病の場合の治療関連死は「まれ」とは言えません。
「まれに」とは、桜子は「0.1%未満」と考えております。(o ̄∇ ̄)o

「白血病で亡くなるか」の意味は、白血病の合併症も含みます。
初回治療で寛解できなかったときにも次の段階の抗癌剤療法を行うわけですが、そうこうしていいるうちに感染症がコントロールできなくなるわけです。
その感染症を白血病のせいとするのか、抗癌剤のせいとするのか、そのあたりのことが問題なのではないでしょうか。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 12:28 NATROMさん、再度のお答えありがとうございます。

実はまだ、
> 治療終了時点をスタートとしてしまうと、たとえば、「効果が見られなくなるまで(再発するまで)治療を繰り返す」ようなタイプの治療法は5年生存率の評価ができなくなります。
というところの意味がよく分かってませんが、改めて考え直してみて、治療終了時点をスタートとしてしまうと、治療を試みたのにも関わらず残念ながら寛解に至らず亡くなってしまう方が数字に入らないことには気がつきました。そのような数字を生存率と呼ぶのは不適切ですね。これは確かにおめでたいわ。
というか、仮に私が勘違いしていたような計算の仕方だったら、もっとよい数字が出てないとやりきれないですね。完全寛解してなお、最良の数字でも5人に1人が5年生存できない計算になってしまう。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 13:54 桜子さん

話をごっちゃにしないで下さいね。一応、私は話を分けて書いているつもりなのですが、分かりづらかったでしょうか?

…他の人も誰もつっこんでないので、実際、分かりづらい書き方だったかもしんない。

あらためて、書きます。どちらの話も「読んでないの? 本当に読んだの?」という話です。

1つ目。

私は、

> (完全に治すことができないような場合に)
>> いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。
> って書かれてるのは読んでないんでしょうか?

と、書きました。これに対する桜子さんの応答が、

> 抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。

でしたので、「結果としてそうならない場合」とは何か、と書きました。具体的には「生活の質の改善を目的として抗がん剤を使用したが、結果としてそうならない場合」とは何か、ということです。私のコメントを改めて読んでみて下さい。

桜子さんが生存期間より生活の質のほうを重視しているように見受けられましたので(桜子さん 2009/12/16 01:17)、「生活の質の改善のために抗がん剤を使うって書いてるけど?」と書いたのです。
生存期間について言及したつもりはありません。(が、その点は分かりづらかったかもしれません。すみません。)

ですので、

> 成人の急性白血病では、70%以上が抗癌剤の治療で寛解すると言われています。
> ということは、30%未満は寛解しないのです。

というのは、まるっきり答えになってないです。

また、生存期間の延長について改めて言及しますと、私がNATROMさんの本文エントリから引用した部分は「抗がん剤は固形がんを治せないか」という節からの引用です。NATROMさんはきちんと「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果」を示して下さっています。

どちらにせよ、白血病の寛解率、生存率は関係ないです。

2つ目。こちらが白血病の生存率の話です。

> 単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。

これだけとってみても桜子さんの医療不信が明らかに見えます。信じる、信じないは個人の勝手なので、その点をどうこういうつもりはありませんが、この桜子さんの書き込みは、言ってみれば、医療者が何の根拠もなしにてきとーに医療を行っている、と言ってるのに等しい暴言です。そして、NATROMさんがきちんと根拠を説明したあとで、この書き込みを行うというのも信じられません。

桜子さんが10年生存率うんぬん言っているのは、「他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど」(ウォトカで動くロボさん 2009/12/11 22:48) というコメントに対して「確かに読まずにてきとーなコトを書きました、ごめんなさい」と書くのがいやで延々見当違いのことを書いているようにしか見えません。もちろん、これは私の邪推にすぎませんので、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけ」というお話がどこから出てきたのか納得のできる説明を頂ければ、上記の認識は改めます。まぁ、私になんと思われようが気になさらないかもしれませんが。

ところで、「5年になっているのは、これこれこいう理由で、その理由が当てはまらないので10年になっているのもあるよ」という説明に対して「でもほとんどについて、10年になっていない」という返答がかなり頓珍漢なものだっていうことは分かりますよね? それとも分かりません?

桜子桜子 2009/12/19 16:46 何分かの一 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 13:54
> 話をごっちゃにしないで下さいね。一応、私は話を分けて書いているつもりなのですが、分かりづらかったでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の読み方が、たぶんいい加減なのだと思います。


> でしたので、「結果としてそうならない場合」とは何か、と書きました。具体的には「生活の質の改善を目的として抗がん剤を使用したが、結果としてそうならない場合」とは何か、ということです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
死を迎えることになると思います。


> NATROMさんはきちんと「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果」を示して下さっています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が掲載している図は
> 治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変遷
となっています。
NATROM氏は、これを「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果」と本文ではおっしゃっておられますが。

「治癒切除不能」である大腸癌と「再発大腸癌」とをいっしょにしているというところが、ポイントですね。


> もちろん、これは私の邪推にすぎませんので、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけ」というお話がどこから出てきたのか納得のできる説明を頂ければ、上記の認識は改めます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこから出てきたかって、桜子は医師法のカルテの保存年数が5年となっていますので、それだけではないと思いますが、それで「5年治癒率」を考えようということになったのだと理解しております。
違うのでしょうか?

再発が多くの場合、5年以内だからというのは「治癒」という言葉をつかった理由だと思います。
「5年治癒率」なんて、桜子は詐欺みたいな言葉だと思います。
数年で、再発して入退院を繰り返して、今にも亡くなりそうな人を滅茶苦茶に延命して、医学が進歩しましたら、かなりの延命が出来るのです。
そういう人が何とか5年生きていれば、「5年治癒率」の数字の内に入りまして、手術を奨める良い理由になるのです。
患者さんはそんなに治るのだと思って手術を受けるのです。
これはおかしいと、そうなりまして、今度は「5年生存率」という名前になりました。
元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。
もちろん、手術の跡がどうなっているのかには興味があるかもしれませんが。

手術は外科が行いますが、あとの治療は内科になることが多いですし、大きな病院で手術した人は、普段通うのは近所の医療機関になります。
ですから、手術した外科では、追跡調査がしにくいのです。
カルテの保存期間が5年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。

いつから5年になっているのか知りませんが、何十年も前から5年なのです。
「5年生存率」になってからも数十年は経っていると思います。
さらに医学が進歩しまして、管につながれて、いくらでも延命されている癌の患者さんを目の前にして、QOL(生活の質)が反映されない「5年生存率」では困るのですが、統計がとれませんでしょう。
「10年生存率」ですと、たとえば5年位はQOLが良さそうなのだ、くらいは想像できますでしょう。
また多重癌といいまして、ひとつの癌が治癒の状態になっていましても、また別のところにがんができたりするのです。
また、検査法がすすみまして、早い時期にがんがみつかりますから、しろうと的に、ほっておいても5年は大丈夫そうなのです。
そういうことからも、できるだけ多くのがんに10年生存率を出すべきだと思います。
カルテの保存年数を10年と規定すれば、統計は取りやすくなると思います。
大学病院はもっと長く保存していると思いますが、東京なんかは土地が高いですから、大きな病院では、カルテのための倉庫だってたいへんなのではないでしょうか。
全部をコンピューターに保存するようになれば統計が取りやすくなると思います。

話がまたずれてしまいましたかしら。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/19 17:15 何分かの一 さま
承前
補足致します。

> 死を迎えることになると思います。

申しましたが、いつなのかということが問題なのです。
「自然療法」でも、うまくしますと、かなり大丈夫なこともあります。

スキルス癌なのに、自然で、5年以上、ぴんぴんしていた人を知っています。
本人はかなり痩せていましたから、お腹にカチカチな腫瘤があるのを触っていて癌と診断していました。
よくゴルフをしていて食事もたくさん食べていましたし、胃が悪いのは何十年も前からでしたので、まさか胃癌になっているとは、まわりは想像すらしていませんでした。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 17:47 話をはぐらかして、まともに議論するつもりがないか、日本語を読む能力に致命的な問題があるか、どちらかでしかない、ということを今更ですが再確認いたしました。もういいです。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/19 18:00 またデタラメなことばかり書いていますね。
桜子さんの話だと「10年で評価するがんがあるのは何故か」と言う矛盾が一向に解決しません。
「10年で評価するがんがあるのは何故だと思いますか?」

>「10年生存率」ですと、たとえば5年位はQOLが良さそうなのだ、くらいは想像できますでしょう

なんでそういい加減な事ばかり言えるのか不思議でなりません。
生存率調査では「患者がどのように5年(あるいは10年)生きたのか」まではわかりません。
それを単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と
想像する事に一体何の意味があるのですか?

QOLについて調べたいなら「その患者がどのように過ごしたか」を調査すべきです。
もう一度聞きますが、「10年生存率で何がわかるんですか?」
「想像する」と言うのは「何かが分かる」という事とは別だという事は先に言っておきます。

それと、

>元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
>極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。

これは酷い侮辱ですね。
外科の人が聞いたらたぶん怒りを通り越して呆れ返る事でしょう。
あなたは外科についていったい何を知っているんですか?
私は学生時代に医学界の発表などで会場運営のアルバイトをしていましたが、
患者の術後の生活水準を向上させるための研究が多々ありましたよ。

>それで「5年治癒率」を考えようということになったのだと理解しております

どうしてそう理解したのですか?
その根拠は?
ただ「カルテの保存期間が5年でがんの評価期間も5年で期間が一致したから」と言うだけなら
それは「根拠に基く理解」ではなく「こじ付けに基く妄想」です。

桜子桜子 2009/12/19 18:21 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 18:00
> それを単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と想像する事に一体何の意味があるのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になるのではないでしょうか。
一部について10年生存率のデータがあることをNATROM氏からきくまで、桜子は知りませんでした。
良い傾向ですね。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/12/19 18:35 >単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と想像する事に一体何の意味があるのですか?

 そこで「想像」と言っちゃマズい思うんだ。ソイツはきっと妄想と呼ぶべきモノじゃないかね? だってさ、生存率にはQOLに関する情報は一切含まれちゃいないんだもん。
 たせからとーぜん
>癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になる
…はずもないやね。
 ま、妄想を判断基準にしちゃうアレでナニな御仁はいらっしゃるんだろーけど。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/19 20:11 >癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になるのではないでしょうか。

なりません。理由は電気屋さんの仰るものと凡そ同じです。

>一部について10年生存率のデータがあることをNATROM氏からきくまで、桜子は知りませんでした。

NATROM氏がその事を話題にした後で、あなたは「5年生存評価なのはカルテの保存期間だからだ」と言ったのです。
で、5年生存で評価するがんと10年で評価するがんは何がどう違うと考えています?
「こう思う」という考えに至った根拠も含めてお願いします。
それと、「カルテが5年だから評価期間も5年」と理解した根拠もお願いします。

ssssakurakossssakurako 2009/12/19 22:44 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 18:35
> だってさ、生存率にはQOLに関する情報は一切含まれちゃいないんだもん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでは、あなたは、5年生存率を示しているデータに、何が加われば、QOLが多少なりとも想像できますか?

桜子桜子 2009/12/19 22:51 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 20:11
> で、5年生存で評価するがんと10年で評価するがんは何がどう違うと考えています?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういうがんでも、出せるものならば両方出せば良いのです。
そう、お思いになりませんか?


> それと、「カルテが5年だから評価期間も5年」と理解した根拠もお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
追跡がしにくいからではないでしょうか。

腎臓がん、前立腺がん、甲状腺がん、乳がんは再発が遅いので10年生存率をと、大腸がんについても8年生存率を、という人もいるようですが、現時点では、必ずしも10年生存率がデータとしてあるわけではありません。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
癌研有明病院における 各種がん生存率一覧
甲状腺がんと乳がんにしか10年生存率はありません。
再発率云々というより、出来ないのです。

でもアメリカは、たとえば、進行した胃癌についても10年生存率を出していますね。
http://ufscc.ufl.edu/Patient/content.aspx?section=ufscc&id=728

つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。
でも、しかたありません。
医療費の額が違いますし、日本の医者は働かされているばかりでゆとりがないのでしょう。
でも、医療界全体としては、やるべきことはやっていますから、生存率のアメリカンやヨーロッパとの比較では、全体としては良いようですね。

S-akiS-aki 2009/12/19 22:56 横から失礼します。

桜子さんの考えるQOLって何ですか?
どうも私の知ってるQOLと違うのではないのかと。
そうとでも考えないと一連のやりとりがさっぱり理解できません。
むしろ、5年生存率を説明してもらったほうがいいんですかね。
桜子さんの考える5年生存率とは何ですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/19 23:32 >どういうがんでも、出せるものならば両方出せば良いのです。
>そう、お思いになりませんか?

話をはぐらかさないで下さい。
私が聞いているのは
「何故、5年で評価するがんと10年で評価するがんがあるのか、その違いは何か」
です。

あなたが言うようにがんの評価期間がカルテの保存期間によるものだとしたら
何故10年で評価するがんがあるのか、と聞いています。
また、10年で評価するがんがあるのに5年で評価するがんがあるのは何故ですか?
この両者にはどんな違いがありますか?
私はNATROMさんの言うように再発の可能性の違いだと考えていますが、
桜子さんは違うとお考えなのですよね?

>追跡がしにくいからではないでしょうか。

憶測ではなく根拠を聞いています。
「〜ではないでしょうか」ではなく「こういうデータがあるからです」と言う
根拠を提示してください。
何度も言いますが、「カルテの保存期間が5年とがん治療の評価期間の5年を結びつける根拠」です。

>でもアメリカは、たとえば、進行した胃癌についても10年生存率を出していますね。

「アメリカでは10年で評価するがんもある」と言うだけです。
「アメリカでは全て10年で評価している」わけではありません。
一部をさも全体であるかのように言わないで下さい。

桜子桜子 2009/12/20 00:07 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 23:32
> 「何故、5年で評価するがんと10年で評価するがんがあるのか、その違いは何か」
です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
出来ることを出しているだけでしょう。


> あなたが言うようにがんの評価期間がカルテの保存期間によるものだとしたら
何故10年で評価するがんがあるのか、と聞いています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
カルテを保存しておくようにして、データをとるように出来たところがあると、そういう話ではないでしょうか。


> 私はNATROMさんの言うように再発の可能性の違いだと考えていますが、
> 桜子さんは違うとお考えなのですよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌は緩解しても、抗癌剤の副作用で間質性肺炎になったとか、術後のダンピング症候群で食事が取れなくて衰弱して亡くなったとか、ありますから、必ずしも癌の再発に関係なく、5年生存率や10年生存率のデータがあったほうが良いと思いますが。


> 「〜ではないでしょうか」ではなく「こういうデータがあるからです」と言う
根拠を提示してください。


> 何度も言いますが、「カルテの保存期間が5年とがん治療の評価期間の5年を結びつける根拠」です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まずせカルテが保存されていませんと追跡できませんでしょう。
これは桜子の推測です。
「5年生存率」は「5年治癒率」を言い換えたもので、「5年生存率」ということ採用したのはその当時の癌の手術のしていた人たちでしょう。
そのときは「治癒」ですから、再発は1年や2年くらいで起こることが多いですから、追跡可能な5年であれば「治癒」と考えて良いだろうと、そういうことで「5年治癒率」にしたのではないでしょうか。
10年の追跡は、出来ないのですから。

これは単に桜子の推測ですから、あなたがそうでないとお考えになるのでしたら、見解の相違で、よろしいではありませんか。

あなたの考えで言うがんの10年生存率を国立がんセンターは出しているとお思いでしょうか。


>「アメリカでは10年で評価するがんもある」と言うだけです。
>「アメリカでは全て10年で評価している」わけではありません。
> 一部をさも全体であるかのように言わないで下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示ししたのはステージ?Vの胃癌の例ですよ。
これがあるのでしたら、他の癌だって10年生存率は出していますでしょう。

ssssakurakossssakurako 2009/12/20 00:09 お示ししたのはステージ3の胃癌の例ですよ。

桜子桜子 2009/12/20 00:18 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 22:56
> 桜子さんの考えるQOLって何ですか?
> どうも私の知ってるQOLと違うのではないのかと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージですが。
あなたはどのようにお考えでしょうか?


> 桜子さんの考える5年生存率とは何ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌と診断されたときもしくは手術などの受けたときから5年経ったときに存命である割合、と捉えていますが。
あなたはどのようにお考えでしょうか?

VodkaDriveVodkaDrive 2009/12/20 00:45 >出来ることを出しているだけでしょう。

具体的にどう違うか仰って下さい。
何がどう出来るんですか?出来ない側と何が違うんですか?
その根拠となる資料は?
先に言っておきますが、憶測や「桜子さんの理解」で答えないでくださいね。

>まずせカルテが保存されていませんと追跡できませんでしょう。
(中略)
>10年の追跡は、出来ないのですから。

10年生存で評価するがんがあることが既に反証になっています。
カルテの保存期間を過ぎても追跡調査は可能です。

>そういうことで「5年治癒率」にしたのではないでしょうか。

そう言う憶測ではなく「カルテの保存期間とがんの評価期間」を結びつける資料があったのか聞いているんです。
当然、「がんの評価期間が、偶然にカルテの保存期間と同じ5年になった」を明確に否定する資料ですよ。
思い込みや憶測は何の根拠にもなりません。

>これは単に桜子の推測ですから、あなたがそうでないとお考えになるのでしたら、見解の相違で、よろしいではありませんか。

良くありません。
あなたは憶測と思い込みに基いて「日本の医者は患者の事なんて考えてない」と言っています。
根拠があるなら批判ですが、根拠がないならただの誹謗中傷です。
見解の相違で済ませるのは医療関係者に対し失礼ではありませんか。

>必ずしも癌の再発に関係なく、5年生存率や10年生存率のデータがあったほうが良いと思いますが。

「『再発するから』10年で評価しないといけない」と言ったのは桜子さんです。
2009/12/12 13:02 のコメントでそう明言していますよね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/20 00:53 名前欄を変更し忘れてVodkaDriveになってしまいました。

>管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージですが。

他にも苦痛を感じるかどうか、食事はどのような物を食べられるか、等の様々な要素がありますね。
で、10年生存率から何が分かるんですか?
「寝たきりで動けない人はどれだけいるか」「きちんとした食事が出来る人はどれだけいるか」など、患者の状況を直接調査しなければQOLについては何もわからないと思いますが。

S-akiS-aki 2009/12/20 01:03 桜子さんへ

>癌と診断されたときもしくは手術などの受けたときから5年経ったときに存命である割合、と捉えていますが。

10年生存率の場合は5年のところが10年になるだけですよね。
それでどこをどう考えたら、
>管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージ
が想像できるのかわかりません。

以下は本題とはあまり関係ありませんが、質問されたので答えます。
5年生存率については桜子さんと同じように捉えています。
QOLについては人様に説明できるほどの知識はありません。専門家でないですし、その前提で聞いてください。
病気じゃなかったときの状態にどれだけ近いか、と考えています。
ですので、桜子さんのイメージにプラスして、痛みや吐き気などの感覚的なものも追加したいです。
詳しくはわかりませんが、QOLを定量的に評価する研究も進んでるみたいですね。

あぁ、書いているうちにウォトカで動くロボさんとちょっと内容かぶってしまった・・・

桜子桜子 2009/12/20 02:23 VodkaDrive さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/20 00:45
> あなたは憶測と思い込みに基いて「日本の医者は患者の事なんて考えてない」と言っています。
> 根拠があるなら批判ですが、根拠がないならただの誹謗中傷です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
申していないことを申したように言わないでください。

Pz-4Pz-4 2009/12/20 06:30 もはや、こういうことですかね。

「申していないことを申したように言わないでください。」
イコール
「私は自分の発言の意味がわかりません、ですからあなたがそう読んだとしても私に責任はありません」

桜子桜子 2009/12/20 13:37 桜子はある程度は日本語を正しくつかっています。
ですから桜子が申しましたことについて批判なさるのでしたら、ご自分の頭でまとめないで、引用して、ご批判ください。

根拠を示していますから、桜子が申しましたことは「誹謗中傷」ではありませんことを申し添えます。

腫瘍内科腫瘍内科 2009/12/20 14:25
カルテの保存期間の5年とは、「最終診察日から5年」です。
一方で5年生存率とは、がんと診断されてから5年間です。
通常、手術してからも当然数年間は再発のチェックなどを行いますから診断されてからは5年以上カルテは残ります。ですから、桜子さんの「カルテの保存期間が5年だから、それ以上のデータは出せないから5年生存率になっているのだ」というのは大間違いです。
またアメリカのカルテ保存期間は30年ですので、5年生存率とカルテ保存期間との間には何ら関連はありません。それとも5年生存率は日本だけの概念ですか?
カルテの保存期間はそれぞれの国で多少異なるはずですが、なぜ世界中が5年生存率を一定の目安にするのですか?

>カルテの保存期間が5年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。

まずもってあり得ないケースですが、そんなことがあればカルテが残っていても生きているか亡くなっているかんなんて分かりません。
時に治療をキャンセルしたまま来院されなくなる方の場合は最終診察日(つまり確認日)を持って亡くなった方にデータ上はカウントします。
ですから、亡くなっているかもしれない人を都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げるなんてことはしていません。知りもしないのに、適当なデマを流すのはやめてください。

>元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。
もちろん、手術の跡がどうなっているのかには興味があるかもしれませんが。
>つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。

十分根拠のない誹謗中傷ですが。

電気屋電気屋 2009/12/20 15:57 >Pz-4さん
 桜子さんは話題の中核となるキーワードにおいて再三にわたって後出しで意味をすりかえて来てますからね。つまり、もはや自分で何を言ってるかすらおぼつかないんですヨ。たぶん、自分でナニを言いたいかすらあやういんじゃないかナ。
 なんつか、反射的な思い付きをそのまんま垂れ流してる感じ?

>桜子はある程度は日本語を正しくつかっています。
 もちろんココは笑うトコね。
 「ある程度」とか「日本語」ってあたりの示すところが他のみんなと全く別物だと思います、ハイ。

 さて、そろそろ人口無能モドキをオモチャにするのもアキました。作り物のソレとは違ってブラックボックスの大きさが違いすぎますからね。以後一切スルーします。

>腹を立てている皆様
 お怒りはごもっとも。でも、相手は言葉の通じない相手ですから、腹を立てる価値すらないんですヨ、ほんとは。意味の伴わないタワゴトでも字面につい反応しちゃうのは確かだけれどネ(汗

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/20 16:02 >申していないことを申したように言わないでください。

では、お聞きします。
腫瘍内科さんも引用しておられる

>つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。

これは思い込みではない明確な根拠(調査資料など)に基く発言ですか?
それならきちんと根拠を示してください。

>根拠を示していますから、桜子が申しましたことは「誹謗中傷」ではありませんことを申し添えます。

それと、あなたはまだ何も根拠を示していません。
憶測や推測ではダメだと再三申し上げておりますが、明確な根拠を示した返答は頂いておりません。
「カルテの保存期間とがんの評価期間が偶然同じ5年だった」を否定する
「思い込みや憶測でないデータ」を提示してください、と言っています。
「5年以上経ってもがんの再発は多い」と言う明確なデータもお願いしているはずですがこちらも返答がありませんね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/21 01:30 「日本は、患者さん本意に考えていない」
「外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていない」
研修医のころは、外科系をまわらせてもらったし、精神科医として
癌の患者さんの精神科的フォローをさせていただいた経験から、振り返ってみました。

桜子さんの上の文に、あてはまるんじゃないかというケースも確かにありました。
逆に、患者さん本意だったり、後々まで考えてくれるような、いろんな意味で有能な
外科系のドクターも、少なからず存在しました。
だから、桜子さんの書いておられることは、少し極端な気もしますし、また、
あながちはずれでもないというのが、私の感想です。
日本の医療現場はいろいろ言われているように、労働環境が劣悪であるので、
患者本意にとか、後々まで考えてとか、なかなか難しいのかなと、思っています。
それで、どうでもいいのですが、私は自宅で、往診を頼もうと思った次第。

桜子さんの言うことを、誹謗中傷と切り捨てず、
患者さんの過ごしやすい病院にするためには、
どのように医療現場を改善していけばいいのかを、
建設的に考えていく方が、いいのではないでしょうか?
桜子さんを、感情的になって攻撃したって、意味のないことです。
淡々と冷静に、余裕をもってコメントしあえば、実りが多いのにと思います。
話が飛びますが、坂本龍馬は異分子を排斥しなかったらしいです。
器の大きな男(女も)は、平成には存在しないのか?
と、ネットのコメント欄をみていると、時々嘆きたくなります。
自分の中の欲求不満を、ゆがんだ形で発散してるんじゃないか?
と思われるコメントもよく見かけますよね。
実は、ある意味、私もそうなんですが・・・。

zororizorori 2009/12/21 06:33 >桜子さんの言うことを、誹謗中傷と切り捨てず、

はっきり誹謗中傷です。

「日本は、患者さん本意に考えていない」という一般的な言い方は、日本の医者の多くがそうであるという意味になります。
何度も言われていますが、その根拠を示さずに印象だけで言えば、誹謗中傷です。

一方、立派な医者もいれば悪徳医師もいるという当たり前のことなど誰も否定していません。
なあなあにするのはやめましょう。

桜子桜子 2009/12/21 11:34 腫瘍内科 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/20 14:25
> 一方で5年生存率とは、がんと診断されてから5年間です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう意味の「5年生存率」もありますが、桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「5年生存率」は、前は「5年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに存命している割合です。
まず、「5年生存率」の内容があなたとは違いますから、それに基づきますあなたの御意見は桜子にとりまして意味がありません。


> またアメリカのカルテ保存期間は30年ですので、5年生存率とカルテ保存期間との間には何ら関連はありません。それとも5年生存率は日本だけの概念ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アメリカは5年、10年、15年、20年と生存率を出していますでしょう。
日本は出していませんでしょう。出しているのでしょうか。
桜子はこのようにアメリカがデータを出していることからも、カルテの保存期間に関係していると思います。


> 時に治療をキャンセルしたまま来院されなくなる方の場合は最終診察日(つまり確認日)を持って亡くなった方にデータ上はカウントします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。


> ですから、亡くなっているかもしれない人を都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げるなんてことはしていません。知りもしないのに、適当なデマを流すのはやめてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げる」なんて、そんなことは申しておりませんよ。
保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
ですから、亡くなった人の架空請求や架空献金がわかってしまっているではありませんか。


> 十分根拠のない誹謗中傷ですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。
桜子の発言は「誹謗中傷」ではなく批判です。
言葉の使い方を間違えないでください。

転移が遅いとされている腎臓がんや前立腺がんについて、術後の10年生存率が出ているのでしょうか。
桜子は全部の癌について提供して頂きたいと思います。
外科の先生はそういう暇がないことを推測はしておりますが。

月猫月猫 2009/12/21 12:32 >QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。

 えーと、ほかの方々が散々おっしゃってますが、10年生存率だとどういう風に
QOLが推測できるのかという疑問には全然答えないんですね。
それにほかの点についても、根拠はほぼ推測や想像だけのようですが。それでは「批判」とは呼べないでしょうね。単なる「誹謗中傷」でしょう。
そもそもなぜそこまで10年生存率にこだわるのでしょう。5年生存率で十分フォロー
できるガンも多いのですよ。リソースは無限でない以上どこかで区切りをつける必要が
あり、それがある場合は5年であり10年のこともあるということでしょう?

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/21 12:59 みなさん、貴重な時間の浪費は止めにしませんか?
桜子さんはどう考えてもまともな理解力を持たないお馬鹿さんです。
思い込みと無知と意地で構成された出来損ないです。
今までのやり取りで充分判るではないですか。
「証拠を示す」「論理的に考える」「自分の書込みを客観的に振り返る」
これらの当たり前のことが何一つ出来ないお馬鹿さんですよ。
やってる事と言えば
「書いてもいない事に勝手に反論する」「発言を簡単に翻す」「人を誹謗中傷する」
「中途半端な知識で知ったかぶりをする」etc
皆さんのような知識を持った方々が、こんなのを相手にして貴重な時間を割くのはどうなんでしょうか?
もっと建設的な議論を読みたいと思っています。
いい加減この馬鹿の書込みを見かけるのも食傷気味です。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 13:07 >アマデウス龍彦さん

>患者さんの過ごしやすい病院にするためには、
>どのように医療現場を改善していけばいいのかを、
>建設的に考えていく方が、いいのではないでしょうか?

建設的にものを考えるには事実の把握が必要不可欠だってわかってますか?
いいかげんな憶測や偏見に基いた戯言では建設的にものを考える事など不可能だから
根拠を示せと言っているんです。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 13:20 >「5年生存率」の内容があなたとは違いますから

また「自分定義」ですか。
いい加減、一般的な定義に合わせて議論してもらえませんか?
桜子さんの定義に基づきます御意見は桜子さん以外の全ての人にとりまして意味がありませんから。

それ以前に、「がんの評価期間とカルテの保存期間が一致したのは偶然」を否定するだけの資料はどうしたんですか?
結局、なんの根拠もない憶測だけですか?

>アメリカは5年、10年、15年、20年と生存率を出していますでしょう。
>日本は出していませんでしょう。出しているのでしょうか

日本でも出してますよ。
「必要だ」と判断されたがんについては10年生存等で評価すると言ってるじゃないですか。
それとも、「アメリカでは全てのがんで20年生存率の評価をしている」と思ってるんですか?
それと、勘違いしているようですが日本でもあらゆるがんで10年評価を出す事はあります。
そうしなければ「5年以降は再発がほとんどない」と言う判断を下せませんから。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/21 14:43 「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。(脱落例をどうカウントするかは基本中の基本)
10年生存率を提供した学会発表が今秋ありました。(20年も発表し、乳がんなどでは死亡率が一般人口なみにならないことを示した)日本医学会の分科会(100くらいありますが)で、何でも発表できるわけではないので、症例数も多いし、少しは信用できるでしょう。
首都東京できちんとした”がん登録”が行われていないのに、えらそうなことはいえませんよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 15:33 >乳がんなどでは死亡率が一般人口なみにならないことを示した

だからこそ、乳がんなどは5年生存が評価基準なっていません。

腫瘍内科腫瘍内科 2009/12/21 16:23 書き方が悪かったようです。
retrospectiveのレポートでは、不明となった場合は最終確認日をもってoverall survivalから脱落します。
また治験などにおいても治療脱落は不明になった時点でtreatment failureとしてカウントされます。

>保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
そりゃ役所はわかるでしょうね。
で、他所で亡くなった場合は一介の医療従事者がどうやってそんな個人情報を手に入れるんですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 16:47 引っ掛かっていたんですが上手く思い出せなかったので調べてきましたが

>「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。(脱落例をどうカウントするかは基本中の基本)

ええと、「生存率」の話をなので
例数の少ない場合に用いるKaplan-Meier法なら「不明」は除外、
例数の多い場合のCutler-Ederer法は「不明」を脱落として扱うのが基本ですよね。

>首都東京できちんとした”がん登録”が行われていないのに、えらそうなことはいえませんよ。

こちらは調べても何が言いたいのか良くわかりません。
東京とか首都とかが何か関係があるんでしょうか。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 17:00 >桜子さん

>QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。

やっぱり、ここが納得いかないので質問します。
10年生存率が65%の場合、どのような「QOLの多少の推測」ができるのでしょうか。
また、50%、75%の場合とどう違うのでしょうか。
そして、その「推測」は「患者さん本位」で考えた場合に、「具体的に」何の役に立つのですか?

通りすがりの者さんが言うようにそろそろ食傷気味ですね。
かといって、こちらが相手にしなくなればすき放題に
いい加減な事を書き散らかすのが目に見えていますし…

地域がん登録地域がん登録 2009/12/21 17:44 生存率を追っかけるのにきわめて有効。アメリカでは、これが普及していて、長期生存率を出すのに、すごく便利。
まさか、この単語も知らずに、偉そうに書き込んでいるの? 正直信じられない。
東京は日本で最大の人口を擁する都道府県ですが、これがない。埼玉もない。あわせれば人口2000万、しかも医大多数、先進医療が普及していると考えられる。そのデータがうまくとれなくていいのかしら?埼玉県のがん対策では結構問題になっていることなのですが。(おとといも医師会の講習会でとりあげられていましたよ)

電気屋電気屋 2009/12/21 17:46 >こちらが相手にしなくなればすき放題にいい加減な事を書き散らかすのが目に見えていますし…

 だろーねー。でも、へーきなんじゃない?
 だってダメすぎるもん。やり取りの必要もなく、単一のコメント見て丸わかりレベルのそーぜつなまでのダメっぷりだもん。一見さんにも即バレでしょ?
 もしも一般的なLvでも誤解されそうな比較的マトモなネタが出てきたら、その都度ワカる人が説明つけていけば問題ないっしょ。コメントに応える形じゃなく、あくまで注釈として、ね。こーこーコレコレはこんな具合で間違いです。ココは間違いやすいので皆さんも気をつけよーねー、みたいな。

 いや、みんな思ってるはずだけど、ムダにコメント数が加速しまくって追いかけるの自体がたーいへん、つーのはやっぱマズいっしょ。「最近のコメント」がノイズでサクっと埋まっちゃうなんて、ねー(汗

 あ、そだ。ていあーん。
 かの人には「対象」と「対照」の区別が付きませんって注意書きを最初の練習問題のエントリーに書いといたらどー? で、見過ごせないネタにはそこを参照して判断してね、て投げとくのです。で、「より詳しくはこの当エントリーのコメント欄をどーぞ(※但し量が多くて内容はないので、特別暇な方以外はオススメしません)」とかなんとか。

WIXWIX 2009/12/21 17:59 なんか急にふま臭が漂ってきましたね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:01 >地域がん登録

前の「一部の理」さんと同一人物ですか?

>生存率を追っかけるのにきわめて有効。アメリカでは、これが普及していて、長期生存率を出すのに、すごく便利。
>まさか、この単語も知らずに、偉そうに書き込んでいるの? 正直信じられない

いや、それはわかるんですが「がんの評価基準が5年である」事と何か関係があるんですか?
医療制度の問題として「きちんとしたがん登録があったほうがいい」と言うのはわかります。
が、現在の話は「がんの評価基準が5年なのはカルテ保存期間だから」ではないという話です。
私がわからないと言っているのは「この話題にどう関係があるのか?」です。
現に、乳癌などの「5年以後も再発が多いがん」は10年以上の生存率を基準に評価してますよね。

>電気屋さん

確かにそうかもしれません。
根拠のある発言がない限り、以後はスルーで行きましょうか。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:06 失礼、「一部の理」ではなく「桜子さんにも理あり」さんでしたね。

>ムダにコメント数が加速しまくって追いかけるの自体がたーいへん、つーのはやっぱマズいっしょ

と言うのを見て「それもそうか」と思った矢先にコメント数を増やすようなミスをしてしまった…
これは恥ずかしい。

月猫月猫 2009/12/22 12:44 >「桜子さんにも理あり」さん

 地域がん登録ですか。確かに統計上は便利そうですよね。ですが、厚労省なんかは
数字を細かく取れるようになるんでしょうが、患者さんの治療のためにはたいして
意味のあるものとは思えませんね。別に日本で行われていなくても大して恥ずかしい
事とは思われませんが。

 それにウォトカで動くロボさんもおっしゃってますがそんな話は誰もしてないんですよ。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 13:48 ではなぜ埼玉県医師会のがん集団検診医会(もちろん医大の主任教授とかが入る)は、それをいいことではないと思うのでしょう? 想定を教えてください。
なにごともベースの統計がないと始まらないと思うのですが。
がん評価の基準が5年になっていることの理由に、”米国と違って、10年は技術的に無理”という可能性を疑って、しつこく書いてみました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/22 15:02 >なにごともベースの統計がないと始まらないと思うのですが。

>”米国と違って、10年は技術的に無理”という可能性を疑って

ベースになる統計が存在しないと本気で考えているのでしょうか。
では、なぜ乳がんなど「5年以上経っても再発が多い」とされるがんは10年以上が評価基準になっているのでしょうか。
技術的に無理ならそれも5年になっているはずですよね。
桜子さんには何度もこの質問をしましたし、あなたにも1度この質問をしているはずです。

そもそも「5年生存率を基準に評価する」と言う話であって
「それ以上の長期にわたる生存率を全く調査していない」わけではありません。
そうやって「5年生存率を基準に評価するか10年生存率を基準に評価するか」の分類が行われているはずですが。
10年の調査そのものが技術的に不可能なら、そしてベースになる統計が存在しないなら、この分類も存在しませんよね。

…この話も前の繰り返しですね。

いい加減、同じ話を延々と繰り返すのは辞めてください。
「桜子さんに対してはマトモな返答がない限りスルー」しようと思いましたが
桜子さん以外でも内容が同じならスルーすることにします。
私はもう同じ話の繰り返しはしたくありませんので。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 15:50 10年どころか20年のデータだって、とれるところはとれます。そういう論文が某学会誌にいずれ載るでしょう(たぶん査読中)。そんなことはわかっています。
でも、なにごとも始まらないというのはいいすぎかもしれませんが、人口全体をベースにした統計と一病院のデータとでは値打ちが違うのは自明でしょう。
ある病院で10年生存率をとっても、どこまで一般化できるか、ということです。日本全体なら、5年の保管期間が足かせになることも考えられます。
肝臓移植で主任教授が停職を食らったところも、そういうこともあって、クビにはできなかったと思います。
出ている統計を鵜呑みにできるなら、世の中楽なのですがって、私も同じことを繰り返し書いているような気がしてきた。

NATROMNATROM 2009/12/22 16:44 >10年どころか20年のデータだって、とれるところはとれます。そういう論文が某学会誌にいずれ載るでしょう(たぶん査読中)

「いずれ載るでしょう?」 探せばわりとあるんだけど、もしかして知らなかったんですか?2009/12/21 14:43のコメントが意味不明だったんですが、たまたま目にした「学会発表」を特別なものと誤解されたんですね。


>日本全体なら、5年の保管期間が足かせになることも考えられます。

保管期間は関係ないって、まだ理解していないのですね。「5年の保管期間が足かせになる」としたら、乳癌や甲状腺癌が10年生存率で評価されているのはなぜですか?

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 16:55 日本全体って書きました。字面どおりとっていただきたいのですが。もちろん、そんなに今のデータと変わらない可能性はあります。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 17:15 20年死亡率は計算している病院は計算しているようですね。失礼しました。負け惜しみみたいでイヤなのですが、件の論文はやっぱりめずらしそうです。公刊されたら紹介するかもしれません。連投でごめんなさい。

世界基準は、ダメダメエリアにあわせて作られる可能性もあります。うかつにふりまわされないように気をつけなくては。

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/22 17:36 >20年死亡率は計算している病院は計算しているようですね。失礼しました。負け惜しみみたいでイヤなのですが、件の論文はやっぱりめずらしそうです。公刊されたら紹介するかもしれません。連投でごめんなさい。

>世界基準は、ダメダメエリアにあわせて作られる可能性もあります。うかつにふりまわされないように気をつけなくては。

何が正しいのか、思い込みを排除して考えるべきでしょうね。
あなたは自分の思い込みを正当化する為のデータを探しているだけのように感じますね。
「5年経つと再発率が激減するからを5年生存率を採用している」という文章を見て10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい。などと言っているのは人の話を全く理解出来ていないお馬鹿さんの発言ですよね。
10年以上のデータを取り、5年生存率と10年生存率にほぼ差がないから5年生存率を採用しているのでしょう?
5年生存率と10年生存率が著しく違っているのに5年生存率を採用しているような事例を持ち出すのならともかく、
10年生存率、20年生存率で評価しているというだけで進んでいる医療だと考えるのは「私は文章理解力がないですよ」と言っているのと同じです。

一番駄目駄目なのは、思い込みから思考を出発して、自分に都合の良い考え以外は全て疑ってかかるあなたの思考パターンでしょうねぇ。

S-akiS-aki 2009/12/22 17:41 地域がん登録について調べてみました。

2001年度で↓の地域ではがん登録を実施してるみたいですね(全国で32道府県市)。
(http://www.mhlw.go.jp/shingi/0112/s1206-4a.htmlから引用)

地域がん登録実施府県市名
北海道 北海道
東北 青森、岩手、宮城、山形
関東・甲信越 茨城、栃木、群馬、千葉、神奈川、新潟
中部・北陸 富山、石川、福井、愛知、岐阜、
近畿 滋賀、京都、大阪、奈良
中国 鳥取、岡山、広島市、山口
四国 香川、愛媛、高知
九州 佐賀、長崎、熊本、鹿児島、沖縄

地域がん登録の技術支援のページだともう少し最近のことも載っていました。
http://ncrp.ncc.go.jp/
平成19年4月で35道府県1市で実施されているみたいです。
(奈良県は休止)

確かに人口の多い埼玉県や東京都ではまだであり、35道府県1市では完全ではないでしょうが、
1病院で追跡した結果よりはもっとたくさんのデータが集まりそうです。

それからついでに。
がん対策基本法案に対する附帯決議でがん登録についても触れられていました。
http://www.ytakashi.net/CONTENTS/0.cancer/laws/060615futaiketugi.htm
「十六、がん登録については、がん罹患者数・罹患率などの疫学的研究、がん検診の評価、がん医療の評価に不可欠の制度であり、院内がん登録制度、地域がん登録制度の更なる推進と登録精度の向上並びに個人情報の保護を徹底するための措置について、本法成立後、検討を行い、所要の措置を講ずること。」

どの程度強制力があるのかよくわかりませんが、国としてはがん登録をやりたいと思われます。
未実施の県がまだな理由は予算の問題でしょうか。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 18:03 ”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか? そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/22 20:47 >”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか? そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

私の読み違いでした。
桜子さんの投稿と混同するとは不覚でした。
大変申し訳ありません。
無礼な発言は撤回いたします。

桜子桜子 2009/12/23 23:07 通りすがりの者 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/22 17:36
> 「5年経つと再発率が激減するからを5年生存率を採用している」という文章を見て10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい。などと言っているのは人の話を全く理解出来ていないお馬鹿さんの発言ですよね。

■2009/12/22 20:47
> >”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか? そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

> 私の読み違いでした。
> 桜子さんの投稿と混同するとは不覚でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそのようなことは申しておりません。(o ̄∇ ̄)o
他人を「馬鹿」扱いなさるのでしたら、もう少し慎重になさったら如何でしょうか。

■2009/12/22 17:36
> 10年以上のデータを取り、5年生存率と10年生存率にほぼ差がないから5年生存率を採用しているのでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その証拠をご提示下さい。
腎臓がん、前立腺がんでも差がないのでしょうか。
乳がん、甲状腺がん以外でお願い致します。
それとも、適当に仰っておられるだけでしょうか。


> 10年生存率、20年生存率で評価しているというだけで進んでいる医療だと考えるのは「私は文章理解力がないですよ」と言っているのと同じです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように解釈なさるのはあなたのレベルであり、あなたのご自由です。
桜子は5年生存率や10年生存率を患者側に提供していることを進んだ医療だと申しました。
もちろん20年生存率だってあったほうが良いですよ。

S-akiS-aki 2009/12/24 02:01 桜子さん的には5年生存率ではダメで10年生存率のほうが良い理由として、
>QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。
と書かれています。
他の方も散々質問しておりますが、どうやってQOLの推測ができるのでしょうか?
まだお答えがございません。
あちこち手を広げるのも結構ですが、こちらに答えられないのはなぜなのでしょうか?

(o ̄∇ ̄)o (o ̄∇ ̄)o 2009/12/24 08:09 私からも、ぜひ「5年生存率」ではダメで「10年生存率」なら「QOLの推測」の推測が可能なのか、是非お伺いしたいですねぇ(o ̄∇ ̄)o
特に「期間が長い」ことと「QOL」との関連について。(真顔)

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/24 10:21 >桜子は5年生存率や10年生存率を患者側に提供していることを進んだ医療だと申しました。
>もちろん20年生存率だってあったほうが良いですよ。

「何故、その方が進んだ医療なのか」について触れた桜子さんの発言は
「5年以後も再発するから」と「長期生存率からQOLが想像できる」の2点です。
「本当に5年以後も再発してるの?」
「生存率からQOLをどうやって想像するの?それに何か意味があるの?」
と言う疑問がでるのは当然と言えるでしょう。
S-akiさんや(o ̄∇ ̄)oさんの疑問は至極当然です。
これらの質問に答えない限り、桜子さんの発言には何の意味もありません。
以前は「マトモな返答がない限りスルー」等と曖昧なことを言ってしまいましたので
(桜子さんにとっての「マトモ」が他者にとってまともかどうか疑わしいですから)
改めて「この2点の疑問に<推測・憶測・空想ではない根拠>こみで答えない限りスルー」したいと思います。

桜子桜子 2009/12/24 11:27 腫瘍内科 さま

おはようございます。桜子です。

■2009/12/21 16:23
> >保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
> そりゃ役所はわかるでしょうね。
> で、他所で亡くなった場合は一介の医療従事者がどうやってそんな個人情報を手に入れるんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
法的なカルテの保存年数と関係してているのではないかという桜子の推測は、「5年治癒率」の言葉が出来ました頃の話、つまり今のような個人情報にうるさくなかった頃の話をしているのです。そこをお間違えなく。
現在のことは存じませんが、保険証が無効かどうか、無効ならば転入なのか死亡によるものなのかの医療機関側の問い合わせには答えるかも知れないと思いますが。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/24 11:40 「〜思いますが」は不要かつ無用です。
「○○年までは保険証が無効かどうか、無効ならば転入なのか死亡によるものなのかの医療機関側の問い合わせには答えていた。また現状では答えている(or答えていない)」と、確実な情報を第三者が確認出来る根拠と共にお答え下さい。

腫瘍内科腫瘍内科 2009/12/24 14:59 >手術は外科が行いますが、あとの治療は内科になることが多いですし、大きな病院で手術した人は、普段通うのは近所の医療機関になります。
ですから、手術した外科では、追跡調査がしにくいのです。
カルテの保存期間が5年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。


この文面が、何十年も前のことを指していることを読み取るのは不可能かと思いますが。時制が現在じゃないですか。

>そういう意味の「5年生存率」もありますが、桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「5年生存率」は、前は「5年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに存命している割合です。
まず、「5年生存率」の内容があなたとは違いますから、それに基づきますあなたの御意見は桜子にとりまして意味がありません。

それならそれで結構ですが、通常癌の手術してから一度も診察をしないまま5年過ぎるというケースはまずないので、いずれにしても手術してからぴったり5年でカルテの保存期間が終了することはあり得ないんですけど。
ですからカルテの保存期間が5年だから5年生存率を出す、という意見は見当はずれであることには変わりありませんね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/24 16:09 自分のうっかり加減に嫌気が差しそうです。

もう一つ重要な質問を忘れてました。
・「カルテの保存期間5年とがんの評価期間5年が偶然の一致ではない」と言う根拠は?

これを含めて3点でしたね。

ところで、腫瘍内科さんの話を見てて気付いたんですが

>桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「5年生存率」は、
>前は「5年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに
>存命している割合です。

がんの評価って「桜子さんの言う5年生存率(=5年治癒率)」で評価するんですか?
私は「腫瘍内科さんの言う5年生存率」で評価していると思っていたんですが。

電気屋電気屋 2009/12/24 18:36  ちょっとグークル様に聞いてみた。
>五年生存率 に一致する日本語のページ 約 354,000 件
>五年治癒率 に一致する日本語のページ 約 121,000 件
 わーかってるって、「だからナニ?」てコトくらい。
 そもそも治癒率と生存率はぜーんぜん違う数値だもんネ。どっちかがどっちかを含むとかそーゆーんでナシに、全く考え方の違う数値であって、ごっちゃにしちゃう時点でそらもーおバカさん丸出しなんです。
 ところで「生存率からQOLが想像できる」って話に「ウンウン」て思われた方、います?やつがれは「おーまーえーはーあーほーかー←横山ホットブラザース風に」って思いましたが。
 生存率からQOLが想像できるってのはいったいぜんたいどーゆー間違いなのかイロイロ考えてみたんだけど、「ガン治療は確実にQOLを低下させ、それは年とともにさらに低下する」つートンデモ前提を導入すればそーゆーリクツが成り立ちそうに思うんだが、どーだろー?

桜子桜子 2009/12/24 23:37 腫瘍内科 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/24 14:59
> それならそれで結構ですが、通常癌の手術してから一度も診察をしないまま5年過ぎるというケースはまずないので、いずれにしても手術してからぴったり5年でカルテの保存期間が終了することはあり得ないんですけど。
> ですからカルテの保存期間が5年だから5年生存率を出す、という意見は見当はずれであることには変わりありませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
手術してからも、もちろん、何回かは通うでしょう。
ですから、5年間は追跡しやすいのです。
6年治癒率ということにしますと、難しいではありませんか。

桜子桜子 2009/12/24 23:46 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/24 16:09
> がんの評価って「桜子さんの言う5年生存率(=5年治癒率)」で評価するんですか?
> 私は「腫瘍内科さんの言う5年生存率」で評価していると思っていたんですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しましたのは「がんの評価」ではなく、がん摘出術の効果のことです。
例えば以下の例です。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html

桜子桜子 2009/12/25 00:03 電気屋 さま
こんばんは、桜子ですね。

■2009/12/24 18:36
> ちょっとグークル様に聞いてみた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いアイディアですね。
桜子も真似をしてみました。(o ̄∇ ̄)o


> イロイロ考えてみたんだけど、「ガン治療は確実にQOLを低下させ、それは年とともにさらに低下する」つートンデモ前提を導入すればそーゆーリクツが成り立ちそうに思うんだが、どーだろー?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありませんよ。(o ̄∇ ̄)o
たとえば、ある癌の術後の
  5年生存率  36%
  10年生存率 30%
  15年生存率 15%
としますと、3割くらいの人は5年間は、なんとか生活がやっていけるのではないかと、お思いになりませんか。
そして、運良く10年が経ちましても、安心できないと、そういうことがわかるではありませんか。
それならば、手術しない場合はどうなのか、ただ根拠なく3か月だとか、6か月だとかと言うだけではないでしょうか。
つまり対照を示さないのです。
前のコメントで示しましたが、以下でも対照は書いてありません。
つまり患者さん本意ではないのです。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
※このブログで転載されている結果には対照が示されていますが。
但し、これだけでは、対照の根拠はわかりませんが。

S-akiS-aki 2009/12/25 01:48 2009/12/25 00:03 の桜子さんのコメントで何を言っているのかよくわかりませんでした。
対照が必要ですよって話ですか?QOLと何の関係が?

細かい話ですが、
>つまり患者さん本意ではないのです。
本位の間違いですよね?

soft_tractorsoft_tractor 2009/12/25 02:19 えー、横合いから口の悪いのが失礼いたしやす・・・
が、
>ただ根拠なく3か月だとか、6か月だとかと言うだけではないでしょうか。
いくらなんでもこの言↑はひどすぎやす。
ご自分がナニをおっしゃてるのか解ってらっしゃいやすか?
桜子さんはなんの根拠も無く(あるんならお示しくだせえよ)自分の憶測、ってえか妄想だけで
「がん治療に携わる医師は、治療の一番キモになることについて、根拠も無くいい加減なことを言っている」
とおっしゃってるんでやすぜ。
これほどお医者の方々を馬鹿にした発言はねえでしょう。

もし(そんなモンがあるとは到底思えやせんが)上のご発言について根拠となるものがあるんなら、ぜひともお示しくだせえ。
伝聞だとか「桜子はそう思う」なんてぇのはご免こうむりやすぜ。
「がん治療に携わる医師の中には一定の割合で、治療を受けない患者の余命について根拠無く決め付ける」
ってえことがハッキリと書いてあるものをお願いいたしやす。
そうで無い、きちっとした根拠を示すことができねえんなら、上の発言を撤回しておくんなさい。

桜子桜子 2009/12/25 02:52 soft_tractor さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/25 02:19
> えー、横合いから口の悪いのが失礼いたしやす・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ならば、いろいろな癌の自然経過を示して下さい。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/25 03:31 問い掛けに反問で返すのは詭弁の代表的テクニックですな。
先にsoft_tractor氏の質問に答えてください。もちろん「思います」無し、「第三者が確認出来る根拠付き」必須で。
「いろいろな癌の自然経過」は今後、桜子さんご自身の体験談を書き込まれれば良いでしょう。自ら「がんとの共存」を宣言しているのだから桜子さんなら造作も無いことですよね。

S-akiS-aki 2009/12/25 08:13 改めて読み返してみますと、2009/12/25 00:03 の桜子さんのコメントは単なる論点ずらしだったようですね。
きちんと質問に答えてくださいな。
桜子さんの誠実さが問われています。

で、もう一つ疑問が、
>つまり対照を示さないのです。
>つまり患者さん本意ではないのです。
これの主語はなんですか?
5年生存率を使う人、日本の医者、外科医、癌研有明病院の医者。
どれでしょうか?
どれであろうと何を批判したいのかわかりませんが。

それから、桜子さんがお示ししたこちらのHP
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
こちらの目的は何だと思いますか?
なぜこの病院では自分の病院の実績を公開しているのか。
誰をターゲットにしているのか。考えてみてください。
桜子さんにはこの視点が決定的に抜けています。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/25 12:15 桜子さんをスルーしようと思い、ちょっと気を抜いてやり取りを眺めていて気付いたのですが。

狙ってやってるのかどうかは知りませんが、
トンデモ発言を追及されると新たなトンデモ発言を重ねて、
新たなトンデモ発言に追求が集中する事で元のトンデモ発言への追求を
有耶無耶にしようとしているように見えます。
とにかく追求の対象を増やして論点を拡散させ、グダグダにしてしまおうと言う作戦かもしれませんね。

電気屋電気屋 2009/12/25 12:38  人は誰しも基準の第一は自分自身。ふだん根拠も思索も何もなしに、理解してもいない言葉を思いつきで垂れ流してる輩にとってはそれが基準ってワケですナ。
 ぶっちゃけ意図もナニもワカりゃしない、獣かはたまた宇宙人か、それともあるいは人工無能か、てなシロモノの意味不明の文字列に心動かされてやる義理はないってもんです。
 いーですか?コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだからカン違いしちゃいますが、相手は文化的基盤が全く異なる、対等な対話が不可能な存在なんですヨ。さらに、相手方に意思の疎通を図りたい意欲そのものがあるかどーかすらおぼつかないんです。
 対話を試みようとする方は、コレがいわゆるファーストコンタクトであることを念頭において、フロンティアに歩を進める覚悟の元に進まれるがよいか、と。道は険しく、おそらく実りはとても少ない。

※見苦しい発言と感じられる方も多いかと存じます。申し訳ない。ですが、やはりかの人とは意思の疎通計り難しと思います。あまりに言葉が違いすぎ、さらに言葉への誠実さに欠けすぎます。人外の存在と思うがマシってのは正直な感想です。

電気屋電気屋 2009/12/25 12:50  すれ違ったー。お昼休みは皆一緒か(笑

>ウォトカで動くロボ
 いや、自然体でしょう、まさに。
 付き合ってると論点が拡散するのは、かの人にそもさん論点がないからでしょ。意図的なモノじゃありますまい。論理そのものを意識してるフシがまーったくありませんからネ。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/25 12:59 たとえそうであっても、文明人が取るべき態度というものはあるものですから…≪sigh≫

桜子桜子 2009/12/25 14:14 > いーですか?コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お座布団 五枚!!!!! (o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/25 17:41 >電気屋さん

>コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。

むしろ「無知との遭遇」…いえ、何でもありません。

>たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだから

思い出しました。google先生に問い合わせる時は「"5年治癒率"」のように""で囲んだ方がいいと思います。
単に「5年治癒率」だけだと「5年」と治癒率を別々に含んだページがHitしてしまいますから。

ちなみに、
"5年生存率"の検索結果 195,000件
"5年治癒率"の検索結果 622件
"五年生存率"の検索結果 37,600件
"五年治癒率"の検索結果 37件
でした。
何故「たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだから」でこれを思い出したかと言うと、
「五年治癒率」でHitする検索結果がほぼ全て中国語だったからなんですね。
ひょっとして桜子さんは中国の方なのかと思ってしまいました。
日本語が通じないところも含めて。
いや、私の知人の中国の人の方がよっぽど日本語が通じますけどね(^_^;)

>いや、自然体でしょう、まさに。

実は私もそうではないかと思っています。
「作戦ではないか」というのは単なる皮肉のようなものですね(笑

pikapika 2009/12/25 20:43 NATROMさん、

本の分類のご質問に関してお答えします。
少し長いです。

>しかし、分類に工夫してもらいたいです。「超心理学・心霊研究」あたりに置いていただければありがたいのですが、さすがにそれは無理でも、

無理ではありません。
実際、国立国会図書館では、分類番号「147」「超心理学・心霊研究」に分類されており、そちらの棚に置かれています。(正確には、国立国会図書館分類表 NDLC「SB391」に置かれています。

国立国会図書館は資料の分類において、国立国会図書館分類表 NDLC(National Diet Library Classification)という独自の分類表を使用しておりますが、と当時に、日本図書館協会が作成している日本十進分類法新訂9版の分類も示しています。

しかしながら、多くの地方字自体の図書館では、「435.44(無機化学の写真集)」に分類されています。
それは、資料の購入に際し、多くの地方自治体の図書館が、「株式会社TRC図書館流通センター」から、「TRC MARC」の提供を受けているからです。MARC(マーク)とは、図書館員の情報検索ツールで、図書館専用のデータベースのことです。
http://www.trc.co.jp/municipalit/marc.html

この「株式会社TRC図書館流通センター」が、日本十進分類法新訂9版(日本図書館協会)に基づいて図書館に提供する資料の分類を行っていると思うのですが、「水からの伝言」は、1996年の出版時に、多くの地方自治体に、「435.44(無機化学の写真集)」に分類されたMARCが提供された結果、「無機化学」の棚に置かれるようになりました。

どなたかのコメントで既にありましたが、情報はできるだけ統一されたほうが良い、という概念があり、図書館の分類番号においてもできるだけ統一されるほう望ましいのですが、「全国で統一されなければならない」と言うほどの強制力があるものではありません。

ですから、「水からの伝言」においては、パソコンのMARCのデーターは「435.44」にしたままで、自館の分類番号のデーターを「147」に変え、請求記号のラベルを張り替えて、「超心理学・心霊研究」の棚に置き換えればいいだけの話で、実際、利用者からの指摘を受けて「147」に置き換えた図書館もあるようです。

ただ、大きな都市になると、分館などと情報がコンピュータネットワークでつながっており、さらに利用者が検索する利用者端末機ともデーターがつながっているため、少なくとも1つの都市の図書館では、情報を統一しないことには混乱が生じる可能性があります。
それらの変更の作業が大変なので、「水からの伝言」の問題に関しては、仮に図書館職員が気付いていたとしても、諸事情から敢てMARCの情報に統一している可能性もあります。

ということで、この件に関しては、利用されている図書館に、国立国会図書館では「147」(超心理学・心霊研究)に分類されていることを指摘し、科学じゃないのでそちらに置いて欲しい、とお願いすれば、各地方自治体の図書館においても、検討してくれる余地はあると思います。


>医学的根拠のない本はまとめて「この辺りの本はその程度」とわかるようにしてもらいたいです。

この件は、既にどなたかのご説明でなされていましたが、図書館では、中身の真偽や、有害図書か否かによって資料に優劣をつけることを好ましいとしないので、「医学的根拠のない本」だからといった理由で、分類に反し別置することはありません。「医学的根拠がない本」でも、「主題」が「医学」であれば、医学に分類されます。

この件に関して「検閲」とのお話が出ていましたが、憲法で保障されるところの「表現の自由」が、出版物等の公表前に、国家や行政権力などによって妨げられる「検閲」の概念とは違います。

図書館には、「図書館の自由に関する宣言」という日本図書館協会の綱領があり、憲法で保障されるところの国民の「知る権利」が保障されています。
しかし、ウイキペディアの説明にもありますように、
「憲法が保障する『知る権利』と『プライバシー侵害』との折り合いをどうするのかといった事件が絶えない。
(中略)
また行政と対立する場面もしばしば見られる。こういった問題が出てくるのは図書館の大多数は『公共図書館』であり、憲法や教育法を守るべき組織であるからである。」
(ウイキペディア「図書館の自由に関する宣言」より引用)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E5%AE%A3%E8%A8%80
公立図書館と行政で、対立することがしばしばあります。

また、条例などで設けられた有害図書に関しても、憲法で保障された「国民の知る権利」を守もろうとする図書館側と、行政の組織の1つであるとし条例を守らせようとする行政側とで、対立することがあります。
有害図書などは、司法の場において出版指し止めになったような資料(本)でも、このような図書館の姿勢により、図書館では閲覧することが可能です。ただし、書店では、司法の判断や条例等に基づいて、それなりの措置が取られます。そこが書店と図書館の違いです。
この件に関しては、「ウイキペディアの『有害性の証明』」から引用しますので、参考になさってください。

「(社団法人)日本図書館協会から、有害図書に接することが青少年の逸脱行為の原因になるという因果関係の科学的証明が無いことが指摘されている[1]。

「『有害』図書類に接することが逸脱行動の原因であるという結果は得られていません。表現と行動の因果関係が科学的に証明できないのですから、どのような表現が逸脱行動の原因であるかを科学的に定義することは不可能で、このことも規制する表現対象の恣意的拡大を可能にします。(日本図書館協会2001年)」(引用終わり)


>仮に船瀬氏と議論して、「私は自説を科学だとは主張していないのでニセ科学だという批判は不当だ。私の主張は自然科学というちっぽけな枠に収まらない」という言質を引き出せたとしたら、船瀬氏の本を自然科学以外の棚に分類できるようになるのでしょうか?

この件に関しては、資料(本)の分類は、「主題(中心となる問題。テーマ)」で決まるので、船瀬氏から、「資料の主題が科学ではなく、自然科学以外で具体的に何が主題になっているのか?」ということに対しての言質を取ることができ、そして、その言質を国立国会図書館に示して、NDC(9)を変更してくれるようなことができたなら、各地自治体の図書館でも、「水からの伝言」のように、自然科学以外に分類の変更をし、自然科学以外の棚に置いてもらえることも可能である、と考えます。


今回説明させていただいた内容に嘘はありません!!(笑)
前回は、まさかに備え言質を取りたかったので、「馬肉の骨を絶つために自らの肉を切らせた」のですが、誰も気が付いてくれなくて悲しかったです。
前回の教訓、「〜嘘は嘘であると見抜ける人でないと難しい〜」を肝に銘じ、今後はネットリテラシーを磨きます。
では、良いお年を!!

pikapika 2009/12/25 20:49 tankさん

私は、tankさんを「トンデモ」とは思っていません。しかし、矛盾していますが、その対極にいるNATROMさんも「トンデモ」とは思っていません。風見鶏みたいで自分でも嫌なんですが、今は、科学を学びたいと思っています。
tankさんも良いお年を!


P.S. 
ガンの議論をしている最中、ちょっとKYなコメントで申し訳ありません。

電気屋電気屋 2009/12/26 12:12 >pikaさん
 図書館業務についてイロイロ書き込みましたが、大昔に手伝いをした記憶なんつーあやふやなものだったので、ビシっと補完していただき助かりました。大筋では間違っていなかったよーでホッとした次第。
 国会図書館がNDCと異なる分類を行ってるとゆーのは寡聞にして知りませんでした。勉強になるなー。
 あとTRC図書館流通センター。そーそー、分類表にそー書かれてましたっけ。30年前の記憶がよみがえりましたヨ。なにせ30年も前ですから、MARCなんてシステムはありませんでした。せっせと分類カードこさえたもんです。

電気屋電気屋 2009/12/26 12:22 >ウォトカで動くロボさん
 先のコメント、敬称略にしちまいました。失礼しました。
>むしろ「無知との遭遇」
 コレはヤバい。やつがれので五枚ですからコレだと十枚来ちゃっても不思議じゃない。十枚たまったりしたらなんかスペシャルなことになっちゃいそーです。ガクガクブルブル。
>google先生に問い合わせる時は「"5年治癒率"」のように""で囲んだ方がいいと思います。
 おー、知りませんでした。勉強になります。意図に反して分解されて困ることありました。
>ひょっとして桜子さんは中国の方なのかと思ってしまいました。
>日本語が通じないところも含めて。
 コレはマズいです。
 かの国には文言を非常に重んじる伝統があり、それは今も変わりません。ふつーはたとえ知らぬ言葉であっても軽々しく扱ったりはしないはずです。聞きかじりの言葉をやたらに振り回したりする誰かと一緒にしちゃー失礼千万と申せましょー。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/26 12:43 >コレはマズいです。

はい、自分でもちょっと言葉が足りなかったと反省しております。
普通の日本人に中国語が通じないのと同程度の意味ではあったのですが。
漢文明が字句文言を重んじるという点は承知しております。
まあ、文明がそうだからと言って属する人が皆そうだとは限りませんが、
それを言ったら「日本人だからと言って日本語での意思疎通が問題なく行えるとは限らない」ですよね。
ともかく、中国の方には不快な思いをさせたかも知れません。
単に中国語のページがいっぱい検索にhitしたという以上の意味はありませんので、ご容赦願います。
大変申し訳ございませんでした。

pikapika 2009/12/27 19:35 電気屋さん、

昔の業務内容を伺い、私も勉強になりました。^_^
電気屋さんも、良いお年を!

医療の闇医療の闇 2011/07/12 00:16 抗がん剤ですか、、、病気は原因を取らなければ治らない。そこに気付かなければ、治りませんよ。癌であろうと何であろうと。専門家程、自分が全てを知っていると勘違いし、知っているのは実は、病名や手術法だけ。治し方は知らない。
例えを出します。
綺麗なお店のシャッターを見ると、イタズラ描きしたくなるスプレーを持った不良少年がいるとします。貴方の店のシャッターにいたづら描きされたくないとして、何にどんな対応すべきでしょうか?
?イタズラされてない綺麗なシャッター?既にイタズラ描きされたシャッター?スプレーを持ったイタズラ描き好きな少年
答えは?の少年を注意する、公正させるですよね。
??出ない事は幼稚園生でも分かる。
放射線治療も抗がん剤も摘出も対象は?に当たります。
?のイタズラ描きされたシャッターをあぶったり、塗ったり、削り取ったりしているだけ。でも?の綺麗なシャッターを見ると?の少年はイタズラするわけですよね。
?が無くなったって、綺麗になったって?が増える訳ですよ。だから再発する。
誰でも分かる事です。でも医者は病気の原因、詰まり病因より、治療の説明しかしない。医者271人に貴方が癌になったら抗がん剤を受けますかと質問して、抗がん剤治療を受けると回答したのは、わずか一人。NATROMさんはその一人なんですかね。
抗がん剤はもとはマスタードガスと言って、死刑に使っていた毒薬。当然髪も抜けるし、体も弱る。
それが証拠に白血球数ががくっと減る。それは自衛隊ががくっと減るのと同じ。
まあ、洗脳の深い人には分からない世界でしょうが。平行線ですね。
船瀬さんの言っている事は真実ですよ。医療者は保身しかない。相手をやりこめる事しか考えてない。
それとも治療はやはり?に対して三大療法ですか?それで?と?があって、本当に?が出来ないと信じてますか?では、治療法を言え?沢山ありますが、見ようとしない、聞かない、調べないでしょ?自分の仕事の範囲でないから。専門家以外の意見を馬鹿にしているから。一つ例にとると、乳癌、乳製品をすべてやめると殆ど助かりますよ。‘乳癌と牛乳’ジェインプラント(読んで下さい。医者はどうせ読みもしないだろうけど。
乳製品摂らない、摂取量少ない国は殆ど起きない。その中のホルモンの問題です。
プラントさんは六十数人の乳癌患者に乳製品を止めされ、ちゃんと守った人は再発ゼロ。再発者は、ヨーグルトだけは、チーズだけはと食べていた人。これは子宮癌にも、前立腺癌にも言えますよ。
風邪ひいて熱を下げる事が治療だと真剣に考えている教科書という洗脳を受けた人間には絶対理解出来ませんが。(熱でウイルスを殺している)
免疫を下げて助かろうなんて、180度誤りです。原因を取る、免疫を上げる治療しないと治りっこないです。
まあ、分かりっこないでしょうが、、、馬鹿にして初めから調べない人達には。

NATROMNATROM 2011/07/12 00:41 「イタズラ描きした少年を注意する、公正させる」という対応をとれば、どれぐらいイタズラ描きが減るのか、きちんと示してくれたら、みなさんが「イタズラ描きした少年を注意する、公正させる」という対応を取ると思います。そんな治療法ができたらいいですね。

「医者271人に貴方が癌になったら抗がん剤を受けますかと質問して、抗がん剤治療を受けると回答したのは、わずか一人」という話に、医療の闇さんは騙されたのですね。医者271人に「貴方が癌になったら抗がん剤を受けますか」と質問したら、270人ぐらいは、「癌の種類と病期は何?」と聞き返されると思います。早期胃がんであれば、抗がん剤治療を受ける医者はいないでしょう。悪性リンパ腫なら、ほとんどの医師が抗がん剤を受けると思います。

「乳癌、乳製品をすべてやめると殆ど助かります」という類の話は良く聞きますが、いったいどういうわけだか、きちんとした臨床試験の話は聞きません。不思議ですね。「医者271人に貴方が癌になったら抗がん剤を受けますかと質問して、抗がん剤治療を受けると回答したのは、わずか一人」という話にたやすく騙されるような人なら、信じてしまうかもしれません。

「馬鹿にして初めから調べない人達には分かりっこないでしょう」という部分には賛成します。

多田冬彦多田冬彦 2011/07/12 18:30 「最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無」とありますが、皆無だなんていったいどうやって確かめたのでしょうか?

また最低限の医学知識というのはどのレベルを指すのでしょうか?
どうもこの種のサイトの主張というのは船瀬氏に攻撃されてる日本の医療シンジケートが必死で防戦するためのもののように見えますねぇ。

放置医放置医 2011/07/12 18:48 「世界中でなんと5人に1人はエイリアンが地球上にいると信じているらしい!
さらに、エイリアンの存在を信じている人が多い国トップ10では、インドが45%でダントツ、次いで中国の42%、そして日本は29%となんと3位」(http://www.gizmodo.jp/2011/07/aliens-on-earth.html)
・・・だそうです。さもありなんという感じです。「馬鹿なうえ初めから調べない人達には分かりっこない」という部分には納得です。

NATROMNATROM 2011/07/12 21:14 >「最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無」とありますが、皆無だなんていったいどうやって確かめたのでしょうか?

そりゃあ、私が医師で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張がとんでもなくダメダメであるとわかっているおり、医学知識を持った人から反論・批判されることは絶対にない(反論・批判するのは医学知識のない人だけであろう)ことを知っているからですよ。


>また最低限の医学知識というのはどのレベルを指すのでしょうか?

そうですね、このエントリーで引用されている図の意味が理解できるレベルですね。この図の意味が理解できるのであれば、このエントリーに反論するには、いったいなぜ抗がん剤による治療で生存期間中央値や5年生存率が伸びているのか、なんらかの説明が必要であることも理解できるでしょう。


>どうもこの種のサイトの主張というのは船瀬氏に攻撃されてる日本の医療シンジケートが必死で防戦するためのもののように見えますねぇ。

多田冬彦さんにはそう見えるのかもしれませんね。このエントリー以上に易しく説明するのは私はできません。多田冬彦さんは、自由に抗がん剤による治療を拒否してください。

多田冬彦多田冬彦 2011/07/13 05:50 わざわざご回答いただきましてありがとうございます。

すると船瀬俊介氏の著書を推薦されている帯津良一氏はご自身で帯津三敬病院の院長でありながら最低限の医学知識を持った人ではないということなのですか?
そして他にもたとえば安保徹氏とか森下敬一氏とかはみんな、最低限の医学知識を持った人ではないということでしょうか?

私はホンの昨日たまたま書店で船瀬俊介氏の著書を初めて見て氏の名前でグーグル検索を掛けてこのページに飛び込んでしまった通りがかりの者ですが、今名前を挙げた著者の本は以前に読んでいましたし、帯津氏が船瀬氏の著書の帯に推薦文を書いている以上、1人も居ないというのは間違いであるか、または帯津氏は最低限の医学知識も持たずに医師免許を持ち医療行為を行っているという、かなり誹謗中傷的な主張している医師のページに出遭ってしまったので、ちょっと違うだろ・・・ということで突っ込みを入れさしていただきました。
「多田冬彦さんは、自由に抗がん剤による治療を拒否してください。」とありますが、私は既に大腸癌での手術と抗がん剤による治療を全部拒否して入院せずに帰宅し、肉ばかり食べていた生活をやめ、玄米菜食とニンジンジュースの食事療法だけで生きられるところまで生きて死ぬことを選択した結果、実際にそれから30年後の今日まで生きてる人間なので、もう20年以上も前から ( 医者に言われた ) 五年生存率なんていう数字を自分の体験からちゃんちゃら可笑しいと考えてる人間です。
だから、そういう人間にとっては船瀬氏の言ってることや上に挙げた各氏や石原結実氏などの著書の内容は胸に落ちるように分かるわけです。
こうした者が医学の専門知識は持ってない門外漢でありながら、現在の医学界にとっては腹立たしい説を支持するからといって、それを「医学に無知な愚かな人々」と括って半ば馬鹿にしたようなスタンスで物を言われる・・・というのは、やはり以前からの医者の傲慢性と受けとられても仕方が無いのではないでしょうか。


ついでに放置医さんの「世界中でなんと5人に1人はエイリアンが地球上にいると信じているらしい! さらに、エイリアンの存在を信じている人が多い国トップ10では、インドが45%でダントツ、次いで中国の42%、そして日本は29%となんと3位・・・だそうです。さもありなんという感じです。」
・・・というエイリアン問題を暗黙裡に馬鹿にしての、これまた代替医療を信じる人々をどうやらそれと一緒くたにして馬鹿にしたつもりらしい書き込みについてですが、どうもその ( 統計とも言えなそうな ) 調査ではアメリカやメキシコ、ブラジルの数値がおかしいのではないでしょうか。日本はエイリアンについては、テレビメディアが絶えず揶揄してしか取り上げない為でしょうが、世界的に見てそれほど本気で信じてる人の比率が多い社会ではありません。
何よりも腹立たしいと感じたのは、この問題を揶揄のダシに使っている点です。
エイリアンが既に地球に居る・・・という主張は、その問題について本気で調べたことのある者なら決して笑い事や馬鹿にして済む類の話では無い・・・ということぐらい判る筈なのに、その事自体を全然理解していないらしいことです。
現在どころか遠い先史時代からエイリアンが人類に関わり続け、干渉し続けてる結果こそが、この地球上に蔓延する排他的な一神教ほぼ凡ての根源であるとは、綿密な研究と多くの証拠によって既に判明しています。
このことについてはこれ以上説明しませんが、多少は本気でそうした事実について読む気があるのでしたら、昨年2010年の夏に漸く翻訳されて出たウィリアム・ブラムリーの大著「エデンの神々」くらいはお読み下さい。
UFOやエイリアン問題が現実的な脅威でなければ、米政府支配層はそれをこれ程には隠蔽したりはしなかったでしょうし、その緘口令の悪質さに腹を立てた米軍退役軍人たちが半ば命がけで参加している「ディスクロージャー・プロジェクト」など立ち上げられる筈がないという認識ぐらい精々持った上で発言して頂きたいものです。

最後にもうひとつ付け加えると、似非科学とか擬似科学と呼んで馬鹿にしてる多くの説が実は本来的にはそのような事柄についての研究者の「哲学」であるということに気付いて下さい。
それらがいわゆる「分科学」の手法では捉えにくい分野にまで踏み込んだ人間の知性の探求結果であるということを頭から度外視して、従来科学的手法の面からのみ勝手に判定してそれらを「似非科学」とか「擬似科学」とか、果ては「トンデモ」とか呼んで言葉の言い回しによって馬鹿にし罵倒する・・・というのは「トンデモ学会」と同じ手法であり、大変に下品なやり方に映ります。

どうか改めて欲しいと思います。

以上

mushimushi 2011/07/13 07:52 >多田冬彦さん
「最低限の医学知識・・・皆無」というのは、ここでは一般の医師や医療関係者の場合と考えていいでしょう。NATROMさんの記述を理解できる一般の人も含めていいと思います。ただし、悪意がある場合は例外です。
「このエントリーで引用されている図の意味が理解できるレベル」に達している人の中には、この図を"意図的に"間違った方向に解釈する人も残念ながらいるのです。
私は、多田冬彦さんが紹介された方々がそうではないかと強く危惧します。

多田さん個人のご経験は(もし本当なら)非常に喜ばしいものですが、個人の経験談はそのままでは何の根拠にもならないことは常識です。「私は昨日死んだが生き返った!」と言っているのと同等ですから。
ぜひ、ブログのコメント欄ではなく医学誌などでご発表ください。

最後に。ご自分は「日本の医療シンジケートが必死で防戦するためのもののように見えます」と、根拠なく下品に主張しておいて、NATROMさんに「下品なやり方は改めろ」と主張されるというのは、どうにも理解できません。
そもそも、私にはNATROMさんが下品なやり方をしているとは全く思えませんが。

NATROMNATROM 2011/07/13 09:03 もちろん、帯津良一氏も、安保徹氏も、森下敬一氏も、最低限の医学知識を持った人ではありません。残念ながら、最低限の医学知識がなくても、医師国家試験に通ることはできるのです(もしくは国家試験合格後に劣化したのかもしれないが)。帯津良一氏、安保徹氏、森下敬一氏の誤りなら、別に医師でなくても指摘できます。当サイトでも、安保徹氏および森下敬一氏に対するエントリーを書いています。

癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#p1

病原体は自然発生する!森下敬一@千島学説の業績
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080228#p1


私の主張が「誹謗中傷的」であるというのなら、船瀬氏、安保氏、森下氏の主張は「誹謗中傷的」ではないのですか?批判し合うことはお互いさまです。お互いさまでない点は、私の主張は医学的、科学的根拠があるのに対し、船瀬氏の主張には根拠がない点です。

「五年生存率なんていう数字を自分の体験からちゃんちゃら可笑しい」と多田冬彦さんが考えるのは自由です。しかし、私はそうは考えませんし、医学的・科学的にものを考えることのできるひとも、やはりそうは考えないでしょう。もし、「肉ばかり食べていた生活をやめ、玄米菜食とニンジンジュースの食事療法」が大腸癌に効くのであれば、医学的、科学的に評価できますし、五年生存率にも現れます。「玄米菜食群のstage IV大腸癌の5年生存率が80%」というデータを出せば、世界中で玄米菜食が取り入れられるでしょう。しかし、そんなデータはありません。船瀬氏、安保氏、森下氏はそんなデータを出せません。あるのは、「私は効いた」という体験談だけでです。玄米菜食を試した1000人のうち、999人が死んで、多田冬彦さんは幸運な1人なのかもしれませんよ。

それとも、「従来科学的手法の面」で、玄米菜食の有効性が証明できない理由が何かあるのでしょうか?私には、「データを出せない言い訳」にしか聞こえません。

放置医放置医 2011/07/13 12:19 多田冬彦さん=医療の闇さんなのかな?まあどうでも良いですが。
医療の闇さんのコメントのあまりの下品さと多田冬彦さんの「医療シンジケート」などという荒唐無稽さについ同レベルの幼稚な反応をしてしまいました。結果的にコメント欄をさらに汚すことになってしまいました。NATROM先生、申し訳ありません。反省してROMに戻りますが、最後にtikani_nemuru_Mさんより拝借して一言「本文を百回声に出して読んでから出直してこい。」

どこかの社長どこかの社長 2011/09/12 20:35 NATROMさんがどこの医者かは知りませんが、コメントのやりとりを拝見しますと、言動の幼稚さが目立ちます。説得力にも欠けます。船瀬俊介さんの話の方が説得力があり、こちらの方を断然支持します。以前、医療業界にいて、毎日病院に出入りしていたので、一般人よりは医療について知識があると思っていますが、やはり病院は利益優先です。総合病院と言われている大きな病院でも。個人的な意見ではありますが、病院をつぶさないためには船瀬俊介さんがいわれてるとおり、平気で患者が死のうが食い物にするような事は平気ですると思います。船瀬俊介さんがいわれてる抗がん剤についての一通りの見解はそのとおりだと思ってます。以前、職場の元気だった先輩が白血病なのがわかり、入院することになりました。お見舞いに行きますと、おそらく何かしらの抗がん剤治療をし、入院したとたん髪の毛は抜け、あっという間に元気が無くなり、入院してから約2週間で亡くなりました。その時、入院しなかったらこんなに早く亡くなってなかっただろうなぁという思いがあったのを思い出します。
ほかにも友人の親御さんも癌になって、あっけなく亡くなっている方が数人います。癌は本来、それによって急激に人の体を蝕むものでは無いと思います。それが自然な考え方であると思います。抗がん剤を投与して毛髪が抜けるなど、体に猛毒であることはまぎれもないことであり、実際目の当たりにして、癌に対する抗がん剤の使用については断固反対します。

NATROMNATROM 2011/09/13 08:21 どこかの社長さんが、個人的に、抗がん剤の使用に対して反対するのは自由です(白血病や悪性リンパ腫にならないことを祈っています)。しかしながら、このエントリーで示したように、抗がん剤の医学的有用性は確かです。どこかの社長さんの個人的な経験だけで否定できるものではないです。抗がん剤で命が延びた人、寛解を維持している人もたくさんいるのです。

もしまたコメントされるのなら、常々感じている疑問に対して答えてください(あるいはどこかの社長さんと似た感想をコメントする人が答えてくださってもいいです)。「病院は利益優先」「平気で患者が死のうが食い物にするような事は平気でする」として、いったいなぜ「毒」を注射するのでしょうか?利益だけを考えるなら、「毒」ではなく、毒にも薬にもならない水に高い値段をつけて注射すればいいだけなのではないですか。患者が早く死んだら、そのぶん利益も減りますよ。むしろ、癌の種類によっては抗癌剤が良く効くので、なかなか死亡に至らず、治療費がかさむことが問題になっているのが現実です。

abcabc 2012/02/22 01:26 どこかの社長さんの言う通り。
NATROMさん、あなたちゃんと船瀬さんの話を理解していないようですね。
もう一度よく聞いた方が良いですよ。
厚労省の担当者も名前出したことありましたよ。電話番号を公開してこの人に聞いてくださいと言ってました。

>毒にも薬にもならない水に高い値段をつけて注射すればいいだけなのではないですか。

馬鹿言わんでください。
水を高値で売ったらあからさまな詐欺でしょ。
そんなアホな事するかい。

>患者が早く死んだら、そのぶん利益も減りますよ。

治さずに毒で他の病気を作りそれをまた治療しながら金を貢がせる。金が尽きたころ亡くなるわけです。結果人殺しであっても、癌細胞を潰す事だけを考えれば治療になる訳です。

他の治療法を無視している時点でおかしいと思った方がいいですよ。
確実に患者の事など考えていないのです。金です金!

私は家族の癌治療で経験済みです。
断言します。治そうとなんてしていません。
いや、他に治療法を知らず、結果あこぎな商売になってしまっているのかも知れませんね。
どっちみち人でなしですよ。
ここの記事も反論に値しない内容です。
説得力無し。
自分で調べてもいない。言葉尻を突っついているに過ぎない。
説得力無し。

NATROMNATROM 2012/02/22 08:57 >厚労省の担当者も名前出したことありましたよ。電話番号を公開してこの人に聞いてくださいと言ってました。

厚労省の担当者の名前出したことがあるとして、今は出していないということでしょうか。そうだとして、なぜそうなったのか、わかるような気がします。


>水を高値で売ったらあからさまな詐欺でしょ。
>そんなアホな事するかい。

その論法はabcさんにブーメランで返ってきます。「効果の無い毒を高値で売ったらあからさまな詐欺でしょ。そんなアホな事するかい」で終わり。


>治さずに毒で他の病気を作りそれをまた治療しながら金を貢がせる。金が尽きたころ亡くなるわけです。
>結果人殺しであっても、癌細胞を潰す事だけを考えれば治療になる訳です。

治さずに毒で他の病気を作ったら、早死にするので稼げないのではないですか?


>他の治療法を無視している時点でおかしいと思った方がいいですよ。
>確実に患者の事など考えていないのです。金です金!

まさしくそうですね。えっと、船瀬氏のことを言っているのですよね。船瀬氏はエビデンスのある「他の治療法」を無視しているのですよ。私がこのエントリーでごく一部あげたような、膨大なエビデンス(証拠)をなぜ船瀬氏は無視するのですか?船瀬氏は自分の書く本が売れればそれでいいのです。確実に患者の事など考えていないのです。金です金!

私を含めて、まともな医師は、きちんとしたエビデンスがあるのなら、「他の治療法」は絶対に無視しません。船瀬氏の推奨する治療法には、きちんとしたエビデンスはありませんが。


>自分で調べてもいない。言葉尻を突っついているに過ぎない。

abcさんはご自分で調べたのでしょうか?たとえば、ここで私は「日本内科学会雑誌」と「癌と化学療法」から図をひきました。abcさんは、医学雑誌を読んだことはおありですか?教科書は?そういうことを一切せずに、自分の経験のみで書いているだけではないですか。「自分で調べてもいない」のは、私ではなく、abcさんです。違うというのなら、自分で調べた成果を、ここで紹介してみてくださいな。

デスペナデスペナ 2012/07/14 08:36 はじめまして、桜子さんのコメントを見ておもったのですが。
そこまで10年にこだわるなら、ここでコメント残すよりあなたが法律を改正して10年にかえてしまえばいいとおもったのですが、何でみんなその案をださないのか不思議だったのでコメントしました。素人の浅知恵ですが、これが一番効果がある方法かと。

船瀬面白すぎ船瀬面白すぎ 2012/08/18 03:24 桜子も面白すぎ。
自分はもともと医療不信があって、でも医者になったわけだが、船瀬といい桜子といい本当現場の医師が見たら激怒するようなトンデモの連発だね。
どれだけ患者が苦しんでいるか、それを治療する医師がどれだけ苦労しているか…。確かに抗がん剤が効かない癌もある。抗がん剤で弱って死んでいく人もいる。それを嫌って拒否するのも自由。しかし、効果が10%もないと分かっている治療でも医師は説明しなければならない。その際には、きちんと治療効果・延命効果があるかどうかは分からないと患者家族に説明する。副作用の説明もする。子供を生みたいと思っている女性には治療をするとしばらく妊娠できないと説明する。それでも治療を選択する人がいる。この苦悩が分からずにだれそれは医師にだまされて殺されたなんて軽々しく言わないでほしい。

yy 2012/08/27 19:59 NATROMさん。これと似たような主張は、近藤誠医師がしていますよ。近藤は民間療法も認めてないので、船瀬や帯津、森下よりも強力な論客でしょう。素人ジャーナリストを批判するより、近藤誠氏への批判と論争を拝見したいですね。

NATROMNATROM 2012/08/28 08:16 近藤誠氏が、抗がん剤にたいして批判的な主張をしているのは存じております。個別に質問してくれれば私で可能な範囲内で回答いたします。ただ、

>NATROMさん。これと似たような主張は、近藤誠医師がしていますよ。

というのは事実でしょうか?いくら近藤誠氏であっても、船瀬氏の言うような「日本人の平均寿命は50〜60歳程度」とか、「癌の治療中の患者は8割感染症で死ぬ」とか、「医師271人中270人が自分には抗がん剤を使わないとアンケートで回答した」とか、阿呆な主張はしていないと思うのですが。

ABCDRABCDR 2012/11/27 12:55 船瀬氏を検索したところ、このブログに出てきました。「最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無である」とのことですが、船瀬氏の著書を読んでいないのでどのような主張をされているのか分かりませんが、「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていないと思います。
自分が癌になった時、抗癌剤、手術を選択しなかった医師は自分の周りにもいます。もちろん、それらで根治が可能な癌ではありませんでしたが。
抗癌剤の副作用や手術の合併症で亡くなられるかたは、それらの恩恵を受けているかたに比べるとずっと少数だと思いますが、医師であるからこそ、それらを診る機会も多いです。NATOMさんのブログ中の「他のあらゆる治療と同じように、抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。」というのは、正しくないです。
抗癌剤や手術がpalliativeなものである場合、癌より先にそれらが患者を「殺す」ことが少なからずあることを私たち医師は実際に見て知っていると思います。
もちろん耐えられることは多いです。どの人が耐えれて、どの人が耐えられないのか、それは、Nobody knows。だから、医師はこの分野に関してはもう少し謙虚になってもいいような気がします。
http://ameblo.jp/aritaman/entry-11198177690.html
これは、直腸がんになった泌尿器科の医師のブログの記事です。
昔の記事に失礼なコメントをして申しわけありませんでした。

NATROMNATROM 2012/11/27 15:32 ABCDRさん、コメントありがとうございました。「抗癌剤の副作用や手術の合併症で亡くなられるかた」が少数ではあるが存在するというご意見はもっともです。私も、そのことは否定しません。ただ、できましたら、船瀬氏の主張を読んでからコメントしていただければありがたかったです。

船瀬俊介氏の主張とは、たとえば、「がん患者の直接の死因は8割が抗がん剤などの副作用」「多くの医師は自分ががんになって抗がん剤は絶対に使わないと考えている」というものです。これが途方もない主張であることは同意いただけるものでしょう。ご提示になった「直腸がんになった泌尿器科の医師のブログの記事」では、抗がん剤治療に批判的な論調でありますが、大腸癌に対する標準医療であるFOLFOX療法を受けておられます。

「抗癌剤や手術がpalliativeなものである場合」とは、「抗癌剤や手術がpalliativeなものではない場合」のタイプミスでしょうか。根治を目指す治療であれば少々の無理をすることはありますが、palliative(姑息的)な治療であれば普通は無理はしません。もちろん医療に100%の安全はありませんが、palliativeな治療で「少なからずある」と言うほど致死的な副作用が起きるでしょうか?

まれに致死的な副作用が起きるという理由で、

>「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていない

と主張する一方で、

>「他のあらゆる治療と同じように、抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。」というのは、正しくないです

と主張するのは、著しく偏向してはいませんか。抗癌剤を使っても死なない場合もあるという理由で、『「抗癌剤で殺される」といのは、正しくないです』、としないのはなぜですか。多くの場合は抗がん剤治療は十分に耐えられる範囲内であることをもって、『「十分に耐えられる範囲内です」という言葉自体は間違っていない』としないのはなぜですか。

ぜひとも、このエントリーの「船瀬俊介氏の主張」で示されたリンク先でいいですので、船瀬氏の主張を読んでみてください。それでもなお、「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていない、と思われるのかどうか、教えてください。

ABCDRABCDR 2012/11/28 19:36 お返事ありがとうございます。
確かに「「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていない」、という記載はおかしいですね。「抗癌剤で殺される」という題名は悪くないと言った方が良かったです。極端な題名を付けて読者の気を引くというのは良くあることなので。

題名で面白そうと思った場合は、購入する前に、題名や著者名でググるのですが、著者名でググってこの記事を見つけたので、この方の著書は購入していません(抗癌剤で殺されるという本ではありませんが)。
お陰さまで、貴重な時間とお金を節約できました。

題名ではなく、内容で、但し書きもなく、「抗癌剤で殺される」と100%殺されるような書き方をするのは、読む価値のない素人の本だと無視して、個人的には批判する時間ももったいないと思うのですが、Drである方が、「抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。」と100%耐えられるかのように書かれていることに、ついつい、ひっかかってしまいました。「十分に」の前に、「大概は」といった言葉があれば、コメントすることもなかったです。

「大概は」から外れてしまった方を見る機会の多い仕事なので、そして、「大概は」から外れてしまった方の状況は、大抵の場合、悲惨なので、こういう話に必要以上に敏感になっているのかもしれません。

コメントしてしまって申し訳ありませんでした。あまり気になさらないで下さい。

NATROMNATROM 2012/11/29 08:46 ABCDRさん、コメントありがとうございました。ご指摘のことは理解できますが、「極端な題名を付けて読者の気を引く」ことが許容されるのに、「十分に耐えられる範囲内」と表現することが許容できないというのも不思議に思われます。「他のあらゆる治療と同じように」と書いているため、「100%耐えられる」意味で「十分に耐えられる範囲内」と書いたわけではないことはわかると思います。

他の侵襲的な治療法、たとえば(緊急に手術しないと生命の危険があるわけではないような)待機手術においても、心肺機能そのほか患者さんが「十分に耐えられる範囲内」であると判断されるから施行されます。じゃあ100%安全かというとそうではないことは常識でわかるだろうと思います。化学療法についても患者さんのPS(Performance Status)が良好で、「十分に耐えられる範囲内」であるから施行されます。副作用が強ければ減量されたり、中止されたりします。もちろん例外もありますが、私の知っている施設では「悲惨」というほどの「「大概は」から外れてしまった方」を診ることはほとんどありません。ABCDRさんのいらっしゃる施設ではそうでもないのでしょうか。

一方で、船瀬氏に限らず、現代医学を否定する言説を信じてしまって「悲惨」となる症例であればときに経験いたします。船瀬氏の本を「批判する時間ももったいない」と仰いますが、ABCDRさん自身にとっては自明なことでも、患者さんにとってはそうではないかもしれません。そうした患者さんのための情報提供も必要であると私は考えています。

ABCDRABCDR 2012/12/06 16:50 勘三郎さんが術後ケモ中に肺炎になりARDSとなって亡くなられたと報道されています。「だから抗癌剤は」という話もネット上にでているようです。存じなかったのですが、勘三郎さんはECMOまでつけていたのですね。何を「悲惨」というかは極めて主観的なものなのでこの場合は使わないでおきますが、大概から大きく外れてしまって残念です。勘三郎さん自身が大概から外れる大器な方であられましたが、病気の経過は標準的に経過して欲しかったです。
 食道がん術前のケモラジはリスクはあるものの、根治術に繋がる効果の高い治療法です。そういうものまで拒否する患者さんが増えないように、NATROMさんのご活動を応援いたします。(私はECMOを希望するご家族が増えないと良いなと願っています。適応はやはりきちんとした方が良いのではないかと・・・)
 それでは失礼します。

konayukifmikonayukifmi 2012/12/11 23:38 私の仲間が今がんと戦っていて化学療法を受けています。そんななかで、その知人から「知り合いからあの動画を勧められた」との連絡をもらいました。その人はまだ見ていないようですが、試しに私が見ましたが、反吐がでる(きたない表現ですが正直な気持ちです)内容でした。私も10年ほど前、肉腫で大静脈と右の腎臓を失いました。その時は薬の効かない腫瘍ということで、手術後には放射線治療を受けました。さて、本当に抗がん剤が意味がなくて、国による患者の虐殺であれば、私はそんな状況でも抗がん剤の治療を受ける結果になっていたと思うのですがそんなことはありませんでした。その時点でも船瀬の話は信じるに値しないものだと思います。船瀬のいうことを信じて誰かが亡くなったなら船瀬は人殺しだと思います。私が肉腫と戦っていた時に、一緒に戦ってくれた担当医の先生をはじめ医師の先生方、看護師さん、薬剤師さん。手術の後、担当の先生は「よく頑張りましたね」と声をかけてくれました、手術の終わった夜、研修医の先生は担当の先生から「今日は帰っていい」と言われたのに、一晩中ついていてくれました。この船瀬という男はそういった私の恩人を踏みにじる事を言っている。そう感じました。

mkmk 2013/04/12 09:46 私は、抗がん剤に否定的です。私は、知識で語るより目で見た物が本物だと思っています。私は「この船瀬という男はそういった私の恩人を踏みにじる事を言っている。そう感じました。」という言葉に憤りを感じました。しかしそう仰るのも分かります。
しかしこれを見てすぐにオカルトだ、嘘だと思わせるのは危険だと思っています。
私の親族は白血病治療の末なくなりました。身体が強く3度に渡る治療でも副作用に苦しんだ時間は少ないです。治療も順調でした。しかし2次の癌が発生し、治療を続けた末、肺炎になり死にました。
一度目に抗がん剤でガン細胞が少なくなって喜び治療を続けますが、誰でも100%下がります。無差別に細胞を殺す訳ですから(ここは医者でも間違いではないことですね。)
医者と看護士はいつも真剣です。最後まで真剣に優しく見守ってくれました。
しかし彼らは、教科書で学んだことを忠実にやるにしか過ぎません。
彼らは抗がん剤の成分を知っていますか?その成分を組み合わせた時の反応、身体の中での実際の反応を全て知っているのですか?
そうです。そこはブラックボックスです。
PCメーカーがパーツを使っているのにパーツの作り方や原理を知らないのと一緒です。
そこは医者には知り得ないのです。医者は全てを知っている訳ではないのです。
そして患者は、抗がん剤以外の道を知らないので医者の抗がん剤治療にすがる訳です。
皆さんと同じく知識的なことで反論しますと癌の早期発見が増えたにも関わらず癌の死亡率は増えています。
そして本題ですが、私は、治療しないのは間違いではないと感じています。
かつて夜回り先生という方がいました。(今も生きています。)
彼は、もうすぐに死ぬという事が分かり、治療をせず毎日寝ないで薬や自傷、夜の街に溺れた子供達を救いに街を歩いていました。彼は、忙しく一日数時間しか寝ていません。そんな彼はもう十年以上生きているわけです。
しかし癌治療された方はどうでしょうか?わずかに治っていらっしゃる方もいますが、多くが治療し早くなくなられています。そしてその死因は癌ではなく治療により免疫が下がったことにより他の病気にやられてしまうのです。
反対に癌と共に長く生きている方は多くいらっしゃいます。
それは若い人もわずかにいますが、お年寄りのほとんどはそうでしょう。
気付いていない方も多いでしょう。皆さん知っていらっしゃると思うので説明は省きますが癌細胞が出来ることは自然なことです。
物事には知識と実際の間には、大きな隔たりがあります。
私は音楽家で楽器演奏を行なっています。そこでひしひしと感じます。
中級者の演奏者で理論やフォームに執着しすぎる方が多くいます。もちろん理論やフォームは大切です。しかし理論だけで音楽を奏でることは不可能なのです。フォームで演奏技術を急激に上げることは不可能なのです。
ではどうやるのか?理論の奥に、方法論というものがあります。その理論を元に実際演奏する上でどうアプローチするかということです。
これは抗がん剤治療と重なります。「理論的にこの音が使える事は知っています。どの音を使って行けば良いかも知っています。しかし実際使うと何か格好良い演奏になりません。」「抗がん剤は理論的に癌を退治できると知っています。しかし実際使うと上手く行きません。苦しんで死んで行く方も少なくはありません。」
大変大雑把に書きましたが、しかし実際この2つは非常に似ています。
フォームについてもそうです。彼らは正しいフォームさえすれば出来るようになると思っているのです。しかし人間というのは不思議なもので、同じフォームでも同じ動きでも弾けないわけです。
私たちには見えないものも沢山ある訳です。私たちが見える表面だけで全てを語るのは危険なことなのです。私たちはそれも考慮しなければなりません。
理論やフォームが全てではないのです。真実はその奥にあるのです。

NATROMNATROM 2013/04/12 12:19 mkさん、コメントありがとうございました。

mkさんのご親族のように、白血病に対して抗がん剤治療を行っても残念ながら再発や二次性発癌によって亡くなってしまう患者さんもいます。標準医療は完全ではありません。ただ、mkさんのご親族は、標準医療を行わなかったらもっと早くに亡くなっていたのではないですか。医師は原則として「教科書で学んだことを忠実にやる」に過ぎないという指摘は正しいです。しかし、教科書にも論文にもなっていない、効くのか効かないのかわからない独自の治療を行うよりはましです。

「医者は全てを知っている訳ではない」というのも正しいです。医師以外に「全てを知っている」人がいるのならその人に頼ればいいですが、そんな人はいません。医師は全てを知っているわけではありませんが、「その時点で知られている範囲内で実行可能な治療のうちもっとも良い治療」を行うよう努力しています。強い治療を行わないほうがいいと考えられる場合は、積極的な治療を希望する患者さんを説得して緩和的な治療を行うこともあります。

「癌の早期発見が増えたにも関わらず癌の死亡率は増えています」というのはおそらく誤解があります。日本において癌の死亡数は増えていますが、その主な理由は他の病気で亡くなることが減り、日本人全体が高齢化したためです。年齢で調整すれば日本の癌死亡率は減っています。詳しくは「どうして日本は癌大国になってしまったのか?」 [ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090718#p1 ]で述べています。

「夜回り先生」のように、癌を放置しても進行しない人がいることとは事実でしょう。しかし、「癌治療された方の多くが治療し早くなくなられています」というのは事実ではありません。データをお示ししてもいいですが、癌治療の成績は向上しています。「その死因は癌ではなく治療により免疫が下がったことにより他の病気にやられてしまうのです」というのも事実ではありません。船瀬氏は「がん死の80%がガンの三大療法(手術、抗がん剤、放射線治療)自体が原因」というようなことを言っているようですが、単なるデマです。

楽器演奏について「理論やフォームが全てではない」というご指摘は正しいものと思います。ただ、現実の医療は「理論やフォーム」でなされているわけではなく、むしろその逆です。どんなに理論的に癌に効きそうな薬であっても、実際に試してみて効かなければ使用されません。一方で、効くメカニズムが不明であっても効果があるのであれば臨床で使用されるようになります。

こうした臨床で得られた実地データについて十分知らされた上で、抗がん剤治療を拒否する患者さんがいても、その選択は尊重されるべきです。しかしながら、「癌治療をしても多くが早く亡くなる」「その死因は治療のせい」といった事実でない情報に惑わされて選択した結果患者さんが亡くなったら、その患者さんはデマに殺されたようなものです。そのような不幸が少しでも少なくなるよう願っています。

名前はまだ無い名前はまだ無い 2013/06/19 23:03 こちらのブログ主さんはmkさんの言いたいことが理解できていないようですね。
センテンス毎に反論するタイプの人にありがちな傾向です。

NATROMNATROM 2013/06/20 08:48 「名前はまだ無い」さんが、「mkさんの言いたいこと」をきちんとご説明なされば、説得力が上がると思います。

yokohamayokohama 2014/07/14 06:56 私は通りすがりのものですが、上のコメント欄にあった「y」さんと同じ意見です。
(以下引用)
これと似たような主張は、近藤誠医師がしていますよ。近藤は民間療法も認めてないので、船瀬や帯津、森下よりも強力な論客でしょう。素人ジャーナリストを批判するより、近藤誠氏への批判と論争を拝見したいですね。(引用終わり)

船瀬氏と近藤氏は

「無用な抗がん剤や手術によって患者が医者に殺されている」

という点では主張は共通していますので、NATROMさまの「この主張」に関する反論をお伺いしたいです。(船瀬氏の議論は瑣末である、という主張は分かりました。)

といいますのも、NATROMさまが本文で書かれた、抗がん剤は血液のがんなら治せる、のくだりの部分は、近藤氏の著書でも見受けられます。近藤氏はそのような事実を踏まえた上でも「上記の主張」(抗がん剤の有害性)に至っているわけです。NATROMさまは「上記の主張」についてどのようにお考えになっているのか教えていただけますか?

NATROMNATROM 2014/07/14 08:40 yokohamaさん、コメントありがとうございました。

「無用な抗がん剤や手術によって患者が医者に殺されている」という近藤氏の主張は間違っていると私はみなしています。むしろ患者を殺しているのは近藤誠氏の主張です。

近藤誠氏の主張は多岐にわたります。(たとえば)20年前の時点における抗がん剤治療に対する懐疑には一理ありました。しかしながら、抗がん剤治療が進歩した現在においては(治療そのものの進歩だけではなく治療効果の判定方法の進歩も指します)、近藤氏の主張はきわめて問題です。細かい点をみれば通常の医療機関でなされているがん治療にもいろいろと問題はありますが、それは近藤氏の主張を支持する材料にはなりません。

近藤氏の抗がん剤にたいして批判的な主張について、いったいどこが間違っているのか、個別に質問してくれれば私で可能な範囲内で回答いたします。yさんは質問をしてくださらなかったですが。

rarirurero11rarirurero11 2014/08/04 23:15 医療について多少勉強しているものです。
なぜ、エビデンスがある内容を信じないでテキトーにこうすりゃいいんじゃね?みたいなものを一般の方は信じようとするのか不思議でたまりません。
もちろん、抗癌剤により生存率が無治療群に比べて下がる、もしくは論文自体にエビデンスがないなど、そういうことを指摘すればいいのになぜこうも全く根拠の無いものを信じようとするのか…。

NATROMNATROM 2014/08/05 12:56 抗がん剤については、患者さんやご家族が「エビデンスがある内容を信じない」理由には心当たりがあります。術後補助化学療法などの例外を除き、固形癌に対する抗がん剤の多くは、治癒ではなく生存期間の延長やQOLの改善を目的にしています。抗がん剤が効いたとしても、そのうち癌は進行します。患者さんやご家族の側から見たら、「副作用ばかりで抗がん剤は効果がなかった」という誤解が発生しやすいのです。

いまどきの医療機関はどこもかなり詳しい説明をします。つまり「抗がん剤治療の目的は治癒ではなく延命である。いずれは効かなくなる」などと説明するわけです。しかし、患者さんに十分に伝わっていなかったり、あるいは患者さん本人はよくご理解していてもご家族は十分にご理解されていなかったりします。そうかといって、念を押して説明をしすぎると、これはこれで医療不信を招きます。

そうした、患者側の誤解・不満がお金儲けに利用されるわけです。

KENKEN 2014/10/16 04:25 身内は病院でとても苦しんで逝きました…
あんなのを見せられたら病院なんてとても行く気になれません
この情報の真偽は兎も角、私は自宅で子供たちを見ながら最後まで暮らす選択をします

mushimushi 2014/10/17 00:00 身内の方はお気の毒だと思います。ただ、それは本当に病院のせい(or抗がん剤のせい)なのですか?
そもそも病は苦しいものだと思います。病院に行っていなければ、もっと苦しかったのかもしれません。

なお、抗がん剤は入院しないとできないというものではありません。種類にもよりますが、最近は通院での抗がん剤投与も普通です。「自宅で子供たちを見ながら最後まで暮らす選択」をしたいのであればますます、抗がん剤による治療や症状の緩和を目指すべきだと思います。
もちろん最後はKENさんの選択に任されることだと思いますが。

BKBK 2014/10/30 04:17 どれだけ抗癌剤うたせたいんだよ

TAKATAKA 2014/11/01 00:55  こんにちは。
 BK様の御意見を読み終えた私は、不思議な感覚におそわれました。

 確かにNATROM様は、記事の本文中で次のように述べておられます。

 >最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確かです
 >反論があるという方は、コメント欄にどうぞ

 このようにブログ主様が述べられている中でBK様が、「どれだけ抗癌剤うたせたいんだよ」という感じで端的な異議を述べられますと、私はビデオゲームの「ドラゴンクエスト」のようなリアクションをとってしまうのです。
 『…反論になっていない。ただの、憂さ晴らしコメントのようだ』

 というわけで、何か一つでも根拠を添えて反論なされば、BK様の御考えに理解を示す人が現れるかも思います。

NatsumiNatsumi 2014/12/10 19:17 この記事は、随分古いですね。

癌になったら、癌よりも抗癌剤で殺されるという常識は、既に一般の認識だと思いますが?

今年5月のWHOの警告を、宜しければ追記しておいて下さいませ。

>、5月末に、WHOが抗がん剤の効用を否定するどころか、抗がん剤の害毒を認めたことをうけ、日本では、ようやく7月15日に、癌治療の現場で、「抗がん剤を使わせる指導」を撤回することが決定したことです。

>ただ、すぐに、法律で禁止したり、行政指導をすることではなく、当面は、各医療機関がこれまで買ってある備蓄分を使うことを容認し、そのあとに通達が出されるとのことのようです。
http://16296315.at.webry.info/201407/article_24.html

宜しくお願いします。

NATROMNATROM 2014/12/10 19:46 >癌になったら、癌よりも抗癌剤で殺されるという常識は、既に一般の認識だと思いますが?

Natsumiさんの狭い範囲内での「認識」に過ぎません。


>今年5月のWHOの警告を、宜しければ追記しておいて下さいませ。

その警告についてのWHOの原文をリンクしてくださいませ。なぜ、「また聞き」のブログにリンクするのですか?

「WHOが抗がん剤の使用をやめるようにいいだした」という主張の元ネタは新井信介という方のブログです。新井氏はソースを提示していません。『日本では、ようやく7月15日に、癌治療の現場で、「抗がん剤を使わせる指導」を撤回することが決定したことです』( http://www.k2o.co.jp/blog2/2014/07/post-1223.php )ともありますが、やはりソースは提示されていません。

WHOが抗がん剤をやめる決定など下すわけはないのですが、何か元ネタ(たとえば「高齢者の症状のない前立腺癌に対する抗がん剤は推奨できない」など)があるのではないかと探したのですが見つかりません。Natsumiさんがご存じなら教えてください。また、私は臨床の現場にいますが、7月15日の「抗がん剤を使わせる指導」の撤回の元ネタに相当するものは心当たりはありません。

「元ネタ」すらない可能性もあるのではないかと私は考えています。つまり、新井氏はまったくなにもないところから「WHOが抗がん剤の使用をやめるようにいいだした」と捏造したという可能性です。一般的な常識のある人ならWHOの公式なコメントを確認しない限りはそのような嘘を信じませんが、ソースが提示されなくても信じてしまう騙されやすい人もいるかもしれません。

NATROMNATROM 2014/12/10 19:54 ちなみに2014年12月3日のWHOの文書では、普通に抗がん剤の使用を推奨しています。

New WHO guide to prevent and control cervical cancer
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2014/preventing-cervical-cancer/en/

"Tertiary prevention: access to cancer treatment and management for women of any age, including surgery, chemotherapy and radiotherapy."の部分です。5月末に「WHOが抗がん剤の使用をやめるように勧告」したはずなのに。不思議ですね。

船瀬俊介氏や新井信介氏のつく嘘は、医学についての基本的な常識や、ネットを使って海外の情報を手に入れるスキルがあれば、見破ることができます。ソースの提示されていないブログの情報を鵜呑みにする前に、医学や英語の勉強をすることをお勧めします。

ublftboublftbo 2014/12/10 20:57 今晩は。

何だか、医師に抗がん剤を使用するか訊いた、というアンケート(があったと主張する)の話みたいですね。あれも出処不明ですし。

counterfactualcounterfactual 2014/12/11 20:59 こういう記事

http://mainichi.jp/select/news/20141211k0000m040089000c.html

があるんですが、9月に販売が開始された抗がん剤ですねえ。変なのー
なお、このお薬(商品名ジェブタナ、一般名カバジタキセル)、欧米でも売られているようですね。

http://www.jmedj.co.jp/article/detail.php?article_id=17654

ますます、変なのー!

counterfactualcounterfactual 2014/12/12 21:04 こんなのみっけ

http://www.k2o.co.jp/blog2/2014/07/post-1224.php

WHOの内部通達? 対外的には文書を出さない? 華僑筋に近いお医者さんグループが情報源?

これって、

アメリカ政府が異星人の訪問を認めた。ただし、内部通達で対外的には文書を出さない。 
NASA筋に近い科学者グループが情報源
と変わらんがな。

NATROMNATROM 2014/12/12 22:08 >WHOの内部通達? 対外的には文書を出さない? 華僑筋に近いお医者さんグループが情報源?

そんなこったろうと思いました。「華僑筋に近いお医者さんグループ」とやらに新井信介氏が騙されたという可能性もありますが、まあ捏造でしょうね。

HIROHIRO 2015/05/17 23:49 通りすがりの者です。
ここに書いてある皆さんのコメントを、全て読まさせて頂きました。
やっぱり、この問題に関しては難しいですね。
やはり、ガンにならない様に気を付けるしか無いのでしょうか・・・。
もっと世の中が、この問題について議論してくれれば良いのですが・・・。
最後に、NATROM様も桜子様も電気屋様も多田冬彦様も、その他このコメント欄にコメントを書き込まれた方々、どうか死なないでいつまでもお元気で。
自分もガンにならない様に、精一杯努力します。
変なコメントでごめんなさい!

佐藤佐藤 2015/05/30 03:04 何にしろ、病院に行かない方が長生き出来るのは間違いありません

得体の知れない「薬」という名の物質を体内に入れず
普段の生活、食事を見直すのが一番です

どんな人でも、毎日ケーキやお菓子などを暴飲暴食している限り健康はありません
どんな人でも、バランスの崩れた食事をしている限り健康はありません
どんな人でも、毎日少しも運動をしなければ健康を保てません

毎日の生活を見直しましょう

NATROMNATROM 2015/05/30 08:39 そういう人達も診るのが、お医者さんです。

yuyu 2015/07/20 23:09 失礼いたします。
コメント欄読ませていただきました。
もうね、何を言っても駄目な人は無駄なのでしょうね。やはり自分の身は自分で守るしかありません。最終的にどんな治療法を選択するかは個人の自由ですね。
あ,個人的には絶対に将来癌になったとしても抗癌剤なんて使わないけど。

みぃやみぃや 2015/07/26 19:21 NATROMさま、はじめまして。
実に読みがいがありました。

私は直腸癌からの転移でガン性腹膜炎と診断され、現在抗癌剤治療中の身です。
私は自身が癌になるまで、そういった関連のサイトやブログなど興味なく過ごしてきました。しかし癌とわかり、さらに末期診断されるにつけ、少しでも有益な情報を得ようとネットをいろいろ見て回るようになりました。

そんな私が疑問に思うのは、まったく健康な方がいきなりNATROMさまのようなブログで「個人的には絶対に将来癌になったとしても抗癌剤なんて使わない」とわざわざ書き込むことです。本当に、実際に「死」が目前に迫っている状況で、医師に頼らないと言い切れるものなのでしょうか?その人たちは抗癌剤をしなければ、苦しまないと思っているのでしょうか?
私はガン性腹膜炎のおかげで腸閉塞を引き起こし、七転八倒の苦しみを味わいました。今は抗癌剤とストマの併用により回避しています。

ちなみに船瀬俊介氏はこちらでその存在を知りました。
近藤誠氏については図書館に1冊あったので借りて読みました。
仮に、痛くもなんともない癌を患っているなら、もしかして抗癌剤なんてやりたくないと思ってたかもしれないけど、自身と照らし合わせ、本当に体に負担をかけない癌など存在するのかどうか、そういう癌が存在するなら抗癌剤治療否定の意見も少しは理解できるものと思っていますが、はたして。

医学の素人ですので、内容に失礼があればご容赦ください。

佐藤佐藤 2015/08/11 00:00 そもそも抗がん剤=成分が毒というのは厚労省も認めてることですし
病院に行ってはいけません。殺されます

しかもだいたいのパターンとして
健全な人間が健康診断などでガンと診断され、そこから治療に移るケースが多いですが
健全な人間が入院して急激にやつれていくのは元のガンが悪化したからではなく
抗がん剤の毒のせいであると思われます
ガンは健全な人間を陥れるための罠なのです

NATROMNATROM 2015/08/11 15:13 抗がん剤に限らず、あらゆる薬は毒です。悪い作用よりも良い作用が大きいときに薬として使用されるのです。もちろん、抗がん剤も。私ががんになった場合、良い作用が大きいときは抗がん剤を自分に使います。

佐藤さんは、「抗がん剤は使うな」ではなく「病院に行ってはいけません」と書かれていることから、薬全般も毒だから使わないのでしょうね。そういう方でも、痛くなったら病院に来られます。

NanakoNanako 2015/12/25 18:40 先生、初めまして。ご活躍も含めましていつも拝見しています。
「抗がん剤は血液のがんなら治せる」ですが、私の家族は悪性リンパ腫(ウィルス性ではない方)で抗がん剤をいくら打っても癌の進行が止まらずそのまま亡くなりました。大学病院での話です。
どうしてですか?
「抗がん剤は血液のがんなら治せる」ではなく「抗がん剤は血液のがんなら治せる場合もある」なのでしょうか?
NATROM先生がご担当でしたら治ったのでしょうか?
お忙しい所恐縮ですがご回答をいただけましたら幸いです。もし、情報が必要でしたら都度追記いたします。

追伸:船瀬氏が勧める「笑い」ですが、「笑い」があったらそもそも病気にならないでしょうし、病気になった時に「笑い」なんてとても無理です。本当に。

NATROMNATROM 2015/12/25 19:40 Nanakoさん、コメントありがとうございました。

ご指摘の通り、「抗がん剤は血液のがんなら治せる」ではなく「抗がん剤は血液のがんなら治せる場合もある」のほうが正確です。本文中にもあるように、「他の治療と同じく100%治る保障はありません」。エントリー中に引用した小児の急性骨髄性白血病の図については、100%治せるのではなく、50〜70%治せることを示しています。

悪性リンパ腫も、昔に比べると治療成績が良くなってきました。しかし、でも治らない場合はあります。大学病院で治療されたというのであれば、おそらく標準的な医療を受けたのでしょう。私が担当だったとしたら、血液内科の先生に相談して治療を行うはずですので、同じ治療になります。おそらく、同じ結果になったことでしょう。

NanakoNanako 2015/12/27 10:54 NATROM先生、早速のご返信ありがとうございました。真摯なご回答に恐縮しております。また、「悪性リンパ腫も、〜」が担当の内科医と血液内科医と同じ発言で逆に安堵し、落ち着きました。ずっと、NATROM先生だったら良い結果だったのではないかと思っていたので。
ただ、同じ人間なのにどうして50〜70%に入る人間とそうでない人間がいるのでしょうか。NATROM先生のお力で抗がん剤で治る人間と治らない人間との違いを解明し、100%皆が治るようにできないのでしょうか。
個人のブログで抗がん剤1クールで悪性リンパ腫が完治しました!という人を見ると、しかも上目線で医療を語ったりアドバイスしているのを見ると悲しいかな、どうしても憎しみしか覚えません。うちだって医師が毎日回診してくれたのに…あんなに頑張ったのに…。最初のうちは髪の毛も抜けず「今の抗がん剤は凄いね」と言ってたのですが、癌が一向に無くならず、復活のペースがどんどん速くなりました。これ以上は辛くてかけませんが本当にショックでした。
治る人がいる一方でどうして…と憎しみと悲しみで一杯です。NATROM先生、こんなことを書いてすいませんでした。これからも頑張ってください。

NATROMNATROM 2015/12/28 10:46 Nanakoさん、コメントありがとうございました。

同じ病気の患者さんに同じ治療を行い、治る人と治らない人がいるのはなぜか。理由はわかりません。一生懸命に調べられてはいます。

予後予測因子といって、たとえば悪性リンパ腫であったら、年齢の高い人や血清LDHの高い人が治りにくいということはわかっています。でも、若くて血清LDHの低い患者さんでも治らないこともあれば、高齢で血清LDHの高い患者さんが治ることもあります。

将来は、がん細胞の遺伝子を調べて、治りやすい人と治りにくい人がいる理由がある程度はわかるかもしれません。肺がんや乳がんについては少しはわかってきています。それでもやっぱり、わからない部分が残ります。気象衛星を飛ばしたり、スーパーコンピュータでシミュレーションしたりして、天気予報が当たる確率が増えても、けっして100%的中するようにならないのと似ています。

治る人と治らない人がいる理由を、強いて一言で言えば、運です。医療者は、治る確率を上げることしかできません。人事を尽くした後は天命を待つしかありません。

ただ、医療者は医療が不確実であることに慣れ過ぎているかもしれません。「治療をしてもうまくいかないこともある。それは運である。仕方がない」と医療者が思っていても、患者さんやご家族はそうは思わないでしょう。しかし、その思いを医師に直接伝えるのは難しいでしょう。ネットでも何でも、Nanakoさんのように教えてくださることで、あらためてご家族の思いを知ることができます。ありがとうございます。

運だのみ運だのみ 2016/02/13 20:39 投稿しますが2016年2月現在一族知り合いで癌で亡くなった方がそろそろ5指にあまります。乳がんで手術再発で発症から10年生存が2人、大腸がんにてステージ4から手術2年生存が1人、すい臓がんで抗がん剤治療かいなく治療中逝去が1人、末期肝臓がんで手遅れが1人、いずれも鬼籍です。父は前立腺がんを早期に手術し、いとこは乳がんで手術予後不良、知り合いの未成年の子は骨肉腫でした。がんについての情報が極論に振り回されるのはひとえに国や医療機関の教育・告知不足です。保険や医療の業界の兼ね合いもありますが、そろそろ糖尿や高血圧並みの「付き合いが長くなる死亡する可能性大の国民病」というミもフタも無い事実を大いに告知すべきだと思います。
治るだの、早期ならダイジョブだのはナシで慢性腎炎や肝炎並みの認識が必要だと思います。

mushimushi 2016/02/14 00:02 私も、一族知り合いで癌で亡くなった人は5指に余ります。
というか、「一族知り合い」という幅広い区切りで、癌で死亡した人が5指に余らない人は、そう多くないような気がします。

その上でお聞きしたいのですが、癌は「付き合いが長くなる死亡する可能性大の国民病」ということを理解していない人が、それほどたくさんいるのでしょうか?
「慢性腎炎や肝炎並の認識が必要」とのことですが、世間一般には、「糖尿病です」「肝炎です」と言われるより、「早期の肝がんです」と言われるほうが、ショックを受ける人の方が多いような気がしますが・・・。

shinzorshinzor 2016/02/14 06:42 私の一族,知り合いも平均的日本人で,病気と死因で一番多いのはがんです。私自身もがんになりました。
がんの治療で3ヶ月ほど入院して感じたのが,同室の糖尿病と腎臓病の患者さんの大変そうなことです。
がん以上の認識が必要だと思いました。私がそれまで大変さを知らなかっただけですが。

NATROMNATROM 2016/02/14 09:31 運だのみさん、コメントありがとうございました。

ご指摘のように、がんについての情報が十分に行きわたっていないことの原因の一つに、我々医療者や公的機関の努力不足があります。いろいろ努力は行い、このエントリーもその努力の一貫ですが、まだ十分とは言えません。ご指摘ありがとうございました。

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 09:00 NATROMさん電話で質問させてもらうことはできますか? というのは質問が多くて言葉で書くのは時間がかかるので電話で質問できいれば有難いです 純粋にガンの質問とか色々教えて欲しいです お時間はとらせませんのでよろしくお願いします
私のオヤジがガンでなくなり、親戚の兄ちゃんもガンになったので私もガンの知識をつけたいので船瀬説の質問もひっくるめて聞きたいです よろしくお願いします

NATROMNATROM 2016/05/15 09:47 ごめんなさい。電話での質問は受け付けていません。

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 10:02 分かりました ここで質問しますので時間がある時によろしくお願いします
質問は徐々にしていきますのでちょくちょく見て頂ければ有難いです
私はNATROM さんと言い争いはする気はありませんので、もしかしたらNATROMさんが私のコメントでイラッとされることがあるかもしれませんがご理解下さい  色んな方の意見を純粋に聞きたいだけなのでよろしくお願いします
今日の夕方か夜にでも質問を書きます よろしくお願いします

ガン太郎 ガン太郎 2016/05/15 10:59 NATROMさんの職業は医療従事者ですか? それとも医療関係者じゃなくて
ご自身で医学を勉強されてる方ですか?

近藤誠氏の説の質問ですが私は近藤誠氏の本は読んだ事は無いのですが
近藤誠氏の説はガンを放置してたほうがいいという事ぐらいしか
知りませんが、この近藤誠氏の説についてはNATROMさんの意見を
聞きたいです よろしくお願いします

また夕方か夜にでも来ます

NATROMNATROM 2016/05/15 14:17 >NATROMさんの職業は医療従事者ですか?

内科医です。


>この近藤誠氏の説についてはNATROMさんの意見を
>聞きたいです よろしくお願いします

功罪の功の部分がないとは言いませんが、基本的には近藤誠氏の主張を信じるべきではありません。以下の記事で、近藤誠氏の主張について触れました。


近藤誠氏による乳がんの生存曲線のインチキを解説してみる
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140716#p1

「過剰診断」とは何か
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150324#p1

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 16:04 有難うございます 内科医さんですか心強いです これから質問したい事が
あったら質問しますので時間があるときでも返事頂けたら嬉しいです

NATROMさんは平日は忙しいので土、日、祝に私は質問書いたほうが良いですか?
それとも私が仕事休みの時の平日でも質問を書いても良いですか?

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 16:13 突然で申し訳ないです NATROMさんのブログは閲覧者数って
どの位なんですか?
突然ですいませんです 左側の真ん中より下のブルーの枠の中のB39449と
下の数の12512872ってなんですか?

ガン太郎 ガン太郎 2016/05/15 16:54 真面目に質問したいので他の方の冷やかしがあったら嫌なので
メールで質問していいですか?

NATROMNATROM 2016/05/15 17:55 B39449は、被ブックマーク数、12512872はアクセス数です。必ずしもお返事できるとは限りませんが、メールをいただけるならnatrom@yahoo.co.jpまでどうぞ。

メシアメシア 2017/01/23 21:16 【あなたの主張】
 少なくとも、最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確かです。

【メシアの反論】
 船瀬俊介に賛同するかどうかは別として、抗がん剤が有害無益といっている医師は多くいます。内海聡、近藤誠、中村仁一、岡田正彦など。
 100歩ゆずって本当に皆無だったとしても、『そりゃそうでしょう』というところです。西洋医学の医師たちにとってガン治療は飯のタネのひとつですから、嘘でも『抗がん剤は有効です』といわないと飯のタネがなくなってしまいます。

【あなたの主張】
 批判の対象とすべき事柄は複数ありますが、その中でも、今回は、「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」という主張の是非を検討します。

【メシアの反論】
 『今回は』ということなので、船瀬俊介の【抗がん剤で殺される】関連の記事がほかにも多くあるのかと思い探したのですが、目次のようなものがないのでひとつも見つけることができませんでした。
 ひょっとして、【抗がん剤で殺される】について書いた記事は、これひとつだけではないんでしょうね?もしもそうだとしたら卑怯もはなはだしいです。船瀬俊介は抗がん剤が有害な根拠を膨大にあげています。それらひとつひとつを取り上げないというのはフェアではありません。

【あなたの主張】
 厚生技官の答えが船瀬氏による捏造でないと好意的に考えたとすると、実際は固形がんに限っての話であるのを、その部分は伏せたものと思われます。固形がんというのは、白血病などの血液系の悪性腫瘍と違って、肺癌や胃癌や大腸癌のようなひと塊りになって発生するがんのことです。固形がんの治療方針は、基本的には、切除可能であれば外科的に切除します。なんらかの理由で切除しきれなかったときには、抗癌剤を使うこともあります。この場合、完全に治すことはできません。この意味において、「抗癌剤が癌を治せないのは常識です」。治せないのなら、いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。一例として、治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果を図でお示しします。

【メシアの反論】
 船瀬俊介はただでさえいつ暗殺されてもおかしくない立場だというのに、厚労省の抗がん剤責任者との問答を捏造までしたら、さすがにただでは済まないと思います。しかし、ただで済んでいるところを見ると、おそらく厚労省の抗がん剤責任者との問答は事実なのだと思います。
 当時の厚労省の抗がん剤責任者は紀平技官という方です。【のりひら】とでも読むんでしょうか。きっとその方は普段から良心の呵責に苛まれており、正義漢の船瀬俊介に問い詰められて本音を吐いてしまったんでしょう。
 
【あなたの主張】
 無治療であれば6ヶ月(半分の人は6ヶ月以上生きる)であったのが、抗癌剤の組み合わせによっては26ヶ月になっているのがおわかりでしょうか。

【メシアの反論】
 その根拠なのですが、まさか記事中に紹介されているグラフひとつだけなのでしょうか?もしもそうだとしたなら、説得力も信憑性もほぼ0といわざるをえません。
 ロバート・メンデルソンの【こうして医者は嘘をつく】やユースタス・マリンズの【医療殺戮】を読めばわかるのですが、医療界でデータや論文の捏造は常識です。
 仮に捏造でなかったとしても、自分たちに有利になるように強引なこじつけや、汚い手段がもちいられるのは日常茶飯事です。これは岡田正彦の【医師の私ががん検診を受けない9つの理由】という本に詳しく書かれています。
 記事中のグラフの信頼性はどれほど高いものなのでしょうか?まずはそれを明らかにする必要があります。

【あなたの主張】
 私が船瀬氏の主張を看過できない理由の一つは、小さいお子さんをお持ちのお母さん方の中に、船瀬氏の主張をたやすく信じてしまう人がいることです。ホメオパシーやワクチン否定とつながっていることが多いようです。Youtubeや講演会のDVDを見ることは、医学関係のページを読んだり生存率のグラフを見たりするのに比べてたやすいでしょう。深く考えずに、「抗癌剤は効かないんだ」と思い込み、それを他の人に広めているうちに、もし、子供たちの誰かが不幸にも白血病になったとしたらどうでしょうか。

【メシアの反論】
 あなた、船瀬俊介の本をろくに読んだことないでしょう?(苦笑)。
 船瀬俊介はキャラがおもしろい人なので動画や講演会も人気なのだと思いますが、私にとって船瀬俊介は“本の人”です。そして船瀬俊介の本というのはどれをとっても、最初の1ページから最後の1ページまで、びっしりと、これでもかというほど具体的な根拠だらけの内容です。
 それを読んで普通の読解力がある人なら、その日から抗がん剤やワクチンは完全に拒否するようになるでしょうねぇ。

【あなたの主張】
 子供が標準的な治療を受ける機会を奪われたとしたら?標準的な治療で100%治すことはできませんが、70%ぐらいは治せます。

【メシアの反論】
 医師の方にこんなこというのは釈迦に説法かもしれませんが、標準治療ってどういうものかご存知ですか?まさか【現段階で最高の治療】とでも思っているんじゃないでしょうね?
 標準治療とはそれぞれの病気に定められた治療の大まかなマニュアルで、医者は必ず標準治療に則って治療しないといけないのです。標準治療に則っていなかったら、のちに症状が悪化したりして訴えられでもしたらやっかいなことになります。一方、たとえ症状が悪化して訴えられたとしても、標準治療に則ってさえいれば裁判で勝てるんです。
 医者は生活していくために標準治療に則って治療しなければならず、自分のやりたい治療ができない現状があるのです。
 たとえば血圧130以上はガイドラインで危険とされているので、医者は患者の血圧を降圧剤などを飲ませて、いやでも130以下にしないといけないのです。
 血圧130以上が危険などというのは素人でもわかる大嘘であり、降圧剤の副作用で健康を害すのも目に見えています。よって標準治療に則った血圧の治療で、患者の体調が良くなることなどありえないのです。それどころか標準治療によって病人が生産されているといってもいいでしょう。これが医療の実態なのです。
 標準治療で70%治せるというのはどこから得た情報なのか知りませんが、それは明らかな大嘘です。

【あなたの主張】
 一方、船瀬氏が勧めるような「笑い」や「生きる力」や「キトサン」で白血病を治せるという科学的証拠はありません。

【メシアの反論】
 船瀬俊介はいろんな健康法を紹介している人ではありますが、船瀬俊介の代名詞といえばなんといってもファスティングです。
 ファスティング療法は世界中で確立されており、西洋医学の医師たちも絶賛し、治療に取り入れている医師も多くいます。
 また、ファスティングによって病気が治った人たちのエピソードなども、本の中でたくさん紹介されています。実は私もファスティングに救われたひとりです。
 これだけの証拠が揃っていながら、なにゆえ『病気を治せる根拠がない』などといえるんでしょうか?

【最後に】
 抗がん剤の有効性については頑としてゆずらないようですが……

 あなた自身がガンになる➡抗がん剤治療を受ける➡ガンを根治させる

 これを最低でも、まあ5回くらい見せてくれないと、どれだけ『抗がん剤は有効なんだ!』と叫んだところで、説得力は永遠に生まれません。では、がんばってください。

NATROMNATROM 2017/01/23 23:47 メシアさん、コメントありがとうございました。

医学に限らず、科学全般について、新しい学説を主張したいときには論文を書いて査読のある科学雑誌に掲載し、第三者に検証可能な形にして発表する必要があります。一方で、一般向けの本は、お金さえあれば誰にでも書けます。科学のことをあまり知らない人を騙して売るために書かれた本もあります。しかし、論文はそうはいきません。専門家を納得させるだけの根拠がなければ科学雑誌には載りません。


>船瀬俊介に賛同するかどうかは別として、抗がん剤が有害無益といっている医師は多くいます。内海聡、近藤誠、中村仁一、岡田正彦など。

内海聡、近藤誠、中村仁一、岡田正彦らは、最低限の医学知識を持っていません。彼らは、医学知識のない一般人向けに本を書くことはできますが、医学論文を書くことはできません。なぜなら、専門家を納得させるだけの「抗がん剤が有害無益」という根拠を出すことができないからです。


>西洋医学の医師たちにとってガン治療は飯のタネのひとつですから、嘘でも『抗がん剤は有効です』といわないと飯のタネがなくなってしまいます。

がんの治療法は抗がん剤以外にもありますし、病気はがん以外にもたくさんあります。抗がん剤がなくても医師は別に「飯のタネ」には困りません。一方で、船瀬俊介氏のような「ニセ医学」支持者は、医療否定が飯のタネでしょうが。


>船瀬俊介は抗がん剤が有害な根拠を膨大にあげています。

医学知識のない一般人なら騙せるような「抗がん剤が有害な根拠」をたくさん船瀬氏が挙げているのは存じていますが、医学論文として書かれたものはありますか?ないですよね。どうして船瀬氏は医学論文を書かないのですか?(船瀬氏は医学論文を書くだけの医学知識を持っていないからですが)。


>船瀬俊介はただでさえいつ暗殺されてもおかしくない立場だというのに、厚労省の抗がん剤責任者との問答を捏造までしたら、さすがにただでは済まないと思います。しかし、ただで済んでいるところを見ると、おそらく厚労省の抗がん剤責任者との問答は事実なのだと思います。

暗殺されるだのいう時点でメシアさんの意見が信頼できないものだとほとんどの読者がわかると思いますが、仮に「捏造したら暗殺される」と仮定して、「捏造でなかったら暗殺されない」理由は何でしょうか?船瀬氏の言う「医療マフィア」とやらが暗殺も辞さない闇の勢力であったとしたら、捏造しようとしまいと船瀬氏はとっくに暗殺されているはずではないでしょうか?


>その根拠なのですが、まさか記事中に紹介されているグラフひとつだけなのでしょうか?もしもそうだとしたなら、説得力も信憑性もほぼ0といわざるをえません。

大腸がんの化学療法についての根拠は膨大にあります。どれぐらいたくさんあるかお知りになりたいなら、以下のPubmedというサイトで、

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

colon cancer(大腸がん)、chemotherapy(化学療法)で検索してみてください。現時点(2017年1月23日)では2万4388件の医学論文が検索できます。「まさか記事中に紹介されているグラフひとつだけなのか」と思っているような方は船瀬氏に容易に騙されてしまいますが、最低限の医学知識を持っている人ならば、大腸がんと化学療法についての医学論文がたくさんあることを知っています。


>医療界でデータや論文の捏造は常識です。

医学論文には、第三者による検証が可能なように、研究対象や治療方法について詳細が記されています。近年、ディオバンという薬の論文に不正があったことが判明しましたが、当初から専門家から不正の疑いがあるとの指摘がありました。論文には詳細なデータが記されており捏造をしたらどこかに矛盾が出てしまうので、見る人が見たらわかってしまうのです。そうでなくても、論文に書かれた通り治療して同じような結果が出なければいつか論文の内容が嘘だったとばれてしまいます。これが第三者による検証です。

ついでに言えば、一般書は医学的には価値がないとされているも、一般書では研究の詳細が書かれておらず、よって第三者が検証できないためです。さて岡田正彦氏は、抗がん剤の有害性について論文を書きましたか?また、ディオバン事件のように、大腸がんの化学療法の論文の不正や捏造について、専門家は指摘したでしょうか?私の知る限りではありません。


>船瀬俊介はキャラがおもしろい人なので動画や講演会も人気なのだと思いますが、私にとって船瀬俊介は“本の人”です。そして船瀬俊介の本というのはどれをとっても、最初の1ページから最後の1ページまで、びっしりと、これでもかというほど具体的な根拠だらけの内容です。
>それを読んで普通の読解力がある人なら、その日から抗がん剤やワクチンは完全に拒否するようになるでしょうねぇ。

医学知識のない一般人なら騙せるような「具体的な根拠」をたくさん船瀬氏が挙げているのは存じています。具体的に質問していただければ、その「具体的な根拠」が実は根拠になっていないことを指摘できます。一例として、「日本の平均寿命統計は捏造である」という船瀬氏の嘘について解説しています。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20120816#p1

メシアさんがいくら船瀬氏のことを信じているといっても、「日本の平均寿命世界一を叩きだした計算公式は一切発表できません」という船瀬氏の主張が嘘であることは、目の前の機械を操作すればご理解できると思います。「厚生労働省 計算式 平均寿命」で検索すればすぐです。


>医師の方にこんなこというのは釈迦に説法かもしれませんが、標準治療ってどういうものかご存知ですか?まさか【現段階で最高の治療】とでも思っているんじゃないでしょうね?

ご指摘の通りで標準医療とは「現段階で最高の治療」です。その後の高血圧のくだりを読むとメシアさんは標準医療について十分にご理解しておられないようです。おそらく、船瀬氏や岡田氏の書いた本しか読んでおらず、(たとえば)高血圧治療のガイドラインのような専門家の評価に耐えうる文献を読んでいらっしゃらないからです。


>ファスティング療法は世界中で確立されており、西洋医学の医師たちも絶賛し、治療に取り入れている医師も多くいます。
 
ファスティング療法ががんに効くという論文はありますか?「西洋医学の医師たちも絶賛し、治療に取り入れている医師も多く」いるなら、論文があるはずですよね?「多くの医師が治療に取りいれているのであれば論文やガイドラインがあるだろう」と想像できないような人を、船瀬氏は想定読者にしているんです。


> あなた自身がガンになる➡抗がん剤治療を受ける➡ガンを根治させる
> これを最低でも、まあ5回くらい見せてくれないと、どれだけ『抗がん剤は有効なんだ!』と叫んだところで、説得力は永遠に生まれません。では、がんばってください。

船瀬氏は「ガンになる➡ファスティング療法を受ける➡ガンを根治させる」を5回ぐらい繰り返して見せたのでしょうか?

私ががんになったら標準医療を受けます。標準医療を受けてガンを根治させた人がいるからではありません(もちろんそういう人もいますが)。第三者が検証可能な方法で、治療を受けた人と別の治療を受けた人(あるいは治療を受けなかった人)を比較して、より治療成績がよかった治療法が標準医療であることを知っているからです。「試して治った人がいる」というだけでは不十分で、比較してみなければわからないんです。科学の基本です。

TAKATAKA 2017/01/24 15:36  こんにちは。はじめに、自己紹介しておきます。
 私は、壊れた人工衛星の「ひとみ」を重炭酸ナトリウムで直せるかどうか、調べている者です。

 ちなみに昨日は、「バグった画面しか映し出さないファミコンソフト」を、重炭酸ナトリウムで直せるかどうか調べていました。

 明日は、「壊れかけのRadio」を重炭酸ナトリウムで直せるかどうか、調べる予定です。
・・・・・
 ところで、最近までの私は、次のような考えを持っていました。
 「新奇な説を主張する側の人にこそ、確かな根拠を提示する義務がある」

 「というわけで、批判する側に説明の責任を転嫁するような人が発する言葉は、眉につばして聞く必要がある」

 しかしながら今回のメシアさんのコメントでは、
 「批判する側のNATROMさんが、ガンになり、抗がん剤治療を受け、ガンを根治させる」

 「これをNATROMさんが5回くり返すと、船瀬さんの主張こそ間違だったと医学界で認められる理屈になる」
 という考え方もあるのだと知りました。

 メシアさん、私に対する新たな視点の提示、ありがとうございました。
 常勝のニセ科学批判批判への道を探求している私の、今後の道標の一つとする所存です。

メシアメシア 2017/01/26 21:40 【あなたの反論】
 内海聡、近藤誠、中村仁一、岡田正彦らは、最低限の医学知識を持っていません。彼らは、医学知識のない一般人向けに本を書くことはできますが、医学論文を書くことはできません。なぜなら、専門家を納得させるだけの「抗がん剤が有害無益」という根拠を出すことができないからです。

【メシアの反論】
 前半部分は、ほかの方への回答でも似たようなことをいってますよね?(笑)。根拠薄弱とはこのことです。私が名前をあげた医師たちは経歴、実績、知名度、すべてにおいて群を抜いた方たちであることは間違いありません。

 そして後半部分なのですが、そりゃ専門家は内海聡らの主張は認めないでしょう。認めてしまったら飯の種がひとつ減ってしまいますから。


【あなたの反論】
 がんの治療法は抗がん剤以外にもありますし、病気はがん以外にもたくさんあります。抗がん剤がなくても医師は別に「飯のタネ」には困りません。一方で、船瀬俊介氏のような「ニセ医学」支持者は、医療否定が飯のタネでしょうが。

【メシアの反論】
 ああ、表現がおかしかったですね。正しくは【なくなってしまう】ではなく、前述のように【減ってしまう】とすべきでした。


【あなたの反論】
 暗殺されるだのいう時点でメシアさんの意見が信頼できないものだとほとんどの読者がわかると思いますが、仮に「捏造したら暗殺される」と仮定して、「捏造でなかったら暗殺されない」理由は何でしょうか?船瀬氏の言う「医療マフィア」とやらが暗殺も辞さない闇の勢力であったとしたら、捏造しようとしまいと船瀬氏はとっくに暗殺されているはずではないでしょうか?

【メシアの反論】
 なぜ暗殺されないのか?簡単にいうと、日本はとりあえず安全な国だからです。アメリカでヒーラーとして活躍しているケン・コバヤシが日本に来たとき、船瀬俊介にこういったそうです。『【抗がん剤で殺される】を翻訳してアメリカで出版してはいけない。出版したら殺される』と。

 もしもアメリカだったら、船瀬俊介はとっくに暗殺されているでしょうね。ちなみにケン・コバヤシは幾度も危険な目にあっており、ガン食事療法の父マックス・ゲルソンもヒ素で暗殺されました。


【あなたの反論】
 医学知識のない一般人なら騙せるような「具体的な根拠」をたくさん船瀬氏が挙げているのは存じています。具体的に質問していただければ、その「具体的な根拠」が実は根拠になっていないことを指摘できます。一例として、「日本の平均寿命統計は捏造である」という船瀬氏の嘘について解説しています。

【メシアの反論】
 平均寿命についてなのですが、動画だけを見て反論しているんでしょうか?

 実はこの話、船瀬俊介著【病院で殺される】の後半にも出てくるんです。本の説明のほうが説得力が高いです。ぜひ【病院で殺される】の中の平均寿命説を論破してください。(私は【病院で殺される】を今は持っていないので、詳しい内容は覚えていませんが)

 では、船瀬俊介のあげている【具体的な根拠】をひとつだけあげたいと思います。

 船瀬俊介の説『フォイト栄養学は間違い。後世の学者たちも科学的、医学的、統計的な検証を一切経ていないと批判している。チャイナ・スタディやサーチュイン遺伝子によってでも近代栄養学は大崩壊しようとしている』   

 とりあえず、これを論破してみてください。


【あなたの反論】
 ご指摘の通りで標準医療とは「現段階で最高の治療」です。その後の高血圧のくだりを読むとメシアさんは標準医療について十分にご理解しておられないようです。おそらく、船瀬氏や岡田氏の書いた本しか読んでおらず、(たとえば)高血圧治療のガイドラインのような専門家の評価に耐えうる文献を読んでいらっしゃらないからです。

【メシアの反論】
 標準治療とは現段階で最高の治療なんですか?それはおかしいですねぇ。岡本裕医師の【薬をやめれば病気は治る】という本には、そんな話は一文字も出てきませんが……。

 断っておきますが、岡本裕医師の本にはロックフェラーとか、医療マフィアとか、陰謀論的な話は一切出てきません。よって内海聡的な医師というわけではないのです。どちらかというと、あなたに近い医師といえるでしょうね。その岡本裕医師の本までも否定してしまうとは……。

 そもそも、名前からしておかしくありません?現段階で最高の治療なら、なぜ標準治療などという名前がつけられているんでしょうか?素人にもわかるように説明お願いします。


【あなたの反論】
 船瀬氏は「ガンになる➡ファスティング療法を受ける➡ガンを根治させる」を5回ぐらい繰り返して見せたのでしょうか?

【メシアの反論】
 船瀬俊介はファスティングでガンを治した経験はないと思います。(ファスティングでガンを治すことは可能ですが)。

 しかし、船瀬俊介はファスティングの有効性を叫ぶだけでなく、みずから実践している人です。そして70歳近い年齢で髪は黒々、逆三角形の体型で極めて健康に生きています。だから説得力があるんです。

 一方、あなたは抗がん剤の有効性を叫ぶだけで、抗がん剤を一度も自分の体に使ってませんよね?だからまるで説得力がないんです。口だけならなんとでもいえますから。


【あなたの反論】
 ……医学知識のない一般人なら騙せるような「抗がん剤が有害な根拠」をたくさん船瀬氏が挙げているのは存じていますが、医学論文として書かれたものはありますか?ないですよね。どうして船瀬氏は医学論文を書かないのですか?(船瀬氏は医学論文を書くだけの医学知識を持っていないからですが)。

 ……大腸がんの化学療法についての根拠は膨大にあります。どれぐらいたくさんあるかお知りになりたいなら、以下のPubmedというサイトで、
 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
 colon cancer(大腸がん)、chemotherapy(化学療法)で検索してみてください。現時点(2017年1月23日)では2万4388件の医学論文が検索できます。「まさか記事中に紹介されているグラフひとつだけなのか」と思っているような方は船瀬氏に容易に騙されてしまいますが、最低限の医学知識を持っている人ならば、大腸がんと化学療法についての医学論文がたくさんあることを知っています。

 ……ファスティング療法ががんに効くという論文はありますか?「西洋医学の医師たちも絶賛し、治療に取り入れている医師も多く」いるなら、論文があるはずですよね?「多くの医師が治療に取りいれているのであれば論文やガイドラインがあるだろう」と想像できないような人を、船瀬氏は想定読者にしているんです。

【メシアの反論】
 あなたが反論に窮するとよく口にするセリフに『論文はあるんですか?』というものがありますねぇ?(笑)。

 あるのかないのか、それはよくわかりません。しかし、仮になかったとしても、それはしかたのないことです。医療の世界はロックフェラーに支配されており、ロックフェラーが気に食わない内容の論文はことごとく抹消されるからです。小保方晴子のSTAP細胞のように。

 『なんだ。そんな陰謀論による反論か……』と呆れ返るのなら、ベンジャミン・フルフォードの【闇の支配者に握り潰された世界を救う技術 現代編】を論破してみてください。その本には今の話が胡散臭い陰謀論などではないことが限りなく具体的に、限りなく詳細に書かれていますから。

 また、大腸ガンの論文にしても何万件あるのか知りませんが、それらすべてが捏造の可能性がある以上、あなたの反論に説得力はありません。

NATROMNATROM 2017/01/26 23:12 >前半部分は、ほかの方への回答でも似たようなことをいってますよね?(笑)。根拠薄弱とはこのことです。私が名前をあげた医師たちは経歴、実績、知名度、すべてにおいて群を抜いた方たちであることは間違いありません。

「経歴、実績、知名度、すべてにおいて群を抜いた」とありますが、たとえば海外の人が彼らを知っているでしょうか?そして、彼らが医学論文を書かない理由は何ですか?医学知識のない一般人しか騙せない一般書しか書けないからではないですか。


>そして後半部分なのですが、そりゃ専門家は内海聡らの主張は認めないでしょう。認めてしまったら飯の種がひとつ減ってしまいますから。

がんの治療法は抗がん剤以外にもありますし、病気はがん以外にもたくさんあります。抗がん剤がなくても医師は別に「飯のタネ」には困りません。


>なぜ暗殺されないのか?簡単にいうと、日本はとりあえず安全な国だからです。

「船瀬俊介はただでさえいつ暗殺されてもおかしくない立場だというのに、厚労省の抗がん剤責任者との問答を捏造までしたら、さすがにただでは済まないと思います」という主張と矛盾していますよ。


>もしもアメリカだったら、船瀬俊介はとっくに暗殺されているでしょうね。

アメリカ合衆国にはアメリカ合衆国固有の「船瀬俊介」氏がいます。医学論文を書く能力はないけれども、医学知識のない一般人しか騙せない一般書は書ける人たちです。たとえばこんな感じ。

"Chemotherapy kills cancer patients faster than no treatment at all"
http://www.naturalnews.com/048827_chemotherapy_cancer_treatment_patient_survival.html

英語はわかりますか?この記事を書いたEthan Huffさんが殺されないのはなぜですか?「ニセ医学」の需要はどこの国にもあるんです。


>実はこの話、船瀬俊介著【病院で殺される】の後半にも出てくるんです。本の説明のほうが説得力が高いです。

「日本の平均寿命世界一を叩きだした計算公式は一切発表できません」という船瀬氏の主張が嘘ですか?はいか、いいえで答えてください。


> 船瀬俊介の説『フォイト栄養学は間違い。後世の学者たちも科学的、医学的、統計的な検証を一切経ていないと批判している。チャイナ・スタディやサーチュイン遺伝子によってでも近代栄養学は大崩壊しようとしている』   
> とりあえず、これを論破してみてください。

論文は?検証したいのでデータを見せてください。「後世の学者」って具体的に誰ですか?


>標準治療とは現段階で最高の治療なんですか?それはおかしいですねぇ。岡本裕医師の【薬をやめれば病気は治る】という本には、そんな話は一文字も出てきませんが……。

岡本裕医師が間違っているか、メシアさんが岡本裕医師の主張を誤解しているかのどちらかです。仮に岡本裕氏が、標準治療よりも良いと思う治療法を知っていたとしましょう。岡本裕氏が多くの患者さんを救いたいと願うなら、医学論文として発表し第三者から検証を受け入れます。岡本裕氏が提唱する治療法が標準治療よりも本当に良いものであれば、これまでの標準治療は古い治療法になり、岡本裕氏が提唱する治療法が新しい治療法、
つまり標準治療になります。岡本裕氏は論文を書きましたか?論文を書いていないとして、それはなぜですか?


>そもそも、名前からしておかしくありません?現段階で最高の治療なら、なぜ標準治療などという名前がつけられているんでしょうか?素人にもわかるように説明お願いします。

医療については多くの人が平等に受けられるべきで、かつ、多くの人が受けたという実績がある医療こそが優れた医療だからです。たとえば、ごく一部の金持ちしか受けられないような医療は、ごく少数の人しか受けていないがゆえに、どの程度の効果が期待できるのか、あるいは、どのような副作用が生じるか、正確なところはわかりません。一方で何万人、何十万が受けている治療は、効果も稀な副作用も把握できます。


>船瀬俊介はファスティングでガンを治した経験はないと思います。(ファスティングでガンを治すことは可能ですが)。

「船瀬氏自身がガンになる➡抗がん剤治療を受ける➡ガンを根治させる。これを最低でも、まあ5回くらい見せてくれないと、どれだけ『ファスティングは有効なんだ!』と叫んだところで、説得力は永遠に生まれません」という主張に何か反論はありますか?メシアさん自身の論法ですよ。


>一方、あなたは抗がん剤の有効性を叫ぶだけで、抗がん剤を一度も自分の体に使ってませんよね?だからまるで説得力がないんです。口だけならなんとでもいえますから。

私が抗がん剤を必要とする病気にかかったら抗がん剤治療を受けますし、実際の多くの医師が抗がん剤治療を受けています。がんではないので抗がん剤治療は受けていませんが、普通に高血圧については標準治療を受けています。


>あるのかないのか、それはよくわかりません。しかし、仮になかったとしても、それはしかたのないことです。医療の世界はロックフェラーに支配されており、ロックフェラーが気に食わない内容の論文はことごとく抹消されるからです。小保方晴子のSTAP細胞のように。

「ファスティングなんか効かない。効くのはミミズの黒焼きだ。論文はない。ロックフェラーが抹殺するからだ」という主張があったとして、メシアさんは信じますか?ちなみにその主張をする人は自らミミズの黒焼きを飲んでいます。

私だったら、「ミミズの黒焼き」を飲んだ人は、標準医療を受けた人と比較して、どれだけ治療成績が良いか、検証したいのでデータを出せと言います。「ミミズの黒焼き」を飲んでいる元気な人が一人いるだけでは証拠になりませんからね。インチキ医療を行っている人は、当然ながらデータを出せず、「ロックフェラーが…」としか言えないでしょうね。そういう人が騙せるのは、メシアさんのような人だけです。


> 『なんだ。そんな陰謀論による反論か……』と呆れ返るのなら、ベンジャミン・フルフォードの【闇の支配者に握り潰された世界を救う技術 現代編】を論破してみてください。その本には今の話が胡散臭い陰謀論などではないことが限りなく具体的に、限りなく詳細に書かれていますから。

ベンジャミン・フルフォード氏の主張を客観的に検証する手段はありますか?


>また、大腸ガンの論文にしても何万件あるのか知りませんが、それらすべてが捏造の可能性がある以上、あなたの反論に説得力はありません。

大腸がんの論文がすべて捏造であると、そうお考えなのですか?数万件もある大腸がんの論文のいくつかが捏造だ、とかではなく、全部が捏造だと?そして、その捏造を検証し指摘する人が一人も存在しないと?ディオバン事件では複数の専門家が不正を指摘したのに、大腸がんの化学療法について誰も不正を指摘しないのはなぜですか?たとえば、抗がん剤Aをつくっている会社は、抗がん剤Bの論文を不正を指摘すると会社の利益になるのに、まったく無視しているのでしょうか?

NATROMNATROM 2017/01/26 23:14 メシアさんのような人に一つ聞きたいのですが、現在の公的医療財政についてどうお考えですか?日本の医療制度では、医療費が高額になれば自己負担に上限が生じます。だいたい月に8万円以上からは自己負担額はほとんど増えません。公的保険とか税金とかから補助が出ます。それに生活保護の人は自己負担はゼロです。

もし仮に、抗がん剤が効かないなんてことが事実であれば、政府は喜んで抗がん剤治療を止めるでしょう。だって、お金を出しているのは政府ですよ?それとも、政府もまるっとロックフェラーとやらに騙されているんですか?

先進国ではたいてい医療費に補助が出ていますが、世界中の政府が騙されているんですか?「うちの国は効かない抗がん剤ではなく、戦車や戦艦にお金をかけよう」という国がないのはなぜですか?

(そういや船瀬氏は海外ではがんの三大療法が否定されているようなことを主張していましたよね。この主張が嘘であることぐらいは、いくらメシアさんでもわかりますよね?メシアさんの目の前にある機械を使えば世界中の情報にアクセスできるのですから)。

TAKATAKA 2017/01/27 16:40  こんにちは。私は、EUとイギリスの仲を重炭酸ナトリウムで直せるかどうか、調べている者です。

 ところで、 次のメシアさんのコメントは気になりました。
 >一方、あなたは抗がん剤の有効性を叫ぶだけで、抗がん剤を一度も自分の体に使ってませんよね?
 >だからまるで説得力がないんです。
 >口だけならなんとでもいえますから。

 なるほど、次のような考え方があったのですね。

 『NATROMさんの場合、抗がん剤を自分の体に一度も使ったことがないので、主張に説得力がない』

 『船瀬さんの場合、抗がん剤を自分の体に一度も使ったことがないが、主張に説得力がある』

 『ゆえに、NATROMさんの主張は間違っているといえる』

 このような考え方は初めて知りました。メシアさん、新たな視点の提示、ありがとうございました。
 また一歩、常勝のニセ科学批判批判への道に近づくことができた私であります。

メシアメシア 2017/01/27 20:42 TAKAさんへ
 どういう読解力をしているんでしょうか?私は『船瀬俊介はファスティングの効果を叫ぶだけでなく、みずからファスティングを実践しているから「ファスティングは有効だ」という言葉に説得力がある』といったんですよ。

 まあ、ここもたいした論客はいないみたいですね……。

メシアメシア 2017/01/27 21:43 NATROMさんへ
 今回のあなたの反論を読んで、あなたが金儲け目的の悪徳医師でないことがなんとなくわかりました。もしも自分の治療法が根本的に間違っていて、患者を死なせるようなことがあったとしたら、あなたは自殺して責任をとるタイプでしょうね。

 反論ネタはほかにも多く用意していたんですが、これで終わりにしたいと思います。

 最後に、船瀬俊介の最新作【ロックフェラーに学ぶ悪の不老長寿】という本を読んでみてください。そしてホメオパシー療法の医師に転職し、本当に病気に苦しんでいる人たちを救ってください。あなたの輝かしい未来を祈っています。

NATROMNATROM 2017/01/28 09:01 >私は『船瀬俊介はファスティングの効果を叫ぶだけでなく、みずからファスティングを実践しているから「ファスティングは有効だ」という言葉に説得力がある』といったんですよ。

標準治療を行う医師は、がんになったら標準治療を受けますが、メシアさんは説得力があるとはお考えにならないので?

標準治療を否定する人の中には、健康あるいは軽症のうちは代替医療を行っているものの、重症になったら標準治療を受ける人がいらっしゃいます。とくに、痛くなったらダメですね。まあ痛いのにガマンして代替医療を続けられても困るので、標準治療を受けるのはかまいません。医師は、そのような人に対して、「お前標準治療を否定していたじゃん。いまさら助けろって?」などと言ってはいけません。態度に出すのもだめです。「よく受診してくれました」という歓迎のメッセージを伝えなければなりません。


>今回のあなたの反論を読んで、あなたが金儲け目的の悪徳医師でないことがなんとなくわかりました。もしも自分の治療法が根本的に間違っていて、患者を死なせるようなことがあったとしたら、あなたは自殺して責任をとるタイプでしょうね。

自殺なんざしたくありませんので、治療をする時点でもっとも最高の治療を私は選択しますね。ただ治療法というのは時代によって変遷します。たとえば、β阻害薬という薬は以前は心不全には禁忌、つまり使ってはいけない薬でしたが、現在では心不全の治療薬の一つです。β阻害薬を使わなかったために患者を死なせていた時代があったわけですが、自殺して責任を取るようなことではありません。その時代でベストを尽くしたのですから。そして、いまではβ阻害薬が広く使用され多くの患者がが救われているのは、β阻害薬が心不全に効くことを医学論文に書き、検証してきた多くの医学者のおかげです。

現時点で、必要なときにβ阻害薬を使わないのはヤブです。β阻害薬に限らず、あらゆる分野で治療法は改善されてきているので、医学論文を読んで最新の情報を吟味し、常に最適の治療を行えるよう医師は努力し続けなければなりません。また、治療法を改善できる可能性に気づいたら、医学論文を書いて多くの医師に検証してもらい、本当に良い治療法なら多くの患者さんに使ってもらうようにしなければなりません。それが医師の責任です。

医学論文を書かず、専門家からの検証から逃げて、騙されやすい一般人向けに標準治療を否定する一般書を書いて小銭を儲ける医師は、無責任きわまりない最低の部類です。


>最後に、船瀬俊介の最新作【ロックフェラーに学ぶ悪の不老長寿】という本を読んでみてください。そしてホメオパシー療法の医師に転職し、本当に病気に苦しんでいる人たちを救ってください。あなたの輝かしい未来を祈っています。

論文なら読みます。質の高いメタアナリシスでホメオパシーの有効性が証明されたら、今日からでもホメオパシー療法をはじめます。

bladeblade 2017/08/27 17:18 私も船瀬氏の動画は結構見ました。しかしNATROMさんのお話も「固形癌は抗がん剤で完全に完治する事は出来ない」とある意味、船瀬氏の説を認められている様にしか取れません。そしてそれは真実なのでしょう。

NATROMさんの主張は広く数有る癌の中から「血液系の癌」まで一絡げに括って誤解を生む様な表現をされる船瀬さんの主張は如何なものか?と言うものでしょう。

私はある部分では船瀬氏の話は支持しますが、有る部分では支持しません。それは船瀬氏の主張作品が面白可笑しく世に受け入れられれば、それだけそれを見るリスナーも広がり、船瀬氏により救われる癌患者も広がるでしょう。「それに繋がらない患者も勿論居るでしょう。」

しかしその事は、日本の三大治療によって莫大な利益を得ている人達の食い物にされている信者が、今度は一転して船瀬教の教本を挙って購入し、船瀬氏に莫大なお布施「利益」を献上する構図に対する違和感です。

船瀬氏がどれだけこの件で儲けたのか分かりませんが、笑いが止まらないのでは?と想像してしまう私は癌患者にとって悪魔でしょうか。

NATROMNATROM 2017/08/27 17:47 bladeさん、コメントありがとうございました。bladeさんは、私の主張についていくぶんかは誤解なさっているようなので、ご説明いたします。


>私も船瀬氏の動画は結構見ました。しかしNATROMさんのお話も「固形癌は抗がん剤で完全に完治する事は出来ない」とある意味、船瀬氏の説を認められている様にしか取れません。そしてそれは真実なのでしょう。

船瀬氏の説を私はまったく認めていません。船瀬氏の説は「固形癌は抗がん剤で完全に完治する事は出来ない」という主張にとどまらず、延命どころか、「抗がん剤で殺される」というものです。

・抗がん剤で完治はできないが延命は可能である

という主張と、

・抗がん剤で殺される

という主張は明確に異なります。抗がん剤のメリット、デメリットを正しく理解し、「延命は可能だとしても完治しないなら抗がん剤は受けない」と患者さんが意思決定したのであれば、これは問題ありません。しかし、「抗がん剤で殺される」という間違った情報により意思決定したのであれば、「船瀬氏により救われる癌患者」どころか、「船瀬氏により騙された癌患者」に過ぎません。

bladeblade 2017/08/27 18:17 NATROMさん、早速のコメレス有難うございます。

そして早速ですが反論させて頂きますね。貴方は抗がん剤によっての延命効果が有ると仰いますが、その副作用による苦しみがどれ程の物かは発言なさいましたか?

一説によると抗がん剤の基本は「毒ガス兵器マスタードガス」ですよ?要はこれを薄めた物が抗がん剤と言う事ですね。

船瀬氏が厚生労働省薬事課へ問い合わせた処「大変な猛毒で御座います!これでお亡くなりになるそう言った方が大勢いらっしゃいます。」と担当から受けた回答は事実だと言う事です。

更に「抗がん剤は発ガン性物質だと聞いたのですが?」

回答「大変な発ガン性物質で御座います。。。」

これが事実なら「抗がん剤に殺される」は言い過ぎでも何でもないと思うのは万人の思う処。

そして私は2年前「椎茸菌糸体」について徹底的にネットで調べていた時にある医者のブログを目にしました。

そこにはその医者が担当していた末期癌患者さんの、抗がん剤による後遺症の悲惨さが綴られていました。

口内乾燥とひび割れ、食欲不振、嘔吐、助かる見込みの無い治療…

「果たしてここまで苦しませて生かす事に意味があるのだろうか」と自問自答し悩む医者。

しかし遺族はお願いしますと。

そして数日後、その患者さんは病院の何階だったか飛び降り自殺されたそうです。「どれだけ辛かった事か…」

医療とは、生きる事とは、生きる事の意味とは

本当に意味のある医療とは?

国とお医者さんには是非考えて頂きたいテーマですね。

NATROMNATROM 2017/08/27 19:14 bladeさん、コメントありがとうございました。

>そして早速ですが反論させて頂きますね。貴方は抗がん剤によっての延命効果が有ると仰いますが、その副作用による苦しみがどれ程の物かは発言なさいましたか?

抗がん剤の副作用については、おそらくはbladeさんや船瀬氏よりかは、存じております。抗がん剤には副作用があります。まれながら致死的なこともあります。そうしたことをひっくるめて抗がん剤には延命効果があります。

船瀬氏が「抗がん剤には延命効果があるけれども、副作用もある」と主張していれば問題はありません。しかし、船瀬氏は延命効果について触れていません。「死因の8割は抗がん剤の副作用」というのも虚偽です。実際には大きくとも数%、現在では固形がんに対する延命を目的とした抗がん剤治療では1%以下です。患者さんには正しい情報を提供されなければなりません。そして、船瀬氏は虚偽の情報を垂れ流しています。

ついでに言えば、抗がん剤の副作用対策はきわめて進歩し、かつまた、抗がん剤の使用方法も改善してきました。いまどき、食欲不振・嘔吐がある末期癌患者に抗がん剤は使いません。抗がん剤の続行を希望する本人や家族に対し、中止するよう説得することもよくあります。患者さんが自殺したというブログを書いた医師は、だいぶ昔の経験を書いたか、もしくはただのヤブです。

一般書やネットの情報ではなく、信頼できる情報源にあたってくださることを願います。「本当に意味のある医療」とは、患者と対話しながら、副作用をできるだけ小さく、効果をできるだけ大きくすることを目指した、最新の情報を取り入れた医療です。

2009-12-04 ホメオパシー治療によるヒ素中毒

[][]ホメオパシー治療によるヒ素中毒 ホメオパシー治療によるヒ素中毒を含むブックマーク



  ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;   ホメオパシーはきわめて
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  薄められているから害がない…
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゛
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゛: Y;;f.   俺にもありました
    ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!



ホメオパシーが批判されている主な理由は、ワクチン否定といった現代医学否定と結びついているからである。ホメオパシーで処方されるレメディーは、元物質がほとんどあるいはまったく含まれないほどに希釈されており、ゆえに少なくともレメディー摂取そのものには害はないと一般的には考えられている。しかしながら、例外もあるようだ。インドでの話であるが、Chakraborti et al.が、2003年に、ホメオパシー治療によるヒ素中毒の3例を報告している*1。サマリーを引用して訳す。


Homeopathic medicine is commonly believed to be relatively harmless. However, treatment with improperly used homeopathic preparations may be dangerous. CASE REPORTS: Case 1 presented with melanosis and keratosis following short-term use of Arsenic Bromide 1-X followed by long-term use of other arsenic-containing homeopathic preparations. Case 2 developed melanotic arsenical skin lesions after taking Arsenicum Sulfuratum Flavum-1-X (Arsenic S.F. 1-X) in an effort to treat his white skin patches. Case 3 consumed Arsenic Bromide 1-X for 6 days in an effort to treat his diabetes and developed an acute gastrointestinal illness followed by leukopenia, thrombocytopenia, and diffuse dermal melanosis with patchy desquamation. Within approximately 2 weeks, he developed a toxic polyneuropathy resulting in quadriparesis. Arsenic concentrations in all three patients were significantly elevated in integument tissue samples. In all three cases, arsenic concentrations in drinking water were normal but arsenic concentrations in samples of the homeopathic medications were elevated. CONCLUSION: Arsenic used therapeutically in homeopathic medicines can cause clinical toxicity if the medications are improperly used.

ホメオパシー薬は比較的無害であると一般的には信じられている。しかしながら、不適切に使用されたレメディ*2による治療は危険であるかもしれない。症例報告:症例1は長期間のヒ素含有レメディに続く短期間のArsenic Bromide 1-X使用後に黒皮症と角化症を呈した。症例2では皮膚白斑を治療しようとしてArsenicum Sulfuratum Flavum-1-X (Arsenic S.F. 1-X)を摂取した後に砒素黒皮症が出現した。症例3は糖尿病を治療しようとしてArsenic Bromide 1-Xを6日間使用し、急性胃腸症とそれに続いて白血球減少、血小板減少、斑状落屑を伴うびまん性皮膚黒皮症を呈した。症例3は、およそ2週間以内に、中毒性多発神経障害が出現し四肢麻痺となった。3人の患者の髪や爪などの組織中ヒ素濃度はかなり高かった。3人の症例において、飲用水のヒ素濃度は正常であったが、ホメオパシー薬のサンプルのヒ素濃度は高かった。結論:不適当に使われるならば、ホメオパシー薬において治療的に使われるヒ素は臨床的毒性を引き起こしうる。


一言で言えば、ホメオパシー薬の中にはやたらとヒ素濃度が高いものがあるため、ヒ素中毒を起こしうるということ。"arsenic poisoning due to incorrect compounding of their homeopathic preparations.(レメディの不適切な混合によるヒ素中毒)"とあるところから使用方法が不適切であったのは確かなようだが、同時に"we found evidence of poor quality control in the preparation of homeopathic medications containing arsenic(我々はヒ素含有レメディにおける劣悪な品質管理の証拠を発見した)"ともある。市販されているレメディのヒ素濃度を測定すると、ヒ素濃度が低いはずの製品で高いヒ素濃度を示したりした。"Since there is little quality control and no prescribing rules or regulations for the sale of homeopathic medicines, the potential toxicity of the product puts users at significant risk.(ホメオパシー薬販売のためのルールあるいは規制はなく、ほとんど品質管理がなされていないため、製品の潜在的毒性はユーザーにとって重大なリスクになる)"とのこと。

症例が摂取したレメディのヒ素の濃度は、たとえば症例3では53.5 g/Lとある。アルコール溶液のタイプで、本来は水に数滴垂らして服用するものらしい。症例3の合計摂取量は6日間で144mg(As3+として)とあり、原液で3cc弱相当である。ヒ素の毒性について調べてみたら「5〜50mgで中毒症状をおこし、致死量は5〜7mg/kg」とあった*3。体重50kgとしたら、致死量は250〜350mg。原液で約5cc〜7ccである。かなり危なかった。

通常の市販薬だって用量・用法を間違えれば危ないのであるが、そもそもホメオパシーは適切な量を使用したってプラセボ以上の効果はないのであり、リスクと見合わないだろう。また、市販薬は、医師が処方する薬と比較して安全なものに限られ、同成分の薬でも用量は少なめに設定してある。一方、ホメオパシーでは、希釈すればするほど効力が高まるとされているため、低希釈のものはセルフケアに使用され、高希釈のものはホメオパスでないと処方できなかったりする*4。逆だろ。

上記症例はインドのものであり、先進国のホメオパシーなら安全だと思われる方もいらっしゃるかもしれない。しかし、「忘却からの帰還」の■嗅覚喪失という副作用のあるホメオパシーレメディに対してFDAが警告・消費者に使用停止と破棄を勧告で述べられたように、先進国で販売されているレメディにも有害なものがある。レメディに薬効があるのなら、実は有害であるという小さい可能性に目をつぶるのもいいだろう。しかし、何度も述べるように、レメディにはプラセボ以上の効果はないのである。わざわざ高い金を払って、何が入っているのかわからない砂糖玉を、何度も子供に飲ませるのは賢いとは言えない。



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■癌霊1号が白血病に効く!代替医療が標準医療になるとき

*1:Chakraborti D et al., Arsenic toxicity from homeopathic treatment., J Toxicol Clin Toxicol. 2003;41(7):963-7.

*2:homeopathic preparationsをレメディと訳した

*3:URL:http://www.cute.to/~dent_rie/hiso.htm

*4:「希釈回数が多くなればなるほどポーテンシーは高くなり、ポーテンシーが高いほど、過去のトラウマや遺伝的な疾患などの深い部分に。低いほど、比較的浅い子供の熱などの急性症状などに作用すると言われています。(中略)家庭で使用するなら、やはり30C・200Cのものが適していると考え、キットは30C・200Cで構成されています。エレメントセットに入っている、12XのXは10倍稀釈を意味し、ホメオパシー的ビタミン・ミネラルと考え使用してみてください。Mは100万倍希釈を意味し、ホメオパス(ホメオパシーの専門家)にかからないと、処方することは出来ないポーテンシーです。ご自身でキットをお使いいただき、高ポーテンシーを試してみたいと思われた方は、電話相談をご予約下さいね。」 URL:http://www.homeo-re.com/hpgen/HPB/categories/35432.html

kairusyukairusyu 2009/12/04 19:22 すごい事件ですね。日本じゃあ、まず、起こらない……ですよね。
1.無機砒素は日本だと毒物指定されてるので、日本なら売ったり飲んだりが相当起こりにくい(だろう)。
2.数年前にカレーに無機砒素入ってたような事件もあったので毒物として広く認知されている。(逆に毒も薄めればryとかいう屁理屈のないことを願いつつ)

余談、私も砒素を含んだ半導体を作ったことあるんですけど、劇物以上に取り扱いが厳しいですね、やはり。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2009/12/04 22:07 日本では起こらない……そう信じたいです。
ですがホメジャが国内でレメディを作っているとしている会社の登記簿の目的欄には
「毒物・劇物の輸入・製造・販売」とあります。
もしも本物を使っていたら……事故の可能性が全く無い訳じゃないかもしれませんね。

Seagul-XSeagul-X 2009/12/04 22:53 ホメオパシーじゃないけど、まず起こらない、ゲルマニウム中毒ってのが起こったことがありましたね、日本では。

NATROM様への御願いNATROM様への御願い 2009/12/05 13:02 先日は不用意な書込みを削除して頂きありがとうございました。
これまでのブログを拝見して、科学的リテラシーを持つ事の重要さ、
現代医療の全否定の愚かさはよく理解できました。
ですが、現代医療も万能ではないというのも、医師であるNATROMさまはよく
ご存知だと思います。
たとえば薬害エイズ、B型肝炎、ハルシオンやサリドマイドの薬害しかり・・・
http://www.choicetheory.net/kcc/mental-health.html
このような薬害から逃れるすべは一般人には無いのでしょうか?
また、海外では禁止されているが日本では許可されているグレーゾーンの
薬物がどんな物なのか?
それを知るすべは一般人にはほとんど無いので実情です。
そういった、未知への恐怖がホメオパシーはマクロビなどの
非科学的な物への盲信に繫がる様に思います。
NATROMさまにはそういった現代医療のグレーゾーンなどについても
是非切り込んで欲しいのです。
現代医療の全否定は間違っています。ほとんどは信頼に足るものだと思っています。
ですが、現代医療や現在の疫学調査結果などが全て正しい、と思うのも間違っていると思います。論文を査読するのも、調査を行うのも人間だと考えると絶対は在りません。
何の科学的な根拠も無い代替療法を信じる気は毛頭ないのですが、
だからといって現代医療を100%信じる気にもなれません。
なにを疑い、何を信じればよいのか。
そういったことを判断する材料をもっと提供して頂ければ幸いだと思っております。
トンデモを批判するのは、読者が科学的思考の過程を学べるし、騙される人間を減らすという意味でも大変素晴らしい事だと思います。
また、自身の不利な書込みについてもオープンになさっているその態度もなかなか出来る事ではありません。
そんなNATROM様だからこそ御願い致します。現代医療のグレーゾーン。そういった部分にも言及してはいただけないでしょうか?

zororizorori 2009/12/05 14:10 >現代医療や現在の疫学調査結果などが全て正しい、と思うのも間違っていると思います。

>だからといって現代医療を100%信じる気にもなれません。


「現代医療や現在の疫学調査結果などが全て正しい」などと思っている人なんているんでしょうかね。
仮にいるとしたら、現代医療や疫学や科学というものをまったく理解していないわけですね。

NATROM様への御願いNATROM様への御願い 2009/12/05 14:30 >「現代医療や現在の疫学調査結果などが全て正しい」などと思っている人なんているんでしょうかね。
>仮にいるとしたら、現代医療や疫学や科学というものをまったく理解していないわけですね。

そう言われるのは判ります。
でも、膨大な知識を持つ専門家なら冷静に医療や学問の限界を判断できるでしょうが、
科学的な知識もそれほどでもなく、医学的な知識も大してない人がほとんどでしょう?
どんな場合に正しくなくて、どんな時に正しいのか?
いちいち全ての論文を読んで、調べて判断するのは現実的には不可能です。
お医者さんから薬を貰うとき、治療を受ける時、薬局で薬を買うとき。
そういう時にほとんどの人は、この薬・治療は必ず正しい、と思って使用すると思いますよ。
でも、現実には正しいといわれた薬・治療が正しくない時がある。
そういう不安は専門家の方には判り図らいのかもしれませんが、とても大きいものです。
薬害などを聞くと、正にそういう正体不明の不安が首をもたげてくるのです。
医者は100%ではない。というのは良く判ります。
だからこそ、現代医療のここはグレーだよ、というものも示して欲しいと思うのは
そんなにおかしい事でしょうか?

NATROM様への御願いNATROM様への御願い 2009/12/05 14:42 具体的には、海外で禁止されているのにもかかわらず国内で流通している薬、
ありふれた病気の死亡率(治癒率は良く聞きますが、死亡率はあまり聞きません)
出産時の危険率の推移、アトピーの発症率の推移に関する考察、
NATROMさんが感じる医者の限界、
医学がどれほど進化して来たのか、また、医学の限界や問題点は何なのか?
まあ、自分で調べろと言われればそれまでですが・・・

NATROMNATROM 2009/12/05 15:15 >なにを疑い、何を信じればよいのか。

それは私が教えて欲しいぐらいですねえ。親戚が骨折したことがあるのですが、ほとんど整形外科医に「おまかせします」状態でした。自分でいろいろ調べて治療方針に口を出すことは、お任せに比べて、コストもかかる上に間違う可能性が高いです。稀に、インターネットなどで仕入れた知識であれこれと検査や治療を希望される患者さん・ご家族がいらっしゃいますが、正直とてもやりにくいです。かといって、はじめから「すべておまかせします」じゃ、手を抜かれるかもしれないという不安もわかります(私の親戚の場合は、「医師が身内にいる」ということ自体が、いい加減な治療を行わないような動機が整形外科医に対して働くことになりますので、他のみなさんと比較すると有利な立場にありました)。「基本的には信頼していますので、こちらが疑問に思っていることは教えてください」というスタンスが理想的でしょうか。医学知識はなくても、的確な質問をされる患者さん・ご家族はいらっしゃいます。

信頼したはずの医師が実はダメダメでした、なんて可能性もあります。重大な病気のときは、セカンドオピニオンを聞くのが対策になります。セカンドオピニオンを嫌がるような医師は、それだけでダメポイント1点獲得、という感じです。インターネットが使えるのなら、医師が集う場所で聞いてみるのも手です(たとえば、「mixi総合医療センター」の「トピックたてるまでもない細かい質問」トピックとか)。教えたがりの医師もいますので、礼儀正しく質問すれば、それなりの情報が手に入るでしょう。「詳しくは主治医に聞け」と言ってくれる人を信用してください。あと、お礼も忘れずに。薬害については、確率が小さいのと、心配してもどうしようもないのとで、気にしないで良いと思います。現代医学のグレーな部分を的確に指摘できる能力があれば、ここではなく、ちゃんとした場所で発表します。

NATROM様への御願いNATROM様への御願い 2009/12/05 15:42 丁寧な御回答、どうもありがとうございました。
このような不躾な質問に対しても誠実な回答をして頂いて、本当に感謝しています。

>基本的には信頼していますので、こちらが疑問に思っていることは教えてください」というスタンスが理想的でしょうか。

医師も人間な以上、はじめから疑ってかかれば良い気分はしないのは当然ですね。
ただ、最近のお医者さんの過酷な労働状態を見ると、診せるこちらも怖い。月に休み無しの当直複数回とかありえない。
この勤務では、ただ起きて動いているだけでも超人的と思えるのに、ミスったら人が死ぬ。というハードなお仕事。使命感がなけりゃやってられないと思います。
ちょっとした風邪とか擦り傷は自分で直す。今までなったことのない様な不調は、掛かり付け医に診せる。
勤務医さんがいる大病院は最後の手段。位に考えていた方が良いのかな?と個人的には思います。
自分の健康は極力自分で維持して、おかしいなと思ったらお医者様のご厄介になる。
そういう生活を心がけようと思います。

お医者様にかかるときは、このアドバイスを参考にしたいと思います。
お忙しい中、本当にありがとうございました。

zororizorori 2009/12/05 22:14 具体的にはNATROMさんから適切で丁寧な説明がありましたので蛇足ですが、思うところを。

>だからこそ、現代医療のここはグレーだよ、というものも示して欲しいと思うのは
>そんなにおかしい事でしょうか?

気持ちは理解できますし、おかしいこととは思いません。しかし

>なにを疑い、何を信じればよいのか。

とも感じていらっしゃるわけですね。
ならば、「グレーだよ」と示してくれた人を信じてよいと示して欲しいとなりませんか。
それではキリがありません。専門的なことは素人には分かりませんから、専門家に任せるとして、
どの専門家が信頼できるかは自分で判断するしかありません。

確実でないと不安ですが、不確実性に耐える必要があります。完全に確実なことなどほとんどありませんから、
完璧を期待しすぎるとかえって不安が増すのじゃないでしょうか。

有る意味あきらめも必要です。最近はインフォームドコンセントが進んでいますが、これなどは、グレー部分を説明して、判断は患者さんがしてくださいということじゃないかと思います。私も昨年、放射線治療を受けるか受けないか悩みました。判断が裏目に出た場合は諦めようと覚悟を決めると悩みも軽くなりました。

pikapika 2009/12/06 12:12 こんにちは。
また面白いものを見つけちゃいました。(笑)

ホメオパシージャパンが扱うレメディーの中で、ヒ素と関連していると思われる商品は、HPを見る限り3点(Ars-i. / アーセニカムアイオド、Ars-s-r. / アーセニカム ソーフ ルブ、Ars. / アーセニカム)あるのですが、最後の「Ars. / アーセニカム」の商品説明で書かれていることが面白いです。
http://www.homoeopathy.gr.jp/cart/hj/index.php?m=search_prod_name&out_html=search_hj&remedy_name=Ars.

「生まれたからには死なねばならないという事実を受け入れる」

冗談キツイです。恐くて飲めないです!(笑)

FMAPFMAP 2009/12/06 20:02 要するに、一口に「ホメオパシー」と言っても色々、ということ

その状態から脱するには、ホメオパシーを定義して、ある程度、禁欲的に考察しないと

FMAPFMAP 2009/12/06 20:04 別にホメオパシーに限らないんですが

RyoRyo 2009/12/07 10:57 ホメオパシーを推進したりレメディを販売する人々には、医薬品の製造販売に関する規制がどんなもので、どういう経緯でこういう規制が整備されてきたのか、じっくりきっちり勉強していただきたいものです。
日本のGxPや、Part11、GAMP5とか、そこまで必要ですかと言いたくなるくらいガチガチですよ。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2009/12/07 12:09 由井氏(ホメジャ)は、レメディーと薬事法の関係についての質問にこのように答えています(一部)。
>薬事法は薬局や医療品、医療用具等の基準・検定・取り扱いについての決まりごとですね。
>ホメオパシーの治療において使うレメディーは、砂糖玉であります。
>これは、成分を調べても原物質は一切含まれていませんし、効果効能もうたっていません。
>マテリアメディカは、レメディーをとり、そのプルービングとして出た症状(実証)を書きまとめたものです。
>また、厚生労働省にも行きまして、確認いたしましたが、これは、薬とはいえないし、薬となることはないでしょうとの話でした。
>そのときに、このような、例を出してくれました。
>「ピアノの音を聞いて、ある病気が改善したとしたら、このピアノの音楽は薬になりますか?
> これは薬と呼ぶことはできません。それと同じことです。この砂糖玉は薬になることは、ありえないことです」
>という説明でした。
薬として扱わないことで、薬事法の適応外とする戦略でしょう。

また日本ホメオパシー振興会のコンテンツ「法的環境とホメオパシー」では
・どうやって売ればレメディーが”薬事法”に触れないか
・どうすればホメオパスが行うセッションが”医療行為”と見なされないか
のレクチャーを薬剤師出身の弁護士がしています。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091204

2009-12-01 インフル除けお守りから「許せない度」を考察してみる

[][]インフル除けお守りから「許せない度」考察してみる インフル除けお守りから「許せない度」考察してみるを含むブックマーク

ニセ科学批判批判の典型例として「お守りは批判しなくていいのかよ」というものがある。これまた典型的な反論は「お守りを売る側は科学を自称してないだろ」である。ニセ科学は「科学を装っているが科学でないもの」と定義され、お守りは別に科学を装っていないのでニセ科学批判の対象外である。実際にお守りが批判の対象になることはほとんどないのだが、以下の事例は少し考えさせられた。


■新型にも御利益、インフル除けお守り登場(読売新聞)

 お守りは縦7センチ、横4センチ。白地に黒色で「長浜八幡宮御守護 インフルエンザ病除け」と書かれている。財布やかばんに入れて肌身離さず持ち歩けるよう、プラスチック板でカバーし、お札のように仕上げている。

 このほか、「高血圧」「糖尿病」など9種類の病の平癒を祈願するお守りもある。いずれも1個500円。当面、マスクも無料配布する。


別に批判しようとして引用したわけではない。ニセ科学ではないし、容認できる範囲内だと思われる。しかし、単なる「病気平癒」のお守りと比較すれば、心に引っかかるものがある。「許せない」の端と「許せる」の端をもった直線を仮想するとして、科学的根拠のない健康器具を癌に効くと偽って高価で売りつけるのは「許せない」の端に、お守りやおまじないの類は「許せる」の端に配置できるだろう。「良心的な」ホメオパシーは両端の間のどこかに位置する。もちろん、人によって「許せない」側に近いか、「許せる」側に近いかの違いはある。「許せる」「許せない」というのは主観的な判断であるが、その判断の根拠がどの辺にあるのかを考察してみたい。私の感覚では、インフル除けお守りは、確かに「許せる」側にずいぶん近いが、若干は「許せない」よりにあると思うのだ。


                 「良心的」
         お守り   ホメオパシー  バイオラバー
            ↓        ↓       ↓
          許せる     普通    許せない
           ┝━━━━━┿━━━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ / インフル除けお守り
  彡、   |∪|    ,/ はこの辺
  /__  ヽノ   /´
 (___)     /


なぜ、「インフル除けお守り」を、若干とはいえ許せないように感じるのだろう。たとえば、お守りをさらに細分化し、「癌」「ポリープ」「炎症」「潰瘍」などの疾患別や「肝臓」「膵臓」「胃」「大腸」などと臓器別にして、大腸癌の肝転移の患者さんに、「大腸、肝臓、癌に加えて、さらに『免疫力アップ』のお守りをお勧めします」などとやったらどうだろう。これはかなり「許せない」側に位置すると感じる。なんでだろう?お守り1個1万円を取ったら、もうアウトだと思える。別に、科学を自称していなくてもだ。

細分化お守り商売を許せないと感じる理由の一つは、たとえ明示的に科学を装っていないとはいえ、「癌」「肝臓」といった科学の用語を転用している点があるだろう。結晶やら波動やら科学っぽい用語を並べて商品を販売していれば、いくら「ポエムだ」と言い逃れたところで、実質的に科学を装っているとみなされるのと同様である。ニセ科学かどうかは「許せる」「許せない」の判断基準の一つに過ぎず、別のファクターも関与している。金額が高くなると「許せない」度が上がるように感じるのは、明らかに「ニセ科学かどうか」とは異なる基準による。「水からの伝言」が批判された理由も、それがニセ科学であるからという他に、たとえば、言葉の善し悪しを水の結晶の美しさで判断するのは思考停止である、といった別の理由もあった。ポエムとしても質が悪いというわけだ。言語化するのは難しいのだが、「インフル除けお守り」も、「お守りとしても質が悪い」と言えるような違和感を感じるのだが、皆さんはどう思うか。



関連記事

■「水からの伝言」は科学を自称していないから疑似科学ではない?

Seagul-XSeagul-X 2009/12/01 18:08 神田明神のIT情報安全守護はどの辺の位置づけになるでしょう?

電気屋電気屋 2009/12/01 18:44  ITお守り、初見で即購入シマスタ。
 なんつか、デジタル機器っつー最もお守りが効きそうもないもののお守りって点が逆におかしかったし、最もお守りと縁がなさそうに見えて、HDDクラッシュなんて運だのみ以外の何者でもないよなァとか思ったし。
 でも、目玉のシールとかは買う気も起きないし、かなーり許せない感じ。

松田松田 2009/12/01 19:39 「お守り」や「魔よけ」を自称している時点で非科学的と同意だと思うので、許す。
というか、「許す」「絶対に許さない」に分けて欲しかった。

ぺろきぺろき 2009/12/01 21:26 1.無知な人間の不安を煽っている
2.間違った理屈をもっともらしく見せようとしている

どちらにも当てはまらなければ私は許します。
騙される方も悪い詐欺ってのは確実に存在するし、
イワシの頭に100万円払うのも個人の自由かなと。

普通の電気設計者普通の電気設計者 2009/12/01 21:53 放射電波封じの御札があったら買ってしまいそうです。部品登録出来るかな。

かものたぬきかものたぬき 2009/12/01 23:43 ”ITお守り”は笑って許せます。もしかしたら買うかもしれない。
”インフルエンザお守り”はちょっと引っかかります。
マイクロプロセッサ遊びは趣味なのに対しインフルエンザは仕事に近いせい
かもしれませんが、やっぱりHDDクラッシュは被害が大きくても命に別状は
ないのに対して、インフルエンザは現実に身の危険を感じるというのが
大きいと思います。
”人の弱みにつけこむ度合い”というのも判断基準のひとつかと思います。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/02 01:47 私は”ITお守り”の方がよっぽど仕事に近いですが、それでも”ITお守り”の方が笑って許せますね。
実際、IT系といえなくもない仕事で、職場には神棚があったりします。それは、できることは最大限やった上での最後の神頼みという認識ですし、職場関係の人を見てもその認識にブレはないので、まあそんなのもありかなと。
”インフルエンザお守り”も、ワクチン等の防疫の努力を最大限した上での最後の神頼みという認識での使われ方であれば問題に感じないと思いますが、ここでのコメント欄への書き込みを見ていると、そういう人ばっかりでも無いと思ったので。

車丹波守義照車丹波守義照 2009/12/02 05:41 「ケイケイ神(咳々神:百日咳の神様)信仰」に毛の生えたようなものだと思えば良いのでは。
歯痛とか安産とか、目的に特化した神様は珍しくないと思われます。
いわんやお守り。

zororizorori 2009/12/02 07:18 明示的に科学だと自称していなければ、ニセ科学ではなく許されるわけでもありませんね。
そうでなければ、ポエムだという「水伝」は許されることになってしまいます。

言葉だけでなく、態度や行為といった全てを含めたものから人は判断するのだと思います。
二重盲検法の必要性とどことなく符合するものがあります。

おまじないといっても許せたりそうでなかったりするのはそういうことかなと。

KosukeKosuke 2009/12/02 08:57 松田さん 2009/12/01 19:39
> というか、「許す」「絶対に許さない」に分けて欲しかった。

「そういう単純二分法的線引きは結局無理なんだよね、その中間の微妙なところは各人の主観なんだけど、それでも何らかの順序付けはできるのではないか、そしてそれは、ある程度共有できるのではないか」というのがこのエントリーの主旨なんですよ。

koikoi 2009/12/02 09:53 横ですが、「絶対に許さない」は、「絶対に許さない、絶対にだ」というネタだと思います。

新型インフルエンザお守りは科学としては許せますが、商売としては少し品がないなぁと思います。がんとかポリープとか品揃え豊富になると、かなり品がないなぁと思います。

numachinomajonumachinomajo 2009/12/02 10:19 何かもうこういうエントリ読むと「許せないとかいう高慢な態度が許せない。」とかいう高慢な人が乱入してくるんじゃないかとか思ったり。

KosukeKosuke 2009/12/02 12:04 ネタとは気が付かんかった (´・ω・`)ショボーン

WIXWIX 2009/12/02 13:11 車丹波守義照さん

せっかくの機会なので良ければ教えてほしいのですが、
こういう話題の時にちょいちょい登場する「思えば良いのでは」発言の真意ってのが良く分からんのですよ。

今回のことでいうと、NATROMさんがインフル除けお守りのことで心の平穏を乱しているようにでも見えてるんでしょうか?それとも全人類がそういう風に思えば何の問題もなくなるのにって意味?

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2009/12/02 13:42 「「許せないとかいう高慢な態度が許せない。」とか言う超高慢な人も許せるので私は超謙虚な人間です」
Q:誰が一番高慢でしょう?
A:メタゲームはほどほどに。健康のために適切な服用量を守りましょう。

NATROMNATROM 2009/12/02 18:01 NATROMさまへの御願いさんへ。ご助言ありがとうございました。不毛で無益な時間を過ごしているなあと自分でも思いつつ、それなりに楽しいので時間を費やしていました。ぼちぼち飽きつつも、エンディングのないゲームをダラダラと続けていたようなものです。これからはなるべく建設的なことに時間を費やしたいと思います。あるいはゲームは一日一時間まで。

それから「精神疾患者」はNGです。挙げ足を取られないうちに削除しておきますのでご了承ください。

nn 2009/12/02 18:44 「インフルエンザお守り」のウリが、偉い高僧が特別にインフルのみの平癒を願って念を籠めたことにあるなら、個人的には全然OK。むしろ現に人智を超えるレベルで世間を襲ってる災厄に対して鎮静を願うのは宗教の仕事ですから、インフル無視して決まり切った儀式だけやってて何が宗教ぞ、くらいの感じ。

ポリープだろうと潰瘍だろうと同じスタンスであるならやっぱり僕は全然OKです(個別に祈祷して貰うならやっぱ病名くらい言うでしょし)ねえ。観光地の名前入りマグカップみたいな感じで「糖尿守り」とか「痛風守り」とか100種類あったら受けますw 粘膜層に念動が干渉して学会が注目してどうとか、妙なこと言い出したら当然その時点でNGですけど。

nn 2009/12/02 19:00 お守りの御利益コレクションのサイトがありました。
http://tencoo.fc2web.com/jinja/goriyaku.htm
「代金回収」「資産運用」「染物業繁盛」「和菓子業繁盛」「倉庫業繁盛」「ジャンボ宝くじ当選祈願」「サッカー必勝祈願」「ペットの安寧」とか、細分化の具合が素晴らしいです。健康系も目とか皮膚とか腰とか色々あるようで。そういえば「ボケ封じ」とか「ポックリ」なら昔から有名だし、「がん治癒」とか「メタボの女神様」くらいなら『かわいいなあ』くらいに思えてきました(^-^;)

neko73neko73 2009/12/02 20:59 金額が大きくなる程お守りを購入する側の期待が大きいので、その人が病院に行かないで神頼みをする可能性が高いから、金額と許せない度は比例すると思います。
あんまり高いのはカルト一歩手前という感じもするので宗教サイドも批判しろと思いますが…

ponpon 2009/12/03 00:01 > 金額と許せない度は比例すると思います。

それはごもっとも。
もう一つ、本人の怒りっぽさも比例します。

ponpon 2009/12/03 00:08 わざちプラセボを飲ませるのは許せるんでしょうか? 利くという嘘をついて、利かない薬を飲ませるなんて。そのせいで治療効果が悪化することもあるし。トンデモみたいですね。(誰にプラセボを飲ませるかはわからなくても、半数にプラセボを飲ませることはわかっている。)

なお、読売のリンク抜けていますよ。

NATROMNATROM 2009/12/03 08:40 読売のリンクは訂正いたしました。ご指摘ありがとうございました。「プラセボを飲ませるのは許せるのか」という指摘については、私はよく理解できませんでした。

ponさんへponさんへ 2009/12/03 10:30 >半数にプラセボを飲ませることはわかっている。

と仰っているので、臨床試験におけるプラセボの投与のことを行っているのだと思いますが、この場合、実薬の方も効くか効かないかは確定していません。プラセボと比較して効くか効かないかを今から検証しようとしているのですから。
そもそもプラセボが効かない薬と決まっているわけでもありませんし。疾患によってはプラセボで症状が改善することもよくあります。実際、実薬の副作用が強すぎて、結果としてプラセボの方が良く効いたなんてこともありえます。
それに、今は事前お知らせしますよ。「半数の人はプラセボに当たる可能性があります」ってね。プラセボは何なのかという説明もすると思います。

電気屋電気屋 2009/12/03 14:22  臨床試験のコトにちいてはすでに述べられてるので、ココいらに…

>利くという嘘をついて、利かない薬を飲ませるなんて。そのせいで治療効果が悪化することもあるし。

 臨床においてまっとーな医者が薬理的には効果の期待できない薬をプラセボ的に処方することはあるよーですが、心理的な効果は間違いなく期待してるので、「効かない」つもりでなんか処方しないはずですよ。「気休めになる」ってのは決して軽視していいものじゃないと思います。それは十分「効果」です。「薬効」か?と問われたら違うのかも知んないけど。

桜子桜子 2009/12/03 19:45 NATROM さま

こんばんは、桜子です。

読売のリンクが抜けていたのですね。
リンクされないのでどうしたのかしらと、まだここのブログに慣れておりませんので、そのせいかとも思っておりました。

で、リンク先をクリックしましたら、「許可されていません」と出まして、再度クリック致しましたら読むことが出来ました。

で、写真を見て驚きました。
お守りの持ち方があまりにもぞんざいです。
カメラマンの方の言いなりでそうなったのかも知れませんが。
神道のお作法には手の使い方のお作法があります。
たとえばご神饌を運ぶときは、両手で、目の高さで、掌を上に向けた捧げ持ちにします。
お守りですから、捧げ持ちと添え手が相応しいと思います。
つまり、片方の掌を上にして捧げ持ちのようにして、もう片方の手を添えるわけです。
商品ではないのですから、もう少し丁寧に扱って頂きたいですね。

なお、捧げ持ちというのは、上腕内側を使います。
ふつうの持ち方は「授け持ち」といいまして、掌が下を向きまして、これは上腕外側の筋肉を使います。
これは別に神道のお作法というわけではなく古来から日本人の生活の中に溶け込んでいまして、生活の中に筋肉のトレーニングが自然に出来るようになっています。
捧げ持ちをしない人は、年をとると上腕内側がたるんで、袖無しの服を着るとみっともなくなります。(o ̄∇ ̄)o

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/04 04:01 このご立派な蘊蓄も、
>本屋さんでの座り読みなのです。(o ̄∇ ̄)o
>飛ばし読みですからね。(o ̄∇ ̄)o
が根拠なのですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/04 10:56 こんにちは、桜子です。
お作法については『神社祭式行事作法』を根拠にしています。
この本は本屋さんには多分ありません。(o ̄∇ ̄)o
他は桜子の考えです。

ssssakurakossssakurako 2009/12/04 12:11 訂正
『神社祭式行事作法』
  ↓
『神社祭式同行事作法』

filinionfilinion 2009/12/05 13:32  まあ、あまり褒められた持ち方ではない気はしますが、
「財布やかばんに入れて肌身離さず持ち歩」
 くことを神社側が想定してるんだから、神棚に上げるような扱いをする必要もないかと……。
 まあ、本筋とそれますけど。
 
 私としては、「IT情報安全守護」が役所にあったりしたら許せない。
「肺機能お守り」が炭鉱にあったりしたらまた別の意味で許せない。
 ……本筋とそれてますかね。

小徹小徹 2009/12/05 15:08 「ITお守り」として、京都・嵐山の電電宮でお札を頂いて、職場に貼ってたことがあります。
開発した製品にちょくちょく不具合が出るものだから、「なんか祟られてるんじゃね?お札でも貼っとく?」みたいなノリで。
つまりは「祟り」のような、自分ではどうにもならないものへの対策(気休め)としてのお守りなのです。

自分では手を打てない事に対しての対策ですから、自分で手を打てる事に対してまでお守りに頼るようだと、ちょっと許せない度が上がる気がします。
# これはお守りを販売する(授与する)側ではなく、もらおうとする側への「許せない」ですね

例えば「商売繁盛」は許せるけど、「原価低減」「客単価向上」だと許せない度が上がります。やる事わかってるならやれよ、と。
それと同じように「疫病除け」だと許せるけど、「インフル除け」まで具体的に祈願するくらいなら、手洗いやらマスクやら自分ですることがあるだろう、となるのではないでしょうか。少なくとも私はそう思います。

ChimeraJpnChimeraJpn 2009/12/05 16:12 横レス失礼します。
私は,自社製の「バグ退散」「プログラム安産」の御札シールをパソコンに張り付けています。人事を尽くして天命を待つ…苦しい時の神頼みの心境で。テストを1か月繰り返したソフトでも,販売時には統計上5%の隠れバグを内包しているからです。
エクスキューズ御札は「バグではありません。仕様です。」というのも(以下略。

Atlantis.Atlantis. 2009/12/05 20:50 お守り、だったら、他者に対する願い、が真剣なら許しますが、弱みにつけこむのなら、許さない、という人間に対する評価と同じになります。ニセ科学じゃないなら、判断は人間評価と同じです。
新型インフルに対するお守りも、願いが真摯なものならいいですが、これをつけないと...という弱みにつけこむ場合は許しません。

あと、相手が頭下げているのに、罵倒したり、蹴りいれたりするような売り方というか態度に出ている場合も。
まあ、要は人間と同じです。

ちなみに、変な宗教団体とか、偽善な団体、人、ってのは、何故か高慢だったり、弱みにつけこんでたり、妙に人を罵倒してたりするのは、なぜなんでしょうかね。

それが目的だから、なのかな?

指相撲のまわし指相撲のまわし 2009/12/06 19:25 IT関連とはちょっと違いますが、IT御守り見てるとグレムリンを思い出す。映画の方じゃなくて元ネタの妖精の方。現代技術と古代呪術の融合によって生まれたなんだか微笑ましい概念として。
個人的に、人智を尽くせない部分を祈るというニュアンスが感じられると、ありだなぁと思うんですよね。バグとかどう頑張っても出る物は出るから、祈りたくなるのは分かるww
インフルが微妙に許し難い感があるのは、人智の及ばない範囲を祈るという印象が薄いせいかなと。人智を否定して祈るようなイメージがどこか沸いてしまう。
なんでこんなイメージ沸いちゃうのかっていうと、多分IT御守りを買うのは、ITに詳しい人だからだろうな、と想像できるからだと思う。(御守りが欲しいくらいITが生活に影響するのは、IT技術者だろうから)当然知識はありまくりの、人智尽くしまくりの上で「なんとかしてくれー(苦笑)」と買う姿が思い浮かぶんだけど、インフルは詳しくない人が買うイメージがあるから、人智尽くす前に買ってしまっているんじゃないかと邪推してしまうわけで。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2009/12/07 02:09 私はインフルお守りは問題ないって立場です。
「無病息災」のお守りも「インフルエンザ除け」のお守りもそれにあわせて祈祷してくれているのだろうし、金額も割高じゃないからです。
通常のお守りが細分化されていないのは大量販売するのに便利なだけで、依頼があれば別途オリジナルを作ってくれるんじゃないでしょうか?
インフルお守りが「高価な一点もの」から需要があって「大量生産品」で間に合わせるという流れなら、むしろ"許せる"のではないかと思えます。記事を信じるなら需要にこたえる形で作ったということですし。

桜子桜子 2009/12/11 14:23 filinionfilinion さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/05 13:32
> まあ、あまり褒められた持ち方ではない気はしますが、
> 「財布やかばんに入れて肌身離さず持ち歩」
>  くことを神社側が想定してるんだから、神棚に上げるような扱いをする必要もないかと……。
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おっしゃるとおりですね。
びっくりしまして、コメントを致しましてから、仕方がないとも思いました。

桜子桜子 2009/12/11 14:52 こんにちは、桜子です。

お守りなどは、何かに頼りたいという人間の智恵だと思います。
神道は長い年月を経ているだけありまして、いろいろと人間に都合が良くできています。
おばあさんがインフルのお守りを受験生の孫にあげれば、おばあちゃんも僕の体を心配して応援してくれていると励みになりますし、おばあさん側も受験の手助けをした気分になります。
お菓子をあげるよりも良いでしょう。
インフルエンザで熱が高くて辛いときにも、お守りを握っていれば我慢もしやすいかもしれません。
インフルエンザワクチンとインフルお守りと、どちらが重症化予防効果があるのか、興味がありますね。(o ̄∇ ̄)o

民俗宗教と言われます神道は、自分の都合が良いように「利用」すればよいと思います。
困ったときの弱みにつけ込む商売がたくさんありますから、そういうものにひっかからないように、神道に頼っておけばよいのではないでしょうか。
お金がかかりませんから。
ただし信じる気持ちの程度が問題ですが。(o ̄∇ ̄)o
正式参拝の時は別ですが、桜子はお詣りの時に、お賽銭を投げるということは致しません。
手水で清めた手で小銭を触りたくありません。
それに、清めた手を合わせるのが基本だと思っておりますから。
そして、お詣りに通うこと自体が運動療法や気分転換になります。
歩けないときや行きたくないときは、「遙拝」すれば良いのですから、本当に好都合です。

前に、近くの消防署か警察署(同じ日に行ったので忘れました)の署長室に、ものすごく大きい神棚がありまして驚きました。

トヨタ自動車は新車を発売するときは毎回、伊勢神宮でお祓いを受けるそうで、あるときの新車は、鳥居をくぐることが出なくてヘリコプターを使ったと伊勢で、聞きましたときも、驚きました。

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