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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2009-12-07 船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される!」批判〜

[][]船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される!」批判〜 船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される!」批判〜を含むブックマーク

船瀬俊介は自称環境問題評論家で、週刊金曜日編「買っていはいけない」の著者の一人です。このころから船瀬氏の主張には問題点が多くありましたが、最近、特に抗癌剤について看過できない主張を行っているので、ここで批判いたします。わからないことがございましたら、コメント欄かメール()でご質問してください。可能な限り回答いたします。ご自身や大切なご家族が癌にかかれば誰でも不安になります。抗癌剤を使うとなれば、治るのだろうか、副作用はどうなのだろうか、とあれこれと悩むのは当然です。しかし、無知に付け込む怪しげな主張に惑わされないようにしてください。少なくとも、最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確かです。反論があるという方は、コメント欄にどうぞ。


船瀬俊介氏の主張

船瀬氏は「抗ガン剤で殺される―抗ガン剤の闇を撃つ」という著作も書いていますが、ネット上で閲覧可能な船瀬氏の主張は、Youtubeでの10分足らずの動画、および、毎日新聞北海道版2007年2月24日の山田寿彦記者による記事があります。


「抗ガン剤で殺される!」船瀬 俊介 氏WF2006年3月(Youtube)

環境問題評論家・船瀬俊介さん講演(毎日新聞紙面から)


批判の対象とすべき事柄は複数ありますが、その中でも、今回は、「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」という主張の是非を検討します。


抗がん剤はがんを治せないと厚生労働省の技官が認めたのか?

厚生労働省に取材したんですよ。癌の専門技官、技官がいましてね、

要するに技官というのはプロ中のプロですよ。日本の厚生行政の。聞いたんですよ。

「ズバリ聞きます。抗がん剤はがんを治せるんですか」

「お答えします。抗がん剤ががんを治せないのは常識ですよ」

とはっきり言った。

厚生労働省のような公的な機関が抗癌剤が癌を治せないことを認めた!とびっくりしてしまう人もいるかもしれません。しかし、よく考えてみれば、「厚生労働省の技官が認めた」というのは、船瀬氏からの伝聞に過ぎません。取材の詳細はもちろんのこと、技官の名前すら出していません。どのようなやり取りがあって「抗癌剤が癌を治せないのは常識ですよ」と技官が答えたのかをよく考えてみる必要があります。厚生労働省の技官とのやり取りは、船瀬氏による捏造か、でなければ著しく文脈からかけ離れた恣意的な引用であると私は考えます。想像してみてください。たとえ船瀬氏が言うように癌患者を食い物にする「癌マフィア」による抗癌剤利権が存在するとしても、いや存在するとしたらなおさら、官僚が「抗癌剤が癌を治せないのは常識」などと回答するでしょうか。一口に抗癌剤といってもたくさんの種類があり、癌だって臓器別・組織別に多くの種類があります。「抗癌剤の種類、癌の種類、あるいは癌の進行度によって違いますので一概には言えません」といった官僚的な答えになるのではないでしょうか。医学的な知識がなくったって、船瀬氏の主張がおかしいことに気づくことはできるのです。


抗がん剤は固形がんを治せないか

厚生技官の答えが船瀬氏による捏造でないと好意的に考えたとすると、実際は固形がんに限っての話であるのを、その部分は伏せたものと思われます。固形がんというのは、白血病などの血液系の悪性腫瘍と違って、肺癌や胃癌や大腸癌のようなひと塊りになって発生するがんのことです。固形がんの治療方針は、基本的には、切除可能であれば外科的に切除します。なんらかの理由で切除しきれなかったときには、抗癌剤を使うこともあります。この場合、完全に治すことはできません。この意味において、「抗癌剤が癌を治せないのは常識です」。治せないのなら、いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。一例として、治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果を図でお示しします。


f:id:NATROM:20091207181333j:image

治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変貌

兵頭一之介、消化器病化学療法の進歩、日本内科学会雑誌 98(3):550 (2009)より引用




無治療であれば平均して6ヶ月の予後生存中央値が6ヶ月(半分の人は6ヶ月以上生きる)であったのが、抗癌剤の組み合わせによっては26ヶ月になっているのがおわかりでしょうか。もしあなたが不幸なことに治癒切除不能な大腸癌になったとしたらどうしますか?人によって抗癌剤を使わないという選択肢を取るのも自由ですが、抗癌剤による20ヶ月の延命は意味がないと考えますか?やり残した仕事を完成させたい。息子の卒業を見届けたい。娘の結婚式に出席したい。孫を一目でもいいから見たい。たとえ癌を治せなくても、これらの希望をかなえることに意味はあると私は考えます。もちろん、他のあらゆる治療と同じように、抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。施設によっては、外来で施行することもあるくらいです。

そのほかに、固形がんに対する抗癌剤は、外科手術のあとに再発予防目的で使用されることがあります。術後補助化学療法といいます。たとえば、リンパ節転移のあった大腸癌(stage III)の術後に抗癌剤を使用することは、再発率を下げ、生存率を改善するというエビデンスもあり、既に標準的な治療となっています。大きな癌の塊の全部を抗癌剤が殺すことはできませんが、大きな塊を手術で取ったあとに残った再発する芽になりうる小さな癌の塊ならば、抗癌剤によって潰すことができるのです。まさしく、根治のために抗癌剤を使うのです。


抗がん剤は血液のがんなら治せる

固形がんに限っては、条件付きで「癌を治せない」と言ってもまだ間違いではありませんが、白血病や悪性リンパ腫のような血液のがんについては、「抗がん剤ががんを治せない」というのは誤りです*1。固形がんと違って、血液のがんは、腫瘍細胞がバラバラになっていることが多く、そのために抗がん剤が効きやすいのでしょう。昔と比較して、どれくらい治るようになってきたのか、小児の急性骨髄性白血病を例にとってご説明しましょう。


f:id:NATROM:20091207180124j:image

AML(急性骨髄性白血病)の5年生存率の推移の比較

田渕健、小児がん治療の最近の進歩、急性骨髄性白血病、癌と化学療法34(2):156-161(2007)より引用

EUROCARE、MRC、SEERはそれぞれヨーロッパ、イギリス、アメリカ合衆国のがん登録システム

KCMCは神奈川県立こども医療センター



縦軸が5年生存率です。1950年ごろにはほとんど0%で、小児が急性骨髄性白血病に罹ったら5年は生きられなかったことを示しています。1970年ごろから少しずつ成績が良くなり、現在では50〜70%は5年間生きることができます。小児白血病の場合は再発する可能性もありますが、5年間生存できた人の多くは治ったとみなしてよいでしょう。厳密に言えば、白血病の治療は抗がん剤だけでなく、造血幹細胞移植や分子標的薬を組み合わせて治療します。しかし、治療の基本は抗がん剤によって白血病細胞を死滅させることです。他の治療と同じく100%治る保障はありませんが、抗がん剤は血液のがんを治します。このブログの読者の中にも、白血病からの生還者がいらっしゃると思います。

私が船瀬氏の主張を看過できない理由の一つは、小さいお子さんをお持ちのお母さん方の中に、船瀬氏の主張をたやすく信じてしまう人がいることです。ホメオパシーやワクチン否定とつながっていることが多いようです。Youtubeや講演会のDVDを見ることは、医学関係のページを読んだり生存率のグラフを見たりするのに比べてたやすいでしょう。深く考えずに、「抗癌剤は効かないんだ」と思い込み、それを他の人に広めているうちに、もし、子供たちの誰かが不幸にも白血病になったとしたらどうでしょうか。

いざ自分の身に降りかかってはじめて真剣に調べて、船瀬氏の欺瞞に気付くことができたら幸いです(このエントリーがそういう人たちの助けになりますように)。もし気付けなかったら?子供が標準的な治療を受ける機会を奪われたとしたら?標準的な治療で100%治すことはできませんが、70%ぐらいは治せます。一方、船瀬氏が勧めるような「笑い」や「生きる力」や「キトサン」で白血病を治せるという科学的証拠はありません。船瀬氏は「ガンで死んだら110番 愛する人は“殺された”」という本も書いています。もし、船瀬氏の主張を鵜呑みにした結果、誰かが亡くなったとしたら、まさしくその人は“殺された”と言ってよいと思います。




2012年8月16日追記。

■船瀬俊介氏「日本の平均寿命統計は捏造である」

 船瀬氏は「日本の平均寿命統計は捏造」であり、「日本人の実際の平均寿命は二人に一人は医者に殺される医療殺戮大国のため、推定ですが、せいぜい50〜60歳程度」とも主張しています。このような荒唐無稽な主張をする人を信用してもよいものか、よく考えてみましょう。



関連記事

■平沢進と物質X(ミラクルミネラルソリューション)

■船瀬俊介氏「日本の平均寿命統計は捏造である」

*1:細かい話をしますと、「癌」とは「上皮性の悪性腫瘍」のことを指し、造血細胞は上皮性組織ではありませんので、白血病は「癌」ではありません。よって、「抗がん剤は癌(上皮性の悪性腫瘍)は治せないとは言ったけれども、白血病については治せないなんて言っていない」という言い逃れが考えられますが、船瀬氏の他の主張(抗がん剤は細胞毒で生命を殺すために使われる、など)との整合性が保たれません

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/07 21:25 この人に限らず、こういう人の言説って、脅し、ですよね。
それも自分が安全地帯に立った。

しかし、この言説で実際に治療の方針を見誤ったりしても、自分の言説の責任とらないんじゃないでしょうか。しっかし、こういうの見るたびに、本人が切除不可能な固定癌になって欲しい、と感じる私はいけない人でしょうか?

ただ、そもそも癌の場合、最初の入り口の検査の偽陽性の問題とか、検査の年齢を下げすぎると、こんどは検査自体のリスクを増やすとか、実際の治療も QOL をよく考える必要があるだとか、総合的になかなか語られることが少なく、単に恐怖の疾病として語られてしまうのも、少し問題かも知れません。

実際のリスクに立ち向かう勇気をもてればいいのですけどね...。

zororizorori 2009/12/07 22:29 抗がん剤治療報告です。不安に思っている方への参考にでもなれば幸いです。
私は、1年半ほど前に、非ホジキンリンパ腫と診断され、抗がん剤治療と放射線治療(幸いに第1期で患部が1か所で有ったため)を受けました。患部が扁桃腺でしたので、その効果を目で見ることができました。左の扁桃腺がノドちんこに触れんばかりに肥大していたのが、みるみるしぼんでいきましたね。
もちろん副作用はあります。でも抗がん剤の方は嘔吐や脱毛という治療中の作用に過ぎません。放射線の方は唾液が出にくくなるという後遺症が残り、QOLは低下します。そのため、どうするか悩みましたが、放射線治療も受けることにしました。
私の場合は抗がん剤の副作用は軽くて済みましたが、放射線の方がきつかったですね。通院で可能ということだったので逆だと思っていたのですが。

また第1期であったので、7〜8割は治る(5年間再発なし)だろうとの説明でした。1年経過で体調良好です。

ごんべえごんべえ 2009/12/07 23:15 5年生存率が改善するから薬には効果があるというのはいいですが、5年生きたから治ったというわけではないんじゃないかと思いますがどうなんでしょうか。評価の基準として期間を一定にして比較するのは適切だと思うんですけど、何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?

それとは別にAds by Googleで「ホメオパシー商品ご自宅へ:本場イギリスよりお届けします 慢性病や様々な悩みをお持ちの方へ」
「フラワーレメディ販売:バッチフラワー正規輸入代理店 ホメオパシークリーム、関連商品多数」なんていうのがついていますが、ちょっとシュールすぎ。

NATROMNATROM 2009/12/07 23:33 >何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?

例外もありますが、再発が起こるとしたら概ね5年以内に起こるからです。増殖がゆっくりで、5年以上経ってからも再発する可能性が高いため、10年生存率で評価する癌もあります(乳癌や甲状腺がんの一部)。

nn 2009/12/08 01:40 些細なツッコミですが大腸癌5年生存率のグラフは中央値だそうですので平均と言わない方がいいかも。
ちなみに引用されている新聞記事に「ある大学病院ではがん患者の直接の死因の8割は抗癌剤の副作用だった」というのがありますが、これは現代日本の医療制度を考えればそんな所もあるかなと思いました。抗癌剤の強い副作用があれば(副作用に対抗できる治療法があるので)徹底的に大病院で対応しますが、副作用ではない癌の自然な進行によって死亡が避けられない場合、大学病院で最期まで看取るというケースは珍しく、大抵はホスピスや自宅や慢性期病院などに移りますから、大学病院内での死亡としてカウントされません。

偏見はあるかもしれないが偏見はあるかもしれないが 2009/12/08 09:31 この方のお嬢さんは”抗精神病薬”に殺されたといってもとおりますからねえ。しかも大学病院で。とすれば次のターゲットが抗癌剤でも不思議ではありませんよ。日本では”丸山ワクチン”の悪夢が続いていますから。鵜呑みにしたら危ないのは”買ってはいけない”だってそうだったのですが、こういう本のほうが、時代を変えていくという場合もあるかと。

サルガッソーサルガッソー 2009/12/08 12:48 >こういう本のほうが、時代を変えていくという場合もあるかと。
変わる方向は必ずしも良い方向では無いというのであれば、そのとおりですね。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2009/12/08 13:30 自治体の図書館の医療のコーナーには、船瀬氏や安保氏の著書がたくさん入っています。住民のリクエストによるものなので仕方がないのでしょうが、まともな内容の本に比べてわかりやすさで手にとってしまう人が多いのではないかと心配です。
最近は、ホメオパシーの本も増えてきました。
図書館という立場では、排除することもできないのでしょうね。

NATROMNATROM 2009/12/08 16:33 図書館は、いい加減な内容だからと特定の本を排除することはできないし、するべきではないでしょうね。しかし、分類に工夫してもらいたいです。「超心理学・心霊研究」あたりに置いていただければありがたいのですが、さすがにそれは無理でも、医学的根拠のない本はまとめて「この辺りの本はその程度」とわかるようにしてもらいたいです。

電気屋電気屋 2009/12/08 17:12  残念ながらソレはとーってもマイルドじゃあるけれど、検閲の一種です。たぶんお分かりになった上でおっしゃられてるとは思うけど。
 書籍の分類は内容の信頼性は問いません、つか、問えません。だから、トピックが同様ならクソミソ一緒に並んじまうコトになります。あとは読み手のリテラシーに任せられちゃうわけで、図書館ってのはもともとそーゆーもんです。
 もちろん、図書館の担当者がコーナーを設けたりとかしてスポットの当て方を工夫する、みたいなコトは可能でしょうが、それを常時行うのはよろしくない。図書館は知識を集めて使いやすく整理するための場所であってなにかをアピールする場所では本来ないのですから。
 とはいえ、これが教育を目的とした学校図書館となると話は違ってもくるんでしょうがネ。
 いっそのこと、有害図書指定などを申し立ててみるというのはアリなのかもしれません。命にかかわるシャレにならん内容であるのは確かですし、この本のヤバさは充分立証可能でしょう。
 有害図書を規定する東京都の条文は、「その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するもの」ってなってるんで、牽強付会は確かですがコレは一種の自殺誘発とか言ってしまうのですヨ。

電気屋電気屋 2009/12/08 17:17  追伸。
 ムチャな話は承知の上なんスけど、大人なら無条件におっけーなタバコをフィクションから追い出そうって話よりはマシなんじゃね?と思えちゃうな。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/08 21:07 まあ、有害図書の基準にニセ情報というか、間違った知識への誘導(医療行為の妨害?)というのはないのですね。暴力とか性とかの視点は大きくても、間違うことの大きさへの審査というのはないんでしょうかね。

図書館でも書店でも危うい本は、まともな本の間に並ぶのは、検閲の禁止の視点から言っても仕方ないと思うので、そういう本を見分ける視点の本を強力に推進するのがいいのではないでしょうか。
そうすれば、変な本も、別の意味での教訓本になると思うのです。

あと、ある意味、医療自体、万能ではなく、人はいつか弱り、亡くなっていくものですから、その点でも、自分の人生に思いをはせるのも、必要だと思う。
老いというのは、ゆっくりと、しかし、確実に進んでいくものですから。

zororizorori 2009/12/08 22:56 >この方のお嬢さんは”抗精神病薬”に殺されたといってもとおりますからねえ。

事情は知りませんが、薬の使い方という個別の問題ではないでしょうか。
抗がん剤も強力な毒物ですから、使い方を誤れば人を殺します。
だから、使い方は正しくと啓発するのか、無くしてしまえと主張するのか、大きな違いですね。

tanktank 2009/12/08 23:13 どんな薬でも効果と副作用があり、個人差があるのですから、強烈な副作用をもつ薬では、副作用によって死ぬ人がいくらか出ても不思議ではないでしょう。
本項の記事は、効果がこれだけある、ということですから、副作用については何も述べていないことになります。

たとえば、ワクチンで救われる人が百人いることを示しても、ワクチンで死ぬ人が十人いるという事実を否定できません。「百人救われた」とどんなに叫んでも、十人死んだという事実を取り消すことはできません。

「効果が副作用よりも大きい」と示すのならば妥当ですが、「効果があるから副作用は存在しない」と述べるのはトンデモです。

船瀬俊介さんが一方の極のトンデモだとすれば、NATROM さんは反対の極のトンデモです。薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解する人だけが、トンデモという称号を免れます。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/08 23:14 NATROMさんの提案は分類なので検閲とは違うのではないでしょうか?
「検閲」は辞典では「内容を調べる事」ぐらいの意味なので、分類のために調べる事も日本語としては「検閲」になりますが、憲法で禁止されている「検閲」は「行政権が、思想内容等の表現物の発表前にその内容を審査した上、不適当と認められるものの発表を禁止すること(最大判;昭和59年12月12日)」(Wikipediaより)なので、図書館における分類は当てはまらないと思います。

その本がどの分野の本なのかという事自体が「評価」を伴う行為ですし、「評価」の結果、ニセ科学的であると評価する事自体はNGでは無いと思います。

ただ、例えば「ニセ科学」であると評価された本は、一般の人は見る事が出来ないとか、持ち出し禁止になるとかの制限が付くようになると、憲法で禁止されている所の「検閲」になると思うので駄目だと思いますが。

WIXWIX 2009/12/09 00:21 またまた「書いてないのは理解してないからだ」式の論法を振りかざす新手の方が現れましたね。書いてないのは当たり前のことだからだ、とか、書いてないのは主題とは直接関係しないからだ、とかいう可能性には思い至らないんでしょうか。NATROM さんも大変だ。

ちなみに私には本文中で副作用について触れているように見えるのですが、tankさんには読めない文字で書かれているのでしょうかね。

> 本項の記事は、効果がこれだけある、ということですから、副作用については何も述べていないことになります。

なんだかよくわからない理屈ですな。

fazzfazz 2009/12/09 01:10  この手の問題が厄介なのは、ある患者個人にとっての(未治療時の)寿命が不明であること。
 たとえ抗ガン剤の効果により寿命が延びたとしても、それは患者にとり実感がなく、往々にして「本人の生命力・運命」のおかげとなる。逆にいわゆる中央値で示される寿命から短い状態で死亡すると、本人の問題ではなく、医師の責任や「抗ガン剤の副作用で殺された」などの主張に行き着いてしまう。
 その意味では患者に対する説得力の面では、どうしても不利な条件にある。
 一方で、船瀬氏らの主張による代替医療は逆にその面では有利。彼らは正規でないが故に寿命を伸ばすことを公定していない。だから中央値より短い期間で患者が亡くなれば「本人の寿命」と主張できるし、万が一寿命が延びれば(それは中央値に対するものだから相当数の者が対象となる)彼らの代替医療の効果とすることできる。
 そうすると、傍目からみると「効果がない現代医療」対「寿命を伸ばす代替医療」の構図ができあがる。・・・実際の生存期間の中央値は現代医療の方が長いのに。
 だから、個人的には代替医療というのは、「(効果が表せない=可能性があるという論法で)効果を科学的に分析しないが故に存在しうる医療」なのだと思っている。

エディエディ 2009/12/09 03:04 >たとえば、ワクチンで救われる人が百人いることを示しても、ワクチンで死ぬ人が十人いるという事実を否定できません。「百人救われた」とどんなに叫んでも、十人死んだという事実を取り消すことはできません。

助かる人が100人に対し死ぬ人が10人(10:1)って、凄く副作用の大きいワクチンですが、そんなのあるの?
「事実」とおっしゃるなら、ソースを示して下さい。

>船瀬俊介さんが一方の極のトンデモだとすれば、NATROM さんは反対の極のトンデモです。薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解する人だけが、トンデモという称号を免れます。

ここを見ている人の多くはNATROMさんが「薬には効果も副作用もあるということをきちんと理解していないトンデモ」だとは思っていないはず。tankさんのほうがトンデモかと。

NATROMNATROM 2009/12/09 08:46 tankさんへ

「効果があるから副作用は存在しない」と述べるのはトンデモですよね〜。そんなトンデモさんがもし存在するなら美味しく批判させていただきますので、是非、ご紹介してください。あまり見ないタイプのトンデモさんです。最近は、「言ってもいないことに反論する」という、ステレオタイプのどうでもいいトンデモさんが多くて。

あと、ハンドルネームを変えても管理者にはIPアドレスがわかるようになっているのはご存知ですよね?

NATROMNATROM 2009/12/09 08:51 図書館の分類の件については、「水からの伝言」の例を念頭に置いていました。水伝をポエムの棚に分類するのはどうでしょうか?

仮に船瀬氏と議論して、「私は自説を科学だとは主張していないのでニセ科学だという批判は不当だ。私の主張は自然科学というちっぽけな枠に収まらない」という言質を引き出せたとしたら、船瀬氏の本を自然科学以外の棚に分類できるようになるのでしょうか?

本の分類本の分類 2009/12/09 10:22 基本的には著者が”主題はこうだ”ということに左右されそうです。国会図書館の規定はそう読めます。予め自分でコードしておくのがよさそうです。あと、ある集団において寿命が中央値より長い人は、基本的には50%です。短い人より多い割合にはまずなりません。中央値の定義から言って。また、tankさんのワクチンの例は、あくまで例であって、ソース不要と考えます。

tmtm 2009/12/09 11:53 >tankさんのワクチンの例は、あくまで例であって、ソース不要と考えます。
確かに「例えば」とお書きになっていますがそのご自身で掲げられた「例」を
前提にして突然「そんなこと言うNATROMさんはトンデモです」という主張に
繋げてしまっていることがスゴイなあ、ということなのではないでしょうか。

電気屋電気屋 2009/12/09 14:02  たしかに「検閲」って単語自体は本来は閲覧して検めるって意味でしかないんですが、検める目的はその結果何らかの対応を特にとるためであるので、多くの場合はその対応行動も含めた意味で使われます。で、やつがれはもちろんコッチの意味で使ってます。
 ところで、表現の自由ってのは民主主義を構成する重要な柱で、民主主義をとる国家では権力がコレに口出しすることを現に戒めてます。モチロン日本もそーです。そして表現に口出しするためにはその前に検閲が必要な道理で、それゆえに検閲もバッドなのです。
 つまり、表現物たる出版物の評価を権力や権威をもってすること自体が厳に戒めるべき行為なんです。
 だから、図書館は用法用量を正しく守って使ってね、と言うしかないのネ。

 やつがれがその昔、学校図書館で司書の手伝いをした経験では、毎月図書館協会から新刊書籍の分類表が送られてきて、それに基づいて分類し配置してました。
 図書館協会がその分類表をどー作ってるかまではワカりませんが、出版社側がある程度自己申告しているのではないかと思います。ナゼなら、奥付などに分類番号が記されている書籍がままあったからです。

 気になってAMAZONでの水伝のカテゴライズ調べてみた。

>1位 ─ 本 > 科学・テクノロジー > 化学 > 無機化学

 一位ってのは人気とあるけど、たぶん売り上げ。ま、このカテゴリーは他はほとんど専門書だろうからなー。でも、やっぱやでやでだね。
 ちなみに無機化学のベストセラー出してみると水伝シリーズがズラっとランクイン。ベスト10中5点を占めるとかもーね、あうあう。

att460att460 2009/12/09 19:08 ええっと、藁人形が流行っているのでしょうか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
>議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

>相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。この場合、第三者からみて、一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法として誤謬(論点のすり替え)であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。しばしば、感情に訴える論法やチェリー・ピッキングのような他の誤りとともに用いられる。相手の発言を元の文脈を無視して引用し、本来の意味とは異なる印象を与えるよう提示することをクオート・マイニングと呼ぶが、クオート・マイニングに基づいて批判すればこれもストローマンの一種である。

桜子桜子 2009/12/09 20:07 att460 さま

こんばんは、桜子です。
「わら人形論法」のお話し、たいへん参考になりました。

桜子桜子 2009/12/09 20:27 att460 さま

こんばんは、桜子です。
「わら人形論法」のお話し、たいへん参考になりました。

sskssk 2009/12/09 20:52 zorori さん。

自分も非ホジキンリンパ腫で、CHOP療法+放射線治療しました。
治療終了後、8年経過で再発なし。元気に働いています。

お互い頑張りましょう!

zororizorori 2009/12/09 22:24 sskさん
ありがとうございます。
私の場合、R(リツキサン)-CHOP療法+放射線でした。
最近はゼヴァリンとかいう新しい薬も認可されたようですね。
治療法の進歩は素晴らしいですね。

名誉毀損名誉毀損 2009/12/10 10:31 表現物たる出版物の評価を権力や権威をもってすることは許されうる例。有名文学賞をとった作品で関係者に謝罪させられた例もある(裁判上の和解)。日本では出版前の差し止めも認められうる(日本国憲法下での実例あり)。人種差別でそれをしないことが、国連で批判されている(北朝鮮と同様に、日本政府も反論して、結局何もしない)。これだけ書いていうのもなんだけど、そういうところに引っ掛けられないなら、ベストセラーの上位に何がきていようと、こつこつ実証で反論するしかない。”丸山ワクチン”の現状に何かいうのと同じようにね。

電気屋電気屋 2009/12/10 14:26  いちおー念のタメ。
 もちろん「戒められている」けど、「禁じられている」ワケじゃないからね。
 ただ、濫りに使っちゃならんものであるのは確かだし、それは有害図書指定が市民からの通報を前提としてる点にも現れてます。通報の質と量に何の制限もないので有名無実なんですがねー。
 結局、地道に論には論で立ち向かうしかないですヨ。

桜子桜子 2009/12/10 18:28 こんばんは、桜子です。

遅ればせながら、リンク先のビデオと新聞記事を読みました。
ビデオは、まあ誇張はありますが、別に間違っていることを言ってはいないと思います。(o ̄∇ ̄)o
新聞記事は、良いですね。
桜子はその内容にほぼ賛成です。

桜子は、もちろん、抗がん剤を拒否致します。
桜子は原則として検査を受けませんから、がんを診断されることはないでしょう。はっきりとわかるほどのがんになりましたら、癌細胞と共存しまして、自然に死をむかえたいと思います。

ssssakurakossssakurako 2009/12/10 18:50 NATROMさま

こんばんは、桜子です。


> しかし、無知に付け込む怪しげな主張
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはまずいのではないでしょうか。


> 少なくとも、最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確か
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
証明ができますか?
抗がん剤を使用しないという医師は、割合にいるのではないでしょうか。


> 「厚生労働省の技官が抗がん剤はがんを治せないと認めた」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗がん剤は対症療法で、変異している遺伝子を正常にしてくれるわけでもありませんし、癌細胞だけを殺してくれるわけでもありませんから。


> 厚生労働省の技官とのやり取りは、船瀬氏による捏造か、でなければ著しく文脈からかけ離れた恣意的な引用であると私は考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「捏造」か「恣意的な引用である」という断言はまずいのではないでしょうか。


> 5年間生存できた人の多くは治ったとみなしてよいでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは都合の良い言い方ですね。
「5年治癒率」「5年生存率」なんて言いましても、どのような生活の5年かが問題です。
単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。
今はがんの診断が早いですから、10年生存率を考えて頂きたいですね。
まあ、桜子は手術も抗がん剤も選択しませんから関係がありませんが。


> 一方、船瀬氏が勧めるような「笑い」や「生きる力」や「キトサン」で白血病を治せるという科学的証拠はありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これも「わら人形論法」ですね。
白血病がそれで治るとは言っていませんでしょう。
言ってもいないことを言ったかのようにして反論するのはフェアではありません。
船瀬氏は、免疫細胞を増やすのが良いと話しているのです。
一次予防のことを言っているのですよ。
二次予防はするなと、言っていますよね。
桜子の考え方と同じです。(o ̄∇ ̄)o
運動も免疫能力を高めると思いますがそれが記載されていないのは不満ですが。

NATROMさまに血球分化の図で無視されたNK細胞が、毎日毎日出来ているがん細胞を殺してくれているのです。
NK細胞もトレーニングが必要だといわれていますから、免疫系のトレーニングのためにも、赤ちゃんは完全母乳栄養で育ててあげるべきですね。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/10 21:35 あ、私うっかり禁止って買いちゃった? > 検閲

すまんすまん。
どうも、最近まわりで、やたらと禁止とか叫んでる人多くて、つられちゃいました。

ま、そんだけだけど。

少し、深呼吸してから書き込むことにするです。「深呼吸の必要」とかいう映画が、そういえばあったね。

門前の小僧門前の小僧 2009/12/11 02:32 本の分類さん

>基本的には著者が”主題はこうだ”ということに左右されそうです。国会図書館の規定はそう読めます。
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興味があったので国会図書館の規定を探してみたのですが、どの規定を指しているのかわかりませんでした。
お手数ですが、どの規定のどの部分かを教えていただけませんか?


電気屋さん

>たしかに「検閲」って単語自体は本来は閲覧して検めるって意味でしかないんですが、検める目的はその結果何らかの対応を特にとるためであるので、多くの場合はその対応行動も含めた意味で使われます。で、やつがれはもちろんコッチの意味で使ってます。
------------------------------------------------
わたしもその意味で「検閲」を捉えたので、分類するだけで、閲覧禁止とかの処置がなければ「検閲」にはあたらないのでは無いかと考えました。
ただ、本の分類自体をすべて司書さんがやっていると勝手に思い込んでいた上でのコメントなので、本の分類は基本、著者や出版社の申請通りにしていると言うのであれば、申請内容と違う分類をすること自体が「検閲」になる可能性もありますね。
申請通りに分類となると、明らかに内容と異なる申請でも申請通りに分類されるものなのでしょうか?そのへんはご存知ないですか?

NATROMNATROM 2009/12/11 09:54 桜子さんの主張にも一理あるとお考えの方がいらっしゃったら説明の用意があります。このエントリーを読んでもなお、船瀬氏の問題点を理解できない人が存在するという事実に絶望していますが、桜子さんも、実際にご自分が白血病になったら、正しい選択ができるものと信じています。

電気屋電気屋 2009/12/11 12:00  図書館での分類業務に関する発言は、30年前に学校図書館で司書の手伝いをした際の記憶に基づくものです。当時、毎月の新刊のリストと大冊の索引とで番号を調べてラベルを作っていたのは間違いありません。それらのリストが図書館協会の作成によるものというのは検索した情報からの推測です。分類番号が記された書籍があったというのは記憶によるものです。
 こんな具合なので、変わっているかもしれませんし、間違ってるかもしれません。あしからず。
 ただ、膨大な出版物を網羅的に検閲すること自体は量的な無理があると思います。ある程度出版側の自己申告に基づいてるだろうことは想像に難くありません。
 これは知り合いの編集者からの伝聞ですが、アマゾンなどのカテゴライズも基本的には出版側の自己申告に基づいているそうで、主に取次ぎが決めているものらしいです。
 タイトル見てあきらかにおかしいレベルの間違いはなんらかのフィードバックはあるんじゃないでしょうか?
 図書館の性質から考えて、書誌の分類は全国で統一されてしかるべきものですから、現場で司書が分類しているということは考えにくいと思います。

 別エントリーでやけにコダワってるからそーなんだろなーと思ってたら案の定、NK細胞をスーパーヒーローと思ってましたか。自然体さんですから「ナチュラル」ってあたりがコトの他お気に召したのかも知れませんナ。「ナチュラル・ボーン・キラー」のナチュラルなんだけどね。とーぜん時として健常細胞も殺す、ある意味抗ガン剤もまっつぁおなキケンなシロモノなのに…。
 一知半解って言葉があるけど、半分もいってないよね。

本の分類本の分類 2009/12/11 12:30 国立国会図書館HPの”日本十進分類法新訂9版分類基準”のページの私独自の解釈を書きました。間違っていたらごめんなさい。

桜子桜子 2009/12/11 14:14 NATROMさま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 09:54
> このエントリーを読んでもなお、船瀬氏の問題点を理解できない人が存在するという事実に絶望していますが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はその本を読んでおりませんが、ふつうに「がん」と言えば、
消化器、肺、前立腺、乳がん
を想像するのではないでしょうか。
それを白血病にあてはめて批判する前に、その本では確かに、白血病についても、抗がん剤の効果を否定しているのかどうか、その確かめが必要だと思います。

浅見氏が樹状細胞を肺の上皮細胞の一種ととらえた考え方をされていたようですが、NATROMさまも、
「造血細胞は上皮性組織ではありませんので、白血病は『癌』ではありません。」とおことわりされていますが、このエントリーでは、船瀬氏のいう「がん」に白血病に置き換えておられますよね。
ということは、浅見氏のように、白血球を上皮細胞のようにあつかっておられるともとれますね。(o ̄∇ ̄)o


> 桜子さんも、実際にご自分が白血病になったら、正しい選択ができるものと信じています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
選択の余地はありません。
桜子は検査を受けないのですから。

症状が出ましたときは手遅れで、余命3か月といわれることでしょう。
その3か月は病院とのおつき合いではなく有意義に過ごしたいと思います。
貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。
桜子の血は本当に白くなっているかも知れませんね。
黄泉の国(少し暗いだけ)に行きましても、今と同じように生活することでしょう。

DICEDICE 2009/12/11 14:40 >貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。

白血病で苦しむ患者様に対する暴言にしか聞こえません。
桜子さんがどうお考えでもかまいませんが、公開されたコメント欄で発言なされる以上、不適切な表現はお控えになるべきかと。

>貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。

白血病の症状がそれのみだとお考えなんですか?
だとしたら無知にも程があります。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/11 15:53 桜子さんには奥義「自分定義」がありますからね。(o ̄∇ ̄)o
「桜子は検査を受けないのですから。」といっても「検査」の定義次第でなんとでも言えますし、その「定義」もいつでも事後でも変更自在。(o ̄∇ ̄)o
ちょっとしたきっかけで、がん・白血病が見つかるケースも有るわけですが、万一、何かが見つかっても、がんや白血病と「定義」しなければ良い。(o ̄∇ ̄)o
人類史初めて発生した病魔と言う事にでもしとけば「物知り」からのツッコミも軽くいなせる。(o ̄∇ ̄)o
「がん」や「白血病」で無ければ、どんな投薬・治療・手術を受けても前言には反しない。(o ̄∇ ̄)o
よって、「桜子 2009/12/10 18:28」は何も言っていないのと同じなのです(o ̄∇ ̄)o

ssssakurakossssakurako 2009/12/11 16:24 DICE さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/11 14:40

でおっしゃることがよく理解できませんから、もう少し説明して頂けませんでしょうか。

白血病にはありとあらゆる症状があると思いますが、抗がん剤をつん買わない場合の直接死因には何が多いのでしょうか。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/11 16:38 「ssssakurako 2009/12/11 16:24」さま
まずは御自分で勉強でもなさってはいかがでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
座り読み斜め読みでも、しないよりはマシだと思います。(o ̄∇ ̄)o
DICEさまから言質を取って難癖つけるよりは遥かに建設的です。(o ̄∇ ̄)o

ssssakurakossssakurako 2009/12/11 16:46 「(o ̄∇ ̄)o 2009/12/11 16:38」さま

こんにちは、桜子です。
「適確な」コメントをありがとうございます。

多少なりともネットで調べまして、勉強をしてから申しましたのですが。(o ̄∇ ̄)o

「白血病で苦しむ患者様に対する暴言」なんて言われまして、びっくりです。

DICEDICE 2009/12/11 16:50 私は身内を白血病で亡くしております。
私自身が患った訳ではありませんから本当の痛みや苦しみは見ていた者の想像でしかありません。
ですが、決して「それほど辛いものではない」事だった事ぐらいは分かります。
それほど辛くないから3ヶ月を有意義に過ごす?なんていう書き込みを見れば実際に白血病で苦しんでおらる方が見られましたらどう思うでしょう?

「貴方にこの苦しみが分かりますか?」
「なら白血病になってみろ!」

と思われる方がおられる事は想像出来ませんでしょうか?

想像出来ないなら申し訳ありません。

桜子桜子 2009/12/11 20:02 DICE さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 16:50
> それほど辛くないから3ヶ月を有意義に過ごす?なんていう書き込みを見れば実際に白血病で苦しんでおらる方が見られましたらどう思うでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「それほど辛くないから3ヶ月を」とはひとことも申しておりませんでしょう。
症状が出てからのこととして、病院とおつき合いをしないでの3か月を有意義に過ごしたいと申したのです。
これは抗がん剤を選択するかしないかの選択でもあります。
どうして、白血病の方への暴言になるのでしょうか。
あなたが、ご自分で何かをきにいらないというだけの話ではないでしょうか。

「辛くない」というのは「貧血や出血で死ぬのはそれほどつらくはないですよね。」と桜子が申したことですよね。
このどこが暴言なのですか。

あなたがご存じの方は抗がん剤を使用したのではないでしょうか。
辛かったのは抗がん剤による副作用が大きいかも知れませんよ。

慢性の病気で亡くなるときは、だれでもたいへんなのですよ。
がんは、まあ良い方ですよ、余計なことをしなければ。

k2k2 2009/12/11 20:06 病理学を御存じでない桜子さんに教えてあげますが、厳密には上皮細胞由来の悪性腫瘍を「癌」、肉腫など上皮細胞由来でない悪性腫瘍を「がん」というんですよ。ただ、両方を含めた総称として「がん」という言葉を用いることも多いですし、「抗がん剤」という言葉はどちらの腫瘍に対する薬剤にも使われる用語ですので、NATROMさんの用法は全く正しい。樹状細胞云々のように根拠のない妄言ではありませんよ。

AH1AH1 2009/12/11 21:01 >がんは、まあ良いほうですよ

もはや「勝手にのたうちまわって逝って下さい」と申し上げるしかないですね。

電気屋電気屋 2009/12/11 21:06  「癌」と「がん」にキチンとした違いがあったとはっ。役には立たないけど勉強になった。なんつか、TVの雑学クイズに投稿したくなるような話だ。

 だがしかーしっ…

>がんは、まあ良い方ですよ、余計なことをしなければ。

 あーっ、もーっ!!!!
 すまん。やっぱコレしか浮かばんっ。
 いっぺんなってみろやっ!

 ハァハァ…仕方ない、トップのぬこに癒されてくるよ。心のトゲトゲをそのビームで撃ち砕いてくれいっ。NATROMさん、タイムリーなエントリーありがとう。
 ちなみにウチのは今丸くなってる。ゆえにイジれん(ちっ

とーりすがりとーりすがり 2009/12/11 21:13 いやーだけどさ、自分のお子さんががんになっちゃったら、どうするんだろ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/11 22:48 どうにもこうにも、「抗がん剤を使えば苦しみが長引くだけ」としか思ってないし、
抗がん剤を使用する事で全体的な苦痛を減らす事も出来るという事もご存じない。
医学の進歩で抗がん剤の副作用はどんどん小さくなっている事もたぶんご存じないでしょう。

データが5年生存を基本にしている事が「カルテの保管期間だから」だと思っているようですが、
コメント欄でのやり取りで
>例外もありますが、再発が起こるとしたら概ね5年以内に起こるからです。
>増殖がゆっくりで、5年以上経ってからも再発する可能性が高いため、
>10年生存率で評価する癌もあります(乳癌や甲状腺がんの一部)。

と言う説明があります。他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど。

Atlantis_Atlantis_ 2009/12/11 22:58 何でまた、カルテの保存が優先に...普通に考えりゃ、病理の対応を理論の構築に使うのが普通だろう...。

白血病は不明だが、癌は死ぬほど痛いし、腹水たまるし...って症状書くと、実際の患者さんが苦しむかも知れないので、加減して書くけどさあ...。

実際の患者の手記でも、がまんしてるから、本当の症例はリアルには書かないのよ。
なんで、老人がぽっくり行きたいから神仏に祈ろうとするか、わかってないんじゃないだろうか...。

とーりすがりとーりすがり 2009/12/11 23:01 まぁ自らの思想だけに忠実で、ゲンジツを理解してないし理解しようともしてませんね。
それだけは、ひしひしと伝わるw
というナサケナ

att460att460 2009/12/12 00:30 覚えたての言葉を振り回す、お子ちゃまのような方がおられますね。

#予想されたこととはいえ...申し訳ないです。

ネットで簡単に検索して判った気になっている人も。

#様々なトンデモさんを眺めているとと別に珍しくも無いですが。

貧血について解説しているサイトでも、概要さえつかめれば良いだけですので、末期症状まで詳しく解説しているのは珍しいでしょうね。

ざっと検索した範囲でも(末期でなくても見られる)頭痛等まで記載していないことは珍しくないですし。

窒息の意味が理解できれば、苦しい末期症状の一部を理解できるかも。

白血病に関しても、末期症状まで詳しく書くことは珍しいでしょう。

桜子桜子 2009/12/12 01:32 ウォトカで動くロボ さま

こんばんは、桜子です。
■2009/12/11 22:48
> 他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ちゃんと読んでおりますよ。(o ̄∇ ̄)o
でもほとんどについて、10年生存率になっていないでしょう。
ですから申しました。

桜子桜子 2009/12/12 01:58 k2 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/11 20:06
> 厳密には上皮細胞由来の悪性腫瘍を「癌」、肉腫など上皮細胞由来でない悪性腫瘍を「がん」というんですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これって本当ですか。
根拠を示して頂ければと思いますが。
桜子は

がん= 癌
狭義のがん(癌)=上皮性の悪性腫瘍=がん腫(癌腫)
広義のがん(癌)=狭義のがん(癌)+非上皮性の悪性腫瘍(肉腫)=悪性新生物

と理解しておりますが。
「悪性新生物」という病名は死因第一位として厚労省の統計で使われています。

「癌」が「がん」になったのは、「処方せん」「たんぱく質」「胆のう」「せん妄」などのように、難しい漢字を止めたということなのではないでしょうか。

森下森下 2009/12/12 02:09 西洋医学では、診断により病名をつけ、医薬品の処方や手術を行う。西洋医学では、原因となっている部分の除去や、症状の緩和(対症療法)が目的となっている。ただし、実は、こういったことだけでは病気は治らない。結局は、十分に体細胞の休養をとり、生命力を高めて治癒力が動くようにしてやることで治癒しているのである[7]。

例えば、風邪をひいて病院に行くと多くの場合抗生物質を処方されるが、風邪の原因はウィルスであるので、細菌を効果の対象とした抗生物質が効くはずはない。実際、抗生物質を飲んでも飲まなくても、風邪をひいている期間は同じだという調査結果がある[8]。"抗生物質が、風邪をひいている期間を短くする"などという科学的論文は存在しない[9]。つまり、普通の風邪であれば、結局、抗生物質を飲まなくても治っているのである。(ただ、患者の側は病院や医師の暗示にかかって、それに気づかないでいるだけ)。患者は薬で風邪を直しているつもりでも、実際に風邪を治しているのは、人体が本来持っている自然治癒力なのである[10]。


また、1993年にアメリカ合衆国のノエティック・サイエンス研究所から出版された『自然退縮』という本には、腫瘍の自然退縮(自然治癒)1051例の中には、癌の自然退縮が216例含まれていた、という。この論文では、組織を科学的・化学的に検査して、がんであることをあらかじめ確かめている。よって、これは、癌であっても自然治癒が起こりうる、ということを客観的・科学的に証明したことになる[11]。

もともと人体は、自己治癒に必要なさまざまな物質を体内で分泌している。医薬品として認知されている人工物質と類似の物質が、最近になって、もともと体内で自然に分泌されていることが発見されたこともある。例えば、狭心症の薬として有名なニトログリセリンは人工物だが、最近、人間の血管の内側からそれに似た構造の物質、体内ニトロとでも言うべき一酸化窒素が分泌されており、強力に血管を拡げる作用を担っているこがわかってきた。また、もともと「キツネノテブクロ」というイギリスの民間療法で使われていた薬草を、ウィザーリングという人がむくみのひどい心不全患者に使ったのが、現在、心不全の治療薬として知られる「ジギタリス」の最初の使用記録なのであり、やがてジギタリスには心臓の働きを強くする効果があることがわかったのであるが、最近になって、このジギタリスと同じ作用をするE-DLSという物質が、人間の体内で分泌されていることが発見された[12]。


治癒力を動かすコツがあり、病気を治すために本人が絶対にしなければならないことがあるという。それは十分な休養をとるということである[13]。ただし、「休養」と言っても、ただ休息するだけでなく、病気の回復とともに、適度に肉体を動かし、血行を促進し、酸素や栄養素を全身の細胞に送ってやる必要がある[14]。また、不足している栄養素は補い(例えば、3大栄養素、カルシウム、鉄分、ミネラル、ビタミンなどのうち、本人がその時不足しているものを補う)、反対に取りすぎている成分は控えるようにする[15]。

「どのようにすぐれた新薬に対しても、すべての望みをかけてはならない。病気の勢いを止めるのは、基本的には休養に支えられた自然治癒力だけなのだ」とは、リウマチ研究の権威、小田禎一の言葉だという[16]。

att460att460 2009/12/12 08:10 ↑ウィキペディアからのコピーのようですね。

せっかく書かれている出典も特定の本からの引用ばかりですし。

自然治癒力 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B2%BB%E7%99%92%E5%8A%9B

zororizorori 2009/12/12 08:29 >ウォトカで動くロボさん
>医学の進歩で抗がん剤の副作用はどんどん小さくなっている事もたぶんご存じないでしょう。

では、非ホジキンリンパ腫の体験談。
非ホジキンリンパ腫と言ってもいろんな種類があるそうで、抗がん剤もそれに応じてさまざまみたいです。「ハイパーなんちゃら」という非常に副作用の厳しいものもあるようですが、私の受けたR-CHOP療法は比較的軽かったです。もっとも回数や量にもよるわけですが。副作用の嘔吐に関しては制吐剤を併用しますのでかなり抑えられます。私の場合吐き気はしたものの、戻すことはありませんでした。もちろん個人差はあります。脱毛はどうしようもないですね。でもまた生えてきます。(そのままの人もいるそうです。)
R(リツキサン)は抗体薬というそうで、いわゆる抗がん剤(化学療法)とは違い、副作用が少ないそうです。それでも発熱などがあることもあり、私も1クール目に熱がでました。その結果をみて医師と薬剤師で点滴の速度などを調整しますので、2回目以降は熱が出ることもありませんでした。
このように、患者の様子を見ながらきめ細やかに対応してくれます。私もドラマなどで見ている副作用のイメージがあったのですが、ずいぶん違いました。がんの進行度や個人差で大きく違うことを誤解のないように再度書いておきます。

とーりすがりとーりすがり 2009/12/12 08:55 >「癌」と「がん」
http://www.mc.pref.osaka.jp/kabetsu-shoukai/seikeigeka/kotsunanbugansetsmei.htm

NATROMNATROM 2009/12/12 12:17 森下さんへ

ウィキペディアの不適切な記載についての通報ありがとうございました。とりあえず、あまりに酷い部分の修正、およびウォッチリストへの追加をいたしました。ここをご覧になっている医療関係者の方も、お気付きの点は修正を手伝ってください。森下さんのおかげで、ウィキペディアの記述は、より適切で、患者さんの誤解を招きにくいようになるでしょう。

NATROMNATROM 2009/12/12 12:23 >「癌」と「がん」
http://www.ctjsc.com/ct/whatCT.htm

真の問題点は、用語の違いではなく、「抗がん剤は毒である」「抗ガン剤で殺される」という船瀬氏の主張です。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/12 12:43 >ちゃんと読んでおりますよ。(o ̄∇ ̄)o
>でもほとんどについて、10年生存率になっていないでしょう。

読んでなおこういう発言をすると言う事は「私は馬鹿です」と言っているようなものです。
「5年以上経っても再発が多いがんは10年で評価する」と言っているんですよ?
なんで「5年以後はほとんど再発しないがん」まで10年で評価しないといけないんですか?

自然医学総合研究所自然医学総合研究所 2009/12/12 12:49 ガン治療には「手術」「抗がん剤」「放射線」しか手は無いんだ!!と、お思いのお医者様や患者様もどうか最後までご静聴頂けますときっとこれからの日本医療の将来は明るい物となる事でしょう。

 この「抗がん剤」のエントリーも長くなりますので、何編かに分けてUPして行きたいと思います。


 まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。

 現在、日本で1年間のガンによる死亡者数は約31万人です。
 その中の約7〜8割に当たる約25万人の方がガンの三大療法である
「抗がん剤」「放射線」「手術」で殺されています。

 ・。

 ・・。

 ・・・。

 ええっ!!

 「ガン」で死んでるんじゃないの??と思った方は大勢いらっしゃると思います。無理もないです。

 我々は日本の現代医学は世界でも優秀であり、ことガン治療に至っては最高の技術を持っているものと思っていたからです。だから治療で死んだんじゃない、ガン細胞に負けて死んだんだと。。。

 しかし、それは間違いです。日本人の多くのガン患者は「抗ガン剤」「放射線」「手術」の三大療法で殺されているのです。

 『でも、実際「手術」や「抗がん剤」などでガンを克服して、復帰されている方もいらっしゃるじゃないの?』と、仰りたい方もいるでしょう。

 しかしそれは、ガン患者であった方の身体が、「抗がん剤」に負けなかっただけです。「抗がん剤」に負けない素晴らしい自己免疫力をお持ちであった為に奇跡的に回復されたのです。

 俳優の渡辺 謙さんもそのお一人ですね。最近ではソフトバンクホークスの王 貞治監督も胃を全摘出して奇跡的に回復されていらっしゃいます。

 しかし、弱りきった自己免疫力しか持ち合わせていない大多数のガン患者は手術や抗がん剤、放射線などに負けて死んでいきます。

 大多数の方は「抗ガン剤は、ガン細胞を殺す為にだけ投与されているんだ、毛が抜ける、吐き気がするなどの副作用は仕方のないものなんだ。」と思わされています。

 医師に「今、元気な内に抗ガン剤を打たないとダメなんだ!」や、「手遅れになる前に、骨髄移植をしなければならないんだ」などと言われた方もいらっしゃるでしょう。

 しかしこれは、現代医学の大きな、大きな、大きな過ちの一つです。


 厚労省担当官もこのように述べているそうです。

 「抗ガン剤には発ガン性があります」

 「ガン細胞はすぐに抗ガン剤に耐性を持ちそれを無力化する」

 「それらは皆、周知の事実です。」

 ガンに詳しい医師であれば誰しも知っている事なのです。この事実を知っている医師は自分や自分の身内がガンに侵されても抗ガン剤等を一切投与しません。

 テレビや新聞などの主要メディアではこんなことは一切報道されません。

 このような情報は一般市民に知られることは一切ないのですから、医師も何の迷いも躊躇も無くガンで弱りきった患者の身体に平気でメスを入れたり、抗ガン剤を投与したり、放射線を浴びせたり出来るわけです。

桜子桜子 2009/12/12 13:02 ウォトカで動くロボ さま

こんにちは、桜子です。
■2009/12/12 12:43
> 「5年以上経っても再発が多いがんは10年で評価する」と言っているんですよ?
なんで「5年以後はほとんど再発しないがん」まで10年で評価しないといけないんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん再発するからです。
それと10年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう。

通りすがり通りすがり 2009/12/12 14:15 Wikipediaを自社広告に悪用していた業者まで御出ましですか。
なんという爆釣り状態。
ところでNATROM氏はWikipediaの編集者として十分な実績をお持ちだったのですね。
自信満々に引用したら、NATROM氏の編集箇所だったりして…

zororizorori 2009/12/12 14:20 >自然医学総合研究所さん、
>まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。

いや、根拠を述べてもらわないと、水かけ論ですよ。

まず根拠は後にしまして、最初からストレートに申し上げます。
自然医学総合研究所さんは間違っています。

att460att460 2009/12/12 14:54 >自然医学総合研究所

抗がん剤に殺される!その1
http://nrtdiary.blog100.fc2.com/blog-entry-5.html

からのコピーのようです。

> 自然医学総合研究所が行っている「NRT自然免疫活性療法」によって
>自身の自然治癒能力をフル活動させ、回復に向かわれた方の症例を証明と
>して提示しています。

などと書かれていますが、NATROMさんがウィキペディアで追加で書かれた「ときに代替医療によって癌が治癒したと主張されることがあるが、代替医療が効いたのではなく、単に自然経過で治癒しただけの可能性がある。癌が治ったという体験談だけでは代替医療の効果が証明されたことにはならず、比較試験が必要なゆえんである。」がそのまま当てはまる、タイムリーなページ紹介ですね。


本文紹介の毎日新聞の記事といい、類は友を呼ぶのでしょうか?

#そういえば、毎日新聞もその筋では有名な、トンデモ記事を書く
#新聞社でしたね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/12 15:47 >もちろん再発するからです。

5年以降でも再発は頻繁に起きるのだという根拠があって言ってるんですか?
それとも、いつもの通り単なる思い込みですか?

>それと10年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう。

つまり、「苦しまないように早く死ねばいい」という事ですか?

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この度、大沼先生が国際連合から特別功労賞を授与された事は、氏の功績から当然の結果であり、日本の医
療に多大な影響をもたらすものと期待されます。 受賞に対し心からお祝い申し上げます。
元国立ガンセンター外科医長 島村トータル・ケア・クリニック院長 島村善行

att460att460 2009/12/12 23:30 http://74.125.153.132/search?strip=1&q=cache:http%3A%2F%2Fnrtdiary.blog100.fc2.com%2Fblog-entry-31.html

「千島学説」、「日本文化振興会」の「社会文化功労賞」等、非常に香ばしい感じが。

http://74.125.153.132/search?strip=1&q=cache:http%3A%2F%2Fwww.nrt.ne.jp%2Fhpgen%2FHPB%2Fentries%2F25.html
「府省共同研究開発管理システム登録研究機関」とありますが、「>府省共通研究開発管理システム」のことでしょうかね?

http://www.e-rad.go.jp/shozoku/system/index.html

別に誰でも登録できるようですが。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/15 19:06 抗癌剤とか手術とか、私も桜子さんと同様、選択しないです。
検査も必要最低限にして、往診してくれて、(私にとって)余計なことをしない医師
に診てもらって、死んだら死亡診断書を書いてもらう予定です。
それをやっとかないと、変死扱いで解剖になるかもしれませんよね?
ただ、家事援助や介護の手は必要になるでしょう。
今までの病気療養経験からの結論です。

ただ、誤解のないように、言っておきますが、
抗癌剤や手術などがこの世に存在することや、それを選択することを
否定しているのではありません。このあたりを誤解されると困りますが。
私は私自身においてのみ、選択しないと言っているだけです。
インフォームドチョイスという言葉が最近気に入っていて、
最後は本人の選択が一番重要だと思います。

桜子桜子 2009/12/16 01:17 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/12 15:47
> つまり、「苦しまないように早く死ねばいい」という事ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
5年生存率が○%といいましても、その中味が問題なのです。
ぴんぴんしているひともいれぜ、入退院を繰り返したり、管に縛られっぱなしのの人も居るのです。
そのあたりのことがわかりませんでしょう。
ですから10年生存率にしますと、QOLが少しは想像出来るかも知れないと、そういうつもりで申しました。

zororizorori 2009/12/16 06:49 >最後は本人の選択が一番重要だと思います。

重要というか、本人以外の誰が選択するのでしょうか。
お勧め品のアドバイスを求めることはあっても、買う商品を選択決定するのはお客です。
売り手が選択決定するようなことが、医療、特に精神医療では未だにあるのでしょうか。
法定伝染病の隔離のような社会防衛措置は、売り手とお客という関係ではありませんから別の話ですが。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 09:48 >ですから10年生存率にしますと、QOLが少しは想像出来るかも知れないと、そういうつもりで申しました。

想像して何か意味があるんですか?
どうもあなたの「想像」は実態からかけ離れているようですので。
と言うか、「5年生存率」が「10年生存率」になったとして、
その数字からQOLの何がわかるのでしょうか?
QOLについて知りたいなら生存率ではなくもっと別の調査をするべきでしょう。

それ以前に「QOLを想像するため10年生存率に」じゃなくて
「再発するから10年生存率」にしろと言っていたのはどこに行ったんですか?

桜子桜子 2009/12/16 11:08 ウォトカで動くロボさま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/16 09:48
> QOLについて知りたいなら生存率ではなくもっと別の調査をするべきでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
5年生存率ではなくQOLのわかる指標が必要だという意見はずっと前からありますが、出来ていないのです。
ですから、せめて10年生存率にすれば少しはわかるのではないでしょうかと申しました。


> それ以前に「QOLを想像するため10年生存率に」じゃなくて
> 「再発するから10年生存率」にしろと言っていたのはどこに行ったんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初からQOLのことで申しています。
5年生存率に、再発している存命者が算入されていないとお思いでしょうか。

何分かの一何分かの一 2009/12/16 12:07 > 最後は本人の選択が一番重要だと思います。

本人の選択が重要という点には特に異論はありませんが、その選択が誤った知識に基づいてなされると、時として悲惨なことになります。また、小さい子供のように本人に選択する能力がなく、親などに選択を委ねなくてはならないような場合に、誤った情報に基づいた選択をされるなどということがあると、いっそう悲惨です。NATROMさんがこのようなエントリを公開されているのは、そのような悲惨な事態が少しでも減るようにと願ってのことだと思います。

抗がん剤を使用されないという選択はご本人の自由と思います。ですが、その選択が正しい情報に基づいているかということ、また、自分の言動が他者を誤らせていないだろうかということは、常に考えていなくてはいけないことと思います。

自戒をこめて。

何分かの一何分かの一 2009/12/16 12:15 治癒(寛解?)の判断基準を5年とするがんもあれば10年とするがんもある、と聞けば私なら、その基準は当然、疫学に基づいて決められてるものだろう(研究がまだ不十分で経験則に頼ってる場合もあるかもしれませんが)と想像するのですが。

> 単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。

つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?

また私なんぞは、長く苦しむよりは早く楽になりたいと思ってしまうくちなので(どこかでNATROMさんが書かれていたような気がしますが、○○までは死ねない、というように、可能な限り闘病されるような方もいらっしゃると思います)、生存期間よりQOLという主張であれば、同意しなくもないんですが、

(完全に治すことができないような場合に)
> いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。

って書かれてるのは読んでないんでしょうか?

桜子桜子 2009/12/16 13:21 何分かの一 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/16 12:15
> つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。
疫学データが個人に当てはまるわけではありませんから。

抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。
そして、抗癌剤は「ドル箱」とも言われるようですよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 14:45 >その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。
>疫学データが個人に当てはまるわけではありませんから。

それって「最も高確率で個人に当て嵌まる」のが疫学データだという事を理解しての発言ですか?
それとも、疫学以上に信頼できる基準があるという事ですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 16:24 >せめて10年生存率にすれば少しはわかるのではないでしょうかと申しました。

10年生存率にすると具体的に何がわかるんですか?

>5年生存率に、再発している存命者が算入されていないとお思いでしょうか。

思ってませんよ。
思っていませんが「再発する人もいるが少数」だから5年を基準にしていると言う話をしているんです。
「少数だからと言って無視するのはけしからん」と言う事でしたら、「この世にはあらゆる例外がありそれを網羅するのはきわめて難しい」と言う現実をご存じないのでしょう。

ところで、10年で評価するがんもあるのは何故でしょうね。
5年で評価するがんと何が違うんでしょうね。

ぽーぽー 2009/12/16 21:05 分子疫学が専門の人間から一言・・・

疫学を否定する人がよく個人と全体とは違うといわれますが、
(よく言われるので何度も説明はしてますが・・・)
全体を対象にしている疫学の知識を結集させたものの一つがオーダーメイド医療・・・つまり個人個人に合わせた医療です。
ひとつの疫学データだけを見れば全体しか見ることはできませんが、複数の疫学データを組み合わせることによって個人レベルにまで対応ができるようになります。
Aという薬に対する感受性の高いタイプの人、副作用の強い人、再発がしやすい人、転移しやすい人、症状が急激に悪化しやすい人、急変が少ない人、予後が悪い人、摂食障害を起こしやすい人・・・。
それぞれのカテゴリーに入る人がどんな人かを調べ上げて初めて、その人がどのようになる可能性が高いかを予想することができ、個人個人に最も適した診断・治療ができるようになる。
どんな人がどんな状態になるのかがわからなければ一般的な治療以外の選択肢はないですからね。
どんな人がどんな状態になるのかが疫学的にわかっているからこそ個人ごとに違う治療を行えるようになる。
つまり、個人を知りたければまず全体を調べ、症状や感受性などと関連するもの(遺伝子多型だったり生活スタイルだったりいろいろです)を探しだし、それをもとにして個人を分類していき、最終的に個人ごとの詳細を明らかにする。
それを繰り返し行い、まとめていくことで個々の差が顕著に現れてきます。
「疫学」の否定が疫学をを否定する人が唱える「個人に合わせた医療」の否定を同時に行っているというのはおもしろいことですが、それが事実です。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/16 22:22 個人に対応する医療も結局は疫学に基くと言うのはわかっていたつもりでしたが
細かい部分について言い争っているうちにどうも失念してしまっていたようです。
ちょっと反省する事にします。

何分かの一何分かの一 2009/12/17 12:18 >> つーのは、結局、医療専門家集団のコンセンサスというもの信用してないということなんでしょうかね?
> その人たちの言うことを鵜呑みにしたり、そのとおりにするつもりはありません。

鵜呑みにせず疑ってかかることは結構なことだと思いますけど、「何で5年生きたら治ったものとみなされるのでしょうか?」という質問に対する説明 (NATROMさん 2009/12/07 23:33) を読まれて (桜子さん 2009/12/12 01:32) なお、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。」という書き込みをなさるのは、もはや単なる言いがかりにしか見えんなぁ、というのが私の感想です。この件に限らないので今さらですが。
ああ、もう頭から信用するつもりがないのだな、と。

> 抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。

「結果として」というのがどういうことを想定して書かれているのかが分かりませんが、抗がん剤は生活の質の改善を目的として使われる場合もあります、という場合、当然、(そのように使用すれば)生活の質を改善する効果が広く認められているということが前提と考えてよいと思いますが。「そうならない場合」というのはどういう場合でしょう? もちろん、ごく稀には効果があらわれないケースもあるかもしれませんが。
あぁ、そういえば詭弁のガイドラインの中に「事実に対して仮定を持ち出す」「ごくまれな反例をとりあげる」というのがありましたね。

> そして、抗癌剤は「ドル箱」とも言われるようですよ。

だとして、それがどうだというのでしょう? 効果のある薬が売れるのは当たり前のことだと思いますが。何をおっしゃりたいのか測りかねます。なにかしらの陰謀論ですか?


で、えっと、ここからが本題で、NATROMさんか、あるいは他の専門知識をお持ちの方にお尋ねしたいんですが、「AML(急性骨髄性白血病)の5年生存率」の5年のスタート時点はどこになるんでしょうか? 私は「抗がん剤の投与などの治療がとりあえず終わって、一定期間おきに検査を行うほかは通常の生活を送れるようになってから」5年間と理解してるんですけど(なんかのマンガで読んだ←マンガかよ!)、あってますか?

NATROMNATROM 2009/12/17 12:56 >5年のスタート時点はどこになるんでしょうか?

一般的には治療の開始日がスタート時点になるはずです。治療終了時点をスタートとしてしまうと、たとえば、「効果が見られなくなるまで(再発するまで)治療を繰り返す」ようなタイプの治療法は5年生存率の評価ができなくなります。このようなタイプの治療は、抗癌剤でもありますが、丸山ワクチンもそうですね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/17 18:51 何分かの一さん、zororiさん、自分が納得できる選択をするために、
偏っていない情報を得ることは大事ですね。
NATROMさんのブログを参照にするのは、ためになります。

また、情報だけでなく、実際に「来て見て触って匂って」確認するのも
大切かなと、私は思っています。
商品購入の場合でも、カタログやネットの画面上では素晴らしく思えても、
実際に試着などをして、ガックリということは、よくありますよね?

病院で働いている時、「もし自分が患者だったら」と思いながら、
いろんなことを体験しました。
「こんなところで最期の時を過ごしたくない」「こんなことはされたくない」
ということが多くて、前回のコメントの結論に達したのです。

ただ、誤解のないように書いておきますが、私はよく、家族からも「変わり者」とか、
「要求が高い」とか、「贅沢者」とか、言われています。
だから、私のような結論に、他の多くの医療従事者が達するわけではない、
ということです。
同じことを体験しても、それぞれの感性知性体力などによって、
感想はさまざま、なんだと思います。
それに私も、学生時代やバイトも含めると、いろんな病院を見てはきましたが、
日本中の全ての病院を見たわけでもないですからね。
中には私でも、「ここで最期の時を過ごしたい」と思える病院が
あるのかもしれません。

なお、小児科に関しては学生時代しか経験がないので、
コメントすることができませんし、するつもりもありません。
あくまで、自分自身において、こうしたいという話です。

抗癌剤云々より、どこで最期の時を過ごすかの話になってしまいました。
トピックからずれちゃって、すみません。

桜子桜子 2009/12/17 22:31 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/17 12:18
> もちろん、ごく稀には効果があらわれないケースもあるかもしれませんが。
> あぁ、そういえば詭弁のガイドラインの中に「事実に対して仮定を持ち出す」「ごくまれな反例をとりあげる」というのがありましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
成人の急性白血病では、70%以上が抗癌剤の治療で寛解すると言われています。
ということは、30%未満は寛解しないのです。
当然、抗癌剤の副作用で亡くなるケースもありましょう。


> 私は「抗がん剤の投与などの治療がとりあえず終わって、一定期間おきに検査を行うほかは通常の生活を送れるようになってから」5年間と理解してるんですけど(なんかのマンガで読んだ←マンガかよ!)、あってますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おめでたいですね。(o ̄∇ ̄)o
これでは桜子が10年生存率を出すべきでという意味がおわかりになるわけがありませんね。

電気屋電気屋 2009/12/18 04:05  詭弁の手口として「ごくまれな反例をとりあげる」ってのを引いた上で、30%の内のさらに一部の「まれな反例」を挙げて見せるつーコトは、すなわ「ち私は詭弁を弄してるんでございますのコトよ」と高らかに主張したいワケですね、ワカります。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/18 07:58 誤:「全体」の75%
正:「悪性リンパ腫全体の3%」の75%
なんて事例もありましたね。詭弁以前を問題も多いので注意が必要です。

S-akiS-aki 2009/12/18 08:35 そういえば、9/19のエントリーでNATROMさんは、
「トンデモさんは、自説を否定する研究を都合よく自説に肯定的であるかのように誤読する」
って言ってました。
この例をここ2、3カ月でたくさん見たような・・・

桜子桜子 2009/12/18 11:05 (o ̄∇ ̄)oさま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/18 07:58
> 誤:「全体」の75%
> 正:「悪性リンパ腫全体の3%」の75%
> なんて事例もありましたね。詭弁以前を問題も多いので注意が必要です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはNATROM氏に申したコメントです。
NATROM氏が誤解するおそれはありませんよ。(o ̄∇ ̄)o
リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を挙げておきながら、NK細胞を挙げていないことを問題にしてて居るのですから、「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました。どうしようかと、少し考えたのですが。
すかさず、補足して頂きまして良かったとは思っておりますが。
「全体」を「悪性リンパ腫」ではなく「造血細胞のがん」や「悪性新生物」にしますとまた変わりますね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/18 11:10 電気屋 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/18 04:05
> 詭弁の手口として「ごくまれな反例をとりあげる」ってのを引いた上で、30%の内のさらに一部の「まれな反例」を挙げて・・・(引用者 略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。
白血病で亡くなるか、抗癌剤の副作用で亡くなるかのどちらかなのですから(30%未満の中の話です)。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/18 12:04 >当然、抗癌剤の副作用で亡くなるケースもありましょう。

当然ではありません。
がんが寛解しない場合、「当然」と言えるのはがんで死亡するケースの場合のみです。
なぜ寛解しない場合に抗がん剤の副作用で死ぬのが「当然」なんですか?
人によって効かない場合もあるのはどの薬も同じですが、みな副作用で死ぬ人が居て当然ですか?

>抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

では、具体的にどれくらいの頻度なんですか?

ところで、10年生存にする事で何がわかるのか?と言う疑問と
10年で評価するがんと5年で評価するがんがあるのは何故か、何が違うのか?
と言う疑問はスルーですか?

他の人に「おめでたい」と言えるほどあなたは真面目には見えませんよ。
しかも、10年生存を基準にするべきという理由の説明に全く関係がありません。
これを理由に「これでは理解できるはずもない」などと嘯いても
説明できないから相手を馬鹿にする事で逃げたようにしか見えません。

NATROMNATROM 2009/12/18 12:06 >リンパ球の種類としてT細胞とB細胞を挙げておきながら、NK細胞を挙げていないことを問題にしてて居るのですから、「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました。どうしようかと、少し考えたのですが。

×「全体」とは「悪性リンパ腫」であることを省略致しました
○「全体」とは「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」であることを省略致しました

「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」は、「全悪性リンパ腫の3%に満たないまれなタイプのリンパ腫です」。


>抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

疾患や抗癌剤の種類にもよるでしょうが、抗癌剤による治療関連死の割合は確か1〜4%ぐらいであったはずです。血液系の悪性腫瘍、特に白血病の類は治癒を目指しますし、疾患のコントロールができなければ短期間で死に至る場合が多いので、強い治療をします。数%の死亡を恐れて抗癌剤を選択しないのは患者さんの自由です。

ssssakurakossssakurako 2009/12/18 12:53 NATROM さま

■2009/12/18 12:06
> 「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たぶん、そうでしたね。
桜子は、この病気のことを全然知りませんでしたこともありまして
わからないということもありまして、位置づけがわからなかったのです。
それで飛ばしたということを思い出しました。(o ̄∇ ̄)o

何分かの一何分かの一 2009/12/18 13:05 NATROMさん、ありがとうございます。

> 「効果が見られなくなるまで(再発するまで)治療を繰り返す」ようなタイプの治療法

というのは、
・治療を続けているにも関わらず再発してしまった場合、もはやそのがんにその治療法の効果はなくなってしまったので、あきらめて別の治療法を試みる
・一定期間(5年だったり10年だったり?)治療を続けて再発がなければ治癒したと見なして治療をやめる
という理解でいいのでしょうか? (なんかまだ勘違いしてる気がする…)

NATROMNATROM 2009/12/18 13:23 癌の種類や進行度によっても違うのでしょうが、私がよく診る癌については、


・治療を続けているにも関わらず再発してしまった場合、もはやそのがんにその治療法の効果はなくなってしまったので、あきらめて別の治療法を試みる

Aという抗癌剤を継続していたにも関わらず再発/増悪してきたとき、Bという抗癌剤に変えてみることはよくあります。


・一定期間(5年だったり10年だったり?)治療を続けて再発がなければ治癒したと見なして治療をやめる

「いつかは再発/増悪するであろう」と考えながら治療を行うことが多いです。ものの本には「画像的に腫瘍が消えれば、1〜2クール続行してから中止してよい」などと書かれている治療法について、中止したとたん再発した症例を経験したことがあります(中止したから再発したのか、たまたまなのかは不明)。ただ、この治療法については5年引っ張ることはないですね。たいていはその前に勝負がつきます。それこそ、癌の種類によってさまざまでしょう。

桜子桜子 2009/12/18 15:40 ウォトカで動くロボさま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/18 12:04
> がんが寛解しない場合、「当然」と言えるのはがんで死亡するケースの場合のみです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか?(o ̄∇ ̄)o


> >抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。

>では、具体的にどれくらいの頻度なんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が一応の説明をなさっておられるのでご参考になさって下さい。


> ところで、10年生存にする事で何がわかるのか?と言う疑問と
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに説明しておりますよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/18 16:02 >そうなのですか?(o ̄∇ ̄)o

そうなのです。
なぜ「寛解しない場合に抗がん剤の副作用で死ぬのが当然」と考えたのか説明して欲しいのですが。

>NATROM氏が一応の説明をなさっておられるのでご参考になさって下さい。

知ってます。
が、私は「あなたがその数字を知っているのか」と
「その数字がどういう意味か把握しているのか」を聞きたかったのです。

>すでに説明しておりますよ。

してません。
「10年生存率ですとQOLが多少は想像できますでしょう」が答えになっていると本気で考えているんですか?
私は「そもそもQOLは生存率で測る物ではない」と言いたいのです。
その上で「10年にするとQOLについて何がわかるのか」と聞いています。

「再発はほぼ5年以内なので5年で評価する」というのに対し
「5年なのはカルテの保存期間だからだ。再発するから10年で評価すべき」と言いましたが
「再発する」と言う根拠も示していません。

L3L3 2009/12/19 00:02 私はここに書き込まれている方々のような豊富な知識は持ち合わせておりません。
ですので基本的にはROMらせていただいています。
そのような何の医学的知識のない一般人として言わせていただきますが。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207#c1261108438

これは酷い。余りに酷いです。思わず書き込まずにはいられないくらいに。
私も「節外性NK/T細胞リンパ腫、鼻型」なんて聞いた事もありませんし
さっぱり分かりません。位置づけなんて到底知る由もありませんが、
それでも、あの提示された文書を読んで
「全体(悪性リンパ腫)の75%」などといった誤読はできませんでした。

すぐさま他の方が指摘されていましたので桜子さんも間違いに気づかれたと思っていましたが、
再度改められて尚このようなコメントを出されるなんて。

桜子さんの発言はすべて信憑性がなくなりました。
それは科学をよく知らずニセ科学的だからではなく、
発言に論理性が欠け議論にならないからでもなく、
根本的に日本語が残念だからだと私は判断せざるを得ません。

以上、お目汚し失礼しました。

桜子桜子 2009/12/19 02:43 L3 さま
こんばんは、桜子です。
確かに、あなたがおっしゃるだけのことはありますね。(o ̄∇ ̄)o
早とちりをしてしまったのです。
NATROM氏のご指摘で気がつきました。
NATROM氏に感謝しておりますよ。

引用元の文章がわかりにくくて、血液の方では、NK/T cell と最近は注目されているようですが、桜子は血液がんのことをほとんど知りませんので、きちんと読むにはずいぶんと時間がかかりそうですので、NATROM氏ですから、それでも通じると思いまして、省略したのです。NATROM氏は、やはりこれの引用ですね、みたいでしたから、桜子が探したサイトを最初からご存じだったようです。

桜子は誰の言うことも信じません。
といいますか誰の言うことでも信じるのかもしれませんが。(o ̄∇ ̄)o
誰かの言うことではなく、その内容が重要だと思います。
桜子はこのサイトにお邪魔致しまして、いろいろな方からヒントを得まして、ずいぶんと勉強になりました。

桜子桜子 2009/12/19 03:21 こんばんは、桜子です。

補足です。
■ 桜子 ●2009/12/18 11:10
> 抗癌剤の副作用で亡くなるのは別にまれな例ではありませんよ。
> 白血病で亡くなるか、抗癌剤の副作用で亡くなるかのどちらかなのですから(30%未満の中の話です)。

と先に、申しましたが補足致します。
L3 さまに言われましたから。(o ̄∇ ̄)o

白血病の場合、抗癌剤が良く効く病型の場合は、初回治療で90%くらい寛解に持って行けるようですね。残りの10%位が寛解ができないわけですが、別に亡くなるわけではなくがんと共存という形になるわけです。
初回治療の時にいろいろな点を考慮して、抗癌剤の量を決めるわけですが、そのときにある程度の幅がありますが、そこで強力に叩こうとすれば、し過ぎて副作用が強く出るということになるのかもしれませんが、抗癌剤も治療法も進歩して、初回治療での治療関連死は白血病全体として、5%以下と聞いています。
MNAROM氏も「確か1〜4%ぐらい」とおっしゃっています。

ですから、白血病の場合の治療関連死は「まれ」とは言えません。
「まれに」とは、桜子は「0.1%未満」と考えております。(o ̄∇ ̄)o

「白血病で亡くなるか」の意味は、白血病の合併症も含みます。
初回治療で寛解できなかったときにも次の段階の抗癌剤療法を行うわけですが、そうこうしていいるうちに感染症がコントロールできなくなるわけです。
その感染症を白血病のせいとするのか、抗癌剤のせいとするのか、そのあたりのことが問題なのではないでしょうか。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 12:28 NATROMさん、再度のお答えありがとうございます。

実はまだ、
> 治療終了時点をスタートとしてしまうと、たとえば、「効果が見られなくなるまで(再発するまで)治療を繰り返す」ようなタイプの治療法は5年生存率の評価ができなくなります。
というところの意味がよく分かってませんが、改めて考え直してみて、治療終了時点をスタートとしてしまうと、治療を試みたのにも関わらず残念ながら寛解に至らず亡くなってしまう方が数字に入らないことには気がつきました。そのような数字を生存率と呼ぶのは不適切ですね。これは確かにおめでたいわ。
というか、仮に私が勘違いしていたような計算の仕方だったら、もっとよい数字が出てないとやりきれないですね。完全寛解してなお、最良の数字でも5人に1人が5年生存できない計算になってしまう。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 13:54 桜子さん

話をごっちゃにしないで下さいね。一応、私は話を分けて書いているつもりなのですが、分かりづらかったでしょうか?

…他の人も誰もつっこんでないので、実際、分かりづらい書き方だったかもしんない。

あらためて、書きます。どちらの話も「読んでないの? 本当に読んだの?」という話です。

1つ目。

私は、

> (完全に治すことができないような場合に)
>> いったいなぜ抗癌剤を使うのでしょうか。その目的は、生存期間の延長や生活の質の改善です。
> って書かれてるのは読んでないんでしょうか?

と、書きました。これに対する桜子さんの応答が、

> 抗癌剤の使用が、「生存期間の延長や生活の質の改善」だとしましても、結果としてそうならない場合もあるのではないでしょうか。

でしたので、「結果としてそうならない場合」とは何か、と書きました。具体的には「生活の質の改善を目的として抗がん剤を使用したが、結果としてそうならない場合」とは何か、ということです。私のコメントを改めて読んでみて下さい。

桜子さんが生存期間より生活の質のほうを重視しているように見受けられましたので(桜子さん 2009/12/16 01:17)、「生活の質の改善のために抗がん剤を使うって書いてるけど?」と書いたのです。
生存期間について言及したつもりはありません。(が、その点は分かりづらかったかもしれません。すみません。)

ですので、

> 成人の急性白血病では、70%以上が抗癌剤の治療で寛解すると言われています。
> ということは、30%未満は寛解しないのです。

というのは、まるっきり答えになってないです。

また、生存期間の延長について改めて言及しますと、私がNATROMさんの本文エントリから引用した部分は「抗がん剤は固形がんを治せないか」という節からの引用です。NATROMさんはきちんと「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果」を示して下さっています。

どちらにせよ、白血病の寛解率、生存率は関係ないです。

2つ目。こちらが白血病の生存率の話です。

> 単にカルテの保存年数が5年となっているからだけの話ではないでしょうか。

これだけとってみても桜子さんの医療不信が明らかに見えます。信じる、信じないは個人の勝手なので、その点をどうこういうつもりはありませんが、この桜子さんの書き込みは、言ってみれば、医療者が何の根拠もなしにてきとーに医療を行っている、と言ってるのに等しい暴言です。そして、NATROMさんがきちんと根拠を説明したあとで、この書き込みを行うというのも信じられません。

桜子さんが10年生存率うんぬん言っているのは、「他の人のコメントは読んでいないのでしょうけど」(ウォトカで動くロボさん 2009/12/11 22:48) というコメントに対して「確かに読まずにてきとーなコトを書きました、ごめんなさい」と書くのがいやで延々見当違いのことを書いているようにしか見えません。もちろん、これは私の邪推にすぎませんので、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけ」というお話がどこから出てきたのか納得のできる説明を頂ければ、上記の認識は改めます。まぁ、私になんと思われようが気になさらないかもしれませんが。

ところで、「5年になっているのは、これこれこいう理由で、その理由が当てはまらないので10年になっているのもあるよ」という説明に対して「でもほとんどについて、10年になっていない」という返答がかなり頓珍漢なものだっていうことは分かりますよね? それとも分かりません?

桜子桜子 2009/12/19 16:46 何分かの一 さま
こんにちは、桜子です。

■2009/12/19 13:54
> 話をごっちゃにしないで下さいね。一応、私は話を分けて書いているつもりなのですが、分かりづらかったでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の読み方が、たぶんいい加減なのだと思います。


> でしたので、「結果としてそうならない場合」とは何か、と書きました。具体的には「生活の質の改善を目的として抗がん剤を使用したが、結果としてそうならない場合」とは何か、ということです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
死を迎えることになると思います。


> NATROMさんはきちんと「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果」を示して下さっています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が掲載している図は
> 治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変遷
となっています。
NATROM氏は、これを「治癒切除不能な大腸癌に対する抗癌剤(化学療法)の効果」と本文ではおっしゃっておられますが。

「治癒切除不能」である大腸癌と「再発大腸癌」とをいっしょにしているというところが、ポイントですね。


> もちろん、これは私の邪推にすぎませんので、「単にカルテの保存年数が5年となっているからだけ」というお話がどこから出てきたのか納得のできる説明を頂ければ、上記の認識は改めます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこから出てきたかって、桜子は医師法のカルテの保存年数が5年となっていますので、それだけではないと思いますが、それで「5年治癒率」を考えようということになったのだと理解しております。
違うのでしょうか?

再発が多くの場合、5年以内だからというのは「治癒」という言葉をつかった理由だと思います。
「5年治癒率」なんて、桜子は詐欺みたいな言葉だと思います。
数年で、再発して入退院を繰り返して、今にも亡くなりそうな人を滅茶苦茶に延命して、医学が進歩しましたら、かなりの延命が出来るのです。
そういう人が何とか5年生きていれば、「5年治癒率」の数字の内に入りまして、手術を奨める良い理由になるのです。
患者さんはそんなに治るのだと思って手術を受けるのです。
これはおかしいと、そうなりまして、今度は「5年生存率」という名前になりました。
元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。
もちろん、手術の跡がどうなっているのかには興味があるかもしれませんが。

手術は外科が行いますが、あとの治療は内科になることが多いですし、大きな病院で手術した人は、普段通うのは近所の医療機関になります。
ですから、手術した外科では、追跡調査がしにくいのです。
カルテの保存期間が5年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。

いつから5年になっているのか知りませんが、何十年も前から5年なのです。
「5年生存率」になってからも数十年は経っていると思います。
さらに医学が進歩しまして、管につながれて、いくらでも延命されている癌の患者さんを目の前にして、QOL(生活の質)が反映されない「5年生存率」では困るのですが、統計がとれませんでしょう。
「10年生存率」ですと、たとえば5年位はQOLが良さそうなのだ、くらいは想像できますでしょう。
また多重癌といいまして、ひとつの癌が治癒の状態になっていましても、また別のところにがんができたりするのです。
また、検査法がすすみまして、早い時期にがんがみつかりますから、しろうと的に、ほっておいても5年は大丈夫そうなのです。
そういうことからも、できるだけ多くのがんに10年生存率を出すべきだと思います。
カルテの保存年数を10年と規定すれば、統計は取りやすくなると思います。
大学病院はもっと長く保存していると思いますが、東京なんかは土地が高いですから、大きな病院では、カルテのための倉庫だってたいへんなのではないでしょうか。
全部をコンピューターに保存するようになれば統計が取りやすくなると思います。

話がまたずれてしまいましたかしら。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2009/12/19 17:15 何分かの一 さま
承前
補足致します。

> 死を迎えることになると思います。

申しましたが、いつなのかということが問題なのです。
「自然療法」でも、うまくしますと、かなり大丈夫なこともあります。

スキルス癌なのに、自然で、5年以上、ぴんぴんしていた人を知っています。
本人はかなり痩せていましたから、お腹にカチカチな腫瘤があるのを触っていて癌と診断していました。
よくゴルフをしていて食事もたくさん食べていましたし、胃が悪いのは何十年も前からでしたので、まさか胃癌になっているとは、まわりは想像すらしていませんでした。

何分かの一何分かの一 2009/12/19 17:47 話をはぐらかして、まともに議論するつもりがないか、日本語を読む能力に致命的な問題があるか、どちらかでしかない、ということを今更ですが再確認いたしました。もういいです。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/19 18:00 またデタラメなことばかり書いていますね。
桜子さんの話だと「10年で評価するがんがあるのは何故か」と言う矛盾が一向に解決しません。
「10年で評価するがんがあるのは何故だと思いますか?」

>「10年生存率」ですと、たとえば5年位はQOLが良さそうなのだ、くらいは想像できますでしょう

なんでそういい加減な事ばかり言えるのか不思議でなりません。
生存率調査では「患者がどのように5年(あるいは10年)生きたのか」まではわかりません。
それを単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と
想像する事に一体何の意味があるのですか?

QOLについて調べたいなら「その患者がどのように過ごしたか」を調査すべきです。
もう一度聞きますが、「10年生存率で何がわかるんですか?」
「想像する」と言うのは「何かが分かる」という事とは別だという事は先に言っておきます。

それと、

>元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
>極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。

これは酷い侮辱ですね。
外科の人が聞いたらたぶん怒りを通り越して呆れ返る事でしょう。
あなたは外科についていったい何を知っているんですか?
私は学生時代に医学界の発表などで会場運営のアルバイトをしていましたが、
患者の術後の生活水準を向上させるための研究が多々ありましたよ。

>それで「5年治癒率」を考えようということになったのだと理解しております

どうしてそう理解したのですか?
その根拠は?
ただ「カルテの保存期間が5年でがんの評価期間も5年で期間が一致したから」と言うだけなら
それは「根拠に基く理解」ではなく「こじ付けに基く妄想」です。

桜子桜子 2009/12/19 18:21 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 18:00
> それを単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と想像する事に一体何の意味があるのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になるのではないでしょうか。
一部について10年生存率のデータがあることをNATROM氏からきくまで、桜子は知りませんでした。
良い傾向ですね。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2009/12/19 18:35 >単に生存率だけ見て「苦しんで生きたに違いない」「安楽に過ごせただろう」と想像する事に一体何の意味があるのですか?

 そこで「想像」と言っちゃマズい思うんだ。ソイツはきっと妄想と呼ぶべきモノじゃないかね? だってさ、生存率にはQOLに関する情報は一切含まれちゃいないんだもん。
 たせからとーぜん
>癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になる
…はずもないやね。
 ま、妄想を判断基準にしちゃうアレでナニな御仁はいらっしゃるんだろーけど。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/19 20:11 >癌と診断されたときに、手術か放射線か抗癌剤かその他を選択するときの参考になるのではないでしょうか。

なりません。理由は電気屋さんの仰るものと凡そ同じです。

>一部について10年生存率のデータがあることをNATROM氏からきくまで、桜子は知りませんでした。

NATROM氏がその事を話題にした後で、あなたは「5年生存評価なのはカルテの保存期間だからだ」と言ったのです。
で、5年生存で評価するがんと10年で評価するがんは何がどう違うと考えています?
「こう思う」という考えに至った根拠も含めてお願いします。
それと、「カルテが5年だから評価期間も5年」と理解した根拠もお願いします。

ssssakurakossssakurako 2009/12/19 22:44 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 18:35
> だってさ、生存率にはQOLに関する情報は一切含まれちゃいないんだもん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでは、あなたは、5年生存率を示しているデータに、何が加われば、QOLが多少なりとも想像できますか?

桜子桜子 2009/12/19 22:51 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 20:11
> で、5年生存で評価するがんと10年で評価するがんは何がどう違うと考えています?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういうがんでも、出せるものならば両方出せば良いのです。
そう、お思いになりませんか?


> それと、「カルテが5年だから評価期間も5年」と理解した根拠もお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
追跡がしにくいからではないでしょうか。

腎臓がん、前立腺がん、甲状腺がん、乳がんは再発が遅いので10年生存率をと、大腸がんについても8年生存率を、という人もいるようですが、現時点では、必ずしも10年生存率がデータとしてあるわけではありません。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
癌研有明病院における 各種がん生存率一覧
甲状腺がんと乳がんにしか10年生存率はありません。
再発率云々というより、出来ないのです。

でもアメリカは、たとえば、進行した胃癌についても10年生存率を出していますね。
http://ufscc.ufl.edu/Patient/content.aspx?section=ufscc&id=728

つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。
でも、しかたありません。
医療費の額が違いますし、日本の医者は働かされているばかりでゆとりがないのでしょう。
でも、医療界全体としては、やるべきことはやっていますから、生存率のアメリカンやヨーロッパとの比較では、全体としては良いようですね。

S-akiS-aki 2009/12/19 22:56 横から失礼します。

桜子さんの考えるQOLって何ですか?
どうも私の知ってるQOLと違うのではないのかと。
そうとでも考えないと一連のやりとりがさっぱり理解できません。
むしろ、5年生存率を説明してもらったほうがいいんですかね。
桜子さんの考える5年生存率とは何ですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/19 23:32 >どういうがんでも、出せるものならば両方出せば良いのです。
>そう、お思いになりませんか?

話をはぐらかさないで下さい。
私が聞いているのは
「何故、5年で評価するがんと10年で評価するがんがあるのか、その違いは何か」
です。

あなたが言うようにがんの評価期間がカルテの保存期間によるものだとしたら
何故10年で評価するがんがあるのか、と聞いています。
また、10年で評価するがんがあるのに5年で評価するがんがあるのは何故ですか?
この両者にはどんな違いがありますか?
私はNATROMさんの言うように再発の可能性の違いだと考えていますが、
桜子さんは違うとお考えなのですよね?

>追跡がしにくいからではないでしょうか。

憶測ではなく根拠を聞いています。
「〜ではないでしょうか」ではなく「こういうデータがあるからです」と言う
根拠を提示してください。
何度も言いますが、「カルテの保存期間が5年とがん治療の評価期間の5年を結びつける根拠」です。

>でもアメリカは、たとえば、進行した胃癌についても10年生存率を出していますね。

「アメリカでは10年で評価するがんもある」と言うだけです。
「アメリカでは全て10年で評価している」わけではありません。
一部をさも全体であるかのように言わないで下さい。

桜子桜子 2009/12/20 00:07 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 23:32
> 「何故、5年で評価するがんと10年で評価するがんがあるのか、その違いは何か」
です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
出来ることを出しているだけでしょう。


> あなたが言うようにがんの評価期間がカルテの保存期間によるものだとしたら
何故10年で評価するがんがあるのか、と聞いています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
カルテを保存しておくようにして、データをとるように出来たところがあると、そういう話ではないでしょうか。


> 私はNATROMさんの言うように再発の可能性の違いだと考えていますが、
> 桜子さんは違うとお考えなのですよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌は緩解しても、抗癌剤の副作用で間質性肺炎になったとか、術後のダンピング症候群で食事が取れなくて衰弱して亡くなったとか、ありますから、必ずしも癌の再発に関係なく、5年生存率や10年生存率のデータがあったほうが良いと思いますが。


> 「〜ではないでしょうか」ではなく「こういうデータがあるからです」と言う
根拠を提示してください。


> 何度も言いますが、「カルテの保存期間が5年とがん治療の評価期間の5年を結びつける根拠」です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まずせカルテが保存されていませんと追跡できませんでしょう。
これは桜子の推測です。
「5年生存率」は「5年治癒率」を言い換えたもので、「5年生存率」ということ採用したのはその当時の癌の手術のしていた人たちでしょう。
そのときは「治癒」ですから、再発は1年や2年くらいで起こることが多いですから、追跡可能な5年であれば「治癒」と考えて良いだろうと、そういうことで「5年治癒率」にしたのではないでしょうか。
10年の追跡は、出来ないのですから。

これは単に桜子の推測ですから、あなたがそうでないとお考えになるのでしたら、見解の相違で、よろしいではありませんか。

あなたの考えで言うがんの10年生存率を国立がんセンターは出しているとお思いでしょうか。


>「アメリカでは10年で評価するがんもある」と言うだけです。
>「アメリカでは全て10年で評価している」わけではありません。
> 一部をさも全体であるかのように言わないで下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示ししたのはステージ?Vの胃癌の例ですよ。
これがあるのでしたら、他の癌だって10年生存率は出していますでしょう。

ssssakurakossssakurako 2009/12/20 00:09 お示ししたのはステージ3の胃癌の例ですよ。

桜子桜子 2009/12/20 00:18 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/19 22:56
> 桜子さんの考えるQOLって何ですか?
> どうも私の知ってるQOLと違うのではないのかと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージですが。
あなたはどのようにお考えでしょうか?


> 桜子さんの考える5年生存率とは何ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
癌と診断されたときもしくは手術などの受けたときから5年経ったときに存命である割合、と捉えていますが。
あなたはどのようにお考えでしょうか?

VodkaDriveVodkaDrive 2009/12/20 00:45 >出来ることを出しているだけでしょう。

具体的にどう違うか仰って下さい。
何がどう出来るんですか?出来ない側と何が違うんですか?
その根拠となる資料は?
先に言っておきますが、憶測や「桜子さんの理解」で答えないでくださいね。

>まずせカルテが保存されていませんと追跡できませんでしょう。
(中略)
>10年の追跡は、出来ないのですから。

10年生存で評価するがんがあることが既に反証になっています。
カルテの保存期間を過ぎても追跡調査は可能です。

>そういうことで「5年治癒率」にしたのではないでしょうか。

そう言う憶測ではなく「カルテの保存期間とがんの評価期間」を結びつける資料があったのか聞いているんです。
当然、「がんの評価期間が、偶然にカルテの保存期間と同じ5年になった」を明確に否定する資料ですよ。
思い込みや憶測は何の根拠にもなりません。

>これは単に桜子の推測ですから、あなたがそうでないとお考えになるのでしたら、見解の相違で、よろしいではありませんか。

良くありません。
あなたは憶測と思い込みに基いて「日本の医者は患者の事なんて考えてない」と言っています。
根拠があるなら批判ですが、根拠がないならただの誹謗中傷です。
見解の相違で済ませるのは医療関係者に対し失礼ではありませんか。

>必ずしも癌の再発に関係なく、5年生存率や10年生存率のデータがあったほうが良いと思いますが。

「『再発するから』10年で評価しないといけない」と言ったのは桜子さんです。
2009/12/12 13:02 のコメントでそう明言していますよね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/20 00:53 名前欄を変更し忘れてVodkaDriveになってしまいました。

>管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージですが。

他にも苦痛を感じるかどうか、食事はどのような物を食べられるか、等の様々な要素がありますね。
で、10年生存率から何が分かるんですか?
「寝たきりで動けない人はどれだけいるか」「きちんとした食事が出来る人はどれだけいるか」など、患者の状況を直接調査しなければQOLについては何もわからないと思いますが。

S-akiS-aki 2009/12/20 01:03 桜子さんへ

>癌と診断されたときもしくは手術などの受けたときから5年経ったときに存命である割合、と捉えていますが。

10年生存率の場合は5年のところが10年になるだけですよね。
それでどこをどう考えたら、
>管につながれていないとか寝たきりでないとか、そのようなイメージ
が想像できるのかわかりません。

以下は本題とはあまり関係ありませんが、質問されたので答えます。
5年生存率については桜子さんと同じように捉えています。
QOLについては人様に説明できるほどの知識はありません。専門家でないですし、その前提で聞いてください。
病気じゃなかったときの状態にどれだけ近いか、と考えています。
ですので、桜子さんのイメージにプラスして、痛みや吐き気などの感覚的なものも追加したいです。
詳しくはわかりませんが、QOLを定量的に評価する研究も進んでるみたいですね。

あぁ、書いているうちにウォトカで動くロボさんとちょっと内容かぶってしまった・・・

桜子桜子 2009/12/20 02:23 VodkaDrive さま

こんばんは、桜子です。

■2009/12/20 00:45
> あなたは憶測と思い込みに基いて「日本の医者は患者の事なんて考えてない」と言っています。
> 根拠があるなら批判ですが、根拠がないならただの誹謗中傷です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
申していないことを申したように言わないでください。

Pz-4Pz-4 2009/12/20 06:30 もはや、こういうことですかね。

「申していないことを申したように言わないでください。」
イコール
「私は自分の発言の意味がわかりません、ですからあなたがそう読んだとしても私に責任はありません」

桜子桜子 2009/12/20 13:37 桜子はある程度は日本語を正しくつかっています。
ですから桜子が申しましたことについて批判なさるのでしたら、ご自分の頭でまとめないで、引用して、ご批判ください。

根拠を示していますから、桜子が申しましたことは「誹謗中傷」ではありませんことを申し添えます。

腫瘍内科腫瘍内科 2009/12/20 14:25
カルテの保存期間の5年とは、「最終診察日から5年」です。
一方で5年生存率とは、がんと診断されてから5年間です。
通常、手術してからも当然数年間は再発のチェックなどを行いますから診断されてからは5年以上カルテは残ります。ですから、桜子さんの「カルテの保存期間が5年だから、それ以上のデータは出せないから5年生存率になっているのだ」というのは大間違いです。
またアメリカのカルテ保存期間は30年ですので、5年生存率とカルテ保存期間との間には何ら関連はありません。それとも5年生存率は日本だけの概念ですか?
カルテの保存期間はそれぞれの国で多少異なるはずですが、なぜ世界中が5年生存率を一定の目安にするのですか?

>カルテの保存期間が5年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。

まずもってあり得ないケースですが、そんなことがあればカルテが残っていても生きているか亡くなっているかんなんて分かりません。
時に治療をキャンセルしたまま来院されなくなる方の場合は最終診察日(つまり確認日)を持って亡くなった方にデータ上はカウントします。
ですから、亡くなっているかもしれない人を都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げるなんてことはしていません。知りもしないのに、適当なデマを流すのはやめてください。

>元々、外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていないのだと思います。
極端な言い方をすれば、手術さえ成功すれば良いのです。
もちろん、手術の跡がどうなっているのかには興味があるかもしれませんが。
>つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。

十分根拠のない誹謗中傷ですが。

電気屋電気屋 2009/12/20 15:57 >Pz-4さん
 桜子さんは話題の中核となるキーワードにおいて再三にわたって後出しで意味をすりかえて来てますからね。つまり、もはや自分で何を言ってるかすらおぼつかないんですヨ。たぶん、自分でナニを言いたいかすらあやういんじゃないかナ。
 なんつか、反射的な思い付きをそのまんま垂れ流してる感じ?

>桜子はある程度は日本語を正しくつかっています。
 もちろんココは笑うトコね。
 「ある程度」とか「日本語」ってあたりの示すところが他のみんなと全く別物だと思います、ハイ。

 さて、そろそろ人口無能モドキをオモチャにするのもアキました。作り物のソレとは違ってブラックボックスの大きさが違いすぎますからね。以後一切スルーします。

>腹を立てている皆様
 お怒りはごもっとも。でも、相手は言葉の通じない相手ですから、腹を立てる価値すらないんですヨ、ほんとは。意味の伴わないタワゴトでも字面につい反応しちゃうのは確かだけれどネ(汗

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/20 16:02 >申していないことを申したように言わないでください。

では、お聞きします。
腫瘍内科さんも引用しておられる

>つまり、日本は患者さん本意に考えていないということです。

これは思い込みではない明確な根拠(調査資料など)に基く発言ですか?
それならきちんと根拠を示してください。

>根拠を示していますから、桜子が申しましたことは「誹謗中傷」ではありませんことを申し添えます。

それと、あなたはまだ何も根拠を示していません。
憶測や推測ではダメだと再三申し上げておりますが、明確な根拠を示した返答は頂いておりません。
「カルテの保存期間とがんの評価期間が偶然同じ5年だった」を否定する
「思い込みや憶測でないデータ」を提示してください、と言っています。
「5年以上経ってもがんの再発は多い」と言う明確なデータもお願いしているはずですがこちらも返答がありませんね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/12/21 01:30 「日本は、患者さん本意に考えていない」
「外科では、患者さんの後がどうなったのかは、余り考えていない」
研修医のころは、外科系をまわらせてもらったし、精神科医として
癌の患者さんの精神科的フォローをさせていただいた経験から、振り返ってみました。

桜子さんの上の文に、あてはまるんじゃないかというケースも確かにありました。
逆に、患者さん本意だったり、後々まで考えてくれるような、いろんな意味で有能な
外科系のドクターも、少なからず存在しました。
だから、桜子さんの書いておられることは、少し極端な気もしますし、また、
あながちはずれでもないというのが、私の感想です。
日本の医療現場はいろいろ言われているように、労働環境が劣悪であるので、
患者本意にとか、後々まで考えてとか、なかなか難しいのかなと、思っています。
それで、どうでもいいのですが、私は自宅で、往診を頼もうと思った次第。

桜子さんの言うことを、誹謗中傷と切り捨てず、
患者さんの過ごしやすい病院にするためには、
どのように医療現場を改善していけばいいのかを、
建設的に考えていく方が、いいのではないでしょうか?
桜子さんを、感情的になって攻撃したって、意味のないことです。
淡々と冷静に、余裕をもってコメントしあえば、実りが多いのにと思います。
話が飛びますが、坂本龍馬は異分子を排斥しなかったらしいです。
器の大きな男(女も)は、平成には存在しないのか?
と、ネットのコメント欄をみていると、時々嘆きたくなります。
自分の中の欲求不満を、ゆがんだ形で発散してるんじゃないか?
と思われるコメントもよく見かけますよね。
実は、ある意味、私もそうなんですが・・・。

zororizorori 2009/12/21 06:33 >桜子さんの言うことを、誹謗中傷と切り捨てず、

はっきり誹謗中傷です。

「日本は、患者さん本意に考えていない」という一般的な言い方は、日本の医者の多くがそうであるという意味になります。
何度も言われていますが、その根拠を示さずに印象だけで言えば、誹謗中傷です。

一方、立派な医者もいれば悪徳医師もいるという当たり前のことなど誰も否定していません。
なあなあにするのはやめましょう。

桜子桜子 2009/12/21 11:34 腫瘍内科 さま
おはようございます。桜子です。

■2009/12/20 14:25
> 一方で5年生存率とは、がんと診断されてから5年間です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう意味の「5年生存率」もありますが、桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「5年生存率」は、前は「5年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに存命している割合です。
まず、「5年生存率」の内容があなたとは違いますから、それに基づきますあなたの御意見は桜子にとりまして意味がありません。


> またアメリカのカルテ保存期間は30年ですので、5年生存率とカルテ保存期間との間には何ら関連はありません。それとも5年生存率は日本だけの概念ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アメリカは5年、10年、15年、20年と生存率を出していますでしょう。
日本は出していませんでしょう。出しているのでしょうか。
桜子はこのようにアメリカがデータを出していることからも、カルテの保存期間に関係していると思います。


> 時に治療をキャンセルしたまま来院されなくなる方の場合は最終診察日(つまり確認日)を持って亡くなった方にデータ上はカウントします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。


> ですから、亡くなっているかもしれない人を都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げるなんてことはしていません。知りもしないのに、適当なデマを流すのはやめてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「都合よくデータに取り込んで、見かけの生存率を上げる」なんて、そんなことは申しておりませんよ。
保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
ですから、亡くなった人の架空請求や架空献金がわかってしまっているではありませんか。


> 十分根拠のない誹謗中傷ですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。
桜子の発言は「誹謗中傷」ではなく批判です。
言葉の使い方を間違えないでください。

転移が遅いとされている腎臓がんや前立腺がんについて、術後の10年生存率が出ているのでしょうか。
桜子は全部の癌について提供して頂きたいと思います。
外科の先生はそういう暇がないことを推測はしておりますが。

月猫月猫 2009/12/21 12:32 >QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。

 えーと、ほかの方々が散々おっしゃってますが、10年生存率だとどういう風に
QOLが推測できるのかという疑問には全然答えないんですね。
それにほかの点についても、根拠はほぼ推測や想像だけのようですが。それでは「批判」とは呼べないでしょうね。単なる「誹謗中傷」でしょう。
そもそもなぜそこまで10年生存率にこだわるのでしょう。5年生存率で十分フォロー
できるガンも多いのですよ。リソースは無限でない以上どこかで区切りをつける必要が
あり、それがある場合は5年であり10年のこともあるということでしょう?

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/21 12:59 みなさん、貴重な時間の浪費は止めにしませんか?
桜子さんはどう考えてもまともな理解力を持たないお馬鹿さんです。
思い込みと無知と意地で構成された出来損ないです。
今までのやり取りで充分判るではないですか。
「証拠を示す」「論理的に考える」「自分の書込みを客観的に振り返る」
これらの当たり前のことが何一つ出来ないお馬鹿さんですよ。
やってる事と言えば
「書いてもいない事に勝手に反論する」「発言を簡単に翻す」「人を誹謗中傷する」
「中途半端な知識で知ったかぶりをする」etc
皆さんのような知識を持った方々が、こんなのを相手にして貴重な時間を割くのはどうなんでしょうか?
もっと建設的な議論を読みたいと思っています。
いい加減この馬鹿の書込みを見かけるのも食傷気味です。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 13:07 >アマデウス龍彦さん

>患者さんの過ごしやすい病院にするためには、
>どのように医療現場を改善していけばいいのかを、
>建設的に考えていく方が、いいのではないでしょうか?

建設的にものを考えるには事実の把握が必要不可欠だってわかってますか?
いいかげんな憶測や偏見に基いた戯言では建設的にものを考える事など不可能だから
根拠を示せと言っているんです。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 13:20 >「5年生存率」の内容があなたとは違いますから

また「自分定義」ですか。
いい加減、一般的な定義に合わせて議論してもらえませんか?
桜子さんの定義に基づきます御意見は桜子さん以外の全ての人にとりまして意味がありませんから。

それ以前に、「がんの評価期間とカルテの保存期間が一致したのは偶然」を否定するだけの資料はどうしたんですか?
結局、なんの根拠もない憶測だけですか?

>アメリカは5年、10年、15年、20年と生存率を出していますでしょう。
>日本は出していませんでしょう。出しているのでしょうか

日本でも出してますよ。
「必要だ」と判断されたがんについては10年生存等で評価すると言ってるじゃないですか。
それとも、「アメリカでは全てのがんで20年生存率の評価をしている」と思ってるんですか?
それと、勘違いしているようですが日本でもあらゆるがんで10年評価を出す事はあります。
そうしなければ「5年以降は再発がほとんどない」と言う判断を下せませんから。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/21 14:43 「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。(脱落例をどうカウントするかは基本中の基本)
10年生存率を提供した学会発表が今秋ありました。(20年も発表し、乳がんなどでは死亡率が一般人口なみにならないことを示した)日本医学会の分科会(100くらいありますが)で、何でも発表できるわけではないので、症例数も多いし、少しは信用できるでしょう。
首都東京できちんとした”がん登録”が行われていないのに、えらそうなことはいえませんよ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 15:33 >乳がんなどでは死亡率が一般人口なみにならないことを示した

だからこそ、乳がんなどは5年生存が評価基準なっていません。

腫瘍内科腫瘍内科 2009/12/21 16:23 書き方が悪かったようです。
retrospectiveのレポートでは、不明となった場合は最終確認日をもってoverall survivalから脱落します。
また治験などにおいても治療脱落は不明になった時点でtreatment failureとしてカウントされます。

>保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
そりゃ役所はわかるでしょうね。
で、他所で亡くなった場合は一介の医療従事者がどうやってそんな個人情報を手に入れるんですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 16:47 引っ掛かっていたんですが上手く思い出せなかったので調べてきましたが

>「不明」にしないで、「亡くなった方」に算入するなんて、ずいぶんといい加減なのですね。(脱落例をどうカウントするかは基本中の基本)

ええと、「生存率」の話をなので
例数の少ない場合に用いるKaplan-Meier法なら「不明」は除外、
例数の多い場合のCutler-Ederer法は「不明」を脱落として扱うのが基本ですよね。

>首都東京できちんとした”がん登録”が行われていないのに、えらそうなことはいえませんよ。

こちらは調べても何が言いたいのか良くわかりません。
東京とか首都とかが何か関係があるんでしょうか。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 17:00 >桜子さん

>QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。

やっぱり、ここが納得いかないので質問します。
10年生存率が65%の場合、どのような「QOLの多少の推測」ができるのでしょうか。
また、50%、75%の場合とどう違うのでしょうか。
そして、その「推測」は「患者さん本位」で考えた場合に、「具体的に」何の役に立つのですか?

通りすがりの者さんが言うようにそろそろ食傷気味ですね。
かといって、こちらが相手にしなくなればすき放題に
いい加減な事を書き散らかすのが目に見えていますし…

地域がん登録地域がん登録 2009/12/21 17:44 生存率を追っかけるのにきわめて有効。アメリカでは、これが普及していて、長期生存率を出すのに、すごく便利。
まさか、この単語も知らずに、偉そうに書き込んでいるの? 正直信じられない。
東京は日本で最大の人口を擁する都道府県ですが、これがない。埼玉もない。あわせれば人口2000万、しかも医大多数、先進医療が普及していると考えられる。そのデータがうまくとれなくていいのかしら?埼玉県のがん対策では結構問題になっていることなのですが。(おとといも医師会の講習会でとりあげられていましたよ)

電気屋電気屋 2009/12/21 17:46 >こちらが相手にしなくなればすき放題にいい加減な事を書き散らかすのが目に見えていますし…

 だろーねー。でも、へーきなんじゃない?
 だってダメすぎるもん。やり取りの必要もなく、単一のコメント見て丸わかりレベルのそーぜつなまでのダメっぷりだもん。一見さんにも即バレでしょ?
 もしも一般的なLvでも誤解されそうな比較的マトモなネタが出てきたら、その都度ワカる人が説明つけていけば問題ないっしょ。コメントに応える形じゃなく、あくまで注釈として、ね。こーこーコレコレはこんな具合で間違いです。ココは間違いやすいので皆さんも気をつけよーねー、みたいな。

 いや、みんな思ってるはずだけど、ムダにコメント数が加速しまくって追いかけるの自体がたーいへん、つーのはやっぱマズいっしょ。「最近のコメント」がノイズでサクっと埋まっちゃうなんて、ねー(汗

 あ、そだ。ていあーん。
 かの人には「対象」と「対照」の区別が付きませんって注意書きを最初の練習問題のエントリーに書いといたらどー? で、見過ごせないネタにはそこを参照して判断してね、て投げとくのです。で、「より詳しくはこの当エントリーのコメント欄をどーぞ(※但し量が多くて内容はないので、特別暇な方以外はオススメしません)」とかなんとか。

WIXWIX 2009/12/21 17:59 なんか急にふま臭が漂ってきましたね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:01 >地域がん登録

前の「一部の理」さんと同一人物ですか?

>生存率を追っかけるのにきわめて有効。アメリカでは、これが普及していて、長期生存率を出すのに、すごく便利。
>まさか、この単語も知らずに、偉そうに書き込んでいるの? 正直信じられない

いや、それはわかるんですが「がんの評価基準が5年である」事と何か関係があるんですか?
医療制度の問題として「きちんとしたがん登録があったほうがいい」と言うのはわかります。
が、現在の話は「がんの評価基準が5年なのはカルテ保存期間だから」ではないという話です。
私がわからないと言っているのは「この話題にどう関係があるのか?」です。
現に、乳癌などの「5年以後も再発が多いがん」は10年以上の生存率を基準に評価してますよね。

>電気屋さん

確かにそうかもしれません。
根拠のある発言がない限り、以後はスルーで行きましょうか。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/21 18:06 失礼、「一部の理」ではなく「桜子さんにも理あり」さんでしたね。

>ムダにコメント数が加速しまくって追いかけるの自体がたーいへん、つーのはやっぱマズいっしょ

と言うのを見て「それもそうか」と思った矢先にコメント数を増やすようなミスをしてしまった…
これは恥ずかしい。

月猫月猫 2009/12/22 12:44 >「桜子さんにも理あり」さん

 地域がん登録ですか。確かに統計上は便利そうですよね。ですが、厚労省なんかは
数字を細かく取れるようになるんでしょうが、患者さんの治療のためにはたいして
意味のあるものとは思えませんね。別に日本で行われていなくても大して恥ずかしい
事とは思われませんが。

 それにウォトカで動くロボさんもおっしゃってますがそんな話は誰もしてないんですよ。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 13:48 ではなぜ埼玉県医師会のがん集団検診医会(もちろん医大の主任教授とかが入る)は、それをいいことではないと思うのでしょう? 想定を教えてください。
なにごともベースの統計がないと始まらないと思うのですが。
がん評価の基準が5年になっていることの理由に、”米国と違って、10年は技術的に無理”という可能性を疑って、しつこく書いてみました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/22 15:02 >なにごともベースの統計がないと始まらないと思うのですが。

>”米国と違って、10年は技術的に無理”という可能性を疑って

ベースになる統計が存在しないと本気で考えているのでしょうか。
では、なぜ乳がんなど「5年以上経っても再発が多い」とされるがんは10年以上が評価基準になっているのでしょうか。
技術的に無理ならそれも5年になっているはずですよね。
桜子さんには何度もこの質問をしましたし、あなたにも1度この質問をしているはずです。

そもそも「5年生存率を基準に評価する」と言う話であって
「それ以上の長期にわたる生存率を全く調査していない」わけではありません。
そうやって「5年生存率を基準に評価するか10年生存率を基準に評価するか」の分類が行われているはずですが。
10年の調査そのものが技術的に不可能なら、そしてベースになる統計が存在しないなら、この分類も存在しませんよね。

…この話も前の繰り返しですね。

いい加減、同じ話を延々と繰り返すのは辞めてください。
「桜子さんに対してはマトモな返答がない限りスルー」しようと思いましたが
桜子さん以外でも内容が同じならスルーすることにします。
私はもう同じ話の繰り返しはしたくありませんので。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 15:50 10年どころか20年のデータだって、とれるところはとれます。そういう論文が某学会誌にいずれ載るでしょう(たぶん査読中)。そんなことはわかっています。
でも、なにごとも始まらないというのはいいすぎかもしれませんが、人口全体をベースにした統計と一病院のデータとでは値打ちが違うのは自明でしょう。
ある病院で10年生存率をとっても、どこまで一般化できるか、ということです。日本全体なら、5年の保管期間が足かせになることも考えられます。
肝臓移植で主任教授が停職を食らったところも、そういうこともあって、クビにはできなかったと思います。
出ている統計を鵜呑みにできるなら、世の中楽なのですがって、私も同じことを繰り返し書いているような気がしてきた。

NATROMNATROM 2009/12/22 16:44 >10年どころか20年のデータだって、とれるところはとれます。そういう論文が某学会誌にいずれ載るでしょう(たぶん査読中)

「いずれ載るでしょう?」 探せばわりとあるんだけど、もしかして知らなかったんですか?2009/12/21 14:43のコメントが意味不明だったんですが、たまたま目にした「学会発表」を特別なものと誤解されたんですね。


>日本全体なら、5年の保管期間が足かせになることも考えられます。

保管期間は関係ないって、まだ理解していないのですね。「5年の保管期間が足かせになる」としたら、乳癌や甲状腺癌が10年生存率で評価されているのはなぜですか?

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 16:55 日本全体って書きました。字面どおりとっていただきたいのですが。もちろん、そんなに今のデータと変わらない可能性はあります。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 17:15 20年死亡率は計算している病院は計算しているようですね。失礼しました。負け惜しみみたいでイヤなのですが、件の論文はやっぱりめずらしそうです。公刊されたら紹介するかもしれません。連投でごめんなさい。

世界基準は、ダメダメエリアにあわせて作られる可能性もあります。うかつにふりまわされないように気をつけなくては。

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/22 17:36 >20年死亡率は計算している病院は計算しているようですね。失礼しました。負け惜しみみたいでイヤなのですが、件の論文はやっぱりめずらしそうです。公刊されたら紹介するかもしれません。連投でごめんなさい。

>世界基準は、ダメダメエリアにあわせて作られる可能性もあります。うかつにふりまわされないように気をつけなくては。

何が正しいのか、思い込みを排除して考えるべきでしょうね。
あなたは自分の思い込みを正当化する為のデータを探しているだけのように感じますね。
「5年経つと再発率が激減するからを5年生存率を採用している」という文章を見て10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい。などと言っているのは人の話を全く理解出来ていないお馬鹿さんの発言ですよね。
10年以上のデータを取り、5年生存率と10年生存率にほぼ差がないから5年生存率を採用しているのでしょう?
5年生存率と10年生存率が著しく違っているのに5年生存率を採用しているような事例を持ち出すのならともかく、
10年生存率、20年生存率で評価しているというだけで進んでいる医療だと考えるのは「私は文章理解力がないですよ」と言っているのと同じです。

一番駄目駄目なのは、思い込みから思考を出発して、自分に都合の良い考え以外は全て疑ってかかるあなたの思考パターンでしょうねぇ。

S-akiS-aki 2009/12/22 17:41 地域がん登録について調べてみました。

2001年度で↓の地域ではがん登録を実施してるみたいですね(全国で32道府県市)。
(http://www.mhlw.go.jp/shingi/0112/s1206-4a.htmlから引用)

地域がん登録実施府県市名
北海道 北海道
東北 青森、岩手、宮城、山形
関東・甲信越 茨城、栃木、群馬、千葉、神奈川、新潟
中部・北陸 富山、石川、福井、愛知、岐阜、
近畿 滋賀、京都、大阪、奈良
中国 鳥取、岡山、広島市、山口
四国 香川、愛媛、高知
九州 佐賀、長崎、熊本、鹿児島、沖縄

地域がん登録の技術支援のページだともう少し最近のことも載っていました。
http://ncrp.ncc.go.jp/
平成19年4月で35道府県1市で実施されているみたいです。
(奈良県は休止)

確かに人口の多い埼玉県や東京都ではまだであり、35道府県1市では完全ではないでしょうが、
1病院で追跡した結果よりはもっとたくさんのデータが集まりそうです。

それからついでに。
がん対策基本法案に対する附帯決議でがん登録についても触れられていました。
http://www.ytakashi.net/CONTENTS/0.cancer/laws/060615futaiketugi.htm
「十六、がん登録については、がん罹患者数・罹患率などの疫学的研究、がん検診の評価、がん医療の評価に不可欠の制度であり、院内がん登録制度、地域がん登録制度の更なる推進と登録精度の向上並びに個人情報の保護を徹底するための措置について、本法成立後、検討を行い、所要の措置を講ずること。」

どの程度強制力があるのかよくわかりませんが、国としてはがん登録をやりたいと思われます。
未実施の県がまだな理由は予算の問題でしょうか。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2009/12/22 18:03 ”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか? そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

通りすがりの者通りすがりの者 2009/12/22 20:47 >”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか? そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

私の読み違いでした。
桜子さんの投稿と混同するとは不覚でした。
大変申し訳ありません。
無礼な発言は撤回いたします。

桜子桜子 2009/12/23 23:07 通りすがりの者 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/22 17:36
> 「5年経つと再発率が激減するからを5年生存率を採用している」という文章を見て10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい。などと言っているのは人の話を全く理解出来ていないお馬鹿さんの発言ですよね。

■2009/12/22 20:47
> >”通りすがりの者”さんの書かれた”10年生存率や20年生存率で一律に評価しないとおかしい”という文章は私が実際に書いたものでしょうか? そういう誤解を与えていることには大いに反省いたしますが。

> 私の読み違いでした。
> 桜子さんの投稿と混同するとは不覚でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそのようなことは申しておりません。(o ̄∇ ̄)o
他人を「馬鹿」扱いなさるのでしたら、もう少し慎重になさったら如何でしょうか。

■2009/12/22 17:36
> 10年以上のデータを取り、5年生存率と10年生存率にほぼ差がないから5年生存率を採用しているのでしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その証拠をご提示下さい。
腎臓がん、前立腺がんでも差がないのでしょうか。
乳がん、甲状腺がん以外でお願い致します。
それとも、適当に仰っておられるだけでしょうか。


> 10年生存率、20年生存率で評価しているというだけで進んでいる医療だと考えるのは「私は文章理解力がないですよ」と言っているのと同じです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように解釈なさるのはあなたのレベルであり、あなたのご自由です。
桜子は5年生存率や10年生存率を患者側に提供していることを進んだ医療だと申しました。
もちろん20年生存率だってあったほうが良いですよ。

S-akiS-aki 2009/12/24 02:01 桜子さん的には5年生存率ではダメで10年生存率のほうが良い理由として、
>QOLの多少の推測ができます、術後の10年生存率を提供していないことについて、患者さん本意でないと申したのです。
と書かれています。
他の方も散々質問しておりますが、どうやってQOLの推測ができるのでしょうか?
まだお答えがございません。
あちこち手を広げるのも結構ですが、こちらに答えられないのはなぜなのでしょうか?

(o ̄∇ ̄)o (o ̄∇ ̄)o 2009/12/24 08:09 私からも、ぜひ「5年生存率」ではダメで「10年生存率」なら「QOLの推測」の推測が可能なのか、是非お伺いしたいですねぇ(o ̄∇ ̄)o
特に「期間が長い」ことと「QOL」との関連について。(真顔)

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/24 10:21 >桜子は5年生存率や10年生存率を患者側に提供していることを進んだ医療だと申しました。
>もちろん20年生存率だってあったほうが良いですよ。

「何故、その方が進んだ医療なのか」について触れた桜子さんの発言は
「5年以後も再発するから」と「長期生存率からQOLが想像できる」の2点です。
「本当に5年以後も再発してるの?」
「生存率からQOLをどうやって想像するの?それに何か意味があるの?」
と言う疑問がでるのは当然と言えるでしょう。
S-akiさんや(o ̄∇ ̄)oさんの疑問は至極当然です。
これらの質問に答えない限り、桜子さんの発言には何の意味もありません。
以前は「マトモな返答がない限りスルー」等と曖昧なことを言ってしまいましたので
(桜子さんにとっての「マトモ」が他者にとってまともかどうか疑わしいですから)
改めて「この2点の疑問に<推測・憶測・空想ではない根拠>こみで答えない限りスルー」したいと思います。

桜子桜子 2009/12/24 11:27 腫瘍内科 さま

おはようございます。桜子です。

■2009/12/21 16:23
> >保険診療の場合は、亡くなったかどうかは簡単にわかるのではないでしょうか。
> そりゃ役所はわかるでしょうね。
> で、他所で亡くなった場合は一介の医療従事者がどうやってそんな個人情報を手に入れるんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
法的なカルテの保存年数と関係してているのではないかという桜子の推測は、「5年治癒率」の言葉が出来ました頃の話、つまり今のような個人情報にうるさくなかった頃の話をしているのです。そこをお間違えなく。
現在のことは存じませんが、保険証が無効かどうか、無効ならば転入なのか死亡によるものなのかの医療機関側の問い合わせには答えるかも知れないと思いますが。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/24 11:40 「〜思いますが」は不要かつ無用です。
「○○年までは保険証が無効かどうか、無効ならば転入なのか死亡によるものなのかの医療機関側の問い合わせには答えていた。また現状では答えている(or答えていない)」と、確実な情報を第三者が確認出来る根拠と共にお答え下さい。

腫瘍内科腫瘍内科 2009/12/24 14:59 >手術は外科が行いますが、あとの治療は内科になることが多いですし、大きな病院で手術した人は、普段通うのは近所の医療機関になります。
ですから、手術した外科では、追跡調査がしにくいのです。
カルテの保存期間が5年ですから、少なくとも手術して退院してから一度も来院していなくてもその患者さんが生きているか亡くなっているかは、わかるのです。


この文面が、何十年も前のことを指していることを読み取るのは不可能かと思いますが。時制が現在じゃないですか。

>そういう意味の「5年生存率」もありますが、桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「5年生存率」は、前は「5年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに存命している割合です。
まず、「5年生存率」の内容があなたとは違いますから、それに基づきますあなたの御意見は桜子にとりまして意味がありません。

それならそれで結構ですが、通常癌の手術してから一度も診察をしないまま5年過ぎるというケースはまずないので、いずれにしても手術してからぴったり5年でカルテの保存期間が終了することはあり得ないんですけど。
ですからカルテの保存期間が5年だから5年生存率を出す、という意見は見当はずれであることには変わりありませんね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/24 16:09 自分のうっかり加減に嫌気が差しそうです。

もう一つ重要な質問を忘れてました。
・「カルテの保存期間5年とがんの評価期間5年が偶然の一致ではない」と言う根拠は?

これを含めて3点でしたね。

ところで、腫瘍内科さんの話を見てて気付いたんですが

>桜子がカルテの保存期間が関係しているのではないかと申しました「5年生存率」は、
>前は「5年治癒率」といわれていたもので、手術を受けたときから5年経ったときに
>存命している割合です。

がんの評価って「桜子さんの言う5年生存率(=5年治癒率)」で評価するんですか?
私は「腫瘍内科さんの言う5年生存率」で評価していると思っていたんですが。

電気屋電気屋 2009/12/24 18:36  ちょっとグークル様に聞いてみた。
>五年生存率 に一致する日本語のページ 約 354,000 件
>五年治癒率 に一致する日本語のページ 約 121,000 件
 わーかってるって、「だからナニ?」てコトくらい。
 そもそも治癒率と生存率はぜーんぜん違う数値だもんネ。どっちかがどっちかを含むとかそーゆーんでナシに、全く考え方の違う数値であって、ごっちゃにしちゃう時点でそらもーおバカさん丸出しなんです。
 ところで「生存率からQOLが想像できる」って話に「ウンウン」て思われた方、います?やつがれは「おーまーえーはーあーほーかー←横山ホットブラザース風に」って思いましたが。
 生存率からQOLが想像できるってのはいったいぜんたいどーゆー間違いなのかイロイロ考えてみたんだけど、「ガン治療は確実にQOLを低下させ、それは年とともにさらに低下する」つートンデモ前提を導入すればそーゆーリクツが成り立ちそうに思うんだが、どーだろー?

桜子桜子 2009/12/24 23:37 腫瘍内科 さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/24 14:59
> それならそれで結構ですが、通常癌の手術してから一度も診察をしないまま5年過ぎるというケースはまずないので、いずれにしても手術してからぴったり5年でカルテの保存期間が終了することはあり得ないんですけど。
> ですからカルテの保存期間が5年だから5年生存率を出す、という意見は見当はずれであることには変わりありませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
手術してからも、もちろん、何回かは通うでしょう。
ですから、5年間は追跡しやすいのです。
6年治癒率ということにしますと、難しいではありませんか。

桜子桜子 2009/12/24 23:46 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/24 16:09
> がんの評価って「桜子さんの言う5年生存率(=5年治癒率)」で評価するんですか?
> 私は「腫瘍内科さんの言う5年生存率」で評価していると思っていたんですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しましたのは「がんの評価」ではなく、がん摘出術の効果のことです。
例えば以下の例です。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html

桜子桜子 2009/12/25 00:03 電気屋 さま
こんばんは、桜子ですね。

■2009/12/24 18:36
> ちょっとグークル様に聞いてみた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いアイディアですね。
桜子も真似をしてみました。(o ̄∇ ̄)o


> イロイロ考えてみたんだけど、「ガン治療は確実にQOLを低下させ、それは年とともにさらに低下する」つートンデモ前提を導入すればそーゆーリクツが成り立ちそうに思うんだが、どーだろー?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありませんよ。(o ̄∇ ̄)o
たとえば、ある癌の術後の
  5年生存率  36%
  10年生存率 30%
  15年生存率 15%
としますと、3割くらいの人は5年間は、なんとか生活がやっていけるのではないかと、お思いになりませんか。
そして、運良く10年が経ちましても、安心できないと、そういうことがわかるではありませんか。
それならば、手術しない場合はどうなのか、ただ根拠なく3か月だとか、6か月だとかと言うだけではないでしょうか。
つまり対照を示さないのです。
前のコメントで示しましたが、以下でも対照は書いてありません。
つまり患者さん本意ではないのです。
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
※このブログで転載されている結果には対照が示されていますが。
但し、これだけでは、対照の根拠はわかりませんが。

S-akiS-aki 2009/12/25 01:48 2009/12/25 00:03 の桜子さんのコメントで何を言っているのかよくわかりませんでした。
対照が必要ですよって話ですか?QOLと何の関係が?

細かい話ですが、
>つまり患者さん本意ではないのです。
本位の間違いですよね?

soft_tractorsoft_tractor 2009/12/25 02:19 えー、横合いから口の悪いのが失礼いたしやす・・・
が、
>ただ根拠なく3か月だとか、6か月だとかと言うだけではないでしょうか。
いくらなんでもこの言↑はひどすぎやす。
ご自分がナニをおっしゃてるのか解ってらっしゃいやすか?
桜子さんはなんの根拠も無く(あるんならお示しくだせえよ)自分の憶測、ってえか妄想だけで
「がん治療に携わる医師は、治療の一番キモになることについて、根拠も無くいい加減なことを言っている」
とおっしゃってるんでやすぜ。
これほどお医者の方々を馬鹿にした発言はねえでしょう。

もし(そんなモンがあるとは到底思えやせんが)上のご発言について根拠となるものがあるんなら、ぜひともお示しくだせえ。
伝聞だとか「桜子はそう思う」なんてぇのはご免こうむりやすぜ。
「がん治療に携わる医師の中には一定の割合で、治療を受けない患者の余命について根拠無く決め付ける」
ってえことがハッキリと書いてあるものをお願いいたしやす。
そうで無い、きちっとした根拠を示すことができねえんなら、上の発言を撤回しておくんなさい。

桜子桜子 2009/12/25 02:52 soft_tractor さま
こんばんは、桜子です。

■2009/12/25 02:19
> えー、横合いから口の悪いのが失礼いたしやす・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ならば、いろいろな癌の自然経過を示して下さい。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/25 03:31 問い掛けに反問で返すのは詭弁の代表的テクニックですな。
先にsoft_tractor氏の質問に答えてください。もちろん「思います」無し、「第三者が確認出来る根拠付き」必須で。
「いろいろな癌の自然経過」は今後、桜子さんご自身の体験談を書き込まれれば良いでしょう。自ら「がんとの共存」を宣言しているのだから桜子さんなら造作も無いことですよね。

S-akiS-aki 2009/12/25 08:13 改めて読み返してみますと、2009/12/25 00:03 の桜子さんのコメントは単なる論点ずらしだったようですね。
きちんと質問に答えてくださいな。
桜子さんの誠実さが問われています。

で、もう一つ疑問が、
>つまり対照を示さないのです。
>つまり患者さん本意ではないのです。
これの主語はなんですか?
5年生存率を使う人、日本の医者、外科医、癌研有明病院の医者。
どれでしょうか?
どれであろうと何を批判したいのかわかりませんが。

それから、桜子さんがお示ししたこちらのHP
http://www.jfcr.or.jp/hospital/about/results_02.html
こちらの目的は何だと思いますか?
なぜこの病院では自分の病院の実績を公開しているのか。
誰をターゲットにしているのか。考えてみてください。
桜子さんにはこの視点が決定的に抜けています。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/25 12:15 桜子さんをスルーしようと思い、ちょっと気を抜いてやり取りを眺めていて気付いたのですが。

狙ってやってるのかどうかは知りませんが、
トンデモ発言を追及されると新たなトンデモ発言を重ねて、
新たなトンデモ発言に追求が集中する事で元のトンデモ発言への追求を
有耶無耶にしようとしているように見えます。
とにかく追求の対象を増やして論点を拡散させ、グダグダにしてしまおうと言う作戦かもしれませんね。

電気屋電気屋 2009/12/25 12:38  人は誰しも基準の第一は自分自身。ふだん根拠も思索も何もなしに、理解してもいない言葉を思いつきで垂れ流してる輩にとってはそれが基準ってワケですナ。
 ぶっちゃけ意図もナニもワカりゃしない、獣かはたまた宇宙人か、それともあるいは人工無能か、てなシロモノの意味不明の文字列に心動かされてやる義理はないってもんです。
 いーですか?コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだからカン違いしちゃいますが、相手は文化的基盤が全く異なる、対等な対話が不可能な存在なんですヨ。さらに、相手方に意思の疎通を図りたい意欲そのものがあるかどーかすらおぼつかないんです。
 対話を試みようとする方は、コレがいわゆるファーストコンタクトであることを念頭において、フロンティアに歩を進める覚悟の元に進まれるがよいか、と。道は険しく、おそらく実りはとても少ない。

※見苦しい発言と感じられる方も多いかと存じます。申し訳ない。ですが、やはりかの人とは意思の疎通計り難しと思います。あまりに言葉が違いすぎ、さらに言葉への誠実さに欠けすぎます。人外の存在と思うがマシってのは正直な感想です。

電気屋電気屋 2009/12/25 12:50  すれ違ったー。お昼休みは皆一緒か(笑

>ウォトカで動くロボ
 いや、自然体でしょう、まさに。
 付き合ってると論点が拡散するのは、かの人にそもさん論点がないからでしょ。意図的なモノじゃありますまい。論理そのものを意識してるフシがまーったくありませんからネ。

(o ̄∇ ̄)o(o ̄∇ ̄)o 2009/12/25 12:59 たとえそうであっても、文明人が取るべき態度というものはあるものですから…≪sigh≫

桜子桜子 2009/12/25 14:14 > いーですか?コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お座布団 五枚!!!!! (o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/25 17:41 >電気屋さん

>コレは対話じゃなくて未知との遭遇です。

むしろ「無知との遭遇」…いえ、何でもありません。

>たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだから

思い出しました。google先生に問い合わせる時は「"5年治癒率"」のように""で囲んだ方がいいと思います。
単に「5年治癒率」だけだと「5年」と治癒率を別々に含んだページがHitしてしまいますから。

ちなみに、
"5年生存率"の検索結果 195,000件
"5年治癒率"の検索結果 622件
"五年生存率"の検索結果 37,600件
"五年治癒率"の検索結果 37件
でした。
何故「たまたま使ってる文字列が日本語に酷似してるもんだから」でこれを思い出したかと言うと、
「五年治癒率」でHitする検索結果がほぼ全て中国語だったからなんですね。
ひょっとして桜子さんは中国の方なのかと思ってしまいました。
日本語が通じないところも含めて。
いや、私の知人の中国の人の方がよっぽど日本語が通じますけどね(^_^;)

>いや、自然体でしょう、まさに。

実は私もそうではないかと思っています。
「作戦ではないか」というのは単なる皮肉のようなものですね(笑

pikapika 2009/12/25 20:43 NATROMさん、

本の分類のご質問に関してお答えします。
少し長いです。

>しかし、分類に工夫してもらいたいです。「超心理学・心霊研究」あたりに置いていただければありがたいのですが、さすがにそれは無理でも、

無理ではありません。
実際、国立国会図書館では、分類番号「147」「超心理学・心霊研究」に分類されており、そちらの棚に置かれています。(正確には、国立国会図書館分類表 NDLC「SB391」に置かれています。

国立国会図書館は資料の分類において、国立国会図書館分類表 NDLC(National Diet Library Classification)という独自の分類表を使用しておりますが、と当時に、日本図書館協会が作成している日本十進分類法新訂9版の分類も示しています。

しかしながら、多くの地方字自体の図書館では、「435.44(無機化学の写真集)」に分類されています。
それは、資料の購入に際し、多くの地方自治体の図書館が、「株式会社TRC図書館流通センター」から、「TRC MARC」の提供を受けているからです。MARC(マーク)とは、図書館員の情報検索ツールで、図書館専用のデータベースのことです。
http://www.trc.co.jp/municipalit/marc.html

この「株式会社TRC図書館流通センター」が、日本十進分類法新訂9版(日本図書館協会)に基づいて図書館に提供する資料の分類を行っていると思うのですが、「水からの伝言」は、1996年の出版時に、多くの地方自治体に、「435.44(無機化学の写真集)」に分類されたMARCが提供された結果、「無機化学」の棚に置かれるようになりました。

どなたかのコメントで既にありましたが、情報はできるだけ統一されたほうが良い、という概念があり、図書館の分類番号においてもできるだけ統一されるほう望ましいのですが、「全国で統一されなければならない」と言うほどの強制力があるものではありません。

ですから、「水からの伝言」においては、パソコンのMARCのデーターは「435.44」にしたままで、自館の分類番号のデーターを「147」に変え、請求記号のラベルを張り替えて、「超心理学・心霊研究」の棚に置き換えればいいだけの話で、実際、利用者からの指摘を受けて「147」に置き換えた図書館もあるようです。

ただ、大きな都市になると、分館などと情報がコンピュータネットワークでつながっており、さらに利用者が検索する利用者端末機ともデーターがつながっているため、少なくとも1つの都市の図書館では、情報を統一しないことには混乱が生じる可能性があります。
それらの変更の作業が大変なので、「水からの伝言」の問題に関しては、仮に図書館職員が気付いていたとしても、諸事情から敢てMARCの情報に統一している可能性もあります。

ということで、この件に関しては、利用されている図書館に、国立国会図書館では「147」(超心理学・心霊研究)に分類されていることを指摘し、科学じゃないのでそちらに置いて欲しい、とお願いすれば、各地方自治体の図書館においても、検討してくれる余地はあると思います。


>医学的根拠のない本はまとめて「この辺りの本はその程度」とわかるようにしてもらいたいです。

この件は、既にどなたかのご説明でなされていましたが、図書館では、中身の真偽や、有害図書か否かによって資料に優劣をつけることを好ましいとしないので、「医学的根拠のない本」だからといった理由で、分類に反し別置することはありません。「医学的根拠がない本」でも、「主題」が「医学」であれば、医学に分類されます。

この件に関して「検閲」とのお話が出ていましたが、憲法で保障されるところの「表現の自由」が、出版物等の公表前に、国家や行政権力などによって妨げられる「検閲」の概念とは違います。

図書館には、「図書館の自由に関する宣言」という日本図書館協会の綱領があり、憲法で保障されるところの国民の「知る権利」が保障されています。
しかし、ウイキペディアの説明にもありますように、
「憲法が保障する『知る権利』と『プライバシー侵害』との折り合いをどうするのかといった事件が絶えない。
(中略)
また行政と対立する場面もしばしば見られる。こういった問題が出てくるのは図書館の大多数は『公共図書館』であり、憲法や教育法を守るべき組織であるからである。」
(ウイキペディア「図書館の自由に関する宣言」より引用)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E5%AE%A3%E8%A8%80
公立図書館と行政で、対立することがしばしばあります。

また、条例などで設けられた有害図書に関しても、憲法で保障された「国民の知る権利」を守もろうとする図書館側と、行政の組織の1つであるとし条例を守らせようとする行政側とで、対立することがあります。
有害図書などは、司法の場において出版指し止めになったような資料(本)でも、このような図書館の姿勢により、図書館では閲覧することが可能です。ただし、書店では、司法の判断や条例等に基づいて、それなりの措置が取られます。そこが書店と図書館の違いです。
この件に関しては、「ウイキペディアの『有害性の証明』」から引用しますので、参考になさってください。

「(社団法人)日本図書館協会から、有害図書に接することが青少年の逸脱行為の原因になるという因果関係の科学的証明が無いことが指摘されている[1]。

「『有害』図書類に接することが逸脱行動の原因であるという結果は得られていません。表現と行動の因果関係が科学的に証明できないのですから、どのような表現が逸脱行動の原因であるかを科学的に定義することは不可能で、このことも規制する表現対象の恣意的拡大を可能にします。(日本図書館協会2001年)」(引用終わり)


>仮に船瀬氏と議論して、「私は自説を科学だとは主張していないのでニセ科学だという批判は不当だ。私の主張は自然科学というちっぽけな枠に収まらない」という言質を引き出せたとしたら、船瀬氏の本を自然科学以外の棚に分類できるようになるのでしょうか?

この件に関しては、資料(本)の分類は、「主題(中心となる問題。テーマ)」で決まるので、船瀬氏から、「資料の主題が科学ではなく、自然科学以外で具体的に何が主題になっているのか?」ということに対しての言質を取ることができ、そして、その言質を国立国会図書館に示して、NDC(9)を変更してくれるようなことができたなら、各地自治体の図書館でも、「水からの伝言」のように、自然科学以外に分類の変更をし、自然科学以外の棚に置いてもらえることも可能である、と考えます。


今回説明させていただいた内容に嘘はありません!!(笑)
前回は、まさかに備え言質を取りたかったので、「馬肉の骨を絶つために自らの肉を切らせた」のですが、誰も気が付いてくれなくて悲しかったです。
前回の教訓、「〜嘘は嘘であると見抜ける人でないと難しい〜」を肝に銘じ、今後はネットリテラシーを磨きます。
では、良いお年を!!

pikapika 2009/12/25 20:49 tankさん

私は、tankさんを「トンデモ」とは思っていません。しかし、矛盾していますが、その対極にいるNATROMさんも「トンデモ」とは思っていません。風見鶏みたいで自分でも嫌なんですが、今は、科学を学びたいと思っています。
tankさんも良いお年を!


P.S. 
ガンの議論をしている最中、ちょっとKYなコメントで申し訳ありません。

電気屋電気屋 2009/12/26 12:12 >pikaさん
 図書館業務についてイロイロ書き込みましたが、大昔に手伝いをした記憶なんつーあやふやなものだったので、ビシっと補完していただき助かりました。大筋では間違っていなかったよーでホッとした次第。
 国会図書館がNDCと異なる分類を行ってるとゆーのは寡聞にして知りませんでした。勉強になるなー。
 あとTRC図書館流通センター。そーそー、分類表にそー書かれてましたっけ。30年前の記憶がよみがえりましたヨ。なにせ30年も前ですから、MARCなんてシステムはありませんでした。せっせと分類カードこさえたもんです。

電気屋電気屋 2009/12/26 12:22 >ウォトカで動くロボさん
 先のコメント、敬称略にしちまいました。失礼しました。
>むしろ「無知との遭遇」
 コレはヤバい。やつがれので五枚ですからコレだと十枚来ちゃっても不思議じゃない。十枚たまったりしたらなんかスペシャルなことになっちゃいそーです。ガクガクブルブル。
>google先生に問い合わせる時は「"5年治癒率"」のように""で囲んだ方がいいと思います。
 おー、知りませんでした。勉強になります。意図に反して分解されて困ることありました。
>ひょっとして桜子さんは中国の方なのかと思ってしまいました。
>日本語が通じないところも含めて。
 コレはマズいです。
 かの国には文言を非常に重んじる伝統があり、それは今も変わりません。ふつーはたとえ知らぬ言葉であっても軽々しく扱ったりはしないはずです。聞きかじりの言葉をやたらに振り回したりする誰かと一緒にしちゃー失礼千万と申せましょー。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/12/26 12:43 >コレはマズいです。

はい、自分でもちょっと言葉が足りなかったと反省しております。
普通の日本人に中国語が通じないのと同程度の意味ではあったのですが。
漢文明が字句文言を重んじるという点は承知しております。
まあ、文明がそうだからと言って属する人が皆そうだとは限りませんが、
それを言ったら「日本人だからと言って日本語での意思疎通が問題なく行えるとは限らない」ですよね。
ともかく、中国の方には不快な思いをさせたかも知れません。
単に中国語のページがいっぱい検索にhitしたという以上の意味はありませんので、ご容赦願います。
大変申し訳ございませんでした。

pikapika 2009/12/27 19:35 電気屋さん、

昔の業務内容を伺い、私も勉強になりました。^_^
電気屋さんも、良いお年を!

医療の闇医療の闇 2011/07/12 00:16 抗がん剤ですか、、、病気は原因を取らなければ治らない。そこに気付かなければ、治りませんよ。癌であろうと何であろうと。専門家程、自分が全てを知っていると勘違いし、知っているのは実は、病名や手術法だけ。治し方は知らない。
例えを出します。
綺麗なお店のシャッターを見ると、イタズラ描きしたくなるスプレーを持った不良少年がいるとします。貴方の店のシャッターにいたづら描きされたくないとして、何にどんな対応すべきでしょうか?
?イタズラされてない綺麗なシャッター?既にイタズラ描きされたシャッター?スプレーを持ったイタズラ描き好きな少年
答えは?の少年を注意する、公正させるですよね。
??出ない事は幼稚園生でも分かる。
放射線治療も抗がん剤も摘出も対象は?に当たります。
?のイタズラ描きされたシャッターをあぶったり、塗ったり、削り取ったりしているだけ。でも?の綺麗なシャッターを見ると?の少年はイタズラするわけですよね。
?が無くなったって、綺麗になったって?が増える訳ですよ。だから再発する。
誰でも分かる事です。でも医者は病気の原因、詰まり病因より、治療の説明しかしない。医者271人に貴方が癌になったら抗がん剤を受けますかと質問して、抗がん剤治療を受けると回答したのは、わずか一人。NATROMさんはその一人なんですかね。
抗がん剤はもとはマスタードガスと言って、死刑に使っていた毒薬。当然髪も抜けるし、体も弱る。
それが証拠に白血球数ががくっと減る。それは自衛隊ががくっと減るのと同じ。
まあ、洗脳の深い人には分からない世界でしょうが。平行線ですね。
船瀬さんの言っている事は真実ですよ。医療者は保身しかない。相手をやりこめる事しか考えてない。
それとも治療はやはり?に対して三大療法ですか?それで?と?があって、本当に?が出来ないと信じてますか?では、治療法を言え?沢山ありますが、見ようとしない、聞かない、調べないでしょ?自分の仕事の範囲でないから。専門家以外の意見を馬鹿にしているから。一つ例にとると、乳癌、乳製品をすべてやめると殆ど助かりますよ。‘乳癌と牛乳’ジェインプラント(読んで下さい。医者はどうせ読みもしないだろうけど。
乳製品摂らない、摂取量少ない国は殆ど起きない。その中のホルモンの問題です。
プラントさんは六十数人の乳癌患者に乳製品を止めされ、ちゃんと守った人は再発ゼロ。再発者は、ヨーグルトだけは、チーズだけはと食べていた人。これは子宮癌にも、前立腺癌にも言えますよ。
風邪ひいて熱を下げる事が治療だと真剣に考えている教科書という洗脳を受けた人間には絶対理解出来ませんが。(熱でウイルスを殺している)
免疫を下げて助かろうなんて、180度誤りです。原因を取る、免疫を上げる治療しないと治りっこないです。
まあ、分かりっこないでしょうが、、、馬鹿にして初めから調べない人達には。

NATROMNATROM 2011/07/12 00:41 「イタズラ描きした少年を注意する、公正させる」という対応をとれば、どれぐらいイタズラ描きが減るのか、きちんと示してくれたら、みなさんが「イタズラ描きした少年を注意する、公正させる」という対応を取ると思います。そんな治療法ができたらいいですね。

「医者271人に貴方が癌になったら抗がん剤を受けますかと質問して、抗がん剤治療を受けると回答したのは、わずか一人」という話に、医療の闇さんは騙されたのですね。医者271人に「貴方が癌になったら抗がん剤を受けますか」と質問したら、270人ぐらいは、「癌の種類と病期は何?」と聞き返されると思います。早期胃がんであれば、抗がん剤治療を受ける医者はいないでしょう。悪性リンパ腫なら、ほとんどの医師が抗がん剤を受けると思います。

「乳癌、乳製品をすべてやめると殆ど助かります」という類の話は良く聞きますが、いったいどういうわけだか、きちんとした臨床試験の話は聞きません。不思議ですね。「医者271人に貴方が癌になったら抗がん剤を受けますかと質問して、抗がん剤治療を受けると回答したのは、わずか一人」という話にたやすく騙されるような人なら、信じてしまうかもしれません。

「馬鹿にして初めから調べない人達には分かりっこないでしょう」という部分には賛成します。

多田冬彦多田冬彦 2011/07/12 18:30 「最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無」とありますが、皆無だなんていったいどうやって確かめたのでしょうか?

また最低限の医学知識というのはどのレベルを指すのでしょうか?
どうもこの種のサイトの主張というのは船瀬氏に攻撃されてる日本の医療シンジケートが必死で防戦するためのもののように見えますねぇ。

放置医放置医 2011/07/12 18:48 「世界中でなんと5人に1人はエイリアンが地球上にいると信じているらしい!
さらに、エイリアンの存在を信じている人が多い国トップ10では、インドが45%でダントツ、次いで中国の42%、そして日本は29%となんと3位」(http://www.gizmodo.jp/2011/07/aliens-on-earth.html)
・・・だそうです。さもありなんという感じです。「馬鹿なうえ初めから調べない人達には分かりっこない」という部分には納得です。

NATROMNATROM 2011/07/12 21:14 >「最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無」とありますが、皆無だなんていったいどうやって確かめたのでしょうか?

そりゃあ、私が医師で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張がとんでもなくダメダメであるとわかっているおり、医学知識を持った人から反論・批判されることは絶対にない(反論・批判するのは医学知識のない人だけであろう)ことを知っているからですよ。


>また最低限の医学知識というのはどのレベルを指すのでしょうか?

そうですね、このエントリーで引用されている図の意味が理解できるレベルですね。この図の意味が理解できるのであれば、このエントリーに反論するには、いったいなぜ抗がん剤による治療で生存期間中央値や5年生存率が伸びているのか、なんらかの説明が必要であることも理解できるでしょう。


>どうもこの種のサイトの主張というのは船瀬氏に攻撃されてる日本の医療シンジケートが必死で防戦するためのもののように見えますねぇ。

多田冬彦さんにはそう見えるのかもしれませんね。このエントリー以上に易しく説明するのは私はできません。多田冬彦さんは、自由に抗がん剤による治療を拒否してください。

多田冬彦多田冬彦 2011/07/13 05:50 わざわざご回答いただきましてありがとうございます。

すると船瀬俊介氏の著書を推薦されている帯津良一氏はご自身で帯津三敬病院の院長でありながら最低限の医学知識を持った人ではないということなのですか?
そして他にもたとえば安保徹氏とか森下敬一氏とかはみんな、最低限の医学知識を持った人ではないということでしょうか?

私はホンの昨日たまたま書店で船瀬俊介氏の著書を初めて見て氏の名前でグーグル検索を掛けてこのページに飛び込んでしまった通りがかりの者ですが、今名前を挙げた著者の本は以前に読んでいましたし、帯津氏が船瀬氏の著書の帯に推薦文を書いている以上、1人も居ないというのは間違いであるか、または帯津氏は最低限の医学知識も持たずに医師免許を持ち医療行為を行っているという、かなり誹謗中傷的な主張している医師のページに出遭ってしまったので、ちょっと違うだろ・・・ということで突っ込みを入れさしていただきました。
「多田冬彦さんは、自由に抗がん剤による治療を拒否してください。」とありますが、私は既に大腸癌での手術と抗がん剤による治療を全部拒否して入院せずに帰宅し、肉ばかり食べていた生活をやめ、玄米菜食とニンジンジュースの食事療法だけで生きられるところまで生きて死ぬことを選択した結果、実際にそれから30年後の今日まで生きてる人間なので、もう20年以上も前から ( 医者に言われた ) 五年生存率なんていう数字を自分の体験からちゃんちゃら可笑しいと考えてる人間です。
だから、そういう人間にとっては船瀬氏の言ってることや上に挙げた各氏や石原結実氏などの著書の内容は胸に落ちるように分かるわけです。
こうした者が医学の専門知識は持ってない門外漢でありながら、現在の医学界にとっては腹立たしい説を支持するからといって、それを「医学に無知な愚かな人々」と括って半ば馬鹿にしたようなスタンスで物を言われる・・・というのは、やはり以前からの医者の傲慢性と受けとられても仕方が無いのではないでしょうか。


ついでに放置医さんの「世界中でなんと5人に1人はエイリアンが地球上にいると信じているらしい! さらに、エイリアンの存在を信じている人が多い国トップ10では、インドが45%でダントツ、次いで中国の42%、そして日本は29%となんと3位・・・だそうです。さもありなんという感じです。」
・・・というエイリアン問題を暗黙裡に馬鹿にしての、これまた代替医療を信じる人々をどうやらそれと一緒くたにして馬鹿にしたつもりらしい書き込みについてですが、どうもその ( 統計とも言えなそうな ) 調査ではアメリカやメキシコ、ブラジルの数値がおかしいのではないでしょうか。日本はエイリアンについては、テレビメディアが絶えず揶揄してしか取り上げない為でしょうが、世界的に見てそれほど本気で信じてる人の比率が多い社会ではありません。
何よりも腹立たしいと感じたのは、この問題を揶揄のダシに使っている点です。
エイリアンが既に地球に居る・・・という主張は、その問題について本気で調べたことのある者なら決して笑い事や馬鹿にして済む類の話では無い・・・ということぐらい判る筈なのに、その事自体を全然理解していないらしいことです。
現在どころか遠い先史時代からエイリアンが人類に関わり続け、干渉し続けてる結果こそが、この地球上に蔓延する排他的な一神教ほぼ凡ての根源であるとは、綿密な研究と多くの証拠によって既に判明しています。
このことについてはこれ以上説明しませんが、多少は本気でそうした事実について読む気があるのでしたら、昨年2010年の夏に漸く翻訳されて出たウィリアム・ブラムリーの大著「エデンの神々」くらいはお読み下さい。
UFOやエイリアン問題が現実的な脅威でなければ、米政府支配層はそれをこれ程には隠蔽したりはしなかったでしょうし、その緘口令の悪質さに腹を立てた米軍退役軍人たちが半ば命がけで参加している「ディスクロージャー・プロジェクト」など立ち上げられる筈がないという認識ぐらい精々持った上で発言して頂きたいものです。

最後にもうひとつ付け加えると、似非科学とか擬似科学と呼んで馬鹿にしてる多くの説が実は本来的にはそのような事柄についての研究者の「哲学」であるということに気付いて下さい。
それらがいわゆる「分科学」の手法では捉えにくい分野にまで踏み込んだ人間の知性の探求結果であるということを頭から度外視して、従来科学的手法の面からのみ勝手に判定してそれらを「似非科学」とか「擬似科学」とか、果ては「トンデモ」とか呼んで言葉の言い回しによって馬鹿にし罵倒する・・・というのは「トンデモ学会」と同じ手法であり、大変に下品なやり方に映ります。

どうか改めて欲しいと思います。

以上

mushimushi 2011/07/13 07:52 >多田冬彦さん
「最低限の医学知識・・・皆無」というのは、ここでは一般の医師や医療関係者の場合と考えていいでしょう。NATROMさんの記述を理解できる一般の人も含めていいと思います。ただし、悪意がある場合は例外です。
「このエントリーで引用されている図の意味が理解できるレベル」に達している人の中には、この図を"意図的に"間違った方向に解釈する人も残念ながらいるのです。
私は、多田冬彦さんが紹介された方々がそうではないかと強く危惧します。

多田さん個人のご経験は(もし本当なら)非常に喜ばしいものですが、個人の経験談はそのままでは何の根拠にもならないことは常識です。「私は昨日死んだが生き返った!」と言っているのと同等ですから。
ぜひ、ブログのコメント欄ではなく医学誌などでご発表ください。

最後に。ご自分は「日本の医療シンジケートが必死で防戦するためのもののように見えます」と、根拠なく下品に主張しておいて、NATROMさんに「下品なやり方は改めろ」と主張されるというのは、どうにも理解できません。
そもそも、私にはNATROMさんが下品なやり方をしているとは全く思えませんが。

NATROMNATROM 2011/07/13 09:03 もちろん、帯津良一氏も、安保徹氏も、森下敬一氏も、最低限の医学知識を持った人ではありません。残念ながら、最低限の医学知識がなくても、医師国家試験に通ることはできるのです(もしくは国家試験合格後に劣化したのかもしれないが)。帯津良一氏、安保徹氏、森下敬一氏の誤りなら、別に医師でなくても指摘できます。当サイトでも、安保徹氏および森下敬一氏に対するエントリーを書いています。

癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#p1

病原体は自然発生する!森下敬一@千島学説の業績
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080228#p1


私の主張が「誹謗中傷的」であるというのなら、船瀬氏、安保氏、森下氏の主張は「誹謗中傷的」ではないのですか?批判し合うことはお互いさまです。お互いさまでない点は、私の主張は医学的、科学的根拠があるのに対し、船瀬氏の主張には根拠がない点です。

「五年生存率なんていう数字を自分の体験からちゃんちゃら可笑しい」と多田冬彦さんが考えるのは自由です。しかし、私はそうは考えませんし、医学的・科学的にものを考えることのできるひとも、やはりそうは考えないでしょう。もし、「肉ばかり食べていた生活をやめ、玄米菜食とニンジンジュースの食事療法」が大腸癌に効くのであれば、医学的、科学的に評価できますし、五年生存率にも現れます。「玄米菜食群のstage IV大腸癌の5年生存率が80%」というデータを出せば、世界中で玄米菜食が取り入れられるでしょう。しかし、そんなデータはありません。船瀬氏、安保氏、森下氏はそんなデータを出せません。あるのは、「私は効いた」という体験談だけでです。玄米菜食を試した1000人のうち、999人が死んで、多田冬彦さんは幸運な1人なのかもしれませんよ。

それとも、「従来科学的手法の面」で、玄米菜食の有効性が証明できない理由が何かあるのでしょうか?私には、「データを出せない言い訳」にしか聞こえません。

放置医放置医 2011/07/13 12:19 多田冬彦さん=医療の闇さんなのかな?まあどうでも良いですが。
医療の闇さんのコメントのあまりの下品さと多田冬彦さんの「医療シンジケート」などという荒唐無稽さについ同レベルの幼稚な反応をしてしまいました。結果的にコメント欄をさらに汚すことになってしまいました。NATROM先生、申し訳ありません。反省してROMに戻りますが、最後にtikani_nemuru_Mさんより拝借して一言「本文を百回声に出して読んでから出直してこい。」

どこかの社長どこかの社長 2011/09/12 20:35 NATROMさんがどこの医者かは知りませんが、コメントのやりとりを拝見しますと、言動の幼稚さが目立ちます。説得力にも欠けます。船瀬俊介さんの話の方が説得力があり、こちらの方を断然支持します。以前、医療業界にいて、毎日病院に出入りしていたので、一般人よりは医療について知識があると思っていますが、やはり病院は利益優先です。総合病院と言われている大きな病院でも。個人的な意見ではありますが、病院をつぶさないためには船瀬俊介さんがいわれてるとおり、平気で患者が死のうが食い物にするような事は平気ですると思います。船瀬俊介さんがいわれてる抗がん剤についての一通りの見解はそのとおりだと思ってます。以前、職場の元気だった先輩が白血病なのがわかり、入院することになりました。お見舞いに行きますと、おそらく何かしらの抗がん剤治療をし、入院したとたん髪の毛は抜け、あっという間に元気が無くなり、入院してから約2週間で亡くなりました。その時、入院しなかったらこんなに早く亡くなってなかっただろうなぁという思いがあったのを思い出します。
ほかにも友人の親御さんも癌になって、あっけなく亡くなっている方が数人います。癌は本来、それによって急激に人の体を蝕むものでは無いと思います。それが自然な考え方であると思います。抗がん剤を投与して毛髪が抜けるなど、体に猛毒であることはまぎれもないことであり、実際目の当たりにして、癌に対する抗がん剤の使用については断固反対します。

NATROMNATROM 2011/09/13 08:21 どこかの社長さんが、個人的に、抗がん剤の使用に対して反対するのは自由です(白血病や悪性リンパ腫にならないことを祈っています)。しかしながら、このエントリーで示したように、抗がん剤の医学的有用性は確かです。どこかの社長さんの個人的な経験だけで否定できるものではないです。抗がん剤で命が延びた人、寛解を維持している人もたくさんいるのです。

もしまたコメントされるのなら、常々感じている疑問に対して答えてください(あるいはどこかの社長さんと似た感想をコメントする人が答えてくださってもいいです)。「病院は利益優先」「平気で患者が死のうが食い物にするような事は平気でする」として、いったいなぜ「毒」を注射するのでしょうか?利益だけを考えるなら、「毒」ではなく、毒にも薬にもならない水に高い値段をつけて注射すればいいだけなのではないですか。患者が早く死んだら、そのぶん利益も減りますよ。むしろ、癌の種類によっては抗癌剤が良く効くので、なかなか死亡に至らず、治療費がかさむことが問題になっているのが現実です。

abcabc 2012/02/22 01:26 どこかの社長さんの言う通り。
NATROMさん、あなたちゃんと船瀬さんの話を理解していないようですね。
もう一度よく聞いた方が良いですよ。
厚労省の担当者も名前出したことありましたよ。電話番号を公開してこの人に聞いてくださいと言ってました。

>毒にも薬にもならない水に高い値段をつけて注射すればいいだけなのではないですか。

馬鹿言わんでください。
水を高値で売ったらあからさまな詐欺でしょ。
そんなアホな事するかい。

>患者が早く死んだら、そのぶん利益も減りますよ。

治さずに毒で他の病気を作りそれをまた治療しながら金を貢がせる。金が尽きたころ亡くなるわけです。結果人殺しであっても、癌細胞を潰す事だけを考えれば治療になる訳です。

他の治療法を無視している時点でおかしいと思った方がいいですよ。
確実に患者の事など考えていないのです。金です金!

私は家族の癌治療で経験済みです。
断言します。治そうとなんてしていません。
いや、他に治療法を知らず、結果あこぎな商売になってしまっているのかも知れませんね。
どっちみち人でなしですよ。
ここの記事も反論に値しない内容です。
説得力無し。
自分で調べてもいない。言葉尻を突っついているに過ぎない。
説得力無し。

NATROMNATROM 2012/02/22 08:57 >厚労省の担当者も名前出したことありましたよ。電話番号を公開してこの人に聞いてくださいと言ってました。

厚労省の担当者の名前出したことがあるとして、今は出していないということでしょうか。そうだとして、なぜそうなったのか、わかるような気がします。


>水を高値で売ったらあからさまな詐欺でしょ。
>そんなアホな事するかい。

その論法はabcさんにブーメランで返ってきます。「効果の無い毒を高値で売ったらあからさまな詐欺でしょ。そんなアホな事するかい」で終わり。


>治さずに毒で他の病気を作りそれをまた治療しながら金を貢がせる。金が尽きたころ亡くなるわけです。
>結果人殺しであっても、癌細胞を潰す事だけを考えれば治療になる訳です。

治さずに毒で他の病気を作ったら、早死にするので稼げないのではないですか?


>他の治療法を無視している時点でおかしいと思った方がいいですよ。
>確実に患者の事など考えていないのです。金です金!

まさしくそうですね。えっと、船瀬氏のことを言っているのですよね。船瀬氏はエビデンスのある「他の治療法」を無視しているのですよ。私がこのエントリーでごく一部あげたような、膨大なエビデンス(証拠)をなぜ船瀬氏は無視するのですか?船瀬氏は自分の書く本が売れればそれでいいのです。確実に患者の事など考えていないのです。金です金!

私を含めて、まともな医師は、きちんとしたエビデンスがあるのなら、「他の治療法」は絶対に無視しません。船瀬氏の推奨する治療法には、きちんとしたエビデンスはありませんが。


>自分で調べてもいない。言葉尻を突っついているに過ぎない。

abcさんはご自分で調べたのでしょうか?たとえば、ここで私は「日本内科学会雑誌」と「癌と化学療法」から図をひきました。abcさんは、医学雑誌を読んだことはおありですか?教科書は?そういうことを一切せずに、自分の経験のみで書いているだけではないですか。「自分で調べてもいない」のは、私ではなく、abcさんです。違うというのなら、自分で調べた成果を、ここで紹介してみてくださいな。

デスペナデスペナ 2012/07/14 08:36 はじめまして、桜子さんのコメントを見ておもったのですが。
そこまで10年にこだわるなら、ここでコメント残すよりあなたが法律を改正して10年にかえてしまえばいいとおもったのですが、何でみんなその案をださないのか不思議だったのでコメントしました。素人の浅知恵ですが、これが一番効果がある方法かと。

船瀬面白すぎ船瀬面白すぎ 2012/08/18 03:24 桜子も面白すぎ。
自分はもともと医療不信があって、でも医者になったわけだが、船瀬といい桜子といい本当現場の医師が見たら激怒するようなトンデモの連発だね。
どれだけ患者が苦しんでいるか、それを治療する医師がどれだけ苦労しているか…。確かに抗がん剤が効かない癌もある。抗がん剤で弱って死んでいく人もいる。それを嫌って拒否するのも自由。しかし、効果が10%もないと分かっている治療でも医師は説明しなければならない。その際には、きちんと治療効果・延命効果があるかどうかは分からないと患者家族に説明する。副作用の説明もする。子供を生みたいと思っている女性には治療をするとしばらく妊娠できないと説明する。それでも治療を選択する人がいる。この苦悩が分からずにだれそれは医師にだまされて殺されたなんて軽々しく言わないでほしい。

yy 2012/08/27 19:59 NATROMさん。これと似たような主張は、近藤誠医師がしていますよ。近藤は民間療法も認めてないので、船瀬や帯津、森下よりも強力な論客でしょう。素人ジャーナリストを批判するより、近藤誠氏への批判と論争を拝見したいですね。

NATROMNATROM 2012/08/28 08:16 近藤誠氏が、抗がん剤にたいして批判的な主張をしているのは存じております。個別に質問してくれれば私で可能な範囲内で回答いたします。ただ、

>NATROMさん。これと似たような主張は、近藤誠医師がしていますよ。

というのは事実でしょうか?いくら近藤誠氏であっても、船瀬氏の言うような「日本人の平均寿命は50〜60歳程度」とか、「癌の治療中の患者は8割感染症で死ぬ」とか、「医師271人中270人が自分には抗がん剤を使わないとアンケートで回答した」とか、阿呆な主張はしていないと思うのですが。

ABCDRABCDR 2012/11/27 12:55 船瀬氏を検索したところ、このブログに出てきました。「最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無である」とのことですが、船瀬氏の著書を読んでいないのでどのような主張をされているのか分かりませんが、「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていないと思います。
自分が癌になった時、抗癌剤、手術を選択しなかった医師は自分の周りにもいます。もちろん、それらで根治が可能な癌ではありませんでしたが。
抗癌剤の副作用や手術の合併症で亡くなられるかたは、それらの恩恵を受けているかたに比べるとずっと少数だと思いますが、医師であるからこそ、それらを診る機会も多いです。NATOMさんのブログ中の「他のあらゆる治療と同じように、抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。」というのは、正しくないです。
抗癌剤や手術がpalliativeなものである場合、癌より先にそれらが患者を「殺す」ことが少なからずあることを私たち医師は実際に見て知っていると思います。
もちろん耐えられることは多いです。どの人が耐えれて、どの人が耐えられないのか、それは、Nobody knows。だから、医師はこの分野に関してはもう少し謙虚になってもいいような気がします。
http://ameblo.jp/aritaman/entry-11198177690.html
これは、直腸がんになった泌尿器科の医師のブログの記事です。
昔の記事に失礼なコメントをして申しわけありませんでした。

NATROMNATROM 2012/11/27 15:32 ABCDRさん、コメントありがとうございました。「抗癌剤の副作用や手術の合併症で亡くなられるかた」が少数ではあるが存在するというご意見はもっともです。私も、そのことは否定しません。ただ、できましたら、船瀬氏の主張を読んでからコメントしていただければありがたかったです。

船瀬俊介氏の主張とは、たとえば、「がん患者の直接の死因は8割が抗がん剤などの副作用」「多くの医師は自分ががんになって抗がん剤は絶対に使わないと考えている」というものです。これが途方もない主張であることは同意いただけるものでしょう。ご提示になった「直腸がんになった泌尿器科の医師のブログの記事」では、抗がん剤治療に批判的な論調でありますが、大腸癌に対する標準医療であるFOLFOX療法を受けておられます。

「抗癌剤や手術がpalliativeなものである場合」とは、「抗癌剤や手術がpalliativeなものではない場合」のタイプミスでしょうか。根治を目指す治療であれば少々の無理をすることはありますが、palliative(姑息的)な治療であれば普通は無理はしません。もちろん医療に100%の安全はありませんが、palliativeな治療で「少なからずある」と言うほど致死的な副作用が起きるでしょうか?

まれに致死的な副作用が起きるという理由で、

>「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていない

と主張する一方で、

>「他のあらゆる治療と同じように、抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。」というのは、正しくないです

と主張するのは、著しく偏向してはいませんか。抗癌剤を使っても死なない場合もあるという理由で、『「抗癌剤で殺される」といのは、正しくないです』、としないのはなぜですか。多くの場合は抗がん剤治療は十分に耐えられる範囲内であることをもって、『「十分に耐えられる範囲内です」という言葉自体は間違っていない』としないのはなぜですか。

ぜひとも、このエントリーの「船瀬俊介氏の主張」で示されたリンク先でいいですので、船瀬氏の主張を読んでみてください。それでもなお、「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていない、と思われるのかどうか、教えてください。

ABCDRABCDR 2012/11/28 19:36 お返事ありがとうございます。
確かに「「抗癌剤で殺される」という言葉自体は間違っていない」、という記載はおかしいですね。「抗癌剤で殺される」という題名は悪くないと言った方が良かったです。極端な題名を付けて読者の気を引くというのは良くあることなので。

題名で面白そうと思った場合は、購入する前に、題名や著者名でググるのですが、著者名でググってこの記事を見つけたので、この方の著書は購入していません(抗癌剤で殺されるという本ではありませんが)。
お陰さまで、貴重な時間とお金を節約できました。

題名ではなく、内容で、但し書きもなく、「抗癌剤で殺される」と100%殺されるような書き方をするのは、読む価値のない素人の本だと無視して、個人的には批判する時間ももったいないと思うのですが、Drである方が、「抗癌剤による治療には副作用はあります。しかし、十分に耐えられる範囲内です。」と100%耐えられるかのように書かれていることに、ついつい、ひっかかってしまいました。「十分に」の前に、「大概は」といった言葉があれば、コメントすることもなかったです。

「大概は」から外れてしまった方を見る機会の多い仕事なので、そして、「大概は」から外れてしまった方の状況は、大抵の場合、悲惨なので、こういう話に必要以上に敏感になっているのかもしれません。

コメントしてしまって申し訳ありませんでした。あまり気になさらないで下さい。

NATROMNATROM 2012/11/29 08:46 ABCDRさん、コメントありがとうございました。ご指摘のことは理解できますが、「極端な題名を付けて読者の気を引く」ことが許容されるのに、「十分に耐えられる範囲内」と表現することが許容できないというのも不思議に思われます。「他のあらゆる治療と同じように」と書いているため、「100%耐えられる」意味で「十分に耐えられる範囲内」と書いたわけではないことはわかると思います。

他の侵襲的な治療法、たとえば(緊急に手術しないと生命の危険があるわけではないような)待機手術においても、心肺機能そのほか患者さんが「十分に耐えられる範囲内」であると判断されるから施行されます。じゃあ100%安全かというとそうではないことは常識でわかるだろうと思います。化学療法についても患者さんのPS(Performance Status)が良好で、「十分に耐えられる範囲内」であるから施行されます。副作用が強ければ減量されたり、中止されたりします。もちろん例外もありますが、私の知っている施設では「悲惨」というほどの「「大概は」から外れてしまった方」を診ることはほとんどありません。ABCDRさんのいらっしゃる施設ではそうでもないのでしょうか。

一方で、船瀬氏に限らず、現代医学を否定する言説を信じてしまって「悲惨」となる症例であればときに経験いたします。船瀬氏の本を「批判する時間ももったいない」と仰いますが、ABCDRさん自身にとっては自明なことでも、患者さんにとってはそうではないかもしれません。そうした患者さんのための情報提供も必要であると私は考えています。

ABCDRABCDR 2012/12/06 16:50 勘三郎さんが術後ケモ中に肺炎になりARDSとなって亡くなられたと報道されています。「だから抗癌剤は」という話もネット上にでているようです。存じなかったのですが、勘三郎さんはECMOまでつけていたのですね。何を「悲惨」というかは極めて主観的なものなのでこの場合は使わないでおきますが、大概から大きく外れてしまって残念です。勘三郎さん自身が大概から外れる大器な方であられましたが、病気の経過は標準的に経過して欲しかったです。
 食道がん術前のケモラジはリスクはあるものの、根治術に繋がる効果の高い治療法です。そういうものまで拒否する患者さんが増えないように、NATROMさんのご活動を応援いたします。(私はECMOを希望するご家族が増えないと良いなと願っています。適応はやはりきちんとした方が良いのではないかと・・・)
 それでは失礼します。

konayukifmikonayukifmi 2012/12/11 23:38 私の仲間が今がんと戦っていて化学療法を受けています。そんななかで、その知人から「知り合いからあの動画を勧められた」との連絡をもらいました。その人はまだ見ていないようですが、試しに私が見ましたが、反吐がでる(きたない表現ですが正直な気持ちです)内容でした。私も10年ほど前、肉腫で大静脈と右の腎臓を失いました。その時は薬の効かない腫瘍ということで、手術後には放射線治療を受けました。さて、本当に抗がん剤が意味がなくて、国による患者の虐殺であれば、私はそんな状況でも抗がん剤の治療を受ける結果になっていたと思うのですがそんなことはありませんでした。その時点でも船瀬の話は信じるに値しないものだと思います。船瀬のいうことを信じて誰かが亡くなったなら船瀬は人殺しだと思います。私が肉腫と戦っていた時に、一緒に戦ってくれた担当医の先生をはじめ医師の先生方、看護師さん、薬剤師さん。手術の後、担当の先生は「よく頑張りましたね」と声をかけてくれました、手術の終わった夜、研修医の先生は担当の先生から「今日は帰っていい」と言われたのに、一晩中ついていてくれました。この船瀬という男はそういった私の恩人を踏みにじる事を言っている。そう感じました。

mkmk 2013/04/12 09:46 私は、抗がん剤に否定的です。私は、知識で語るより目で見た物が本物だと思っています。私は「この船瀬という男はそういった私の恩人を踏みにじる事を言っている。そう感じました。」という言葉に憤りを感じました。しかしそう仰るのも分かります。
しかしこれを見てすぐにオカルトだ、嘘だと思わせるのは危険だと思っています。
私の親族は白血病治療の末なくなりました。身体が強く3度に渡る治療でも副作用に苦しんだ時間は少ないです。治療も順調でした。しかし2次の癌が発生し、治療を続けた末、肺炎になり死にました。
一度目に抗がん剤でガン細胞が少なくなって喜び治療を続けますが、誰でも100%下がります。無差別に細胞を殺す訳ですから(ここは医者でも間違いではないことですね。)
医者と看護士はいつも真剣です。最後まで真剣に優しく見守ってくれました。
しかし彼らは、教科書で学んだことを忠実にやるにしか過ぎません。
彼らは抗がん剤の成分を知っていますか?その成分を組み合わせた時の反応、身体の中での実際の反応を全て知っているのですか?
そうです。そこはブラックボックスです。
PCメーカーがパーツを使っているのにパーツの作り方や原理を知らないのと一緒です。
そこは医者には知り得ないのです。医者は全てを知っている訳ではないのです。
そして患者は、抗がん剤以外の道を知らないので医者の抗がん剤治療にすがる訳です。
皆さんと同じく知識的なことで反論しますと癌の早期発見が増えたにも関わらず癌の死亡率は増えています。
そして本題ですが、私は、治療しないのは間違いではないと感じています。
かつて夜回り先生という方がいました。(今も生きています。)
彼は、もうすぐに死ぬという事が分かり、治療をせず毎日寝ないで薬や自傷、夜の街に溺れた子供達を救いに街を歩いていました。彼は、忙しく一日数時間しか寝ていません。そんな彼はもう十年以上生きているわけです。
しかし癌治療された方はどうでしょうか?わずかに治っていらっしゃる方もいますが、多くが治療し早くなくなられています。そしてその死因は癌ではなく治療により免疫が下がったことにより他の病気にやられてしまうのです。
反対に癌と共に長く生きている方は多くいらっしゃいます。
それは若い人もわずかにいますが、お年寄りのほとんどはそうでしょう。
気付いていない方も多いでしょう。皆さん知っていらっしゃると思うので説明は省きますが癌細胞が出来ることは自然なことです。
物事には知識と実際の間には、大きな隔たりがあります。
私は音楽家で楽器演奏を行なっています。そこでひしひしと感じます。
中級者の演奏者で理論やフォームに執着しすぎる方が多くいます。もちろん理論やフォームは大切です。しかし理論だけで音楽を奏でることは不可能なのです。フォームで演奏技術を急激に上げることは不可能なのです。
ではどうやるのか?理論の奥に、方法論というものがあります。その理論を元に実際演奏する上でどうアプローチするかということです。
これは抗がん剤治療と重なります。「理論的にこの音が使える事は知っています。どの音を使って行けば良いかも知っています。しかし実際使うと何か格好良い演奏になりません。」「抗がん剤は理論的に癌を退治できると知っています。しかし実際使うと上手く行きません。苦しんで死んで行く方も少なくはありません。」
大変大雑把に書きましたが、しかし実際この2つは非常に似ています。
フォームについてもそうです。彼らは正しいフォームさえすれば出来るようになると思っているのです。しかし人間というのは不思議なもので、同じフォームでも同じ動きでも弾けないわけです。
私たちには見えないものも沢山ある訳です。私たちが見える表面だけで全てを語るのは危険なことなのです。私たちはそれも考慮しなければなりません。
理論やフォームが全てではないのです。真実はその奥にあるのです。

NATROMNATROM 2013/04/12 12:19 mkさん、コメントありがとうございました。

mkさんのご親族のように、白血病に対して抗がん剤治療を行っても残念ながら再発や二次性発癌によって亡くなってしまう患者さんもいます。標準医療は完全ではありません。ただ、mkさんのご親族は、標準医療を行わなかったらもっと早くに亡くなっていたのではないですか。医師は原則として「教科書で学んだことを忠実にやる」に過ぎないという指摘は正しいです。しかし、教科書にも論文にもなっていない、効くのか効かないのかわからない独自の治療を行うよりはましです。

「医者は全てを知っている訳ではない」というのも正しいです。医師以外に「全てを知っている」人がいるのならその人に頼ればいいですが、そんな人はいません。医師は全てを知っているわけではありませんが、「その時点で知られている範囲内で実行可能な治療のうちもっとも良い治療」を行うよう努力しています。強い治療を行わないほうがいいと考えられる場合は、積極的な治療を希望する患者さんを説得して緩和的な治療を行うこともあります。

「癌の早期発見が増えたにも関わらず癌の死亡率は増えています」というのはおそらく誤解があります。日本において癌の死亡数は増えていますが、その主な理由は他の病気で亡くなることが減り、日本人全体が高齢化したためです。年齢で調整すれば日本の癌死亡率は減っています。詳しくは「どうして日本は癌大国になってしまったのか?」 [ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090718#p1 ]で述べています。

「夜回り先生」のように、癌を放置しても進行しない人がいることとは事実でしょう。しかし、「癌治療された方の多くが治療し早くなくなられています」というのは事実ではありません。データをお示ししてもいいですが、癌治療の成績は向上しています。「その死因は癌ではなく治療により免疫が下がったことにより他の病気にやられてしまうのです」というのも事実ではありません。船瀬氏は「がん死の80%がガンの三大療法(手術、抗がん剤、放射線治療)自体が原因」というようなことを言っているようですが、単なるデマです。

楽器演奏について「理論やフォームが全てではない」というご指摘は正しいものと思います。ただ、現実の医療は「理論やフォーム」でなされているわけではなく、むしろその逆です。どんなに理論的に癌に効きそうな薬であっても、実際に試してみて効かなければ使用されません。一方で、効くメカニズムが不明であっても効果があるのであれば臨床で使用されるようになります。

こうした臨床で得られた実地データについて十分知らされた上で、抗がん剤治療を拒否する患者さんがいても、その選択は尊重されるべきです。しかしながら、「癌治療をしても多くが早く亡くなる」「その死因は治療のせい」といった事実でない情報に惑わされて選択した結果患者さんが亡くなったら、その患者さんはデマに殺されたようなものです。そのような不幸が少しでも少なくなるよう願っています。

名前はまだ無い名前はまだ無い 2013/06/19 23:03 こちらのブログ主さんはmkさんの言いたいことが理解できていないようですね。
センテンス毎に反論するタイプの人にありがちな傾向です。

NATROMNATROM 2013/06/20 08:48 「名前はまだ無い」さんが、「mkさんの言いたいこと」をきちんとご説明なされば、説得力が上がると思います。

yokohamayokohama 2014/07/14 06:56 私は通りすがりのものですが、上のコメント欄にあった「y」さんと同じ意見です。
(以下引用)
これと似たような主張は、近藤誠医師がしていますよ。近藤は民間療法も認めてないので、船瀬や帯津、森下よりも強力な論客でしょう。素人ジャーナリストを批判するより、近藤誠氏への批判と論争を拝見したいですね。(引用終わり)

船瀬氏と近藤氏は

「無用な抗がん剤や手術によって患者が医者に殺されている」

という点では主張は共通していますので、NATROMさまの「この主張」に関する反論をお伺いしたいです。(船瀬氏の議論は瑣末である、という主張は分かりました。)

といいますのも、NATROMさまが本文で書かれた、抗がん剤は血液のがんなら治せる、のくだりの部分は、近藤氏の著書でも見受けられます。近藤氏はそのような事実を踏まえた上でも「上記の主張」(抗がん剤の有害性)に至っているわけです。NATROMさまは「上記の主張」についてどのようにお考えになっているのか教えていただけますか?

NATROMNATROM 2014/07/14 08:40 yokohamaさん、コメントありがとうございました。

「無用な抗がん剤や手術によって患者が医者に殺されている」という近藤氏の主張は間違っていると私はみなしています。むしろ患者を殺しているのは近藤誠氏の主張です。

近藤誠氏の主張は多岐にわたります。(たとえば)20年前の時点における抗がん剤治療に対する懐疑には一理ありました。しかしながら、抗がん剤治療が進歩した現在においては(治療そのものの進歩だけではなく治療効果の判定方法の進歩も指します)、近藤氏の主張はきわめて問題です。細かい点をみれば通常の医療機関でなされているがん治療にもいろいろと問題はありますが、それは近藤氏の主張を支持する材料にはなりません。

近藤氏の抗がん剤にたいして批判的な主張について、いったいどこが間違っているのか、個別に質問してくれれば私で可能な範囲内で回答いたします。yさんは質問をしてくださらなかったですが。

rarirurero11rarirurero11 2014/08/04 23:15 医療について多少勉強しているものです。
なぜ、エビデンスがある内容を信じないでテキトーにこうすりゃいいんじゃね?みたいなものを一般の方は信じようとするのか不思議でたまりません。
もちろん、抗癌剤により生存率が無治療群に比べて下がる、もしくは論文自体にエビデンスがないなど、そういうことを指摘すればいいのになぜこうも全く根拠の無いものを信じようとするのか…。

NATROMNATROM 2014/08/05 12:56 抗がん剤については、患者さんやご家族が「エビデンスがある内容を信じない」理由には心当たりがあります。術後補助化学療法などの例外を除き、固形癌に対する抗がん剤の多くは、治癒ではなく生存期間の延長やQOLの改善を目的にしています。抗がん剤が効いたとしても、そのうち癌は進行します。患者さんやご家族の側から見たら、「副作用ばかりで抗がん剤は効果がなかった」という誤解が発生しやすいのです。

いまどきの医療機関はどこもかなり詳しい説明をします。つまり「抗がん剤治療の目的は治癒ではなく延命である。いずれは効かなくなる」などと説明するわけです。しかし、患者さんに十分に伝わっていなかったり、あるいは患者さん本人はよくご理解していてもご家族は十分にご理解されていなかったりします。そうかといって、念を押して説明をしすぎると、これはこれで医療不信を招きます。

そうした、患者側の誤解・不満がお金儲けに利用されるわけです。

KENKEN 2014/10/16 04:25 身内は病院でとても苦しんで逝きました…
あんなのを見せられたら病院なんてとても行く気になれません
この情報の真偽は兎も角、私は自宅で子供たちを見ながら最後まで暮らす選択をします

mushimushi 2014/10/17 00:00 身内の方はお気の毒だと思います。ただ、それは本当に病院のせい(or抗がん剤のせい)なのですか?
そもそも病は苦しいものだと思います。病院に行っていなければ、もっと苦しかったのかもしれません。

なお、抗がん剤は入院しないとできないというものではありません。種類にもよりますが、最近は通院での抗がん剤投与も普通です。「自宅で子供たちを見ながら最後まで暮らす選択」をしたいのであればますます、抗がん剤による治療や症状の緩和を目指すべきだと思います。
もちろん最後はKENさんの選択に任されることだと思いますが。

BKBK 2014/10/30 04:17 どれだけ抗癌剤うたせたいんだよ

TAKATAKA 2014/11/01 00:55  こんにちは。
 BK様の御意見を読み終えた私は、不思議な感覚におそわれました。

 確かにNATROM様は、記事の本文中で次のように述べておられます。

 >最低限の医学知識を持った人で、船瀬俊介氏の抗癌剤に関する主張に賛同する人は皆無であることだけは確かです
 >反論があるという方は、コメント欄にどうぞ

 このようにブログ主様が述べられている中でBK様が、「どれだけ抗癌剤うたせたいんだよ」という感じで端的な異議を述べられますと、私はビデオゲームの「ドラゴンクエスト」のようなリアクションをとってしまうのです。
 『…反論になっていない。ただの、憂さ晴らしコメントのようだ』

 というわけで、何か一つでも根拠を添えて反論なされば、BK様の御考えに理解を示す人が現れるかも思います。

NatsumiNatsumi 2014/12/10 19:17 この記事は、随分古いですね。

癌になったら、癌よりも抗癌剤で殺されるという常識は、既に一般の認識だと思いますが?

今年5月のWHOの警告を、宜しければ追記しておいて下さいませ。

>、5月末に、WHOが抗がん剤の効用を否定するどころか、抗がん剤の害毒を認めたことをうけ、日本では、ようやく7月15日に、癌治療の現場で、「抗がん剤を使わせる指導」を撤回することが決定したことです。

>ただ、すぐに、法律で禁止したり、行政指導をすることではなく、当面は、各医療機関がこれまで買ってある備蓄分を使うことを容認し、そのあとに通達が出されるとのことのようです。
http://16296315.at.webry.info/201407/article_24.html

宜しくお願いします。

NATROMNATROM 2014/12/10 19:46 >癌になったら、癌よりも抗癌剤で殺されるという常識は、既に一般の認識だと思いますが?

Natsumiさんの狭い範囲内での「認識」に過ぎません。


>今年5月のWHOの警告を、宜しければ追記しておいて下さいませ。

その警告についてのWHOの原文をリンクしてくださいませ。なぜ、「また聞き」のブログにリンクするのですか?

「WHOが抗がん剤の使用をやめるようにいいだした」という主張の元ネタは新井信介という方のブログです。新井氏はソースを提示していません。『日本では、ようやく7月15日に、癌治療の現場で、「抗がん剤を使わせる指導」を撤回することが決定したことです』( http://www.k2o.co.jp/blog2/2014/07/post-1223.php )ともありますが、やはりソースは提示されていません。

WHOが抗がん剤をやめる決定など下すわけはないのですが、何か元ネタ(たとえば「高齢者の症状のない前立腺癌に対する抗がん剤は推奨できない」など)があるのではないかと探したのですが見つかりません。Natsumiさんがご存じなら教えてください。また、私は臨床の現場にいますが、7月15日の「抗がん剤を使わせる指導」の撤回の元ネタに相当するものは心当たりはありません。

「元ネタ」すらない可能性もあるのではないかと私は考えています。つまり、新井氏はまったくなにもないところから「WHOが抗がん剤の使用をやめるようにいいだした」と捏造したという可能性です。一般的な常識のある人ならWHOの公式なコメントを確認しない限りはそのような嘘を信じませんが、ソースが提示されなくても信じてしまう騙されやすい人もいるかもしれません。

NATROMNATROM 2014/12/10 19:54 ちなみに2014年12月3日のWHOの文書では、普通に抗がん剤の使用を推奨しています。

New WHO guide to prevent and control cervical cancer
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2014/preventing-cervical-cancer/en/

"Tertiary prevention: access to cancer treatment and management for women of any age, including surgery, chemotherapy and radiotherapy."の部分です。5月末に「WHOが抗がん剤の使用をやめるように勧告」したはずなのに。不思議ですね。

船瀬俊介氏や新井信介氏のつく嘘は、医学についての基本的な常識や、ネットを使って海外の情報を手に入れるスキルがあれば、見破ることができます。ソースの提示されていないブログの情報を鵜呑みにする前に、医学や英語の勉強をすることをお勧めします。

ublftboublftbo 2014/12/10 20:57 今晩は。

何だか、医師に抗がん剤を使用するか訊いた、というアンケート(があったと主張する)の話みたいですね。あれも出処不明ですし。

counterfactualcounterfactual 2014/12/11 20:59 こういう記事

http://mainichi.jp/select/news/20141211k0000m040089000c.html

があるんですが、9月に販売が開始された抗がん剤ですねえ。変なのー
なお、このお薬(商品名ジェブタナ、一般名カバジタキセル)、欧米でも売られているようですね。

http://www.jmedj.co.jp/article/detail.php?article_id=17654

ますます、変なのー!

counterfactualcounterfactual 2014/12/12 21:04 こんなのみっけ

http://www.k2o.co.jp/blog2/2014/07/post-1224.php

WHOの内部通達? 対外的には文書を出さない? 華僑筋に近いお医者さんグループが情報源?

これって、

アメリカ政府が異星人の訪問を認めた。ただし、内部通達で対外的には文書を出さない。 
NASA筋に近い科学者グループが情報源
と変わらんがな。

NATROMNATROM 2014/12/12 22:08 >WHOの内部通達? 対外的には文書を出さない? 華僑筋に近いお医者さんグループが情報源?

そんなこったろうと思いました。「華僑筋に近いお医者さんグループ」とやらに新井信介氏が騙されたという可能性もありますが、まあ捏造でしょうね。

HIROHIRO 2015/05/17 23:49 通りすがりの者です。
ここに書いてある皆さんのコメントを、全て読まさせて頂きました。
やっぱり、この問題に関しては難しいですね。
やはり、ガンにならない様に気を付けるしか無いのでしょうか・・・。
もっと世の中が、この問題について議論してくれれば良いのですが・・・。
最後に、NATROM様も桜子様も電気屋様も多田冬彦様も、その他このコメント欄にコメントを書き込まれた方々、どうか死なないでいつまでもお元気で。
自分もガンにならない様に、精一杯努力します。
変なコメントでごめんなさい!

佐藤佐藤 2015/05/30 03:04 何にしろ、病院に行かない方が長生き出来るのは間違いありません

得体の知れない「薬」という名の物質を体内に入れず
普段の生活、食事を見直すのが一番です

どんな人でも、毎日ケーキやお菓子などを暴飲暴食している限り健康はありません
どんな人でも、バランスの崩れた食事をしている限り健康はありません
どんな人でも、毎日少しも運動をしなければ健康を保てません

毎日の生活を見直しましょう

NATROMNATROM 2015/05/30 08:39 そういう人達も診るのが、お医者さんです。

yuyu 2015/07/20 23:09 失礼いたします。
コメント欄読ませていただきました。
もうね、何を言っても駄目な人は無駄なのでしょうね。やはり自分の身は自分で守るしかありません。最終的にどんな治療法を選択するかは個人の自由ですね。
あ,個人的には絶対に将来癌になったとしても抗癌剤なんて使わないけど。

みぃやみぃや 2015/07/26 19:21 NATROMさま、はじめまして。
実に読みがいがありました。

私は直腸癌からの転移でガン性腹膜炎と診断され、現在抗癌剤治療中の身です。
私は自身が癌になるまで、そういった関連のサイトやブログなど興味なく過ごしてきました。しかし癌とわかり、さらに末期診断されるにつけ、少しでも有益な情報を得ようとネットをいろいろ見て回るようになりました。

そんな私が疑問に思うのは、まったく健康な方がいきなりNATROMさまのようなブログで「個人的には絶対に将来癌になったとしても抗癌剤なんて使わない」とわざわざ書き込むことです。本当に、実際に「死」が目前に迫っている状況で、医師に頼らないと言い切れるものなのでしょうか?その人たちは抗癌剤をしなければ、苦しまないと思っているのでしょうか?
私はガン性腹膜炎のおかげで腸閉塞を引き起こし、七転八倒の苦しみを味わいました。今は抗癌剤とストマの併用により回避しています。

ちなみに船瀬俊介氏はこちらでその存在を知りました。
近藤誠氏については図書館に1冊あったので借りて読みました。
仮に、痛くもなんともない癌を患っているなら、もしかして抗癌剤なんてやりたくないと思ってたかもしれないけど、自身と照らし合わせ、本当に体に負担をかけない癌など存在するのかどうか、そういう癌が存在するなら抗癌剤治療否定の意見も少しは理解できるものと思っていますが、はたして。

医学の素人ですので、内容に失礼があればご容赦ください。

佐藤佐藤 2015/08/11 00:00 そもそも抗がん剤=成分が毒というのは厚労省も認めてることですし
病院に行ってはいけません。殺されます

しかもだいたいのパターンとして
健全な人間が健康診断などでガンと診断され、そこから治療に移るケースが多いですが
健全な人間が入院して急激にやつれていくのは元のガンが悪化したからではなく
抗がん剤の毒のせいであると思われます
ガンは健全な人間を陥れるための罠なのです

NATROMNATROM 2015/08/11 15:13 抗がん剤に限らず、あらゆる薬は毒です。悪い作用よりも良い作用が大きいときに薬として使用されるのです。もちろん、抗がん剤も。私ががんになった場合、良い作用が大きいときは抗がん剤を自分に使います。

佐藤さんは、「抗がん剤は使うな」ではなく「病院に行ってはいけません」と書かれていることから、薬全般も毒だから使わないのでしょうね。そういう方でも、痛くなったら病院に来られます。

NanakoNanako 2015/12/25 18:40 先生、初めまして。ご活躍も含めましていつも拝見しています。
「抗がん剤は血液のがんなら治せる」ですが、私の家族は悪性リンパ腫(ウィルス性ではない方)で抗がん剤をいくら打っても癌の進行が止まらずそのまま亡くなりました。大学病院での話です。
どうしてですか?
「抗がん剤は血液のがんなら治せる」ではなく「抗がん剤は血液のがんなら治せる場合もある」なのでしょうか?
NATROM先生がご担当でしたら治ったのでしょうか?
お忙しい所恐縮ですがご回答をいただけましたら幸いです。もし、情報が必要でしたら都度追記いたします。

追伸:船瀬氏が勧める「笑い」ですが、「笑い」があったらそもそも病気にならないでしょうし、病気になった時に「笑い」なんてとても無理です。本当に。

NATROMNATROM 2015/12/25 19:40 Nanakoさん、コメントありがとうございました。

ご指摘の通り、「抗がん剤は血液のがんなら治せる」ではなく「抗がん剤は血液のがんなら治せる場合もある」のほうが正確です。本文中にもあるように、「他の治療と同じく100%治る保障はありません」。エントリー中に引用した小児の急性骨髄性白血病の図については、100%治せるのではなく、50〜70%治せることを示しています。

悪性リンパ腫も、昔に比べると治療成績が良くなってきました。しかし、でも治らない場合はあります。大学病院で治療されたというのであれば、おそらく標準的な医療を受けたのでしょう。私が担当だったとしたら、血液内科の先生に相談して治療を行うはずですので、同じ治療になります。おそらく、同じ結果になったことでしょう。

NanakoNanako 2015/12/27 10:54 NATROM先生、早速のご返信ありがとうございました。真摯なご回答に恐縮しております。また、「悪性リンパ腫も、〜」が担当の内科医と血液内科医と同じ発言で逆に安堵し、落ち着きました。ずっと、NATROM先生だったら良い結果だったのではないかと思っていたので。
ただ、同じ人間なのにどうして50〜70%に入る人間とそうでない人間がいるのでしょうか。NATROM先生のお力で抗がん剤で治る人間と治らない人間との違いを解明し、100%皆が治るようにできないのでしょうか。
個人のブログで抗がん剤1クールで悪性リンパ腫が完治しました!という人を見ると、しかも上目線で医療を語ったりアドバイスしているのを見ると悲しいかな、どうしても憎しみしか覚えません。うちだって医師が毎日回診してくれたのに…あんなに頑張ったのに…。最初のうちは髪の毛も抜けず「今の抗がん剤は凄いね」と言ってたのですが、癌が一向に無くならず、復活のペースがどんどん速くなりました。これ以上は辛くてかけませんが本当にショックでした。
治る人がいる一方でどうして…と憎しみと悲しみで一杯です。NATROM先生、こんなことを書いてすいませんでした。これからも頑張ってください。

NATROMNATROM 2015/12/28 10:46 Nanakoさん、コメントありがとうございました。

同じ病気の患者さんに同じ治療を行い、治る人と治らない人がいるのはなぜか。理由はわかりません。一生懸命に調べられてはいます。

予後予測因子といって、たとえば悪性リンパ腫であったら、年齢の高い人や血清LDHの高い人が治りにくいということはわかっています。でも、若くて血清LDHの低い患者さんでも治らないこともあれば、高齢で血清LDHの高い患者さんが治ることもあります。

将来は、がん細胞の遺伝子を調べて、治りやすい人と治りにくい人がいる理由がある程度はわかるかもしれません。肺がんや乳がんについては少しはわかってきています。それでもやっぱり、わからない部分が残ります。気象衛星を飛ばしたり、スーパーコンピュータでシミュレーションしたりして、天気予報が当たる確率が増えても、けっして100%的中するようにならないのと似ています。

治る人と治らない人がいる理由を、強いて一言で言えば、運です。医療者は、治る確率を上げることしかできません。人事を尽くした後は天命を待つしかありません。

ただ、医療者は医療が不確実であることに慣れ過ぎているかもしれません。「治療をしてもうまくいかないこともある。それは運である。仕方がない」と医療者が思っていても、患者さんやご家族はそうは思わないでしょう。しかし、その思いを医師に直接伝えるのは難しいでしょう。ネットでも何でも、Nanakoさんのように教えてくださることで、あらためてご家族の思いを知ることができます。ありがとうございます。

運だのみ運だのみ 2016/02/13 20:39 投稿しますが2016年2月現在一族知り合いで癌で亡くなった方がそろそろ5指にあまります。乳がんで手術再発で発症から10年生存が2人、大腸がんにてステージ4から手術2年生存が1人、すい臓がんで抗がん剤治療かいなく治療中逝去が1人、末期肝臓がんで手遅れが1人、いずれも鬼籍です。父は前立腺がんを早期に手術し、いとこは乳がんで手術予後不良、知り合いの未成年の子は骨肉腫でした。がんについての情報が極論に振り回されるのはひとえに国や医療機関の教育・告知不足です。保険や医療の業界の兼ね合いもありますが、そろそろ糖尿や高血圧並みの「付き合いが長くなる死亡する可能性大の国民病」というミもフタも無い事実を大いに告知すべきだと思います。
治るだの、早期ならダイジョブだのはナシで慢性腎炎や肝炎並みの認識が必要だと思います。

mushimushi 2016/02/14 00:02 私も、一族知り合いで癌で亡くなった人は5指に余ります。
というか、「一族知り合い」という幅広い区切りで、癌で死亡した人が5指に余らない人は、そう多くないような気がします。

その上でお聞きしたいのですが、癌は「付き合いが長くなる死亡する可能性大の国民病」ということを理解していない人が、それほどたくさんいるのでしょうか?
「慢性腎炎や肝炎並の認識が必要」とのことですが、世間一般には、「糖尿病です」「肝炎です」と言われるより、「早期の肝がんです」と言われるほうが、ショックを受ける人の方が多いような気がしますが・・・。

shinzorshinzor 2016/02/14 06:42 私の一族,知り合いも平均的日本人で,病気と死因で一番多いのはがんです。私自身もがんになりました。
がんの治療で3ヶ月ほど入院して感じたのが,同室の糖尿病と腎臓病の患者さんの大変そうなことです。
がん以上の認識が必要だと思いました。私がそれまで大変さを知らなかっただけですが。

NATROMNATROM 2016/02/14 09:31 運だのみさん、コメントありがとうございました。

ご指摘のように、がんについての情報が十分に行きわたっていないことの原因の一つに、我々医療者や公的機関の努力不足があります。いろいろ努力は行い、このエントリーもその努力の一貫ですが、まだ十分とは言えません。ご指摘ありがとうございました。

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 09:00 NATROMさん電話で質問させてもらうことはできますか? というのは質問が多くて言葉で書くのは時間がかかるので電話で質問できいれば有難いです 純粋にガンの質問とか色々教えて欲しいです お時間はとらせませんのでよろしくお願いします
私のオヤジがガンでなくなり、親戚の兄ちゃんもガンになったので私もガンの知識をつけたいので船瀬説の質問もひっくるめて聞きたいです よろしくお願いします

NATROMNATROM 2016/05/15 09:47 ごめんなさい。電話での質問は受け付けていません。

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 10:02 分かりました ここで質問しますので時間がある時によろしくお願いします
質問は徐々にしていきますのでちょくちょく見て頂ければ有難いです
私はNATROM さんと言い争いはする気はありませんので、もしかしたらNATROMさんが私のコメントでイラッとされることがあるかもしれませんがご理解下さい  色んな方の意見を純粋に聞きたいだけなのでよろしくお願いします
今日の夕方か夜にでも質問を書きます よろしくお願いします

ガン太郎 ガン太郎 2016/05/15 10:59 NATROMさんの職業は医療従事者ですか? それとも医療関係者じゃなくて
ご自身で医学を勉強されてる方ですか?

近藤誠氏の説の質問ですが私は近藤誠氏の本は読んだ事は無いのですが
近藤誠氏の説はガンを放置してたほうがいいという事ぐらいしか
知りませんが、この近藤誠氏の説についてはNATROMさんの意見を
聞きたいです よろしくお願いします

また夕方か夜にでも来ます

NATROMNATROM 2016/05/15 14:17 >NATROMさんの職業は医療従事者ですか?

内科医です。


>この近藤誠氏の説についてはNATROMさんの意見を
>聞きたいです よろしくお願いします

功罪の功の部分がないとは言いませんが、基本的には近藤誠氏の主張を信じるべきではありません。以下の記事で、近藤誠氏の主張について触れました。


近藤誠氏による乳がんの生存曲線のインチキを解説してみる
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140716#p1

「過剰診断」とは何か
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150324#p1

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 16:04 有難うございます 内科医さんですか心強いです これから質問したい事が
あったら質問しますので時間があるときでも返事頂けたら嬉しいです

NATROMさんは平日は忙しいので土、日、祝に私は質問書いたほうが良いですか?
それとも私が仕事休みの時の平日でも質問を書いても良いですか?

ガン太郎ガン太郎 2016/05/15 16:13 突然で申し訳ないです NATROMさんのブログは閲覧者数って
どの位なんですか?
突然ですいませんです 左側の真ん中より下のブルーの枠の中のB39449と
下の数の12512872ってなんですか?

ガン太郎 ガン太郎 2016/05/15 16:54 真面目に質問したいので他の方の冷やかしがあったら嫌なので
メールで質問していいですか?

NATROMNATROM 2016/05/15 17:55 B39449は、被ブックマーク数、12512872はアクセス数です。必ずしもお返事できるとは限りませんが、メールをいただけるならnatrom@yahoo.co.jpまでどうぞ。