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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2010-02-23 毎日新聞の石田宗久記者が良質な記事を書いている件

[][]毎日新聞の石田宗久記者が良質な記事を書いている件 毎日新聞の石田宗久記者が良質な記事を書いている件を含むブックマーク

■問題点の概観:Chromeplated Rat経由で、毎日新聞まいまいクラブの「代替医療は玉石混交」という記事を知った。代替医療は玉石混交であり、「事実上、野放し」になっている点を批判的に紹介している。2006年、つまり、4年前の記事であるが、民主党政権が代替医療に好意的である今こそ、多くの人に読まれるべきであると考える。リンク先で全文が読めるが、少し引用しよう。


■代替医療は玉石混交=石田宗久(西部経済部)(毎日新聞まいまいクラブ)

 代替医療というより“オカルト医療”というべきケースも取材した。福岡市の歯科医は「万病の原因は歯にある」と主張し現代医学を非難。一般の歯科で使われる金属は有害だとして取り除き、「独自開発」という触れ込みの金合金と交換してかみ合わせを調整する「歯臓(はぞう)治療」で全身疾患を治すと豪語する。さらに、患者は頭部かららせん状のエネルギーを放射し「見つめるだけで水を浄化する」超能力を得られると言う。患者の苦情を受けて福岡市は「説明が不十分だ」として歯科医を医療法に基づき指導したが、歯科医は自身を、地動説で弾圧されたガリレオに例えて治療を続けている。

 また、気功指導者でもある佐賀市の医師は「ゼロ・サーチ」と呼ぶ実態不明の自作機器で「気」の流れを感じ、疾患の原因、状態を推定。漢方薬を投与して治療しているという。さらに医療機器としての承認がないのに、ゼロ・サーチを妻の経営する会社を通じて流通させたため、佐賀県が薬事法に抵触する疑いがあるとして指導した。


医師法違反や薬事法違反で逮捕された事例ならともかく、行政による指導の段階で批判的な記事を書くのは、新聞社としてもリスクがあるだろう。ここまで踏み込んだ記事を書くのは勇気がいったと思う。ちなみに、「歯臓(はぞう)治療」を行っているのはトンデモ本大賞も取った村津和正氏で、「ゼロ・サーチ」のほうは矢山利彦氏である。どちらの件でも行政は診療内容の評価までは行わず、「指導」に留まったが、これは仕方がない。「医療」の内容の評価は行政の手に余る。医療事故を評価する第三者機関ができれば、代替療法についても評価可能になるかもしれないが、現在のところは、司法に頼るしかない。


 医療の選択は患者の自由で自己責任だが、選択の前提には、治療する側による適正な情報開示と説明が不可欠だ。知識の質と量で圧倒的に優位な医師らに裏切られた患者はどうすればよいのか。現状では訴訟を起こすか告訴するしかない。患者の中には闘病に疲れ、気力を失って泣き寝入りする人もいる。実際、佐賀の医師を受診したがん患者は満足な治療も受けられず、後悔しながら死亡した。


これから代替医療に頼ろうかと考える方は、こういう事例もあることを念頭に置いていただきたい。「死人に口なし」のため、そういう声はなかなか聞こえてこない。代替医療を受けるのなら、せめて自衛のために、説明された内容を記録に取っておくことをお勧めする。記事は、「今、行政には代替医療の質を検証する権限も能力もない。患者の保護、救済制度を整える時が来ていると強く感じる」と締めくくる。

毎日新聞にも関わらず、きわめて良い記事である。記事の良し悪しは記者個人の能力に左右されるのであろう。この記事を書いた「石田宗久」という名前に見覚えがあった、というか、ごく最近見たことがあると思ったが、「言霊(ことだま)大実験」に批判的な記事を書いた記者であった。宮崎県の中学校で、『ミカンに「ありがとう」「死ね」と話し掛け、変化の有無を観察する「言霊(ことだま)大実験」』が行われたことを批判的に紹介している。記事では明示されていないが、この実験がニセ科学の代表例である「水からの伝言」に影響されていることは明らかである。菊池誠教授のコメントを取っているところがポイントが高い。


■25時:言霊とミカン /宮崎 - 毎日jp(毎日新聞)

 大阪大の菊池誠教授(物理学)も「ミカンはただの物質で、言葉の影響を受けるとは考えられない。少数での実験結果は偶然に左右される。気持ちはわかるが勇み足だ」と疑問視する。

 子供の理科離れが指摘されるなか、真偽不明の事柄をあたかも事実のように扱うことには違和感がある。心に平穏を与える宗教やおとぎ話を否定はしないが、世間には科学や善意のふりをしたまがい物が数多くあるからだ。

 病気や美容への効果をうたう商品やサービスを巡る詐欺的商法は後を絶たない。中学生も数年後には社会人だ。「愛の言霊パワーを封印した限定商品をわずか10万円で」と勧められた時、冷静に判断できるか。健全な批判精神を養うことも、教育には必要ではないだろうか。【石田宗久】


石田宗久記者が、その他に記事を書いていないか調べてみた。取材した結果を記述しているだけで記者の考えが書かれているわけではないが、ディプロマミル学位商法)の記事を発見した。毎日新聞の原文に当たれなかったため、記事を引用しているブログのエントリーをリンクする→■学歴汚染(ディプロマミル=Diploma Mill=学位称号販売機関による被害、弊害) : 熊本大学教授非認定博士号使用に対する熊本大学の対応へ高まる批判の声

新聞記事が扱う分野は多岐にわたる。新聞記者のすべてが、医学や科学について詳しくなることはできない。ならば、せめて、個々の記者がそれぞれ得意分野を持ち、その分野に関しては信頼できる記事を書いてほしい。網羅的に調べたわけではないが、石田宗久記者の書いた医学や科学の記事は信頼できそうだ(他の記者の記事が悪すぎるのかも知れないが…)。もし毎日新聞が統合医療についての社説を書くのであれば、石田宗久記者が書いたものを私は読みたい。



毎日新聞の残念な記事を扱ったエントリー

■化学物質過敏症の女性に障害年金支給

■新聞記事比較 タミフル異常死/肺塞栓

■胎内記憶

■遺伝子の起こし方 by 村上和雄


また、毎日新聞北海道版では、山田寿彦記者により牛乳有害説や千島学説船瀬俊介の主張が取り上げられたことがある。■毎日新聞もここまで落ちたか・・・(粘る稀なガン患者)に詳しい。

wadjawadja 2010/02/23 23:48 金融商品への投資は原則的に自己責任とされます。しかし金融商品の売り手と買い手の知識差に配慮して、売り手には法律により重い説明責任が課され、説明が不十分であれば罰則の対象となります。

石田記者が問題提起するように、財産以上に重要な健康や生命に対しこのルールが適用されないのは行政の怠慢のような気がしますね。

かわにくかわにく 2010/02/24 08:34 ルールがないから適用できないのであって、行政の怠慢というより立法の問題ではないでしょうか。

みっちゃんみっちゃん 2010/02/24 12:15 慢性病の治療方針の説明ならともかく、急性くも膜下出血の治療方針(即生命にかかわるから重要だけど、場合により本人意識不明な時は理解できる余地無し)の説明責任や、心筋梗塞で苦しみまくっている最中の、一分をあらそう心カテの説明責任をも含んだ立法化は難しそうだなと思ってみたりしています。

giskorgiskor 2010/02/24 12:50 私には石田宗久さんの記事が良質とは思えません。

医療施設は全国に無数にあります。
どれを選ぶかは患者さんの自由です。
そのような中で村津和正さんや矢山利彦さんのクリニックが
経営的に成り立っているということは、
それらの医療を効果があると判断し、
支持している患者さんが多数いるということになります。

こういった事実を「オカルト」、「トンデモ」という言葉で
見えなくする記事には違和感を感じます。

功罪両面を客観的に書くジャーナリストを
私は支持したいと思います。

NATROMNATROM 2010/02/24 13:19 「村津和正さんや矢山利彦さんのクリニックによる医療を効果があると判断し、支持している患者さんが多数いる」ことは、誰も否定していません。というか、ここでは引用していませんが、「全国から患者が集まっている」と石田記者はちゃんと書いています。問題は、オカルトやトンデモな医療であっても、患者さんが効果があると誤認することがあるという点です。「魅力的な体験談」や「全国から患者が集まっている」ことだけでなく、「満足な治療も受けられず、後悔しながら死亡した」という例もあることもきちんと書くことこそ、「功罪両面を客観的に書く」ことに他ならないと、私は考えています。

giskorgiskor 2010/02/24 15:57 NATROMさんのそのご意見には全く同感です。

「実際、佐賀の医師を受診したがん患者は満足な治療も受けられず、後悔しながら死亡した。」
という例を具体的に書かれていたら私はコメントしなかったと思います。

ただ「正統派」の西洋医学でも「満足な治療も受けられず、後悔しながら死亡した」
方々は多数おられると思いますので、
それを受けて矢山利彦さんの医療法をネガティブに判断するのも早計だと感じます。

ポジティブな意見とネガティブな意見を並列に書き、
それを受けて患者さん自身が納得されてからクリニックを選択すればいいと思いますし、
実際に治療を受けてみて納得できないことがあればクリニックや医師を変えればいいと思います。

石田宗久さんは功罪のうち罪だけを書いているし、
さらに罪を具体的に書いていない。
だから私は良質ではないと感じたのです。

電気屋電気屋 2010/02/24 16:49  引用されてる部分だけでなく、記事全文読まれました?ちゃんと功罪ともに書かれた記事ですヨ。
 両論併記かつ具体的、なーんてやってると記事がどんどんく長くなっちゃいます。コンパクトにまとめるのもジャーナリストのウデの見せどころのひとつだと思うけど、その点でもよく書けてる記事と思う。
 あと、この記事の題目は代替医療であって、特定のクリニックではありません。だから、クリニックの功罪をひとつひとつ評価するのは記事としては細かくなりすぎでそ。

月猫月猫 2010/02/24 16:58 >「村津和正さんや矢山利彦さんのクリニックによる医療を効果があると判断し、支持している患者さんが多数いる」

 なるほど。オーム真理教にも水伝にもホメオパシーにも果ては創造論からIDに至るまで「熱烈に支持している」人たちはいるでしょうね。しかし、「支持者がいる=正しい」では無いでしょう。
 少し話が違いますが、私は数年前、悪質な自己啓発セミナー(今はつぶれてますが)に引っかかったことがあります。その手口としては、少人数のゲストを一つの部屋で大人数の信者で囲い、成功体験などの肯定的な自分たちに都合の良い情報ばかりを吹き込んで勧誘するというものでした。
もちろんゲスト(というかカモ)はセミナーについて何も知りませんから、それを結構簡単に信じてしまうわけです。
 同じように上記のクリニックも当然自分に都合の良い情報(功の部分)しか出さないでしょうし、患者にはそれを精査する能力も知識もないという状況になる、と考えます。それに対して否定的な情報(罪の部分)を提供するのは十分「良質な記事」と言えるのでは?

>ただ「正統派」の西洋医学でも「満足な治療も受けられず、後悔しながら死亡した」
>方々は多数おられると思いますので

 どんな場合を想定されているかわかりません。いわゆる通常医療というのは「エビデンスに基づく医療」であり、効果の確かめられた体系です。医療ミスや誤診などならこれらのクリニックでだって起こり得るわけですしね。

giskorgiskor 2010/02/24 18:35 皆様、ご意見ありがとうございます。

記事の全文は読んでいません。
ですから批判する権利はないかもしれません。
全文を読めば考えは変わるかもしれません。
コンパクトにまとめなければならない、というのもよくわかります。
「支持者がいる=正しい」なんて絶対に思いません。書いてもいません。
私は否定的な情報(罪の部分)をもっと具体的に聞きたかったのです。
私は中立の立場ですが、
正しい判断をしたいので正確な情報を功罪両面から詳しく知りたいのです。
もし私の意見で嫌な気持ちになられた方がおられましたら、大変申し訳なく思います。
大変勉強になりました。皆様、ありがとうございました。

通りすがった通りすがった 2010/02/24 20:14 >記事の全文は読んでいません。
>ですから批判する権利はないかもしれません。
>全文を読めば考えは変わるかもしれません。

とりあえずそのコメントを書く前にいま読めば良いんじゃない?
以降の文章は蛇足だし、読まない言い訳になって結局全文読まないことになるよ。
次は全文読んでこう思ったってコメントで意見が交わされると良いね。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/24 23:38 giskorさん

>私は中立の立場ですが、

この文章を見て、どうしても物申したくなりました。(おっさんくさい説教になりますが、お許しを)

giskorさんの言う「中立の立場」と言うのは、すごく楽と言うか、気持いいんですよね。
反対意見を言うのは、どんな意見に対しても基本的に楽なことなんですね。粗の全く無い意見なんてすごく少ないですし。
中立な立場でいると言うのは、どんな議論の場でも基本的に気持ちいいい事なんですね。意見を言い合う人達を超越した存在であると錯覚できるので。
でもそれって、変化を恐れるコンサバな立場や、単なるモラトリアムと大差ないんですよね。

自分の意見を持ち、その意見を主張して、初めて社会に価値を生み出すことができるのだと私は思います。他人の理解を得られる形で自分の意見をきちんと述べることこそ、責任ある態度だと思います。

是非とも一歩踏み出してください。

mushimushi 2010/02/24 23:56 そうですね、せっかくNATROMさんが記事へのリンクまで貼ってくれているのですから、ちょっと読まれてみてはどうでしょう?そこまで長い文章でもないですし。
そもそもタイトルに「玉石混交」とあります。タイトルだけでも「罪だけではない」と書いていると読めるようにも思います。

功罪両面ある時、両面を書くのは当然求められる態度です。が、明らかに罪が大きいとき(記者がそう判断したとき)、対等であるように併記するのは、はたして良いのことなのかどうか。
それは責任逃れなのではないか、とも思います。
記者がある記事を書くとき、両論併記するのはある意味簡単なことです。取材内容をそのまま文章にすればいいのですから。
何でも功罪併記する記者は、勉強不足で読者に対して真摯ではない、問題のある記者ではないでしょうか。
当然、何でもかんでも決め付けるのも問題のある記者ですよ。
一方、功罪を判断し罪が大きいと判断し、それを記事にするためには、記者は勉強しないといけないし、読者に対し真摯でなくてはならないわけです。
今回、石田記者は代替医療全体は「玉石混交」とした上で、福岡や佐賀の件は「オカルトまがい」と判断しているわけです。
私も、この記事は代替医療を否定するのではないがオカルトまがいのものも確かに存在するのだとした、バランスのとれた良い記事だと思いますよ。
記者も読者も、功罪併記すべき場合も当然ありますが、功罪併記していれば信頼できると言えるものでもないことを、理解しておく必要があるのではないでしょうか。

wadjawadja 2010/02/25 00:08 >かわにくさんへ

wadjaがルールと法律を使い分けていることをご理解下さい。
それから、日本においては行政府による法案提出も可能です。したがって、法律ができてないこと自体、行政の怠慢とwadjaは考えます。

こんにちはこんにちは 2010/02/25 02:34 露骨に詐欺師として紹介にしている風に見えないこともない。
命を救いたい一心で行った治療法かもしれないしね。
そうだったらガリレオも引合に出したくなるわ。
例に出された治療は一旦置いといて、記事の結論としては「突き詰めれば患者に疑う心があれば助かった(かも)」ってことを言いたいんじゃないかな。

>健全な批判精神を養うことも、教育には必要ではないだろうか。

医療問題だけの話をしたいわけじゃない気がするよ。

zororizorori 2010/02/25 06:23 門前の小僧さんの、「中立」についてのコメントに同感です。

超能力を扱ったTV番組では、「信じるも信じないもあなた次第です」というナレーションで終わるというパターンがよくあります。
また、討論番組でも「あなたは、どちらの意見に賛成でしょうか」と言ったりします。

ところが、番組の内容は明瞭にどちらかに肩入れした構成になっているんですね。
中立を装う言葉は責任逃れに過ぎないわけです。

電気屋電気屋 2010/02/25 12:15  言い逃れの布石として中立を装う、つーのはたしかにちょくちょく見られるコトです。かなーりズルいとも思う。
 でも、giskorさんの言う「判断の根拠となる情報が欲しい。現在は中立である」つーポジションは充分にアリだと思う。そこに不実なモノは感じない。
 ただ、とても残念なのはそこにあるリンクすらさかのぼろうとすらしてない点。
 ソースから離れるほどに情報には伝えるものの判断が混じっていくもので、いわゆる伝言ゲームによる情報劣化は情報の伝え手が誠意を持ってコトにあたっていたとしても避けられない。
 とーぜん、判断のタメの情報を求めるならよりソースへ近づこうと努めるのがセオリー。それをせずに群盲撫象式の論評しちゃうのは残念すぐる。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/25 12:34 「判断の根拠となる情報が欲しい。現在は中立である」というポジションと言うだけならアリかもしれませんが、
giskorさんは第一声が

>私には石田宗久さんの記事が良質とは思えません。

でしたからね。記事を読みもせずに。
「判断の根拠となる情報が欲しい。現在は中立である」というのも後付けの
言い逃れ以上のものではないかと思います。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/25 23:07 かわにくさん、wadjaさん、
かわにくさんの仰る「ルールが無いから適用できない」は現状そのとおりで、国の通達でも、健康被害の有無が判断根拠の大きな部分を占めるので、結局健康被害が出ないと取り締まれないという現状があります。

これが所謂健康食品や医薬品モドキだと、実際に薬効があろうが被害がなかろうが「無承認で効能効果を標榜するモノは原則違法」であり、取締りの手順もある程度マニュアル化されています。現物が市場に流通しており、行政が業者に凸しなくても違法状態を確認できるので、この場合は取締りのルール作りが有効に働くわけです。

代替療法の施術所の場合は、施術の状況を見なければ違法性は確認できません。それをやろうとすると施術所に踏み込まざるを得ず、これには相応の根拠が必要です。
健康被害がでれば、相応の根拠は成立するでしょうけど、保健行政の担当官が犯罪捜査を行うことは現行法で禁じられています。この場合は警察が介入することになるでしょう。
「健康被害は出ていないが、あの施術所の施術は違法」という申し出に対して調査は可能でしょうけど、それにしたって任意調査ですから、施術所側が拒否すればどうしようもないですし。

かといって、保健行政を戦前のように警察に移管するとか、(麻薬取締員制度のように)担当官に司法警察権を付与するというのもやりすぎのように思いますし。
結局、取締り体制は現状で+国民への広報という感じでやってゆくしかないんじゃないかと思います。

かわにくかわにく 2010/02/26 01:30 wadjaさんへ

行政による規制が必ずしもいい手段とは思えないのです。
啓発や教育によって対策されるべきかなと。
そういう意味では行政の怠慢があると思います。

財産以上に重要な健康や生命が大事だというのは確かにその通りだとおもうのですが、
お金がお金を生み出すという点で金融商品と法規制の考え方が違ってくるのではないでしょうか。
また、医療に関しては、すでにいろいろな法規制がかかってるかと思います。

とりとめのない書き込みですいません。

名無し名無し 2013/01/06 09:58 医療については、方法が何であれ治るか治らないか、それだけでしょ。
今までの医療で治らないから新しい方法を見つけて治しているのに、
なぜそれを潰そうとするのか、理解できんわー時代遅れすぎる。

NATROMNATROM 2013/01/06 10:27 「医療については、方法が何であれ治るか治らないか、それだけ」。まったくその通りです。

「今までの医療で治らないから新しい方法を見つけて治している」。まあ、本人たちはそのつもりでしょうね。

「なぜそれを潰そうとするのか、理解できんわ」。治らないからです。より正確に言うと、治るという証拠がないからです。

「歯臓(はぞう)治療」や「ゼロ・サーチ」などの新しい方法で病気が治るというのであれば、それを証拠で示すことは可能です。理想的には比較試験、つまり治療をした群としない群で比較してみることですが、最初は症例報告などでもかまいません。しかし、インチキ治療を行う人たちは、そうした「病気が治るという証拠」を示そうとしません。単に「治ると思い込んでいるだけ」です。

これまでも「今までの医療で治らないから新しい方法を見つけて治す」試みがなされましたが、結果的に「新しい方法」でも治らないばかりか、かえって悪い結果であったという事例がありました。なので、「今までの医療で治らないから新しい方法をやってみよう」というだけでは駄目で、「きちんと証拠を積み重ねよう」ということになりました。根拠に基づいた医療(EBM)と言います。EBMが提唱されたのは今から20年以上も前の話です。EBMの概念を知らないというのは「時代遅れすぎ」ですよ。

2010-02-19 癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能だったんだよ!

[]癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能だったんだよ! 癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能だったんだよ!を含むブックマーク

イタリアの元医師シモンチーニ氏が、癌の病因と治療に関して、きわめてユニークな説を主張している。■デーヴィッド・アイク公式日本語情報ブログ*1より引用。


聡明で勇敢なイタリアの医師トゥリオ・シモンチーニ(Tullio Simoncini)は、そのひとつの例である。彼は、ガンの正体とその対処法を突き止めた後に直面することになった巨大な圧力に屈することを拒み、それに立ち向かい続けた。

シモンチーニの「犯罪」とは、ガンがカンジダという健康な人の体内でさえ少量存在するイースト(酵母)菌に似た有機体によって生じる真菌であることを発見したことである。普段は免疫系がそれを抑制しているが、カンジダが強力な菌に変異する時、いくぶん深刻な健康問題が発生することになる。ガンもそれである。


「癌は真菌である」という主張はユニークであるが、その背景の陰謀論はいつものやつである。高価だが効かない抗癌剤を売っている製薬会社によって、癌の画期的な治療法が抹殺された、というものである。今回のは、さらに、「本来それはお金のためですらない。例の血族は人口削減の方法として、人々が必要以上に早く苦しんで死んで欲しいのだ」ともある。「例の血族」とは「イルミナティ血族」のことである。いつも思うのだが、この手の陰謀論を信じている人は、平均寿命がどんどん伸びていることをどのように考えているのだろう?さて、「癌は真菌である」とする主張の根拠が、なかなかすごい。


シモンチーニは、ガンが体内のどこにあろうと、あるいはどんな形をとろうと、全てのガンが同じように振る舞うことに気がついた。そこには共通項がなければならなかった。彼はまた、ガンの「しこり」が常に白いことに着目した。

他に白い物とは何だろう? カンジダである。


癌は白い。カンジダも白い。よって癌はカンジダである、ということらしい。他に根拠らしいことは書いていない。癌の組織を顕微鏡で見たらカンジダ菌が観察された、ぐらいのホラを吹いて欲しいところだが、それもない。マジレスするならば、癌の外見はいつも白いというわけではないので、前提からして誤りである。また、癌は病理検査、つまり、組織を顕微鏡で見て診断されるが、癌がカンジダなら顕微鏡で見える。シモンチーニ以外の医師は、カンジダを見落としたか、あるいは巨大な陰謀に組みしているのだろう。「癌は悪い赤血球が変化して生じる」ことを観察した千島喜久男先生すら、癌がカンジダであるなんて主張していない。ちなみに、病理スライドは、医師だけでなく、検査技師や医学生も見る。これらすべての人の口を塞ぐのはたいへんそうだ。

わかりやすくたとえるなら、シモンチーニ氏は、「クジラは魚である」ことを発見したわけだ。その根拠は、「クジラは海に住んでいる。他に海に住んでいるものはなんだろう?魚である」ということから。だったら、クジラは肺呼吸ではなく鰓呼吸のはずだが、すべての生物学者および漁師および魚屋がその事実を見落としているか隠蔽しているというわけである。念のために、"Simoncini candida"でPubmed検索をしてみたが、関係のありそうな論文はなかった。癌が真菌症だったとして、だったら抗真菌剤が効くかと言えば、そうでもないらしい。重炭酸ナトリウムが効くとのこと。


シモンチーニは、ガンが真菌の感染もしくは蔓延であると気付くと、その真菌を殺し、悪性腫瘍を除去できる何かを探し始めた。彼は、抗真菌剤は作用しないと気付いた。なぜなら、真菌は自己防衛のためにすばやく変異し、真菌を殺すために処方された薬物を取って食べ始めさえするからだ。

その代わりにシモンチーニは、もっとずっと簡素なものを見つけた。重炭酸ナトリウムである。そう、馴染み深い重曹の主要成分である。(しかし重曹と同じではないと強調しておく。重曹は他の成分も含んでいる。)


これはあれか、掃除をするときにカビキラーを使わずに、重曹を使うロハスでエコな奥様をターゲットにしているのだろうか。「重炭酸ナトリウムをガン、すなわち真菌に直接かける」ことで、癌が消えるらしい。よしんば癌が真菌だったとして、重炭酸ナトリウムをかけたぐらいで消えるわけはなかろう。以上、よほどの情報弱者でもなければ、本気にはしないレベルの内容である。デーヴィッド・アイク公式日本語情報ブログは、ちゃんと、月刊「ムー」レベルの話であると明示してある。


f:id:NATROM:20100219163212j:image

爬虫類人が目論む新たなる世界支配の恐怖



というわけで、完全にネタ扱いしてもいいのかと思っていたけど、「シモンチーニ・ガン・センターというのが、日本に出来る」らしく、ホームページまでできている。ネタにしては作り込んである。


■Chironcology Inc *2

f:id:NATROM:20100219163211j:image

リアルな値段設定


もしかして、マジ?いくらなんでも、こんな低レベルの詐欺に騙される人はそうはいないだろうと思いたいところであるが、それなりにいるのだろうなあ。成人がこれに引っかかっても同情できないけど、せめて子供が巻き込まれるようなことがありませんように。



追記(2010年7月4日)

幻影随想の■トゥーリオ・シモンチーニのがん治療についてのまとめも参考になる。シモンチーニ氏の「前科」について述べられている。「癌 and 真菌」で検索すると、私の記事が上位に表示されるが、タイトルに「シモンチーニ」が含まれていないため、「シモンチーニ」では上位に入らなかった。幻影随想のこの記事が、「シモンチーニ」で検索した人に正しい情報を提供できるようになるだろう。



関連記事

■千島学説と火星の運河

■911陰謀論には工作員だらけ

■CT画像とエコー画像の区別もできないシモンチーニ氏のウェブサイト

外部リンク

■幻影随想: トゥーリオ・シモンチーニのがん治療についてのまとめ

*1:URL:http://www.davidicke.jp/blog/20091122/

*2:URL:http://www.chironcology.com/

重曹重曹 2010/02/19 17:35 うどんこ病には効果てきめん。人間の病気ではないけど。

physicianphysician 2010/02/19 18:03 シモンチーニ・ガン・センターの研修コースが激しく気になります。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/02/19 19:27 ♪さよなら三角 また来て四角→四角は豆腐 豆腐は白い
白いはウサギ ウサギは跳ねる→跳ねるはカエル カエルは青い(みどり)
青いは葉っぱ 葉っぱはゆれる→ゆれるは幽霊 幽霊は消える
消えるは電気 電気は光る→光るはおやじのハゲ頭
ということで、癌は「おやじのハゲ頭」だと思います。

普通の外科医です普通の外科医です 2010/02/19 21:04 ちょっと、これで、もし、本当に、ガンが治ったら、すごいんじゃないの!ムーには、以前、指が生えてくる話しが、書かれていたけど、あれも、皆が、ありえねーっ!とか言ってたら、あれよあれよと言う間に、世界で認められちゃって、実は本当の話で、今では、アメリカの厚生労働省であるFDAがしっかり認可しちゃったほどだし、もし、このがん治療が事実なら、ノーベル賞ものでしょう。もしかしてすごいんじゃない。

mimonmimon 2010/02/19 21:55 > イースト(酵母)菌に似た有機体によって生じる真菌である
なるほど、だから、商売敵の重曹(ふくらし粉の主成分)には、弱いんだ。
やはり、医学は、油断のならないものですね。

まもるまもる 2010/02/19 23:06 この癌センター、一概に悪くは言えないんじゃないかなー。
紹介してあったホームページを呼んだけど、癌治療が成功
しなかった時は、治療費用を返金するって書いてあるよ。
ココまでは、普通、治療に自信がなければいえないんじゃ
ないの。間違っても樹状細胞なんていう全く効果のない
治療で200万円とかボッタ食っているよりは良心的じゃな
いの。うちの爺ちゃん、免疫治療とか言うのに、180万円
くらい支払ったのに死んじゃったよ。これってなんだよー。
と言う感じ。これらに比べれば、返金システムっていうのは、
信じられるよ。本当に、こんな癌センターができたら、
他の病院倒産だね。こりゃ、迫害もされるわなー。

NATROMNATROM 2010/02/20 00:38 普通の外科医さんと、まもるさんは仲良しなんですね。こんなのに騙される馬鹿が二人も!と思ったけど安心しました。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 00:49 「効果が無ければ返金します」はインチキダイエットの常套句なんですケドね…

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/20 03:05 この治療法が本当に効果があるなら、高い設備を導入できない個人病院の医師がこぞって研修を受けそうな気がする。

zororizorori 2010/02/20 09:09 インチキ商売フラグ

「効果が無ければ、返金します。」

返金トラブルは、消費者相談でよくある話ですね。

zororizorori 2010/02/20 09:15 あ、
(oミ ̄∇ ̄ミ)o さんが、既に同趣旨でコメントされてました。

まあ、誰でも知っている常識ということで

zororizorori 2010/02/20 11:41 連投失礼します。

返金トラブルが多いのは事実ですが、返金商売すべてがインチキというわけではないのは言うまでもないと思いますが、念のため申し添えておきます。ネットショッピングでは返金システムは必須ともいえます。当然、返金ロスは価格に反映されているわけですね。
これはまともな商売です。

形式的には全く同じ商売を病気の治療でも行えますね。
というか、商品に価値がなくても行いやすい分野といえます。
病気は自然に治ることもありますが、仮にそれが1%だとします。
すると、なんの効果もない重曹に相場価格の100倍の価格を付ければ、99%に返金しても商売として成立します。
これが、まともな商売ではないのは、100倍の価格だけの価値があるとウソをつくところですね。

シモンチーニ・プロトコルの場合、医薬分離で重曹は売っていないのかもしれませんが、それでも商売になります。
初診料31,500円+治療相談料21,000円の原価はほとんどゼロでしょうから。

こういう商売はいくらでも湧き出てきますね。

naok1991naok1991 2010/02/20 15:27 結びが気になる。全裸の女が道を歩いていたら犯されても仕方ない?頭が悪いって事は想像しにくいかな?頭がいいってことは、頭が悪いって状況を想像できないのかな?だったら、その程度の頭のよさなんだから、バカを馬鹿にしても仕方ないのでは?
自分と同じ程度の頭の良さの人としかコミュニケーションとれないレベルの頭の良さって、頭がいいの?
IQ低い障碍者は社会には存在しないしね、バカは人間じゃないもんナ、自称頭のいい人にとって。バカの存在できない素敵な社会を作ってね。

masamasamasamasa 2010/02/20 15:52 いや、これ結構引っかかるでしょうね。真菌、細菌、ウィルスの区別つかない一般の方って多いでしょうから。でも、なんとなく「真菌ってカビじゃん?カビ=癌なわけないじゃん?」と本能的に察知していただきたいんですが。

NATROMNATROM 2010/02/20 18:00 naok1991さんはどうすればいいと思いますか?バカを保護するために怪しげな代替療法はすべて取り締まればよいとでも?想像力が足らないのはいったいどちらでしょうね。

pikapika 2010/02/20 18:53 >例の血族は人口削減の方法として、

昨年10月に読んだ、「インフルエンザをばら撒く人々 金融寡頭権力の罠」(菊川征司 著 徳間書店《5次元文庫》)の帯より引用。

******************************

「中川薫氏推薦
『皆さん、とんでもないことがわかりました。アメリカ政府・WHO・製薬会社は、ウイルスをばら撒き、ワクチンで儲け、人口削減をもくろんでいます−−−−その立案者は、ロックフェラーとCFR(外交問題評議会)です』」

********************************

「低レベルの詐欺に騙されそう」な私でも、NATROMさんのブログを読むようになってから、段々この手の話しに騙されなくなってきましたよ。(笑)
本著について、そのうちブログで記事にするつもりです。待っててね。

naok1991naok1991 2010/02/21 00:15 比較的簡単な方法は、頭が悪い人と接することだと思います。頭のいい人たちが予防拘禁している私設の施設にでも行ってください。そして、頭のいい人の権利と義務について考えてください(バカが閉じ込められているのを見ながら)。知能の差があらゆることの決定的差になっていることに。頭が良くて良かったねって思えたならこの社会はあなたたちの社会です。
代替医療に関しては、義務教育と高等教育できっちり教えればいいんじゃないでしょうか。それこそ、バカにもわかるように、頭なのいい人が考えて(ここらへんが不得意な気がする、頭のいい人には)。
知能の多寡の絶望的な壁(作るのは多い側だ、欠如した側ではない)がなくなるように考えるのは頭のいいほうでなけりゃ、もう絶望の壁の前で立ち尽くすしかないですね。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/21 01:20 別に代替医療に限らず「うまい話には裏がある」という常識を身につけるってことじゃないでしょうか?
そのくらいは気をつけないと、世の中にあるたくさんの詐欺的商売に引っかかってしまいます。
NATROMさんのようにブログなどを通じて警告される方はいらっしゃいますが、それだけじゃ足りないわけで、結局は自己責任ってことなるでしょう。

通りすがり通りすがり 2010/02/21 02:22 naok1991さんが仰ってる頭が悪いの一例(私設の施設に予防拘禁されている)って成年被後見人なんかが属する制限行為能力者のカテゴリに入る人達で、"成人"には相当しない気がするが。

患者家族患者家族 2010/02/21 05:17 悩み,苦しんで,助かりたいと必死に思っている人たちは冷静な判断ができなくなっているので,鵜呑みにしてしまう人たちもいるかもしれませんね.私も最初は信じそうになってしまいました.それにしてもちゃんと根拠もないのに,こんなことを軽がるしく論じるのは....患者よりも金のために働く医師も少なくないのかもしれませんね

患者本人患者本人 2010/02/21 10:24 さすがに「癌真菌説」や「千島学説」ほど荒唐無稽なのには心動きませんが、例えば「膵臓癌」とgoogleで検索すると三番目に出てくる「思索の散歩道(膵臓癌を告知され)」などを読むと、玄米菜食療法(療法といって良いのか疑問ですけど)には、少なからず心が揺れるのを覚えます。体験談は体験談でしかない、というのは承知してますが、いざ再発・転移が確認されたときに、今と同じくらい理性的でいられる自信はないのが正直なところです。

naok1991naok1991 2010/02/21 11:06 通りすがりさん、手帳や鈴木だか田中だかビネーのIQで分けれる程、簡単な話なら、僕は絶望した振りなんかしません。カジュアルにバカにできるっていうのは素晴らしい壁の作り方だなと思うのですよ。

zororizorori 2010/02/21 11:23 naok1991さんのコメントは趣旨が分かりにくいのですが、次のようなことなのでしょうか?

治る見込みのない馬鹿の方もその中には存在する。そのような方々は存在すべきでないという優生思想は間違いなのは当然であり、共存しなければならない。従って馬鹿を馬鹿にしても仕方ない。

その通りですが、馬鹿者の存在を許さないのと、馬鹿な行為をなくそうというのは違うのではないでしょうか。
私なんか、しょっちゅうインチキに騙される馬鹿ものですが、自分なんか存在の価値はないから世の中から消えてしまった方がよいとは思いません。だからといって、騙されっぱなしの馬鹿で良いのだと開き直って良いとも思いません。治るものなら馬鹿は直したいのです。

「障碍はない方が良い」と、「障害者は抹殺すべし」ではまるで違いますけど、なんとなく混乱があるような気がします。

NATROMNATROM 2010/02/21 12:20 「代替医療に関しては、義務教育と高等教育できっちり教え」ることは、すごくいいことだと思います。ただ、たとえきっちり教えたとしても、やっぱり騙される馬鹿はいるでしょうけど、それは「しょうがない」で済ましてよろしいのですか?というか、代替療法でも微妙な領域なものならともかく、「癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能」という主張は、一般常識から容易に否定できそうなものだと思いますが、いかがでしょうか?

どのような教育をほどこしてもやっぱり騙される馬鹿がいるとしたら、代替療法に騙される馬鹿をゼロにするには、代替療法を徹底的に取り締まるしか方法がないように私には思えます。いくつかの理由から、被害をゼロにするほどの徹底的な取り締まりはコストが高くつくと私は考えています(そもそも、そうやって保護「してあげる」ほうが「壁を作る」ことになりませんか)。となると、ある程度は自己判断で選んでもらうしかありません。日本においては、標準的な医療はアクセス容易ですし、保険適応になった治療を選んでいれば酷い騙され方はしません。

naok1991naok1991 2010/02/21 14:45 zororiさん、『治るものなら馬鹿は直したいのです。』これはボケですか?ボケで返すなら「漢方で治ります」。ボケではないのなら、スーパーサイヤ人になれるくらいの怒りで心が満ちてきました。まだ、怒りがあるので絶望していないと確認できたのでありがとうです。
NATROMさん、代替医療を取り締まるのは別にいいと思いますよ。コストを考えて現実的な方法があるならとてもいいですね。
『というか、代替療法でも微妙な領域なものならともかく、「癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能」という主張は、一般常識から容易に否定できそうなものだと思いますが、いかがでしょうか?』
一般常識ですか・・・。
想像力の欠如と言うよりは経験の有無ですね。やはり強固な壁がすでにあるので、理解をしてくれとは言わないけど事情は察知して欲しいと僕は思うのです。
ホモサピエンスなんて名前を付けた人も賢い人だったんだからまあしかたないでしょう。いまさら、野蛮や狂気や子どもの話しをしても仕方ないですしね。
七尾養護学校の性教育の話を思い出して胸糞悪くなるのです。根にあるものはアレと同じだと思います。できれば気付いて欲しい、でも、経験を築かなければ無理なのかもしれません。

桜子桜子 2010/02/21 15:25 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
■エントリー
> 重炭酸ナトリウムである。そう、馴染み深い重曹の主要成分である。(しかし重曹と同じではないと強調しておく。重曹は他の成分も含んでいる。)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはNATROMさまの御意見でしょうか。
「ふくらし粉」と勘違いされていらっししゃるのではないでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

──────────── 引用はじめ ────────────
じゅう-そう ヂユウサウ [0] 【重曹】
重炭酸曹達(ソーダ)の略。加熱すれば二酸化炭素を放出するのでふくらし粉として用いる。炭酸水素ナトリウム。

[三省堂 スーパー大辞林]
──────────── 引用おわり ────────────

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 15:43 エントリーに「■デーヴィッド・アイク公式日本語情報ブログより引用。」と明記してあります。
エントリー本文の構成からも引用であることは明確に分かります。
ちなみにリンク先は日本語ですから桜子氏でも読めます。

@lab.@lab. 2010/02/21 15:51 なんだかよくわからないけど重炭酸ソーダも炭酸ナトリウムも重炭酸ナトリウムも全部同じものですぞ

桜子桜子 2010/02/21 16:21 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

ご指摘、ありがとうございます。
桜子も最初は引用だと思っていました。
さっき読みましたときに、こんなこと間違うのかしらと思ったのです。
リンク先を見ていませんでした。
おそらく、この日本語訳が違っているのでしょうね。
NATROM さま、失礼致しました。

桜子桜子 2010/02/21 16:52 こんばんは、桜子です。

ふと思ったのです。
治療として使用する重炭酸ナトリウムはシモンチーニ氏が提供する重炭酸ナトリウムでないとだめだとありますので、ここに別の成分を混ぜているのではないかと。

医師向けの講習は、症例の選び方や、使い方を教えるのではないかと。

たとえばあるものには、酸化マグネシウムや乳酸菌を混ぜるとします。
患者さんが便秘ですと、便通が良くなるでしょうし、そうしますと腸内細菌も良い状態になり、粘膜免疫が強化されて、がん細胞をやつけてくれると、そう思ったのです。

ですから、「重炭酸ナトリウム」「重曹」の記述の所を確かめさせて戴きました。

がんの原因は、三分の一は食物といわれていますから、重炭酸ナトリウムを適量摂取することは、がんを治すかどうかはしりませんが、アルカリですから、牛肉などをたくさん摂っている人には、摂りすぎなければ副作用もありませんから、そんなに悪い話ではないと思います。
これで治ると信じることは精神的な安定をもたらして、がんを治す方向に作用することでしょう。

それに、真菌が遺伝子変異をおこし、がん化するという説は、考えられない話ではないと思います。
ピロリ菌やウイルスが細胞のがん化に影響を与えるのですから。

なお、桜子は、シモンチーニ氏の癌は真菌が原因であるという仮説に、多少の理解を示しましたが、このような治療は受けません。
桜子は自分のがんは自然に任せる方針ですから。

matudamatuda 2010/02/21 17:03 naok1991さんはもう少し勉強不足な人にもわかるような文章を書いて欲しい。何を言いたいのかわからないのです。健常者で勉強が足りない人と知的障害者を「頭の悪い人」でくくっていませんか?七生養護学校の性教育の話についても何に怒っているのかわかりません。

月猫月猫 2010/02/21 18:13 >それに、真菌が遺伝子変異をおこし、がん化するという説は、考えられない話ではないと思います。
>ピロリ菌やウイルスが細胞のがん化に影響を与えるのですから。

 たいていの方はわかってて突っ込まないのだと思いますが(大人だから)、またテキトーなこと言ってますな、この方。

エディエディ 2010/02/21 20:02 >アルカリですから、牛肉などをたくさん摂っている人には、摂りすぎなければ副作用もありませんから、そんなに悪い話ではないと思います。

「酸性食品・アルカリ性食品」を信じてるような悪寒…。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/21 20:03 >それに、真菌が遺伝子変異をおこし、がん化するという説は、考えられない話ではないと思います。
>ピロリ菌やウイルスが細胞のがん化に影響を与えるのですから。

シモンチーニが唱えるのは真菌によるガンの治療ではなく、全てのガンに対してだから、桜子さんの言い逃れがその場限りのごまかしだってことは全ての読者に見破られています。
本人がいくら「そうじゃない」と取り繕っても、まったく無意味です。
真菌によってガンが発生するのが事実としても誰もその可能性は否定しないでしょう。

桜子さんにも理あり桜子さんにも理あり 2010/02/21 20:33 重曹は炭酸ナトリウムではありません。それは穏性ソーダ。
こちらは炭酸水素ナトリウム=重炭酸ナトリウムです。
ここで薦められる重炭酸ナトリウムにまぜものがしてあればわかりやすいけど、
逆を書いてあるのが謎。

日本の消化器の医者たちは、
今となってはくだらない二重造影のきれいさとかにこだわって、
ピロリ菌をみつけられなかった実績があるからね。

このイタリア人を否定するのは、リコール隠しを陰謀とするのとは、
レベルが違うのは当たり前とはいっておきます。

月猫月猫 2010/02/21 20:39 >ふと思ったのです。
>治療として使用する重炭酸ナトリウムはシモンチーニ氏が提供する重炭酸ナトリウムでないとだめだとありますので、ここに別の成分を混ぜているのではないかと。

 あいかわらず推測のみなんですね・・・。大体、こんなものは大概のインチキ医療では常套句ですが。

>がんを治すかどうかはしりませんが、アルカリですから、牛肉などをたくさん摂っている人には、摂りすぎなければ副作用もありませんから、そんなに悪い話ではないと思います。

 「アルカリなら副作用はない」ですか。なら、苛性曹達なんか良いのでは?強アルカリですよ。

月猫月猫 2010/02/21 20:45 連投失礼。

>日本の消化器の医者たちは、
>今となってはくだらない二重造影のきれいさとかにこだわって、
>ピロリ菌をみつけられなかった実績があるからね。

 はてそうなんですか?私はピロリ菌の栄養要求が厳しい上に、増殖が遅いから検出が遅れたのだとばかり思ってましたが。それと二重造影とピロリ菌の発見の遅れに何か因果関係でも?

e10goe10go 2010/02/21 22:09 >桜子さんにも理あり 2010/02/21 20:33
>日本の消化器の医者たちは、
>今となってはくだらない二重造影のきれいさとかにこだわって、
>ピロリ菌をみつけられなかった実績があるからね。

菌は、培養して顕微鏡で見つけるものでしょう。
それに、日本の医者がピロリ菌をみつけられない事と二重造影がどう関係あるの?

ん、月猫さんと同じ質問か(笑)

pikapika 2010/02/21 22:23 >想像力の欠如と言うよりは経験の有無ですね。やはり強固な壁がすでにあるので、理解をしてくれとは言わないけど事情は察知して欲しいと僕は思うのです。
>ホモサピエンスなんて名前を付けた人も賢い人だったんだからまあしかたないでしょう。いまさら、野蛮や狂気や子どもの話しをしても仕方ないですしね。
七尾養護学校の性教育の話を思い出して胸糞悪くなるのです。根にあるものはアレと同じだと思います。できれば気付いて欲しい、でも、経験を築かなければ無理なのかもしれません。

naok1991さんが仰りたいこと、理解しました(私の誤解でなければ)。

zororizorori 2010/02/22 06:49 naok1991さん、

>zororiさん、『治るものなら馬鹿は直したいのです。』これはボケですか?

ボケではありません。
たぶん、naok1991さんのおっしゃりたいことを理解していないだけでしょう。
怒りの理由も良く分かりませんが、なんとなく想像はできます。
その、想像があたっているとすると、このエントリーとは全く関係ないと思っただけです。

分かる人もいるようですし、分かる人だけ分かればよいという態度のようですので、これにて失礼します。

NATROMNATROM 2010/02/22 08:57 naok1991さんとの間には強固な壁があるそうなので(その壁の存在についての責任はどちらにあるのだろう?馬鹿にすることで壁をつくることには批判的なくせに、想像力の有無や経験の有無を理由に壁を作るのはかまわないわけで?)、理解してもらえないかもしれませんが、一応は説明を試みます。「事情は察知して欲しい」と思うのはご勝手ですが、それならば、こちら側の事情も察知してはいかがですか。naok1991さんが何をご経験されたのか、プロフィールもなにも提示されていませんので、こちらが察知するのは困難です。

こちらは、内科医です。まれに、代替療法によって不幸になる症例を経験することもありますし、不幸とまではいいませんが、「あるある大辞典」並みの知識から診療に支障が出ることはしょっちゅうです。もちろん、こちらはプロですから、実際に診療している患者さんを馬鹿にするようなことはしませんが、それでも何とかしたいと常々思っています。そのためには、患者側は常に保護されるべき存在であるという前提で話をするわけにはいきません。標準医療へのアクセスが著しく困難ならともかく、そうでないわけで怪しげな代替医療に引っかかるのは自己責任の部分もあります。

怪しげな代替医療を撲滅することや、怪しげな代替医療にひっかからないように馬鹿を「保護」することはコストが高すぎで事実上不可能ですし、そもそも、それは、自己決定権の侵害であり、悪しきパターナリズムです。そちらのほうが望ましいとお考えですか?

exelexel 2010/02/22 10:03 難解な説明をすることと説明を理解しないことは対称に見えて非対称ですねぇ。
あと、ヒトの学名はホモ・インサピエンスだと主張する学者さんもいるとか…。

ピロリ菌ピロリ菌 2010/02/23 15:39 発見したのは日本人です。
北里柴三郎先生の高弟の一人、小林六造先生。
細菌学の先生ですね。消化器の先生ではない。
「再発見」のオーストラリアの先生は、やっぱりノーベル賞ものだったのかな?

一方、現在のピロリ菌検査には、培養しないで顕微鏡で見るものがあります。
水虫みたいだ。
ということは、日本の消化器の医者は、あれだけ胃の標本を見ていて、
ピロリ菌を見つけられなかったってこと? 信じられない。

PseuDoctorPseuDoctor 2010/02/24 22:42 こんばんは。
日常的に胃の標本を顕微鏡で見てピロリ菌の有無を判定している私が通りますよ。

「ピロリ菌」さん(「桜子さんにも理あり」さんと同一人物かどうかは存じませんが)の仰っている事は、生半可な知識に基づいた推論に過ぎませんので、結論も全く妥当ではありませんね。「信じられない」とお思いになるのは自由ですが、それは単なる思い込みです。
本論とは直接関係の無い部分にあまりこだわるのもどうかと思いますので詳しくは書きませんが、もしどうしても恥の上塗りをなさりたいと仰るのであれば、改めてきっちりと説明して差し上げます。お好きな方をお選び下さい。

#NATROMさんの捌きが見事なので普段はROMに徹しているのですけれども、「ピロリ菌」さんのコメントがあたかも「自分は内部事情に通じている」かの如き書き振りだったので、つい口出ししてしまいました。

通りすがり通りすがり 2010/02/26 17:16 二つ上のコメントって、ウィキペディアの引用くらいにしかみえない。
「自分は内部事情に通じている」かの如き書き振りって買いかぶりすぎじゃないの?
で、ぐだぐだ言っていないで、本当にいいたいこと書けばいいじゃん。
どうせ土日完全フリーで高給の、世間から見たら信じられないおいしい仕事なんだからさ。
と、読みもしないのに挑発してみる。

naok1991naok1991 2010/02/27 20:49 zororiさん、「その、想像があたっているとすると、このエントリーとは全く関係ないと思っただけです。」確かにNATROMさんの言いたいこととは関係ないでしょうが、NATROMさんが言っていることや方法には関係あります。「分かる人もいるようですし、分かる人だけ分かればよいという態度のようですので、これにて失礼します。」むしろ逆でより多くの人に伝えたいのですが、言葉など方法をまだ知らないので、申し訳ないです。

NATROMさん、「(その壁の存在についての責任はどちらにあるのだろう?馬鹿にすることで壁をつくることには批判的なくせに、想像力の有無や経験の有無を理由に壁を作るのはかまわないわけで?)」確かにそうですね、しかし経験の有無に関しては、閉じ込められている経験をしている方に閉じ込めている方が経験の有無で壁を作るのはかまわないのか、をきくのは、いくらなんでもなぁと思います。
「naok1991さんが何をご経験されたのか、プロフィールもなにも提示されていませんので、こちらが察知するのは困難です。」“事情”は僕の事情ではないのですが僕の事情は
http://d.hatena.ne.jp/naok1991/20091213/1260645812
http://d.hatena.ne.jp/naok1991/20091031/1256918477
あたりで。
「怪しげな代替医療を撲滅することや、怪しげな代替医療にひっかからないように馬鹿を「保護」することはコストが高すぎで事実上不可能ですし、そもそも、それは、自己決定権の侵害であり、悪しきパターナリズムです。そちらのほうが望ましいとお考えですか?」
正直難しくて分かりません。そして、自己決定権も大事ですが、社会も必要です。でなければ、幽霊みたいな存在は社会の外にしか存在できません。
論理的な表現ができず、隠喩を使うのはわざとではないのですが、申し訳なく思っているのはいるのですよ。

リンク先読みましたリンク先読みました 2010/02/28 16:32 養護学校でも性教育をするべきだというのが、naok1991さんのお考えだったのですね。
勘違いするところでした。ごめんなさい。
(これが間違いだとすると、とっても恥ずかしい)
なら、こういうブログでも、こつこつと「教育」の役に立つよう、
読者一同がんばらないといけませんね。
「菌は、培養して顕微鏡で見つけるものでしょう」とかいう決め付けの壁もこわさないと。がん=真菌のかたまり、とかは無論のこと。
二重造影は無駄とかなんとかいうのよりはnaok1991さんの隠喩の方が、よっぽどまともです。

PseuDoctorPseuDoctor 2010/03/03 21:37 こんばんは。

>通りすがりさん
突っ込みどころが沢山あるので、釣りとしてはまあまあですね。しかしながら私は、
>読みもしないのに挑発してみる。
みたいな「俺はまともに読まないぜ宣言」をしている人に対して語る言葉を持ち合わせておりません(気が向けば別ですが)。ごきげんよう。

>リンク先読みましたさん
一点だけ。
>「菌は、培養して顕微鏡で見つけるものでしょう」とかいう決め付け
これは必ずしも決め付けでは無いと思います。ここでのピロリ菌に関する話題は元々「未知の菌を見つける」話をしていたのですよね。それに対して「既知の菌を検出する手法」の話を混ぜ込んだ人が居た為にややこしくなった訳です。
確かに「培養して顕微鏡で見つける」という表現は正確さに欠けます。しかし、未知の菌を検出する為には、培養する事と顕微鏡で観察する事はいずれも不可欠です。これらを満たさなければ、未知の菌を発見したとは認められないからです。
例えるなら「新物質Xを発見した」と主張するのであれば、その物質を純粋な形で分離精製して見せる必要がある、というのと似ています。目の前に示す事が出来ないのに「発見した」と主張しても相手にされません。細菌を培養するのは「その菌を純粋な形で取り出す事が出来る」という証明になります。そしてその菌の形態学的・生化学的・遺伝子的な性状を確認する事により新しい菌かどうかを判定する訳です。
この様にして菌の性質が明らかになった後の段階であれば、簡便法ないし補助法として直接顕微鏡で見る方法や遺伝子を検出する方法が使える様になります。

書き逃げ書き逃げ 2010/03/06 18:39 だったのか、つまんないの。

RETRRETR 2010/03/11 05:44 http://www.cancer-fungus.com/sub-v1jp/sub-jp.html

翻訳付きのビデオあるじゃん、見てみなよ

NATROMNATROM 2010/03/11 08:48 その動画は見ましたが、字を読むのが苦手な人を騙そうとしているのでしょうね(まさか、RETRさんはこんな動画を信じているわけじゃないですよね)。医学的な意味に乏しいパフォーマンスに、予定された質疑応答と、ありがちな陰謀論です。トンデモウォッチとしても見る価値はほとんどありません。ただ、アリの真菌感染症が出てくるとこは、ちょっとおもしろかったです(アリを出す暇あったら、捏造でもいいから病理スライドぐらい出せよ)。

torotoro 2010/03/14 23:19 まだ出来てもいないので詐欺とも本当とも言い切れないと思います。
騙された人がいて初めて詐欺ですよね。
natromさんは医師という事を伺いました。
このガンセンターが本当だったら今の医師は全員廃業ですね。
もし本当に効果的な治療法だったとしたら日本の医師は金儲け主義の犯罪組織ですね。
是非とも日本国家は本当であった場合は隠蔽やメディアコントロールせずに公平に真実を伝えてもらいたいです。

att460att460 2010/03/15 00:52 詭弁のガイドラインとは - はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3

1.事実に対して仮定を持ち出す

次は何が出てくるのだろうか?

Seagul-XSeagul-X 2010/03/15 01:14 刑法第250条というものがありまして、日本では詐欺は未遂でも罰せられるんですよね。
よく振り込め詐欺なんかで未遂でも捕まったニュースが流れますけど、知りません?

zororizorori 2010/03/15 06:54 1.ネズミ講をやろうとしている詐欺未遂者がいるなら、まだ被害者が出ていなくても、詐欺であると周知して被害を未然に防ぐことは大事です。

2.私が口から出まかせに、現時点での医学の知見に反する新説を述べたとしたら、今の医師は当然否定するでしょう。ところが、全く偶然に私の出まかせが当たっていたということもあり得ます。そうなったとしても、今の医師が辞職する必要もありませんし、私が偉大な先駆者としてあがめたてまつられることもありません。現時点では医師が正しく、私はほら吹きと判断するのがもっとも妥当です。

monmon 2010/03/15 17:46 他国で被害が出てます。

On October 8, 2007 a Dutch breast cancer patient died in the Netherlands after she was treated with sodium bicarbonate injections by Tullio Simoncini. The cascade of events is subject to investigation by the department of public prosecution/the police and the Netherlands Health Care Inspectorate.
In his home country, Tullio Simoncini was banned from his medical profession for life. Also, he was convicted for fraud and wrongful death in 2003. For several years he has been practising alternative medicine in Italy and the Netherlands. Sometimes he rents room in ‘the Clinic for Preventive Medicine Berg en Bosch in Bilthoven’, Utrecht region, Netherlands. In this clinic, several alternative healers provide scientifically unproven therapies for cancer.


In December 2006, 58 year old Sylvia was diagnosed with breast cancer and was advised to undergo conventional therapy. She decided to give it a thought and visited several other doctors. Finally, she met Tullio Simoncini, who now states she never started sodium bicarbonate treatment with him.

According to her partner, Simoncini flew to the Netherlands and started treating Sylvia with intratumoral sodium bicarbonate injections, with the help of an assistant. Sylvia received up to 20 injections in her breast tumor. Shortly thereafter she became sick and in a nearly dead state was towed out of her appartment by the fire department and presented at the first aid department of the Free University Medical Center of Amsterdam. There she died of metabolic alkalosis related disease soon after. The attending internist refused to sign the documents for a natural death and contacted the police. An autopsy revealed that Sylvia did not die of breast cancer. She had several injection spots on her blue and swollen mutilated breast.

Upon being contacted by the media in Italy, Simoncini claimed repeatedly that Sylvia had not been treated by him with sodium bicarbonate. However, several people, including personnel from the preventive clinic, confirm that she was treated by Simoncini. Simoncini’s anonymous support group frustrates news coverage in the media and tries to downgrade the event – ‘Your news will last for a day or two, we will always be there.



2007年10月8日に、炭酸水素ナトリウム注射液でTullio Simonciniによって治療された後に、オランダ人の乳癌患者は、オランダで死にました。 出来事の連続発生は公共の起訴の/警察とオランダの部のそばで調査にHealth Care Inspectorateをかけることです。
彼の自国では、Tullio Simonciniが人生のための彼の医学の職業から禁止されました。 また、彼は2003年の詐欺と不法死亡によって有罪に宣告されました。 数年間、彼はイタリアとオランダの代替医療を練習しています。 時々、彼は‘BilthovenのPreventive MedicineバーグアンBoschのためのClinic'の余地、ユトレヒトの地域、オランダを賃借します。 この診療所では、数人の代替医療の治療師が科学的に立証されなかった療法を癌に提供します。


2006年12月に、58一年前のシルヴィアは、乳癌と診断されて、伝統的療法を受けるようにアドバイスされました。 彼女は、それについて考えると決めて、数人の他の医師を訪問しました。 最終的に、彼女はTullio Simonciniに会いました。(Tullio Simonciniは、現在、彼女が彼から重炭酸ナトリウム療法を決して始めなかったと述べます)。

彼女のパートナーによると、Simonciniはオランダに飛んで、intratumoral炭酸水素ナトリウム注射液からシルヴィアを扱い始めました、アシスタントの助けで。 シルヴィアは彼女の乳房の腫瘍で最大20の注射を受け取りました。 その後まもなく、彼女は、ほとんど死んでいる状態に病気になって、消防署によって彼女のappartmentから牽引されて、Free大学Medicalの救急の部にアムステルダムのセンターを提示しました。 そこでは、彼女が、すぐ後に、代謝性アルカローシス関連疾患で死にました。 出席している内科医は、自然死に書類にサインするのを拒否して、警察に連絡しました。 検死は、シルヴィアが乳癌で死ななかったのを明らかにしました。 彼女は青くて膨れた不具にされた胸の上にいくつかの注射スポットを持っていました。

イタリアのメディアによって連絡されるとき、Simonciniは、シルヴィアが重炭酸ナトリウムで彼に扱われていなかったと繰り返して主張しました。 しかしながら、予防診療所からの人員を含む数人は、彼女がSimonciniに扱われたと確認します。 Simonciniの匿名のサポートグループは、メディアでニュース適用範囲をだめにして、出来事と#8211、を格下げしようとします。 ‘あなたのニュースは1日か2日間、もって、私たちはそこにいつもいるでしょう。'

名前名前 2010/03/17 16:40 このサイトが医薬品会社や内科医によって書かれていることは、聞いていますが、いい加減に、皆さん、患者の事を真剣に考えませんか?シモンチーニ氏の治療によってたった一人の人が亡くなった事が、大げさにかかれていますが、と、いう事は、裏を返せば、その人以外亡くなっていないという事になります。

でも、あなた方日本の医師達は、いったい、何人のがん患者を抗癌剤で殺したのでしょうか?
医薬品会社の社員も同じです。

いい加減に、固形癌に対し、抗癌剤を使用する事を止めてください。
それは、殺人と同じ行為です。

貴方達は、形こそ違っても、やっている事は、ヒットラーが、ユダヤ人に、『シャワーを使用させてあげるよ。』と嘘を言って、ガス室に送り込んだ事と同じです。

罪の意識から、自分達と同じタイプの抗癌剤による犯罪を犯し続ける仲間を増やしたいのでしょうか?

患者には、生きる権利があります。血も涙もない医師が、医薬品会社から賄賂を貰って、患者の生きる権利を売る行為は、もう、止めてください。

亡くなった患者は、皆さん、主治医の言葉を信じ続けて亡くなっていったのですよ。

医師と医薬品会社の癒着や賄賂が、大勢の患者を苦しめ殺している事に気が付いているのに、気が付いていない振りは、いい加減に止めてください。

名前名前 2010/03/17 16:51 日本の癌の医師達にもう一度、質問します。

貴方たちは、何人の悪性腫瘍・固形癌の患者を抗癌剤を使用する事により殺してきたのでしょうか?
数えてください。
300人くらいですか?2000人くらいですか?
日本中の抗癌剤使用の医師たちの殺した数を考えると、恐ろしさで鳥肌が立ちます。

まさか、どこかのバカな医師のように、≪抗癌剤で治っている癌もあるじゃないか?≫などという反論はしないで下さいね。

私の友人は、癌で抗癌剤を使用し、一時は治った様に見えましたが、1年後、又癌になり、又、手術と抗癌剤を使用し、苦しみ、その後、又、癌になり、苦しみ続けながら亡くなりました。

患者団体から、どこの病院のなんという名前の医師が、どのような抗癌剤を使用し、患者を殺したのか、調べればすぐにわかります。

そのような内容を調べるNPO法人設立で動いている団体もいます。

患者は、もう、騙せませんよ。

NATROMNATROM 2010/03/17 18:17 患者のことを考えているのなら、シモンチーニ氏は、多くの医師が追試できるような形で、自分のやっている治療法を発表すべきですね。そうすれば、シモンチーニ氏以外の医師も同じ治療ができるようになり、世界中の人が助かります。「裏を返せば、その人以外亡くなっていないという事になります」とのことですが、「他にも大勢の人が亡くなっているけれどもここで挙げられていないだけ」という可能性はどうやって否定できるのでしょうか?


抗癌剤については、

船瀬俊介に殺される〜「抗ガン剤で殺される!」批判〜
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207

で述べています。名前さんが癌になったときに抗癌剤を使わないのは自由です。しかし、嘘を広めるのはおやめください。名前さんのお友達は、残念ながら再発したようですが、だからといって、抗癌剤が殺したというわけではありません。「一時は治った様に見えた1年間」を得たのは抗癌剤のおかげかもしれませんよ。私だったら、癌になってすぐに死ぬのよりも、1年間でもいいから治ったように見える一年間を選びます。名前さんが挙げた一例すら、抗癌剤が殺したわけではないのですから、裏を返せば、その人を含め一人も亡くなっていないという事になりませんか?名前さんの論理では。

実際には、強い治療を目指す血液系の腫瘍に対するときには、抗癌剤治療には数%の副作用死はあります。リスクに見合ったベネフィットがないとお考えなら、抗癌剤治療を受けなくてもよいです。私なら、白血病になったら、数%の副作用死があろうとも、抗癌剤を含めた標準治療を受けますが。QOL改善や延命を目標にした抗癌剤治療ならば、数%の副作用死は許容できませんので、もうちょっとマイルドな治療になります。

≪抗癌剤で治っている癌もあるじゃないか?≫という反論が馬鹿であるというのなら、≪抗癌剤で治っていない癌もあるじゃないか?≫という名前さんの反論も同様ですね。賢い患者は、比較対照試験がなされたかどうかを気にしてください。シモンチーニ氏の治療は、比較対照試験どころか、一例報告すらなさそうです。癌に対する標準治療は、抗癌剤治療も含め、質のいい比較対照試験がなされているのが普通です(でなければ標準治療にならない)。標準治療については、以下のサイトを参考にしてください。

がんのチーム医療 患者にど標準療法をしってもらうか。
http://teamoncology.blog39.fc2.com/blog-entry-156.html

抗癌剤が患者を殺すというのなら、抗癌剤の使用で癌の予後が改善してきているという事実は、どのように説明されるのでしょうか?

通りがかり通りがかり 2010/03/17 19:06 抗がん剤のプロトコルには元々腎毒性を防ぐためにメイロンが入っています・・・
http://www.es-bureau.org/contents/consortium/cnsLoad.php?key=ch05

つまり、基本的に、抗がん剤投与=重曹投与・・・

Dr.Mark Sircusという人も自著(電子本)でこの点を指摘しています。
(「こりゃ抗がん剤が効いてるのか、重曹がきいてるのかわかんないね」って感じで)

論議はめんどくさいので、お金(電子本)と時間(pubmedなど)をかけて調べたい人はどうぞ、検索して見てください。日本でも動きがあるようですが、何か結果が出れば、結論が自然と出ることになりそうですね。


効果が出るのが、もしかしたら、抗がん剤投与時に同時に使用される重曹の方だったら笑いますが。

konkonkonkon 2010/03/17 19:53 >抗がん剤のプロトコルには元々腎毒性を防ぐためにメイロンが入っています・・・
>つまり、基本的に、抗がん剤投与=重曹投与・・・
えーと、これって腎毒性が懸念される白金製剤についてであって、他の薬剤にはメイロン併用されてないんですよね。

monmon 2010/03/17 21:19 白いからだけでカンジダというのは論外ですがデヴィッド・アイクが紹介しているのが怪しいですよね。
医学がもつと発展してもらいたいですね。

NATROMNATROM 2010/03/17 21:22 既にツッコミ入っていますが、「基本的に、抗がん剤投与=重曹投与」というのは嘘です。まあ、通りがかりさんは、騙しやすい人を騙せればいいと思っているのでしょう。通りがかりさん自身が、「騙しやすい人」に含まれていそうですが。

メニエール症候群の治療を受けている人に癌が少ないなんて疫学調査があれば面白いなあ…。

monmon 2010/03/17 21:38 海外のWIKです。
La rivoluzione nella cura dei tumori è il titolo di un libro scritto da Tullio Simoncini, ex medico, radiato dall' Ordine dei Medici e condannato per frode ed omicidio colposo , in cui l'autore espone due sue ipotesi personali in materia di oncologia , entrambe non supportate dall' evidenza scientifica o clinica, e associate a dei decessi oggetto di inchieste giornalistiche e della magistratura [1] [2] : 'オンラインで医師会から襲ったの腫瘍の治療に革命 図書トゥリオSimoncini、元の医師によって書かれたのタイトルは、詐欺や殺人、これは、著者、2人の個人的な前提条件の腫瘍学、に関する提案の有罪判決を受けたの両方科学的な証拠や臨床'によって、サポートされていないと死亡数のジャーナリストや司法[1] [2]:し、捜査のサブジェクトに関連付けられた

tutti i tipi di neoplasie sarebbero - a suo parere - causati dalle diverse reazioni di difesa dei tessuti all'aggressione di un fungo opportunista, la Candida albicans腫瘍のすべてのタイプになる-彼の意見では-菌日和見主義の侵略の組織のさまざまな防御反応によって引き起こさカンジダ
le infezioni da Candida , e quindi tutti i tumori, sarebbero, sempre secondo il suo parere, da trattare mediante infusione endovenosa di bicarbonato di sodio , somministrato in percentuali e modi diversi da tumore a tumore. カンジダ感染症、したがって、すべてのがんは、彼の意見によると、 ナトリウム炭酸塩、ときの割合で、癌腫瘍に異なる方法で指定されたの点滴静注によって治療されるだろう。
Indice目次 [nascondi]
1 Argomento トピック 1
2 I dettagli del trattamento 治療の2詳細
2.1 Le critiche e la pericolosità del trattamento 2.1 と治療の危険性を重要な
3 Evoluzione dei fatti 事実の 3 進化
4 Edizioni 4 版
5 Note 5 ノート
6 Voci correlate 6 関連項目
7 Collegamenti esterni 7 外部リンク


Argomento [ modifica ] [編集] トピック
Il cosiddetto "trattamento del tumore" con il bicarbonato di sodio è una pratica clinicamente pericolosa, che non è stata sottoposta a revisione paritaria da parte della comunità scientifica , e non è nemmeno stata sottoposta al protocollo di sperimentazione richiesto dal Servizio sanitario nazionale .いわゆる"がん治療"重曹と呼ばれるが、 科学コミュニティによるピアレビューの対象とされていない医学的に危険な練習、され、さらに実験的なプロトコルの NHSのに必要なの前に提起されていない。

Tullio Simoncini, creatore ed a oggi unico sostenitore di questa pratica, ha presentato al Servizio Sanitario Nazionale la proposta di un protocollo di cura del tumore basato su tale pratica, ricevendone risposta negativa.トゥリオSimoncini、作成者は、この練習の唯一の支持者は本日、国民健康サービスへの腫瘍の提案する治療プロトコルは、この慣行に基づく提示は、負の応答を受け取る。

Sull'operato di Simoncini si sono negativamente espressi sia una delibera dell' Ordine dei medici sia la sentenza di un tribunale ; in relazione alla presunta "cura", la sentenza ha affermato l'inutilità del bicarbonato di sodio nel trattamento del tumore; sia il provvedimento di radiazione dall'Ordine dei Medici sia la sentenza giudiziaria hanno inoltre sottolineato che l'aver proposto tale pratica ha sottratto alcuni pazienti alle cure della medicina ufficiale, accelerandone probabilmente il decesso [2] . Simoncini負のキャストの仕事を引き継いだ'の行動医学協会は、 裁判所の判決 、疑惑の"治療"判決に接続されているがんの治療に重炭酸ナトリウムの無益の両方オンラインで医師からの測定、放射線も、 医療担当のケアは、おそらく[2死の加速と、一部の患者から採取して、この練習を持ち込んでいるため注意裁判所の判決です。

Il trattamento dei tumori con bicarbonato di sodio è stato sottoposto a una ricerca universitaria che ne ha provato la potenziale pericolosità. [3]重炭酸ナトリウムと腫瘍の治療は、潜在的な危険を示している大学の研究に提出されている。[3]

La bibliografia citata da Simoncini a sostegno della sua ipotesi, inoltre, non sempre trae le conclusioni che illustra l'ex medico [4] .文学Simonciniによって彼の仮説をサポートしているでなく、常に元の医師[4示して結論を描画引用]。 In diversi casi infatti, Simoncini cita studi che invece dichiarano tutt'altro [4] .いくつかの例では、実際には、Simonciniは、何かではなく[4言う研究挙げている。 Apparirebbe quindi chiara una manipolazione della letteratura, per ottenere consensi non veritieri.明確にして文学の操作を、同意を取得する場合はtrueではない。

Nonostante l'assenza di studi scientifici, la presenza di pareri negativi e le diverse prove dell'inutilità e della pericolosità della teoria, il trattamento continuerebbe ad essere applicato senza alcuna garanzia di sicurezza od efficacia (alcune testimonianze video, non validate da terze fonti indipendenti, si trovano in rete su Youtube ), attirando anche l'attenzione preoccupata dei mass media . [5] [6] [7]科学的研究がないにもかかわらず、否定的な意見や無益と理論の危険性のさまざまな証拠の有無、治療の安全性や有効性の保証がない(一部のビデオ証言ではなく、3分の1の独立した情報源によって検証を適用することを継続する)、当該メディアの注目を集めて。[5] [6] [7] YouTubeの上でオンラインで入手することができます

Simoncini, che è stato radiato dall'Ordine dei Medici per aver sottoposto alcuni pazienti alla pratica dietro compenso, senza che questa fosse prevista come protocollo di cura, continua a sostenere la validità della sua teoria attraverso siti privati, riviste "alternative" come Nexus Magazine, e testimonianze prive di alcun riscontro oggettivante [8] . Simoncini氏は、オンラインで医師からいくつかの患者のために除名されたのは、この治療プロトコルとして計画された、専用のサイトを介して自分の理論の妥当性をサポートするために継続的手数料を受けており、ネクサスマガジンなどの雑誌"代替"と、任意の応答[8客観化の証拠はない。

I dettagli del trattamento [ modifica ] [編集] 治療の詳細
Secondo le teorie personali e mai dimostrate del dottor Simoncini, che non sono basate sull'evidenza empirica e scientificamente validata, il tumore avrebbe come unica causa l' infezione da parte di funghi del genere Candida , in particolare la Candida albicans responsabile delle infezioni conosciute come candidosi e mughetto ; la conseguenza di questa ipotesi, sostiene il Simoncini, è che il tumore potrebbe essere curato con l'applicazione di una soluzione di bicarbonato di sodio, che è un antimicotico naturale. [9] .博士Simonciniの個人的な理論によると、証明したことは、経験的証拠との科学的検証に基づいていない場合、腫瘍の唯一の属カンジダの真菌によって、'感染の 原因となる、特にカンジダ感染症の責任者として知られてカンジダ症とカンジダ症、この仮説の結果、Simoncini、によれば、がんは、 抗真菌剤の自然さ、重炭酸ナトリウムの溶液を適用することによって治癒される可能性がある。[9]。

Il suo ipotetico protocollo di cura proporrebbe in alcuni casi infusioni sistemiche (via endovena) di flebo di bicarbonato, e in altri casi iniezioni locali; in altri casi ancora proporrebbe l'utilizzo dell' arteriografia selettiva (con gli ulteriori rischi connessi a tale pratica) per individuare l' arteria che porta il sangue alla massa tumorale: l'impianto di un port-a-cath nell'arteria così individuata permetterebbe, una volta collegato a un catetere , la somministrazione il più possibile vicina alla presunta infezione micotica. [9]彼の架空の治療プロトコルのいくつかの例全身注入(点滴)重炭酸ナトリウムの点滴に示唆すると、他の例で、地元の注射をし、他のケースでは'の使用を提案する動脈の選択、追加のリスクが実際に関連付けられて()をは、腫瘍への血液を運ぶ'動脈 : ポートの注入を識別するため、-カソード動脈ため、識別、一度カテーテル、管理するものと推定真菌感染症にできるだけ近いところに接続する。[9 ]

In realtà, la presenza di Candida, un fungo opportunista, è comunque di per sè frequente ed assai facilitata in tutti i casi di difficoltà immunologiche (immunodeficienza congenita o acquisita, endocrinopatie, diabete, etc.); quindi la sua presenza in malati cronici (come i malati di tumore) non è assolutamente né rara né anomala, né si può sostenere che sia la Candidosi la causa dei processi patologici tumorali, perché ne è in realtà solo una delle tante, possibili, conseguenze (un organismo indebolito dalla malattia non può difendersi efficacemente dalle infezioni opportuniste della Candida, ma questo, ovviamente, non implica affatto che sia la Candida a generare la condizione patologica).実際には、カンジダ、日和見真菌、それ自体は非常に頻繁に免疫学的問題のすべてのケースで促進されるのプレゼンス(先天性または後天性免疫不全、endocrinopathies、糖尿病、等)は、慢性的な病気でのプレゼンスをだから(がんの患者さん)には絶対にない非常に希少なも珍しい、また、その両方のカンジダ症 、がんのプロセスの原因となるため、実際に1つだけ多くの可能な結果です(身体の病気によって弱体化できないと主張することができます効果的にカンジダの日和見感染症から身を守るため、当然これは、両方のカンジダは病的状態を生成する)を意味するものではありません。

Le critiche e la pericolosità del trattamento [ modifica ] [編集] 批判と治療の危険性
L'evidenza scientifica internazionale ha invece ampiamente e ripetutamente dimostrato che l' eziologia delle neoplasie (cioè la causa dei tumori) è vasta e differenziata, e comprende virus (come quelli di Epstein-Barr e delle epatiti B e C ), radiazioni ionizzanti, raggi ultravioletti, assunzione di tabacco e alcool.国際的な科学的な証拠はなく、広く繰り返し癌の'は、 病因を示すように(つまり、がんの原因)は広大であり、様々なウイルスそれらのエプスタインの(例えば、- BarrウイルスとB型肝炎とC)の電離放射線を含む、さ紫外線、タバコやアルコールの摂取量。

In nessun modo quindi è pensabile di poter ridurne le causa ad un unico fattore come fa, in maniera gravemente erronea e clinicamente pericolosa, l'autore del libro, senza tra l'altro il sostegno di nessuna prova sperimentale. [10]ので、1つの要因に事件を減らすことができるようにひどいと医学的に危険な実験的な証拠のサポートなしで本を他のもののうちの著者。[10]間違ってはいないようにしては考えられない

Secondo i riscontri della ricerca medica, ci sono al contrario solidi motivi per affermare che la "cura" proposta da Simoncini non solo sia completamente inutile, ma può essere anzi particolarmente dannosa, e potrebbe condurre chi vi si sottopone a condizioni letali, come situazioni di grave alcalosi metabolica [3] .医学研究の結果には、反対があるというの確固とした根拠は、"ケア"Simoncini提案のみを完全に無駄ではないしている、のではなく、特に面倒なことができ、よれば、人々の生活に提出にかかわる条件、状況などのつながる可能性があります重度の代謝性アルカローシス[3]。 In particolare, si rileva che le cellule tumorali si sviluppano in ambiente acido, e quindi il bicarbonato non farebbe altro che contrastare l'ambiente in cui si sviluppa il tumore; tuttavia il bicarbonato per endovena può avere effetti collaterali anche gravi, che possono addirittura portare ad una facilitazione del processo di diffusione delle metastasi : l' alcalosi da un lato e il rischio di mobilizzare le cellule tumorali con conseguente diffusione del tumore in altri tessuti .特に、これでは、腫瘍細胞の酸性のため、重曹は、環境に取り組みたいと成長知られているのは、がんが、開発している静脈炭酸でさえ可能性があります重大な副作用を持つことがで転移の拡散プロセスの円滑化:1つの手で'性アルカローシスとは 、 腫瘍細胞癌の他の組織に拡散につながる動員の恐れがあります。 Terapie scientificamente fondate, con minori pericoli, volte a contrastare l'ambiente in cui si sviluppa il tumore esistono, ed hanno meno svantaggi della terapia proposta dal Simoncini.以下の危険性を科学的にベースの療法は、これでは、腫瘍がある開発環境と戦うためには、治療Simoncini提案少ない欠点があります。 L'uso del bicarbonato di sodio, inoltre, non è esente da controindicazioni [11] ; fra gli effetti indesiderati che può portare l'uso del bicarbonato si trovano crampi allo stomaco, difficoltà di respirazione fino alla presenza di sangue nell'urina, e non ne è raccomandata la somministrazione ai bambini al di sotto dei 12 anni. [12] Inoltre il bicarbonato aumenta la pressione arteriosa , e nelle persone a rischio si può manifestare l' edema polmonare . [13]重炭酸ナトリウムの使用にも欠点[11]は、副作用の間では、炭酸胃のけいれん、呼吸困難、尿中の血液の存在までいるの使用をもたらすことができることです管理のために子供たちに12歳未満の推奨されていない。[12]さらに、重炭酸塩が増加、 血液の圧力、および危険負担で人々にリットル'肺浮腫が発生する可能性があります。[13]

Come per altre terapie alternative inoltre, vi è un forte rischio di aggravamento della condizione clinica legato al frequente contemporaneo abbandono delle terapie mediche di comprovata efficacia.加えて、他の代替療法と同様に、臨床症状実証済みの効果的な医療治療を頻繁に放棄にリンクされ悪化の強力なリスクがあります。 Si legge infatti nel provvedimento di radiazione dall'Ordine dei Medici relativo a Tullio Simoncini: non è da escludere poi che costoro [NDR: i pazienti] venissero (distolti) sottratti alla medicina ufficiale ( chemioterapia , nutrizione parenterale , ecc...), atteso il convincimento manifesto del dott.のために、放射線の測定ではオンラインで医師の上トゥリオSimonciniに立つ: これらの人々 [注:患者を排除することはできません](流用された)は 、 医学からの(化学療法、 非経口栄養、など...),盗まれた博士マニフェストの信念から。 Simoncini in materia. Simonciniている。

In campo medico le nuove terapie vengono testate prima su delle cavie e, solo se ottengono riscontri positivi, in seguito possono essere provate - con specifiche procedure e garanzie di sicurezza - sugli esseri umani.医学では、新しい治療法はラットのと、最初の場合のみもらえるの肯定的なフィードバックは、結果として実証することができます - 具体的な手順や安全保障で - 人間でテストされます。 Tale tipo di protocollo non è stato rispettato dal Simoncini, con conseguenti gravi rischi per la vita dei suoi pazienti.プロトコルのこのタイプのSimonciniによって、彼の患者の生活に深刻な危険を作成尊重されませんでした。

In una ricerca [3] , il bicarbonato di sodio è stato testato, come supplemento dietetico, su dei topi malati di tumore gastrico .勉強[3]、炭酸水素ナトリウムの食餌療法の補足としてテストされ、マウスの胃の癌に苦しんでは。 Il bicarbonato, che è uno dei componenti dei secreti sia enterico che gastrico, in quest'ultimo distretto può agire sull'enzima ornitina decarbossilasi , e inoltre è risultato avere un ruolo nella proliferazione della mucosa gastrica.重炭酸塩は、後者の地区で胃分泌物は腸ですsull'enzima オルニチンデカルボキシラーゼ行動することがありますコンポーネント、また胃粘膜の増殖に役割があることが証明されます。

In un caso riportato di recente, si evidenzia come le iniezioni di bicarbonato operate dal Simoncini potrebbero aver generato un'alcalosi metabolica, che avrebbe causato il decesso di un'altra paziente in Olanda (dove si era trasferito ad operare, essendo stato radiato dall'Albo dei Medici in Italia) [1] .場合には先ごろ発表された、それはナトリウム注射Simonciniでは、オランダでは、別の患者の死の原因があると代謝性アルカローシス、生成している恐れがある重炭酸塩を示しています(ここでは仕事には、'に襲われたが移動したAlbo画像デイメディチイタリア)[1]。

Evoluzione dei fatti [ modifica ] [編集] 進化の事実を
A partire dal 1999 l'ex-oncologo italiano Tullio Simoncini ha presentato la sua ipotesi a diversi convegni e congressi di medicina alternativa [ senza fonte ] , ma la sua proposta non è mai stata sottoposta a sperimentazione scientifica . 1999年 、 旧イタリア語腫瘍トゥリオSimoncini様々な会議や代替医療の会議で [編集 彼の仮説を提示した 必要な ので ]、しかし、彼の提案の科学的実験を受けることはなかった。 In assenza di dati sperimentali e in evidenza della sua implausibilità teorica, il Servizio Sanitario Nazionale non ha mai riconosciuto la validità di questo protocollo.実験データとは信じ難いことの理論的な証拠がない場合は、NHSのは、このプロトコルの有効性を認めている。

Ciononostante, il Simoncini ha sottoposto, in collaborazione col fratello, anch'esso medico [14] , alcuni suoi pazienti al proprio indimostrato protocollo di cura; tale tipo di "sperimentazione umana" l'ha condotto ad essere sottoposto ad un procedimento disciplinare, che nel 2003 si è concluso con la sua radiazione dall'Ordine dei Medici (come si legge nel provvedimento) per aver sperimentato la cura, priva di fondamento scientifico ( terapia sperimentale non prevista né da studi, né da protocolli, né trattamenti specialistici ) su pazienti umani , ricevendo dai suoi pazienti un compenso economico per il trattamento. [14] Ritenendo che la pretesa di curare il cancro con il bicarbonato di sodio possa generare false speranze ma non può uccidere direttamente, il tribunale ha riconosciuto il Simoncini colpevole di truffa in due degli altri casi mentre è stato assolto nei rimanenti due casi perché il fatto non sussiste; questi quattro pazienti sarebbero dunque deceduti per l'aggravarsi del cancro di cui erano affetti, in quanto furono sottoposti a un trattamento inutile. [2]にもかかわらず、Simoncini弟も、医師[14とのコラボレーションで作られている]、いくつかの自分の患者の根拠のない治療プロトコルには、人間の実験"の彼女の懲戒手続を受けることにつながっているこのタイプは" 2003年医師でから彼の除去に終わったで(としてメジャーに)のための医療、科学的証拠(実験的治療の研究やプロトコル、または専門家の治療によって提供されていないが欠けて経験している)の患者に記載人間と治療のために自分の患者からの金銭的報酬を受け取った。[14]ナトリウムfalseの期待を高めるため炭酸でがんを治すために、しかし、その主張を考慮に直接殺すことができない、裁判所は、 詐欺の2つにSimoncini有罪と認められこれは、実際には存在しませんが、他の例の残りの2つのケースでは、 無罪とされたこれらの4つの患者のため、がんが影響を受けたの悪化で死亡したならば、不必要な治療を受けるている。[2]

Molti altri pazienti e parenti di pazienti deceduti dopo aver seguito le procedure indicate da Simoncini, si sono in quel periodo rivolti alle autorità per denunciare le presunte truffe economiche correlate al presunto metodo di "cura". [15]他の多くの患者や患者の親族の手順Simonciniによって設定され、次の後に、その時点で死亡した事件詐欺"治癒の疑惑の経済法に関連する非難する当局に指示した。"[15]

Alla fine del giudizio di primo grado , però, Simoncini è stato riconosciuto colpevole di omicidio colposo per uno dei decessi, avendo con i suoi trattamenti causato la lacerazione dell' intestino del paziente. 最初のインスタンスの終わりには、しかし、Simoncini 過失致死罪の有罪判決 1年のための、彼の治療が認められ、患者の'腸に涙が原因。

Attualmente il Simoncini, nonostante non sia più abilitato alla professione medica, sta continuando a presentare la sua tesi a convegni non riconosciuti dalla medicina, alcuni dei quali con ingresso a pagamento; sostiene che il discredito nei confronti della sua ipotesi di cura è dovuto ad una sorta di presunto complotto della "scienza ufficiale" contro le medicine alternative . [16] Sul sito in cui pubblicizza la sua terapia riporta diverse "testimonianze" (non verificate e non validate da fonti indipendenti) a favore della validità della tesi e del protocollo di cura proposto; queste testimonianze si basano su presunte prove, senza alcun riscontro e senza alcuna documentazione scientifica.現在、Simonciniにもかかわらず、もはや医療従事者の権利、会議での彼の論文を提出するために薬によって認識され続けている、いくつかの入場料とは、ケアの彼の仮説に対する偏見のためには主張する代替医療に対する公式の科学"の疑惑の陰謀のようなもの"。[16]は、Webサイトではあなたの治療法を宣伝する"(確認されないいくつかの"人の証人を示し、独立した情報源によって検証さ)は、修士論文は、議定書の妥当性を有利にのチェックを提案、これらの証言疑惑の証拠に基づいて、介護、およびすべての科学的なマニュアルはありません。

Nel gennaio 2009, il sito di orientamento complottista curato dal regista Massimo Mazzucco , pubblica un filmato di una intervista ad una signora che afferma di essere guarita dal cancro vescicale utilizzando il bicarbonato di sodio e rifiutando qualsiasi trattamento convenzionale; l'articolo che accompagna il video si intitola "Cura il cancro per email" in quanto la donna avrebbe seguito le indicazioni dell'ex medico romano comunicando via mail. 2009年1月、このサイト向きの陰謀監督マッシモMazzucco編集、膀胱癌のソーダの炭酸塩を使用して治癒すると任意の従来の治療を拒否し、物語はビデオに伴う人の主張の女性とのインタビューのビデオを公開として、彼女は元ローマの医師の電子メールを介して通信の指示に従う"がん医療電子メールのため"という。 Si trattava però di un falso [17] : la guarigione era dovuta in realtà alle terapie tradizionali, ed era stata spacciata per prova della (inefficace) cura con il bicarbonato.しかし、それは偽[17]:リカバリという伝統的な治療のためにしていた、とされた(無効の証明書など)重炭酸塩による治療をオフに渡されていた。 La donna era guarita dalla sua malattia sottoponendosi ad un normale intervento chirurgico, ed ai successivi controlli non mostrava segni di malattia. [18] [17]この女性は、彼の病気は通常の手術を渡すことによって、治癒された後続のチェック、病気の兆候を示した。[18] [17]

In seguito, sono emerse altre evidenze cliniche di errori nella presentazione dei suoi dati sulle presunte guarigioni. [8]疑惑の治療に彼のデータのプレゼンテーション内のエラーの後に、そこにいた他の臨床上の証拠。[

通りすがり通りすがり 2010/03/17 23:28 たとえばタモキシフェンに抗真菌作用・・・
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19487443
これもおもしろいですね。

まあ、真核細胞が死にさえすれば、なんでも抗がん剤であるとも言えますが。

radioradio 2010/03/18 20:29 日本のホメオパス達にもう一度、質問します。
貴方たちは、何人の悪性腫瘍・固形癌の患者をレメディを使用する事により死期を早め殺してきたのでしょうか?
数えてください。
3万人くらいですか?20万人くらいですか?
日本中のホメオパスたちの殺した数を考えると、恐ろしさで鳥肌が立ちます。
まさか、どこかのバカなホメオパスのように、≪レメディで治っている癌もあるじゃないか?≫などという反論はしないで下さいね。

うーんひねり足りないですね。

passer-bypasser-by 2010/03/19 12:55 真菌 エルゴステロール ビタミンD(マグネシウム) ガン

癌細胞上のTLR(toll-like receptor)

カビ由来であるmycotoxinの強い発がん性

T Cell

これらは裏でつながってそう。調べてみるといろいろ出てきておもしろい。

http://china.jst.go.jp/G/C2430A/08A0434303.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20214986
http://ja.wikipedia.org/wiki/Toll%E6%A7%98%E5%8F%97%E5%AE%B9%E4%BD%93
http://www.nature.com/ni/journal/vaop/ncurrent/abs/ni.1851.html
さらに
Bicarbonate of Soda Used to Cure Stage Four Prostate Cancer
で引くと、重曹も飲むだけという療法も↑これは比較的安全にやってみやすいから効くのか効かないのか結果が出やすいですね。効けばもうけものと言う人も出てくるかも。

タンパク、リン酸の摂りすぎをさけ、重曹、マグネシウム、クエン酸などを含む食材で尿のpHも6.8-7.0程度に上げておいた方が、食事からのビタミンDも(マグネシウムを失いにくいので)効きやすいと言うし。それが、T細胞を活性化し、などと、つながっていくならいいですね。

NATROMNATROM 2010/03/20 08:36 カビ毒の発癌性については私も興味がありますが、シモンチーニ氏のトンデモでダメダメな主張とはまったく無関係ですね。

y_ikeday_ikeda 2010/04/06 09:20 >がんを治すかどうかはしりませんが、アルカリですから、牛肉などをたくさん摂っている人には、摂りすぎなければ副作用もありませんから、そんなに悪い話ではないと思います。

ペプシンが有効に働くのは強酸領域じゃなかったかなぁ。
胃酸を重曹で中和しちゃうとたんぱく質が消化できないと思う。
たんぱく質が消化できないとアミノ酸が摂れなくなってしまって、あっという間にビタミン欠乏症になると思う。

桜子桜子 2010/04/06 11:59 y_ikeda さまのご発言を拝見させて戴きまして、とりあえず、桜子が申しました以下の発言を以下のように訂正させて戴きます。
2010/02/21 16:52
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100219#c126673875
□訂正後
がんの原因は、三分の一は食物といわれていますから、重炭酸ナトリウムを適量摂取することは、がんを治すかどうかはしりませんが、アルカリですから、摂りすぎなければ副作用もありませんから、そんなに悪い話ではないと思います。
これで治ると信じることは精神的な安定をもたらして、がんを治す方向に作用することでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「牛肉などをたくさん摂っている人には、」を削除致しました。

y_ikeday_ikeda 2010/04/07 17:49 どんな物質だって副作用にいたるまでの量とらなければ副作用は起きません(プラセボ効果による副作用除く)。「アルカリですから」というのは意味がありません。
重炭酸ナトリウムは胃酸を中和するので、胃に負担がかかることには違いがありません。その結果タンパク質の消化も悪くなるでしょう。もちろん牛肉に限定されるわけではありません。大豆だってタンパク質です。

あと、重炭酸ナトリウムは水に溶ければナトリウムイオンを放出します。これは高血圧症の人には差支えがあるでしょう。全体的に言うと、「すぐに死ぬような物質ではないけど、あまり無意味に多く飲むべき物質ではない」と言えると思います。だから、重炭酸ナトリウムを摂取することは悪い話だと思います。

まだ、乳糖でも与えておいた方が良いのではないですか。

桜子桜子 2010/04/07 20:14 y_ikeda さま
こんばんは、桜子です。
おっしゃるとおりだと思います。

炭酸水素ナトリウムの薬理作用を利用して、他の西洋医学でよく使用される薬に替えて処方されることでしたら、構わないと思います。

月猫月猫 2010/04/07 22:50 ↑「おっしゃるとおり」だったら後半のコメントに繋がりませんな。あいかわらず妄想爆発ですか。
ところで「柚子にょろ」以外での発言は禁止ですよね?

桜子桜子 2010/04/08 00:08 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

あなたさまにとっては「繋がらない」のですね。(o ̄∇ ̄)o

NATROMNATROM 2010/04/08 12:25 はい、以降は、桜子さんはコメントするときは「柚子にょろ」でお願いします。桜子さんに対するコメントも「柚子にょろ」で。みなさまご協力を。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210

重曹が効く重曹が効く 2014/07/28 18:21 私はスキルス性の大腸癌ですが、効きましたよ。
医師は厚生労働省のマニュアル以外では動かない
学習しない。

今では、医師に怒りを感じています。

内視鏡による重曹治療は、
千葉有明癌研を含め、50以上の病院が
拒否ったため重曹浣腸をしました。

日に日に、腸閉塞が回復し
便が出るようになりました。

裏っかわの癌をどうするか?
腎臓に転移した癌は?

情報を探したら、発見!

中国人と日本人は、同じように騙されているアホ過ぎ民族だと分かった。

癌は真菌では無い。
遺伝子のコピーミスでは無いし
癌に幹細胞は無いし、食い過ぎでも無い。

だが真菌が一番、近い。
理由は、医学的に知りたいなら、
真菌の論文を漁ること。

癌が真菌と戦う細胞なのだと明確に分かる。

小泉さんが、癌が治るという触れ込みを禁止したが、
それで廃盤になった物をしらべると良い。
アメリカが早いがね。

NATROMNATROM 2014/07/28 18:36 「重曹が効く」さんへ

怒りを感じる対象は、当然、「マニュアル以外では動かない」医師ではなく、「重曹治療で治ったという貴重な症例を報告しない医師」なのでしょうね。「私はスキルス性の大腸癌ですが、効きましたよ」という自称患者の体験談は信用されません。


>真菌の論文を漁ること。
>癌が真菌と戦う細胞なのだと明確に分かる。

だったら「重曹が効く」さんが、「癌が真菌と戦う細胞なのだと明確に分かる」という「真菌の論文」を提示すればいいんですよ。おそらく、(1)もう二度とコメントなさらないか、(2)「タダで教えるつもりはない」「それでも専門家か」など適当な理由をつけて論文を提示しないか、(3)「これがその論文である」といって専門家からみたら「癌が真菌と戦う細胞」だと明確に分かるどころか示唆すらしない全然関係ない論文を提示するか、のいずれかであろうと思いますが。

amagaeruamagaeru 2015/03/30 16:04 はじめまして。『かみふたまた』というブログの2015.3.15の記事「神の粉!その2」でこちらの記事がリンク先として取り上げられておりましたので訪問致しました。

http://blog.livedoor.jp/kamifutamata6-kamifutamata6/archives/1021479778.html

上記のブログ内において紹介されている内容はNATROMさんがこちらで書いた記事ではなく、別のタイトルで書かれた記事にあるのでしょうか?

NATROMNATROM 2015/03/30 17:10 しばしばあることなのですが、ニセ医学などを信じちゃう方は、本文を全部読まずにリンクしてしまうことがあるのです。

おそらく、「かみふたまた」のブログ主さんは、「癌は真菌であり、重炭酸ナトリウムで治療可能だったんだよ!」というタイトルだけを読んで、「重曹で癌が治る」という自説を補強すると思い込んで本エントリーをリンクしたのでしょう。実際には、本文で述べてある通り、「癌が重曹で治るわけねえよ!」という内容で、タイトルは反語的表現なのですが。

amagaeru amagaeru 2015/03/30 19:57 NATROMさん、早速のご返答ありがとうございます。全く相反する内容でしたので、最近になって

amagaeruamagaeru 2015/03/30 20:03 すみません。操作ミスしました。
最近になって、新しい情報でも出てきたのかと勘違いしていました。

2010-02-13 ホメオパシーに予算を割くべきか

[]ホメオパシーに予算を割くべきか ホメオパシーに予算を割くべきかを含むブックマーク

代替医療のトリック」で語られているテーマは幅広く、一つや二つのエントリーでは言い尽せない。このエントリーでは、「代替医療にどれくらい研究資金をつぎ込むべきか。どの代替医療が研究に値するのか」という問題を考えてみたい。「代替医療のトリック」の献辞は、チャールズ皇太子に対して捧げられている。チャールズ皇太子は代替医療に好意的で、「代替医療にもっと研究資金を」と訴えてきた(P305)。一方で、医療研究者の多くは代替医療の効果に懐疑的だった。多くの研究がなされたが、現在得られている科学的証拠によれば、宣伝されているほどの効果は代替医療にないことが明らかになった。

研究結果がフィードバックされる、つまり、たとえばホメオパシーが無効であるという研究によって人々がホメオパシーに無駄なコストをかけないようになるのであれば、研究は無駄ではなかったと言えるだろう。しかしながら、ホメオパシーは無効であるという研究成果はホメオパシー業界にたいした影響を与えていないように見える。研究に使える資金は限られており、代替医療研究に使われた資金は、他のもっと有望な医療を検証することに使うこともできたはずだ。代替医療にどこまで研究資金をつぎ込むか、という問題は、他人事ではない。民主党は、代替医療に好意的だ。


■統合医療の推進、国会で質疑 鳩山首相「真剣に検討、推進していきたい」:Net-IB|九州企業特報|データ・マックス

 長妻厚労相は、厚労省内で統合医療に係る部署が「大臣官房」、医政局の「医事課」、「経済課」、「研究開発振興課」、保健局の「医療課」など、ほかにも細分されている事実を明かしたうえで、今後は一本化していく意向を示した。

 また、ホメオパシーをはじめとしたさまざまな代替医療について、本年度の予算で10億円以上の予算を計上し、プロジェクトチームを発足すること明言した。プロジェクトチームでは今後、具体的な研究について支援する。

 山根議員は、統合医療に欠かせないのが科学的な根拠、有効性、安全性などのエビデンスであると主張。現在、九州大学・東京大学・東北大学などを中心にエビデンスの蓄積に努めている現状を紹介する一方で、統合医療に携わる学会などが予算的に厳しい状況にあることも併せて紹介。今後は国が積極的に関わって、エビデンスの蓄積に協力することを要請し、結果的にそのことがまやかし的な代替医療を医療界から駆逐することになると言外にほのめかした。対する長妻大臣は、「国としても(補助金の交付というかたちで)これまでに蓄積されたエビデンスを一元化し、検証していきたい」と答弁した。


「事業仕分け」と称して、科学研究の予算が削減されたのは記憶に新しい。国家予算には限りはあるのだから、無駄なものや、不要不急の研究費が削られるのは仕方がない。しかし、一方で、ホメオパシーに予算がつぎ込まれるというのは理解できない。既に、複数の研究で、ホメオパシーには効果がないことが確認されているのだ。ホメオパシーは、代替医療の中でも、もっとも効果が期待できないものの一つである。研究によって「まやかし的な代替医療を医療界から駆逐する」ことになればよいのだけれども、海外の状況を考えるに、あまり期待できないと思う。

ホメオパシーは論外としても、どの代替医療を研究すべきか、という問題は難しい。たとえば、漢方薬は薬効成分が含まれており、また、これまでにエビデンスが得られているものもあるわけで、ホメオパシーに研究資金をつぎ込むぐらいなら、漢方薬につぎ込んだほうがずっとましだ。他の代替医療については?ホメオパシーと同様に論外なものから、漢方薬のように効果がある可能性があるものまで、様々である。科学的常識と先行研究から、どれぐらい見込みがあるのかは、ある程度は推測できる。きちんとした「仕分け」を期待したい。


実際の国会での発言は、■長妻厚労相がホメオパシーに言及した件 - Not so open-minded that our brains drop out.に詳しい。ホメオパシーの宣伝に利用される危険性についても述べてある。


「代替医療のトリック」は、チャールズ皇太子だけでなく、日本の政治家も読むべきであると言う指摘は、■Amazon.co.jp: 代替医療のトリックのajiiwaさんのレビューでもなされている。


kikulogでも言及されている。■長妻厚生労働大臣、予算委員会でホメオパシーについて(も)語る?。「代替医療のトリック」が基本文献になるであろうという指摘に賛成する。

石川石川 2010/02/13 15:54 オレの願望なので申し訳がないのだが、低レベルな医療には、論理臭い医者より、エロいナースが胸を少しはだけた状態で、「痛いの痛いの飛んでいけー」と言ってもらえるようになれば、日本の医療は世界で一番になると思う。このためなら、みんな健康保険料を気持ちよく納めるようになると思う。昔々、結核が治らないころは、エロいナースが生甲斐というかナイショでエロい関係になって、そうする治ってしまったとかたくさんあったらしい。うらやましい。

石川石川 2010/02/13 15:56 エロい女医もいいな。w

石川石川 2010/02/13 15:57 エロ医療に予算を割いてほしい。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/13 16:43 巫女みこナースでもやってれば?(古

国の事業として代替療法を検証、ならまぁありかと思うんですよ。ホメオパシーに関しては、メタアナリシス一本やって「効きません。以上」で済ませりゃいいし。(実際それ以上にやりよう無いと思うけど)
>国としても(補助金の交付というかたちで)これまでに蓄積されたエビデンスを一元化し、検証していきたい
という部分には危機感をおぼえますね。「国の事業として検証」じゃなくて部外者への補助金交付だから、ホメオパJAPの関連団体に補助金がでたりして。

inoue04inoue04 2010/02/13 18:12 風俗へ行け、風俗へ。

石川石川 2010/02/14 08:33 バカが多いのか? 医者が信頼されていないだけだろ。低レベルな医療の現場において、高い医療費を払わされて、治らないのだぜ。自分たちの現実を反省しないで、ごく一部でしかやっていない代替医療に対して、魔女狩りをプロパガンダしているだけじゃん。パリでは、医者が真夜中にだって往診してくれるらしいぞ。日本はどうかというと、熱が40度あっても病院まではいつくばっていかなければならない。アホか!! 日本の医者には、ホスピタリティーという基本的概念を理解できない、どうしようもない連中バカりってことなんじゃないのかね???

t_ft_f 2010/02/14 09:11 そんなにホスピタリティにあふるる病院がパリでは繁盛してるってんなら、貴方がその志に応じてくれる医師を募って、東京あたりでやればいいんじゃね?

ところで某ν速で↓なものを拾いますた。
http://www.myspiritual.jp/2010/02/sachie.html

がいしゅつかも知れませんが。

fazzfazz 2010/02/14 09:21 そうすると巫女みこナースがいれば医師の信頼が高まるという話で?

NATROMNATROM 2010/02/14 10:07 石川さんのような方が一定数いらっしゃいますと、現在の日本の「低レベルな医療」「高い医療費」の代わりに、ホメオパシーを導入しようってことにもなり兼ねないのです。なので、こういうエントリーを書いて、少しでも注意を促せたらいいな、と思っています。海外の例を出すのに、アメリカやイギリスではなく、フランスを持ち出すのはマシなほうですが、いくらフランスでも、いつでも真夜中でもすぐさま往診してもらえるほどは医師は余っていないと思います。

http://blog.livedoor.jp/bonjourparis/archives/cat_10000875.html
↑のブログを読んでみたら、たしかにフランスの病院はホスピタリティにあふれているようです。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/14 10:21 各国のGDPに対する医療費の割合を示すデータが有ります。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1890.html

フランスはGDP比11%で日本は8%だから、日本も3ポイント引き上げて11%にすると増える医療費は15兆円。これだけあれば夜間往診のシステムも構築出来そうですね。
でも世論が反対するのは目にみえてますけど。

またパリでは救急車は有料で2万3千円というデータも有ります。
きっとパリっ子は「フランスの医者には、ホスピタリティーという基本的概念を理解できない、どうしようもない連中ばかり」って嘆いているでしょうね。

私だったら夜間往診より緊急の時は無料の救急車を利用できるシステムの方がありがたいです。

余談ですがフランスでも医師不足は深刻なようですね。

att460att460 2010/02/14 10:59 お医者様の方がご存じでしょうけど、往診先で出来る医療は限られたものになります。薬や検査キットも車に積める限られたものしか持っていけませんね。

夜間受け入れ態勢の出来ている病院の方が(検査を含む)医療機器も薬もマンパワーも揃っていますから、よりよい医療を受けることが出来ます。

日本でしたら、かなりの地域では頼めば救急車が無料で迎えに来てくれますね。本当に有り難いことです。

ただ、現在、夜間の受け入れ態勢の出来ている病院が激減しているのは...

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/14 12:39 何で石川さんのような手合いは
・代替医療を批判する医者は医療の現状に無反省
と決め付けるんでしょうね。

実際の所、NATROMさんをはじめとしたニセ医療を批判する人々は
現代の医療のあり方(特に医療行政)の問題点を幾度となく指摘し改善を訴えています。

何故か、「代替医療への批判」を非難し現代医療を叩きたがる人には、
相手の事を知りもせずに勝手に自分の中でつくったイメージで非難する「藁人形論法」を好む人が多いようです。

おかだおかだ 2010/02/14 14:02  「フランスの医療」に憧れる点はあります。特に「長期バカンス」が取れること。1ヶ月すごい人は2ヶ月のバカンスを取って、開業医はオフィスを閉めるし、病院は病棟を部分的に閉鎖することで対応。それで食っていけるのですからうらやましくてうらやましくて……
 石川さんのような方にどんどん社会に発信していただけたら、日本の医療が潰れてフランス式になるのかな。

牛 2010/02/15 08:55 流れ無視のコメントで申し訳ありません。
先日、貴ブログが「NATROM ブログ」で大量に検索された件ですが、
ベネッセの女性限定の会員サイト「ウィメンズパーク」に書き込みがなされた為かと思われます。
話題は勿論TVで取り上げられた件の産科教祖(医師とは呼びたくありません)について。
妊娠、分娩を控えた女性が集まるサイトですので、
貴サイトの記事が冷静な判断をくだす契機になることを願ってやみません。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/02/15 12:33 フランスには世界で一番大きいホメオパシー会社ボイロン(Boiron)があり世界中で商売してます。
ですからホメオパシーを積極的に否定はしないと思います(ロビー活動も活発だし)。
そう謂えばレメディーでマラリアを予防しようとして死にかけた女性はフランスの方でした。

NATROMNATROM 2010/02/15 20:20 牛さん、情報提供ありがとうございました。”ブログ NATROM”で700人ぐらいの人がいらっしゃいました。目的の記事にたどりつけていればいいのですが。

一毛一毛 2010/02/15 21:02 え〜、ホメオパシーにも保険適用を、だそうです。
>首相、医療改革も“宇宙人流”瞑想、催眠療法に保険適用!?
>ttp://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100215/plt1002151633004-n2.htm
> 鳩山由起夫首相のツルの一声で、厚生労働省は瞑想や催眠療法といった民間医療に加え、
>チベット医学、ホメオパシーなど世界各国の伝統医学の保険適用や資格制度化をマジメに考え始めた。
>考え方が宇宙人的といわれる首相が推進する医療改革は「歯科医院での首相の実体験が影響している」(関係者)らしい。

…ホメオパシーどころではない様です。


一番問題のは、『「歯科医院での首相の実体験が影響している」(関係者)らしい』と言うところだと思うんですよね…

一毛(携帯から)(チョットヨッテル)一毛(携帯から)(チョットヨッテル) 2010/02/16 00:02 ×一番問題のは
○一番問題なのは
失礼しました。


明日以降、これを批判されたら、
「そういうつもりで言ったのではない!」と、
否定する方に、一昨年の100ジンバブエドルで。

普通の電気設計者普通の電気設計者 2010/02/16 12:18 >否定する方に、一昨年の100ジンバブエドルで。

ホメオパシー的に考えると、十分に希釈されていてるので効果絶大かも。

出羽守出羽守 2010/02/16 13:42 フランスの話というと、向こうは何事も貧乏人向けと金持ち向けがスパッと分かれてるのに対して、日本は中間層向け1択しかない、という所でしょうね。欧米の貧乏用(サービス最悪)の値段や金持ち向けサービス(超高額)を出して出羽の守をやる人は多いですが、日本人並の生活を向こうでやろうとすると金がかかってしょうがないです。

また時給が高くて労働時間が短いことも言われますが。市場における売上の総量(総額ではない)はだいたい決まりきっていて、月額の賃金は似たようなもんで、(日本型) 長時間働くがいつでもサービスが受けられる(欧州型) 短時間しか働かない代わりに店も役所も病院も全然開いてない 、という程度の違いですね。

yamayama 2010/02/17 21:37 http://kiyotani.at.webry.info/201002/article_6.html
こういったblogに対し先生のコメントをお願いしたいです。

NATROMNATROM 2010/02/18 12:59 ご紹介のブログを読んでみました。標準医療に対する誤解と、代替医療に対する過度に高い期待がありますね。よくあるパターンです。「日本人の健康状態はよくなったのでしょうか」とありますが、平均寿命や健康寿命をみる限りでは良くなっていることを、かのブログを書いた人は知らなかったんでしょう。

しもりゅうしもりゅう 2010/03/05 06:30 エロサイトじゃないので品格をもってね

2010-02-10 柚子にょろ

[]柚子にょろ 柚子にょろを含むブックマーク

■シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズのコメント欄がパンクしたようです。ご希望の方は、このエントリーのコメント欄で続行してください。それはそれとして、伝統的に、コメント欄がパンクしたときには、ネタ画像を載せることになっています。

f:id:NATROM:20100210084249j:image

柚子にょろ


            -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
             / /" `ヽ ヽ  \
         //, '/     ヽハ  、 ヽ
         〃 {_{ノ    `ヽリ| l │ i|
         レ!小l●    ● 从 |、i|
          ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│   にょろーん
        /⌒ヽ__|ヘ   ゝ._)   j /⌒i !   柚子にょろはあるかい?
      \ /:::::| l>,、 __, イァ/  /│
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月猫月猫 2010/02/10 12:49 おや、本当だ。

 ところで、自分のわからないことについて「自分で勉強しろ」とか「勉強する気のない人には教えない」とか言って、
ごまかす人っていますよね。「心に青雲」氏とか。まあ、あちらは「読め」という文献が特殊すぎて
勉強する気も起きませんけど。ちょっと不適切な比較かな。

opium_lifeopium_life 2010/02/10 15:28  付けられたコメントが見えなくなる現象はパンクしたコメント欄だけに限られます。
 従って、下記にリストアップしたコメントが見えないならば、見えない当人の問題と判断して良いでしょう。私の環境では問題なく閲覧できております。

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桜子桜子 2010/02/10 15:31 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/09 22:45
> 根拠がないことを相手の不勉強のせいにして逃げましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しました
「説明が難しかったですか。」
「あとはご自分でお勉強なさって下さいませ。(o ̄∇ ̄)o」
は、
(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/09 20:39
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1265715548
に対するコメントです。
彼は、理解できたのだと思いますよ。
それを、あのように言ったので、桜子も応酬致しました。(o ̄∇ ̄)o

さて、ウォトカで動くロボ さま
何の根拠が必要なのでしょうか。

桜子桜子 2010/02/10 16:34 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/10 12:49
> ところで、自分のわからないことについて「自分で勉強しろ」とか「勉強する気のない人には教えない」とか言って、ごまかす人っていますよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勘違いですよ。
母乳とビフィズス菌の件で、桜子が訂正していないのは、間違いではないことと、乳児が飲むお母さんのお乳を「母乳」という言葉以外で表現している例が見当たらないからです。

■2010/02/08 21:50 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1265633443
> 母乳にビフィズス菌が含まれているとして、母体外の同じ血清型のビフィズス菌とどこが違うのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
に対しまして「『母体外の同じ血清型のビフィズス菌』とはどういう意味でしょうか。」とお尋ね致しましたがお答えがありません。
あそらく古い時代の細菌の分類のお話しをなさっておられるのでしょう。

ビフィズス菌につきましては、DNAのタイプを調べまして、母親と同じかどうかを調べるようです。

で、お尋ねの件ですが、同じ遺伝子のビフィズス菌でしたら、どこにあろうと、同じです。(o ̄∇ ̄)o
でも、腸に正常細菌叢として棲み着くことが出来るかどうかは別問題です。
まず、胃酸で殺されてしまいますでしょう。
生後まもなくでしたら、まだ酸度は強くなっていません。
うまく胃酸から逃れて、腸にたどり着いたとしましても、腸上皮にひっかかることはではません。そのまま流れて言ってしまいます。
母乳を与えられました腸では、お母さんのビフィズス菌を捉えることができるようになっています。
さらに母乳では、その捕まえることが出来たビフィズス菌の栄養もお耐えることが出来るようになっています。

こういう素晴らしい仕組みが、哺乳動物の進化の証でしょう。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/10 16:38 訂正
栄養もお耐える

栄養も与える

月猫月猫 2010/02/10 21:15 おお、すばらしいネタ画像。

 それはさておき。

桜子様

>勘違いですよ。

さいですか。ならそういう事にしておいてください。

>あそらく古い時代の細菌の分類のお話しをなさっておられるのでしょう。

 まあ、確かに遺伝子より古くから使ってる分類ですが。細菌を扱う場合、別に塩基配列まで調べなくても細胞膜のタンパク質(いわゆる抗原というやつ)で十分なことが多いのですよ。
O抗原とかH抗原のことはご存じですよね?O-157なんて言うときのあれですが。で、普通、生体内での反応はこの抗原とか酵素のレベル、つまり遺伝子が発現形として発現した段階で起こります。同じ細菌と判定するのに遺伝子まで調べる必要はありません。
生体内でもDNAのレベルで識別なんてしてません。多少塩基配列が違おうが、表現形としての性質が同じなら同じ環境に定着できます。長々と書きましたが、母乳由来だろうが、ほかの個体由来の菌だろうが、同じビフィズス菌なら乳児の腸内に定着できるというわけです。
 それと、経口感染はおわかりですよね?成人であっても胃酸たっぷりの経路を通って細菌は体内に侵入し、増殖し、定着します。乳児ではそれが起きない理由でも?
それと腸内細菌叢は腸管上皮に引っかかった菌のみからなるとお考えのようですが、腸の内容物にもなんぼでも菌は繁殖してますよ?普通はそれも含めて腸内細菌叢と呼ぶものです。

 さてここで2つ質問です。
・ビフィズス菌の栄養とは何でしょうか?
・母乳にはビフィズス菌しか含まれていないのでしょうか?

 期待はしていませんが、根拠付きでお願いしますね。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/10 21:47 桜子さん

あんまり続けたいとも思わないのですが、ほっといてもゴキブリにようにそこかしこに発生するようですから、続けます。

>そのような言い方はしておりませんよ。
>正確に引用してください。
----------------------------------
複数のコメントに別れていて無駄に長くなるからまとめさせていただきました。
内容的には桜子さんが言った内容と変りなく、いかに桜子さんがバカなことを言ったかが端的にわかる正しいまとめだと考えていますが、どこか問題がありますか?
内容に間違いがあるのなら、具体的に指摘してください。
それ以外の戯言は必要ありません。

桜子桜子 2010/02/11 01:01 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/10 21:15
> 同じ細菌と判定するのに遺伝子まで調べる必要はありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ビフィズス菌の分類は、表現型では無理なので、遺伝子型でなされるようです。


> それと、経口感染はおわかりですよね?成人であっても胃酸たっぷりの経路を通って細菌は体内に侵入し、増殖し、定着します。乳児ではそれが起きない理由でも?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、母親や乳児のビフィズス菌について申しました。
胃酸のバリアをくぐりやすいタイプのビフィズス菌もありましょう。
なんでも、全部、胃酸で死滅してしまうと申したわけではありません。


> それと腸内細菌叢は腸管上皮に引っかかった菌のみからなるとお考えのようですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことを申しておりません。
母乳由来のビフィズス菌が「ひっかかる」ことを申しました。
他の腸内細菌叢につきましては、言及しておりません。


> ・ビフィズス菌の栄養とは何でしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳由来の何十種類かのオリゴ糖と母乳に含まれている定着を促進する因子(まだ同定はされていない)のつもりで申しました。


> ・母乳にはビフィズス菌しか含まれていないのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
乳腺の常在細菌叢について勉強しておりませんのでわかりませんが、ほかのことから類推しますと、たくさんあると思います。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/11 01:29 また脳内妄想だけで日が暮れたな。
母乳栄養を肯定する医者・研究者のほうが多いだろうに何故根拠が出てこないのだろうね。

桜子桜子 2010/02/11 02:41 こんばんは、桜子です。

研究にはお金がかかるのです。
母乳はタダのものですから、スポンサーがつきません。
母乳の研究は、粉ミルクの会社がやっているのではないでしょうか。
母乳にはこういう良い成分があります、ですから粉ミルクにも入れましたと。

アメリカにはいろいろあると思いますが、桜子は英語ができませんし。
それに母乳が原則なのですから、母乳について詳しく知る必要はありません。

2008年のことですが、インフルエンザに効く成分が、ひとつか複数か、母乳の上澄みにあることが発見されたそうです。
http://pedrheum.med.yokohama-cu.ac.jp/aspr/program/4th_ASPR_Program_and_Abstracts.pdf
(96ページ)
Characterization of Two Novel Anti-Infl uenza Virus Activities in Milk Whey

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/11 05:53 >桜子 2010/02/11 02:41
>それに母乳が原則なのですから、母乳について詳しく知る必要はありません。
実に興味深い。桜子氏の姿勢がよくわかる。

月猫月猫 2010/02/11 07:43 ↑激しく同意。

 いーかげん徒労感が漂ってきましたが、もうひとふんばり。

桜子様

>ビフィズス菌の分類は、表現型では無理なので、遺伝子型でなされるようです。

 ビフィズス菌の分類の話なんてしてませんが。よく読んでくださいね?

>母乳由来のビフィズス菌が「ひっかかる」ことを申しました。

 母乳由来のビフィズス菌だろうが腸管上皮に「引っかかって」増殖するわけではありませんね。腸の内容物中で元気に増殖してるようですよ。

>母乳由来の何十種類かのオリゴ糖と母乳に含まれている定着を促進する因子(まだ同定はされていない)のつもりで申しました。

 あなたから母乳の成分の話など聞きたいとは思いません。「ビフィズス菌の栄養」とはっきり書かれたのですから、そのことを説明してください。

>母乳はタダのものですから、スポンサーがつきません。
>母乳の研究は、粉ミルクの会社がやっているのではないでしょうか。

 母乳を参考にした粉ミルクは当然その会社の商品になります。商売になりますから、スポンサーもつくでしょう。大体、母乳の研究が全くされてないなんて方が不思議な話ですよね?

 いくつか指摘させていただきました。期待はしてませんが、お返事ください。

zororizorori 2010/02/11 09:25 >それに母乳が原則なのですから、母乳について詳しく知る必要はありません。

そういえば、
「血液型と性格は関係ある」という調査結果になるかどうかで、その調査の正しさを検定すると宣わった御仁もいましたね。

kumasankumasan 2010/02/11 11:40 NATROMさん大変勉強させていただきいろいろありがとうございました。
官僚はNATROMさんの言われる通りであると思います。しかし、ほとんどの窓口にいられる方は嘘は言わないと思うのです。
>新型インフルエンザワクチンについては、接種の対象とする基礎疾患の基準として、慢性呼吸器疾患や慢性心疾患などを挙げているから
と言われましたがアルツハイマーは接種の対象にはなっていませんとの事でした。なのに何故?
kotoriさんの場合そういう施設では「みんなまとめて打ってしまえ〜」的な考えなんでしょうね?でも、私も叔母の入っている施設へ今週行ってきましたら、その施設では新型に関しては打つ人は少なかったと言われました。つまり、施設に入所している場合人柄をみてお医者さんを選ぶこともできないし運に任せるしか方法がないとしたら・・・どうなんでしょうか?

医療体制自体に問題有りなのでしょうか?

人柄の事ですが、ここで話題に上がっていた安保先生が以前お酒を飲まれて居るところに出会したことがありますが、お酒が好きなようで意識のなくなるくらいまで飲んでしまうそうです。とても人柄は良さそうな人でしたよ。

今朝のテレビである病院が取り上げられていました。その病院に勤めている人の話で「ここの院長と一緒に仕事ができる事は幸せです」と、また「ここの素晴らしいスタッフの様な方と他で会う事は難しいでしょう」とも・・・とてもショックでした。
他には居ないの?もちろんそんなことは無いでしょうが、多くはないと言っているのでしょう。
この病院のモットーは「逃げない」「ごまかさない」「嘘をつかない」

ROMの者ROMの者 2010/02/11 15:48 >桜子は英語ができませんし
世の中には辞書という便利なものがあってだな。
というか仮にも科学の話をしているのに英語の資料を確認することを端から放棄するのはいかがなものか。
英語は読めない、本も読まない、人の話を理解できない。
おお、これが三重苦か。

桜子桜子 2010/02/11 16:16 ROMの者 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/11 15:48
> 世の中には辞書という便利なものがあってだな。
というか仮にも科学の話をしているのに英語の資料を確認することを端から放棄するのはいかがなものか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
放棄はしていませんよ。(o ̄∇ ̄)o
今までのコメントでも英語の資料はお示ししております。
でも、検索のさいに、辞書で読んでいられませんよ。
そこまで暇でもありませんし。

ROMの者ROMの者 2010/02/11 16:37 >今までのコメントでも英語の資料はお示ししております。
>でも、検索のさいに、辞書で読んでいられませんよ。

え?英語ができない桜子さんが辞書を引いて内容を確認することすらしていない英語の資料に、桜子さんの主張を補強する上で何の意味があるのですか?
というか、今までどういうつもりでその英語の資料とやらを提示していたんだ…

S-akiS-aki 2010/02/11 18:39 ROMの者さんへ

2010/02/11 15:48
>というか仮にも科学の話をしているのに

科学の話をしていないんですよ。信仰や宗教の話です。
今までもいろんな人に指摘されている通りです。
信仰や宗教の話でないならば、根拠がすぐに出てくるはずですから。
もしかしたら根拠を忘れてしまって、思い出している最中かもしれません。
だとすれば、そんなアヤフヤな状態で公共の場で発言していることになります。
無責任極まりないですよね。
公共心があるならばそんなことはできないと思うのですが、困ったものです。

桜子桜子 2010/02/11 20:11 月猫 さま
こんばんは、桜子です。
話が噛み合いませんね。
桜子は
完全母乳栄養の話から、ビフィズス菌の話題になっているのです。
初めて腸管を母乳が通るときの話なのです。
以下のサイトを見つけましたので、ご参考になさって下さい。
http://www.lif.kyoto-u.ac.jp/j/modules/content7/index.php?id=6
代表的な善玉菌であるビフィズス菌の増殖因子を発見
2008年7月9日

胃酸に強い種類のビフィズス菌を摂りましても、腸管に棲み着いてくれないことはご存じですよね。

桜子桜子 2010/02/11 20:13 opium_life さま
こんばんは、桜子です。
補足して下さいまして、ありがとうございます。

ssssakurakossssakurako 2010/02/11 20:17 母乳由来の何十種類かのオリゴ糖

母乳由来のたくさんのオリゴ糖

50個くらいと思って申しましたが、もっと多い(1000とか)かも知れませんので、「たくさん」に訂正致します。

ROM007ROM007 2010/02/11 22:01 「桜子」というのは、グループ名なんですか?

桜子桜子 2010/02/11 22:52 ROM007 2010/02/11 22:01 「桜子」というのは、グループ名なんですか?

ROM007 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/11 22:01
> 「桜子」というのは、グループ名なんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私個人のハンドルネームです。(o ̄∇ ̄)o
時々 ssssakurako となってしまいますのは、間違いです。
HATENAのIDがssssakurako で、自動的にこうなりますので、「桜子」に直すのですが、忘れてしまうことがあるのです。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/12 00:02 >だとすれば、そんなアヤフヤな状態で公共の場で発言していることになります。
>無責任極まりないですよね。
>公共心があるならばそんなことはできないと思うのですが、困ったものです。

ここはNATROMさんのブログなので、NATROMさんが許可する限り、どんな発言も許されるのではないでしょうか?
私はNATROMさんの姿勢に今のところ感心していますが。
アヤフヤな状態って、あなたはアヤフヤな状態でないと言い切れますか?
無責任極まりないって、何に対しての誰に対しての責任を問題にしているんですか?
公共心ってなんですか?あなたの規定する公共心を他人に押し付けていませんか?
勝手に困るのはあなたの自由ですけれど。

DICEDICE 2010/02/12 14:17 アマデウス龍彦さん

NATORMさんが桜子さんのどんな発言をも許しているという根拠をお聞かせ願えませんか?

公共心って言葉の意味はご存知ないのですか?
それともご存知で発言されているのでしょうか?

命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す事が自由だとでも?

貴方が定義する自由と一般の方が感じる自由とは随分掛け離れてそうですね。

桜子桜子 2010/02/12 14:24 DICE さま
こんにちは、桜子です。

横レス失礼致します。
■2010/02/12 14:17
> 命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す事が自由だとでも?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がそのようなことをしているとお思いなのでしょうか。
ならば、これは誹謗中傷です。
具体時にどの発言かおっしゃって下さい。
示すことがお出来にならないのでしたら、撤回を要求致します。

DICEDICE 2010/02/12 15:33 桜子さんの仰っている意味が分かりません。

撤回を要求される筋合いは御座いません、アマデウス龍彦さんにのお言葉をお借りするなら、NATROMさんが許す限り、どんな発言も許されるはずですからね。
私は桜子さんを名指ししていますか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/12 16:01 まあアマデウス龍彦という人物はきくちさんのところで平気でウソをついていましたから、一般の人とは公共というものの考え方が違うのでしょう。
「ウソを言ってはいけない。」「何かを事実として述べるなら、根拠がなければならない。」というのは世間一般の常識だと思うのですが、みんながみんなそうじゃないようです。

アマデウスアマデウス 2010/02/12 17:19 私の前の発言はS-akiさんに対してのものです。「S-akiさんへ」が抜けていたようです。すみません。
だから、DICEさんが微妙に問題をすり替えた質問をしてくるのに、答える気はあまりないです。
でも答えられるぶんだけ答えておきます。
NATROMさんは、桜子さんの発言内容には同意ないし許容されていないところが多々あるようですが、発言すること自体は許容されていると私は理解しているのです。
発言すること自体を許容されていないのであれば、桜子さんに「これ以上書き込むな」とはっきり言うだろうと思ったからです。
新しいエントリを用意されたので、発言すること自体は許しているのだと判断しました。

あなたの言う公共心を今のところ私は理解できません。あなたの規定する公共心を詳しく書いてもらっても結構ですが、おそらく私の公共心とは違うのでしょう。
ただ、あなたの公共心が、一般の方全ての公共心と同一とも思えません。
あなただけ、もしくはあなたと近い考えの集団の中でのみ通用する公共心ではないでしょうか?

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/12 17:22 アマデウスとHNが間違って入ってしまいました。上の発言はアマデウス龍彦のものです。そんなことどうでもいいってね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/12 17:22 アマデウスとHNが間違って入ってしまいました。上の発言はアマデウス龍彦のものです。そんなことどうでもいいってね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/12 17:24 二回入っちゃった。わざとじゃないです。すみません。

桜子桜子 2010/02/12 17:35 DICE さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/12 15:33
> 私は桜子さんを名指ししていますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子のことは名指しされていませんが、読みまして桜子のことを指しているのではないかと思います。
そうでなけれけば、
「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す事が自由だとでも?」
との発言は、誰のことをおっしゃっているのでしょうか。
それをはっきりさせてください。

名誉毀損罪は、必ずしもその氏名などが明示される必要はなく、表現の全趣旨や他の事情を総合して、それが誰のことなのかが推察できる程度で成り立つと判例で鳴っています(最判昭28・12・5)。

AH1AH1 2010/02/12 17:39 根拠のない事を言い回ってよい社会があるとは思えませんが。
魔女裁判でさえも「一応の」根拠はあったんですがね。

NATROMNATROM 2010/02/12 18:15 kumasanさんへ

「ほとんどの窓口にいられる方は嘘は言わない」と同じ意味において、「ほとんどの医師は患者に嘘は言わない」ものです。別に医師が誠実だからとかいうのではなく、後で嘘がばれたときにはややこしいことになるからです。とくに、たとえば、会話を録音していると言えば、医師はものすごく「正直」になるでしょうね。同時に「不誠実」になりますが。官僚の窓口対応を信じるのは、録音テープを回しているときの医師の説明を信じるようなものです。

「みんなまとめて打ってしまえ〜」ではなく、アルツハイマーの人にはインフルエンザワクチンを接種しない施設もあるでしょう。でも、見方を変えれば、「アルツハイマーの人にワクチン接種は無駄だ」「本当は接種した方がいいけど、接種の副反応が起こった時に責任を追及されるから、厚生労働省が積極的に接種しろと言わない限りはしない」「施設でインフルエンザが蔓延しても仕方がない。施設の責任を追及されないほうだ大事」という方針なのかもしれませんよ。「基本的に全員に接種」という方針の施設の方が、私は信頼できますが。私が老健施設に入るとするならば、「基本的に全員に接種」というところに入ります。

医師の人柄については、確かにヤブでも人柄がいい医師はいます。「意識のなくなるくらいまで飲んでしまう」のが医師としての人柄とは無関係だと思いますが。私が言っているのは、患者に対する接し方です。もちろんハズレを引く可能性はあるけれども、ネットで医学知識を得ていろいろ考えるよりは、「患者に対して誠実そう」という印象でエイヤって判断するほうが分が良いと言ったのです。

「ここの素晴らしいスタッフの様な方と他で会う事は難しいでしょう」というテレビでの発言については、「発言した人はどれくらい他の病院を知っているのだろう」とか、「テレビ向けのリップサービスかもしれない」とか、「その病院のスタッフと合わなくて辞めた人もいるかもしれない。そういう人はテレビには出ない」とか、そういうことも考えればいいと思います。

横槍横槍 2010/02/12 20:09 横槍失礼しますね。

>>桜子さん
>名誉毀損罪は、必ずしもその氏名などが明示される必要はなく、表現の全趣旨や他の事情を総合して、それが誰のことなのかが推察できる程度で成り立つと判例で鳴っています(最判昭28・12・5)。

本件で名誉毀損罪が成立するかのような口ぶりですが…。論評・意見表明に関する名誉毀損の判例もお調べになられることをお勧めいたします。
議論でおいそれと刑法云々というべきではないでしょう。本筋でがんばってください。

桜子桜子 2010/02/12 20:48 横槍 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/12 20:09
> 本件で名誉毀損罪が成立するかのような口ぶりですが…。論評・意見表明に関する名誉毀損の判例もお調べになられることをお勧めいたします。
> 議論でおいそれと刑法云々というべきではないでしょう。本筋でがんばってください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
承知しております。
ですから、確認しておりますでしょう。
ですから、桜子が対象なのかどうか、確認しておりますし、具体的に何を指しているのか、お尋ねしております。
根拠も示さずに、
「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す」
と言われることは看過できません。

月猫月猫 2010/02/12 21:37 桜子様

 なんか変な方に盛り上がっているようですが・・・。
さて。

>以下のサイトを見つけましたので、ご参考になさって下さい。

 はいはい。参考に読んでみましたよ。それで?ってところですが。
なるほど、「ミルクオリゴ糖はビフィズス菌の増殖因子として特定された」と。
ま、最後の方には今後の人工乳の開発に役立つようなことまで書いてありましたが、それはさておき。

>さらに母乳では、その捕まえることが出来たビフィズス菌の栄養もお耐えることが出来るようになっています。

 ↑の部分をご記憶でしょうか。「ビフィズス菌の栄養」という部分についてのご説明を求めましたが、まだお答えがないようです。期待はしませんが、根拠付きの説明をお待ちしています。

>話が噛み合いませんね。

 今までかみ合ったことがありますか?

桜子桜子 2010/02/12 21:53 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/12 21:37
> ↑の部分をご記憶でしょうか。「ビフィズス菌の栄養」という部分についてのご説明を求めましたが、まだお答えがないようです。期待はしませんが、根拠付きの説明をお待ちしています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ですから或タイプのオリゴ糖だと申しておりますでしょう。
何か、噛み合っていませんね。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2010/02/12 23:12 アマデウス龍彦さん

全ての発言に対して、しっかりとした根拠を持てとは思いませんが、例えば桜子さんは別エントリのコメント欄でこんな発言をしていますよね。

>交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o

こういう書き込みを、大した根拠なく無責任に書き散らすことについて、アマデウス龍彦さんはどう思いますか?こういう書き込みをする人に対して「公共心」が無いと感じるのはおかしな事ですか?

かわにくかわにく 2010/02/12 23:51 かわにくです。
桜子様

横槍さんへのレスを見ておもったのですが、「横槍」ってなんて読むか分かってますか?

さくまさくま 2010/02/13 00:02 >交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o


<ちょっとだけ編集>
>移植をやっている病院がそのようなことをしているとお思いなのでしょうか。ならば、これは誹謗中傷です。

門前の小僧さん、私も「公共心」という言葉には違和感があります。
きっと根拠のない誹謗中傷でしょう
ですが、横槍さんのおっしゃるように
> 本件で名誉毀損罪が成立するかのような口ぶりですが…。論評・意見表明に関する名誉毀損の判例もお調べになられることをお勧めいたします。

ああ、事の発端の不正確な引用をしてしまった

桜子桜子 2010/02/13 00:35 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

別エントリーで交通事故と移植に関しまして申しましたことをここで取り上げておられますが、桜子は根拠を申しております。
反対の御意見がおありでしたら、該当のエントリーで、根拠を示してご反論下さい。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/13 00:45 門前の小僧さん
「聞いたことがあります」と断定でなく伝聞口調だし、顔文字付きだし、別に噂話レベルということで、構わないのではないでしょうか?真に受けた人がいるんでしょうか?実際その後、真に受けた発言は皆無で、皆、呆れるか怒るかだったじゃないですか?ROMの人達も全部読んでいるわけだから、読んでいる人への悪影響など心配する必要はないと思います。

その時のNATROMさんの反応は
>こういう人がいるからこそ、きちんとした手続きがなしに移植を行うのはまずかったんだ、ってことがよくわかりますね。
でした。
これを読んで、私は、NATROMさんはきっと、このブログのコメント欄で、一般の人のいろんな意見を聞くことで、医療業界内の人間だけと話しているのではわからないことを、知ろうとしているのではないかと推測しました。
門前の小僧さんが、桜子さんに対して「公共心」が無いと感じるのは自由で、私がおかしいかどうか決める問題ではないです。
ただ、私が言いたかったのは、「公共心」という、人によって異なっておかしくない価値観を盾にとって、発言すること自体を封じ込めようとするのは、どうなんだろうか?ということです。

tukituki 2010/02/13 01:48 いつも拝見させていただいております。

びっくりするような発言をする人がいたものです。
伝聞口調で噂話ということにして顔文字を付けておけば「大した根拠なく無責任に書き散ら」す書き込みが許されるんですか。

ともあれ、ある人が「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流」している自覚がある(かもしれない?)ことにも驚きました。

S-akiS-aki 2010/02/13 05:45 すみません。私が使った公共心って言葉にこだっておられる方が多いようですが、
桜子さんは公を大切にするような活動をされているようですから、
それに合わせて公共心って言葉を使ったまでのことです。
そのほうが気持ちが伝わるかなぁと。無駄な努力でしたが。
ですので、あまり皆様にこだわって欲しくはありません。
言いたいこととしては、公の場で根拠のないことを垂れ流すのはどうなのよ?ってことですので。

冷静に考えると、桜子さんの一連の発言は善意からなのでしょう。
母乳推進(むしろ人工乳否定かな)もワクチン否定も善意なのですね。
自分がいいと思ったことを人にも勧めたい。根拠なんて関係ないです。
製薬会社の陰謀を想像するのと同じぐらい想像力を働かせて、
自分の発言の影響も想像して欲しいところですけどね。

それから、どうやら桜子さんは「根拠」を誤解している節がありますよね。
メカニズムの説明ができればそれが根拠と思っているかもしれません。
それが机上の空論であったとしても。
以前、情報を信じるかどうかの判断基準は何か?と尋ねたことがあったのですが、
はっきりした答えはもらえませんでした。
(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#c1261115900あたりから参照)
基準は自分でもわからない、ということでした。
そんな人に根拠を求めることは酷かもしれません。
根拠がなくても信じてしまうということですから。

桜子桜子 2010/02/13 09:24 tuki さま
おはようございます。桜子です。
別エントリーの話題ですから、反論がありましたら、そちらでおっしゃって下さい。
なお、以下はそのエントリーで紹介されていますリンク先からの引用です。
病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測するのが常識でしょう。
──────────── 引用はじめ ────────────
結論として、全ての6事例において病腎の摘出について不必要か不利益か又は不必要かつ不利益のどれかであり、適応がないか又は適応に疑問があると考えられる。
──────────── 引用おわり ────────────

桜子桜子 2010/02/13 09:50 S-aki さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/13 05:45
> 桜子さんは公を大切にするような活動をされているようですから、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのような活動はしておりません。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/13 14:16 やっとS-akiさんのお返事がありましたね。
公共心だの道徳心だの振り回す人に限って、自分はどうなの?という人が多いから、つっこんだだけのことです。私も性格が悪いので。
すぐに「皆様」とか「公共心があれば」とか言って、自分がさも正しい多数派であるとみせかけるのも、私は癇に障るので。それとも「私は正しく多数派だ」という絶対的な思い込みがあるのかな。
それに桜子さんの言っていることを「根拠のない垂れ流し」と明言していながら、影響力は高く見積もってるんですね。矛盾していて私にはわからない。
横道にそらしてしまって、桜子さん、その他のみなさん、ごめんなさい。もう、しばらく来ません。って書くと「ずっと来るな!」って言われるんだろうね(笑)。

ROMの者ROMの者 2010/02/13 15:31 アマデウスさんは本当に性格が悪いですよね。冗談抜きで。
「根拠のない垂れ流し」が高い影響力をもつのは「水からの伝言」やら「ホメオパシー」やら「ゲーム脳」やら「血液型性格判断」やら例を挙げたらキリがありませんが。
あ、通りすがりがつぶやいただけだから返信しないでください。

S-akiS-aki 2010/02/13 16:46 桜子さんへ

2010/02/13 09:50
>> 桜子さんは公を大切にするような活動をされているようですから、
> そのような活動はしておりません。

あぁ、誤解でしたか。大変失礼しました。
ワクチンを否定していて、公衆衛生をどのように考えているのかとずっと疑問で、
言動に整合性がないと思っていたのですが、私の誤解に基づく評価だったようです。
ようやく腑に落ちました。喉に刺さった小骨が取れたような気持ちです。
勝手な思い込みやイメージで物事を語ってはいけませんでした。
ひたすら反省です。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/13 16:53 さくまさん

>私も「公共心」という言葉には違和感があります。
>きっと根拠のない誹謗中傷でしょう
---------------------------------------
私は「公共心」という言葉がそれほど不適切だとは思いません。
私は何かを批判するには、「自分の意見」として「根拠」をもって批判するべきと考えています。
「根拠」が無いだけの批判であれば、「誹謗中傷」ですみますが、それを誰かが言ったこととして伝聞形式で広めるのはさらに下劣な行為だと思います。根も葉もない噂話で他人を貶め、かつその責任を回避するような行為は「公共心」に欠ける行為だと、私は考えます。
社会を良くするための発言であれば、せめて「自分の意見」として発言し、非難があれば、それを受け止めるだけの覚悟を持ってするべきだと思います。

案の定、かの下劣な人は「全国交通事故遺族の会」の文章を発言の根拠として提示したつもりになっています。救急医療の現場で、かの人の発言にあるような事実があるかどうかについては、おそらく根拠の提示はないでしょう。

あと、今までの議論の経緯でも、かの人は発言の間違いを指摘されても訂正をすること無く、無責任に間違いを含んだ発言を書き散らし続けます。私は、その無責任極まりないところが「公共心」がないとやはり思うわけです。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/13 16:54 アマデウス龍彦さん

別にアマデウス龍彦さんには何も期待していないので良いのですが、アマ龍はやっぱりアマ龍って事ですかね。

>「聞いたことがあります」と断定でなく伝聞口調だし、顔文字付きだし、別に噂話レベルということで、構わないのではないでしょうか?
-----------------------------------------
噂話であれば、他人を貶めるような噂話であってもOKという事でしょうか?伝聞口調であればどんな発言でも許されるとお考えなんでしょうか?想像力が乏しすぎませんか?例えば
「アマデウス龍彦さんは 人間の『クズ』 だと聞いたことがあります(o~∇~)o 」なんて発言をそこら中に書き散らしても構わないとお考えですか?

>真に受けた人がいるんでしょうか?
------------------------------------------
真に受けた人がいるかどうかは結果であって、その発言行為そのものが非難されるべきかどうかとは別問題だと私は思います。(発言の影響が無関係だとは思いませんが。)
あまりよい例ではないかもしれませんが、公道で包丁を振り回していたら、たとえ怪我人が出なくても逮捕されますよね。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/13 17:02 桜子さん

>病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測するのが常識でしょう。
------------------------------------------------
そんな極端な例から全体を想像するのが常識ですか?
「巫女を目指している桜子さんが、こんなにも無責任であるわけですから、日本神道は無責任極まりない宗教」と推測するようなものだと思いますが。

月猫月猫 2010/02/13 21:14 ますます盛り上がってますねー。無理もないことですが。

 さて。

桜子様。

>ですから或タイプのオリゴ糖だと申しておりますでしょう。

 ?はて、オリゴ糖は母乳由来と言うことでしたが?例のサイトも母乳由来のビフィズス菌増殖因子をあつかった内容でしたね。
主張が変わったのならそう言っていただかないと戸惑うばかりです。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/13 22:08 門前の小僧さん
>噂話であれば、他人を貶めるような噂話であってもOKという事でしょうか?
噂話って、たいていそういうものじゃないですか?週刊誌ネタとか、主婦の井戸端会議とか。門前の小僧さんは清廉潔白そうだし、同じような人達に囲まれてきたのかもしれないけれど。

>「アマデウス龍彦さんは 人間の『クズ』 だと聞いたことがあります(o~∇~)o 」なんて発言をそこら中に書き散らしても構わないとお考えですか?
>あまりよい例ではないかもしれませんが、公道で包丁を振り回していたら、たとえ怪我人が出なくても逮捕されますよね。

どちらも、自覚されているようですが、よくない例えですね。
いろいろと違う点がありすぎて、お話になりませんね。
もう本当にROMに戻りますから、どこが違う点なのか、御自分でよく考えてみてください。反応しないつもりでしたが、門前の小僧さんには特別に反応してあげました。

ROM007ROM007 2010/02/13 22:23 >交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o

>病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測するのが常識でしょう。

これが、ただの噂話ですか?
悪意に満ちたデマではないですか?

違うというなら、根拠を示してください。

桜子桜子 2010/02/13 23:27 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/13 16:46
> ワクチンを否定していて、公衆衛生をどのように考えているのかとずっと疑問で、言動に整合性がないと思っていたのですが、私の誤解に基づく評価だったようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ワクチンを否定しておりませんよ。
どうして桜子がワクチンを否定しているとお思いになったのでしょうね。(o ̄∇ ̄)o

ROM007ROM007 2010/02/13 23:54 「病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測する」

その根拠を、速やかに示してください。
同時に、それが「常識である」ことの論拠を示してください。

それができないのであれば、即座に、緊急医療を含めた、人の命を救うために
毎日努力を重ねている人たちに対して、謝罪してください。

ROM007ROM007 2010/02/14 00:09 プラスでひとこと。

桜子さんは、おそらく自らの思想にとらわれるあまり、自分が言っていること、
それが他人にどう受け止められるかという大切なことを理解していない。

それは、あきらかに「公共心」の欠失だと思いますが。

桜子桜子 2010/02/14 00:23 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/13 21:14
> ?はて、オリゴ糖は母乳由来と言うことでしたが?例のサイトも母乳由来のビフィズス菌増殖因子をあつかった内容でしたね。
> 主張が変わったのならそう言っていただかないと戸惑うばかりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主張は変わっておりません。

細菌が増殖するためには栄養素が必要であることはおわかりですよね。
そのひとつとして、ビフィズス菌の場合、いくつかのオリゴ糖がわかっているという話です。
もちろん栄養素だけがあれば増殖できるというわけではありませんが。


今までのやりとり────────────
桜子 2010/02/10 16:34 16:38
さらに母乳では、その捕まえることが出来たビフィズス菌の栄養も与えることが出来るようになっています。

月猫 2010/02/10 21:15
ビフィズス菌の栄養とは何でしょうか?

桜子 2010/02/11 01:01
母乳由来のたくさんの(「何十種類か」を訂正2010/02/11 20:17)のオリゴ糖と母乳に含まれている定着を促進する因子(まだ同定はされていない)のつもりで申しました。

月猫 2010/02/11 07:43
母乳由来のビフィズス菌だろうが腸管上皮に「引っかかって」増殖するわけではありませんね。腸の内容物中で元気に増殖してるようですよ。
あなたから母乳の成分の話など聞きたいとは思いません。「ビフィズス菌の栄養」とはっきり書かれたのですから、そのことを説明してください。

桜子 2010/02/11 20:11
完全母乳栄養の話から、ビフィズス菌の話題になっているのです。
初めて腸管を母乳が通るときの話なのです。
以下のサイトを見つけましたので、ご参考になさって下さい。
http://www.lif.kyoto-u.ac.jp/j/modules/content7/index.php?id=6
代表的な善玉菌であるビフィズス菌の増殖因子を発見

月猫 2010/02/12 21:37
なるほど、「ミルクオリゴ糖はビフィズス菌の増殖因子として特定された」と。
「ビフィズス菌の栄養」という部分についてのご説明を求めましたが、まだお答えがないようです。

桜子 2010/02/12 21:53
ですから或タイプのオリゴ糖だと申しておりますでしょう。

月猫 2010/02/13 21:14
?はて、オリゴ糖は母乳由来と言うことでしたが?例のサイトも母乳由来のビフィズス菌増殖因子をあつかった内容でしたね。
主張が変わったのならそう言っていただかないと戸惑うばかりです。

kumasankumasan 2010/02/14 03:04 NATROMさんありがとうございます。またここで皆様と違う話はなんですが・・・(母乳とかビフィズス菌とか全くわからないkumasan)インフルエンザワクチンを猛勉強しているkumasan・・・
以前にもご紹介しましたワクチンの説明書だと思うのですが、添加物(食品でもないのに?)がホルマリンとかチメロサールって書いてあるのですが・・・
まさか、人体に接種する???建築でもホルマリンは全廃しているのに!発ガン性やアレルギー元、病気の元?一般常識ですよね?「チメロサール」ってどんな物ですか?

att460att460 2010/02/14 11:19 毒 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%92
>毒性学の基本的な考え方では、ほとんどの物質は多かれ少なかれ毒性がある。

原則としてはどのような毒物でも、毒性が表れる限度があります。それ以下の量では毒性が表れません。

ごく微量のホルマリンは自然界にも存在するようです。

>ホルマリンとかチメロサール

確か、保存料だったかと。

毒性が現れるより遙かに少ない量の毒物と、その毒物が存在しない事によるワクチンの品質の低下や腐敗等のデメリットを比較すれば、どちらを選ぶ方が良いかは自明でしょう。

ちなみに、お酢の主成分は実際に取り扱った人の話では、冗談にならない程度の危険な物質だそうです。

そういえば、農薬を使わない野菜は、その身を守るために(人にも)危険な物質をその体内に蓄えるとか。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/14 12:52 「チメロサール」で検索したら、初っ端に出てきたのだが、
http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/thimerosal1.html
もう、某氏は魚介類を食うのもやめた方がいいと思う

ついでに、自分で勉強しているとか言っている某氏は、教材を検討したほうがいいと思う。

kumasankumasan 2010/02/14 14:46 att460さんありがとうございます。
なるほど、毒性はどんな物もあるのですか・・・何となく解ります。水だって大量に飲めば毒にもなるのでしょう。
ところで、毒性が表れる限度は誰がどのように決めているのでしょうか?建築建材ではノンホルマリンが常識ですが・・・毒性が表れるから副反応という事が起きているのではないのですか?表れないなんて言うのは嘘ではないですか?

>その毒物が存在しない事によるワクチンの品質の低下や腐敗等のデメリットを比較
このデメリットは、売る側の意見ですか?それとも 患者側の意見ですか?

お酢も色々ありますね(化学式が同じでも)。だから私は天然醸造100%酢しか使いません。安い回転寿司も行きません。お酢は体に良いと言われていますが・・・

> (人にも)危険な物質
同じ化学式の物質を人工的に作った物質・・・でしょ。抽出した物で臨床したのですか?

zororizorori 2010/02/14 15:00 >そういえば、農薬を使わない野菜は、その身を守るために(人にも)危険な物質をその体内に蓄えるとか。

というか、自然の植物は動物に食われないように、有毒物質(自然農薬)を持っているのが普通だとか。確かにその辺の雑草はえぐくて食えません。自然の野菜を人間が品種改良したのが野菜で、外敵を駆除する役目を人間が行ってくれるので、自然農薬が不要になって退化した(人間にとっては品種改良)ということだそうです。外敵駆除のエネルギーを実などの人間が食べる部分に振り向けることができて収穫量が増えるという共生関係にあるわけですね。

それで、野菜に薬草は与えないと、もとに戻るわけですね。ただ、化学物質(変な言葉ですが)の代わりに人間の手間やカルガモに外敵駆除を行ってもらうという手もあるわけで、カルガモも「農薬」ということになっているそうです。

また、自然農薬は人間が食べる時点まで効果が残りますが、人工の農薬は収穫後には毒性が無くなるように工夫されたものが多いので、どちらかといえば自然農薬の方が注意が必要みたいです。

結局、自然でも人工でも危ないないものはあるわけで、考えて注意する必要があるということかと思います。それで、人工の場合は極めて社会的な監視が厳しいので、考えて注意せざるを得ないような仕組みが出来上がっていますが、一方の自然はノーチェックなので自己責任でということかと思います。自然食品は危険でも美味いから食べる河豚みたいなものかもしれませんね。

kumasankumasan 2010/02/14 15:05 奪われし味蕾さん早速読ませていただきました。大変勉強になりました。
リンク先の厚労省のページで部位別の詳細は分かりませんでしたが、たまたま私の好きな鰺、鯖、鮭や貝類はほとんど検出されていない魚で良かったです。
こういう情報ありがたいです。これからもよろしくお願いします。

tmtm 2010/02/14 15:07 kumasanさんは、常々様々な問題に対して色々と疑問をお持ちのようですが、
他の方にお尋ねになる前にご自身でじっくりとお調べになってみては如何でしょうか。
何もわからない、しろうとだから…と仰いますが、ご質問される際に
たいていの場合、質問の前に既にご自身の中で結論を見出しているように見受けられるのですが、私の思いすごしでしょうか。
わからないから尋ねている、と仰いますが、どうも他の方に繰り返し繰り返し
質問をされる過程で、ご自身がお持ちの結論を間接的に主張されたい
だけ、のように見えるのですが…
私はこういったことに素人なもので、まったくわからないので…

桜子桜子 2010/02/14 15:51 こんにちは、桜子です。

ホルマリンはインフルエンザウイルスを不活化のために製造時に使われていますから、仕方がないとは思います。

現在も、防腐剤(チメロサール)を入れているのを製造していることの大きな要因は、政府側、製薬会社、接種側の利益があるようにするためだと、桜子は思います。(o ̄∇ ̄)o

チメロサールの入っていないインフルエンザワクチンもあるのですから。

桜子はインフルエンザの予防接種を拒否しますから、関係ありませんが、接種を希望する人は、「チメロサールの入っていないインフルエンザワクチン」でないと拒否します、みたいなに言えば、防腐剤の入っていないワクチンの製造量が増えると思います。

S-akiS-aki 2010/02/14 16:22 桜子さんへ

2010/02/13 23:27
>ワクチンを否定しておりませんよ。
>どうして桜子がワクチンを否定しているとお思いになったのでしょうね。(o ̄∇ ̄)o

あら、そうですか。インフルエンザワクチンの感染予防効果を何度も否定していらっしゃっていましたから、
てっきりワクチン否定なのかと。
桜子さんのコメントを読み返してみますと、確かにワクチンを全否定はしていないようですね。
ただ、桜子さんご自身はワクチンを接種するつもりなないとも書かれていました。
ワクチンに対して肯定的な人がそのようなことをわざわざ書くことはちょっと不思議です。
そのような理由で桜子さんはワクチンを否定しているのではないかと考えたとご理解ください。

NATROMNATROM 2010/02/14 16:35 kumasanさんへ。ネット上の情報は玉石混交です。信頼できる本を読んでみてはいかがでしょうか。読む価値のある本はたくさんありますが、kumasanさんに1冊だけお勧めするとしたら、「メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学 (光文社新書) (新書) 松永 和紀 (著)」なんてどうでしょう。わかりやすく書かれていますし、お値段も手ごろです。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/14 17:30 件の人は、買った酢が「天然醸造100%酢」であることを誰が保証していると思っているのか。

ところで、PMDAのHPでインフルエンザワクチンの添付文書を見てみたのですが、チメロサールの添加量って一番多いものでも0.008mg/mlなんですね。仮に0.01mg/ml含まれているとして、1回接種量0.5mlだから0.005mg、更に実際に水銀化合物として作用するのは、分解産物のエチル水銀だから、エチル水銀としてみた場合に一回の接種で0.0025mg=2.5ugくらい摂ることになる。
一方、厚生労働省の「水銀を含有する魚介類等の摂食に関する注意事項」Q&Aを見ると、マグロを週1回食った場合のメチル水銀摂取量はおおむね2ug〜8ug。メチル水銀の9割が消化管から吸収されるとすれば

インフルエンザワクチンのチメロサールを重大なリスク因子と思う人は、マグロやキンメダイなんかも食べられませんね。あんな旨いもの食えないなんてお気の毒なことですが。
そういう人は、「メカジキ切り身の販売は食品衛生法違反」とか言い出すのだろうかw
※分子量やら消化管からの吸収率やら細かいところは好い加減なので、真面目なひとからのツッコミ希望。

kumasankumasan 2010/02/14 17:32 tmさんは常々様々な問題に対して疑問に思いませんか?皆さんもそうなのでしょうか?専門分野なら、どこを調べてれば良いのか・・・誰の言っている事がベターなのか・・・予想もつきますが、それ以外は自分で調べても理解できないことが多いし、また、どこを調べれば良いのか判かりません。もちろん、自分でも調べられる事をネットで調べたり、図書館で調べたりしますが、意見が両極端で困っています。巷では、割合は少ないかもしれませんが現代医療に否定的な意見が増えてきたように思います。現実に変な(インチキ治療?商法?)情報もいっぱいあります。NATROMさんの言われている通り・・・
tmさんの言われるとおり結論を見いだしているように見えるかもしれませんが、実は疑問点があるので傾いてる程度です。

桜子さん
ホルマリンは不活化のワクチンには皆使われるのですか・・・ちょっと驚きです。
建築建材ではホルマリンが入っているだけで全く売れません。人体に直接入れてしまう物でもホルマリンを使ってるんですね。微量ってどの位なのでしょうか?教えていただけると助かります。

「チメロサール」の入っているインフルエンザワクチンと入っていないワクチンがあるのは何故なのですか?不思議に思います。とても毒性が強く、奪われし味蕾さんに紹介されたページを読みましたら「入れない方向にある」と書いてありました。
でも、庶民は知らされていませんよ。先にも書きましたが「運次第」は納得できませんが・・・
よろしくお願いします。

NATROMさん
「メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学 (光文社新書) (新書) 松永 和紀 (著)」早速読んでみます。ありがとうございます。

桜子桜子 2010/02/14 19:43 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/14 16:22
> 桜子さんのコメントを読み返してみますと、確かにワクチンを全否定はしていないようですね。
(引用者 略)
> そのような理由で桜子さんはワクチンを否定しているのではないかと考えたとご理解ください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、あなたがそのように誤解なさるのは、ワクチンに対しての常識がないからだと理解しております。

att460att460 2010/02/14 20:27 >kumasanさん

>毒性が表れる限度は誰がどのように決めているのでしょうか?

動物実験の結果に安全係数をかけて規制値を決めています。役人や研究者が勝手に決めているわけではありません。

建材のホルマリン問題も昔からホルマリンは使われていたようですが、住宅が気密化することで建築当初の住宅内のホルマリン濃度が上がり顕在化しました。

ホルマリンの(空気内の)濃度の規制値は存在するようです。一部の方を除き、規制値をはるかに下回る極低濃度ではホルマリンの害は現れていません。

>>その毒物が存在しない事によるワクチンの品質の低下や腐敗等のデメリットを比較
>このデメリットは、売る側の意見ですか?それとも 患者側の意見ですか?

わざわざ、内容を書かなくても見当が付くと思って省略したのですが...

品質が安定するということは、副作用が減ることに繋がります。有効期限が長ければワクチンの安定供給や無駄な廃棄の減少に繋がります。これは売るほうのメリットに見えるかもしれませんが、安価で安定して供給することが可能になるということで、患者のメリットにも繋がります。

>> (人にも)危険な物質
>同じ化学式の物質を人工的に作った物質・・・でしょ。抽出した物で臨床したのですか?

まさかと思いますが、(光学異性体、幾何異性体等の問題を含め)同じ化学式の物質でも、天然と人工合成では(毒性も含めて)性質が異なると考えてはいないでしょうね?


天然醸造のお酢から抽出した酢酸も、非常に有害であることには変わりはありません。


下記ブログで紹介されている本もお勧めでしょう。

解毒剤 - あべしの裏側
http://d.hatena.ne.jp/usagi-snowrabbit/20090529/1243565725


そういえば、野菜とお魚という典型的な日本食を食べると、ニトロソアミンという強力な発癌物質が生じます。

胃がんの原因として、茶粥他、様々な伝統食品が確実なようです。

桜子桜子 2010/02/14 20:30 kumasan さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/14 17:32
> ホルマリンは不活化のワクチンには皆使われるのですか・・・ちょっと驚きです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
不活化の手段なので、そうなのだろうと思いましたが、
A型インフルエンザHAワクチンH1N1「ビケン」(1mL)
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/631340PA1041_1_02/
には、ホルマリンの成分が記載されていません。
単なる推測ですが、現在の日本のインフルエンザワクチンは、不活化ワクチンというより、抽出ワクチンなので、抽出するときにホルマリンを用いなくても、別な方法で不活化できるのかもしれません。


> 微量ってどの位なのでしょうか?教えていただけると助かります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
A型インフルエンザHAワクチンH1N1「S北研」シリンジ
の場合、0.5mL中に
ホルマリン 0.05μL以下
です。
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/631340PG1028_4_02/
これにはチメロサールは含まれていません。

TBDDTBDD 2010/02/14 21:00 昔ミネラルウォーターからごく微量のホルムアルデヒドが検出されたときに
某所でコメントしたのがまだ残ってたよ。以下。
HSDBを検索してみた。
FORMALDEHYDE
CASRN: 50-00-0
Formaldehyde is a normal metabolite of the body involved in methylation
reactions through the tetrafolate mechanism; normal blood levels of
formaldehyde in humans & animals are approx 2.5 ppm (2.5 mg/l).
Formaldehyde is rapidly metabolized with a half-life in the blood of
approx 1.5 min. This half-life is based primarily on primate data
although available human data are consistent with this observation of a
very short half-life. Data from other species suggest that the half-life
of formaldehyde is fairly similar in many species. Formaldehyde's normal
blood levels & short half-life, as well as the assumption that the levels
of water soluble formaldehyde in the blood are in equilibrium with the body
fluids pool, lead to a calculation that an adult human body normally produces
& metabolizes (detoxify or utilizes) over 50,000 ug of endogenous
formaldehyde/day.
Formaldehyde is either converted to carbon dioxide by the formate pathway & then
exhaled or incorporated into the one carbon pool. Radioactivity following
exposure
to 14C-formaldehyde is found throughout the body & supports the concept of rapid

incorporation & metab.
[Sullivan, J.B. Jr., G.R. Krieger (eds.). Hazardous Materials
Toxicology-Clinical
Principles of Environmental Health. Baltimore, MD: Williams and Wilkins, 1992.
974]**PEER REVIEWED**
これからすると、血中のホルムアルデヒド2.5ppmもあるようで。
以下略。

桜子桜子 2010/02/15 01:02 TBDD さま
こんばんは、桜子です。

興味深い資料をご紹介下さいまして、ありがとうございます。

■2010/02/14 21:00
> これからすると、血中のホルムアルデヒド2.5ppmもあるようで。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「normal metabolite of the body」であり、
「Formaldehyde is rapidly metabolized with a half-life in the blood of
approx 1.5 min. 」とあります。

正常値の巾がどれくらいなのかわかりません。
つまり、「2.5ppm」が2.6 なると危険なのかどうか、です。
代謝産物ということは、生体のサイクルの中でつながっているわけですから、外部から増えた場合、その分が同じように解毒されていくのかどうかもわかりません。
また、半減期が1.5分と、ものすごく短いですから、やはりホルムアルデヒドは生体には危険な物質なのだと思います。

att460att460 2010/02/15 01:29 夜も遅いので、検索して出てきたものの紹介に留めます。

[37] ホルムアルデヒド
http://www.env.go.jp/chemi/report/h14-05/chap01/03/37.pdf

#環境省の資料です。
#何かの資料の一部のようです。

専門家向けの資料のようですので、頭の悪い素人は勘違いをする恐れが高そうですね。

電気屋電気屋 2010/02/15 01:37 >桜子は、あなたがそのように誤解なさるのは、ワクチンに対しての常識がないからだと理解しております。

 S-akiさんはたしかに大変な誤解をしておられる。が、それわ決してワクチンに関してではなく、桜子さんに常識があると考えている点にあるのです。前コメ通読すればその誤解は雲散霧消すると思われますが、おっそろしく徒労でもあるので激しくオススメしかねます。
 まァ、つぶさに前コメ通読せずともコレはかなりヘンだという感覚はすでにお持ちでしょー。その感覚はキホン正しいです。ただ、アナタのそーぞーは多分まったく足んない。ワシらのそーぞーなどとてもおよばぬスケールのヘンさなんです。人工無能かはたまたETか、つーくらいに。
 つまり、まっとーにコミュニケーションはとれません。「とりにくい」じゃなくて、「とれない」です。
 ココでいう常識が存在しない、つーのは要するにそーゆーレベルです。比喩でもなんでもなく、日本語が日常会話レベルで通じません。通じてるとお思いでしたら、それこそが大いなる誤解なんです。
 コレに首肯されない方はいないワケではないんですが、極々少数であると思いますヨ。
 そんなワケで件の存在との会話(つかファーストコンタクト)の維持は労多くして実りはエラく少ないのです。

※SAN値がヤバいっすヨ、と言いたいがワカる向きは少なそーだ。が、しょーじき這いよられてる気がしてならん(謎

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/15 02:11 「SAN値」とは「正気度」ぐらいに考えていただければよいかと。直接googleで検索するか、「ラブクラフト」、「クトゥルフの呼び声」で検索すると分かります。あぁ、顎の付け根が痒い。いあ!いあ!

桜子桜子 2010/02/15 02:12 att460 さま
こんばんは、桜子です。
良い資料をありがとうございます。
保存も致しました。
飛ばし読み致しましたが、感覚としてはわかりました。
ヒト体重50kgの場合、おおざっぱで1500mgが致死量ですから、0.05μL と単位は違いますが、比重も出ていましたし、蓄積もなさそうですから、まあワクチンのホルムアルデヒドの分量としては、十分に安全そうですね。

桜子桜子 2010/02/15 02:23 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。
コメントありがとうございます。
S-akiさんは、お勉強家で、まじめで、正直な方だと思っております。
桜子はいろいろと言われましたので、ちょっときつく言ってみただけです。

桜子桜子 2010/02/15 02:26 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
「正気度」とは、良いことをおっしゃいますね。(o ̄∇ ̄)o
検索致しました。
教養がおありですね。

桜子桜子 2010/02/15 02:33 訂正
ヒト体重50kgの場合、おおざっぱで1500mgが致死量ですから

1500mg→15000mg
です。
マウス皮下LD50:300 mg/kg
から、かけ算してみましただけです。

kairusyukairusyu 2010/02/15 03:32 kumasanさんへ

化学合成だろうが、天然に合成されたものだろうが、ある特定の物質には固有の性質があるのです。合成のルートは問いません。
インフルエンザに効くと喝采を浴びたタミフルさんもそうです。
色んな合成ルートがあります、しかし効能は同じなのです。
食酢に入ってる酢酸だってそうです。
エタノールが自然に空気酸化されても、酢酸生成菌がつくっても、メタノールをカルボニル化しようが、エチレンを酸化しようが出来た酢酸は酢酸に固有の性質を持ち、その経路は問いません。
むしろ重要なのは量です。分子数がものをいいます。
上でやばいもの扱いされてる酢酸は濃い酢酸でしょう。質量濃度で99%とかそういうのです。。
酢酸だらけです、酢酸がたくさんいらっしゃるので酢酸の性質が強く出るとでも思ってください。
そう、酢酸ですから、酢の特有のあの香りがします。しかも強烈に。
手に着くと2日くらい臭いです。部屋中臭いです。ノートにも臭いがしみこみます。
ついでに、彼らは酸と呼ばれるだけあって、酸の性質を持ってます。
濃い酢酸は手に着くとひりひりします。手を侵します。濃い酢酸は酢酸の分子がたくさんいらっしゃるので大変がんばってくれるのです。使うほうは厄介ですが。

まとめ:物質には固有の性質がある、合成経路は関係ない。 量が大事。

DICEDICE 2010/02/15 09:11 やれやれ悪徳商法をやってる人の脅し文句を書く人がおられましたか(苦笑

じゃぁ〜書きますね、私は桜子さんが垂れ流している方だと思っています。
具体的に挙げる?今までの発言を通してそう思います。
根拠?私がそう思うだけです。

これで満足ですか?
撤回するつもりは御座いませんのでどうぞ名誉毀損で訴えて下さい。

だいたい厚生労働省や製薬会社の話に陰謀論を憶測で持ち出す方に誹謗中傷だとか言われるなんて片腹痛いです。
どっちが名誉毀損してるねんって話。

桜子桜子 2010/02/15 18:09 DICE さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/15 09:11
> やれやれ悪徳商法をやってる人の脅し文句を書く人がおられましたか(苦笑
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、桜子のことではないですよね。
確認させて頂きます。

桜子桜子 2010/02/15 18:58 DICE さま
こんばんは、桜子です。

> じゃぁ〜書きますね、私は桜子さんが垂れ流している方だと思っています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は
「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流している」
とおっしゃっているのでしょうか。
具体的に何を指しておられるのかはわかりませんが、DICE さまのご指摘のように、桜子は「命に関わるかもしれない事を」「垂れ流している」と言えるかも知れません。
でも、「無責任」のつもりはありません。
発言には責任を持っております。
まだ答えておりません事項もありますが、これは気の向き具合で優先順位が決まるからです。


> 具体的に挙げる?今までの発言を通してそう思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今までの発言とは、このブログでのことですよね。
何時からのことでしょうか。


> だいたい厚生労働省や製薬会社の話に陰謀論を憶測で持ち出す方に誹謗中傷だとか言われるなんて片腹痛いです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も見直しますが、「憶測で持ち出」した「陰謀論」とは何を指すのでしょうか。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/15 20:04 > 発言には責任を持っております。
の直下に
> 気の向き具合で優先順位が決まるからです。

これって、笑うところですよね?

かわにくかわにく 2010/02/15 21:03 そんな遠まわしの書き方ではわからないでしょう

桜子桜子 2010/02/15 21:10 こんばんは、桜子です。

■(oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
そこが桜子の強みなのです。(o ̄∇ ̄)o

■かわにく さま
よく、わかりますよ。
良い文章ですから。

ROM007ROM007 2010/02/15 21:48 脊髄反射のような無意味な強がり言ってないで、
きちんとロジック踏まえて反論しなさい。

桜子桜子 2010/02/15 22:42 DICE さま
こんばんは、桜子です。

以下はこのエントリーでのDICEさまとの最初のやりとりです。
桜子はお答えしておりますが、ご理解なさって、納得なさったのでしょうか。

──────────── 引用はじめ ────────────
□DICE さまのコメント
桜子さん、例えにしろ生物テロを想定するってのはあまりにも筋が悪過ぎでしょ、しかもインフルエンザって…

そのテロの目的は何を想定されているんですか?
対象は?規模は?
即効性・感染率が高く無いと目的を達成出来ないと思うんですがいかがですか?

ただの思い付きですか?

□桜子 のコメント
DICE さま
こんにちは、桜子です。

生物テロに利用する病原体というのは、その目的によっていろいろな制約が出てくると思います。
たとえば、あとで、その土地をどのように利用するのかなど。
桜子はそのあたりを勉強していませんが、日本は島国ですから、「死の島」になっても構わないとなりますと、やりやすいということになりますね。

普通のインフルエンザウイルスを、肺で増殖できるような遺伝子に組み替えてばらまきますとばらまかれたところは大変でしょうが、自国にも影響が及びます。
でも自国民だけにワクチンをうっておけば、助かります。
もちろんこの時に使用されるワクチンは、現行の日本のワクチンのタイプではありません。生ワクか、DNAワクチンでしょう。
日本に、このような技術は見込めるのでしょうか・・・

痘瘡は日本にもワクチンが備蓄されています。

炭疽菌事件がありましたが、アメリカが開発した炭疽は封筒をすり抜けて肺炭疽をおこすほどの細かいもののようです。

SARSのコロナウイルスは自然界で増殖してすぐに強毒性が失われるようですから都合が良いですね(私見)。
北京研究所は閉鎖されたようですが。(o ̄∇ ̄)o

こういう地図が公開されているようですね。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_tree_r_221.html
こうなると思い込んでいる留学生もいるようです。
──────────── 引用おわり ────────────

門前の小僧門前の小僧 2010/02/15 23:12 アマデウス龍彦さん

>いろいろと違う点がありすぎて、お話になりませんね。
>門前の小僧さんには特別に反応してあげました。
----------------------------
この書き方を見ると、自分の事を言われたのが癪に障ったようですね。
やはり、言われた側の気持ちを想像するだけの力が足りないだけだったと言うことが良く分かりました。

桜子桜子 2010/02/16 00:31 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/11 18:39
> 科学の話をしていないんですよ。信仰や宗教の話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、信仰や宗教の話はひとつもしておりません。


> 信仰や宗教の話でないならば、根拠がすぐに出てくるはずですから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本をほとんど読んでおりません知識や体験などから自分で考えましたことを申しております。どちらかと言いますと、こちらで当たり前だと思っているようなことに対しまして、根拠はと訊かれますので、専門家が同じようなことを言っていないかどうかを探すのです。

「素朴な疑問」氏紹介の元国立公衆衛生院疫学部感染症室長 母里 啓子著『インフルエンザ・ワクチンは打たないで! 』も読んでおりません。
「素朴な疑問」氏が内容を簡潔に書いて下さいましたが、桜子の考えほぼ同じです。
ただし、桜子は「打たないで」と言うつもりはありません。

ワクチン産業は民族の存亡に関わりますし、アジュバントもいれないで、とにかく安全に、安全にと、効果よりも副作用防止に力点を置いている日本のワクチンを作る人の姿勢には賛成です。諸外国からは水だと言われているそうですが。

桜子桜子 2010/02/16 01:11 kumasan さま
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■2010/01/29 11:47
> NATROM さん、zorori さん、KOTORIさんの場合11月14日に様態が悪いからみとりにはいるということは、重傷ということなんでしょうか?もし、その状態で19日に新型インフルエンザのワクチンを打ったとなると、私素人考えでは重体の患者になぜ打つの?と思うのは・・・如何なものでしょうか?是非ご意見を伺わせください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
19日に10ml(大人20回分)入りのインフルエンザワクチン1本の瓶を開けたからだと思います。
当日中に使用せよと添付文書にありますから、その日のうちに20人に打たなければならないのです。
水銀の入っていない0.5mlの製品の20本でしたら、このようなことにならず、患者さんの健康状態の良いときに打ってもらえます。

■2010/01/31 11:29
> ただ、kotoriさんの話の中にヘルパーさんの体験談がでていましたが、どのような人か知りませんが1人、2人の経験を言っているのではないと思いました。そのような患者さんや施設の入所者に一番長い時間接しているのはヘルパーさんだと思いませんか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザの接種を受けた患者さんの状態を一番良く知っている人だと思います。


> ワクチンの副作用の報告もそうですが、医師の免許を持っていないと意見は反映されないですよね?既得権?のような気がしてきました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
既得権のようなものではありません。以下は桜子の考えです。
副作用報告は法律で科せられているもので、今までに報告されていないようなことが起きれば報告するのです。
つまり、こういう副作用はこの薬には知られていないが、この患者さんのこのように症状は、前に使用したときもそうなったので、副作用かも知れない、とか、そういうことを報告するのです。
同じような報告が寄せられたり、審議されたりしまして、添付文書に記載されるようになり、医療機関に通知されるのです。

kumasan さまが意図なさっておられるような副作用の報告は、今回の件では、葬儀代の請求のような形で遺族が厚労省に提出します。審議されて因果関係があるとされますと、請求が通ります。電話相談の窓口もあります。

桜子桜子 2010/02/16 02:50 kumasan さま
承前
■2010/01/31 23:33
テ> ゛ータ解析を重要と考えている私はkotoriさんの件も1週間で容体が急変したならワクチンの副作用ではないかと疑ってみて、そして、厚労省に報告をし因果関係を担当官と一緒にデータ解析をしてみるのがベターと思うのが庶民の常識と思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
厚労省は、すぐに手を打ちました。
接種後に亡くなった人が多かったので、12月1日付で、「事務連絡」として、市町村と医師会に出し、すべての新型インフルエンザ受託医療機関にも通知されたはずです。
内容は、最初から言っているでしょう、気をつけてちゃんとやってください、みたいなものです。

以下は、桜子が抜粋して、補足を加えました内容です。

http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/hourei/2009/12/dl/info1214-01.pdf
「基礎疾患を有する者への適切な接種の実施について」
1)亡くなった人について「ワクチンの副反応が重篤な転帰に繋がる可能性も完全に否定できない」
2)再検討したが、(高齢者は新型インフルエンザに対する免疫がある人が多いが)「相対的に接種のメリットは大きいと考えられる」ので「従来どおり」(高齢者へのワクチン接種を厚労省としては続けます。)
3)医師は「ワクチン接種は個々人の判断により行うべきものであることを周知し」
4)医師は「ワクチン接種の効果や限界、安全性等について十分説明のうえ」
(感染予防効果は保障されないとか、確率が低いが死ぬことがあるとか )
5)患者さんから、「説明に基づく同意を確実に得る」ようにすること。
6)医師は「積極的な接種勧奨」をしないように。
7)重症者に接種するときは、「専門性の高い医療機関の医師」に相談して「慎重に判断」しなさい。
8)「意思を確認できない場合は、接種してはならない。」(アルツハイマーの患者さんには意思が確認できません)
以上

■2010/02/01 17:25
> とあります。新型インフルエンザワクチンの説明書らしいのですが・・・2週間以内と書いてありますがいかがでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新型インフルエンザの場合の医師の副反応報告基準を抜粋します。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_05.html#section_02
(2)急性散在性脳脊髄炎(ADEM) 21日
(5)ギランバレー症候群 21日
(8)血小板減少性紫斑病 28日
(9)肝機能異常 28日

電気屋電気屋 2010/02/16 03:16 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さん
>これって、笑うところですよね?

 もっちろん。だって笑い飛ばしでもしなきゃそれこそSAN値下がりますって。

>桜子は、信仰や宗教の話はひとつもしておりません。

 ココもすぱっと笑い飛ばさんとネ。マジで這いよられちゃうよん。

 まァコレだけネタ積みかさなりゃこのエントリーに移ってから見始めた人でもかの存在が人知の外にあることはぢうぶん理解できるでそ。

…てなワケで、「もーいーでしょー」(←水戸黄門風に)ってコトで以降スルー。最後に一言だけ。

 アナタの精神の健康をそこねる原因となるコトがあります。桜子のかまいすぎには気をつけましょー。

桜子桜子 2010/02/16 10:45 電気屋 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/16 03:16
> アナタの精神の健康をそこねる原因となるコトがあります。桜子のかまいすぎには気をつけましょー。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いことを仰いますね。
ちょっと遅いですが。(o ̄∇ ̄)o

AH1AH1 2010/02/16 11:34 一体何が目的で、大量の書き込みから本人がどのようなメリットを得ているのか、
知りたい気もするし、知ってしまってはいけない気もしたり。

桜子桜子 2010/02/16 13:49 こんにちは、桜子です。
インフルエンザワクチンのことですが、国産品も余っているようですね。(o ̄∇ ̄)o
余るのは10月の時点で、十分に推測できたことですが。

今頃になって、
交換受付は期限付きの今回限りで、「10mlバイアル製剤1本は、1mlバイアル製剤9本と引き換えにより交換」
できますと国側、厚労省(?)が言ってきたようです。

水銀の入っていない0.5mlの製品は、もともと少ししか製造しませんので余らないでしょう。
患者側としては、誰だって、この製品が一番よいのですが。

桜子桜子 2010/02/16 14:02 AH1 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/16 11:34
> 一体何が目的で、大量の書き込みから本人がどのようなメリットを得ているのか、知りたい気もするし、知ってしまってはいけない気もしたり。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
鋭い観点ですね。(o ̄∇ ̄)o
メリットなんて、考えておりません。
自然ですから、ここから、折り紙に行って、それから編み物になり、また自然にここに戻ってしまったのです。折り紙はまだ致しますが。(o ̄∇ ̄)o

ただ、NATROM氏のブログに対してどのように接するかは、10月の時点で、全部を飛ばし読みですが、拝見させて戴いております。
その結果、重要な基本的な点で、桜子はNATROM氏と考え方が同じであると、桜子は感じております。(o ̄∇ ̄)o
ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが、そうだとすれば、この点は「創造説」を知らない桜子とは違います。

桜子桜子 2010/02/16 14:36 kumasan さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/02 10:23
> 医療にもISO9001のようなものがあれば・・・如何でしょう?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは無理です。
人は機械ではありませんから。
かかりつけ医や他の医師、医師会、製薬会社、行政側に言いますと、重要なことですと、きちんと伝わると思います。
インフルエンザワクチンの学童への強制接種が中止される10年位(1986年頃)前に、「インフルエンザの予防接種を考える会」ような名前のところが、地区医師会全部にアンケートでしたか、医師会としてどう考えているのか、みたいな内容の手紙出しています。その後、医師会としては、接種の進め方がトーンダウンしたようです。

桜子桜子 2010/02/16 14:54 kumasan さま
承前
■2010/02/02 10:23
> 私の言っている事を解りやすく書きますと、
> ワクチン、手洗いやマスク=運転免許制度、飲酒撲滅運動や交通安全運動−予防措置
> 抗ウィルス体力増強=シートベルトや車安全性アップ−−事象が起きての効果、期待
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は車の運転はしませんし、家にもありませんので、十分にシートベルトについてわかっているわけではありませんが、ワクチンの位置がちょっと違うと思います。

手洗いやマスク
  =運転免許制度、飲酒撲滅運動や交通安全運動−予防措置
ワクチン、抗ウィルス薬の予防投与、体力増強
  =シートベルトや車安全性アップ、プロレスラーのような体−−事象が起きての効果、期待

桜子桜子 2010/02/16 15:35 kumasan さま
承前
■2010/02/02 14:34
> 先ほどまた、ワクチンの事を調べましたら接種していると、たとえインフルエンザに罹っても軽く済む事を知りました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この証拠は、ないと思います。
「重症化予防を期待できる」の延長線上の発言です。
「期待する」のは、お守りにも期待できることになります。
厚労省は、その根拠に
神谷ら氏の論文「インフルエンザワクチンの効果に関する研究」(平成9年から11年度の総合研究報告書)
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_291.html
を挙げています。
これは、老人ホームや老人病院の65歳以上で、ワクチン接種を同意した人の中で、打っても危なくなさそうな人を対象にしたものです。
そして、亡くなったか、亡くならなかったかを調べて、ワクチンを打った人の方が亡くなっていないという結果で、でも、具体的に何人が亡くなったのかは隠されています。もちろん「不作為」とは言えません。
最初から、危ないと思われる人には打っていませんし、そのデータの扱いもわかりません。
ですから、桜子は科学的な論文とは言えないと思います。

つまり死んだか死なないかの何十人か程度(数は桜子の推測)で以って、重症化が予防できるということになっているのです。

高齢者がインフルエンザを契機として亡くなるのは肺炎が多いのですが、こういうことについての論文はないのか、研究されていても効果があるとする論文はないのか、そのあたりだと、桜子は思います。
ですから、厚労省は重症化予防効果が「ある」と言わないで「期待できる」というのです。
「罹っても軽く済む」という表現はさらに飛躍しています。
誰がどういう根拠を持って発言しているのか存じませんが。

桜子桜子 2010/02/16 15:58 kumasan さま
承前
■2010/02/02 14:34
> ましてや寝たきりの食事の取れないお年寄りに、ワクチンを接種し無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与え容体が悪くなる可能性もあるのに、なんで接種するの?と考えてしまうのは私だけでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗体をつくれるほどの免疫機能はないと思います。

接種する側の理由は、先にも申しましたが、1本10mlのバイアル(19人から20人分)を当日中に使い切るためだと思います。
厚労省は、医療機関に有無を言わせずに1本10mlのバイアル配布したのです。
8人分しか希望していない医療機関に対しても、10mlを、配りました。
返品は10月の時点から受け付けません。
基礎疾患を持つ人には、打たなくてはいけないような風潮でしたし、他に流用しますとマスコミにたたかれますし、余らしてもいけないし、という状況だったのです。それで11月中に亡くなった人が多かったのです。
12月の暮にも厚労省は医療機関に1本10mlのバイアル配布したのです。
お正月にでも働けば、捌けるでしょう、と思ったのではないかと思います。
それを医療機関は抱え込まされて、今日になって、1本1mlのバイアル9本と替えてあげますよ、ということになったのです。

桜子桜子 2010/02/16 16:12 kumasan さま
承前
■2010/02/04 16:36
> お医者さんは皆きちんと臨床データを確認してワクチン接種や治療をしているのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはどれだけの自由時間があるかの問題にもなります。

新型インフルエンザワクチンを接種する際には、まず最新の添付文書を確認しなければなりません。
それから厚労省のホームページの新型インフルエンザに関する最新の情報です。
そして、添付文書に従って接種するのですが、添付文書には、

> *本剤は、「予防接種実施規則」及び「受託医療機関における新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチン接種実施要領」に準拠して使用すること。

とあります。
これを確認しなければなりません。

新型インフルエンザの予防接種には、十分な説明を受けた上での、本人または保護者の意思の確認と同意書が必要です。
老人ホームが決めることは出来ません。

AH1AH1 2010/02/16 19:13 うん、おそらく火星人(リトルグレイ、ブレーメン2に出て来たの)と会話するのは、こういう気分なのでしょう。少しわかった気がします。わかりたくなかったような気もやっぱりしますが。
これは独り言ですので桜子さんのお返事は不要です。

桜子桜子 2010/02/16 19:28 お料理の支度の最中ですが、これから出かけなくてはなりません。
遊びでもなく、仕事ではありませんので、こんな雨の日は休んでも良いのですが、集まる人が少ないかも知れませんし、桜子のことを来て欲しいなと、思う人が居ると思いますして、でかけます。
これ、独り言ですので・・・(o ̄∇ ̄)o

ROMの者ROMの者 2010/02/16 20:19 桜子さんは自動投稿するブログペットみたいなものだと思えば苛々しないような気がしてきた。

電気屋電気屋 2010/02/16 20:43  まだ梅の季節なんだが、「最近のコメント」はすっかり桜が満開。はてさて、散るのはいつになるのやら…。

しがないSEしがないSE 2010/02/16 23:56 季節外れの狂い咲きですね。
そろそろ枝打ちして枯らしてもよいころではないかと。

当初は「典型的おバカさん」ぐらいで、ある種の微笑ましさもありましたが
最近はほとんどノイズの垂れ流しに近く、アマ龍まで召還するありさま。
NATROMさんもここまでよく我慢強く対応されたと思いますがこれ以上は無益では。
へんなのに粘着されて本当にお気の毒です...

motoko-umuinmotoko-umuin 2010/02/17 03:50 いやいや、NATROM先生は非常に頭脳明晰・深謀遠慮なお方ですから、我々が学習する為に敢えてその場を提供して下さってるのだと思います。
でなけりゃ、バンクしたエントリーのコメントを続ける場を用意して下さる訳がないと思います。
まさか、「柚子にょろ 」目当てってことはないでしょう。
流石に常連様も新参様もROM様もお疲れのようですが。(^^ゞ
ココらで「紅葉」さんてハンドルの方が現れて下さるとフィナーレとして面白いと思うのですが・・・(^^ゞ
「馬子」&「紅葉」ってことで、チャンチャン(^O^)

桜子桜子 2010/02/17 12:51 電気屋 さま
こんにちは、桜子です。

梅と桜のお話、良い感じですね。
このあいだの「新しい歴史教科書をつくる会」関連の集まりで、桜子の着物の柄は梅でしたので。

桜が散るときに桜子も散るかも知れませんね・・・(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/17 12:54 motoko-umuin さま
こんにちは、桜子です。
motoko-umuin さまは9/25のエントリーで反映されていないコメントがあるのですが、桜子はそれがちょっと気になっています。(o ̄∇ ̄)o


> NATROM先生は非常に頭脳明晰・深謀遠慮なお方
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も同感です。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/17 12:55 ROMの者 さま
こんにちは、桜子です。
つまらないことにイライラなさるのですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/17 13:18 kumasan さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/05 15:00
> 厚労省に聞いてみましたら、・・・(引用者 略)・・・「ワクチン接種は健康体である事が大前提です。」でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
厚労省の言うとおりです。
「健康体である事が大前提」なのです。
ただ、この場合の「健康」の定義は難しいのですが、まあ自分で、これこれの病気はあるけれど、健康だと感じている状況でしょうか。

初夏の頃、急に暑くなった日には、誰でもがだるいですよね。
はしかのワクチンをうけるときなどは、こういうときは、避けたほうが、より安全です。
数日暑さが続きますと体が慣れてきますから、接種はそれからでも構わないはずです。
はしかのワクチンはひとり分ずつになっています。

インフルエンザワクチンが1本20人分(10ml)ではなく、1人分(0.5ml)になっていますものだけですと、患者さんの側に立って一番安全なときに接種してもらいやすくなります。

厚労省は、「健康体である事が大前提」といいながら、一方では、新型インフルエンザワクチンを優先的にうけられる基礎疾患とはこういうものだと宣伝して、患者さんも医師も、そういう人には全部打たなくてはいけないような環境作りをして、さらに余らしてはいけない雰囲気作りをして、他の人に流用してはいけないと言いながら、ガボッと1日で19人〜20人に接種しなければならない分量を、そんな数量を頼んでいないところにまで、配布したのです。

そして、亡くなった人が多く出ますと、慌てて、ちゃんとやれ、と通達みたいなものを関係機関に流したのです。
1本10mlのバイアルは、困る医療機関が多いのに、お正月にでも、医師に患者さんを集めさせて打たせようとしたのでしょうか、12月の暮に、ばらまきました。
買わせたのです。
これを今回にかぎり、1mlのバイアル9本(価格は同じくらいだと思います)と交換しますと言ってきたのです。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/02/17 14:50 NATROMさんのBlogコメント欄をTwitterと勘違いされている方がいらっしゃるようですね(微笑)。
有名Blogにただ乗りしてご本人も有名人気分を満喫していらっしゃるのでしょう。
私はそのご発言に一切目を通しませんので何をくっちゃべっているのか知りません(今後とも)けどね。

世間話ですが、画面左側に「最近のコメント」があるのをご存知でしょうか(他の皆さんはご存知ですね)。
ここでBlog閲覧者はコメントした方を知ることが出来ます。
ところがここに同じ名前が大量に連投されると最近のコメント状況が不明になります。
このことをネット上では大量投稿する方の”発狂モード”と一般的に呼びます。
そして”荒らし”と認定されることも少なくありません、初歩的なネチケットですね。

桜子桜子 2010/02/17 15:24 kumasan さま
承前

■2010/02/08 14:00
> また「基礎疾患のある高齢者副反応発生率データは70歳代8%、80歳代6.6%」詳しいデータはないそうです。多いのか少ないのか判りませんが、皆さんどう思われるのでしょう・・・私は怖いと思いますが・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
数値よりも中味が問題で、厚労省は詳しく発表しているはずです(確かめていませんが)。
新型インフルエンザワクチンを接種する場合、医師は厚労省のホームページを見なさいと、厚労省は指導しています。
ですから、医師はこのような数字を挙げて、患者さんに説明する義務を科せられています。
患者さん個人についての有用性、必要性、副作用を、患者さんが自分で判断できるように医師は説明しなくてはなりませんし、奨めてばかりいてはいけないとも言われています。
その上で、接種を受けるかどうかを決めるのは、患者さん本人なのです。


> お医者さんは1人で判断しますよね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
接種しても命が危なくないかどうかの判断は、医師が一人でしますが、厚労省はその判断能力がないような医師は、専門家に意見を求めるように言っています。
ですから、たとえば腎臓の専門でない医師が、透析をしている患者さんについて接種して大丈夫だと診断して、亡くなった場合は、どうして腎臓の専門医に相談しなかったのかと、非難されるおそれがあります。

医師が接種可能であると診断しましても、実際にするかどうかを決めるのは患者さんで、同意書にサインした場合に、医師は接種が出来ることになります。

ですから、NATROM氏も
「それより、KOTORIさんが『知らないうちに』ワクチン接種を受けたということのほうが引っ掛かります。予診票には、本人もしくは保護者の署名が必要なはずです。」

とありますが、ここが一番のポイントです。
ここに書名をした人が、医師から十分な説明を受けて、接種を決めた人(本人もしくは保護者)なのです。
本人(保護者)が
例えば、
1)つい先日、亡くなりそうになるくらいの危機を脱したばかりで、まだ十分に回復していないので、今日の接種は見合わせたい。
2)このような状態で打っても大丈夫かどうか、他の先生の意見も聞きたい。
とか言えば、医師は打たないはずです。

桜子桜子 2010/02/17 16:01 うさぎ林檎 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/17 14:50
> NATROMさんのBlogコメント欄をTwitterと勘違いされている方がいらっしゃるようですね(微笑)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Twitter とは何なのかわかりません。
あとで調べますが。


> 有名Blogにただ乗りしてご本人も有名人気分を満喫していらっしゃるのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ただ乗り」とはどういう意味でしょうか。
別に「有名人気分を満喫」しているつもりはありませんが。(o ̄∇ ̄)o
それに、「有名Blog」とは知りませんでした。
途中でアクセス数の話題の時に、NATROM氏がコメントされまして、人気サイトなのだとは思いましたが。(o ̄∇ ̄)o


> 私はそのご発言に一切目を通しませんので何をくっちゃべっているのか知りません(今後とも)けどね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなた宛に書いていません。


> 世間話ですが、画面左側に「最近のコメント」があるのをご存知でしょうか(他の皆さんはご存知ですね)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じております。


> このことをネット上では大量投稿する方の”発狂モード”と一般的に呼びます。
> そして”荒らし”と認定されることも少なくありません、初歩的なネチケットですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は”発狂モード”になっているわけですね。(o ̄∇ ̄)o
桜子は別のモードでコメントすることが多かったのですが、それではコメント欄が出てきませんので始めは、わかりませんでした。
途中で、S-aki氏だったと思いますが、ご指摘をうけまして、気がつきました。
たまにコメントなさった方のコメントが消えてはと思いまして、気にするようになりましたので、できるだけコメント欄が表示されるところから投稿することにしています。
多少は気を遣いました。
今後はもっと気を遣うように致します。

なお、”荒らし”ではありません。

RomPeRomPe 2010/02/17 18:52 荒らしかどうかは本人が決めることではないでしょうに・・・と初コメ。

とらきじねことらきじねこ 2010/02/17 23:36 はじめまして
どなたも指摘していらっしゃいませんが、個人的に気になってしょうがないもので
書き込みいたします。

>ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが、そうだとすれば、この点は「創造説」を知らない桜子とは違います。

桜子さんは「『創造説』を知らない」のに、何故
「NATROM氏は、『創造説』ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じる」のでしょう。
桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか?
NATROMさんは一体何を信じていたと?

「NATROMさんは創造説を信じていた」という発言自体、開いた口がふさがりませんけれど。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/17 23:54 >とらきじねこ様

ある文章の直後に矛盾する言説を置く技法は、読者の注意を引き混乱させる詭弁技術として多用されているようです。いわゆる「釣り」というヤツです。

雑音から意味を汲み取ろうとするのは無駄なことですよ。

桜子桜子 2010/02/18 01:33 RomPe さま
こんばんは、桜子です。
「荒らし」でないことは明白ですよ。

「荒らし」でしたら、NATOM氏は、とっくに対処されていますよ。
NATOM氏は、ある人の2009/12/02 17:24 のコメントを30分以内に削除していますからね。(o ̄∇ ̄)o

このコメント欄は
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/mobile?date=20090925
からの続きです。

このエントリーがインフルエンザワクチンの話題でしたので、老人ホームに入所していて、新型インフルエンザワクチンの接種を受けましてから、体調を崩して亡くなったというお母さんについて、お母さん思いのKOTORI氏が、NATROM氏を頼って、相談のコメントをしたのです(2010/01/28 21:16)。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1264680970

ホームに預けたくなくても預けなくてはならなかった無念さとか、預けていることの立場の弱さとか、良くなってくれるのではないかという期待感とか、自分の力が及ばなくて済まなかったという自責の念とか、桜子はそういうものをKOTORI氏に感じました。

NATROM氏は誠実に対応されていました。

NATROM氏のKOTORI氏への説明に対しまして、kumasan 氏が患者の立場になって、NATROM氏に質問を続けました。
そしてkumasan 氏は、厚労省側にも問い合わせをされたようで、またそれをNATROM氏に質問するというなやりとりが続きました。

桜子は、インフルエンザの予防接種は受けないということを実践しています立場ですが、KOTORI氏を慰める能力は持ち合わせておりませんので、この件には触れないでおこうと思っていましたが、kumasan氏のコメントを読みますにつれ、桜子も横レスをすることになってしまいました。

読みながらコメントしておりまして、今、その途中なのです。

そういう場合、今までは、たとえばpika氏や浅見氏への場合には、桜子がお借りしていますイザ!ブログに掲載しまして、ここにはアドレスを示すのみでした。
でも、kumasan氏への場合は、KOTORI氏やNATROM氏のコメントや他の方のコメントも重要だと思いますし、それにわざわざコメント欄を用意して戴いたわけですから、好都合だと思いまして、こちらに投稿させて戴いています。

それで連続になってしまいました。
それで、ちょっと自重しております。(o ̄∇ ̄)o

NATROM氏には言論の自由が桜子のようにはありませんしね。(o ̄∇ ̄)o

tukituki 2010/02/18 01:47 NATROMさんが再三注意しても「だまされる人」がいると困りますから「人命にかかわるような妄想を垂れ流す」行為をさっさとやめて折り紙でも編み物でも一人で完結する遊びをすることをお勧めします。

「コメントする場所」が用意されているからといって一日に何件も投稿(私物化と言います)してはいけません。ルールでなくてもネットを利用する上でのマナーです。

桜子さんには理解が難しいかもしれませんが、日本語を理解できないならばここに書き込むべきでは無いでしょう。
非常に不快でしたので一言。

失礼しました。(もちろん桜子さんに向けて謝っているのではありません)

桜子桜子 2010/02/18 02:30 tuki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 01:47
> 「人命にかかわるような妄想を垂れ流す」行為をさっさとやめて折り紙でも編み物でも一人で完結する遊びをすることをお勧めします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「人命にかかわるような妄想を垂れ流す」行為はしておりません。
このカギ括弧の意味は、自分が言ったことではなく、他人が言ったことだと、責任転嫁でしょうか。

あなたには桜子が申していることが「妄想」かそうでないのか、理解できる能力はないと思いますよ。
どこが「妄想」なのか、出来るのでしたら具体的に指摘して下さい。

桜子桜子 2010/02/18 02:32 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/17 23:36
> 桜子さんは「『創造説』を知らない」のに、何故
> 「NATROM氏は、『創造説』ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じる」のでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏の文章を読んでいまして、こういう主張をしている人なのだと、そのイメージがあるところに、違和感を感じる主張に出会い、どうして? と桜子のイメージに矛盾を生じることが、数回ありまして、あるときに、過去に「創造説」を信じていたら、こうなるのかもしれないと、そう思ったのです。
「創造説」について、桜子がよく知っていましたら、解決されるとは思いますが知りませんので。


> 桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
唯一絶対神が、この世の何もかもを創った、
男は神に似せて、女は男の肋骨から創った、
これらを絶対神が滅ぼしたいと思えば、すべてが滅ぼされる、
ところが、何年か前に、進化論の証拠が出てしまって、ローマ法王も認めざるを得なくなり、肉体はそうだが、精神は違うと、

これ以上のことは知りません。
NATROM氏のブログではじめて「創造説」という言葉があることを知ったくらいですから。

桜子桜子 2010/02/18 03:41 kumasan さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/08 14:00
> 良識のある先生かどうか、また力関係の中にいる先生かどうか、どうやって見抜けばよいのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このような質問にNATROM氏がどのように答えるのか、興味津々でした。
で、NATROM氏は、お答えは
「医学知識よりも人柄で選ぶほうが分の良いと思います。」
です。
医学知識が豊富そうなNATROM氏が「人柄」を優先されているところに、さすがだと思いました。(o ̄∇ ̄)o

何でも相談できそうなかかりつけ医を持つことですね。

■2010/02/11 11:40
> アルツハイマーは接種の対象にはなっていませんとの事でした。なのに何故?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アルツハイマ病などの認知症は本人の意思確認がとれないので、対象疾患にはなっていません。
でもKOTORI氏のお母様の場合は、アルツハイマ病だけでなく、基礎疾患があるわけですから、保護者の同意があれば接種ができると思います。

集団生活ですから、感染予防効果のあるワクチンですと、接種可能であれば、接種せざるを得ないと思いますが、現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されないのですから、集団生活でも拒否することは出来ることになります。

でも、多くの医師が感染予防効果があると思っていると思います。
それは現行の「インフルエンザHAワクチン」の添付文書に、感染予防効果が80%あるという無作為二重盲検法の文献(1970)を掲載しているからです。
でも、これは現行の「インフルエンザHAワクチン」の話ではなく「インフルエンザ不活化ワクチン」の話なのです。
厚労省はこの2つを区別していますが、「インフルエンザHAワクチン」だって不活化して抽出するのですから、同じ物をさしていると医師は騙されてしまっているのだと思います。

NATROMNATROM 2010/02/18 08:48 当ブログでは、トンデモさんの主張を扱うことがあり、反論の機会を与えるという意味もあって、おかしな主張をする人がコメントすることについて寛容な姿勢をとっています。けっして、猫写真を披露する機会を狙っているからではありません。私は、桜子さんは荒らしであるとみなしていますが、それでもできる限りコメントを許容したいと考えています。S/N比は下がりますが、自由のコストだと思ってください。実は浅見真規さんのコメントも禁止していないのですよ。こちらの質問にきちんと答えたらコメントしてもよい、と言っています。ただし、明らかなスパムや、個人情報についてのコメントは、こちらの判断で削除することもあります。たとえば、ある人がある特定の疾患に罹患しているという指摘は、その人が自ら明らかにしていない限り、個人情報に含まれます。たとえ、その人の発言内容から、きわめて高い蓋然性をもって推測できる場合であってもです。

桜子桜子 2010/02/18 11:01 NATROM さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/18 08:48
> 私は、桜子さんは荒らしであるとみなしていますが、それでもできる限りコメントを許容したいと考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか。
「荒らし」の定義や根拠には、ここでは触れません。
「S/N比」の意味もわかりません。
それでも、「許容したい」とおっしゃって下さっているので、桜子は気楽になりました。
kumasan氏へのレスはほぼ終わりましたから、本筋に行きます。

今日は、お友達と、源氏物語のお勉強会ですので、出かけますが。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2010/02/18 11:24 >けっして、猫写真を披露する機会を狙っているからではありません。

 えーっ、違うんだー。ざんねーん。

RomPeRomPe 2010/02/18 12:01 「荒らし」でないことは明白 では無いご様子で。

何分かの一何分かの一 2010/02/18 12:42 S/N比はシグナル/ノイズ比のことです。
ここで、シグナルはなにかしら意味のある情報。
ノイズは無意味な有用でない情報くらいに考えればいいでしょう。
情報全体の中の有用な情報と有用でない情報との比がS/N比です。有用な情報の割合が高ければS/N比のよい、質の高い情報といえます。

荒らし行為というのは、有用な情報をノイズまみれにしてS/Nを下げる迷惑極まりない行為ということですね。
桜子さんは、このコメント欄におけるご自身の発言を無意味ではない、有用だ、とおっしゃるかも知れませんが、それを決めるのは桜子さんではありませんね。

また、NATROMさんは、桜子さんのコメントを(たとえ荒らし行為であっても)できるだけ許容したい、と書かれていますが、それは決して桜子さんのためではありませんね。S/N比は下がるけど自由のためのコストであると。

「迷惑であるが、やむをえない」ということです。そのように指摘されていることを桜子さんは自覚するべきです。「やむをえない」の部分だけ見てそこにつけ込むようなまねはするべきではありません。tukiさんがマナーと書かれているのはそういうことです。べつにこのブログのコメント欄に限った話でなく、大人同士のコミュニケーションであれば当たり前の話です。

NATROMさんは迷惑だなどと書いてないではないか、と思われるかもしれませんが、荒らしであるとみなしている、というのはそういうことです。

motoko-umuinmotoko-umuin 2010/02/18 14:56 >けっして、猫写真を披露する機会を狙っているからではありません。

ハラッ?( ;^^)お気に障りました?スミマセンm(_ _)m

月猫月猫 2010/02/18 19:26  いやはや、創造論が何かも知らずにNATROMさんを「創造論者」呼ばわりとは・・・
なんかもー開いた口がふさがらないとしか言いようがないですね。それに、自覚なしに色々まき散らしてる点が度し難い。

 あ、このコメもS/N比を悪化させてますかね。反省、反省。

とらきじねことらきじねこ 2010/02/18 22:10 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさま

私が気になっていたのは
「創造説云々というあからさまにおかしな発言に、何故誰もツッコミを入れないのか」でした。
あからさまにおかしすぎてあまりに釣りくさすぎるので、みなさまスルーされていたのでしょうか。
しかし、こんなおかしな発言でも、よく知らない人がうっかり真に受けはしないかと、
余計な心配かもしれないと思いつつ、つい自分でツッコんでしまいました。

>ある文章の直後に矛盾する言説を置く技法は、読者の注意を引き混乱させる詭弁技術として多用されているようです。

お言葉ですが、桜子さんにそんな高等技術が使えるとは思えません。
桜子さんの場合、人間が不誠実かつ論理的な思考ができないため、結果として発言内容がでたらめになっているのであって、意図的に詭弁を弄したりすることはできないように思われます。

ROM007ROM007 2010/02/18 22:45 桜子さんは、自分の「思い」で事実をゆがめるのが平気な人なので、
NATROMさんと創造論にかかわる話も同様に受け止めました。

桜子桜子 2010/02/19 01:25 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 12:42
> S/N比はシグナル/ノイズ比のことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりやすいご説明、ありがとうございます。

桜子桜子 2010/02/19 01:33 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 08:48
> S/N比は下がりますが、自由のコストだと思ってください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は新しい歴史教科書をつくる会の会員ですが、これは言論の自由との戦いなのです。
ですから「自由のコスト」という表現が強く残りました。


> たとえ、その人の発言内容から、きわめて高い蓋然性をもって推測できる場合であってもです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「きわめて高い蓋然性」ですか。(o ̄∇ ̄)o
よきくおわかりですね。

桜子桜子 2010/02/19 01:43 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 19:26
> いやはや、創造論が何かも知らずにNATROMさんを「創造論者」呼ばわりとは・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなこと、言っていませんよ。(o ̄∇ ̄)o
桜子が理解しております「創造説」申しました(2010/02/18 02:32)が、違っているのでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/19 01:55 >桜子は新しい歴史教科書をつくる会の会員ですが、これは言論の自由との戦いなのです。
--------------------------------------
天然なんでしょうけど、素晴らしく良くできたコメントですね。
このコメントを読んで、最初は「自由には責任が伴うものなのに、こんな無責任発言を続ける桜子さんが言論の自由を語るなんて」と思ったのですが、よくよく見ると、「言論の自由『との』戦い」とあるではないですか!
無責任な発言を繰り返すことで、言論の自由に対して規制がかかるようにする、そんな深慮遠謀だったのですね(笑)!

桜子桜子 2010/02/19 01:58 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■2010/02/18 22:10
> 「創造説云々というあからさまにおかしな発言に、何故誰もツッコミを入れないのか」でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「あからさまにおかしな発言」かどうかの判断ができるのは、当事者だけだからだと桜子は思いますが。(o ̄∇ ̄)o


> お言葉ですが、桜子さんにそんな高等技術が使えるとは思えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勿論ですよ。(o ̄∇ ̄)o
そんなこと、承知ですよ。
あのコメントを読みましたときは、褒められている気が一瞬してしまいましたが。
あのようなことをすぐにコメントが出来ますのは、(oミ ̄∇ ̄ミ)oの才能でしょう。

桜子桜子 2010/02/19 01:59 ROM007 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 22:45
> 桜子さんは、自分の「思い」で事実をゆがめるのが平気な人なので、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「事実をゆがめる」ことはしておりません。

桜子桜子 2010/02/19 02:13 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/19 01:55
> 天然なんでしょうけど、素晴らしく良くできたコメントですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論理家でいらっしゃる門前の小僧さまに、そうおっしゃっていただけて、嬉しいです。(o ̄∇ ̄)o


> 無責任な発言を繰り返すことで、言論の自由に対して規制がかかるようにする、そんな深慮遠謀だったのですね(笑)!
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「深慮遠謀」ですね(笑)!

自分で申しました言葉には責任を持ちます。
つくる会には東京支部掲示板というのがあります。
今はおだやかですが、大変なときがありましたが、苦労して、言論の自由を尊重致しました。
つくる会とは反対の思想を持っている人からも、この点につきましては評価されました。
イザ!ブログもずいぶんと言論の自由を尊重してくれます。
閾値が高いのですが、それを越えますと、突然消滅させられてしまうようですが。
「自由には責任が伴うもの」は、大好きな言葉です。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/19 03:04 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■桜子は
「桜子さんは『創造説』とは何だと思っているのでしょうか?」
というご質問におこたえしております。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266427940
違っていますでしょうか?
何かに書いてありましたことを申したわけではありません。
このブログで初めて「創造説」という言葉を知ったくらいですから。
それで、桜子が思っておりますこれが、そうかしらと、思いまして申しました。

とらきじねこ さまは「創造説」とは何だとお思いでしょうか?

月猫月猫 2010/02/19 04:46 彼の人はよほどお暇なのでしょうか。まー、それにレス付けよーって私も大概ですが。

 さて。
桜子様

 お得意の形式で行きますと

■ 2010/02/16 14:02
>ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが、そうだとすれば、この点は「創造説」を知らない桜子とは違います。

↑とゆー発言があります。で、「創造論(こう呼ぶことが多い)」を信じる人を「創造論者」といいます。おわかりですか。「進化論と創造論」の掲示板でも読んでお勉強なさっては?膨大な量ありますけど。

 S/N比どころかSAN値まで下がりそうな・・・。はっ、これはまさか彼の人の呪い?いあ!いあ!ふたぐん!
・・・すいません、ちょっとラノベ読んでて影響されました。しかし「這いよれ!ニャル子さん」はなかなかの良作だと思うのですが、ご存じの方おいでですか?
(ついて来れない方すみません。オタクなもんで。)

桜子桜子 2010/02/19 12:56 こんにちは、桜子です。


「母乳」にビフィズス菌が含まれているかどうかの話ですが、論文を挙げましたがコメント欄の容量オーバーで反映されていませんことを忘れていました。

以下が「母乳」に含まれているビフィズス菌を測定している論文です。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17941914

Maternal breast-milk and intestinal bifidobacteria guide the compositional development of the Bifidobacterium microbiota in infants at risk of allergic disease

繰り返しますが、乳腺の腺房細胞が「乳汁」を産生するわけですが、この時はもちろん無菌です。(o ̄∇ ̄)o

ウィキで「乳腺」を見ましたら「腺房細胞」の名前がありませんでしたので、この点につきましては、
http://medical.itp.ne.jp/sickness/dic/encyclopedia/11-josei/0236-26.html
をご覧下さい。

電気屋電気屋 2010/02/19 13:22 桜花 散りゆくゆえにぞ 美しき 散らぬ桜の なんと醜き

そっかー、ニャル子さんいーかー。今度手を出してみるかな?←気にはなってたらしー。

桜子桜子 2010/02/19 16:28 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/19 13:22
> 桜花 散りゆくゆえにぞ 美しき 散らぬ桜の なんと醜き
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜花 散りゆくゆえにぞ 美しき 散らぬ桜を 知らぬ愚かさ 

桜子はこれから仕事で、その後、まだ慣れない食事の支度をしなければなりません。
桜餅(道明寺)をつくろうと、その材料も買ってきました。(o ̄∇ ̄)o

とらきじねことらきじねこ 2010/02/19 22:19 電気屋さま、ネタお借りします。

桜花 散りゆくゆえにぞ 美しき 散らぬ桜を 誰ぞ惜しまん

ROMの者ROMの者 2010/02/19 22:52 柳生すばる大先生といい、ナノゼリー瀬戸といい、どうしてこうアレな人が多いのですかね。
本を読むのが嫌いな桜子さんが教科書に関わる活動をしても説得力皆無ですがな。
桜子さんはその作る会の教科書をちゃんと読んだことがあるのでしょうか?
「言論の自由『との』戦い」に関する門前の小僧さんのコメントへの反応もピントがずれてるし、わざと話をずらしているというより、本気で日本語で意思の疎通が成り立たないという感じがします。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/19 23:10 ROMの者さん

>本気で日本語で意思の疎通が成り立たないという感じがします。

感じではなく、事実そのとおりなんですよ。桜子さんとのコミュニケーションは成立しません。何たって通常の日本語も、論理も全く通じませんから。例えば先のコメントで「自分で申しました言葉には責任を持ちます。」と軽く言い切っているところを見ると、少なくとも「責任」という言葉の意味が我々の使う日本語とは確実に異なるようです。

桜子桜子 2010/02/20 00:27 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/19 22:19
> 桜花 散りゆくゆえにぞ 美しき 散らぬ桜を 誰ぞ惜しまん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜花 散りゆくゆえにぞ 美しき 散らぬ桜を 惜しむ愚かさ

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 00:41 「散らねえサクラは、只の造花だ」(ポルコ・ロッソ風に)

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 01:01 と、まあ私も「貴方のどこが『桜子』だ」と思うんですが、人様のハンドルに文句を言うのも如何なものかと。
どうしても我慢できないなら「ssssakurako」とお呼びするのも一案でしょう。ハテナでお使いの正式IDでもあることですし。
問題は当該氏のハンドルではなく言説にあるんで、問い質すなら言説について行うのがスジだと思います。徒労に終わるのが明白なのが虚しいところですが。

桜子桜子 2010/02/20 01:43 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/20 00:41
> 「散らねえサクラは、只の造花だ」(ポルコ・ロッソ風に)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「散らねえサクラは 只のサクラだ」
または
「散らねえ造花は 只の造花だ」
     ―――真正ポルコ・ロッソ風に (o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 01:58 ところが客が引っかかり始めたらサッサと逃げ散ってくれないとサクラにならないんですよね。
顔覚えられちゃうとサクラ出来無くなりますから。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 05:29 「散らねえ造花は 只の造花だ」
こちらはまた含蓄のある御言葉ですな。

只じゃない高級な造花には散る機能があるのでしょうか。
あっても不思議じゃない、気の利いた機能だと思います。

一方、春夏秋冬、美しく移ろうのが日本の四季のはずなのに、
その片隅で散らずに、だらしなくダラダラと咲き続ける桜は
さしずめ「只の造花程度の模造品」といったところでしょうか。

さすがは桜子氏、真正ポルコ・ロッソ風に「修正」して頂いたおかげで、
論点がより明確になりました。

いつもはROMいつもはROM 2010/02/20 11:54 門前の小僧さん 2010/02/19 23:10

>何たって通常の日本語も、論理も全く通じませんから。

あ、これは日本語だったんですか。貴重なご指摘ありがとうございます。
単に「文字」を並べてあるだけかと固く信じていましたよ。
漢字仮名混じりで「文字」をランダムに並べても遠くから眺めれば
一瞬日本語の文章には「見えます」からね。読めないけど。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/20 12:56 タイトルの写真、
「柚子にょう」
って読めねえ?

桜子桜子 2010/02/20 18:05 こんばんは、桜子です。

厚労省が医療機関に押し付けた「A型インフルエンザHAワクチンH1N1」の10mlのバイアルを、1ml入りバイアル9本と交換を行う(今回限りで2月23日までなら)と言い出したことについて、桜子は厚労省が弊害を反省してのことだと理解していました。
ところが、WHOで、この同じ成分のA/California/7/2009 (H1N1)が推奨株と発表されていたのですね。
そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・1mlずつ集めるよりも10mlで集めたほうが手間が1/9で済みますし・・・・
ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。

NATROMNATROM 2010/02/20 18:17 ……再…利用…だと?

AH1AH1 2010/02/20 19:57 近所の安売りスーパーでは牛乳を(180mlや500mlでなく)1リットルパックで売っているが,
あれは回収して再利用するための陰謀だったんだよ!

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 21:05 なぜ「今回限りで2月23日まで」なんでしょうか。
再利用できるなら期限を切る必要など無いように思えますが。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/20 21:09 いったん医療現場に出たワクチンを回収して「次の材料にした」事例の提示もお願いしますね。

e10goe10go 2010/02/20 23:32 え!、TBSの不二家捏造報道事件の二番煎じ?

桜子桜子 2010/02/20 23:47 こんばんは、桜子です。

交換して回収して次の材料にするのかも知れないと申しましたが、他の医療機関に融通するのかもしれません。

少し調べました。
厚生労働省発健0208 第4号平成2 2 年2 月8 日
「新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチンの接種に関する事業実施要綱」の一部改正
が関係あるようです。
医療機関の間で融通できるようになりましたので、その融通を卸売り業者が奔走するということかもしれません。

桜子桜子 2010/02/20 23:58 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/20 21:05
> なぜ「今回限りで2月23日まで」なんでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何故かわかりませんが、1mlバイアルを希望しているのに、10mlバイアルを押し付けられて困っている医療機関を相手ですから、この交換の期限で十分だと思います。
交換で10mlをまわされた大きい医療機関も、あまり遅れますと、インフルエンザワクチン接種の希望者が少なくなってしまいます。


> 再利用できるなら期限を切る必要など無いように思えますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今までの季節性のインフルエンザは3種類です。
次に作る季節性のインフルエンザワクチンは3価になるか、4価になるのか知りませんが、そのうちのひとつが今回の新型インフルエンザワクチンになります。
材料がありましたら、その分は鶏でつくらなくて済みます。
期限を切ったのは、そういう、調整をしなくてはなりませんので、生産のスケジュール上の問題だと思いました。
でがも、回収してつくるのも面倒かもしれまんが。

■2010/02/20 21:09
> いったん医療現場に出たワクチンを回収して「次の材料にした」事例の提示もお願いしますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう例は、存じませんけれど、発表されていないかも知れません。
回収したものを確かめて、材料に使うことは、桜子は問題はないと思います。
保存剤も入っていますし。(o ̄∇ ̄)o
出来上がれば、どうせ、検定するのですから。
検定してから、1年が有効期間です。
何かを製造からではありません。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 00:00 では「回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・」とか「厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙った」と言う言説は、根拠なき妄想であるという理解でよろしいですね?

電気屋電気屋 2010/02/21 00:04 >とらきじねこ殿
 感服いたしました。
 そもそも「醜」つーのはどーにも字面の主張がはげしーモノで、全体がちりっとお品がなくなりますのコトよ、とは思ってたんスけど、「誰ぞ惜しまん」つー発想は無かったっス。
 イヤ、それはいーんだ。そんなデキがいーとはハナから思っちゃいませんや。
 駄菓子菓子、「惜しむ愚かさ」にも負けた気がしちゃうのはツラいじゃん!
 もちろんかの存在に「誰ぞ惜しまん」と「惜しむ愚かさ」が実質対偶の状態だなんてワカらんのでしょーが。でもそれだけにくやしーっ。キーッ。

桜子桜子 2010/02/21 00:26 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/21 00:00
> では「回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・」とか「厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙った」と言う言説は、根拠なき妄想であるという理解でよろしいですね?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初から推測だと申し上げています。
10mlバイアルは困ると、11月の時点から医療機関は言っていますのに、マスコミでも話題になったと思いますし、たくさんの死亡者まで出ましたのに、また12月に10mlを配ったのです。
それが2月12日になって突然に交換すると言ってきたのです。
はじめは反省からだと思いましたが、12日頃にWHOの推奨株として決定したことを知りまして、材料に使うのかも知れないと思ったのです。
融通するのだろうと思います。
大きいところが、さばけるかどうかはマスコミの煽り次第でしょうね。(o ̄∇ ̄)o

なお、「妄想」というのは「訂正不可能」なものについて言うのではないでしょうか。宗教も訂正不可能な場合がおおいですが、これは「妄想」とは言いませんが。
交換した10mlのバイアルの行き先がわかれば、はっきりしますから「訂正可能」ですし、始めから推測だと申していますでしょう。

motoko-umuinmotoko-umuin 2010/02/21 00:46 >4価
のインフル・ワクチン?すげぇ!(@_@)>金メダル

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 01:04 □桜子 2010/02/20 23:58
> ■2010/02/20 21:05
「何故かわかりません」は確かにお伺いしました。
「〜が、」以降はすべて桜子さんの推測・憶測・妄想ですね。

> ■
前年未使用分を次年分のインフルエンザワクチンの材料とした事例の提示をお願いします。

> ■2010/02/20 21:09
> そういう例は、存じませんけれど、発表されていないかも知れません。
発表云々について「再使用されたが発表されていない事例」の提示をお願いします。

□桜子 2010/02/21 00:26
推測の根拠は貴方の思い込みばかりですね。
正直、「推測」のレベルにも達していないと判断しました。

#「訂正可能」てのは「訂正前提」なんだろうな。
#この調子で発言を繰り返してるから桜子氏の信用度は「訂正不可能」になっているんだが。

桜子桜子 2010/02/21 01:29 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま

こんばんは、桜子です。
できるだけ、接種するでしょうが、余れば推奨株になったのですから、利用できるものは利用すると推測することのどこが「妄想」ですか。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 01:42 「利用できるものは利用する」以外にもゴチャゴチャ書いてるでしょ?
「事例」の提示、お願いしますね。期待はしてませんが。

桜子桜子 2010/02/21 01:48 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま

承前
事例は存じません。
どなたか、ワクチンを実際につくっている人にお聞き下さい。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 01:59 「事例は存じません。」たしかにお伺いしました。

この「再利用」という妄言をなしたのは桜子氏ご自身なのですから、事例を提示する責任は桜子氏にあります。
「ワクチンを実際につくっている人」に訪ねるべき最初の人は桜子氏ご自身です。

「再利用」の話は完全に桜子氏の妄想であったわけですね。
このような言説を為した事自体は「訂正不可能」ですから。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 02:07 誤字訂正
 誤:訪ねるべき
 正:尋ねるべき

あと言説を為した後で根拠を探しておられるようですが、順序が完全に逆ですね。

桜子桜子 2010/02/21 02:28 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま

承前
■2010/02/21 01:59
> 「再利用」の話は完全に桜子氏の妄想であったわけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはわかりません。
未来の話ですから。
別に「再利用」してはいけないわけではないと思いますから。
だめなものは検定が通りません。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 02:40 物覚えの悪い桜子氏のために再掲しましょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 桜子 2010/02/20 18:05
> こんばんは、桜子です。
>
> 厚労省が医療機関に押し付けた「A型インフルエンザHAワクチンH1N1」の10mlのバイアルを、1ml入りバイアル9本と交換を行う(今回限りで2月23日までなら)と言い出したことについて、桜子は厚労省が弊害を反省してのことだと理解していました。
> ところが、WHOで、この同じ成分のA/California/7/2009 (H1N1)が推奨株と発表されていたのですね。
> そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・1mlずつ集めるよりも10mlで集めたほうが手間が1/9で済みますし・・・・
> ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

未来の話じゃありません。現在進行形の話です。
現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。

また、貴方の根拠なき妄想が「たまたま」現実と一致したとしても、妄想が妄想でなくなるわけではありません。起論から結論に至る過程が全く異なりますからね。

桜子桜子 2010/02/21 02:51 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま

承前
■再利用の事例について
事例はないと思います。
考えましたら、今までは3価(3種類のインフルエンザウイルスを利用)ですから、この3つが揃って次年度の推奨株には、なったことがないのではないでしょうか(調べてはいませんが)。
3つのうちのひとつが推奨株になることはありましても、混じっているものを分離するのは大変だと思います。
今回の新型インフルエンザワクチンのように1つしか含んでいないものは製造したことがありませんでしょう。

■2010/02/21 02:40
> 未来の話じゃありません。現在進行形の話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
交換は現在進行形ですが、再利用の話は未来の話です。
余らなければ出来ませ无から。


> 現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
基本的には混ぜるだけですから技術がいるわけではありませんでしょう。

お休みなさいませ。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 03:10 > 承前
> ■再利用の事例について

調べた上で書いてください。何度も書きましたが、貴方の妄想には興味がないんです。

> ■2010/02/21 02:40
> > 未来の話じゃありません。現在進行形の話です。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 交換は現在進行形ですが、再利用の話は未来の話です。
> 余らなければ出来ませ无から。

言葉遊びには興味ありません。

> ■
> > 現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 基本的には混ぜるだけですから技術がいるわけではありませんでしょう。

「混ぜるだけ」ですか。薬剤師の方とかにちゃんとお話を伺っといた方が良いと思いますよ。

とらきじねことらきじねこ 2010/02/21 09:22 電気屋さま

いえ、こちらこそ差し出たまねをいたしまして失礼しました。
電気屋さまのお歌に、桜子さんが即レスしたのが不快だったもので。
桜子さんて「何か言い返せば(それがどんなに無意味な文字の羅列であっても)自分の勝ち」だと思っていますから。
一応、本歌取りで援護のつもりでした。

(oミ ̄∇ ̄ミ)oさまが
「散らねえサクラは、只の造花だ」を投下してくださったおかげで
「桜子さんは、人の話を理解できないだけでなく、自分が何を言っているのかさえ自分で理解できていない」ということが、わかりやすいかたちであらわになりましたから、結果オーライとさせてください。

桜子桜子 2010/02/21 11:44 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/21 03:10
> 「混ぜるだけ」ですか。薬剤師の方とかにちゃんとお話を伺っといた方が良いと思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
薬剤師さんというよりも、ワクチンの製造に関わっている研究者でしたらわかると思います。

桜子桜子 2010/02/21 11:51 とらきじねこ さま
こんにちは、桜子です。

とらきじねこ さまは、桜子には答えさせておいて、自分では答えないのですね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266427940
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266516278

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 14:10  「ワクチンの製造に関わっている研究者」もとらきじねこさんも、 「気の向き具合で優先順位が決ま」り、順番が回ってくれば答えてくださるかもしれませんね。
 もちろん、ご自分だけの「強みなのです。(o ̄∇ ̄)o 」と主張するのは自由ですが、他の人がそんなものを尊重する義理はありませんので。

桜子桜子 2010/02/21 14:20 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/21 14:10
> もちろん、ご自分だけの「強みなのです。(o ̄∇ ̄)o 」と主張するのは自由ですが、他の人がそんなものを尊重する義理はありませんので。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうですよ、もちろん自由です。
そういう態度が読んでいる人の判断の材料になるのです。
「とらきじねこ さまは、桜子には答えさせておいて、自分では答えないのですね。」
と、質問文にはしていませんでしょう。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 14:31 とらきじねこさん

先日はコメントをスルーしてしまい失礼しました。
雑音から意味を汲み取ろうとしていたのは私であったようです。
「陰謀説」に走る人の気持ちが少し分かったような気がします。

桜子氏の発言が只々「無能」に由来する代物であるというのは、桜子氏にとっても、付き合わされる周囲にとっても残酷な事実ではありますね。

電気屋電気屋 2010/02/21 18:12  いやいや、「無能」ってよか「無脳」じゃまいか。

 「散らねえサクラ…」の件といい、ブーメランが一旦は手元から飛び出すのに対して、飛び出してもいない感じ。強いてたとえれば、刃を握って刀を構えている感じですかのー。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 18:59 そうですねぇ。
上段に振りかぶろうとして眉間を貫いている感じですね。

AH1AH1 2010/02/21 19:13 リトルグレイ(自称火星人,通称くつくつ虫)なんですよ.
「言葉が通じるのに意味が通じないのは何故なんだ!」
「ウィザードリーはドーキンスが疫学ですし」

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 19:17 しかし我々に、脱ぐべきステルススーツは既に無いのであった。

桜子桜子 2010/02/21 19:38 こんばんは、桜子です。


> この3つが揃って次年度の推奨株には、なったことがないのではないでしょうか(調べてはいませんが)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と申しましたが、2001年から2009年までの間で、2002年と2003年は同じでした。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 20:01 > ■
> > この3つが揃って次年度の推奨株には、なったことがないのではないでしょうか(調べてはいませんが)。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> と申しましたが、2001年から2009年までの間で、2002年と2003年は同じでした。


1.貴方は何を調べたんですか? 情報の出典を示してください。

2.主語も係り受けも不明です。いつ、何が同じで、いつ、何が同じでは無かったのですか?

3.調べた結果から、貴方は何を主張しますか?

S-akiS-aki 2010/02/21 21:58 電気屋さんへ
コメントが遅くなりました。
2010/02/15 01:37 でフォローありがとうございます。
あの桜子さんに常識がないと言われるのはむしろ光栄なことデスヨ。

桜子桜子 2010/02/21 23:56 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/21 20:01
>1.貴方は何を調べたんですか? 情報の出典を示してください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わが国が製造した「インフルエンザHAワクチン」の製造株を調べました。
http://idsc.nih.go.jp/vaccine/atopics/atpcs002.html


>2.主語も係り受けも不明です。いつ、何が同じで、いつ、何が同じでは無かったのですか?
-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2003/2004冬シーズン「インフルエンザHAワクチン」の成分が前年度と同じであり、2002/2003冬シーズン、2004/2005冬シーズン、2005/2006冬シーズン、2006/2007冬シーズン、2007/2008冬シーズン、2008/2009冬シーズンおよび2009/2010冬シーズンのものは、前年度と同じではありませんでした。


>3.調べた結果から、貴方は何を主張しますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2003/2004冬シーズンの「インフルエンザHAワクチン」を製造するときには、前年度の材料の再利用が簡単だと思います。

これでよろしいでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/22 00:53 > ■
> >3.調べた結果から、貴方は何を主張しますか?
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 2003/2004 冬シーズンの「インフルエンザHAワクチン」を製造するときには、前年度の材料の再利用が簡単だと思います。

次は2010/2011 冬シーズンなんですが、今回の貴方の主張になんの意味があるんですか?

桜子桜子 2010/02/22 01:19
(oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/22 00:53
> 次は2010/2011 冬シーズンなんですが、今回の貴方の主張になんの意味があるんですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先に、インフルエンザウイルスは変異しやすいので、季節性のインフルエンザHAワクチンに含まれます3つのワクチン製造株が前年度と同じになることは、調べてみませんが、ないのではないでしょうかと申しました。調べました結果、同じ場合があったので補足致しました。

2010/2011 冬シーズンで考えますと、1つのワクチン株が新型インフルエンザのワクチンが同じですので、余れば再利用が簡単だと思います。
再利用する場合は、10mlバイアルのほうが手間が省けます。
これが今回に限り医療機関にある10mlバイアル1本を、1mlバイアル9本と交換することの大きな理由かも知れないと、それまでは医療機関に、希望もしないのに、10mlバイアルを押し付けた反省からだと思っていました。

とらきじねことらきじねこ 2010/02/22 01:32 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさま

無意味な文字列から、それでも意味を読み取ろうとしてしまうのは、人間であれば自然なことだと思います。

桜子さんの発言によって無用な害が生まれないようにするためには、この人語を解さない人物と、それでも応答を積み重ね、「桜子さんの発言は、妄言である」ことを閲覧者の目に明らかにすることは、必要な処置です。
労多く実りの少ない作業を、それでも続けられるみなさまの努力には、頭がさがります。
以前「桜子さんに『釣り』などという高等技術が使えるわけが無い」という発言をしたことがありますが、少々訂正いたします。レス乞食がかまってほしくて暴れると、おのずと「釣り」のようなものになるようですね。頭で考える能力はなくても、感覚的に、相手の反応を引き出せる方法を覚えたのでしょうか。

ところで私は、桜子さんの発言の矛盾にツッコミを入れたことはありますが、質問をしたことはありません。
件の人物は、勝手に横レスをつけておきながら「桜子には答えさせておいて」などという恩着せがましくも自分に都合のよい事実の捻じ曲げをしているようですが。
該当人物以外のみなさまには、一応おことわりしておきます。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/22 01:44 >桜子氏
1.先程の回答において「前年度の「材料」の再利用」になっているのはなぜ?
 貴方の主張は「前年度の「製品」の再利用」だったはずだが?

2.2003/2004冬シーズンに前年度のワクチンを再利用した実績はあるのか?

3.再利用した実績が無い場合、臨床試験が必要になるが、被験者の確保、
 スケジュール等の情報はあるのか?
 また、実績が無いにもかかわらず臨床試験が必要ないとするならその根拠は?

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/22 01:56 とらきじねこさま、応答ありがとうございます。
「釣り」の件ですが、2/19エントリーのコメ欄が毒雑音でひどいことになりました。
自由のコストとは高価なものですね。
桜子氏と関わられた件は、私も含め、ほとんどの方は了解されると推測しますよ。

桜子桜子 2010/02/22 02:44 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■2010/02/22 01:32
> ところで私は、桜子さんの発言の矛盾にツッコミを入れたことはありますが、質問をしたことはありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか。(o ̄∇ ̄)o
桜子の文言を引用して、クエッスョンマークまで付けて、

> 桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか?(2010/02/17 23:36)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266417366

ありましたので、桜子への質問だと勘違いしました。(o ̄∇ ̄)o
同じことを桜子に質問されて、答えられないので、「質問をしたことはありません」とおっしゃっているわけでは、ありませんよね。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/22 02:56 きじねこさんも、桜子メソッド「気の向き具合で優先順位が決ま」り、順番が回ってくれば答えてくださるかもしれませんね。
 もちろん、ご自分だけの「強みなのです。(o ̄∇ ̄)o 」と主張するのは自由ですが、他の人がそんなものを尊重する義理はありませんので。

> そういう態度が読んでいる人の判断の材料になるのです。

そうですねぇ。既に多くの読者が判断を済ませていらっしゃるようです。

桜子桜子 2010/02/22 03:23 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/22 01:44
> 1.先程の回答において「前年度の「材料」の再利用」になっているのはなぜ?
> 貴方の主張は「前年度の「製品」の再利用」だったはずだが?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「前年度の「製品」の再利用」とは申しておりません。
見直しました。
□回収して、次期の材料にするのかもしれない 2010/02/20 18:05
□交換して回収して次の材料にするのかも知れないと申しましたが、他の医療機関に融通するのかもしれません。 2010/02/20 23:47
□材料がありましたら 2010/02/20 23:58
□材料に使うのかも知れない 2010/02/21 00:26
□前年度の材料の再利用 2010/02/21 23:56


> 2.2003/2004冬シーズンに前年度のワクチンを再利用した実績はあるのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じませんが、余らなかったのではないでしょうか。


> 3.再利用した実績が無い場合、臨床試験が必要になるが、被験者の確保、スケジュール等の情報はあるのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうして再利用するのに臨床試験が必要なのでしょうか。
情報はありません。


> また、実績が無いにもかかわらず臨床試験が必要ないとするならその根拠は?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
臨床試験とは、新しい薬を、人での有効性や安全性について調べる試験ですから。
インフルエンザHAワクチンは、新しい薬ではありません。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/22 07:16 そもそもの貴方の主張です。

2010/02/20 18:05
(前略)
> そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・1mlずつ集めるよりも10mlで集めたほうが手間が1/9で済みますし・・・・
> ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。

今回、

> 見直しました。

とのことなので、全面撤回とみなします。

こちらが問題にしていたのは、あくまで「製品」の「再使用」なので。

ワクチンを融通しあうのは通常行われていることです。
材料のうち、以前から保存しておいた「菌株」を使うのはアタリマエです。
材料のうち、鶏卵は有精卵を使う、これまたアタリマエです。

回収した10mlバイアルの中身を再利用する余地など何処にもありません。

愚にもつかない無意味な雑音は迷惑です。

桜子桜子 2010/02/22 10:23 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/22 07:16
> 今回、

> > 見直しました。

> とのことなので、全面撤回とみなします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「製品」という言葉を使用したかどうかを見直しただけで、「全面撤回」しておりません。


> ワクチンを融通しあうのは通常行われていることです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新型インフルエンザのワクチンは「融通」を禁止されていました。


> 回収した10mlバイアルの中身を再利用する余地など何処にもありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たくさん宣伝すれば、捌けるのでしょう。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/22 10:40 月猫 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/19 04:46
> ↑とゆー発言があります。で、「創造論(こう呼ぶことが多い)」を信じる人を「創造論者」といいます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「信じていらしたことがあるのではないかと」とありますでしょう。
桜子は過去形で申しました。
現在形と過去形をごっちゃにしないでください。
もっとも NATROM氏もこのエントリーの論文英訳で現在形を過去形に訳していますが。そのせいで、桜子は誤読してしまいましたが。(o ̄∇ ̄)o

通りすがり通りすがり 2010/02/22 12:12 初コメです。
SAN値がガリガリ減っていくのに最後まで読むのを止められませんでした

とらじきねこ様の
>無意味な文字列から、それでも意味を読み取ろうとしてしまうのは、人間であれば自然なことだと思います。

というのはまさしくその通りだと思います。丁寧にコメントされているみなさまお疲れさまでございます。

桜子桜子 2010/02/22 12:26 S-aki さま
こんにちは、桜子です。
遅ればせながら、お答えさせて戴きます。

■2009/12/27 15:15 2009/12/31 11:18
> 赤ん坊のときに摂取した人工栄養(粉ミルク)によって、牛乳アレルギーだけでなく、他のアレルギーにも影響するのはなぜですか?
根拠をお示しください。できれば対照があるようなデータがあるといいですよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人工栄養の場合は、離乳食が早めですから、そのときに腸が食物抗原を吸収してしまうからだと思いますが、Cross-Reactivityという反応があります。
以下を参考になさって下さい。
食品も例示されています。
http://www.acenta.com/allergy.foodallergy.asp
Food Allergy & Cross-Reactivity


> それから、消化器官が十分に成長していないという話であれば、離乳食の時期の影響だって考えるべきではないのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。


> 実際問題として、何がアレルギーになるかをきっちり見つけて、それを避けるしかないと思いますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
子どもの場合は皮膚や喘鳴でわかりやすいですが、大人になりますと、見つけるのがたいへんなのです。
食物アレルギーの専門家(群馬大学小児科松村教授)でさえ、自分を長年悩ましていた胃腸病がウシ蛋白のアレルギーだとはわからなかったくらいですから。


母乳栄養の長期影響については以下をご参照下さい。
□http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/111/6/S2/1662
Evidence for a protective effect on allergic respiratory disorders is less compelling, except for the possible protective effect afforded by breastfeeding, although conflicting data exist. The length of benefit of food allergy prevention may be limited to the first few years of life, although some studies suggest a longer effect.
□http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;115/2/496
Other Health Outcomes
Some studies suggest ・・・reduction in incidence of ・・・asthma36–39 in older children and adults who were breastfed, compared with individuals who were not breastfed.
□http://www.ncbi.nlm.nih.gov//pubmed/11182011
□http://www.ncbi.nlm.nih.gov//pubmed/12110822

桜子桜子 2010/02/22 12:30 訂正

見つけるのがたいへんなのです。

見つけるのがたいへんな場合があるのです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/22 22:16 ちと、しんどいので手短に。

1.ワクチンの融通の件は私の認識不足でした。
 新型については桜子氏のコメント通りです。季節性についてはSARSの流行など、ワクチンが不足したときには行われているようですが、常態とは言えません。
失礼しました。

2.「製品」という言葉を隠したところで、桜子氏のコメントが消える訳ではありません。
 桜子氏は一貫して「10mlバイアル1本を1mlバイアル9本と交換するのは、現場に出ているワクチンを回収し次シーズン用のワクチンの原料にしようという厚労相の魂胆だ」と言い続けています。
 今気がついたんですが、この方法では現場に出ているワクチンの10分の1しか回収できませんね…

3.当の10mlバイアルを出している化学及血清療法研究所のインタビューフォーム(2009/10改訂)に季節性インフルエンザワクチン製剤の長期保存試験結果が出ていました。もちろん新型インフルエンザワクチン製剤の長期保存試験結果は未だ出ていません。メーカーのサイトで参照できます。

−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
保存条件:温度10±1℃(凍結を避ける)、遮光

保存期間:15カ月

試験項目
 性状試験、pH試験、分画試験、エーテル否定試験、たん白質含量試験、ホルムアルデヒド含量試験、無菌試験、異常毒性否定試験、マウス白血球数減少試験、力価試験、不活化試験
 マウス体重減少試験、PE含量試験、不溶性微粒子試験、実容量試験

試験結果
 いずれの試験項目においても生物学的製剤基準に適合していた。

チメロサールに代わる保存剤としてフェノキシエタノール0.0045mL/mL添加した製品を10℃以下で保存し、15ヵ月間の長期保存試験を実施した。
その結果、HA含量(相当値)を測定する力価試験については、経時的な低下が認められた
が、もう一方の力価試験法である、卵中和試験にて中和抗体産生能が参照品以上であった。
以上の結果より、本剤は遮光して、10℃以下に凍結を避けて保存する場合、15ヵ月間は安定であることが確認された。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以下は、やはりインタビューフォームより他メーカーのデータ
 阪大微生物病研究会(2009/10改訂) 13ヶ月、
 デンカ生研(2009/09改訂)     13ヶ月、
 北里研究所(2010/01改訂)     15ヶ月

どう見ても次流行シーズン明けまでの品質維持は難しそうなんですが。

 再度検定を行ったところで、経時劣化したワクチンが復活する訳がありません。「現在現場に出ているワクチンを回収して次シーズン用ワクチンの原料にする」など、とんだ戯言であることが、ご理解いただけると思います。

e10goe10go 2010/02/23 00:09 >桜子 2010/02/20 18:05
>そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・1mlずつ集めるよりも10mlで集めたほうが手間が1/9で済みますし・・・・
>ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。

これを読んだ時は、桜子氏の冗談だろうけど、もしかしたら本気かも?と思ったら、本気だったんだねえ。
で、私もツッコミを入れます(笑)

>桜子 2010/02/21 02:51
>3つのうちのひとつが推奨株になることはありましても、混じっているものを分離するのは大変だと思います。

ちょっと考えれば分かるけど、混じっているものを分離するのは大変どころか無理です。

>> 現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。
>基本的には混ぜるだけですから技術がいるわけではありませんでしょう。

混ぜるんじゃなく分離の話でしょ。分離できる技術なんて無いです。仮にあったとしても、新規に用意した方が遥かに簡単でしょう。
それと、ワクチンを混ぜるにはそれなりの技術が必要です。

>桜子 2010/02/22 03:23
>> 1.先程の回答において「前年度の「材料」の再利用」になっているのはなぜ?
>> 貴方の主張は「前年度の「製品」の再利用」だったはずだが?
>「前年度の「製品」の再利用」とは申しておりません。

確かに「前年度の「製品」の再利用」とは書いていないけど、(再引用)

>桜子 2010/02/20 18:05
>そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・1mlずつ集めるよりも10mlで集めたほうが手間が1/9で済みますし・・・・

これは、「前年度の「製品」の再利用」と同じ意味です。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/23 00:18 e10goさん
桜子氏は、WHOが今回の新型インフルエンザ株を来シーズンのA型推奨株に指定したのを受けて、今ある新型ワクチンに他のA型ワクチンとB型ワクチンを混ぜればいんじゃね?と言っているのですよ。いあ!

e10goe10go 2010/02/23 01:39 >桜子氏は、WHOが今回の新型インフルエンザ株を来シーズンのA型推奨株に指定したのを受けて、今ある新型ワクチンに他のA型ワクチンとB型ワクチンを混ぜればいんじゃね?と言っているのですよ。いあ!

なるほど、新型ワクチンと季節型ワクチンを混同していました。この点は私の勘違いですね。いあ!

そうすると、尚更これは「前年度の「製品」の再利用」という事になりますね。

何れにしても、新型ワクチンでも中身は新型インフルエンザウイルスのHAが規定量になるよう希釈調製されていますから、HAを分離しないと使えない事になりますね。
でないと、他のウイルスのHAを混ぜる際に各株の比率調整が上手くいかなくなるから。

桜子桜子 2010/02/23 02:30 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/22 22:16
2.(引用者 略) 桜子氏は一貫して「10mlバイアル1本を1mlバイアル9本と交換するのは、現場に出ているワクチンを回収し次シーズン用のワクチンの原料にしようという厚労相の魂胆だ」と言い続けています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありません。最初は
1)厚労省が医療機関に10mlバイアルを押し付けたことに対する反省
と思っていました。

ところがWHOが新型インフルエンザのワクチン株を今年の冬の推奨株に決めた直後くらいでしたので、
2)厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれない。
と思ったのです。

その後、実施要綱の一部改正で医療機関相互の融通が認められましたので
3)1日で10mlバイアルを捌ける医療機関に融通されるのかもしれない
と思っております。


> 今気がついたんですが、この方法では現場に出ているワクチンの10分の1しか回収できませんね…
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
回収したいわけではないと思います。
売りつけてしまっていますから。

ワクチンの製造の仕方を存じませんが、最近チーズケーキをよくつくるので、その感覚でいきますと、10mlのバイアルから、どんどん注射針で中味を取り出しまして、ボールに入れまして、そこに残りの2つの推奨株も混ぜまして、調整して、検定合格すればこの冬のワクチンが出来上がるのではないでしょうか。
このボールに入っていた分が同じロット番号になりまして、1mlのバイアルに小分けされます。チメロサールの入っていない0.5mlのシリンジは出来ません。


>3.当の10mlバイアルを出している化学及血清療法研究所のインタビューフォーム(2009/10改訂)に季節性インフルエンザワクチン製剤の長期保存試験結果が出ていました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ありがとうございます。知りませんでした。


> どう見ても次流行シーズン明けまでの品質維持は難しそうなんですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
力価が落ちるというだけの話です。
「HA含量(相当値)は、30μg以上」となっていますから、補っておけば良いのではないでしょうか。

今、気がつきましたが、「30μg以上」とありまして、上限の記載がないのですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/23 08:31 1.
融通について言及した回数と、再利用について言及した回数を数えてみれば自ずとわかる話です。

2.
> ワクチンの製造の仕方を存じませんが、最近チーズケーキをよくつくるので、その感覚でいきますと、

家庭で自分で作るのと、仕事で人様に食べてもらう物作るのは、衛生維持や品質管理等、ハッキリ言って次元の違う作業です。一度、ケーキ屋さんでアルバイトをしてみれば判るでしょう。

3.
もっかい引用
> その結果、HA含量(相当値)を測定する力価試験については、経時的な低下が認められた

HA含有量は経時的に減っている事が認められている訳です。減った分は消滅してしまったのでしょうか?
そんな訳無くて分解・変質したんですよ。HAだけじゃなく、保存財、緩衝剤、等張剤も分解・変質していきます。分解産物が人体に悪影響を及ぼす可能性も考慮しなければなりません。だからといって分離など現実的ではない事はe10goさんからもコメントされていますね。

月猫月猫 2010/02/23 18:36 話の流れからそれますが、召還されたようですので。いあ!

■桜子 2010/02/22 10:40
>「信じていらしたことがあるのではないかと」とありますでしょう。
>桜子は過去形で申しました。
>現在形と過去形をごっちゃにしないでください。

 はて、過去形なら何を言ってもかまわないと考えておいでで?
私はROMの頃からすると2年以上このブログを読ませていただいていますが(過去の記事にもできるだけ目を通してます)、NATROMさんを創造論者と考えるような記述を見たことがありません。
いったい「ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが」なんて妄想をどこからひねり出したのか詳しく教えてくださいよ。きじとらねこさんもすでに質問しておられますが。
 ああ、大いなるFSMよ!彼の人に相互理解という概念を求めるのが間違っているのでしょうか?
ラーメン。

L3L3 2010/02/23 21:55 旧支配者に留まらずFSMへの祈りまで目の当たりにし、SAN値が保てず書き込み。
「〜深淵を覗くならば(ry」
〜創造論者を諭すならば(ry
という曲解の可能性を。いろんな意味でしっくりきてしまいそうなのが。
剣呑剣呑。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/23 22:37 いあ!
 おれか? おれが悪いのか?
 確かに最初に言い出したのは自分だけど。
 反省はしていない。
ラーメン。

桜子桜子 2010/02/24 01:41 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
今日はお天気が良くてあちらこちらに出かけていましてお返事が遅れました。

■2010/02/23 08:31
> HAだけじゃなく、保存財、緩衝剤、等張剤も分解・変質していきます。分解産物が人体に悪影響を及ぼす可能性も考慮しなければなりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
HAの力価が落ちた分は補えば済みますことは先に申しました。
分解や変質につきましては、少なくとも2年は大丈夫だろうと、推測致します。
生物学的製剤で、もともと、雑多な成分は含まれているものです。

産経ウェブで有効期間が過ぎたワクチンの接種について調べてみました。
http://webs.sankei.co.jp/search/page.do?mode=1&paperNo=1&publishDate=20011014&newsId=200110141000000890&keyword=%83%8F%83%4E%83%60%83%93%81%40%97%4C%8C%F8%8A%FA%8C%C0
「期限の切れたワクチン接種 千葉、乳児ら43人に」
2001年10月14日 産経新聞 東京朝刊 社会面
これは風疹ワクチンの話で、2か月ほど、期限が切れていたという話で副作用はなかったそうです。
学童への強制接種が為されていました頃にも、間違いはあったと思います。
この場合は前年度のワクチンを間違えて打ってしまうのです。(o ̄∇ ̄)o

分解や変質につきまても、検定するわけですから、合格すれば大丈夫なのです。
再利用するかどうかは、製造する側の人が、何年くらい問題はないと思っているのかに依りますね。

桜子桜子 2010/02/24 01:56 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/23 18:36
> はて、過去形なら何を言ってもかまわないと考えておいでで?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなこと、思っておりません。
なぜ、そのように思われるのか、不思議ですね。


> いったい「ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが」なんて妄想をどこからひねり出したのか詳しく教えてくださいよ。きじとらねこさんもすでに質問しておられますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
MATROM氏の文章を読んでいまして、「あら?」と思い、しばらくして、また「あら?」と思い、そのうちに「信じていらしたことがあるのかもしれない」となったのです。
とくにどの言葉とかいうのではなく、桜子の頭の中のイメージの積み重ねの中で思ったことなのです。ですから桜子にもよくわからないのです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/24 03:07 1.「生物学的製剤で、もともと、雑多な成分は含まれているものです。」としても、
その内容は「生物学的製剤基準」に適合していなければなりません。単純にアバウトではだめです。

2.ご紹介頂いた事例は、あくまで「事故」です。大丈夫だった、良かったね以上のことが言えるとは思いません。また風疹ワクチンは生ワクチンで、インフルエンザHAワクチンは「不活性化ワクチンです。直接比較するのは無理があるでしょう。

3.
> 学童への強制接種が為されていました頃にも、間違いはあったと思います。
> この場合は前年度のワクチンを間違えて打ってしまうのです。(o ̄∇ ̄)o

これは事例の提示をお願いしますね。

4.
> 分解や変質につきまても、検定するわけですから、合格すれば大丈夫なのです。

検定に合格しても、ワクチンの品質が新品の状態に復活するわけでは事は説明済みですね。

5.
> 再利用するかどうかは、製造する側の人が、何年くらい問題はないと思っているのかに依りますね。

先日既に、製造者が示したデータを提示しております。

つまり、「13ヶ月(メーカーによっては15ヶ月)までなら、試験の結果からほぼ確実に持つよ。でも、それ以上保存した場合、品質の保証はできませんよ。試験データはないんだから。」

製造者の姿勢はこうならざるを得ません。根拠無く安全を主張する事はできない。

ワクチンの使用期限は検定から1年ですね。なぜ「検定から1年」と決められたのか、
少し考えてみると良いでしょう。

ところで桜子氏
> そうではありません。最初は
 (中略)
> その後、実施要綱の一部改正で医療機関相互の融通が認められましたので
> 3)1日で10ml バイアルを捌ける医療機関に融通されるのかもしれない
> と思っております。

この桜子氏のお考えが受け入れられない理由はなにか、未だ判りませんか?
ヒントは「言動の一貫性」です。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/24 03:47  正直、NATROMさんの「心の遍歴」はNATROMさんしか知り得ませんし、プライバシーでもあります。桜子氏の憶測に不快を感じているかどうかもわかりません。NATROMさんご自身が言明されるのを待つしかないでしょう。わざわざ、そんな手間をかけられるとも思えませんが。

 桜子氏が、ご自分の思い込みだけで発言するのは常のことです。今回の件で非難すべきところは「創造論」を全く知らずに妄言を為したことに尽きます。

−−−−引用開始−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子 2010/02/18 02:32
(中略)

> 桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
唯一絶対神が、この世の何もかもを創った、
男は神に似せて、女は男の肋骨から創った、
これらを絶対神が滅ぼしたいと思えば、すべてが滅ぼされる、
ところが、何年か前に、進化論の証拠が出てしまって、ローマ法王も認めざるを得なくなり、肉体はそうだが、精神は違うと、

これ以上のことは知りません。
NATROM氏のブログではじめて「創造説」という言葉があることを知ったくらいですから。
−−−−引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このコメント、ほぼ聖書をなぞっただけです。あとニュース?
「創造説」とは何か、肝心な部分が完全に抜け落ちています。

この件は、これで終わっているのではないでしょうか。
あとは桜子氏が目の前に表示されている「進化論と創造論」のリンクをクリックするだけです。

月猫月猫 2010/02/24 08:52 少しふざけすぎましたか。NATRM三をネタにして茶化したようになってしましましたね。謝罪します(ただし1名は対象外)。
 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさんのご意見に全面的に賛成です。

桜子桜子 2010/02/24 20:18 S-aki さま
こんばんは、桜子です。
S-aki さまは、桜子の文章をお読みになりまして、誤解なさったことがおありなので、横レスですが、補足致します。

■2010/02/21 21:58
> あの桜子さんに常識がないと言われるのはむしろ光栄なことデスヨ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はあなたが常識のある方なのか、そうでないのか、存じません。
桜子は、ワクチンに関しての常識がないと申したのです。

桜子桜子 2010/02/24 20:54 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/24 03:07
> 1.「生物学的製剤で、もともと、雑多な成分は含まれているものです。」としても、
> その内容は「生物学的製剤基準」に適合していなければなりません。単純にアバウトではだめです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介した下さった検査項目に、たとえば「不溶性微粒子試験」というものもありましたでしょう。要するに、材料がどうかではなく、検定に合格すれば構わないのです。


> 2.ご紹介頂いた事例は、あくまで「事故」です。大丈夫だった、良かったね以上のことが言えるとは思いません。また風疹ワクチンは生ワクチンで、インフルエンザHAワクチンは「不活性化ワクチンです。直接比較するのは無理があるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃるとおり、中味が違いますから比較にはなりませんが、生ワクチンのほうが保存がたいへんだと思います。


> 3.
> これは事例の提示をお願いしますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事例が公になっているかどうかは産経Web-Sにはその頃の新聞のデーターがありませんので調べることは出来ませ无。


> 4.
> 検定に合格しても、ワクチンの品質が新品の状態に復活するわけでは事は説明済みですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検定に合格した時に「新品」になると桜子は理解しております。


> 5.
> 先日既に、製造者が示したデータを提示しております。
> つまり、「13ヶ月(メーカーによっては15ヶ月)までなら、試験の結果からほぼ確実に持つよ。でも、それ以上保存した場合、品質の保証はできませんよ。試験データはないんだから。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ほぼ確実」ではなく「確実」ではないでしょうか。
お示しには、

> いずれの試験項目においても生物学的製剤基準に適合していた。

とありますから。


交換された10mlバイアルは大きな医療機関に融通されるのかもしれないと思っておりましたが、そうではないようです。
10mlバイアルの交換を希望するのは、大きな医療機関だそうで、メーカーに回収されるそうです。
そうしますとメーカーは廃棄するか、材料にするか、そのまま保存しておくか、別の国にでもあげるのか、選択肢はこれくらいですね。(o ̄∇ ̄)o
繰り返しますが、再利用しましても、検定をするわけですから、問題はないと思います。

ウイルスの力価についても、「HA含量(相当値)の経時的な低下」につきましては、補えば良いことですし、質的には「卵中和試験にて中和抗体産生能が参照品以上であった」とあるのですね。「不純物」みたいになっているほうが、抗体が良く出来るということでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

とらきじねことらきじねこ 2010/02/24 22:58 >桜子 2010/02/21 14:20
>そういう態度が読んでいる人の判断の材料になるのです。


NATROMさまに、「私は、桜子さんは荒らしであるとみなしています」と言われ

 >何分かの一 2010/02/18 12:42
 >“「迷惑であるが、やむをえない」ということです。そのように指摘されていることを桜子さんは自覚するべきです。”

 >月猫 2010/02/18 19:26
 >“自覚なしに色々まき散らしてる点が度し難い”

 >ROM007 2010/02/18 22:45
 >“桜子さんは、自分の「思い」で事実をゆがめるのが平気な人”

 >ROMの者 2010/02/19 22:52
 >“わざと話をずらしているというより、本気で日本語で意思の疎通が成り立たないという感じがします”

 >門前の小僧 2010/02/19 23:10
 >“桜子さんとのコミュニケーションは成立しません。何たって通常の日本語も、論理も全く通じませんから”

 >いつもはROM 2010/02/20 11:54
 >“これは日本語だったんですか。単に「文字」を並べてあるだけかと固く信じていましたよ”

 >(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 03:10
 >“貴方の妄想には興味がないんです”

 >電気屋 2010/02/21 18:12
 >“「無能」ってよか「無脳」”

 >AH1 2010/02/21 19:13
 >“リトルグレイ(自称火星人,通称くつくつ虫)”

 >S-aki 2010/02/21 21:58
 >“あの桜子さんに常識がないと言われるのはむしろ光栄なことデスヨ”

多くの人に、多くのことを言われても
何一つ意に介することがなく、全く行動を改めることのない桜子さんから
『人の判断』という言葉を聞くことになろうとは
思いもよらないことでございました。

桜子桜子 2010/02/24 23:27 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。
桜子の悪口を並べ立てるよりも、先にすることがあるでしょう。
月猫氏に見倣う気持ちはないのですか。
>謝罪します(ただし1名は対象外)。2010/02/24 08:52

人に質問をしておいて、していないなんて、よくとぼけられますね。

桜子桜子 2010/02/24 23:35 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/24 03:47
> 「創造説」とは何か、肝心な部分が完全に抜け落ちています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「完全に抜け落ちて」いる「肝心な部分」が検討尽きませんが、まあ、申しましたことが誤りでなければ、よかったです。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/24 23:38 月猫 さま
こんばんは、桜子です。
■2010/02/24 08:52
> 謝罪します(ただし1名は対象外)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
潔い方ですね。
それに、桜子を意識して下さったのですね。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2010/02/24 23:47  えー、サバイバルゲームって遊びがありまして、よーするに戦争ゴッコなんすが、コレってなにげに紳士的なゲームでねー、被弾判定はキホン自己申告なのですヨ。
 で、いっとーダメなプレイヤーのひとつが通称ゾンビ。要するに被弾しても知らん顔ってヤツです。
 なんでこんな話してるかっつーと、あきらかに眉間ザックリいってるのにヘのカッパで動き回ってるの目の当たりにするとどーもソレ思い浮かべちゃうワケですワ。こらーSAN値も下がろうってもんだねっ!

門前の小僧門前の小僧 2010/02/25 00:07 一向に、トンデモの暴風が止む気配ありませんね。

桜子さんの最近の発言で、私のお気に入りは次の2つです。

>MATROM氏の文章を読んでいまして、「あら?」と思い、しばらくして、また「あら?」と思い、そのうちに「信じていらしたことがあるのかもしれない」となったのです。
>とくにどの言葉とかいうのではなく、桜子の頭の中のイメージの積み重ねの中で思ったことなのです。ですから桜子にもよくわからないのです。
-------------------------------------
名前のtypoはいつもの話ですが、それよりも、この文章は桜子さんの認識構造を端的に現しているのではないかと思います。
科学(およびその議論)には「論理性」と「客観性」が不可欠だと思うのですが、上記の桜子さんの発言には「客観性」のかけらもありません。科学を志す人間であれば、最初の認識は直感によったとしても、その直感を人に説明する段では、「客観的」かつ「論理的」な説明をすることを心がけると思います。そうやって他人同士の間で相互理解を生み出す事こそが科学のプロセスであるわけです。
こんな「客観性」の欠片も無い発言を平気で垂れ流せる桜子さんには「科学」を語る資格は無いと思ったりします。
桜子さんの発言のバックボーンは万事がこの認識構造にあることを理解した上で、桜子さんの発言を読む必要あると思います。


>ワクチンの製造の仕方を存じませんが、最近チーズケーキをよくつくるので、その感覚でいきますと
-------------------------------------
ワクチンの製造方法を知らない段階で、ワクチンの製造方法をチーズケーキの作り方を参考に想像する、その神経はまさに人知を超えています。


この二つの発言を見てもなお、桜子さんの発言内容を信じれる人が、本当にこの世の中にいるのでしょうか・・・・。

何分かの一何分かの一 2010/02/25 01:08 > 桜子の悪口を並べ立てるよりも、先にすることがあるでしょう。

とらきじねこさんが引用されている「(桜子さんの言われるところの)悪口」の中に私の書き込みもあるわけですが、私は単なる悪口のつもりで書いたわけではありません。該当の私の書き込みを桜子さんは「わかりやすい説明」と評価して下さいましたが、その後の書き込みを見るに、とても私の説明を理解して下さったとは考えられません。

# まぁ、ご自身に都合の悪いところは読んでいらっしゃらないのかもしれませんが。

他の方に対して「先にすることがある」などと書かれる前にご自身を省みて頂きたいものです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/25 01:35 >月猫さん
 あまり、お気になさらず。それにヲタ芸は有効なようですよ?(笑)

>桜子氏
 不溶性微粒子試験では溶液に溶けたままの物質は確認できないでしょ。分離は無理というe10goさんの指摘も無視ですか。

 腐りかけたチーズケーキの匂いをを幾ら嗅ぎ直しても新品には戻らないんですよ…

で、桜子氏が「検定」に御執心なので、それがどんなものなのか調べてみました。

検定については、薬事法第43条第1項に定められています。
−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
薬事法 第6章 医薬品等の基準及び検定
(検定)
第43条 厚生労働大臣の指定する医薬品は、厚生労働大臣の指定する者の検定を受け、かつ、これに合格したものでなければ、販売し、授与し、又は販売若しくは授与の目的で貯蔵し、若しくは陳列してはならない。ただし、厚生労働省令で別段の定めをしたときは、この限りでない。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、薬事法施行令
−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
第58条(検定の申請):
 検定機関(ワクチンの場合は国立感染研究所)に検定の申請
第59条(検定の試験品):
 都道府県による試験の採取と検定機関への送付
第60条(検定合格証紙):
 検定機関による厚生労働大臣の定める基準に基づく検定の実施、結果の通知、
 合格した場合は検定合格証紙の発行
第61条(検定合格証紙による封)
 薬事監視員が、検定合格証紙で合格した医薬品を封印
第62条(省令への委任)
 第58条から第62条までに定めるもののほか、必要な事項は、厚生労働省令で定める。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

厚生労働省令の検定に関する項目は直接ネットで見ることは出来なかったのですが、
以下の書籍で確認することができました。

「生物関連製剤ハンドブック 2004」
  責任表示: 細菌製剤協会,日本血液製剤協会,日本赤十字社 監修
  出版者: じほう
  出版年月日: 2004.10

この本の273ページに「生物学的製剤基準」の付録「検定品目及び検定基準」が収載されています。
−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2.検定基準
(中略)
インフルエンザHAワクチン
 生物学的製剤基準のインフルエンザHAワクチンの条の3.2(3.2.1,3.2.5,3.2.11, 3.2.12及び3.2.13を除く.)に規定する試験法によるものとする。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この条の試験法とは、分画試験、エーテル否定試験、たん白質含量試験、ホルムアルデヒド含量試験、無菌試験、異常毒性否定試験、マウス白血球数減少試験及び力価試験の8試験です。(おや? 不溶性微粒子試験が含まれていませんねw)

 これらの試験は、先日提示した化血研の長期保存試験で実施された試験に全て含まれています。
 つまり、化血研は長期保存試験の間、保存しているワクチンに対して自己検定を繰り返し行って、国家検定に合格できるかどうかを確認していた訳ですね。

 検定の内容だけでは、「検定合格後1年間」という使用期限内の品質は保証できません。国は医薬品製造承認の際に長期保存試験の実施を課します。そして、その結果も判断基準に含めて使用期限を決めている訳です。

桜子氏、チーズケーキでお腹を壊さないようにご注意下さいね。

桜子桜子 2010/02/25 01:44 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

「あきらかに眉間ザックリいってるのにヘのカッパで動き回ってる」
桜子は強いのです。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/25 01:45 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/25 00:07
> 桜子さんの最近の発言で、私のお気に入りは次の2つです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
気に入って戴けて光栄です。(o ̄∇ ̄)o


> その神経はまさに人知を超えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最高の讃め言葉ですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/02/25 01:52 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/25 01:08
> 私は単なる悪口のつもりで書いたわけではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
失礼致しました。
「悪口」ではなく、ご批判ですね。
ご説明して戴きましたことは理解しております

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/25 03:06 いあ!
> ■2010/02/24 03:47
> > 「創造説」とは何か、肝心な部分が完全に抜け落ちています。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 「完全に抜け落ちて」いる「肝心な部分」が検討尽きませんが、まあ、申しましたことが誤りでなければ、よかったです。(o ̄∇ ̄)o

「誤りが無い」じゃなくて「全く触れていない」です。ちなみに創造論はローマン・カソリックよりも、合衆国等のプロテスタント諸派で盛んです。
なお、引用のコメントでは「創造説」としてますが、万一、今後続ける場合には「創造論」に統一します。

あまりご興味が無いようで安堵しています。
この議論は長く激しく続いている議論で、個人の思想信条に係わるものだけに、論者の「激しさ」も、その広がりもブログのコメント欄どころじゃありません。現実世界の論争なのです。ガチで「正気のまま狂っている論者」だっています。うかつに関わるもんじゃありません。

「あら?」、「あら?」が通じる議論じゃありませんから。
桜子さんには絶対無理ですから。
そもそも興味が無いならなおさら、創造論には言及しなことをおすすめします。
ラーメン

桜子桜子 2010/02/25 03:31 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/25 01:35
> 不溶性微粒子試験では溶液に溶けたままの物質は確認できないでしょ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしたね。
HA成分の変化したものが可溶性とは思いにもかけませんでしたので。
不溶性微粒子試験は承認のとき(1986年か?)になされていたのかもしれません。
力価の測定方法も現在のもの(一元放射免疫拡散試験又は卵中和試験)とはことなっているようです。
「生物学的製剤基準」という言葉を教えて戴きましたので、調べました。(o ̄∇ ̄)o
http://www.nih.go.jp/niid/MRBP/files/2009_jp.pdf
でもHAの上限はわかりませんし、NAがどれだけ入っているのかもわかりません。


> 検定については、薬事法第43条第1項に定められています。
> 以下の書籍で確認することができました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりやすく調べて戴きましてありがとうございます。


> これらの試験は、先日提示した化血研の長期保存試験で実施された試験に全て含まれています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初に承認されたときにやったのだと思います。


> 検定の内容だけでは、「検定合格後1年間」という使用期限内の品質は保証できません。国は医薬品製造承認の際に長期保存試験の実施を課します。そして、その結果も判断基準に含めて使用期限を決めている訳です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検定に通った時点で1年間の保障をしているのだと思います。


> 桜子氏、チーズケーキでお腹を壊さないようにご注意下さいね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
食べ過ぎまして、ちょっと・・・(o ̄∇ ̄)o

何分かの一何分かの一 2010/02/25 11:02 > ご説明して戴きましたことは理解しております

ははぁ、ご理解された上で無視して開き直っている、と。

まぁ、いつものことはありますか。

桜子桜子 2010/02/25 11:55 何分かの一 さま
おはようございます。桜子です。

エントリーをお読みになっておられますよね。
これではなく、最初の9/25のものです。

それに桜子はまだ答えておりません事項がありますし。
これが本筋です。(o ̄∇ ̄)o

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/25 12:09 門前の小僧さん
>この二つの発言を見てもなお、桜子さんの発言内容を信じれる人が、本当にこの世の中にいるのでしょうか・・・・。
私は桜子さんは、元気でおもしろい人だなと思っています。だから、内容によっては、信じられることもあります。それは置いといて。
逆に、いくら論理的で客観的で、科学的思考が出来て、科学的に正しいことを言っていても、話を聞いてもらえない、信じてもらえない人達が、いる気がします。
そういう人達は何が足りないのでしょうか?

電気屋電気屋 2010/02/25 12:27 >いくら論理的で客観的で、科学的思考が出来て、科学的に正しいことを言っていても、話を聞いてもらえない、信じてもらえない人達が、いる気がします。

 話を聞いてもらえない人はいるだろねー。
 話を聞いてもらいやすいかどーかは芸の類で、論理や科学とは別モノだから。正しいけどツマんない文章はありうるし、そーした文章は読まれ(聞かれ)づらい。
 でも、正しい話であるならふつーは信じてもらえる。正しい話なのに信じられないなんつー人もいるこたいるが、それはその人がダメぽと言っていい。
 少なくとも「元気でおもしろい人」だから信じられるなんつー人の考えは聞く気にちっともなりませんやね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/25 12:37 >論理的で客観的で、科学的思考が出来て、科学的に正しいことを言っていても、話を聞いてもらえない、信じてもらえない人達が、いる気がします。

「気がする」んですか。
うん、気のせいかもしれませんね。

桜子桜子 2010/02/25 13:01 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/25 03:06
> なお、引用のコメントでは「創造説」としてますが、万一、今後続ける場合には「創造論」に統一します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「説」には価しないということですね。
確かにそうですね。


> あまりご興味が無いようで安堵しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご親切ですね。
一神教に洗脳されていない桜子には関係のないことです。(o ̄∇ ̄)o

トヨタの電子制御装置が働いたことが、「神が現れた」ことになるのですものね。

http://yamakarashi.iza.ne.jp/blog/entry/1474668/ より
> 「神が現れた」というのは、アメリカのキリスト教オタクのアホらしい発言。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2010/02/25 18:55 電気屋さん
「(私の話は)ちっとも聞く気になりません」と仰りつつ、レスをありがとうございます。
非常に参考になりました。芸の類ということは、「女遊びは芸の肥やし」とも言うし、科学者の皆さんは、一般人を説得する力を得る為には、女遊びをした方が、いいということになるのでしょうか?(冗談なので、このあたりに真面目に食いつかないでください。)

ウォトカで動くロボさん
電気屋さんも「いるだろうねー」と仰ってることだし、私も「気がします」じゃなくて、「いるようです」に変えます。

いつもROMいつもROM 2010/02/25 20:27 桜子さんとアマ龍さんは「自分は馬鹿です」と宣言したら何を言っても許されると思っているのでしょうか?

とらきじねことらきじねこ 2010/02/25 22:03 >電気屋 2010/02/21 18:12
>ブーメランが一旦は手元から飛び出すのに対して、飛び出してもいない感じ。強いてたとえれば、刃を握って刀を構えている感じですかのー。

>(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/21 18:59
>そうですねぇ。上段に振りかぶろうとして眉間を貫いている感じですね。

>電気屋 2010/02/24 23:47
>いっとーダメなプレイヤーのひとつが通称ゾンビ。要するに被弾しても知らん顔ってヤツです。
>なんでこんな話してるかっつーと、あきらかに眉間ザックリいってるのにヘのカッパで動き回ってるの目の当たりにするとどーもソレ思い浮かべちゃうワケですワ。

以上の内容が脳内で合成されてこんなんでました。


モンスターデータ

なまえ  :ブーメランゾンビ
けいとう :アンデッドけい
とくちょう:なげそこなったブーメランがみけんをザックリつらぬいている
HP   :?
MP   :10
ゴールド :0 G

みたいな。

電気屋電気屋 2010/02/25 22:36  んなネタふられたらスルーでけん。
 とーぜん「ふしぎなおどり」とか「なかまをよぶ」とかするんですねっ!
 弱点があるとしたら「しんこうのちから」って思う。「かがくのちから」は一切無効に違いない。ぬー、なんてやっかい。

とらきじねことらきじねこ 2010/02/25 23:22 得意なまほうはメダパニです。主に自分にかけてます。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/25 23:52 あー、みなさん…

このエントリーの趣旨は

「桜子さんと議論しよう(はぁと)」

のハズですんで、そこんとこヨロシクおながいします。

私個人は、ヲタ芸は桜子氏にブーメランを投げ返す際に、
如何に変化をつけ、自分の意図を載せるか、に気を使うと
一番面白くなるんじゃないかと思っています。

オマエがゆーな!と言う話ですが、主犯なので一言申しました。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/26 03:07 そういえば、
> 桜子 2010/02/24 01:41
> HAの力価が落ちた分は補えば済みますことは先に申しました。
にお答えしていませんでしたね。

補うためには、新しくワクチン原体を生産しなければなりませんね。
やはり手間暇コストが掛かります。そうやって出来た新ワクチンの原体を前年の製品ワクチンに混入するわけですが、
・e10goさんワクチンの混合には「それなりの技術」が要る、と述べられてますね。
・頼みの「検定」はロットごとに実施されるのですが、このような製法で、ロットの考え方はどうなるんでしょうねぇ (桜子さんに答えを期待しているわけではありません)
・新型インフルエンザに対する国民の恐怖心もだいぶ収まりました。国内生産分だけで十分賄えそうです。

というわけで、「再利用」のメリットは無い。(それ以前にありえないのは置いておく)
新規に一から作り直した方が確実で安全です。

 もし… 前年のお古を混ぜたワクチン接種で医療被害が出た時、「前年度の古い製品を原料として再使用したのが原因だ」と言われたら検定に合格していようが抗弁できない。現実に被害が出てるんだから。国家検定すると言うことは国が品質を保証するいうこと。そんな簡単に回避可能なリスクを厚労省が犯すでしょうか?

桜子桜子 2010/02/26 10:38 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/26 03:07
> やはり手間暇コストが掛かります。そうやって出来た新ワクチンの原体を前年の製品ワクチンに混入するわけですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「前年の製品ワクチンに混入する」のではありませんが。
製品のワクチンは、取り出すのです。


> ・頼みの「検定」はロットごとに実施されるのですが、このような製法で、ロットの考え方はどうなるんでしょうねぇ (桜子さんに答えを期待しているわけではありません)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新たに調整するのですから、そのときに新しいロットになりましょう。


> ・新型インフルエンザに対する国民の恐怖心もだいぶ収まりました。国内生産分だけで十分賄えそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昨年の9月の時点で、産経新聞の記者さんは、輸入は必要がないというような趣旨を述べていらっしゃいました。
計算すれば、その時点で十分であることが予想されます。


> というわけで、「再利用」のメリットは無い。(それ以前にありえないのは置いておく)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
A/カリフォルニア/7/2009(H1N1)の原液が、今年度の冬用として、すでに十分にあるということでしたら、再利用する必要はありません。


> もし… 前年のお古を混ぜたワクチン接種で医療被害が出た時、「前年度の古い製品を原料として再使用したのが原因だ」と言われたら検定に合格していようが抗弁できない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのロットのものばかりに何らかの被害が集中していれば、その可能性がありますね。
「昨年のお古」といいましても、12月に出荷された分でしょうから、数ヶ月しか経っていませんでしょう。
それを再調整するというだけの話ですから、桜子は問題はないと思います。


> そんな簡単に回避可能なリスクを厚労省が犯すでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検定は厚労省の管轄だと思いますが、製造するのはワクチン会社です。
問題がないと判断すれば再利用するのではないでしょうか。
鶏でつくるわけですから、コストがかかります。

とらきじねことらきじねこ 2010/02/27 01:01 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさま

失礼いたしました。今後は、ネタ遊び的なものは、刺身のツマ程度にするよう自重いたします。

桜子桜子 2010/03/01 02:27 NATROM さま
こんばんは、桜子です。
お答えしていなかった質問です。

■2009/11/04 17:24 2009/10/31 02:12(ほぼ同じ内容)
> ・「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「誤り」かどうかは、これだけでは、判断できません。

麻しんは、健康な子どもでしたら、殆どが合併症なく治癒する病気です。
桜子は、自然感染したほうが良いと思います。
完全母乳栄養で育てて、4歳くらいまで母乳をあげていれば、健康な子どもは、ほとんどが乗り切ることが出来ると思います。
続きは以下に書きました。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1481500/

桜子桜子 2010/03/01 02:33 NATROM さま
承前

■2009/10/30 12:53
> とくに、母乳分泌不足について、「正しく診断」する方法が確立されているという話は聞いたことがないので、興味があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本屋さんでみましたら、医師向けに数冊ありました。
ユニセフの翻訳物とかどこかの財団法人のものでした。
お母さんが不足だと思ってしまう場合と本当に不足している場合とを分けて、詳しく書いてありました。
ご興味がおありでしたら、そういうものをご覧下さい。

桜子桜子 2010/03/01 02:51 NATROM さま
承前
■2009/11/04 17:24 2009/11/03 00:47 2009/11/02 15:52 2009/10/31 02:12 2009/10/30 12:53
> ・「産科が協力すれば、99%は完全母乳栄養ができると」と思った根拠は何ですか?桜子さん自身が「良いサイト」として紹介したサイトですら、20%弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています。99%は完全母乳栄養ができるというのは、根拠のない願望に過ぎないのではないですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下をごらんください。
□ 『周産期医学 』「母乳が出ないひとがいるのは本当?」
大山牧子 所属:神奈川県こども医療セ 周産期医療部 新生児未熟児科
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JMEDPlus&doc=05A0043352&fulllink=no&md5=5887cf9ed3dc3d55ade1966f3551fa70

□石井第一産科婦人科クリニックの母乳率
http://www7.ocn.ne.jp/~babyf/rep.html

桜子桜子 2010/03/01 03:15 ふぃっしゅ さま
こんばんは、桜子です。
ふぃっしゅさまは助産師さんでいらっしゃるのですね。
ほかのところを読みましてわかりました。
それで、再度お答えさせて戴きます。

■2009/12/16 04:55 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#c1260906927
> WHOの10か条も、ひとつひとつを見ると科学的根拠に乏しいと思います。たとえば分娩後30分以内の授乳ができなくても、母乳栄養には問題ないです。実施していなくてもできている赤ちゃんがたくさんいるのですから科学的根拠は乏しいと言えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOの10か条は、どれも科学的根拠があると思います。
ご自分でお勉強なさって下さい。
「科学的根拠に乏しい」とおっしゃるのは、まわりの産科の先生の影響なのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
「分娩後30分以内」というのは、赤ちゃんの「第一次反応期」なのです。
このときの様子が
NATROM氏の「2007-07-07 マクロビオティックでオーガニック」
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070707
の「バッチリとまぶたをひらいてこの世界を見つめる」とあります。

最近では某都立病院でも、生まれてすぐの30分以内に、授乳させています。

桜子桜子 2010/03/03 21:58 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/04 12:27
> 現行のHAワクチンに「(感染)予防効果があると大きい声では言えません」というのは、桜子さんの無知による誤解であると、桜子さん以外の人にはご理解いただいています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どちらが、無知なのか、確かめたいと思います。
NATROMさまが感染予防効果があるとして掲げられた論文について、検討していきます。

■エントリー
> なお、インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが、十分な答えはいただけませんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はお答しております。
それがNATROMさまにとっては、理解できないということなのでしょう。

「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しましたのは、前にも申しておりますが、skytem氏へのコメントです。
産経新聞の記者さんのインフルエンザワクチンの輸入は必要ないのではないかというときに、skytem氏は輸入は必要だとコメントしたので、桜子は輸入は必要はないという趣旨の元に、そのときに添付文書をみました。1分か2分くらいの飛ばし読みです。そして、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しました。

まあ、添付文書をどう読むかということが、NATROM氏と桜子では違うのです。
行政側が学童への強制接種を止めたことは存じておりましたし、感染予防効果が80%だなんてありましても、それが、40年前の論文(末尾に記載)ですから、これはお飾りだと、論外だとしたのです。
そこをNATROMさまは、後生大事にその論文を重視なさったのです。

エントリーで、
> インフルエンザワクチンの効果については、無作為二重盲検法でも証明されている。

とおっしゃっておられるのは、この40年前の論文のことですよね。

当初は、桜子はこの論文には興味がなかったのですが、NATROMさまから質問をずとうけましたので、読みましたといいますか、英語で書かれていまして、桜子は英語が出来ませんので、飛ばし読みです。
そして、しばらくして、この論文は、現行のインフルエンザHAワクチンではなく全粒子型のワクチンであることが、浅見氏によって厚労省で確かめられました。

ですから、現行のインフルエンザワクチンの有効性を考えるのに、この論文は意味がないと桜子は思います。
NATROMさまも同意されますよね。

────────── 「ビケンHA」の添付文書より ──────────
Sugiura,A.et al.:J.Infect.Dis.,122:472(1970)
15〜17歳の青年男性377名を178名と199名の2群に分け、前者には対照薬として破傷風トキソイドを、後者には流行の予想されるA香港型ウイルスのインフルエンザ不活化ワクチンを接種した。その冬における対照群は、同じ抗原型のA香港型ウイルスに27.5%の感染率を示したのに対し、インフルエンザワクチン接種群においては、約1/5の5.5%の感染率であり、この時のワクチンの有効率は80%と算定された。
──────────── 引用おわり ────────────

桜子桜子 2010/03/04 00:17 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

■2009/10/30 12:53
> >「感染予防効果はない」と文献を示しまして、訂正いたしました。

> 「発症阻止効果は完全ではない」のほうが正確だと思います。確かに重症化阻止のほうに重点は置かれていますが、不完全ながら発症を阻止する効果はありますので。「発症阻止効果はない」と断言するのは誤りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とおっしゃっておられます。
NATROMさまと桜子では、「感染予防効果」「発病阻止効果」の定義が違っているようです。
桜子は、添付文書に従いまして使用しています。
NATROMさまの「感染」の定義をおききしていますが、お答えがありません。
桜子は、他の人から聞かれましたので、それなりに、すでにお答えしております。

そこで、「感染予防効果」の内容を、麻しんのワクチンが果たしているような効果ということにしたいと思います。

それでも、NATROMさまは、現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると、主張なさいますか。

Sugiura,A.et al.:J.Infect.Dis.,122:472(1970)の論文は、有効率が80%になっていますが、これはインフルエンザHAワクチンについての研究ではありませんことは先に申しました。

madmaxmadmax 2010/03/06 23:49 >桜子さんへ
いや、なんかほんと理論的に話し合えない方なんですね...
桜子さん「桜子の体験ですが、太っているときでしたが、食事抜きでエアロビクスやヨガ(上手なインストラクターによる)をしますと、エアロビクスのあとはものすごく食べたいというようになりますが、ヨガでは食欲が出ないのです。ヨガは食欲を調節してくれるようです。」
私「ダイエット時のエアロビクスとヨガを個人体験的に比較されていますが、短時間あたりのエネルギー消費量が大きく異なるものを比較して、意味あるのですか?」
桜子さん「おっしゃる通り、エアロビクスとヨガは、違うものですが、桜子は「食事抜きでエアロビクスやヨガ(上手なインストラクターによる)」と申しておりますでしょう。
エアロビクスにもヨガを取り入れたり、ヨガにもいろいろ種類があります。

桜子は始める直前に入浴しまして、体を十分に温めたりストレッチしておきます。
その後、エアロ60分やヨガ75分をするのですが、どちらも300グラム体重が減少するのです。
といいますか、それくらいの強度で、自分がやってしまうということです。
どちらも、何年とは申しませんが、まあ経験が長いのです。(o ̄∇ ̄)o
ですから、同じような条件で比較したつもりです。」
さらに、桜子さんは
「 エアロの時は最中にも水分を摂ります。
体験として、運動前後の体重の差がエネルギー消費と相関があると思います。」
これがいったい、エアロの方だけ途中に水を摂取して、結果体重減少が同じって、これが一体どこが同条件での比較になるのですか?
さらに、それを指摘すると桜子さんは
「体重が減るといいましても、減る感覚というものがあるのです。
エアロはバタバタとしますから、汗をかくのです。その汗の分を補うのです。」
結局、あなたは感覚だけでしか話してないですよね?
ご自身でもその後に、「ヨガやエアロのエネルギー消費をどうやって測ろうというのですか。」とおっしゃっているわけです。つまりあなたのエアロ60分やヨガ75分は同条件の運動である保障がどこにもないのです。
よしんば、「どちらも300グラム体重が減少するのです。」で同条件だと認めてあげても、繰り返しになりますがエアロの途中には水を摂取し、ヨガの途中には水を摂取されないわけですから、全くもってフェアな比較ではないです。体重減少をもって同条件にするのであれば、運動中の水分補給量も一緒でないと話になりません。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/07 00:49 madmaxさんもモノ好きだな。

そもそもが「標準医療は治療中心で、代替医療は予防中心という誤解」、患者さんから誤ったイメージを持たれているのが問題、というエントリーなのに。

「エアロビクスとヨガの効果比較」なんて一昨日から明後日の方向、右斜め上45°に逸れ続けている話題を蒸し返すなんて。

やりたいなら止めないけど、リングから出ないようにご注意くださいね。

桜子桜子 2010/03/07 04:03 madmax さま
こんばんは、桜子です。

桜子がコメント致しました趣旨は、ヨガや気功には自律神経をコントロールする要素があるのではないかということを体験で感じましたので、申し上げました。

その後、ヨガと自律神経との関連の文献を、ネットで調べましたら、日本語でもいくつかありました。
気功は、ずいぶん前にアメリカで国家予算がつきましたから、調べては居ませんがたくさんあると思います。

■2010/03/06 23:49
> ご自身でもその後に、「ヨガやエアロのエネルギー消費をどうやって測ろうというのですか。」とおっしゃっているわけです。つまりあなたのエアロ60分やヨガ75分は同条件の運動である保障がどこにもないのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はヨガは8年位、エアロビクスはもっと多い年数の経験があります。
その上で、申していることなのです。
空腹時に、運動したときの自分の感覚で、同じくらいエネルギーを消耗したと思われるときに、ヨガでは食欲中枢が刺激されなかったと、そういう話なのです。
運動前後の体重の差が300gというのは、一生懸命しましても、ふつうのエアロのインストラクターの指導では、それ以上は減少させることが桜子の場合、出来ないのです。

ヨガを軽いとお思いのようですが、ある程度熟練していますから、きついですよ。
エアロでは太って居る人がいますが、本当のヨガのインストラクターに太っている人は居ませんでしょう。

ヨガでは、終わりの頃には、仰向けになって、いろいろしますが、脚を上に挙げたまま、眠ってしまったこともあります。
脚を降ろしていて、半眠りになることはしょっちゅうです。

運動によって、どれだけのエネルギーが消費されたのかを見るには、運動強度とその持続時間で決まります。
運動強度は、たとえば、その人が最大どれだけの酸素を消費できるのかを知って、その運動をして、その何パーセントの酸素が消費されたかの率で測りします。
でも、そんなこと、実際には、測れませんでしょう。
それで、この%最大酸素摂取量のかわりに、相関関係がある心拍数を測って運動強度の指標としたりします。
エアロはだんだんに心拍数をあげていき、140〜160位にして少し続けて、クールダウンしますが、ヨガはある程度あげますが、すぐに休みます。
心拍数と主観的運動強度(Rating of perceived exertion:RPE)が相関関係があるといわれています。
「主観的」なのですよ。
ヨガとエアロでは、運動のきつさのタイプが違うので比較しにくいです。
でも、自分で、ある程度、楽に出来る程度というのが、結果として、桜子の場合、300gの体重の減少になるという話なのです。


> よしんば、「どちらも300グラム体重が減少するのです。」で同条件だと認めてあげても、繰り返しになりますがエアロの途中には水を摂取し、ヨガの途中には水を摂取されないわけですから、全くもってフェアな比較ではないです。体重減少をもって同条件にするのであれば、運動中の水分補給量も一緒でないと話になりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
汗の分量はエネルギー消費には、ほとんど関係が無いと思います。

桜子桜子 2010/03/07 04:17 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/07 00:49
> そもそもが「標準医療は治療中心で、代替医療は予防中心という誤解」、患者さんから誤ったイメージを持たれているのが問題、というエントリーなのに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別に誤解ではありませんでしょう。
実際にそうなのですから。

「代替医療」をする人の多くは医師免許を持ってないのですから、「治療」をしますと医師法違反になります。ですから、予防的なことしかできません。

「標準医療」というのは、どういう定義でお使いなのか存じませんが、日本で普通に行われている医療だとしますと、「保険医療」ということになりましょう。
予防には保険の適応はだめなのです。
ですから、タミフルも予防に使いますときは、保険を適応してもらえないことになっているのです。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/07 07:25 「標準医療」の定義はエントリー中でNATROMが説明済みですね。
保険のことは桜子氏が勝手に付け足したことです。
やはり桜子氏はエントリーを読めない・読まない・理解していないですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/07 07:42 ありゃ、敬称が抜けた。NATROMさん、失礼しました。

NATROMNATROM 2010/03/07 12:29 なるほど、隔離したほうが快適ですね。それにしても、桜子さん的には、麻疹ワクチンは標準医療になるのだろうか?

桜子桜子 2010/03/07 12:48 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/07 07:25
> 「標準医療」の定義はエントリー中でNATROMが説明済みですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういえば、説明はありましたね。(o ̄∇ ̄)o


> 保険のことは桜子氏が勝手に付け足したことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは実際には患者さんにとっては重要なことです。
合併症の予防は保険対象です。

桜子桜子 2010/03/07 12:50 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/07 12:29
> それにしても、桜子さん的には、麻疹ワクチンは標準医療になるのだろうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、標準医療でしょう。(o ̄∇ ̄)o

まじっすかまじっすか 2010/03/07 17:07 桜子さんがタミフルをインフルエンザの予防に使いたいかの如く書いてますが、この人マジですか?

電気屋電気屋 2010/03/07 17:12  でも、その「標準」に一般性は皆無であろーコトは言うまでもない。人外の基準に基づいてるもんナ。

ココで閑話。
 ニャル子さん読んだ。
 SAN値は下がらなかったけど、IQがエラく下がった気がする。

桜子桜子 2010/03/07 18:20 まじっすか さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/07 17:07
> 桜子さんがタミフルをインフルエンザの予防に使いたいかの如く書いてますが、この人マジですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、タミフルは服用しない方針でおりますし、その実践もしております。
でもタミフルの予防的投与は、状況によってでしょうが、標準治療でしょう。

桜子桜子 2010/03/07 18:38 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。
「SAN値」も「IQ」も桜子は気にしておりません。(o ̄∇ ̄)o

ROM007ROM007 2010/03/07 22:25 爆。気分だけでカキコミしてる人って、そんなもんなんでしょーね。

ssssakurakossssakurako 2010/03/07 22:35 ROM007 さま
こんばんは、桜子です。
「SAN値」や「IQ」云々について、桜子には差別の心がありませんので、気にならないのです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/07 23:26 こらえきれずに笑ってしまったよ。さすがssssakurakoさんだ。

桜子桜子 2010/03/08 00:09 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
お褒め戴きまして光栄です。(o ̄∇ ̄)o

電気屋電気屋 2010/03/08 01:15  とてつもない問題を思いついた。あまりにも恐ろしい問題なので、不肖やつがれにはとても回答できない。以下にその問題を記す。

問)
 かの存在の言う「標準医療」の定義を述べよ。

 予め注意しておくが、この問いの回答に至ったとき貴殿のSAN値は0となっていると推察される。

 ひとつ提案がある。諸氏のSAN値を保つため、かの存在の言う「標準医療」を理解しようとすることを放棄し、"名状しがたき「標準医療」のようなもの”と称してはどうか?

電気屋電気屋 2010/03/08 01:19  追伸
 この提案は応用が可能である。
 すでにかの存在の用いる「対照」は、"名状しがたき「対照」のようなもの"と呼ぶべきであるコトが、前エントリーでの諸氏の自らのsan値を省みぬ多大な努力の結果判明している。

桜子桜子 2010/03/08 12:16 電気屋さま
おはようございます。桜子です。
まあ、桜子は「標準医療」の定義を存じませんので、適当に推測致しまして、申しております。

標準医療を踏まえた上で、患者さんにとって最善のことを考えると、そんなところですね。(o ̄∇ ̄)o

koumekoume 2010/03/08 20:37 ふんぐるい むぐるうなふ ひょじゅうん いりょお いあいあ!

放医放医 2010/03/08 22:06 上の答弁を見ていて思ったんですが。。。
汗の分量はエネルギー消費には、ほとんど関係が無いと「思います。」
思うだけで相手の意見を根拠なしに否定する人ってやっぱりいるんですね〜汗

桜子桜子 2010/03/09 00:11 放医 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/08 22:06
> 思うだけで相手の意見を根拠なしに否定する人ってやっぱりいるんですね〜汗
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「相手の意見」の根拠は何なのですか。
あなたはお答えになることができるのですか。

桜子桜子 2010/03/09 02:01 汗について
「放医」氏のコメントを読みまして、補足しようと思いました。

> 汗の分量はエネルギー消費には、ほとんど関係が無いと思います。
と申しましたが、この意味は、300gの体重減少をもたらしたエネルギー消費に入っているという意味です。

水分を多く摂ったときとそうでないときでは、汗の出方が違います。
桜子の場合は、運動の前に入浴して、汗を出してしまっているのです。
ですから、水分を補うのです。
運動中の汗の分量は、室温が高かったり、運動量が多いときに多くなります。
エアロビクスの場合の水分補給は、1口ずつの2回くらいで、合計で30ml位ですから、30gくらいです。
汗は、30ml以上はありますので、差し引きの分は、「300g」に含まれていることになります。その汗は、いくらかは蒸発するのですが、そのときにエネルギーを奪います。不感蒸泄もヨガの時よりは多いと思います。

体温調節のために汗が出るわけですが、汗をつくるには、エネルギーは必要です。このエネルギーはエアロによるもので、「300g」に含まれていることになるのです。

体重減少がエネルギー消費と相関するというのではなく、楽しめる範囲で力一杯運動すると、どういう種類の運動でも、うまくすれば、桜子の場合、300gの体重減少になるという話なのです。
サウナでも汗が出まして、その前後で、数百g位の体重減少がありますね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/11 00:01 NATROM氏は医師であることを忘れているのでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

NATROM氏は、現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると、主張しました。

NATROM氏の主張の根拠は、まずは、ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文です。

NATROM氏はこの論文を読まずに、この論文の記述とほぼ反対のことを申しました桜子を責めていたのです。
そして、内容についてまで、桜子に尋ねました。

患者さんにワクチンの接種をしたり、自らも受けたりしているNATROM氏なのに、ワクチンとは無縁の桜子に、添付文書の論文の内容を訊くのです。
自分が医師であることを忘れてしまっています。(o ̄∇ ̄)o

□2009/11/05 10:36
そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)(Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます)が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。

zororizorori 2010/03/11 06:41 (桜子 2010/03/11 00:01) は、実に分かりやすい。桜子氏のカバチの見事な要約になっているんだろう。

桜子氏を揶揄するニセ桜子さんと見ました。

桜子桜子 2010/03/11 12:02 NATROM氏は医師であることを忘れているのでしょうか。続きです。(o ̄∇ ̄)o

インフルエンザワクチンを接種していないという桜子に対しまして、NATROM氏は添付文書の論文の内容について桜子に尋ねました。

□NATROM氏のご発言 2009/11/05 10:36
そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)(Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます)が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご自分でお調べになればよいでしょう。
確かかどうかなんて、桜子にわかるわけがありませんよ。(o ̄∇ ̄)o

なお、この件は、浅見氏が厚労省に確かめたそうです。
この論文に使われましたものは全粒子ワクチンだったという話です。

なにしろ、この論文は40年前のものですし、ワクチンは生物学的製剤ですから、何かと進歩もしていることでしょう。
にもかかわらず、NATROM氏は同じだと理解されたようです。(o ̄∇ ̄)o

現行の日本のインフルエンザHAワクチンは、全粒子ワクチンではありません(日本でも、インフルエンザのワクチンでもH5N1のものは全粒子型だそうですが)。
オバマ大統領のお嬢さんが受けたFluMist (日本では発売されていない)は、生ワクチンですが、全粒子型になると思います。

NATROM氏は、論文を読むときに、使用されているワクチンがどういうものなのか、日本の現行のワクチンと比較してどこが違うのか、そういうことを考慮しないで、自分に都合のよう結果を鵜呑みにしているのです。
そして現行の日本の季節性のインフルエンザワクチンに感染予防効果があると断言しているのです。

NATROMNATROM 2010/03/11 13:02 桜子さんは、既に論破されたことを何度も繰り返しているだけです。もし、桜子さんの主張が正しいと思う読者の方がいらっしゃれば、個別に答える用意があります。桜子さん相手にレスしないのは、桜子さんが議論の内容を十分に理解できないため、不毛なやりとりになるからです。たとえば、「日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果がある」とする私の根拠はワクチンの添付文書に記載されているSugiura,A.et al.(1970)の論文だそうですが、誤りです。そんな古い論文のみを根拠にしたりはしません。私がワクチンの添付文書に記載されている論文に言及したのは、「添付文書の論文からは、とても予防効果があると大きい声では言えない」とする桜子さんの主張が誤っていることを示すためです。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487

桜子桜子 2010/03/11 14:41 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/11 13:02
> 桜子さんは、既に論破されたことを何度も繰り返しているだけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまが勝手に論破したと思っていらっしゃるだけです。


> 桜子さんの主張が正しいと思う読者の方がいらっしゃれば、個別に答える用意があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の主張は、厚労省や本屋さんで山積みになっています最新の微生物学の教科書と、ほぼ同じです。
そこをお忘れなく。
桜子は、添付文書からそれを推測できたというだけの話です。(o ̄∇ ̄)o

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/03/11 17:52 >桜子の主張は、厚労省や本屋さんで山積みになっています最新の微生物学の教科書と、ほぼ同じです。

ちょっと違いますね。
正しくは「桜子さんが『厚労省や本屋さんで山積みになっています最新の微生物学の教科書と、ほぼ同じ』だと思い込んでいる妄想」です。
たとえ桜子さんが微生物学の教科書を読んだとしても、その内容を理解出来ていない。
誤解と曲解を「理解」だと思い込んでいるわけです。
独学者にありがちな陥穽ですので、これを避けるためにも教育を受ける、専門家に教えを請うと言うのは大事な事ですね。

とらきじねことらきじねこ 2010/03/11 22:26 >■2010/03/11 13:02
>> 桜子さんは、既に論破されたことを何度も繰り返しているだけです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>NATROMさまが勝手に論破したと思っていらっしゃるだけです。


桜子さんは、とっくにNATROMさまに論破されています。
桜子さんが「論破されていない」と口先だけで何度繰り返しても
事実は誰の眼にも明らかです。

9月25日から続いているエントリーの中で、NATROMさまが
「桜子さん以外の方からご質問があれば、答える用意があります」という意味合いの発言を繰り返しされていますが
これに対して質問をした閲覧者はいません。
これは
「閲覧者はNATROMさまの説明にすでに十分納得しており、桜子さんのいうことが間違っていることを、みんな理解している」
という事実の証明です。

桜子さんが何度根拠の無い妄言を繰り返しても、桜子さんにだまされる閲覧者はいません。

ROM007ROM007 2010/03/11 22:46 >閲覧者はNATROMさまの説明にすでに十分納得しており、桜子さんのいうことが間違っていることを、みんな理解している

その通りですね。

かわにくかわにく 2010/03/11 23:52 皮肉を言っても通じない、ストレートに行っても理解しない。
そんな人にどう言ったら分かってもらえるか。
なかなか答えは出ません。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/12 00:02 ご当人に分かっていただくのは不可能ですし、その必要もありません。
この日記を訪れる閲覧者に分かっていただければ良いのです。

桜子桜子 2010/03/13 01:16 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/11 17:52
> たとえ桜子さんが微生物学の教科書を読んだとしても、その内容を理解出来ていない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まさかでしょう。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/13 01:18 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/11 22:26
> 桜子さんは、とっくにNATROMさまに論破されています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論破されていませんよ。(o ̄∇ ̄)o
これからをお楽しみになさって下さい。
NATROM氏は「感染」の定義もしておられませんよ。
ご自分がどういう意味でお使いなのか、それくらい説明すべきですよ。
何故、出来ないか、お分かりですか。
NATROM氏は自分の都合に合わせて、定義を変えているからです。
出来ないのではなく、しないのです。(o ̄∇ ̄)o


> 桜子さんが「論破されていない」と口先だけで何度繰り返しても事実は誰の眼にも明らかです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏のブログは、かなり勉強しておられる人がご覧になっていると思いますよ。
なにしろ乳腺の常在菌を教えてくれた人がいるのですから。
ビフィズス菌のことはNATROM氏だって知らなかったではありませんか。
本屋さんでこの件について何冊もの専門書を見ましたが、書いてあるものはありませんでした。日本の本はだめですね。


> 「閲覧者はNATROMさまの説明にすでに十分納得しており、桜子さんのいうことが間違っていることを、みんな理解している」
という事実の証明です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あるいは桜子が正しいのか、どちらかですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/13 01:19 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/11 23:52
> そんな人にどう言ったら分かってもらえるか。
> なかなか答えは出ません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏は、わかりきったことを訂正するのに何ヶ月もかかる人ですからね。
短い時間に多くのことをされているようですから、出来るかただとは思いますが、自分の説にしがみつきすぎですね。

桜子桜子 2010/03/13 01:21 (oミ ̄∇ ̄ミ)o
こんばんは、桜子です。

■2010/03/12 00:02
> ご当人に分かっていただくのは不可能ですし、その必要もありません。
> この日記を訪れる閲覧者に分かっていただければ良いのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さすがに、的を射ておられますね。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/13 03:04 お褒めに預かったことですし、状況を確認しておきましょうか。

□ ウォトカで動くロボさん 2010/03/11 17:52
>> たとえ桜子さんが微生物学の教科書を読んだとしても、その内容を理解出来ていない。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
■桜子氏 2010/03/13 01:16
> まさかでしょう。(o ̄∇ ̄)o

 2009年9月25日からの一連のコメントログで明白です。
 学問は言うに及ばず、
 「あら?、あら?」で筋道だった思考が不可能であることが示されています。
 (桜子 2010/02/24 01:56)

□とらきじねこさん 2010/03/11 22:26
>桜子さんは、とっくにNATROMさまに論破されています。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
■桜子氏 2010/03/13 01:18
> 論破されていませんよ。(o ̄∇ ̄)o
> これからをお楽しみになさって下さい。

 参考:
  桜子氏は「感染」の定義もしておられませんよ。
  ご自分がどういう意味でお使いなのか、それくらい説明すべきですよ。
  後付けで持ち出すのは明白にルール違反です。
  何故、出来ないか、お分かりですか。
  桜子氏は自分の都合に合わせて、定義を変えているからです。
  出来ないのではなく、しないのです。(oミ ̄∇ ̄)ミo

 イヤージツニタノシミデスネ(棒読み)

■桜子氏 2010/03/13 01:18
>> 桜子さんが「論破されていない」と口先だけで何度繰り返しても事実は誰の眼にも明らかです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>NATROM 氏のブログは、かなり勉強しておられる人がご覧になっていると思いますよ。
>なにしろ乳腺の常在菌を教えてくれた人がいるのですから。
>ビフィズス菌のことはNATROM氏だって知らなかったではありませんか。
>本屋さんでこの件について何冊もの専門書を見ましたが、書いてあるものはありませんでした。日本の本はだめですね。

「日本の本はだめですね。」
「日本の本はだめですね。」
「日本の本はだめですね。」

>> ■桜子 2010/02/11 16:16
>> 今までのコメントでも英語の資料はお示ししております。
>> でも、検索のさいに、辞書で読んでいられませんよ。
>> そこまで暇でもありませんし。

「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」
「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」
「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」

大事なことなので三度繰り返したところで一区切りと致します。

桜子桜子 2010/03/13 10:55 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/13 03:04
> 「あら?、あら?」で筋道だった思考が不可能であることが示されています。
>  (桜子 2010/02/24 01:56)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正確を期すために申しましたことを、注目されたので、逃げたのですよ。(o ̄∇ ̄)o


> 参考
> 桜子氏は「感染」の定義もしておられませんよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2009/11/20 21:16 に一応、しておりますよ。
桜子のオリジナルです。(o ̄∇ ̄)o
「ある程度」の文言がなければ、今までの一般的な感染の定義と同じです。
引用して使用している場合は、引用元の定義を推測してつかっております。


> 「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
英語と疫学が出来ないのは桜子の弱点ですが、NATROM氏のように不正確に読解することはありません。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/13 23:26 NATROM氏は医師であることを忘れているのでしょうか。続きの続きです。

NATROM氏の現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるという主張の根拠は、まずは、ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約です。

患者さんにワクチンの接種をしたり、自らも受けたりしているNATROM氏なのに、そして、ご自分もまだお読みではないのに、ワクチンとは無縁の浅見氏に、添付文書の論文を「当然」読むべきだ、みたいな発言をされています。
ご自分が医師であることを忘れてしまっています。(o ̄∇ ̄)o

□NATROM氏の発言 2009/11/04 17:38
重要な点は、その問題が許容範囲内かどうかでしょうね。Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です。浅見さんは、当然読んだのでしょうね?

□NATROM氏の発言 2009/11/05 10:36
そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)(Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます)が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。

桜子桜子 2010/03/13 23:47 NATROM氏は日本語を正しく理解しないときがあります。(o ̄∇ ̄)o

NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンの添付文書にありますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約を正確に理解していません。

要約に、

「インフルエンザ不活化ワクチンを接種した」

とありますところを

「インフルエンザHAワクチンを接種した」

とNATROM氏は解釈しました。

添付文書では、「インフルエンザ不活化ワクチン」と「インフルエンザHAワクチン」を区別しています。すなわち前者は全粒子型で、後者は現行の抽出ワクチンを指しています。

NATROM氏は論文を読むときに、どういう内容のインフルエンザワクチンが使用されての効果なのかをお考えではないようです。

──────────── 論文の要約 ────────────

15〜17歳の青年男性377名を178名と199名の2群に分け、前者には対照薬として破傷風トキソイドを、後者には流行の予想されるA香港型ウイルスのインフルエンザ不活化ワクチンを接種した。その冬における対照群は、同じ抗原型のA香港型ウイルスに27.5%の感染率を示したのに対し、インフルエンザワクチン接種群においては、約1/5の5.5%の感染率であり、この時のワクチンの有効率は80%と算定された3)。
(引用者 略)
3)
Sugiura, A. et al.:J. Infect. Dis., 122:472(1970)
──────────── 引用おわり ────────────

桜子桜子 2010/03/14 00:12 以下のNATROM氏の発言は、NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンの添付文書にありますSugiura,A.et al.(1970)の論文が「インフルエンザHAワクチン」ではなく「インフルエンザ不活化ワクチン」を使用したときの結果であったのに、「インフルエンザHAワクチン」の結果であると誤解なさった結果です。
訂正なさるべきだと思います。

■NATROM氏の発言
□エントリー
インフルエンザワクチンの効果については、無作為二重盲検法でも証明されている。
□2009/10/05 15:01
健常男性については「ワクチンの有効率は80%」・・・(引用者 略)・・・とありますが?

桜子桜子 2010/03/14 00:34 NATROM氏は添付文書についてどのように理解されているでしょうか。

コストの話なんか出まして・・・
ですから、添付文書を読んでの理解が、桜子とは違ってくるのです。(o ̄∇ ̄)o
新型インフルエンザワクチンは昨年9月が最初ですが1か月も経たないうちに、変更されています。

■NATROM氏の添付文書に関する発言
□2009/10/06 01:15
私は基本的に添付文書のアップデートは必要なときにしかしない(新しい副作用が報告された、効果効能が追加になったときなど)と思っておりました。
□2009/10/12 13:19
毎年、添付文書を改訂するのはコストに見合わない。
□2009/10/14 09:36
「毎年のワクチンの効果を添付文書に載せるのはコストに見合わない」に訂正します。

門前の小僧門前の小僧 2010/03/14 06:46 >英語と疫学が出来ないのは桜子の弱点ですが、NATROM氏のように不正確に読解することはありません。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------------------
自分が正しく読解できているかと言うのは、誰でもいつ何時でも心に留めておくべき事項であり、こんな事を簡単に言いきる人間の言説は全く信用できませんね。こんな事を言い切る人は詐欺師の類いと思って付き合った方が良いでしょう。

>NATROM氏は日本語を正しく理解しないときがあります。(o ̄∇ ̄)o
-----------------------------------
そういう桜子氏は、日本語を正しく理解するときが極く稀にありますが、大概は正しく理解していませんね。

>NATROM氏は、わかりきったことを訂正するのに何ヶ月もかかる人ですからね。
-----------------------------------
そういう桜子氏は、皆に指摘された間違いのほとんどを訂正しませんからね。たまに文章の間違いの訂正をする事はありますが、本質的(意味として重要である)な間違いについてはほぼ訂正してません。人の事を言うのは、まず、ご自分の数々の間違いを訂正してからにしましょう。


>本屋さんでこの件について何冊もの専門書を見ましたが、書いてあるものはありませんでした。日本の本はだめですね。
-----------------------------------
枝葉末節な知識のみを大事にしている桜子氏には理解できないかもしれませんが、体系的な知識や考え方を学習するには、本は不可欠であり、その本を一通り読み通す事が重要です。また体系的な知識や考え方の学習は、例えその本に最新の情報が載っていなくても、充分可能な事が多いです。(まあ本次第の所はありますが、決して最新の情報が載っていないのが「悪い本」ではありません。)

桜子さんのやっている事は、例えば数学で言うと、代数方程式について殆ど理解していない状態で、偏微分方程式について論じているようなものです。
きちんと代数方程式、微分積分について体系的に学習した上でないと、偏微分方程式の知識は全く役にたちません。
こんな例は理系でないと全く理解できないかもしれませんが。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/14 07:49 桜子さんに分かるように説明するなら源氏物語の読解が良いかもしれませんね。

 いわば桜子さんは瀬戸内寂聴の現代語訳や、大和和紀の「あさきゆめみし」、あるいはWikipediaの項目「源氏物語」だけを読んで源氏物語を語っているわけです。
このような段階で本格的に「源氏物語」を語ることが如何に滑稽なことかは十分お分かりいただけ……  本当にそうしてそうで怖いな。

 NATROM氏に難癖つけている論文の件は、とっとと自分で取り寄せて、さっさと自分で読めば良いんです。平安時代の写本を借り出すよりは、よほど容易なはずですけどね。

zororizorori 2010/03/14 08:06 中学生の頃でした。学校の教師がピタゴラスの定理を証明してくれましたが、私には理解できませんでした。私は自然体の直感に従い、定理は間違いであると教師に抗議しました。ところが、教師は自分の証明で理解できないなら、もっと分かりやすい証明や解説がこの本に書いてあるから読んでみたらというのです。

当然のごとく、私は教師に次のように言いました。

「定理が正しいと書いてあるならその本は間違いであるし、その本が正しいのなら定理は間違いとかいてあるに違いない」

すると、何たることか、「おまえはその本を読んだのか」というのですよ。算数の素人であり生徒である私に向かってそんなことを言うのですよ。教師失格ですね。

素人は最強なのですよ。

zororizorori 2010/03/14 08:18 高校生の頃でした。歴史の教師が「日本は1945年に戦争に負けた」と間違ったことを言いました。そこで、私はある「論文」を示して教師の間違いを指摘しました。すると、教師は「その論文は読んでいない。読み終わるまで保留する。ところでおまえはその論文を当然読んでいるんだろうね」とのたまったのです。自分もまだ読んでいないのに、歴史とは無縁の私に論文を「当然」読むべきだ、みたいな発言をしたのです。
自分が歴史教師であることを忘れてしまっています。

素人万歳。

ばかばかしい連投で失礼しました。あまりに面白いものでつい。

桜子桜子 2010/03/14 13:02 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 06:46
> 自分が正しく読解できているかと言うのは、誰でもいつ何時でも心に留めておくべき事項であり、こんな事を簡単に言いきる人間の言説は全く信用できませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
英語の話ですよ。
桜子は英語が出来ませんので、辞書を引いて読みますときは、ひとつの文章にかなりの時間をかけることになりますから、正しく理解致します、といいますか、まあ理解できないときが多いのですが。
ですから「不正確に読解すること」はありません。
そういう意味です。(o ̄∇ ̄)o

NATROM氏は、おそらく、さらさらさらと、かなりの量を短時間でお読みになるのではないでしょうか、ですから、ミスるときがあるのです。(o ̄∇ ̄)o
指摘されても、訂正なさらないというのが桜子には不可解ですが。


> また体系的な知識や考え方の学習は、例えその本に最新の情報が載っていなくても、充分可能な事が多いです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。
ビフィズス菌が乳腺の常在菌であるということを教えて戴きましたが、これを正しいと桜子が判断できましたのは、古い本の知識による結果です。(o ̄∇ ̄)o

それにしても、ビフィズス菌は粘膜免疫に重要な役割を果たしていますし、これはアレルギー疾患にも大いに関連がありますし、健康食品としてもビフィズス菌類のものが開発されて宣伝されていますのに、乳腺の常在菌であるという話は、本屋さんにあります日本語の本を、何冊も調べましたが、見当たりません。

こういう基本的なことが日本語の本には書かれていないのです。

桜子桜子 2010/03/14 13:25 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。
源氏物語をお出しになるなんて、さすがですね。(o ̄∇ ̄)o
4月からは、伊勢物語を致します。

■2010/03/14 07:49
> いわば桜子さんは瀬戸内寂聴の現代語訳や、大和和紀の「あさきゆめみし」、あるいはWikipediaの項目「源氏物語」だけを読んで源氏物語を語っているわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「あさきゆめみし」しか読んでおりません。
でも講師の先生は、かなりお読みですよ。(o ̄∇ ̄)o
講演して戴いた内容を冊子にする予定です。


> NATROM氏に難癖つけている論文の件は、とっとと自分で取り寄せて、さっさと自分で読めば良いんです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はインフルエンザの予防接種は拒否していますから、興味がないのです。
でも、NATROM氏にひつこく質問されましたので、答えるのに元の論文を知っていたほうが有利だと、ふと思いまして、数時間のちには手に入れましたよ。(o ̄∇ ̄)o

厚労省は医師を騙しているのです。
NATROM氏のように添付文書を誤解した医師は多いと思います。

「インフルエンザHAワクチン」も「不活化ワクチン」ですから、「インフルエンザ不活化ワクチン」とあれば、「インフルエンザHAワクチン」のことだと思ってしまうのです。
第一、「インフルエンザHAワクチン」の添付文書なのですからね。

その結果、現行の「インフルエンザHAワクチン」に感染予防効果が80%あると思ってしまっている医師もいるかも知れません。
NATROM氏は80%まではないでしょう、くらいにお思いのようですが。

医師を騙している厚労省や専門家は、感染予防効果があるとは、いわないようですね。「完全ではありません」くらいに誤魔化すのです。

インフルエンザ予防接種医療機関の届出も他の予防接種とは別になっているようですから、他の予防接種はしても、インフルエンザの予防接種はしないという医療機関もあります。
インフルエンザの予防接種をしたくなくても、患者さんを減らしたくないということで、やっているところもあるようですね。

噂ですが、1歳から6歳までの、今回の新型インフルエンザの予防接種の効果のデータがあるそうです。
発表されていないようですが。国立病院機構に。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/14 14:45 こりゃヒデェ。伝聞と噂と妄想と強迫観念だけ。
そんでもって素人をイイワケに好き勝手。
zororiさんの言うとおり最強だけど、哀れだね。

桜子桜子 2010/03/14 15:26 zorori さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 08:18
> 教師は「その論文は読んでいない。読み終わるまで保留する。ところでおまえはその論文を当然読んでいるんだろうね」とのたまったのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この例えはよくできていますね。(o ̄∇ ̄)o

でもNATROM氏のような人が、自分が受けているインフルエンザ予防接種の添付文書の論文を確かめていなかったというのは、手落ちですよ。

NATROM氏は短時間で、以下のようなコメント(詳しくは吟味しておりませんが)をする能力とお気持ちがおありなのですからね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090624#c1268399889

桜子桜子 2010/03/14 15:27 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 14:45
> 伝聞と噂と妄想と強迫観念だけ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(oミ ̄∇ ̄ミ)o さまは、噂について調べることがお出来になりますでしょう。
だから申したのです。(o ̄∇ ̄)o


> そんでもって素人をイイワケに好き勝手。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「素人をイイワケに」はしておりませんよ。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1275068/
で、「なお、桜子はプライバシー(実名、住所、年齢、職業)については公表しておりませんことを申し添えます。」と申しております。
あとは内容で判断すべきなのです。(o ̄∇ ̄)o

NATROMNATROM 2010/03/14 15:56 専門分野でもない限り、添付文書に記載されてある元論文まで取り寄せて読むことはあまりありません。古い論文ならなおさらです。インフルエンザワクチンについては、日本のものに限ってすら、新しい情報はたくさんありますので、通常はそちらをフォローしておけば十分です。「現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるという主張の根拠」として、「ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約」を出したことはない、と何度も書いているのに、桜子さんはいまだに理解していません。

一方で、インフルエンザワクチンの効果を疑う主張をするのであれば、添付文書に記載されている論文にも目を通したほうがいいですね。まあこれも、新しい論文でインフルエンザワクチンの効果を疑う結果が出ていれば、手に入りにくい古い論文の重要性は下がります。しかし、別に新しい論文を提示するでもなく、添付文書からインフルエンザワクチンの効果を疑うのであれば、当然、「添付文書に記載されている論文は読んだのか?」と聞かれて当然でありましょう。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/14 19:03 >(oミ ̄∇ ̄ミ)o さまは、噂について調べることがお出来になりますでしょう。
>だから申したのです。(o ̄∇ ̄)o

えーと、つまりこれは桜子氏の脳内噂・脳内妄想の根拠を(oミ ̄∇ ̄ミ)oが探して来いと?
「アタシのお尻を拭きませんか?」なんてエロエロ迷惑メールでも見たことないや。
流石は桜子氏。新機軸だなぁ。

門前の小僧門前の小僧 2010/03/14 19:05 >> 自分が正しく読解できているかと言うのは、誰でもいつ何時でも心に留めておくべき事項であり、こんな事を簡単に言いきる人間の言説は全く信用できませんね。
>英語の話ですよ。
--------------------------------------
このやり取りだけでも、桜子さんが書かれている文章から正確に意味を読み取れない事が明白だと思います。日本語の文章ですら正確に意味を読み取れなく、かつ英語が苦手だと言っている人が、英語の文章から正確に意味を読み取れる訳が無いのですが。
まあ桜子さんにとってはそもそも正確に意味を読み取る事は重要でなく、自分の妄想に対して都合が良いように読解できれば良いようですので(確証バイアスと言うのでしょうか)、はなから話が噛み合わない訳ですが。


>こういう基本的なことが日本語の本には書かれていないのです。
--------------------------------------
今までの経験から、桜子さんには、何が基本的で何が基本的でないかを見分ける能力は皆無であると私は思います。

Seagul-XSeagul-X 2010/03/14 19:31 なにやら「恐怖公害人間」の様相を呈してきていますなぁ。

電気屋電気屋 2010/03/14 20:09 >桜子は「あさきゆめみし」しか読んでおりません。

 予言的中。されどそれゆえにこそ(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんがどんな顔をしたものやら見てみたい。びもーすぐるよなー…。

 今気づいたんだけど、コレってゾンビの自爆テロなんだね。始末に負えないわけだワ。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/14 20:53 >(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんがどんな顔をしたものやら

お察しください…
追い打ちでHENTAIプレイまで強要されてるし、タマリマセンワ。

かわにくかわにく 2010/03/15 18:08 >■2010/03/14 08:18
>> 教師は「その論文は読んでいない。読み終わるまで保留する。ところでおまえはその>> 論文を当然読んでいるんだろうね」とのたまったのです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>この例えはよくできていますね。(o ̄∇ ̄)o

さくらこさーん、この生徒があなたのことですよーーーー

電気屋電気屋 2010/03/16 01:03  (oミ ̄∇ ̄ミ)oさんといいzororiさんといい、ネタがネタとして通用しないって、ツラいね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/16 01:25 電気屋さん、とうもです。

当人は機転良く切り替えしてるつもりなんでしょーねぇ。

しかし、そういった不誠実な行為やガセネタ・タワコトをまきちらして、
当人は自分のネット上での信用度を完全に掘り崩しちゃってる。
後は何を言っても「ああ、またか」で終わり。

論文読んだ!っつても、読んだのは本当にその論文かどうかの確認から始まって、
大学ゼミの発表をクリアして初めて読んだと確認できる。つまり無理。

丹念に丹念に自分の信用を破壊してきた、当然の結果なんですけどね。

#顔の件は考えてみたら我がインズマス面に表情筋なんてなかった。
#こりゃまいったね。

桜子桜子 2010/03/16 05:09 下品で、気持ち悪くなってしまいました。
そういう文章もお上手なのですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/16 08:50 とにかく、その毛深いのをこちらに向けないでください。
自分で拭きなさい。自分で。
 …出来無いのは分かってますけどね。

ssssakurakossssakurako 2010/03/17 11:42 うさぎ林檎 さま
おはようございます。
教えて戴きましたtwitterを、やっと、登録致しました。
気楽で、メモ代わりになりますし、桜子にあってそうです。(o ̄∇ ̄)o
ありがとうございます。

ありがとうございます。

桜子桜子 2010/03/17 13:23 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 15:56
> 「現行の日本のインフルエンザHA ワクチンに感染予防効果があるという主張の根拠」として、「ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約」を出したことはない、と何度も書いているのに、桜子さんはいまだに理解していません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師は、薬を使用するときに、その最新の添付文書を確認しなければなりません。これは最低限の務めです。
その添付文書で、感染予防効果が80%と著しているSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約をNATROMさまは、どのように無解釈されたのでしょうか。
NAROMさまは、肯定的にとらおていらしたのではないでしょうか。
現行のワクチンとは異なる全粒子型ということが判明していますので、お考えが変わったと言うことでしょうか。

桜子は、深く考えたわけではありませんが、この論文はスルー致しました。
これは40年前の実験ですし、しかもワクチンは生物学的製剤で、インフルエンザに関わります諸諸のことを知っていたからです。

以下は、添付文書のSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約を、肯定なさった上でご発言ではないということなのですね。(o ̄∇ ̄)o

■エントリー
> ちなみに添付文書には健常男性については「ワクチンの有効率は80%」

■2009/10/05 15:01
> 健常男性については「ワクチンの有効率は80%」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とありますが?

■2009/10/05 20:29
> 私が理解できないのは、予防効果があるとする添付文書から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論することです。

■2009/10/06 01:15
> 「ワクチンの有効率は80%」を割り引いて、何%ぐらいが事実だとお考えですか?

かわにくかわにく 2010/03/17 20:31 個別事項はおいといて、もっと根本的なことに答えてほしいなー。
さくらこさーん。

とらきじねことらきじねこ 2010/03/17 22:21 >桜子 2010/03/16 05:09
>下品で、気持ち悪くなってしまいました。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o さまの発言の意味するところは
「桜子さんは下品である」ということです。

つまり桜子さんは
「桜子が下品なので、気持ち悪くなってしまいました(o ̄∇ ̄)o 」
と言っていることになるわけです。

桜子桜子 2010/03/18 01:01 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/14 19:03
> 「アタシのお尻を拭きませんか?」なんてエロエロ迷惑メールでも見たことないや。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「しりぬぐい」という言葉がありましたのを気がつきませんでした。
迷惑メールがたくさん来ますので、そういうものを想像してしまいました。
失礼致しました。

桜子桜子 2010/03/18 01:07 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。
相変わらず理詰めですね。
NATROM氏の英語読解につきましては、そのうちにコメント致しますからご期待下さい。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/18 01:13 Seagul-X さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/14 19:31
> なにやら「恐怖公害人間」の様相を呈してきていますなぁ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここは内科のNATROM先生のブログです。
治してくださいますからご安心くださいませ。

桜子桜子 2010/03/18 01:20 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/14 20:09
> 予言的中。されどそれゆえにこそ(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんがどんな顔をしたものやら見てみたい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(oミ ̄∇ ̄ミ)o氏はカンが鋭いのです。(o ̄∇ ̄)o


> びもーすぐるよなー…。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「微妙過ぎる様な」という意味ですか?

桜子桜子 2010/03/18 01:23 かわにくさま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/15 18:08
> さくらこさーん、この生徒があなたのことですよーーーー
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、目は通しました。(o ̄∇ ̄)o
40年前の日本人の論文なのに、英語なのですよ。
ですから、簡単に、きちんとは読めないのです。
それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
生物学的製剤ですから、最初から40年前と今では違うとは思っておりましたが、こんなふうに根本的に違っているとは思いませんでした。

■2010/03/17 20:31
> 個別事項はおいといて、もっと根本的なことに答えてほしいなー。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を指しておられるのか、わかりません。

門前の小僧門前の小僧 2010/03/18 01:38 桜子さん

>相変わらず理詰めですね。
----------------------------------
主に科学の話を扱っている人様のblogなのに、そのコメント欄で自分の感覚のみに基づく話を垂れ流せるほどには、私は恥の感覚が麻痺しておりませんので。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/18 03:51 対桜子氏の場合は必ずしも比喩や言い回しに収まりませんので。

他の皆さんへのコメントを見て、
ベトナム戦争を描いたスタンリー・キューブの映画
「フルメタル・ジャケット」には以下の台詞を思い出さいました。
もちろん射撃手が桜子氏さんです。

兵 士「よく女子供が殺せますね」
射撃手「簡単さ、動きがのろいからな!」

前と後ろにサーを付けろとは言いません。
これ以上、コメント欄に糞を垂れるのは勘弁して欲しいところです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/18 04:03 >■2010/03/14 19:31
>> なにやら「恐怖公害人間」の様相を呈してきていますなぁ。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>ここは内科の NATROM先生のブログです。
>治してくださいますからご安心くださいませ。

今度はNATROM氏にお尻を向けますか。
見捨てられていることに気がつかないフリも、とうに賞味期限切れです。
それとも国家検定でもしてもらいますか?

電気屋電気屋 2010/03/18 20:03 >#顔の件は考えてみたら我がインズマス面に表情筋なんてなかった。
 ハッ、今気づいた。「ミ」はエラだったのか。いあいあ。

 3/15「医療の値段」エントリで駄菓子とかゆーおバカさんがいーたいほーだい言ってるんだが、それでも自分がバカにされてることはちゃんとわかるらしーからずいぶんマトモであることよ、などと思ってしまえるのあたり、こりゃまたSAN値が下がっちまったもんだわい。

 現地でフるとまた駄菓子どんがムダにあれこれ言いそーだからヒネってみたり。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/18 23:18 電気屋さん、いあいあ。

あちらもパターンこそ違えどヤヤコシそうですなぁ。
もっとも、此処がNATROM氏によって造られた対人外迎撃偽装サイトであるなら、
「使徒」が集うのも必然かもしれませんね。

御身も髭剃りの際は顎の付け根に要注意ですぞw

かわにくかわにく 2010/03/19 00:42 桜子様。
とりあえず、zororiさんの例え話の生徒がおかしなことを言ってるということが共通認識であってよかったです。

> ■2010/03/15 18:08
> > さくらこさーん、この生徒があなたのことですよーーーー
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 桜子は、目は通しました。(o ̄∇ ̄)o
> 40年前の日本人の論文なのに、英語なのですよ。
> ですから、簡単に、きちんとは読めないのです。
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
> 生物学的製剤ですから、最初から40年前と今では違うとは思っておりましたが、こんなふうに根本的に違っているとは思いませんでした。

この文では、この生徒=桜子さんの補強になっても反論にはなってませんよ。目は通したけれど、きちんとは読めてないでは、読まずに反論の根拠としているのと同じです。
そこに何が書いてあるか、以前の問題です。
このパターンばっかりなので、みんな飽きてきてますよ。ぼちぼち新しい芸を見せないとみんな相手してくれなくなりますよ。

> ■2010/03/17 20:31
> > 個別事項はおいといて、もっと根本的なことに答えてほしいなー。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 何を指しておられるのか、わかりません。
>

NATROM先生の、
”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
というやつです。そもそも、このエントリーが続いているのはこの質問に対するまともな答えがないからでしょう。
上の話とおなじく、言ってることとその論拠がぜんぜん噛み合ってないですよ。

そもそも、なんのために、これだけいちいち言葉の定義が違うと思っているブログのコメントに書き込みに来るのかがよくわからない。私が納得できる理由としては、「うすうす自分がおかしいのは感じているが、なぜかわからないので誰かわかるように教えて」なんですが、それも違いそうですし。

でも、何を隠そう、私は桜子さんのファンなんです。桜子さんの書き込みはちゃんとは読んでませんが。でも、桜子さんに対するレスを楽しみにしていますので頑張ってください。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/19 02:02 たまにはマジレスを。

かわにくさんのこの疑問、
NATROM先生の、
「”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
というやつ」ですが、

桜子氏の主張は以下のものですね。
「添付文書中のSugiura,A.et al.(1970)の論文で用いられているワクチンが全粒子型である、つまり現在のHAワクチンとは異なるタイプのワクチンの文献であるから根拠はにならない」

ところが、実際に読んだという内容のコメントは以下のとおり。

> 桜子は、目は通しました。(o ̄∇ ̄)o
> 40年前の日本人の論文なのに、英語なのですよ。
> ですから、簡単に、きちんとは読めないのです。
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。

まず、英語なのは理由になりません。ほとんどの学術雑誌は英語です。
簡単でなかろうが、英文をきちんと読まなくてはなりません。
論文の中には使われた「ワクチン」の素性が必ず書いてあります。
メーカーも製法もね。

読んでいれば、
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
なんて寝言にはなりません。
"使われたワクチンは〇〇製の××である。"と明記されています。
と明確な指摘になるはずです。

もしかしたら、この論文だけでは判断出来ない場合もあるかもしれません。
当該部分が他文献からの引用である場合です。
その場合は、当然、その引用文献を取り寄せて熟読しなければなりません。

そうやって引用で連鎖していく論文を手繰って調べ上げ、
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
といった寝言ではなく、

「使用されたワクチンは〇〇製の××で全粒子型です。」と明言できなければならないのです。
当然根拠付きで。

それが議論というものです。

もっともNATROM氏はSugiura,A.et al.(1970)を自説の根拠には指定無いとのことですね。
上記作業はしないよりマシ程度のものになるでしょう。
通常ならNATROM氏に根拠としている文献について教えていただき、その文献自体を検討すべきところですが、荒らし・雑音認定されている現状では無理でしょうね。

桜子桜子 2010/03/19 17:55 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/17 22:21
> つまり桜子さんは
(引用者 略)
> と言っていることになるわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまらない屁理屈ですね。
和歌はお上手のようですが。

桜子桜子 2010/03/19 18:19 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/18 01:38
> 主に科学の話を扱っている人様のblogなのに、そのコメント欄で自分の感覚のみに基づく話を垂れ流せるほどには、私は恥の感覚が麻痺しておりませんので。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このコメント欄は以下のコメント欄の続きです。
■シートベルトは死亡を防がない? ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925

NATROM氏を「科学の話を扱っている」とお書きですが、彼は事実に基づかないで、桜子に確かめることもなく、桜子を誹謗し、間違いを指摘されてもなかなか訂正をしなかったのですよ。
しかも、NATROM氏は「桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行います」と「一方的な立場」のに基づいて、桜子を誹謗しています。
桜子は「不正確な主張」はしておりません。
名誉を毀損されていますので、コメントをしております。

桜子桜子 2010/03/19 23:04 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/19 00:42
> 目は通したけれど、きちんとは読めてないでは、読まずに反論の根拠としているのと同じです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同じではありません。
現行の「インフルエンザHAワクチン」を問題にしているのに、その論文で使用されているワクチンは、「インフルエンザHAワクチン」ではないのです。
これ以上、英語を無理して読む必要が、桜子にはありません。(o ̄∇ ̄)o

示してあります。
ご興味がおありでしたら、東京支部掲示板[291]に、掲載してありますのでどうぞ。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/


> NATROM先生の、
> ”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
> というやつです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに、お答えしておりますよ。
NATROM氏は添付文書に対しての理解が十分でないので、桜子がそのように理解したということがおわかりにならないのでしょう。(o ̄∇ ̄)o

インフルエンザワクチンのことは、莫大なお金がからむことなのです。
NATROM氏は、インフルエンザ予防接種医療機関に雇われていらっしゃるわけですから、言論の自由はないようですね。
NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると主張しておられますから、そのようなことを患者さんに仰っていらしたのかもしれません。
そうだとしましたら、今さら、違いました、とは言えませんでしょう。

かわにくかわにく 2010/03/20 00:05 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さんも人が悪い。
学術雑誌なんて、ましてや英文のものなんて、専門教育を受けていない普通の人に
きちんと理解できるわけないじゃないですか。
(普通の人はそんなものを論拠にはしませんよ。勘違いしないように>桜子さん)
桜子さんのすべきことはそんな難しいことではないと思いますよ。

門前の小僧門前の小僧 2010/03/20 00:29 桜子さん

日本語の使い方が色々間違っていたので、正しい日本語に修正してあげました。感謝してください。

-----
NATROM氏を「科学の話を扱っている」とお書きですが、そのとおり彼は事実に基づき、桜子氏のコメントの間違いを指摘し、桜子を非難します。また間違いを指摘され、その指摘に理がある場合はきちんと訂正をします。桜子はあきらかな間違いでも訂正しないですけどね(o ̄∇ ̄)o
NATROM氏は「桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行います」と事実に基づいて、桜子を非難しています。
桜子は「正確な主張」はできません。
妄想を語っています。桜子は自然体ですから、恥も外聞も無く妄想を語るぐらいしか出来ないのです。

かわにくかわにく 2010/03/20 00:50 桜子様
返信ありがとうございます。

> ■2010/03/19 00:42
> > 目は通したけれど、きちんとは読めてないでは、読まずに反論の根拠としているのと同じです。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 同じではありません。

同じです。

> 現行の「インフルエンザHAワクチン」を問題にしているのに、その論文で使用されているワクチンは、「インフルエンザHAワクチン」ではないのです。
> これ以上、英語を無理して読む必要が、桜子にはありません。(o ̄∇ ̄)o

そこに何が書いてあるか、以前の問題です。

> 示してあります。
> ご興味がおありでしたら、東京支部掲示板[291]に、掲載してありますのでどうぞ。
> http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/

私が興味をもっているのは、インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、です。

ワクチンは効果がないということを言いたいなら、もっとわかりやすいものがあるでしょうに。
なぜそれを論拠にしないのでしょうかねえ。
ワクチンを打ちたくない理由なら、注射が怖い、痛いからいやだのほうがよっぽど理解できる意見だと思います。
そういう人が多ければ、注射によらないワクチンも開発されるかもしれないですし。(そんなのができるのかどうかはしりませんが。)


>
> ■
> > NATROM先生の、
> > ”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
> > というやつです。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> すでに、お答えしておりますよ。

答えになってませんよ。
(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんが詳しく解説してくれています。
理解してくれたら嬉しいです。

> NATROM氏は添付文書に対しての理解が十分でないので、桜子がそのように理解したということがおわかりにならないのでしょう。(o ̄∇ ̄)o
>
> インフルエンザワクチンのことは、莫大なお金がからむことなのです。
> NATROM氏は、インフルエンザ予防接種医療機関に雇われていらっしゃるわけですから、言論の自由はないようですね。
> NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると主張しておられますから、そのようなことを患者さんに仰っていらしたのかもしれません。
> そうだとしましたら、今さら、違いました、とは言えませんでしょう。

失礼なことを言ってる自覚はありますか?

反応がほしかったところ以外しか反応がなかったのがざんねんですが、私の書き方が悪かったのでしょう。たぶん。

無駄に長いレス、失礼しました。

桜子桜子 2010/03/20 01:06 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/19 02:02
> まず、英語なのは理由になりません。ほとんどの学術雑誌は英語です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今は、英語でも書かなければなりませんが、その頃の学術論文は、外国の雑誌に掲載するのでなければ、日本人の研究者は日本語で書いていたと思います。
しかも、その当時、実際にワクチンを接種する医師が受けた教育は、年齢からいって、英語ではなくドイツ語です。
日本語で書かれた論文があるはずだと思いますのに、なぜか英語の論文なのです。
80%の感染予防効果があったという論文なのに、見せたくなかったのかも知れませんね。(o ̄∇ ̄)o


> 論文の中には使われた「ワクチン」の素性が必ず書いてあります。
> メーカーも製法もね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこがつくったものなのか、ロット番号まで記載されていますが、製法まではかいてありません。
以下に書かれています千葉県の血清研究所だと思います(英語での名前を調べておりません)。(o ̄∇ ̄)o
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2002/03/28/post_250/
「素性」の日本語訳は、「インフルエンザ不活化ワクチン」です。
原文は東京支部掲示板[291]に、掲載してあります。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/
「全粒子」とは断っていません。
現行のものは「インフルエンザHAワクチン」で、ウイルスの粒子をバラバラにして、ウイルスのHAと言われる蛋白質を主成分とするものです。

桜子桜子 2010/03/20 01:15 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/20 00:50
> そういう人が多ければ、注射によらないワクチンも開発されるかもしれないですし。(そんなのができるのかどうかはしりませんが。)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スプレー式のものが、すでにアメリカでは開発されています。(o ̄∇ ̄)o
これは感染予防効果が期待されると識者は言っています。


> 失礼なことを言ってる自覚はありますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事実を申しております。
NATROM氏は、桜子に対しまして、失礼なことを言っていないとお思いですか。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/20 01:44 リンク先一応拝見しました

>日本語で書いていたと思います。
>年齢からいって、英語ではなくドイツ語です。
>日本語で書かれた論文があるはずだと思いますのに、
>見せたくなかったのかも知れませんね。

うんうん。憶測のオンパレードですね。
最後の憶測に付いては、英語話者と日本語話者の数を考えてみればいいでしょう。
英語論文でなければ世界中の研究者に読んでもらえないんですよ。

流石にワクチンの素性部分だけは読まれたようですね。
わざわざ御教示頂いた部分は存じておりますよ。
そもそも国家検定の件で「生物学的製剤基準」を桜子さんに御示したのは私です。

で、その論文はNATROM氏は論拠にしていない、で終わりですね。
お疲れ様でした。

それにしてもリンク先、恥ずかしいサイトだなぁ。国辱物だw

門前の小僧門前の小僧 2010/03/20 01:51 また、桜子さんのお馬鹿発言が炸裂しましたね。

>日本語で書かれた論文があるはずだと思いますのに、なぜか英語の論文なのです。
>80%の感染予防効果があったという論文なのに、見せたくなかったのかも知れませんね。(o ̄∇ ̄)o
------------------------------------------
英語の論文が公開されているのに、「見せたくなかった」という解釈が、どうして出来るかと言うのがポイントですね。
「それは英語が苦手な桜子さんに、この論文を見せたくなかった製薬会社の手先が日本語の論文をInternet上から削除したんだよ!!」 「なっ、なんだってー!?」


>> 失礼なことを言ってる自覚はありますか?
>事実を申しております。
------------------------------------------
恥も外聞も無い桜子さんなので、失礼である事を気にしてないのは予想通りですが、桜子さんの使う言葉での「事実」とは、通常の日本語で言う「妄想」と同義だったんですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/20 04:36 時系列順にまとめてみた。以下敬称略

(oミ ̄∇ ̄ミ)o2010/03/14 19:03 お尻発言(1)
桜子 2010/03/16 05:09 下品で、気持ち悪くなってしまいました。発言(2)
とらきじねこ 2010/03/17 22:21 上記に対し発言意図が読めていないことを指摘。(3)
桜子 2010/03/18 01:01 「言い回しに気づいた」発言(4)
桜子 2010/03/19 17:55 (3)に対して「屁理屈」と発言(5)

とらきじねこ氏は、私の発言(1)と桜子氏(2)を三段論法に適用することで、
桜子氏(2)が文意を読み取れていない滑稽なコメントであることを示したものですね。
私は桜子氏がとらきじねこ氏のコメントを読んで(1)の文意に気がついたのだと思っていましたよ。

そうでないとしても、時間差後ギレはミットモナイですね。

DICEDICE 2010/03/20 08:45 で、桜子さんは御自身が名誉を毀損されたからNATROMさんの名誉を毀損しているのですか?
やられたらやり返す?

巫女に憧れるだけでは巫女にはなれませんよ、やれやれ…

桜子桜子 2010/03/20 11:00 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/20 01:44
> そもそも国家検定の件で「生物学的製剤基準」を桜子さんに御示したのは私です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これには大変感謝しております。
桜子にとって大きな収穫でした。


> で、その論文はNATROM氏は論拠にしていない、で終わりですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
NATROM氏が「無作為二重盲検法でも証明されている(9/25エントリー)」という日本の「インフルエンザHAワクチン」の文献を提示すれば別ですが。


> それにしてもリンク先、恥ずかしいサイトだなぁ。国辱物だw
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/20 11:11 門前の小僧 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/20 01:51
> 「それは英語が苦手な桜子さんに、この論文を見せたくなかった製薬会社の手先が日本語の論文をInternet上から削除したんだよ!!」 「なっ、なんだってー!?」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を作成している製薬会社が提供する文献がすでに、英文なのです。
約30年後の重症化予防効果は論文は日本語です。

桜子桜子 2010/03/20 11:23 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
承前
■2010/03/20 04:36
> 時系列順にまとめてみた。以下敬称略
(引用者 略)
> そうでないとしても、時間差後ギレはミットモナイですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりやすいご説明、ありがとうございます。
確かに、桜子は「ミットモナイ」ですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/20 11:29 とらきじねこ さま
おはようございます。桜子です。
桜子の2010/03/19 17:55の発言は撤回致します。
(oミ ̄∇ ̄ミ)o さまのご説明で気がつきました。
失礼致しました。

桜子桜子 2010/03/20 11:32 DICE さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/20 08:45
> で、桜子さんは御自身が名誉を毀損されたからNATROMさんの名誉を毀損しているのですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違います。(o ̄∇ ̄)o
以下をご参考に。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266296541


> やられたらやり返す?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそういう考えですが、NATROM氏にはそうしておりません。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/20 12:08 >添付文書を作成している製薬会社が提供する文献がすでに、英文なのです。
>約30年後の重症化予防効果は論文は日本語です。
>(2010/03/20 11:11)

引用箇所で貴方が言及している「重症化予防効果は論文」は、
あなた自身が提示している、下記の論文のことでしょうか?

「厚生科学研究気補助金(新興・再興感染症研究事業)
 総合研究報告書(平成9〜11年度)
  研究課題
 インフルエンザワクチンの効果に関する研究」

まずSugiura,A.et al.(1970)の論文とは筆者が全く違いますね。

そしてタイトルにも示されているように「30年後の論文」は
厚労省が補助金を出している研究事業の報告書ですから日本語なのは当然です。

英文だけでなく、日本文も全く読めていない…

NATROM氏が相手にしなくなったのも当然の結果であることを再確認しました。

桜子桜子 2010/03/20 19:05 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/20 12:08
> 引用箇所で貴方が言及している「重症化予防効果は論文」は、
> あなた自身が提示している、下記の論文のことでしょうか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうです。

Sugiura,A.et al.(1970)の論文は、学童への強制・集団接種が施行されて10年くらい経過したときのものです。

感染予防効果がないという結果になりますとメーカーや医師会・学校医の収入がなくなってしまいます。
なにしろ、全員に強制接種なのですから。

予防接種を、医師会の委託事業にしたことによって、新築の医師会館ができました地区医師会もあります。
あるいは、途中から(それまでは学校医の収入)医師会事業にしたところは、収入が多すぎて地区税務署から予防接種だけ青色申告にしてほしいと言われて、そうしたのですが、あとから国税局からしなくてもよいと言われました。
今は、ささやかながら、小児科医の収入に貢献しているようですね。

なお、桜子は、ワクチン産業は生物学的テロに備えて国益上必要だと思っております。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/20 19:15 「2010/03/20 12:08」は下記の書き込みに対するコメントです。

>桜子 2010/03/20 11:11
>門前の小僧 さま
>おはようございます。桜子です。
>
>■2010/03/20 01:51
>> 「それは英語が苦手な桜子さんに、この論文を見せたくなかった製薬会社の手先が日本語の論文をInternet上から削除したんだよ!!」 「なっ、なんだってー!?」
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>添付文書を作成している製薬会社が提供する文献がすでに、英文なのです。
>約30年後の重症化予防効果は論文は日本語です。
(以下略)

(oミ ̄∇ ̄ミ)oは、桜子氏の妄想には全く興味がありません。

かわにくかわにく 2010/03/21 12:31 桜子様
また肝心なところにだけレスがないのが残念です。

> ■2010/03/20 00:50
> > そういう人が多ければ、注射によらないワクチンも開発されるかもしれないですし。(そんなのができるのかどうかはしりませんが。)
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> スプレー式のものが、すでにアメリカでは開発されています。(o ̄∇ ̄)o
> これは感染予防効果が期待されると識者は言っています。

他の人の発言なら、なるほどなあ、となるところですが、
桜子さんの発言なら、勘違いか思いこみかも知れないなあと
思わざるを得ません。

> ■
> > 失礼なことを言ってる自覚はありますか?
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 事実を申しております。

失礼であるかどうかと事実であるかどうかは別問題です。
「桜子さんって美人ですね」と言ってるのに
「いいえ、桜子は頭がいいのです」と言ってるようなもんです。
#と、ここだけに反応しそうなことを書いてみる

> NATROM氏は、桜子に対しまして、失礼なことを言っていないとお思いですか。

言ってないと思ってるのではないのですか?

(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんへ
わたしも、桜子氏の妄想には全く興味がありませんが、
桜子氏がどうしてそういう妄想を抱くのかに興味があります。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/21 14:13 かわにくさま

点鼻式のインフルエンザワクチンは実在しますよ。
インフルエンザHAワクチンとの違いは以下の2点です。
 1.弱毒化生ワクチンであること。
 2.アジュバント(免疫補助剤)を含んでいること。
特徴的なのは2.でして、鼻粘膜に投与する場合、
アジュバント無しでは免疫誘導が起こりません。
当然のことながら、アジュバントにもリスクが有ります。
新型インフルエンザワクチン輸入の際も問題になりました。


桜子氏の妄想について、「どうしてそういう妄想を抱くのか」は分かりませんが、
「2010/03/20 19:05」で妄想を持ち出してきた理由は推測出来ます。

米国感染症学会が発行する学術誌"The Journal of Infectious Diseases"に投稿する論文を記述するのに適切な言語はどちらか?
 英語? それとも日本語?

日本の厚生労働省から補助金を受けた研究の報告書を記述するのに適切な言語はどちらか?
 英語? それとも日本語?

以上二つの質問に応えられないので、論点をずらそうとしただけです。
ミットモナイですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/21 15:17 >かわにくさま
先のコメントに誤りがありました。

>点鼻式のインフルエンザワクチンは実在しますよ。
>インフルエンザHAワクチンとの違いは以下の2点です。
> 1.弱毒化生ワクチンであること。
> 2.アジュバント(免疫補助剤)を含んでいること。
>特徴的なのは2.でして、鼻粘膜に投与する場合、
>アジュバント無しでは免疫誘導が起こりません。

このうち、
> 2.アジュバント(免疫補助剤)を含んでいること。
は誤りです。MedImmune社製経鼻投与型インフルエンザ生ワクチン"Flumist"にはアジュバントは添加されていません。
弱毒化生ワクチンを鼻粘膜に投与を投与すればアジュバント無しでも免疫誘導は起こります。

>鼻粘膜に投与する場合、アジュバント無しでは免疫誘導が起こりません。
これは不活化ウイルスワクチンを投与した場合の話です。

弱毒化生ワクチンの場合、小児、老人や妊婦、喘息等の持病を持つハイリスク群の方には投与出来ません。

日本では不活性化ウィルスを用いた経鼻式ワクチンを開発することで、上記弱点を克服できないか検討を進めているようです。
しかし、アジュバントも保存剤並に問題視されているようですから簡単ではないでしょうね。

以下、簡単なリンク先を上げておきます。
インフルエンザワクチンについて:横浜市衛生研究所
http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/influvaccine.html
ページの下のほうに「インフルエンザの生ワクチンについて」という節があります。

以上、失礼しました。

かわにくかわにく 2010/03/22 00:25 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさま
情報ありがとうございます。
まだまだ注射から置き換わるような状況ではないのですね。
いろいろ難しい問題はあるのでしょうが、良いものが出きてくるといいですね。

桜子桜子 2010/03/22 01:06 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/20 19:15
> (oミ ̄∇ ̄ミ)oは、桜子氏の妄想には全く興味がありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「妄想」って、訂正不可能なものをいうのですけれど。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/22 01:26 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/21 12:31
> また肝心なところにだけレスがないのが残念です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザHAワクチンの添付文書に、全粒子のインフルエンザ不活化ワクチンの40年前の論文で80%の感染予防効果を宣伝するということは、どういうことだとお思いですか。
Aという薬の効果として、Bという薬の素晴らしい効果を出した40年前の論文で説明をしているのです。
A=インフルエンザHAワクチン
B=インフルエンザ不活化ワクチン

桜子桜子 2010/03/22 01:38 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。


> 米国感染症学会が発行する学術誌"The Journal of Infectious Diseases"に投稿する論文を記述するのに適切な言語はどちらか?
> 英語? それとも日本語?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそういうことを申したのではありません。
日本人なのですから、英語ではなく日本語の論文があるはずだと思います。
添付文書の論文の提供を日本語にすべきだと申しているのです。
何年も前ですが、O157が日本に発症しましたとき、重要な英語文献を日本語に翻訳されました。
それよりも、もっと前の時代なのに、つまり、もっとみんなが英語が出来ない時代に、接種する医師に、日本語で提供しないのはおかしいと申しているのです。

桜子桜子 2010/03/22 01:49 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/21 15:17
> インフルエンザワクチンについて:横浜市衛生研究所
> http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/influvaccine.html
> ページの下のほうに「インフルエンザの生ワクチンについて」という節があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いサイトのご紹介ありがとうございます。
何かの時に便利だと思いまして、保存致しました。

桜子桜子 2010/03/22 01:55 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 00:25
> まだまだ注射から置き換わるような状況ではないのですね。
> いろいろ難しい問題はあるのでしょうが、良いものが出きてくるといいですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本では承認されていないというだけの話で、輸入したFlimistを接種してくれるところもあるようですよ。(o ̄∇ ̄)o
報道の写真から、オバマ大統領のお嬢さんはこれを受けたのだと思います。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/22 02:29 コメント:桜子 2010/03/22 01:38へのお返事

40年前の医師が英語が出来なかった、根拠を出してください。

医療用医薬品の読者は医師・看護師等、医療関係者で皆さん英語が十分読めます。
原論文(これを一次情報と言いますが)を示すのは、
読者に医薬品の情報を提供する添付文書の役割として、当然のことです。
また、わざわざ翻訳して信頼度の低い二次情報にしてしまうなんて意味不明です。

>O157が日本に発症しましたとき、重要な英語文献を日本語に翻訳されました。

医療用医薬品の読者は医師・看護師等、医療関係者で皆さん英語が十分読めるというのに、
その翻訳論文の読者は、誰が想定されていたんでしょうねい。
(桜子氏の回答は求めません。)

門前の小僧門前の小僧 2010/03/22 02:41 >> (oミ ̄∇ ̄ミ)oは、桜子氏の妄想には全く興味がありません。
>「妄想」って、訂正不可能なものをいうのですけれど。(o ̄∇ ̄)o
--------------------------------------
なるほど、桜子さんの使う言葉の定義でも、桜子さんの考えは「妄想」になるのですね?あれだけおかしな点を指摘されても一向に訂正できないところを見ると。

かわにくかわにく 2010/03/22 11:38
> ■2010/03/21 12:31
> > また肝心なところにだけレスがないのが残念です。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> インフルエンザHAワクチンの添付文書に、全粒子のインフルエンザ不活化ワクチンの40年前の論文で80%の感染予防効果を宣伝するということは、どういうことだとお思いですか。
> Aという薬の効果として、Bという薬の素晴らしい効果を出した40年前の論文で説明をしているのです。

でも、桜子さんはその論文を読んで理解したわけじゃないんでしょ?
ちゃんと教育をうけてない人が論文を読んでも、ちゃんと理解できるとは思えないし。
しかも、英語はできないと言ってるわけだし。

> > ■2010/03/21 15:17
> > インフルエンザワクチンについて:横浜市衛生研究所
> > http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/influvaccine.html
> > ページの下のほうに「インフルエンザの生ワクチンについて」という節があります。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 良いサイトのご紹介ありがとうございます。
> 何かの時に便利だと思いまして、保存致しました。

こういう一般向けのものを読んだ方がよっぽど役に立ちますよ。
読めもしない論文見るより。

■2010/03/22 00:25
> > まだまだ注射から置き換わるような状況ではないのですね。
> > いろいろ難しい問題はあるのでしょうが、良いものが出きてくるといいですね。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 日本では承認されていないというだけの話で、輸入したFlimistを接種してくれるところもあるようですよ。(o ̄∇ ̄)o
> 報道の写真から、オバマ大統領のお嬢さんはこれを受けたのだと思います。

桜子さんはいろんなことを知っておられるのですね。
ところで、(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんが紹介してくれた"Flumist"と"Flimist"は別物ですか?

桜子桜子 2010/03/22 18:56 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 11:38
> ところで、(oミ ̄∇ ̄ミ)oさんが紹介してくれた"Flumist"と"Flimist"は別物ですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すみません。誤植です。Flumist です。
インフルエンザの「フル」に霧の「ミスト」です。

桜子桜子 2010/03/23 00:26 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 02:41
> あれだけおかしな点を指摘されても一向に訂正できないところを見ると。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的な指摘を頂いておりません。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/23 01:15 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 11:38
> でも、桜子さんはその論文を読んで理解したわけじゃないんでしょ?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
理解はしておりませんが、桜子にとって必要なことはわかりましたので、苦労をして英語を読む気にはなれません。
材料が違いますし、その免疫学的な論拠も現在としては正しくないかもしれません。


> こういう一般向けのものを読んだ方がよっぽど役に立ちますよ。
> 読めもしない論文見るより。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
横浜市衛生研究所の「インフルエンザの生ワクチンについて」は、かなり専門的だと思いますが。

かわにくかわにく 2010/03/24 00:42 桜子様

■2010/03/22 11:38
> > でも、桜子さんはその論文を読んで理解したわけじゃないんでしょ?
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 理解はしておりませんが、桜子にとって必要なことはわかりましたので、苦労をして英語を読む気にはなれません。

理解していない=必要なことがわかっていない。
英語の問題以前に、論文の中の自分の思い込みに都合のいいようなところを見つけて自分の思い込みを補強してるだですよ。

> 材料が違いますし、その免疫学的な論拠も現在としては正しくないかもしれません。

くどいようですが、書いてある中身以前の問題です。
正しいか正しくないか、なぜ理解せずに判断できるのと思えるのですか?

> ■
> > こういう一般向けのものを読んだ方がよっぽど役に立ちますよ。
> > 読めもしない論文見るより。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 横浜市衛生研究所の「インフルエンザの生ワクチンについて」は、かなり専門的だと思いますが。

専門家には説明不要な点もちゃんと解説してくれてるあたり、一般向けであると思います。
そういった知識の普及も保健所(ここでは衛生研究所ですか)の仕事でもありますし。

「インフルエンザの生ワクチンについて」以外も勉強になること書かれてますよ。
ちゃんと読んでみてはいかがですか?

桜子様以外の方へ
ほかにもつっこめるところはいくらでもあるのですが、広げすぎると収拾がつかないので、
これぐらいにしておきたいと思います。

桜子桜子 2010/03/24 03:25 桜子 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/23 01:15
> 理解していない=必要なことがわかっていない。
> 英語の問題以前に、論文の中の自分の思い込みに都合のいいようなところを見つけて自分の思い込みを補強してるだですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論文は、文学作品とは違いまして、全部を理解しなくてもわかる点はあります。
「Sugiura,A.et al.(1970)の論文」は、無作為二重盲検法(9/25エントリーにある言葉を使います)で、ワクチンの感染予防効果を80%と証明しています。
でも、このときに使用されましたワクチンは、現行の「インフルエンザHAワクチン」ではないのです。
別に、都合の良いところを見つけたわけではありません。
どういう材料を使ったかは、最初に書かれています。
桜子が問題に致しましたのは、「インフルエンザHAワクチン」ですから、そうでないことがはっきりしましたから、それ以上、読む必要はないのです。
すでに申しましたが、免疫学的にも違っているところがあると思います。
厚労省も、この論文の結果については、ひとことも言っていませんでしょう。
むしろ、反対で、感染予防効果は期待できないと、そう言っていますでしょう。


> 「インフルエンザの生ワクチンについて」以外も勉強になること書かれてますよ。
ちゃんと読んでみてはいかがですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「インフルエンザワクチンの効果」の内容は、現行の日本のインフルエンザHAワクチンの話ではないようですね。
「インフルエンザワクチンは、インフルエンザを予防することに70-90%で効果がありました」と言っていますから。
違う商品の話をしてもしようがないではありませんか。
騙されないようになさって下さいね。
どうして、こういうことが詐欺にはならないのか、不思議です。
根拠の文献(外国のものばかり)を挙げているから、良いということでしょうか。

厚労省は、その点はしっかりしていますよ。
「ワクチンがこの感染を抑える働きは保証されていません」と言っています。

日本医師会は
「インフルエンザワクチンの接種により、インフルエンザによる重篤な合併症や死亡を予防し、健康被害を最小限にすることが期待されています」とあります。

要するに、型が合っていても、感染予防効果は「期待できない」のです。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/03/24 03:27 訂正
桜子様 → かわにく さま

Happy T.F.Happy T.F. 2010/03/24 13:32 桜子様に提案してみます。
論文の理解について水かけ論になっている気配がありますので、
桜子様の主張の根拠になる部分を引用・提示なさってはいかがでしょうか。

桜子桜子 2010/03/24 17:13 Happy T.F. さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/24 13:32
> 論文の理解について水かけ論になっている気配がありますので、
> 桜子様の主張の根拠になる部分を引用・提示なさってはいかがでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご提案ありがとうございます。
以下が使用したワクチンが記載されています論文の個所です。
http://sakurako.iza.ne.jp/images/user/20100324/832494.jpeg
千葉血清のインフルエンザワクチン(全粒子の不活化ワクチン)です。

全粒子というのはウイルス全体のことで、HAというのは、ウイルスの一部のHA部分を取りだしたもので、これが抗体をつくらせることが出来ると考えられています。
HAと同じ膜に乗っかっているNAの部分がどうしても入ってしまうとは思いますが、日本の場合は副作用を減らすために、できるだけ、NAを除こうとしてつくっているのではないかと思いますが、証拠となるものは見つけておりません。
また輸入ワクチンの場合は、NAが普通に含まれているかも知れないと思いますが、確認しておりません。

NATROMNATROM 2010/03/24 20:16 何度も指摘していることではありますが、インフルエンザワクチンの添付文書に記載してある論文に難があったとして、「添付文書だけではインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えても、「添付文書からインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えません。私が何度も桜子さんにお聞きしているのは、

・インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのですか?

という点です。

桜子桜子 2010/03/25 01:14 NATROM さま
こんばんは、桜子です。


> 何度も指摘していることではありますが、インフルエンザワクチンの添付文書に記載してある論文に難があったとして、「添付文書だけではインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えても、「添付文書からインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは、NATROMさまのご判断です。
桜子はNATROMさまがそのようにお考えになることはわかりますが、それは添付文書に対します考えの違いです。(o ̄∇ ̄)o

なお、桜子はインフルエンザワクチンの添付文書ではなく、インフルエンザHAワクチンの添付文書について申しました。
もちろんNATROMさまも、そうだとは思いますが、正確を期すために、申しておきます。


> 私が何度も桜子さんにお聞きしているのは、
> ・インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのですか?
> という点です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
瞬時に判断して申したことですが、すでに以下のようにお答えしております。

□http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254737927
約40年前の論文を根拠にして、80%と書いているのですよ。
40年前に、誰かが、そういうデーターを出したと、その程度のことです。
□http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254753427添付文書は効果があるということを書くものですから、その分を割り引いて考えているということでしょうか。
データーはたくさんあるとは思いますが、良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています。
ものすごいお金の絡むことですから良いデーターがあれば、製薬会社側も医師会側も、法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです。
□http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254844101
この論文は40年前と古いので無視しました。
小学生や中学性に対するインフルエンザの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから、これはかなりの損失になりますから、新しい良いデーターは欲しいのではないでしょうか。
それを40年前のものにしていますから、「その程度のこと」としました。

NATROMNATROM 2010/03/25 08:18 この辺のことはすべて反論済み(たとえば、もともと医師は最新の情報をアップデートしているものなので、添付文書を改訂するのはコストに見合わない、など)ですが、桜子さんからまともな再反論はありませんでした。そもそも、桜子さんの主張は「ではないでしょうか」「と思っています」の羅列にすぎません。読者の方々は桜子さんの主張にはほとんど根拠がないことを十分に理解しておられると思いますが、最近、桜子さんのコメントを読み始めた人もいるかもしれませんので、こうして定期的に確認しております。

桜子桜子 2010/03/25 10:20 NATROM さま
おはようございます。桜子です。

そのときに、桜子が判断致しました根拠を申しました。
結果として、桜子の判断が当たっていたわけです。

はっきり申しますと、NATROMさまには添付文書を理解する素養がなかったということです。

まともな医師で、日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとおっしゃっておられるのは、桜子が存じておりますのはNATROMさまくらいですよ。

■NATROMさまの2009/11/18 14:51の桜子に対します発言
> さすが、「有効率は80%」と書いてある添付文書を根拠に、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論しただけありますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまは、日本のワクチンに感染予防効果が80%あると、この時はお思いなのでしょうね。
論文が無意味だとお分かりになってからは、この論文には依拠していないと仰るようになったのです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/25 11:55 例によって時系列順に追ってみる

桜子 2009/10/05 11:32
 このエントリにおける初コメント

桜子 2009/10/05 12:01
 >「とても予防効果があると大きい声では言えません」

 →この段階では「予防効果」という用語を使用している。

通りすがり 2009/10/05 12:58
 >私にはどう見ても「予防効果がある」ように見えました。

NATROM 2009/10/05 15:01
 >改めて、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、
 >「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、
 >ご教示ください。健常男性については「ワクチンの有効率は80%」、
 >施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55%、
 >インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82%」とありますが?

 →「発病阻止効果」「死亡阻止効果」といった用語を使用している。

桜子 2009/10/05 19:18
 >「とても予防効果があると大きい声では言えません」と
 >申しましたのは、NATROMさまご指摘のとおりのところです。
 →また「予防効果」」という用語を使用している。
 >なお、添付文書にかかれていることから、「とても予防効果
 >があると大きい声では言えません」と申しましたが、
 >「予防効果」とは俗にいう「感染予防効果」のつもりで書きました。
 >添付文書では「発病阻止効果」という言葉になっています。

 →ここで初めて「感染予防効果」が出てくる。
 →桜子氏自身で「感染予防効果」=「発病阻止効果」と明言している。

NATROM 2009/10/05 20:29

 →「桜子 2009/10/05 19:18」への反論。

 >(「気軽に疑問を発することは楽チンでも、きちんと答えるのはたいへんなのです」。
 >それとも、桜子さんは疑問に思うだけで、私が「データ」を探してこなきゃならない
 >のでしょうか。
 >探せばあるはずですが)

 →ここで既に桜子氏の「相手に自説の証明を求める姿勢」が指摘されている。

桜子 2009/10/05 23:37

 >■
 >> 桜子さん自身が持ち出したMcGeer(2007)にも書いてありますよ。
 >>McGeer(2007)も読んでいないでしょ?
 >−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 >読んでないと思います。
 >英語は基本的には出来ませんし、そのころにあちらこちらのものを
 >飛ばし飛ばし読みましたので、覚えておりません。
 >でも、添付文書に掲載していないもので、
 >感染予防効果のデーターとして、まともとされるものが、存在していること
 >は、みておりませんが、知っております。

 →「感染予防効果」定着。
 しかし、
 >でも、添付文書に掲載していないもので、
 >感染予防効果のデーターとして、まともとされるものが、存在していること
 >は、みておりませんが、知っております。

 既に議論は終了しているように見える。

NATROMNATROM 2010/03/25 12:11 日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとする論文を複数示したのを、桜子さんはお忘れになっているようです。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/25 12:58 NATROMさま
欧米で使用されている季節型インフルエンザワクチンもスプリットワクチンなのでしょうか?
なかなかハッキリした情報に行き当たらなくて、恥ずかしながらお伺いします。

桜子桜子 2010/03/25 18:27 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

桜子として時系列で申します。

□宮田一雄氏(産経新聞の記者)がワクチンの緊急輸入することについては反対と。2009/08/27 01:17 

□skyteam氏が宮田氏に対して輸入ワクチンは必要と。2009/08/28 02:44 

□宮田一雄氏は再度反対と。2009/08/28 10:50

□桜子は宮田一雄氏に賛成と。同時にskyteam氏にインフルエンザワクチンに予防効果と重症化を防ぐ効果について質問する。2009/08/29 15:17

□skyteam氏は「予防されていると感じます」と答えて、桜子の質問をはぐらかす。2009/08/29 19:03

□桜子は
カナダの病院で、入院患者の71%はインフルエンザのワクチンを接種していたというデータを出して、skyteam氏に反論する。
また添付文書から判断すると「とても予防効果があると大きい声では言えません。重症化を抑える効果があるという話になっています。」と説明。2009/08/29 22:35

□skyteam氏は桜子に反論せず、ワクチンの効果についても自分の意見を言わない。2009/08/30 02:06 

□桜子再度、skyteam氏に、インフルエンザワクチンの予防効果について、あるいは、重症化を予防する効果についての考えを尋ねる。2009/08/30 04:36 

□skyteam氏は、質問に答えないではぐらかす。2009/09/01 00:27 

□桜子は、再度、skyteam氏にインフルエンザワクチンの予防効果と重症化を防ぐ効果についての考えを尋ねる。2009/09/01 02:59 

□skyteam氏は答えない。

以上です。

桜子桜子 2010/03/25 18:35 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■ 2010/03/25 12:11
> 日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとする論文を複数示したのを、桜子さんはお忘れになっているようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
忘れておりません。
すでに反論致しましたつもりですが、これから確認致します。
Sugiura,A.et al.(1970)の論文がほぼ終わりました。
NATROMさまが主張なさる感染予防効果は、この論文には依拠していないということですね。(o ̄∇ ̄)o
そうしますと、他に無作為二重盲検法で検証されている論文があるという話になります。

zororizorori 2010/03/25 22:02 >まともな医師で、日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとおっしゃっておられるのは、桜子が存じておりますのはNATROMさまくらいですよ。

桜子氏がご存じのまともな医師はNATROMさまだけなのですね。

桜子桜子 2010/03/25 22:59 zorori さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/25 22:02
> 桜子氏がご存じのまともな医師はNATROMさまだけなのですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「だけ」とは申しませんが・・・(o ̄∇ ̄)o
skyteam氏のように逃げる人が多いと思います。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/25 23:19 そりゃァそうだ。NATROM氏のように、わざわざ注意してくれる親切な人の方が珍しい。
「お尻発言」で端的に示したが、「相手に自説の証明を求める」ような非常識な人に対する対応としては極く普通。曰く
「あとはご自分でお勉強なさって下さいませ。(o ̄∇ ̄)o」

桜子桜子 2010/03/27 23:43 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

NATROMさまは以下の質問にはお答えにならないおつもりですか。(o ̄∇ ̄)o

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1269489520
──────────── はじめ ────────────
(oミ ̄∇ ̄ミ)o ●2010/03/25 12:58
NATROMさま
欧米で使用されている季節型インフルエンザワクチンもスプリットワクチンなのでしょうか?
なかなかハッキリした情報に行き当たらなくて、恥ずかしながらお伺いします。
──────────── 引用おわり ────────────

答は一行で済みますが、さらに質問をされることがこわいのでしょうね。(o ̄∇ ̄)o
この質問は内外のインフルエンザのワクチンに関する論文を評価するための基本的な事柄です。

NATROMさまは、「不活化ワクチン」とあれば、皆、同じだとお思いなのですよね。
現行の日本のワクチンと、40年前の日本のワクチンを同じ物だと、そして外国で使われていたワクチンもみんな同じだと思い込んでいらっしゃるのですよね。

「不活化ワクチン」ではないワクチン(商品名Flimist)について詳しい文献を紹介した-(oミ ̄∇ ̄ミ)o氏からの質問ですから、近寄りたくないのでしょうね。

それとも、必死に調べていらっしゃるところでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

ssssakurakossssakurako 2010/03/27 23:46 訂正
商品名Flimist

商品名Flumist

また名前を間違えてしまいました。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/28 00:14 あの質問は我ながらマヌケでした。自分で調べきるべきことでした。
また、他人には「自分で勉強しろ」言っているわけで、ダブスタでもありました。
NATROMさん、あの質問は取り下げます。失礼しました。
今、自分でWHOやFDA等のサイトで調べております。

それにしても桜子氏、今度は尻馬ですか。
ホント、お尻がお好きですなぁ。

桜子桜子 2010/03/29 02:50 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

あっさりと、質問を取り下げておしまいなのですね。(o ̄∇ ̄)o
「季節性インフルエンザ」とおっしゃるのですね。
今まで、桜子は「季節性インフルエンザ」と使用していましたので、「あらっ」と思いましたが、「季節型」のほうが良さそうですので桜子も今後はこちらの言葉を使用しようと思います。


> 今、自分でWHOやFDA等のサイトで調べております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結果を期待致します。
スプリットワクチンでもその中味とHAの濃度とNAの程度が重要ですし、もうひとつウイルスの蛋白が入っていたというのがあったのではないかと思います。
特許がからむかもしれませんので、何か、わかりにくくなっているようです。

桜子桜子 2010/03/29 02:51 訂正
「季節性インフルエンザ」とおっしゃるのですね。

「季節型インフルエンザ」とおっしゃるのですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/29 08:37 「季節型」はタイプミスです。
「季節性インフルエンザ」が正しい用語の使い方です。

桜子桜子 2010/03/30 11:53 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。
(oミ ̄∇ ̄ミ)o さまは、ご自分で仰ったことに責任をお持ちになる方なのですね。

「季節性」しか知りませんでしたが、「季節型」とききますと、「新型」と「季節型」というように同じ「型」になりますので響きが良いような気が致しました。
でもよく考えますと、「季節型」といいますとひとつの型をさすような感じになってしまいますから、実状を踏まえますと「季節性」のほうが良いですね。

e10goe10go 2010/03/30 12:25 >(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/03/29 08:37
>「季節型」はタイプミスです。
>「季節性インフルエンザ」が正しい用語の使い方です。

ははは、私のせいだ。

>e10go 2010/02/23 01:39
>なるほど、新型ワクチンと季節型ワクチンを混同していました。この点は私の勘違いですね。いあ!

最初に私が「季節型」とタイプミスしたから^^;。ごめん。

桜子桜子 2010/03/30 12:59 e10go さま
こんにちは、桜子です。
そうだったのですか、気がつきませんでした。
自然に「季節性」と読んでしまっていました。
e10go さまは正直で、いらっしゃるのですね。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/04/04 00:40 NATROM氏の英語を読む能力は、どういうレベルなのでしょうか。
桜子よりも英語が出来るとは思いますが、正しく読むことが出来ませんと、かえって、危険です。

NATROM氏は、自分の間違いを訂正することに、ものすごく抵抗があるようです。
英語の基本的な訳を間違えていても、訂正しません。
カナダの論文について、
■エントリー
> Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system.

> (訳)他の研究は、インフルエンザワクチンがインフルエンザを予防することに効果的で、健康管理システムのコストを抑えることを明らかに示した。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「demonstrates」と時制が現在形なのに、過去形で訳しています。
ですから、英語の論文を読んでおりませんでした桜子は、「他の研究」というのは、この人たちの研究の結果だと思ってしまいました。

現在形を過去形に訳す場合なんて、あるのでしょうか。
指摘されても訂正しないということは、どういうことなのでしょうか。

zororizorori 2010/04/04 08:03 少し間が空いたと思ったら、議論の内容そっちのけで、揚げ足取りの材料探しに精を出されていたのですね。
馬鹿なことをいうだけならら可愛げもありますが、品性下劣で不快という領域になってきました。

うっかりミスかもしれませんが、それで何か原文の内容を大きく誤解させることでもあるとも思えないのに。
そもそも、日本語は時制が厳密ではなく、英語と一致するわけでもありません。
硬直的に直訳しなければならないという信念でもお持ちなのでしょうかね。いや、そこまでの考えがある様には見えません。
誤字脱字の類を見つけて鬼の首でも取ったかのように喜んでいるようで滑稽です。

そう、ネタにして笑っていればよいレベルですが、わたしも人間が出来ていないもので、他人のこととはいえ少し本気で怒りを覚え始めました。ここまで粘着されると。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/04 11:03 zororiさんがコメントしているから来てみれば、
2010/03/25 18:35に
>「Sugiura,A.et al.(1970)の論文がほぼ終わりました。」
なんて書いてあったから、他の論文に取り掛かっているのかと思ってたのに、
ホントにしょうもない揚げ足取りですなぁ。

いい機会だから宿題を片付けておきましょう。
海外で使用されているインフルエンザワクチンの種類について

ワクチンの種類  日 本  アメリカ  イギリス(欧州)
--------------------------------------------------------
 全粒子      0     0      0
 スプリット/サブユニット  4(4/0)  6(4/2)    11(6/5)
 生ワクチン    0     1      0

データはFDA、欧州医薬品庁、英国保険証および医薬品庁のウェブサイトから得ました。

表の内容について補足。

 生ワクチンはMedImmune社のFluMistだけです。
 (サノフィ・パスツール社のスプリットワクチンFluzoneの方が予防効果が優れている、という報告があるようですね)

 インフルエンザワクチンでいう「サブユニットワクチン」は、不活化および表面抗原精製過程に工夫を加えた物のようです。製法以外にスプリットワクチンとの違いを確認できなかったので、表ではまとめておきました。(スプリットワクチン数/サブユニットワクチン数)として、内訳を確認できるようにしておきました。

 全粒子ワクチンは、2009年新型やH5N1型インフルエンザ対策として用意されているワクチンの一部だけでした。

この表から言えること。
 日本でインフルエンザHAワクチンと呼ばれている「スプリットワクチン」は米国・欧州で主流である。

では桜子氏、ガンバッテくださいね(棒読み)

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/04 11:13 表が崩れているので再掲しておきます。

ワクチンの種類  日 本  アメリカ  イギリス(欧州)
--------------------------------------------------------
 全粒子      0     0      0
 スプリット等  4(4/0)  6(4/2)    11(6/5)
 生ワクチン    0     1      0

※スプリット等は全数(スプリットワクチン/サブユニットワクチン)

桜子桜子 2010/04/04 11:20 zorori さま
おはようございます。桜子です。

自分のエントリーで、しかも他人(この場合は桜子)を誹謗する内容で、問題とする英語論文の文章の一部を取り上げて、わざわざ訳しているのです。
そのときに時制を間違えるというのは中学生レベルです。

勘違いして時制を間違えることもあるかも知れません。
でも、指摘されれば訂正するものでしょう。

桜子は訂正しないということを問題にしています。

桜子について間違えて書いたこともなかなか訂正しないのですからね。

NATROM氏は医師だそうですから、診断を訂正しなければならないときには迅速にしませんと患者さんが不利益を蒙ります。
森鴎外は訂正しなかったのでたくさんの死者を出したのではないでしょうか。

ssssakurakossssakurako 2010/04/04 11:35 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

さすがですね。期待して待っておりました。

スプリットワクチンとサブユニットワクチンを、きっと区別してくださるだろう思っていました。

多くのものが同じだと書いてあるのですが、中味を検討致しますとことなっているはずなのです。
桜子も
> 製法以外にスプリットワクチンとの違いを確認できなかった

でした。

ワクチンの分類が何を基準にしての分類かということ問題だと思います。
といいますのは、フルミストをサブユニットワクチンの一種だとかいてあるものもありました。

おっしゃるように、季節性インフルエンザワクチンは欧米でもスプリットワクチンがほとんどですが、スプリットワクチンの中味が問題なのです。
NAがどれだけ入っているのか、他の蛋白成分が入っているのか、アジュバントが入っているのか、など。

日本のようにほとんどがHA(最近のものについての桜子の推測)というのは
ないのではないでしょう
か。

そのかわり安全性が高くなります。
材料は多くかかり、効き目も悪くなりますが、どうせ、効き目は悪いのですから、安全性を重視するという国立感染症研究所の方針(?)には賛成です。
効果を期待したい鳥インフルエンザワクチンについては、日本だって全粒子型で作っています。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/04 11:58 (oミ ̄∇ ̄ミ)oは桜子氏が自分では何も調べていない、と判断しています。
2010/04/04 11:20のコメントも、上記判断を裏付けるものですね。

(oミ ̄∇ ̄ミ)oが、わざわざスプリットワクチンとサブユニットワクチンをまとめているのを無視されるのは、正直言って不快です。

NA含有量に関しては精力的に測定方法の開発が進められていますが、
標準となる測定方法は確立されていません。(厚労省の審査資料より)

米国のインフルエンザワクチンにはアジュバントは一切添加されていません。
FDAのFAQに、わざわざ1項目もうけて明言しているほどです。

スプリットワクチンとサブユニットワクチンに違いがあるというのなら、
>日本のようにほとんどがHA(最近のものについての桜子の推測)というのは
>ないのではないでしょうか。
と、仰るのなら、根拠を示して下さいね。

AikAik 2010/04/04 14:41  桜子さんが悪いのか、桜子さんに釣られる人が悪いのか分からなくなってきましたが、一応指摘しておきます。

 clearly demonstrateの時制ですが、愚直に現在形で訳すと「明らかにする」等だと思えますが、それだと「(これから)明らかにする」という未来形の意味にとる日本人が少なくないでしょう。
「(既に)明らかにしている」では進行形か完了形のようだし、「明らかにした」では過去形のようですが、文脈で過去の論文に言及していると判断できる以上、やはりこのような形で訳すべきです。(that 以下の内容が普遍的な真理なため、時制が現在形に限定されて云々、ということもあるのですが、細かい話になるのでここでは捨て置きます。)
 誰しも中学生の時に「状態動詞、完結動詞、非完結動詞 etc.」とか「時制の一致」で混乱したと思いますが、桜子さんは昔から真面目に勉強してなかったんですね。英語ができない桜子さんにも分かるよう上手く訳してあるのに、そこに噛み付くなんて滑稽です。揚げ足取りにすらなっていません。

zororizorori 2010/04/04 17:46 Aik さん、
まあ、英語ではなくて、日本語の問題なのですね。

「○○の研究は、・・・を示している。」と「○○の研究は・・・を示した。」という日本語にどんな違いがあるのかといえば、私は文学作品じゃあるまいし、どっちでもいいじゃんと思いますね。

前者は「現在、研究論文をみると、・・・ということが示されている。」という感じがし、後者は、「過去に、研究者が・・・を示した研究をした。(その結果、現在、前者の状態になっている)」というニュアンスの違いはありますけどね。研究と論文執筆は過去になされ、現在論文が存在しているという事実は同じかと。

元の英語がどちらのニュアンスなのかは、私にはわかりませんので、英語の得意な桜子氏に敬意を表し、一応「揚げ足取り」と書きました。
英語の得意な桜子氏ですから、まさか単語だけ見て「demonstrates」は「示している。」と訳さなければならないと思っているのではないでしょうから。

桜子桜子 2010/04/05 01:44 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
桜子も多少は調べました。(o ̄∇ ̄)o

スプリットワクチンあるいはスプリットウイルスを本屋さんで英語の医学用語辞典(7000円くらいのもの2種類冊)で調べましたが、項目がありませんでした。
最新のOED(4万円)は、中味を見ることができませんでしたので、わかりません。古いOEDには項目がありません。

ネットのCDC では、ワクチンの中味を、「split」ではsubvirion(ウィルスの一部)、「subunit」では「purified surface antigen(精製された表面抗原、HAとNAを指す)」という言い方をしています。
http://www.cdc.gov/flu/professionals/acip/composition0910.htm
──────────── 引用はじめ ────────────
Only subvirion and purified surface antigen preparations of TIV (often referred to as "split" and subunit vaccines, respectively) are available in the United States.
──────────── 引用おわり ────────────

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/05 02:32 せっかくご紹介いただいたページですが、
その中には"NA"も"Neuraminidase"も含まれていませんね。

>(精製された表面抗原、HAとNAを指す)

HAとNAを指す)
が何処から出てきたのかは尋ねないでおきましょう。

ssssakurakossssakurako 2010/04/05 10:20 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさま
おはようございます。桜子です。
日本語の文字のところは桜子の補足です。
書き方が悪くて済みません。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/04/05 14:37 2010/04/04 11:35の桜子の以下の発言は撤回致します。
>日本のようにほとんどがHA(最近のものについての桜子の推測)というのは
>ないのではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
米国のいくつかのワクチンは、そうなのかもしれません。

たとえば、「Fluzone High-Dose」というのは、NAを取り除く努力がなされているかもしれません。
ということは、「Fluzone」も、そうかもしれませんし、まだあるかもしれません。

桜子桜子 2010/04/05 17:29 zorori さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/04 08:03
> 少し間が空いたと思ったら、議論の内容そっちのけで、揚げ足取りの材料探しに精を出されていたのですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありません。
イントロです。
NATROM氏のケアレスミスなのか故意なのか、どうなのでしょう。
ケアレスミスだとすれば、訂正するのは簡単だと思います。
英語の出来ない桜子は日本語の訳だけを見ますから、解釈を誤ってしまいました(このカナダの論文でのデーターと解釈)。
そういう人が多いかも知れません。
そういうことを狙っての故意であるという可能性があります。


> 硬直的に直訳しなければならないという信念でもお持ちなのでしょうかね。いや、そこまでの考えがある様には見えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
訳は、原文に忠実にすべきだと思っております。
NATROM氏は甘いのかも知れません。
問題のエントリーhttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925
で、桜子が書いたとおりには書かないで誹謗したのですからね。
NATROM氏はご自分の解釈に自信過剰のではないでしょうか。


> そう、ネタにして笑っていればよいレベルですが、わたしも人間が出来ていないもので、他人のこととはいえ少し本気で怒りを覚え始めました。ここまで粘着されると。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が桜子についてどういうことを言ったのか、あるいは言っているのか、そこをよくお考えください。

zororizorori 2010/04/05 21:05 >英語の出来ない桜子は日本語の訳だけを見ますから、解釈を誤ってしまいました(このカナダの論文でのデーターと解釈)。
>そういう人が多いかも知れません。


「○○の研究は、・・・を示している。」を「○○の研究は・・・を示した。」と時制を変えると、そういう解釈の誤りになるとは。新たな新境地ですね。

桜子桜子 2010/04/05 22:14 Aik さま
こんにちは、桜子です。

■2010/04/04 14:41
> 「(既に)明らかにしている」では進行形か完了形のようだし、「明らかにした」では過去形のようですが、文脈で過去の論文に言及していると判断できる以上、やはりこのような形で訳すべきです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは言い過ぎでしょう。
著者は、「have demonstrated」「demonstrated」「demonstrate」のうち、どの語句を使うのか、選択して使っているのです。
まずは、原文に忠実に訳すべきだと思います。


> 英語ができない桜子さんにも分かるよう上手く訳してあるのに、そこに噛み付くなんて滑稽です。揚げ足取りにすらなっていません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いいえ、英語が出来ません桜子は、日本語訳だけ見まして誤読してしまいました。
著者の実験結果だと誤解してしまったのです。
原文を見まして、気がつきましたが。

桜子桜子 2010/04/05 22:25 zorori さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/04 17:46
> 「○○の研究は、・・・を示している。」と「○○の研究は・・・を示した。」という日本語にどんな違いがあるのかといえば、私は文学作品じゃあるまいし、どっちでもいいじゃんと思いますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。


> 元の英語がどちらのニュアンスなのかは、私にはわかりませんので、英語の得意な桜子氏に敬意を表し、一応「揚げ足取り」と書きました。
> 英語の得意な桜子氏ですから、まさか単語だけ見て「demonstrates」は「示している。」と訳さなければならないと思っているのではないでしょうから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時制からも、ニュアンスからも、「○○の研究は、・・・を示している。」が適当だと思います。
この論文は、「しかし」と反対の意味の文章が続くのです。
しかもこの一文は、要約にも反映されている重要なポイントです。
NATROM氏は自説に不利な、このあとの文章を無視しています。
その行為は、読者をミスリードすることになりましょう。

桜子桜子 2010/04/05 22:35 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/05 02:32
> >(精製された表面抗原、HAとNAを指す)
>  の
>  HAとNAを指す)
> が何処から出てきたのかは尋ねないでおきましょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下を見つけました。
http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM192127.pdf の5ページの最後
──────────── 引用はじめ ────────────
The surface antigens, hemagglutinin and neuraminidase, are obtained from the influenza virus particle by further centrifugation in the presence of cetyltrimethylammonium bromide (CTAB), a process which removes most of the internal proteins.
──────────── 引用おわり ────────────
ノバルティスの「Agriflu」は、HAとNA(ほかにウイルスの膜の蛋白質(M)が入っていると何かで読んだ記憶がありますが)が入っているとあります。
「Agriflu」は(oミ ̄∇ ̄ミ)o さまの分類ではサブユニットになっているのではないでしょうか。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/06 00:05 だから、それが何か?
「ウイルスの膜の蛋白質(M)」なんて、何処に書いてありますか?
で、「Agriflu」のNA含有量は明示してありますか?

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/06 00:17 つーか、
(oミ ̄∇ ̄ミ)oが
「AGRIFLU」の"Package Insert"を
読んでいないとでも
思ってたんですか

このマヌケ!

桜子桜子 2010/04/06 00:31 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/06 00:05
> で、「Agriflu」のNA含有量は明示してありますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
書いてありませんが、HAの分量から推測できるのではないでしょうか。
ウイルスのHAとNAの比率は決まっているでしょうから。

スプリットワクチンという場合は、スプリット(ウイルスをバラバラに)して、できるだけHAの部分を集めたということで、技術が進歩しまして、純度が高くなったのではないでしょうか。
そうなりますとサブユニット、つまり、抗原成分のみを精製したものになってしまいます。

ssssakurakossssakurako 2010/04/06 00:43 (oミ ̄∇ ̄ミ)oさま
おはようございます。桜子です。
日本語の文字のところは桜子の補足です。
書き方が悪くて済みません。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/04/06 00:45 何故か、違うものが投稿されてしまいました。



(oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
承前
■2010/04/06 00:17
> (oミ ̄∇ ̄ミ)oが
> 「AGRIFLU」の"Package Insert"を
> 読んでいないとでも
> 思ってたんですか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お読みになった上で、分類なさったと思いますが、季節性のインフルエンザワクチンについて、「日本でインフルエンザHAワクチンと呼ばれている「スプリットワクチン」は米国・欧州で主流である。」が結論では意味がありませんでしょう。
それは、最初からわかっていることなのですから。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/06 00:53 最初からわかっているにしては、今頃"Package Insert"を読みあさっているのはどうしたことでしょうかね。単に桜子氏の期待に沿っていなかっただけじゃないんですか?

で、「AGRIFLU」のつづき
>ウイルスのHAとNAの比率は決まっているでしょうから。
と言うからには「AGRIFLU」抗原生成過程におけるHAとNAの損失率も、
この「AGRIFLU」の"Package Insert"から分かるのですね?
そうでないと推定含有量の算出なんて出来ませんからね。
当該箇所を明示してください。

ところで「ウイルスの膜の蛋白質(M)」とやらは、どうなりました?

桜子桜子 2010/04/06 01:10 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/06 00:53
> 最初からわかっているにしては、今頃"Package Insert"を読みあさっているのはどうしたことでしょうかね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今の日本のインフルエンザHAワクチンはコンポーネントワクチンに近い、というように書いてあるものを読んでいましたので、昨年の9月、10月頃は、NAは入っていないと思っていました。
そうしましたら、浅見氏からNAは入っていると、製法上とりのぞけないのだと、教えて貰いましたので、その頃にスプリットワクチンという言葉について調べました。「読みあさって」いません。
英語は嫌いですし、輸入ワクチンについては、日本の添付文書に疑問を感じましたことがありまして、英語のものを探して読みました。


> この「AGRIFLU」の"Package Insert"から分かるのですね?
> そうでないと推定含有量の算出なんて出来ませんからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
書いてはありません。
インフルエンザウイルスの成分からでないとわかりませんでしょう。
それぞれの蛋白質の構造はわかっているのですから、その分子の量を出して、HAがたとえば30mcg/mlのときにはNAはどれだけあることになるのか、決まるのではないでしょうか。
もちろんそれが実際とどう違うのかはわかりませんが。


> ところで「ウイルスの膜の蛋白質(M)」とやらは、どうなりました?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうわけで、ずいぶん前に3つの成分があるのだと、読みましたので、何に書いてあったのか忘れました。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/06 02:04
よりによってアサミ氏ですか。友達は選んだ方がいいですよ。
先日も母里啓子氏シンパであるジャーナリストのブログに乱入して迷惑がられてましたね。


精製過程で必ず損失がでるので、そこが不明ではどうしようもありません。
全粒子状態の比率が出ていても、精製過程の損失でHA/NA比は崩れると考えなければなりません。
桜子氏の「方法」では不可能です。

>もちろんそれが実際とどう違うのかはわかりませんが。
実際を推定するためには全く役に立たない事は確かです。


>ずいぶん前に3つの成分があるのだと、読みましたので、何に書いてあったのか忘れました。
「その行為は、読者をミスリードすることになりましょう。」
桜子氏ご自身の台詞でしたね。

桜子桜子 2010/04/06 03:37 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/06 02:04
> よりによってアサミ氏ですか。友達は選んだ方がいいですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は書いた人ではなく、その内容を重視しています。


> 「その行為は、読者をミスリードすることになりましょう。」
> 桜子氏ご自身の台詞でしたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はわざわざ括弧の中に入れて、「何かで読んだ記憶がありますが」と書いていますので、ミスリードにはなりません。
そんなに重くとってくださるのですか。(o ̄∇ ̄)o
NATROM氏は、断言しているのですよ。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/06 04:04 桜子氏は引用の中に、こっそり自分の憶測を混ぜますからね。

桜子 2010/04/05 01:44
>ネットのCDC では、ワクチンの中味を、「split」ではsubvirion(ウィルスの一部)、
>「subunit」では「purified surface antigen(精製された表面抗原、

>>HAとNAを指す)<<

>」という言い方をしています。

桜子 2010/04/05 22:35
>ノバルティスの「Agriflu」は、HAとNA

>>(ほかにウイルスの膜の蛋白質(M)が入っていると何かで読んだ記憶がありますが)<<

>が入っているとあります。

立て続けに2回やらかしてます。
上記二つはいずれも、引用英文の訳文の中に英文の中には全く記述されていない
無関係な事項を混ぜ込んでいます。断定していないから良いなんて問題ではない。

 最初から、やってはいけない事、なんです。

あえて「ミスリード」と優しい言葉を使いましたが、「意図的な誤情報の混入」、
「原文書の改竄」と取られても仕方のない行為であることは指摘しておきましょう。

桜子桜子 2010/04/06 11:39 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/04/06 04:04
> あえて「ミスリード」と優しい言葉を使いましたが、「意図的な誤情報の混入」、
> 「原文書の改竄」と取られても仕方のない行為であることは指摘しておきましょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご指導、ありがとうございます。
推敲致します。

tukituki 2010/04/08 12:22 思ったとおり「特定のコメント欄以外書込み禁止」を徐々に反故にしてきましたね

月猫さんだけでなく私にも「おっしゃるとおり」とそれ以下の発言は矛盾していると見受けられましたが、意味が通じると思う人は桜子以外にいるのでしょうか?

桜子桜子 2010/04/08 16:24 tuki さま
こんにちは、桜子です。
■2010/04/08 12:22
> 思ったとおり「特定のコメント欄以外書込み禁止」を徐々に反故にしてきましたね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
甘いお考えですね。
「禁止」だと言えば、それが他人に通じるとでもお思いなのですか。
甘いのは、まあ、日本の政治もそうですが。
桜子が他のところにコメントしないのは、NATROM氏の意向を尊重しているからです。
コメントしたいと思いましたら、どこにでも、何らかの手段を使って致しますよ。(o ̄∇ ̄)o

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/08 16:57 甘いのは桜子氏のほうですね。
>コメントしたいと思いましたら、どこにでも、何らかの手段を使って致しますよ。(o ̄∇ ̄)o
というわけで、自らNATROM氏の意向を尊重「しない」と宣言してしまいました。

桜子桜子 2010/04/08 17:45 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
こんにちは、桜子です。
尊重する気持ちとコメントしたい気持ちのバランスの問題です。
自然とコメントをしたくなくなったのです。(o ̄∇ ̄)o
どうしてかと考えますと・・・
NATROM氏のセンスが好みなのかもしれません。

zororizorori 2010/04/09 00:24 >自然とコメントをしたくなくなったのです。

おっ、伝家の宝刀「自然体」

門前の小僧門前の小僧 2010/04/09 00:37 >NATROM氏のセンスが好みなのかもしれません。

NATROMさんもまったく災難ですね。
科学のリテラシーもセンスも全くない「かの人」に、NATROMさんが「センスが好み」と言われてしまった事に、世の中の不条理さを感じます。

桜子桜子 2010/04/09 15:25 zororiさま
こんにちは、桜子です。
桜子はだいたいは自然体なのです。
(oミ ̄∇ ̄ミ)o氏から指摘されていますことをしなければならないのですが、目的のある文章を書くのは苦手なのです。
やりはじめれば、どうってこと、ないのですが。
あと、NATROM氏のカナダ論文解釈のまずさの続きが残っています。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/04/09 15:27 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。
いまごろ「世の中の不条理さ」ですって、遅れていますね。(o ̄∇ ̄)o

北朝鮮に拉致されている人は、どうなのですか。
桜子は拉致された人が通っていた美容院に、行ったことがあります。
もちろん、会ったことはありませんが・・・
その美容院は今は喫茶店になっていますが、拉致された人が住んでいたらしいマンションは当時の建物のママです・・・

門前の小僧門前の小僧 2010/04/10 02:21 桜子さん

>いまごろ「世の中の不条理さ」ですって、遅れていますね。(o ̄∇ ̄)o
--------------------------------------
何も考えずに、自分の先入観や思い込みで色々な事を判断している桜子さんなので、誤解をするのも致し方なし(というか正確に理解する事の方が稀)ですが、世の中に色々ある不条理の一例として指摘しただけです。
例えば、患者のためを思って現場の医師は懸命に働いているのに、それに対して「たらい回し」等の理不尽な非難を繰り広げるマスコミ、しかしながらマスコミの中の人は、恐らく世のためと思って日々頑張っている事でしょうし、世の中、道理で割り切れる事の方が少ないかもしれません。

しかし、私の「世の中の不条理さを感じます」に対して「いまごろ」「遅れていますね。」って、桜子さんは本当に論理的思考力が無い上に、人の事を非難する事にだけ必死な、どうしようもない人なんですね。

桜子桜子 2010/04/10 10:25 門前の小僧 さま
おはようございます。桜子です。

お気に障ったようですね。(o ̄∇ ̄)o

反論したいのですが、桜子は今日もお花見なのです。(o ̄∇ ̄)o

門前の小僧門前の小僧 2010/04/10 11:26 桜子さん

いえいえ、桜子さんが人の書き込みを正しく理解出来ないことなんて、私にとっては常識みたいなものですから、そんな桜子さんの発言をいちいち気にするわけないじゃないですか。だいたい桜子さんなんて言葉の通じない野良犬みたいなものですからね。野良犬がキャンキャン吠えていても、それをいちいち気にする人なんていないでしょ。

しかし、私の書き飛ばしのような書き込みに対して桜子さんが「反論したい」なんて言うのも珍しいですよね。桜子さんこそ、私の書き込みに何か気に障るところがあったのでしょうか。

月猫月猫 2010/04/10 20:33  えー、不本意ながら今回は少し桜子さんを見直しました。
ご自分の言動が北の某国並みに傍迷惑だと言うことは自覚できてるんですね。的確な
自己評価ではないかと。
その上、拉致被害者ゆかりの場所にわざわざ行ってくるとは某国によほどのシンパシイを感じていらっしゃるんでしょうね。まあ、そうでもないと自慢げに吹聴するような
ことでもないですしね。

motoko-umuinmotoko-umuin 2010/04/11 00:19 (oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/06 02:04様
ここに馬子氏を呼び込んだのが、そのアサキユメミ氏だと知らずに仰ってるのかな?
もしそうなら、元のエントリーから読み直しされることをお勧めしますよ。
あぁ、当然の事乍ら、何方の如何なるコメントにもレスは致しません、悪しからず。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/04/11 07:29 そもそも元エントリでNATROM氏にネタにされているわけだが、馬子氏(桜子氏?)に反論の機会は無くてもいいと?
そうであっても友達は選んだ方がいいことに代わりはないし。

おっと、
>あぁ、当然の事乍ら、何方の如何なるコメントにもレスは致しません、悪しからず。
だったな。言行一致くらいは期待しているよ。

桜子桜子 2010/04/12 01:47 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/10 11:26
> だいたい桜子さんなんて言葉の通じない野良犬みたいなものですからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
尊敬しております犬に例えて戴きまして、嬉しいです。
お花見、なさらないのですか。(o ̄∇ ̄)o

桜子桜子 2010/04/12 01:50 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/10 20:33
> えー、不本意ながら今回は少し桜子さんを見直しました。
> ご自分の言動が北の某国並みに傍迷惑だと言うことは自覚できてるんですね。的確な自己評価ではないかと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
せっかく、「見直し」していただきましたが、「自覚できている」のではなく、桜子の自然の選択です。(o ̄∇ ̄)o


> その上、拉致被害者ゆかりの場所にわざわざ行ってくるとは某国によほどのシンパシイを感じていらっしゃるんでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何か、誤解されていらっしゃいますよ。
「わざわざ行ってくる」なんてことはしていませんよ。

通りかかることがあるのです。
で、そのときに、時々思うのです・・・
普通に暮らしていて、突然、さらわれてしまったのですからね。
アメリカ国民でしたら、こんなことされないですよね。

桜子桜子 2010/09/21 17:27 NATROMさま

こんばんは、桜子です。ご無沙汰しております。
トラックバックさせて戴きました。

浅見氏の勝ちです。

NATROMさまは、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/mobile?date=20090925
のエントリーで、インフルエンザHAワクチンについて

【ちなみに添付文書には健常男性については「ワクチンの有効率は80%」・・・(引用者略)・・・とあります。】

とお書きですね。
このように判断なさるのは、正しく添付文書をお読みではないからです。

NATROMさまは、添付文書にあります「インフルエンザHAワクチン」と「インフルエンザ不活化ワクチン」を文言が違うのに、同じだと誤解なさっているのです。

まだ、現行の「インフルエンザHAワクチン」に、感染予防効果があると主張されますか。
医師なのですから、訂正なさって下さい。

NATROMNATROM 2010/09/21 21:01 桜子さんはお忘れになったかもしれませんが、私がインフルエンザワクチンに感染予防効果があるとした根拠は、添付文書ではありません。参考:http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1268280149

なので、私が『添付文書にあります「インフルエンザHAワクチン」と「インフルエンザ不活化ワクチン」を文言が違うのに、同じだと誤解をしている』という主張は誤りです。

もちろん、現行の「インフルエンザHAワクチン」に、感染予防効果があると主張は続けます。添付文書以外の根拠をいくつか提示しましたが、反論されていません。桜子さんが反論したかったら、ここでどうぞ。

「浅見氏の勝ち」と桜子さんが考えるのは自由です。客観的にどちらが勝ったのかを判断するのは読者の方々です。浅見さんは、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1259636935での質問に答えずに逃げたままです。「論点をずらしたらコメント禁止」とは言いましたが、まだコメント禁止にはしていません。浅見さんは、私の質問に答えるか、もしくは自説が誤りであったことを認めて撤回すればコメント可能です。でも、もうここではコメントしないようですね。

桜子桜子 2010/09/22 23:40 こんばんは、桜子です。

NATROMさまらしいですね。

私も、私の周りの人も、インフルエンザの予防接種を受けたことがありません。

ただ桜子は、基本的なところでは、NATROMさまのお考えに賛成なのです。
ですから、反論をやめたつもりはありません。

ただ、気の向くままに、いろいろなことに忙しいのです。(o ̄∇ ̄)o

秋になりまして、インフルエンザワクチンの接種料も決まってきました。
また気が向くかも知れません。(o ̄∇ ̄)o

今回、改訂されたインフルエンザHAワクチンの添付文書に、「臨床成績」として、新たに掲載された資料は「所内資料」です。
削除されたものは、しかるべきところに発表されました二重盲検法による学術論文です。
今までに、どれほどインフルエンザHAワクチンの予防接種をやってきたでしょう。
にもかかわらず、発表できるような論文すらないということではないでしょうか。

「所内資料」ってどういうものか知りませんが、読む気にはなりません。

NATROMさまのおっしゃるような感染予防効果のある論文があれば、とびつきますよ。「所内資料」よりはカッコガつくことでしょう。

でもNATROMさまのお示しの論文は使いものになりません。

具体的には後日時間のあるときに反論致しますが。

それから添付文書から「有効性」という文言を削除しました。
何故だとお思いでしょうか。

ほかの効くワクチンには、「有効性」という文言は残っています。

感染予防効果を主張する医師は、桜子の知る限り、NATROMさまだけです。

NATROMNATROM 2010/09/23 10:07 じゃあ、具体的な反論とやらを待つことにしましょうか。

桜子さん以外の方で、ご不明な点があるかたは質問してください。答える用意があります。

soft_tractorsoft_tractor 2010/09/30 23:11 えー、口の悪いのが失礼いたしやす。

インフルエンザの予防接種についてこんな記事↓をめっけやした。
<インフルエンザ予防接種で心臓発作リスクが軽減>
http://health.nikkei.co.jp/hsn/hl.cfm?i=20100930hk000hk
記事は、イギリスの研究がカナダの医師会誌に掲載されて、それについてのアメリカの研究者の意見ってえことみてえでやすね。

以下引用
>この研究に対し、米国の専門家からは批判の声も出ている。米レノックス・ヒル病院(ニューヨーク)のKirk Garratt博士 は、前年にワクチン接種を受けた心臓発作患者が19%少なかっただけで、ワクチンを受けた人の心臓発作が19%減少したわけではないと指摘している。米エール大学(コネティカット州)医学部のHarlan Krumholz博士も同じ欠陥を指摘し、心臓発作とインフルエンザワクチンの間にはすでに関連が認められているが、心臓発作が19%低減するとの主張は正しいとはいえないと付け加えている。
>(中略)
>「いずれにせよ米国疾病管理予防センターは(CDC)誰もがワクチン接種を受けることを推奨しており、ワクチンの有益性を示す証拠を補強する今回の研究はタイムリーである」とKrumholz氏は述べている。米国心臓協会(AHA)および米国心臓専門医会(AAC)はいずれも、心疾患のある人や心血管障害のリスクの高い人のインフルエンザ予防接種を推奨しているという。

数字の受け取り方についちゃぁ議論があるみてえでやすが、まあ「ワクチン接種は大前提」ってなことなんでやしょうか。

桜子桜子 2010/10/05 21:10 soft_tractor さま

こんばんは、桜子です。
面白い情報をありがとうございます。
さすがですね。(o ̄∇ ̄)o

NATROM先生ほか皆さまへ

アメリカのインフルエンザワクチンと日本のものとでは、中味が違いますからね。
アメリカには日本が出来ない粘膜ワクチンもありますし。
別にそれを奨めているつもりではありませんが。

でも、アメリカ国民は免疫を持っているという遺伝子組み換えのインフルエンザウイルスで、強毒なものをばらまかれますと、可能かどうかわかりませんが、たいへんたですね。

zororizorori 2010/10/05 22:37 >遺伝子組み換えのインフルエンザウイルス

これは、なんですか?
乞う、解説。

桜子桜子 2010/10/11 00:28 zorori さま
こんばんは、桜子です。
お返事が遅れまして、済みません。
雑用に追われていますことと、説明になるような内容をネットで探しましたが、適当な者がありませんので、文章が下手な桜子ですから、それで遅れてしまいました。

まずワクチンですが、分け方はいろいろあると思いますが、

1)弱毒生ワクチン
2)不活化ワクチン
3)成分ワクチン
4)遺伝子組換えワクチン
5)トキソイド

としますと、インフルエンザの場合は、2)3)4)がある(あった)ことになると思います。
季節性のインフルエンザに対しまして、わが国で使用されていますものは、3)になりましょう。HAワクチンです。
HA(インフルエンザの表面の膜にある突起)が主成分です。
当初は、HA成分のみでNAは入っていないと思っておりましたが、浅見氏の調べでは、おなじ膜タンパクのNA成分がどうしても入ってしまうということです。
記憶では、厚労省の専門者の会議でも、NAの分量をもっといれたらどうかという提案が為されていました。
いずれにせよ、かなりHA成分の抽出が進歩していると思われます。
抽出が出来ないときは、2)だったわけです。

インフルエンザHAワクチンを投与しますと、血液中に抗体ができます。
(抗体が出来ることと、効き目があることとは違います。)
はしかの場合は、感染しますとウイルスが血液に行きますから、血液中の抗体が役に立ちましょう。
インフルエンザウイルスは、血液に行かないで、気道粘膜に留まっていますから、血液にそのインフルエンザにぴったりの抗体があったとしまても、予防はできないと言われています。
現行の日本インフルエンザワクチンに感染予防効果があると断言し続けているNATROM氏は、苦し紛れに、血管から滲み出て、感染予防効果があると言っています(古い人が言っていることの受け売りみたいです)が、血液に入りますウイルス(たとえば麻疹)の場合でも、ある程度の抗体価が必要なのに、にじみ出て、それがどれだけの感染防御になるのか、科学的なものの考え方をする人の言葉ではありません。

まあ、NATROM氏は、科学的な考え方をする人だと思いますし、尊敬できますところもたくさんあります。
でも、訂正をしたくないといいますか、訂正するということを、異常に、出来ない人のようです。

血液に抗体が出来るというのは感染防御のひとつですが、ほかにもあります。

今回の新型インフルエンザ(H1N1)に、ある程度の年齢の人は、世界的にみても、ほとんど罹っていません。
これは、抗体そのものはないのですから、それでも罹らないのですから、もっと上等な免疫が備わっているのです。
H1N1に対しましては、1957年以前の出生者は何らかの免疫を持っていると考えられると、新型インフルエンザ騒動になる前から、やや古い、権威ある教科書にも記されています。

これは、たとえば、細胞免疫があるという話なのです。
それが実証されました。

ワクチンで細胞免疫を期待できるのができるのが、1)4)です。
2)の全粒子型も少しはできるかもしれません。

インフルエンザに対して、感染予防効果のあるワクチンをつくろうと、そうして出来たのが、遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンです。
このワクチンの分類では、よくありませんでしたが、
4)の技術を使って、1)を作って、細胞免疫を得ようと、そういう話なのです。

インフルエンザウイルスの遺伝子は8つの節になっています。そのうちのNPという節が細胞免疫に役に立つらしいのです。

遺伝子で、どこのどの部分がどうだと強毒であるということが(一部?)わかっています。
流行しそうなインフルエンザウイルスで、毒性を決める遺伝子の所を操作して、弱毒にしてしまって、あとは変わらないとしますと、弱毒の生ワクチンになるわけです。
これを気道粘膜に噴霧して、細胞免疫を得ようと期待するのが、それが遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンです。
弱いインフルエンザに自然感染するようなものです。
同じ構造を持った強毒のインフルエンザに対して、細胞免疫ができると期待しているのです。

こうしてどんどん予防接種をして、あるタイプのインフルエンザウイルスに対します細胞免疫を、たくさんアメリカ国民が持つようになったとします。
そのような時に、そのタイプのインフルエンザウイルスを、遺伝子組み換えで強毒なものをつくり、ばらまきますと、すでに細胞免疫を獲得しているアメリカ国民の多くは、罹らないということになるのではないかしらと、思いまして申し上げた話です。

弱毒のものを作れるということは、強毒のものもつくれるということですから。

桜子桜子 2010/10/11 00:42 補足

アメリカは一神教ですから、自然を征服できると考えているところがあります。
絶対神がなんでもお出来になるのですから。

桜子は、遺伝子組み換えで、そういう強毒のインフルエンザウイルスをつくってばらまいたとしましても、計算通りには行かないと思います。

ヒトには自然免疫が備わっていますし、免疫システムはかなり複雑です。
インフルエンザウイルスも、細かい点ではどんどん変化します。

人為的に操作された免疫システムには、想像を超えた弱点があると桜子は思います。
自然は、神さまですから。

zororizorori 2010/10/11 07:46 >そのような時に、そのタイプのインフルエンザウイルスを、遺伝子組み換えで強毒なものをつくり、ばらまきますと、すでに細胞免疫を獲得しているアメリカ国民の多くは、罹らないということになるのではないかしらと、思いまして申し上げた話です。

これは大変だ。この陰謀の情報を得るために、多くの同志がCIAに消されたんでしょうか?桜子さんもご用心下さい。こんなところにコメントなんかしていたらしっぽをつかまれますよ。

ところで、インフルエンザワクチンの効果の期間はどのくらいでしたっけ?

>桜子は、遺伝子組み換えで、そういう強毒のインフルエンザウイルスをつくってばらまいたとしましても、計算通りには行かないと思います。

そうですね。インフルエンザワクチンを接種しても1シーズンしか持ちませんからね。米国民が接種し終わった限られた時期だけにしかばらまけないので使いづらいし。バイオ兵器なら別のウイルスか細菌を選択した方がよさそうです。

zororizorori 2010/10/11 10:26 桜子さん、
今、気付いたのですが、私の質問は「遺伝子組み換えインフルエンザウイルス」であって、「遺伝子組み換えインフルエンザワクチン」ではありませんでした。

>流行しそうなインフルエンザウイルスで、毒性を決める遺伝子の所を操作して、弱毒にしてしまって、あとは変わらないとしますと、弱毒の生ワクチンになるわけです。

「流行しそうなインフルエンザウイルス」とは天然のものですね。

>弱毒のものを作れるということは、強毒のものもつくれるということですから。

えーと、強毒の「流行しそうなインフルエンザウイルス」から弱毒のワクチンを作るのですから、作るまでもなく、存在していると思うのですが。それから「弱毒のもの」とはワクチンであって、「強毒のもの」とはウイルスですね。ワクチンが作れるということは、ウイルスも作れるということですか?

それとも、「流行しそうなインフルエンザウイルス」とは天然のものではなく、以下のような陰謀のシナリオなのでしょうか?

1.遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンを生物兵器として開発する。
2.その生物兵器を弱毒化して遺伝子組み換えインフルエンザワクチンを開発する。
3.2.のワクチンの製造技術を使い、既に開発された1.の生物兵器を再開発する。(必要性は不明)
4.米国民にそのワクチンを接種するために、生物兵器をばらまくと予告する。いや新種のウイルスが流行すると偽情報を流す。
5.米国民が接種し終わったころ合いを見はかり、生物兵器をばらまく。
6.(桜子さんによれば)ワクチンは無効なばかりか、有害なので、米国民は滅亡する。

間抜けな陰謀ですね。

NATROMNATROM 2010/10/11 10:41 感染予防効果については「0か1か」というものではなく、強い予防効果から、弱い予防効果まであります。桜子さんの主張は、現行の日本のインフルエンザワクチンが相対的に弱い感染予防効果しかないことの説明にはなっても、感染予防効果がないことの証明にはなりません。和文ですが複数の論文を示して、受動的な局所粘膜へのIgGの滲みだしがウイルスを中和する効果があると考えられていることを既に示しています。「感染予防効果を主張する医師は、桜子の知る限り、NATROMさまだけ」とのことですが、これは単に桜子さんの「知る限り」の範囲が狭いだけのことです。

もし他のすべての医師が、日本の現行のインフルエンザワクチンの感染予防効果がゼロだと考えているとしましょう。では、なぜ、医療従事者のワクチン接種が推奨されているのでしょうか?発症予防効果や重症予防効果があったとしても、感染予防効果がゼロであるのであれば、医療従事者のワクチン接種の意義はかなり薄れます。というか、感染だけして発症しなければ、ウイルスをまき散らすことになりますので、かえって危ないです。桜子さんにとっては、他のすべての医師は陰謀論に加担しているのでしょう。正常な判断力がある人なら、多くの医師が日本の現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があると考えていると、判断します。

実際に、医療従事者へのワクチン接種によって、施設利用者のインフルエンザ発症が抑制されたという疫学的な研究があります(たとえば、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」、日本医事新報、No4198 P28 2004年)。疫学的にもインフルエンザワクチンの感染予防効果は確認されています。この辺の話に対して、「具体的な反論」があるかと思ったのですが、なかったですね。というか、「感染予防効果を主張する医師は、桜子の知る限り、NATROMさまだけ」というのは、桜子さんは、「医師による感染予防効果の主張を私は一切知らない」と自白しているようなものです。

桜子桜子 2010/10/11 11:25 NATROMさま
おはようございます、桜子です。


> 正常な判断力がある人なら、多くの医師が日本の現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があると考えていると、判断します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか。(o ̄∇ ̄)o
インフルエンザ予防接種を、患者さんに勧めて、稼いできた、稼いでいる、稼ぐつもりでいる、NATROMさまも含めて、利害関係人です。

多くの医師は知らないのでしょう。(o ̄∇ ̄)o


> 実際に、医療従事者へのワクチン接種によって、施設利用者のインフルエンザ発症が抑制されたという疫学的な研究があります(たとえば、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」、日本医事新報、No4198 P28 2004年)。疫学的にもインフルエンザワクチンの感染予防効果は確認されています。この辺の話に対して、「具体的な反論」があるかと思ったのですが、なかったですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
面倒なので、まだ、していないだけのことです。

まだ、この件をもちだされるということは、日本医事新報に掲載されていた「お話し」を鵜呑みになさっているのですね。(o ̄∇ ̄)o

それを書いた人が根拠としている論文をお読みになっていないのですね。

医療従事者には、タダでワクチンを提供しろと、お金が欲しいと言っているだけの話ですよ。

日本医事新報って、開業資金を出しますから娘を貰って下さい、みたいな話が載っている読み物でしょう。

今までに、8000万人か、9000万人か、それくらいのインフルエンザの予防接種が行われてきましたでしょう。
なぜ、効いたというデーターがないのでしょうか。
不思議に思わないのですか。(o ̄∇ ̄)o

一番詳しいとされる国立感染予防研究所の専門家が、感染予防効果があるとは、ひとことも言わないでしょう。国もですが。

桜子桜子 2010/10/11 11:39 zororiさま
おはようございます。桜子です。


> そうですね。インフルエンザワクチンを接種しても1シーズンしか持ちませんからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏と同じですね。
インフルエンザワクチンと言えば、みんな同じだと思ってしまうのですね。

ワクチンの効果を考える際には、その主成分やアジュバントなどのほかに投与方法の違いも考えなければなりません。

経鼻の遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンのは、うまくいきますと、一シーズンどころではありませんでしょう。生ワクですから。

アメリカもまだ全国民に遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンを提供できるほどは生産できていないようです。
オバマ大統領のお嬢さんは、新聞の写真で見ますと、この予防接種を受けたようです。
医療従事者にもこのワクチンが用意されたようです。

言いませんでしたが、粘膜投与では、免疫グロブリンAが産生されます。鼻汁などにあるのですが、鼻粘膜などにインフルエンザウイルスがくっつきましても、やつけてしまうのです。ですから感染防御となります。
皮下接種では感染防御は期待できません。

まあ私の周りではインフルエンザの予防注射を受けた人はいませんし、何十年も、明らかな症状のあるインフルエンザには罹っていません。

桜子桜子 2010/10/11 11:40 zorori ●2010/10/11 10:26


> ワクチンが作れるということは、ウイルスも作れるということですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンをつくれるということは、新しい種類のインフルエンザウイルスをつくることができることでしょう。


> 6.(桜子さんによれば)ワクチンは無効なばかりか、有害なので、米国民は滅亡する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンを無効だとは申しておりません。
人類生存に関して、多すぎる人為的な免疫操作が安全かどうかはわからないと申しているのです。

NATROMNATROM 2010/10/11 12:54 >インフルエンザ予防接種を、患者さんに勧めて、稼いできた、稼いでいる、稼ぐつもりでいる、NATROMさまも含めて、利害関係人です。

陰謀論に逃げて具体的な反論なしですね。とりあえず具体的な反論待ちです。桜子さんを説得するのは不可能ですが、せめて読んで面白い反論を期待しています。くだらない反応はいいですから、次に書きこむときには、具体的は反論をしてください。待ちます。

桜子桜子 2010/10/11 15:38 zororiさま

>zorori ●2010/10/11 10:26

これはメモです。
失礼致しました。

桜子桜子 2010/10/11 16:05 NATROM さま

こんにちは、桜子です。

> 陰謀論に逃げて具体的な反論なしですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
逃げてなんかおりません。
可能性を申しました。
インフルエンザの話をしていて、桜子が生物学的テロについて申し上げましたとき、思いつかないとおっしゃったNAYROMさまですからね。
アメリカは何年か前にスペインかぜのウイルスを使用して、チンパンジーでしたかに実験しましたでしょう。あまりにもチンパンジーが苦しそうだったので観察期間を短縮して安楽死させたみたいなことだったと記憶していますが。

NATROMさまご指摘の論文に関しましては、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」について、時間のありますときに具体的に反論致します。
NATROMさまはお読みになっておられないようですね。
インフルエンザの添付文書についての話でも、NATROMさまは、論文をお読みではないのですものね。
根拠も確かめずに、受け売りなさるなんて、それでしたら小学生にでも出来ますよ。

NATROMNATROM 2010/10/12 11:44 >根拠も確かめずに、受け売りなさるなんて、それでしたら小学生にでも出来ますよ。

「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と桜子さんは主張しています。桜子さんは単に教科書を受け売りしているだけだと思っていたのですが、根拠を確かめたのでしょうね。宿題が増えました。「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と判断した根拠の提示をお願いします。

「くだらない反応はいいですから、次に書きこむときには、具体的は反論をしてください」と言いましたが、桜子さんは無視しました。再び警告です。「くだらない反応はいいですから、次に書きこむときには、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種によって施設入所者のインフルエンザ発症が抑制できたことで示されたワクチンの感染防止効果」に対する具体的な反論をするか、もしくは、「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」とした「受け売りではない」具体的な根拠(当然、IgGがどうとかではなく、疫学的な根拠が必要だろう)を書き込んでください。あまりに何度も警告に違反するときには、書き込み禁止も検討します。

桜子桜子 2010/10/15 15:02 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

桜子が受け売りをしていると仰っておられますが、違います。
桜子は教科書の受け売りをしてはおりません。
紹介したのです。自分の考えのように、申してはおりません。


> 「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と桜子さんは主張しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−
教科書は、すでに何回も申しておりますが、
現行の日本のインフルエンザの予防接種では、
「感染予防効果はない」
となっているのですよ。 (o ̄∇ ̄)o

今回桜子が申し上げた文言は、
「皮下接種では感染防御は期待できません。」
です。

正しく、引用なさって下さい。
接種方法によっても、効果が異なることを、ご存じないのでしょうか。
現行のインフルエンザHAワクチンでも、皮下接種でなくて、経鼻接種が可能となりましたら、感染予防効果が期待できそうですからね。

ssssakurakossssakurako 2010/10/15 15:03 承前
その前には、(2001/9/25のエントリー)
桜子は添付文書から、

「とても予防効果があると大きい声では言えません」

と申したのです。(NATROMさまが、やっと、やっとで訂正されましたが。)
そこのエントリーでのコメント欄であきらかですが、
NATROM氏は、添付文書に書いてあります、別のデーターの

「健常男性については『ワクチンの有効率は80%』」

を鵜呑みにしているのです。
(それだけではないと、他の論文もそうだと、仰っていますが、その内容につきましてあとで反論致しますが)
思い込みの激しいNATROM氏は、
どうして添付文書から桜子がそのような判断をしたのか、わからないとおっしゃっておられます。
そこがNATROMさまの限界ということでしょうか。

桜子はその質問に丁寧に答えましたつもりです。

そのエントリーの最中(新型インフルエンザ騒ぎの最中)に、出版されました、医学部学生向けで本屋さんで山積みになっていましたの微生物学教科書、2種類につきまして、出典を申し上げまして、その内容を紹介致しました。
NATROM氏のように、受け売りはしておりません。

■NATROM氏の発言http://d.hatena.ne.jp/NATROM/mobile?date=20090925
> なお、インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、したのか何度か質問しましたが、十分な答えはいただけませんでした。ちなみに添付文書には施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55%、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は 82%」とあります。詳細はコメント欄を参照してください。

桜子桜子 2010/10/15 15:04 NATROM さまも、ホメオパシーの宣伝ばかりなさらないで、インフルエンザの予防接種医として、しっかり勉強なさって、厚労省を指導なさって下さい。

インフルエンザの予防接種を自分でも受け、他人にもしている医師って、こういうレベルなんでしょうかと、不安にお思いの人も居るかも知れませんが、多くの先生方は、この論文を桜子と同じように無視していると思いますよ。(o ̄∇ ̄)o
「80%」だなんて、臨床医でしたら信じませんでしょう。
そして、この秋からは、NATROM氏がエントリーで主張している「健常男性については『ワクチンの有効率は80%』」の部分は、添付文書から削除されました。

浅見氏に指摘されて、厚労省がデーター流用を認めて、何十年ぶりかになりますが、この秋から接種されるインフルエンザHAワクチンの添付文書からは削除されました。
そして、今はもうない(あってもたぶん有効期限切れ)のに、誤りのままにしておきたくなかったのでしょうか、新型インフルエンザ用のワクチンの添付文書も書きかえました。

本来でしたら素人の浅見氏ではなく、インフルエンザの予防接種をしている医師が厚労省を指導すべきなのです。

厚労省の言いなりなのでしょうか。
厚労省は、そういう、いいなりの、予防接種をしてくれる医療機関に餌を投げたのでしょうか、余っている新型インフルエンザワクチンを「平成22年9月7日(火)〜9月17日(金)」に限り、販売価格で卸売業者が買い戻すことになりました。
使いの残しのものなどは、だめだそうですが、今回は、「回収されたワクチンは廃棄されるため、保冷の措置は不要」となっています。(o ̄∇ ̄)o

NATROM さまも、ホメオパシーの宣伝ばかりなさらないで、インフルエンザの予防接種医として、しっかり勉強なさって、厚労省を指導なさって下さい。

桜子桜子 2010/10/15 15:05 NATROM氏は、質問に答えないと、桜子に投稿させないと脅しています。
NATROM氏は、個々のエントリー以外では、桜子に「投稿するな」と言っています。
浅見氏にも脅しをかけて、たぶん投稿出来なくしているのでしょうね。

NATROM氏は、自分の思い通りにならない相手を、投稿させないようにするのです。
質問攻めにして、これに答えろと、そうでなければ投稿させないと、そういう図式ですね。

インフルエンザHAワクチンに対します桜子の考えは、ここで2001/9/25に取り上げられました通りです。


> 「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と判断した根拠の提示をお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに述べましたが、桜子が申しました文言は、
「皮下接種では感染防御は期待できません。」
です。

この根拠を、NATROMさまは、必要とされているのでしょうか。

NATROMNATROM 2010/10/15 16:30 ・「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種によって施設入所者のインフルエンザ発症が抑制できたことで示されたワクチンの感染防止効果」に対する具体的な反論

および

・「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」とした「受け売りではない」具体的な根拠

をお願いします。次にこの警告に違反すれば、桜子さんは発言禁止にします。それとも、「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」という主張を撤回するのであれば、そう仰ってください。

浅見氏については、こちらからの質問にきちんと答えるのであれば、発言を許可しています。にも関わらず、質問から答えてもらっていません。くだらない議論を行うトンデモさんに自由にコメントさせるのはコストがかかりすぎます。トンデモさんの自己欺瞞が明らかになるように質問をしています。質問から逃げ出したければ、ご自分のブログで好きなだけ発言してください。

桜子桜子 2010/10/15 16:35 NATROMさま

反論致します前に確認させて戴きます。

現行のインフルエンザHAワクチンについて、NATROMさまが感染予防効果があると主張される根拠は、以下の3点ということですね。

?@『予防接種のすべて』皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 堺春美編、診断と治療社、1994年 P141
?A「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」日本医事新報No4198 P28 2004年
?B清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)

桜子は忙しいのですが、またNATROMさまに関心が芽生えました。
セントポーリアの植え替えがまだ10鉢残っていますし、チューリップの球根も届いています。伊勢物語の勉強と・・・

桜子桜子 2010/10/15 16:48 文字化けしていました。
NATROM さまのご投稿を知らずに投稿致しました。

NATROMさまが、現行のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると主張される根拠は、
(1)『予防接種のすべて』皮下接種インフルエンザワクチンの効果 小出雄彦 堺春美編、診断と治療社、1994年 P141
(2)「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」日本医事新報No4198 P28 2004年
(3)清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878(2008)

3点ですね。

それから、
「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」
の根拠を言えと、仰っていますが、桜子が申しました文言は、

「皮下接種では感染防御は期待できません。」

なのです。
NATROMさまは、同じ意味だとお思いかも知れませんが。(o ̄∇ ̄)o
桜子が申し上げました内容についての根拠でよろしいでしょうか。

NATROMNATROM 2010/10/15 17:10 >現行のインフルエンザHAワクチンについて、NATROMさまが感染予防効果があると主張される根拠は、以下の3点ということですね。

いいえ。いちいち挙げていませんが、他にもたくさんあります。

それから、[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266432071 ]にて、「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と桜子さんは仰っていますけど?どちらも似たようなものなので、「皮下接種では感染防御は期待できません」でもいいですよ。疫学的根拠をお願いしますよ。

fnorderfnorder 2010/10/15 22:00 > 厚労省の態度について、記憶で申しましたので、不正確でした。

第三者にも正確な内容が分かるように、その「厚労省の態度」が書かれているものを提示して下さい。

NATROMNATROM 2010/10/15 23:31 ・「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種によって施設入所者のインフルエンザ発症が抑制できたことで示されたワクチンの感染防止効果」に対する具体的な反論

および

・「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」とした「受け売りではない」具体的な根拠

について、答えがありませんので、桜子さんの発言を削除しました。桜子さんは、自分は質問に答えようともせず、ご自分が質問するばかりですので、議論が進みません。「桜子はNATROMさまが、ここで挙げられました論文に対しましては反論していくつもりでおります」とありますが、いつまでたっても反論がありません。何度も警告しました。桜子さんは、具体的な反論ができないために、次々と論点ずらしをしています。次に、上記についての具体的な反論がなければ、桜子さんの発言を禁止します。桜子さんからの質問に答える準備はありますが、上記についての具体的な反論があってからです。『「疫学的根拠を」とはどういう意味でしょうか』と質問する人が、具体的な反論ができるとは思えませんが。

NATROMNATROM 2010/10/16 00:07 再三の警告にも関わらず、具体的な反論をしなかった桜子さんの発言を削除しました。桜子さんは発言禁止です。

NATROMNATROM 2010/10/16 00:17 また一件削除しました。削除理由は、「気に入らないから」ではなく、「再三の警告にも関わらず、具体的な反論をしなかったから」です。「IgAは誘導されないがゆえに皮下接種では感染防御は期待できない」という答えは予想できていましたので(「当然、IgGがどうとかではなく、疫学的な根拠が必要だろう」)、「疫学的根拠」を要求したのですが、桜子さんは「疫学的根拠」が何のことだかご理解されませんでした。ここのコメント欄で妄言を吐かれると迷惑です。これでもずいぶんと譲歩したことは、このコメント欄を見えれば第三者には明らかでしょう。桜子さんが言いたいことがあるのなら、ご自分のブログで好きなだけどうぞ。

2010-02-09 吉村医院の哲学

[][]吉村医院の哲学 吉村医院の哲学を含むブックマーク

以前、■信仰と狂気〜吉村医院での幸せなお産で言及した吉村医院が取り上げられると聞いて、2010年2月7日の「エチカの鏡」というテレビ番組を視聴した。吉村医院は自然分娩を行う産科医院で、番組内では好意的に取り上げられていた。自然分娩という選択肢があってもいいと私は考えている。ただし、妊婦および家族に対して自然分娩のリスクについて十分に説明されている必要がある。テレビ番組では、自然分娩のリスクの説明が不十分であるように感じられた。「動物には難産はない」「江戸時代にはツルツル生まれていた」と、あたかも自然なお産では難産はないかのように誤解させる内容だった。ただ、編集によってリスクの話が削られたのかもしれない。


死んだっていいって思やあ、それでいい

吉村医院院長の吉村正医師が、自然分娩のリスクをどのように考えているかについて、「きらきらねっと」というページに掲載されていたインタビュー記事*1が参考になるだろう。結論から言えば、吉村正医師は、自然分娩のリスクについては十分に認識している。「りーべる」氏はインタビュアーである。


りーべる:

今度ってあるかないか分かんない今度ですけど、

自宅分娩でもいいかなって思うんですよ。

吉村先生:

いいじゃないですか。

りーべる:

理解してくれる助産婦さんがいてくれたら…。

吉村先生:

だからね、

死んだっていいって思やあ、それでいいじゃないですか。

りーべる:

ああ、納得。なるほど、そうですね。

吉村先生:

子どもが死んでもね。

りーべる:

うんうん。

吉村先生:

死ぬのはだめ、死ぬのはイカンなんて医者が言っとるでしょ。

それは医者が儲けるために言っとる。


自然分娩に好意的な人たちは、しばしば、自然分娩は安全であり、陣痛誘発剤などを使う現代医学によるお産のほうが危険であると言う。しかし、吉村正医師は、そのような人たちとは一線を画しており、この点については評価に値する。きちんと、「死を覚悟して産むこと」と言っている。それならば医師は不要なのではないか、と思うが、実際、吉村正医師は、「医者なんて要らない」とはっきりと言っている。お産では、「死ぬなんてことはほとんどないんだから」。ほとんどない、というのは主観が入るが、吉村正医師は、具体的な数字もあげている。


それは元々だめだったんだもん。

母親は一万人にひとり、赤ちゃんは四、五百人にひとり。

それが、死ぬって、病気になるって言って大騒ぎしとる。

その間、めちゃくちゃ金使ってね。

めちゃくちゃ母親を脅かして。

いいお産ができなくなっちゃって、母親が本当の母親になる道を断っとるんだ。

めっちゃくちゃだよ、今の医者は。


「母親は一万人にひとり、赤ちゃんは四、五百人にひとり」というのは、現代医学が出産に介入するようになってからの数字であるので、自然分娩を擁護するために持ち出すのはアンフェアである。江戸時代の統計は見つけられなかったが、明治時代の1900年ごろの日本の妊産婦死亡率は、出産10万対で400人ぐらいである。だいたい250人に1人。周産期死亡率については、統計がある1950年ごろで出生1000対で40ぐらい。だいたい25人に1人。これを多いとみるか少ないとみるかは、それぞれ個人の考え方があってよいと思う。それに、いざとなったら現代医学に頼れる現代日本の自然分娩のリスクは、もっと小さい。

私は、現代医学の介入によって家族の死ぬ確率が減るのであれば、そちらを選択したい。安全なお産がいいお産であると考えるし、別に病院で産んだぐらいで母親が本当の母親になれないとは考えない。しかし、リスクを知らされた上で、自然分娩を選択したい人がいれば、それは自由だ。細かいことを言えば、母親がリスクを承知で自然分娩を行うのは問題はないが、胎児に選択の余地が無いのが問題である。エホバの証人の子の輸血拒否が妥当かどうかという問題と類似しているが、これ以上はこの問題についてはここでは触れない。


遺伝子が駄目だったから産めないんだよ

自然分娩はリスクがあるとは言え、比較的低いリスクである。なので、あえて自然分娩を選択する人もいるというところまでは私も理解できる。しかし、吉村正医師による、自然分娩で産めない人は産むべきでない、という主張には首肯できない。


自然のものを食べて、自然な心でおって、

自然に体を動かしておればツルツルに産まれますよ。

みんな、ちゃんと産んだんだ。

産むべき人じゃない人は死んだんだよね。

それは遺伝子がだめだったの。

遺伝子が駄目だったから産めないんだよ。

CPDっていってね、

赤ちゃんの頭と骨盤との形が合わないから出ないって言われる人がおるけど

こんなことはあり得ません、必ず出ます。

神に従って生活し江戸時代のように農耕社会で生きておれば、ちゃんと出ます。

それができないのは、妊娠中にゴロゴロして、パクパク食べて、ビクビクしてね、

神に従った生活してないからいいお産ができないんです。

でも、うちはツルツルに出るよ。


医者なんてくだらん大学なんていくとバカになって

勉強すればするほどバカになっちゃう。

お産なんてことが解らなくなっちゃう。

大体、生物学でお産が診れるなんてことは、

節穴から現象だけをちょっと見とる様なもんです。

私はそれを全部取りはらって、認識能力…そいつは神も認識するし、

科学的な認識もできるし、すべての認識能力でお産というものをみている。

それで正しいお産というものができるように指導してきたわけです。

それでツルツルですよ。

うまくいかん人は、もともと遺伝子的に駄目な人。それは仕方がない。

それは昔はみんな死んどった。

人間はね、いらん遺伝子を排除して

良い遺伝子だけでね、ずうっと太古以来、続いてきたんだよ。

それが、西洋医学が入ってきてからそういうのを助ける。

助かっちゃいかん命が助かって、また悪い種を蒔いとる。


自然分娩で産めない命は「助かっちゃいかん命」で、現代医学の介入によって死なずに生まれた人は、「悪い種」を撒いているのだそうだ。産科医療に限らず、医学によって助かったすべての人に対する侮辱ではないか。健康な人間の傲慢な見方である。しかも、吉村医院であれど、100%の妊婦が自然出産できるわけではない。数%であるが、他院に搬送され、帝王切開を受ける人もいる。「赤ちゃんの頭と骨盤との形が合わないから出ないって言われる人がおるけど/こんなことはあり得ません、必ず出ます」とあるが、■信仰と狂気〜吉村医院での幸せなお産の症例は、まさしくそのような症例であった。「必ず出る」はずが、3日間ねばった挙句、他院に搬送された。

おそらく帝王切開を受けて児は生まれたのだが、「神が選択してこりゃだめだっていうものをだよ、 むりやり出したなんてことは天に対する大罪」なのではなかったのか?現代医学によるお産を、「天に対する大罪」だなどと批判しておきながら、うまくいかないときには現代医学に頼るというのは都合が良すぎはしないか。自然分娩を行う施設であっても、なんらかの異常があれば、現代医学による出産が可能な施設に搬送してもよいし、搬送するべきである。現代医学に頼るな、と私は言っているわけではない。現代医学に頼ることもあるのだから、それなりに敬意を払うべきであろう。

一つ気がかりな点がある。妊婦や家族も、上記引用したような話を聞いているわけである。自然分娩で健康な子を産めた90%以上の妊婦は、それは幸せであろう。自分は、正しいお産ができた良い遺伝子を持っている人間であり、病院で産んだ他の母親と違って「本当の母親」になれるわけである。しかし、他院に搬送された妊婦はどう感じるであろう?自分は「遺伝子的に駄目な人」で、子は「神が選択してこりゃだめだっていうもの」を「天に対する大罪」を犯しつつ「むりやり出した」「助かっちゃいかん命」であることになる。それに、自然分娩で産めたとしても、遺伝病や先天性心疾患や染色体異常など、一定の確率で何らかの疾患を持つ子が生まれることは避けられない。「西洋医学」の介入がないと助からない子だっているのだ。そのような子の存在を知っていてもなお、吉村正医師は、「西洋医学が入ってきてからそういうのを助ける。助かっちゃいかん命が助かって、また悪い種を蒔いとる」と言ったのであろうか。



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首都圏の産科医首都圏の産科医 2010/02/10 00:05 ホームページに「搬送率6%」とあります。これは何なのでしょうか。分娩開始後の母体搬送や、もしくは新生児搬送だとしたら、ものすごく高い数字に思えます。あらかじめリスクのある人の選別をしないで、出たとこ勝負のような分娩なのでしょうか。疑問です。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/10 00:13 エントリを拝見した。吉村に対する怒りが収まらない。この怒りをどこにぶつければいいのか。わからなかったがとりあえず自分の廃墟blogにぶつけた。

しかし、リンク先を辿っているうちに、怒り、悲しみとは別種の感情が生じてきた。「恐怖」。NATROM先生が「信仰と狂気〜吉村医院での幸せなお産」のエントリを上梓なさったときに感じたものと、おそらくは同種の。
「吉村教」を広げる試みがなされている、それも助産師教育の場で。
http://www.earth-peaceful.com/category/okano/
大学院修士課程で、
>くだらん大学なんていくとバカになって
>勉強すればするほどバカになっちゃう。
などと教えるのだろうか。

電気屋電気屋 2010/02/10 00:44  あー、ご覧になったんですか。たまたまTVつけたらやってて、すぐ「ウエッ」と思って他に回しましたヨ。だって不愉快になるに決まってるから。エチカの鏡ってそーゆー方向の番組だからどーせロクな扱い方してないのは丸ワカりだったからネ。やっぱ見なくて正解だったか…
 つってもココで触っちゃったら一緒かー(汗

 動物の死産率なんて調べてる人いないもんなのかな?よく犬がお産軽いからってお守りにしたりしますよネ。←お守りとか言うとヤバい筋呼び込みそーだけど(滝汗

おかだおかだ 2010/02/10 08:06 >>動物の死産率
獣医の人たちに聞いたらある程度わかりそうですね。文学作品ではよく馬や牛が難産で、というのは読みますが確率はどのくらいなんだろう? 少なくともゼロではないはず。
 しかし、遺伝子をどんどん純化していくのが「神の道」だとしたら、私は「人の道」を歩みたいな。遺伝子の多様性は進化論的にも有利なはずですし。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/02/10 09:04 吉村氏は、「お産と生きる(メディカ出版)」で”私はお産を科学でやっているのではなく、宗教でやっています。”と明言されているそうなので、立て前は医師でも真意は教祖だと思います。
「集団生活、薪割り、床掃除、300回のスクワット、2時間の散歩」と聞くと、医院とは別の呼称を使いたくなります。ここで出産された妊婦さんのコメントを読んだことがありますが、自分の出産がいかに素晴らしかったのかを自慢し合うようです。元々その気のある人が、こんな集団に入り込めば抜け出すのは難しいと感じました。
そして何より如何なモノかと思うのは、日本助産師会がその自然分娩セミナー(教育ポイント4)で”吉村医院お産の家”を取り上げたことです。

レッドタビーレッドタビー 2010/02/10 09:25 いつも興味深く読ませていただいています。私は実際に動物(犬猫)を診療している獣医です。
動物の死産率に関してはあまり具体的な数字は知りません。
というかあまり調べられていないようにも思います。
ですが結構多いと思います。
あと難産も多いです(具体的な数字はあげられなくてすみません。)
動物に難産がないって言っちゃうってすごい人ですよね。
何も知らないのに知った口をきくって言うのが丸わかりだと思います。
ちなみに動物の世界でも飛び込みの帝王切開の症例とかがありまして、トラブルの元になるので少なくとも私の周りの獣医はみんな嫌っています。

numachinomajonumachinomajo 2010/02/10 11:37 吉村先生の考え方だと淘汰されるべきだった私ですが、自分としては死んだほうが良かったとは思ってませんね、今のところは。

2児のかあさん2児のかあさん 2010/02/10 14:37 二人とも帝王切開だったわたくしとしては、もうこういう話は食傷気味、というか、またかぁ、気分悪いわ!としか感じられないので今回のエチカは観ませんでした。
ですが、このりーべるとかいう人のインタビューは、流石に気持ち悪すぎて倒れそうになったので、今回の反響についてしばし検索を。。。
出てきました、出てきました。
逆子が治らず、これからこの医院で命がけで出産に臨む女優さんのブログ。
VBACしたくて、定期を崩して飛行機通院して出産した人の日記。
サイトが荒れても仕方ありませんし、そういう人たちには何を言っても無駄だと思っているのでここでは特定しませんが。。。

産科医産科医 2010/02/10 15:05 前置胎盤は、自然に任せると陣発時にほぼ確実に母児共に死亡しますが、吉村氏は、紀子様のお子さんも「生まれるべきではなかった」「悪い種」と主張されているのでしょうか。

att460att460 2010/02/10 17:45 胎盤の構造からいえば、霊長類や齧歯類は母胎側と胎児側の結合が密ですので、母胎側も含めての異常事態となる可能性は高いと思います。犬猫や牛馬豚の結合はかなり疎です。

#記憶では、犬猫では普通は簡単に胎盤が剥がれたかと。

#その代わり、栄養素の他の交換効率は霊長類や齧歯類の方が
#高いですが。

他にも、子宮自体の要因、骨盤の構造等、お産に影響する要因は多々ありますが。

ちなみに、犬でも難産率の高い犬種はあるようです。

もっとも、そうした犬種自体が「自然ではない」と言い出しそうですが。

野生動物の野生の状態での難産率は調べようもない気がします。

検索をしたところ、飼育下でのアカゲザルの難産率などが公開されているようです。

lifespiellifespiel 2010/02/10 18:09 最近はなかなか工夫しているようですね^^

【序盤】
「オカルト信仰者とは一線を画している。」と一定の評価のそぶり

【中盤】
「自然分娩を行う医師であれば、死産の確率で現代の数字を挙げるのはおかしい。」
といつものこじ付け的な揚げ足取り
まーた始まったw

「エホバの証人の子の輸血拒否が妥当かどうかという問題と類似している」
どこから出てきたのか、カルトを持ち出してそれに似ている。と。
きっちりと「ここでは触れないが」と予防線w


【終盤】
「現代医学に敬意を示せ!」と、本音がポロリ
とある学問について敬意を持つかどうかは個人の自由でしょう。

そしてBOLDタグ(笑)を使用し、たたみかけるように人格否定w


「正常分娩できない子供は生まれてくるべきでない」
という吉村氏の発言?ですが、
「俺の医院で産ませられない子供は生まれてくるべきでない」とも言い換えられると思います。
俺のやってることは正しいんだから、俺の範疇の外はすべて間違っているという思想です。
ある種の傲慢で、同意はできませんね。
西洋医学を信仰している方が「東洋医学はすべて間違っている」と言い放つのに似ています。
誰とは言いませんがw

前回の安保徹氏といい、お医者さんの精神構造って本当にそっくりですね。

一方、
可能な限り健康的な生活を送り、
生まれてくる赤ちゃんのために健全な精神と健全な肉体を保ち、
そしてできるだけ自然な形で産んであげよう。

これ自体は非の打ち所が無く、素晴らしい思想だと思います。

この思想を打ち砕こうとするには、今回のエントリーは残念ながら弱いといわざるを得ないですね。

att460att460 2010/02/10 18:46 良く出る疑問ですが、「自然」とは何でしょうか?

出産で考えれば、臍帯切除は、野生の動物は己の歯で行っているでしょう。

消毒の概念も存在しないでしょう。野生の動物は、良く傷口を舐めていますが、口腔内の雑菌等でかえって傷口を悪化させることも多いでしょう。

自然な出産は胎児への細菌感染の危険はかなり上がりそうですね。


Yahoo!知恵袋であった質問ですが、ホメオパシーに嵌って現代医学の薬を否定している人が、子供の虫歯の治療に麻酔、鎮痛剤を使用することなど、当人の中では矛盾していないみたいです。

現代医学の恩恵に与りながら、現代医学を否定することは、ホメオパシーに嵌るような人たちの中では矛盾しないのでしょうね?

月猫月猫 2010/02/10 20:46 >可能な限り健康的な生活を送り、
>生まれてくる赤ちゃんのために健全な精神と健全な肉体を保ち、
>そしてできるだけ自然な形で産んであげよう。

 前半はまあ、文句ありませんよね。でも「できるだけ自然な形で」となると異論があります。
自然な形では生まれることができない胎児の例についてはほかの方がもう挙げておられますね。
それに「自然」とは何ですか?難産のリスクを抱えてまでこだわるほどの価値があることなんですか?人は常にその「自然」を踏みにじって数を増やしてきたような存在だと
私は考えます。それしか人にはできることがなかったから。生まれてくる命をできるだけ救うために先人があがいてきた結果(医学でも何でもいいです)が自然でないと言うだけで忌むべき物になるんですか?そんなのを「非の打ち所のない思想」とは
私にはとても思えませんね。
 それと「産んであげよう」という表現は個人的に嫌いです。私の知るある母親は「生まれてきてくれる」と言ってましたね。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/02/10 20:49 >att460さん

何を仰有いますやらホメで消毒と謂えば、マザーチンクチャー(ハーブ酒)です、時代劇みたいですね(焼酎パッーみたいな)。
何か子供に飲ませるかもしれないけど、「この商品はお酒です。未成年者の飲酒は法律で禁じられております。」と販売しているみたいです、面白いですよね。
笑えないのは、助産師の方でケミカルな消毒をしたくないけどホメで対応できますか?と質問されている方が現実に存在しているらしいことですけど。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/10 22:04 lifespielさん

私も「自然」の定義を聞きたいですね。
人類がその叡智を生かした行動を取ると、それは全て反「自然」となるのでしょうか?
そうであれば、人類は馬鹿になるか絶滅するかのどちらかしか選択肢が無いと言うことですかね?

lifespielさんは、是非とも農耕や牧畜などの反「自然」な行為の産物に頼らずに、野生のものだけで生き抜いて欲しいものです。
人類の生存本能を是とする門前の小僧としてはそんなlifespielのいう「自然」に反抗して、より多くの人命が救われる手段を提供する「科学」を応援したいと思います。でも反抗するのはlifespielさんのいう訳の分からない「自然」だけですけどね。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/10 23:48 余談ですが、先日、小学生の娘にエコ活動によくある「地球にやさしい」という表現について質問されました。小学生ながらにだいぶ大人の話を理解できるようになってきたので、「地球にやさしい」はあくまで人間都合の話であり「人間にやさしい」だけであること、だからといってその考え方は否定される物では無いことを伝えました。
いや、「マクロビ」「自然主義」を唱える人は、「地球にやさしい」を深く考えること無く本当に地球のためと考えているんだろうなぁと思ったので。根拠のある話ではないので、あくまで勝手な想像ですが。

rara 2010/02/11 00:55 更に余談ですが
自分は絶対この医院の世話になることはないのだが
なんとなくこの記事見てたら産まれてきたのはわたしの意思だろうかという点に思いをはせざるを得なくなった
別に自殺とかしたいわけでもないし親に感謝してるが、そもそも産まれる手段以前にわたしが生まれる事に関して親が私に許可を得たわけでもあるまいし…

あれ?何でこうなった?胎児の選択の余地、という一文から?あれ?

みたかみたか 2010/02/11 12:57  江戸時代は男性より女性の平均寿命が短かったそうですね。もちろん理由は、出産です。

 それにしても、出産だけ自然にこだわってもしかたないでしょうに。
 昔、子供は死んでも七歳までは葬式を出さなかった。生まれた子供の半分が、だいたい死んでいたから。いちいち葬式を出していられないんです。
 自然と言うなら、そういう幼児死亡に対しても治療を拒否する態度をとるべきじゃないのかなあ。
 出産だけ自然に、死んでもかまわないと思えるのだとしたら、それは相手がまだ胎児、あるいは新生児だから、情が移っていないだけだと思いますよ。どんなに自然にこだわっても、一歳の我が子が病気で苦しんでいる時、治療しないで見ているだけのことを親はできないし、できたら犯罪でしょう。

lifespiellifespiel 2010/02/11 13:38 >それに「自然」とは何ですか?難産のリスクを抱えてまでこだわるほどの価値があることなんですか?

自然とは普通分娩のことですよ^^

妊娠したら、胎児の安全を気遣って、
健康的な生活を送り、精神も健康に保つ。
そして普通に産めるなら自然な形で分娩する。

健康的な住環境と食生活を送っていれば、難産になるリスクは減少しますからね。
それでも分娩前の検査で難産であるとわかったならば、
普通分娩する必要はないでしょう。
健康に子供を産む為の努力は惜しむな。という事ですね。
努力した結果、難産であっても気を病む必要はないでしょう。


>私も「自然」の定義を聞きたいですね。

ここでいう「自然」とは普通分娩のことですね。

できるだけ健康的な生活を送り、難産リスクを減らそうよ。
可能な限り気遣った上で、それでも難産ぽい。それならば西洋医学の力も借りて、可能な限り赤ちゃんを助ける努力をしようよ。
と言うと、人類滅亡ですか^^


>野生のものだけで生き抜いて欲しいものです。

西洋医学を敬えないのなら、
文明を捨てて野生で生きろと^^

別に西洋医学を敬う必要は無いし、
東洋医学やオカルトに傾倒する必要もありません。
バランスを取って生きる事が大事なんですよ。
そんな当たり前の事がわからないかなぁ?

通りすがり通りすがり 2010/02/11 14:30 >バランスを取って生きる事が大事なんですよ。

「1+1=2である」という意見と「1+1=4である」という意見があるときに、「バランスを取るのが大事だから『1+1=3』ってことにしよう」という主張にしか読めませんが。

桜子桜子 2010/02/11 15:03 こんにちは、桜子です。

lifespielさまの御意見に賛成です。
テレビを見ていないのでわかりませんし、吉村先生のことは存じませんが、ここのコメントから類推しますと、信頼できる産科の先生のような気が致します。

産婦人科医は、母乳についてもそうですが、自然に介入しすぎです。
だいたい、出産は病気ではないのに、病院に行くのがおかしいのです。
病院は、異常分娩に備えて待機しているだけで良いのです。
お産婆さんで自宅分娩が望ましいと桜子は思います。

だいたい出産年齢が遅すぎるのです。
核家族がいけないのです。
大学なんかに行かないで、もっとはやくお嫁に行って、子育てしてから、勉強したいければ、すればよいのです。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/11 16:03 >lifespielさん

>それならば西洋医学の力も借りて、可能な限り赤ちゃんを助ける努力をしようよ。

吉村医院はまさにそれを否定しているのですが。
「難産ならそれは天命であり、医学に頼らず諦めよう」ですから。

>桜子さん

>産婦人科医は、母乳についてもそうですが、自然に介入しすぎです。

介入して何がいけないのでしょうか。
自然でなければならないのは何故でしょうか。
そして、「介入しすぎ」という事は「適度な介入の基準」があるはずですが
その境界線はどこでしょう。
何故その境界線なのでしょう。何度もいいますが
「明確に、第三者に検証できる形の根拠」をお願いします。

月猫月猫 2010/02/11 17:25 >テレビを見ていないのでわかりませんし、吉村先生のことは存じませんが、ここのコメントから類推しますと、信頼できる産科の先生のような気が致します

 あいかわらず何の根拠もないのですね。どこをどう読むと信頼できる医師に思えるのか詳しく教えてくださいよ。

>大学なんかに行かないで、もっとはやくお嫁に行って、子育てしてから、勉強したいければ、すればよいのです。

 言うだけなら何でも簡単ですよね・・・

門前の小僧門前の小僧 2010/02/11 17:26 lifespielさん

なるほど、見事に騙されました。
>そしてできるだけ自然な形で産んであげよう。
>この思想を打ち砕こうとするには、今回のエントリーは残念ながら弱いといわざるを得ないですね。

この文章から、「今回のエントリー」は「できるだけ自然な形で産んであげよう」という思想を否定するものと普通に理解し、かつNATROMさんは普通分娩を否定していないので、lifespielさんのいう「自然」な出産は普通分娩ではないものと理解していました。

何をどうやったら「今回のエントリー」を「できるだけ自然な形(=普通分娩)で産んであげよう」という思想を打ち砕こうとするものと読めるのでしょうか?

att460att460 2010/02/11 22:13 藁人形は面白いものなのでしょうか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

西洋医学の恩恵に与りながら敬う必要なしと言われるとは、西洋医学いと哀れ...

私は西洋医学も東洋医学も尊重しています。


>うさぎ林檎さん

単純な疑問なのですが、マザーチンクチャー(ハーブ酒)は自然なのですか?

ウインターグリーンという精油はサリチル酸メチルが殆どなのですが、サリチル酸メチルその物を用いることと、何処が異なるのやら?

味の素は、今は発酵法で作っていませんでしたっけ?


自然という人は、自分勝手に自然のイメージを作っているのでしょうね...

AH1AH1 2010/02/12 12:26 いつも思うのですが、自然に帰りたい人は生のドングリを齧ってから言ってほしかったり。
少なくともパソコンを操作しながら言うことではないように思います。

DICEDICE 2010/02/12 14:09 ご都合主義な自然派信仰な方ってみんな同じ様な感じですよね…

携帯電話の電磁波が何たらって言ってる人がとある掲示板で毎日粘着してたのを思い出します。
自然に生きたいならPCなんぞ捨てちゃえばいいのに…

電気屋電気屋 2010/02/12 14:57  科学は洋の東西を問わない。ホメオパシーとかはどー考えても西洋医学でそ。
 あるのは科学医療と非科学医療じゃまいか。
 医療を受けるものにとって科学医療と非科学医療の最大の違いは、信じずとも救われるか否かだと思う。科学医療はそれを信じぬモノにも一定の恩恵を授ける。非科学医療は信ずるモノのみを救う。

nume_taronume_taro 2010/02/12 17:05 >lifespielさん

イヤイヤ、「自然」という言葉で「普通分娩」を指すのであれば、「普通分娩」の定義もするべき。

例えば、会陰切開は普通分娩に含まれるのか、陣痛促進剤は普通分娩に含まれるのか、それによっては「あなたの言う普通分娩」は「自然かどうか」の判断は個々人によって違うだろうし、それをやらずに「自然とは普通分娩の事」とか言い出されても、誰も納得できないよ。

つまり、「自然」とは「普通分娩」の事だと、lifespielさんが言い出したので、それを説明をちゃんとするべき。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/12 17:39 >電気屋さん

そうですね。
確かに、現代の標準的な医療は東洋とか西洋と言う概念で分けるものではないでしょう。
東洋だろうが西洋だろうが、本当に効果があるかを考えれば疫学的手法に到達せざるを得ないでしょうし、
仰るとおり、科学医療とでも言うべきなのかもしれません。

ですが、トンデモさんは科学自体を「西洋科学」等と呼んだりします。
東洋科学なるものがあるのか、それが現代科学と同列におかれるべき物なのかは
果てしなく疑問ですが。

NATROMNATROM 2010/02/12 18:25 lifespielさんを見直しました。

>できるだけ健康的な生活を送り、難産リスクを減らそうよ。
>可能な限り気遣った上で、それでも難産ぽい。それならば西洋医学の力も借りて、可能な限り赤ちゃんを助ける努力をしようよ。

まさしく、その通りです。これこそが、普通の病院ができていて、吉村医院に欠けているところなのです。難産ぽいなら、「西洋医学の力も借りて」というところは、西洋医学に敬意を払っているからこそ言えるのです。吉村医師ときたら、「天に対する大罪」ですからね。

そうそう、「東洋医学はすべて間違っている」と言っている医師がどこかにいるのですか。もしそんな馬鹿なことを言っている医師がいたら美味しく批判したいので、具体的に教えてくれませんか。

杉山真大杉山真大 2010/02/12 23:14 そういや「火の玉教授」、今の首相が『人間サイエンスの会』なるものに関わっているのを批判した際に、「漢方薬は薬効が多少あるでしょうが、これはやはりブードゥー科学の一種と思います」と言ってましたね。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-9808-1.html

lifespiellifespiel 2010/02/13 10:51 >「自然」という言葉で「普通分娩」を指すのであれば、「普通分娩」の定義もするべき。

会陰切開、促進剤投与なら「普通分娩」でいいんじゃないスか。
そりゃ、切らずに、薬も使わずに普通に出てくるほうがより「普通」でしょうけど。
俺は別に自然主義の信奉者でもオカルトマニアでもなんでもないんで、普通でないから劣等遺伝子だ。なんてこれッぽっちも頭にありません。
安産になるよう可能な限り努力を尽くした結果、それでも難産になりそう、それだったら母子共により安全な対処も必要でしょうよ。


>NATROMさん

その人が非難を浴びるに値するかどうかは、
その人の「過去から現在に至るまでの行動」で決定されるのです。

一つ例えを挙げると、
ドイツの極右政党の党首は「ナチスのユダヤ人虐殺は無かった。」と公言しています。
当然中道左派やユダヤ人は猛反発ですし、「万死に値する。」という人たちも大勢います。
しかし、この人が本当に万死に値するかどうかは、
この人が実際に行ってきた「行動」によって決められるべきです。
実際にユダヤ人に暴力を振るったり、殺害したりしているのであれば、死罪に相当するかもしれません。
しかしそういった非合法の行為が一切無いのであれば、猛烈な非難を浴びせたり、非難をするように衆愚を煽ったりする必要はないのです。
現時点ではあくまで「クチだけ野郎」でしかないのですから。

そこで、今回のエントリーで取り上げられた吉村医師ですが、
「遺伝子的に駄目な奴は神が間引いてる。出したら大罪だ。」
といったような事を公言?(私は実際に放送を見ていないので確認できませんが)しているようですが、前記したようにこれには私も同意できません。
まずこのような議論を呼ぶ発言があったとして、
彼の実際の行動はどうか?という事になります。

吉村医師はなり手不足で産科医が不足する中、産婦人科医として長年数多の出産に立ち会っている医師のようです。
WEBページに掲載されている事業が真実であれば、できるだけ難産の子供を減らそうと、胎児に優しい生活を送ろうと生活指導もしているようです。
また「遺伝子的に駄目な奴(自分の医院で出産させられない子供)は死ぬべき」と言いつつも、出せないと判断したら総合病院に搬送しています。
「死ね」とクチでは言っても、実際には「死なせていない」わけです。
わざわざ死ねなんて言う必要無いですし、自分の病院で出産させられないから死ねというのも傲慢な理由です。
しかし、こういった「傲慢さ、クチの悪さ」を差し引いても、
産科医という大変な仕事を成し遂げている時点で「評価されるべき」であり、激しい非難を浴びせたり、非難を煽動したりしてはいけないのです。

それでも非難する、非難を煽動する、というのであれば、
それ相応の理由が必要でしょう。

>難産ぽいなら、「西洋医学の力も借りて」というところは、西洋医学に敬意を払っているからこそ言えるのです。

私も怪我をすれば病院に行くでしょう。
ドライアイなのでこの季節はたびたび人工涙液を差します。
釣りなどのレジャーで乗船する時は酔い止めも飲みます。

だからといって、
「薬を使ったら、メスを使わせたら、西洋医学を、俺たちを敬えよ!」
というのは一種の傲慢ではないでしょうか。

私は栄養学と食物学を勉強していましたが、
健康について思考する基礎とはなっていますが、それ自体を妄信し、敬うほどではありません。
100%正しい、万能な物事などこの世に一つとして在りえないのですから。

>もしそんな馬鹿なことを言っている医師がいたら美味しく批判したいので、具体的に教えてくれませんか。
本当ですね。美味しく調理して欲しいです。
ただ批判するとなると健康的とはいえませんので、具体的に挙げることは控えさせて頂きます。

NATROMNATROM 2010/02/13 12:21 >その人が非難を浴びるに値するかどうかは、
>その人の「過去から現在に至るまでの行動」で決定されるのです。

相変わらずのブーメランっぷりですなあ。私も別に、吉村医院に対して「行動」しているわけじゃないですよ。吉村医師が、標準医療に対して不当な非難をしても「行動」が伴っていないからと許容されるのであれば、私が吉村医師を批判するのだって別にかまわないことになりますが?言論に対して言論で対抗しているだけですよ。何か問題でも?

吉村医師の「行動」について、批判されるべきところがないわけではないことを、念のために確認しておきます。吉村医院からの緊急搬送は周囲の医療機関のリソースを消費しています。


>私も怪我をすれば病院に行くでしょう。
>ドライアイなのでこの季節はたびたび人工涙液を差します。

lifespielさんは、「病院に行くのは不自然で大罪。人工涙液でしか保たれないような眼は悪くなってもいい」と公言しておられるので?別に、西洋医学を崇めろなんて言っていないですよ。「『天に対する大罪』とか言っておきながら、いざとなったら頼るのはおかしいだろ」って言っているのです。本当に理解できないのですか?


>ただ批判するとなると健康的とはいえませんので、具体的に挙げることは控えさせて頂きます。

おそらく、そのような馬鹿な医師は、lifespielさんの脳内にしか存在しないので、具体的に挙げることはできないだろうと思っていました。

エディエディ 2010/02/13 13:09 lifespiel さん
>ドイツの極右政党の党首は「ナチスのユダヤ人虐殺は無かった。」と公言しています。
(中略)
>現時点ではあくまで「クチだけ野郎」でしかないのですから。

「嘘も100回言えば真実(本当)になる」という言葉がありますが?
ナチス・ドイツの宣伝相だったヨーゼフ・ゲッベルスの言葉とされていますが、
「ドイツの極右政党の党首」と、見事な共通性ですね。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/13 17:12 lifespielさん

で、このエントリーのどの部分が『できるだけ「普通分娩」で産もうよ』を打ち砕こうとしていると取れるのですか?

lilislilis 2010/02/13 19:04 私がイメージする自然から見れば、Y医院と、いわゆる普通の病院との自然度の差は、誤差範囲に収まる。それに比べて、安全度は誤差範囲を超えるように思う。
似非自然、ニセ自然ですな。

自然観が幼稚すぎる。江戸時代の生活が理想だと聞いたが、もし本当にそう思っているなら、それは非自然だと言っておこう。

胎児の人権はよくわからないが、出産直前の胎児は、ほとんど人間だと思う。それを遺伝子がどうのといって、医療介入を否定するのは、赤ちゃんの「見殺し」なのだ。

桜子桜子 2010/02/14 00:33 lilis さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/13 19:04
> 出産直前の胎児は、ほとんど人間だと思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
直前でなくても、「ほとんど人間」ですよ。
以下の画像をごらんください。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/140577/

電気屋電気屋 2010/02/14 00:37 無事に産まれてきて欲しい←自然
自然に産まれてきて欲しい←不自然

lifespiellifespiel 2010/02/14 14:38 >吉村医師が、標準医療に対して不当な非難をしても「行動」が伴っていないからと許容されるのであれば、私が吉村医師を批判するのだって別にかまわないことになりますが?
「不当な非難」というのは「医者なんて要らない」という発言でしょうか。
それ以外このエントリーからは伺えないのですが。
その発言の前後関係が不明なのでナントモいえませんが、
そもそも吉村医師自身が医師免許を持った「医者」なわけで、
自己批判とも捉えられますね。
改革派と自称する政治家が「駄目な政治家は要らない」などとよく吼えますが、
「駄目な政治家は要らない」というのと、「駄目な医者は要らない」というのは国民の総意ですよね。
どちらを生かしておくのにも国民の税金が投入されるわけで、
前者は国民全員の、後者は受診する患者のためになる人間だけが存在すべきです。


別に吉村医師はNATROMさんに対して「駄目な医者だ」と言っているわけではないのですから、
NATROMさんが吉村医師を非難し、それを煽動するのはおかしくないですか?


>吉村医院からの緊急搬送は周囲の医療機関のリソースを消費しています。

総合病院への緊急搬送は個人の産科医院では必然として起こりうるものですが、
リソースを消費するな、という事になるとその場で母子を見殺しにするか、
産科医院を閉めろ、という事になります。
ただでさえ総合病院の産科が減少している中、個人の産科医院は救急対応できないから駄目、と言われたら、母親はどこで出産したらいいんでしょうね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/14 15:59 「ダメな医者は要らない」と「全ての医者は要らない」の違いがわからないお馬鹿さんのようですね。

なお、吉村医院が医療のリソースを浪費することで批判されるのは何故かといえば
「適切な診察、処置を行わずに緊急搬送するから」です。
本来、事前に検査して必要な処置をしていれば緊急搬送せずに済むようなケースを
無理に普通分娩で済ませようとして状態を悪化させ、母子を危険に陥れて緊急搬送で
他の病院のリソースを消費させているのが問題なのです。
決して「個人の産科医院は救急対応できないから駄目」などという話ではありません。

吉村医院が標準的な医療に基づいて産婦人科医院を営んでいると勘違いしていませんか?

NATROMNATROM 2010/02/14 16:26 lifespielさんへ

>「不当な非難」というのは「医者なんて要らない」という発言でしょうか。
>それ以外このエントリーからは伺えないのですが。

現代医学によるお産を「天に対する大罪」としている発言です。そのほか、病院で産んだ母親は「本当の母親」になれないとも吉村医師は発言しています。標準的な産科医療を非難しているわけですので、「自己批判」には当たりません。


>別に吉村医師はNATROMさんに対して「駄目な医者だ」と言っているわけではないのですから、
>NATROMさんが吉村医師を非難し、それを煽動するのはおかしくないですか?

ブーメラン。別にこのエントリーはlifespielさんに対して非難しているわけではないのですから、lifespielさんが私を非難するのはおかしくないですか?とか言ってみたり。言論に対し、言論でもって批判するのが問題ないってことが、分からないのでしょうか。lifespielさんの論法で言えば、誰かが、「○○人は劣等民族だ!」などと差別的な主張をしたとしても、「実際に差別行動を行ったわけではない」「○○人ではない人が反論するのはおかしくないですか?」などと、擁護できますね。

「周囲の医療機関のリソースを消費」については、ウォトカで動くロボさんが指摘している通りで、他の産院であれば初めから帝王切開のできる病院に紹介して予定手術で普通に産まれてきたはずの症例を、経腟分娩にこだわって状態を悪化させた挙句、丸投げするのが批判されているのですよ。

「『天に対する大罪』とか言っておきながら、いざとなったら頼るのはおかしいだろ」という点についてはコメントがないようですが、ご理解されたのでしょうか。また都合の悪い指摘についてはスルーでしょうか。

電気屋電気屋 2010/02/14 16:30 >リソースを消費するな、という事になるとその場で母子を見殺しにするか、
>産科医院を閉めろ、という事になります。
 そーすべきなんじゃない?
 吉村医院は命<哲学らしーんだから、哲学に殉ずるべきでしょ。勝手に哲学のダシにされる子供はかわいそーだが、残念ながらいかんともしがたい。
 そもそもなぜ吉村医院から他院への搬送があるのだろー。彼の哲学からしたら医学の力を借りて生きながらえるなぞ神の意思に逆らう所業のはずなのに。もちろん両親ともども悪い種が絶たれたことを祝わなくっちゃネ。
 困ったことにコレが過言でもなんでもなくって、死産喜ぶよーなのがいるってコトをワシらは以前のエントリーで知っちまってるとゆーね。実にもー背筋がうぞぞぞ、だ。
 胎児にも人格はあると考えるのであれば、コレはもはやネグレクトの類と言っていいんでない?

ばあばばあば 2010/02/15 23:44 吉村医院と吉村医師のやっていること・おっしゃっている事って、首尾が全然整っていないのですよね。まぁ、唯一マシな事っていったら、「妊婦・家族に対する教育が徹底している」ってだけでしょう。今のところ。

MPPICMPPIC 2010/02/16 02:46 mixi で吉村医院のコミュニティを見てみたら、「ホメオパシーで出産&子育て」やら「マクロビオテックで子育て」のコミュにも参加している人が多くて、妙に納得してしまった。
代替医療と親和性高いのかな?

電気屋電気屋 2010/02/16 03:02  たぶん医療不信、いや、も一歩進めて科学不信と親和性高いんじゃないかな?
 なにせ今の科学技術のブラックボックスっぷりは確かにハンパないかんねー。
 やつがれは体系としての科学の屋台骨を信じてるから心安らかにいられるが、そーでない人に取っちゃ悩ましくはあるんじゃないかナ。
 科学者の敵は科学者だとか、新聞は騙せても自然は騙せないとか、よーするに科学の柱は検証可能性と相互検証ってコトを理解してる人が意外と少ないってコトなんでしょーなー。

ばあばばあば 2010/02/17 09:57 「ぶんぶん台で女神発言をするぞぉー!」と意気込む妊婦さんたちは、ホメオパシーなどに過度に依存はしないでしょう。吉村医院や吉村医師を崇める人たちはたぶん、
◇◆◇陣痛時のお約束◇◆◇
・旦那さんやスタッフを気遣ってるうちは産まれません。
・旦那さんを罵倒しつくして力尽きた頃に産まれます。
・何を叫んでも私たち(スタッフ)は覚えてないから大丈夫。
・お産は自然の摂理なので、獣にならないと産めません。
・産まれるころにはいつもの奥さんはいません。
・旦那さんたちは覚悟しておいてください。

という現実を知らないのでは,,,,,

桜子桜子 2010/02/17 15:56 うさぎ林檎 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/17 14:50
> NATROMさんのBlogコメント欄をTwitterと勘違いされている方がいらっしゃるようですね(微笑)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Twitter とは何なのかわかりません。
あとで調べますが。


> 有名Blogにただ乗りしてご本人も有名人気分を満喫していらっしゃるのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ただ乗り」とはどういう意味でしょうか。
別に「有名人気分を満喫」しているつもりはありませんが。(o ̄∇ ̄)o
それに、「有名Blog」とは知りませんでした。
途中でアクセス数の話題の時に、NATROM氏がコメントされまして、人気サイトなのだとは思いましたが。(o ̄∇ ̄)o


> 私はそのご発言に一切目を通しませんので何をくっちゃべっているのか知りません(今後とも)けどね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなた宛に書いていません。


> 世間話ですが、画面左側に「最近のコメント」があるのをご存知でしょうか(他の皆さんはご存知ですね)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じております。


> このことをネット上では大量投稿する方の”発狂モード”と一般的に呼びます。
> そして”荒らし”と認定されることも少なくありません、初歩的なネチケットですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は”発狂モード”になっているわけですね。(o ̄∇ ̄)o
桜子は別のモードでコメントすることが多かったのですが、それではコメント欄が出てきませんので始めは、わかりませんでした。
途中で、S-aki氏だったと思いますが、ご指摘をうけまして、気がつきました。
たまにコメントなさった方のコメントが消えてはと思いまして、気にするようになりましたので、できるだけコメント欄が表示されるところから投稿することにしています。
多少は気を遣いました。
今後はもっと気を遣うように致します。

なお、”荒らし”ではありません。

桜子桜子 2010/02/17 15:58 すみませか。
前コメントは間違いです。

ミニーミニー 2010/02/18 13:45 家族だけで自宅出産をした友達に影響され、自宅出産を希望している者です。農家の嫁で、江戸時代ファンです。
私も帝王切開で出産した方がいけないかの様に感じてしまっていましたが、反省しています。何事も良い悪いではないのですね。

ただ、吉村先生の考えと近いことで言えば、「万物流転」「四苦八苦」「生きることにこだわらない」事は個人的には大切だと思っています。

月猫月猫 2010/02/18 19:39 ミニー様

 んーとですね、どんな考えで生きようと人の勝手というものですから、余計なこととは承知ですが。

「万物流転」
その通りですね。

「四苦八苦」
世の中いろんな苦労は必ずありますよね。

「生きることにこだわらない」
これが引っかかるんですが。あなたはこれから大事なお子さんを産み、育てて行かなくてはならないのでしょう?
「生きる」ことに意地汚いくらい必死でなくて人間一人育てられるのでしょうか?
私は独り身なので子育ての経験はありませんが、周りの人たちを見ているときれい事だけですむような生やさしいことではなさそうです。
「生きることにこだわらない」というのは裏返すと「死んでも仕方ないや」というニヒリズムに通じるものがあるのではないでしょうか。それでお子さんを守っていけるのかどうか。
 何か偉そうなことを言ってしまったし、伝えたいことが言えてるかどうかわかりませんが。ご一考ください。

さくこさくこ 2010/02/18 21:37 ミニー様
>「生きることにこだわらない」
は、是非とも
「産み方にこだわらない」
に読み替えていただきたいなと思います。
出産は自己実現ではなく、母親自身とは別の、一人の人間を生きて産むという仕事です。「生きることにこだわらない」という態度は、こうした真剣に向き合うべき仕事から目をそむけ逃げているとしか私には思えません。
私は三人とも病院で産みましたが、どう産んだかなんかもう忘れてしまいました。無事に産まれることが第一で、産み方なんか非常に些細な問題です。本格的に育児が始まったら「生きることにこだわらない」なんて冗談でも言えませんよ。小さい子供の病気はたやすく死と隣り合わせになります。それはものすごい恐怖です。母親になる、というのはその恐怖を感じながらも「この子を絶対に死なせない!」という強い決意と気合で出来得る限りのことをする、最後の瞬間まで諦めないくらいの覚悟を持つことだと思います。
どうか徹底的に生きることにこだわってください。格好悪いことでもなんでもない、それこそ江戸時代はもちろんそのもっと昔から、連綿と続いてきた人間本来の姿です。
一言のつもりが長くなってしまいすみません。母子とものご無事を切にお祈り申し上げます。

月猫月猫 2010/02/21 11:13  実は私、タモリの親戚です(ウソのようなホントの話)。
で、さっきタモリ本人に電話絵押して話してみたのですが、放送の内容すらすぐには思い出せないような状況で、結局「担当者に言っとくわ」程度の反応しかありませんでした。
 マスコミというのは、やっぱり視聴率優先であり、インパクトがあればどんな内容でも扱ってしまうんでしょうね。出演者も自分のネームバリューにどれだけの影響力があって、たとえば今回の吉村医院のような事例を視聴者に対して肯定的に伝えることの危険性を自覚していないことを実感し、ぞっとしました。

新米パパ新米パパ 2010/02/21 16:46 電気屋さん

>そもそもなぜ吉村医院から他院への搬送があるのだろー。
それこそ、最終的に命を助けないと産科医院を閉めなきゃいけないからじゃないでしょうか?
まあ吉村医院は新興宗教のようですから、お金や商売にシビアにならざるを得ないんじゃないですか?
その辺は吉村先生もしたたかですよねー(笑)

naochinnaochin 2010/03/01 13:11 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437083809
吉村医院の話ではないですが、自宅出産で死産になった例で助産師が「死ぬことは悪いことですか?」と聞いたそうです。無神経きわまりないと感じました。きっと、その助産師は(自分の宗教的に)悪いことだとは思っていないんでしょうな。

NATROMNATROM 2010/03/01 13:46 Yahoo!知恵袋で言及されている助産師と、吉村医師の違いは、おそらく、「死んでもよろしい。死ぬことは悪くない」と前もって言っているかどうかですな。吉村医院では、かようなトラブルはないそうです。吉村医院からの搬送先のひとつである基幹病院の先生のコメントから。


>「運命じゃ」にはじまる一連の吉村先生のお言葉によって、
>患者さん自身が納得され、のちのちトラブルになることは今のところ一件もありません。
>その一点だけが彼と私たちを結ぶただひとつの線です。
>
>そのあたりの助産院には到底まねのできない芸当で、
>吉村先生に追随されようとする助産院は、まったく器が違うことを
>肝に銘じていただきたいと思います。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070713#c1184462226

電気屋電気屋 2010/03/02 01:57  スゴいなー。まさにカリスマだなー。
 運命と死は宗教家の領分だが、それをそこまですんなり飲み込ませちゃうってのは宗教家としてはすんごいLvだと思う。揶揄でも何でもなく、生き神様みたいなLvじゃまいか。
 でも、医師とは呼びたくないネ。

杉山真大杉山真大 2010/03/02 13:49 >>「東洋医学はすべて間違っている」と言っている医師がどこかにいるのですか。
以前、「火の玉教授」が鍼灸を医療まがいと言っていたことについて、その後遣り取りがあったそうです。で、その中で・・・
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-f7b8.html
「あなたは、『どうして効果があるのか未だ分からないが、たしかに効果がある。メカニズムが分からなくても効果はあるのだ』と、おっしゃりたいのですね。私には、それが非科学的に見えるのです」
と述べているとか。
「町の多くの悩める市民が鍼灸によって気分が良くなり、生きる力をつけ、ストレスを解消していることも事実」と一応断った上での話だけど、完全にメカニズムが判らない医療行為以外はするなと言われると、現代医学も少なからず引っ掛かっちゃうのでは?

無名無名 2010/03/05 16:06 吉村医院で出産予定で子どもを亡くしたものです。
何百分の1という可能性が自分に当てはまるとは考えていませんでした。
私には、幸せなお産ができるだろうと思っていました。

全て自分で決めたことですから、自分の責任です。
私が他の病院に行っていれば、子どもは助かったかもしれない。
私の選択で、私のせいで、子どもは亡くなりました。

今でも吉村医院の理念に賛成する点はありますが、二度と吉村医院には行きません。
最大限医療の力を借りてでも、たとえ不自然でも、「遺伝子的にだめなやつ」だとしても、わが子を生かしたい。

放置医放置医 2010/03/18 12:11 モロボシダンの娘がY医院から搬送されてトヨタ病院で出産した様です。高齢初産でしかも逆子って、もう何を言っても無駄ですね。

Seagul-XSeagul-X 2010/03/18 12:14 ハヤタですよ。ウルトラマンのほう。
そんでもってダイゴ(ティガ)の嫁ですね。

衛生兵衛生兵 2010/03/19 13:05 んー哲学ね(自然淘汰に任せる云々)。ま、そうゆう考え方(完全否定はしないけど)なら、最後までその哲学を通して欲しいね。
どんな状況になっても、救急搬送せず、吉村内で完結して欲しい。
吉村に行く人は、その事を覚悟して納得した上で生んで欲しい。
救急搬送を自ら拒否するくらいじゃないとね。でなきゃ単なる気まぐれな自己満足の追求でしかない。他にも迷惑かけまくりだしね。

kazume_nkazume_n 2010/07/11 01:58 失礼します。
既にご存知の方も多いかと思いますが、映画監督・河瀬直美氏の新作が、吉村医院の1年間のドキュメンタリー「玄牝(げんぴん)」に決まったそうです。
河瀬氏は吉村医院で出産したことがある方だそうです。願わくば、吉村医師の提唱する形の自然分娩のリスクも含めて捉えた作品でありますように。さらに出来れば、緊急搬送を受ける周辺医院の実情も含めて取り上げていてくれますように。

惨禍医惨禍医 2010/07/12 19:51 目も心も死んでいるように描かれるんじゃない?

ぽんぽんぽんぽん 2010/07/27 15:39 吉村医院の先生の発言は極論ですね。
ただ、言葉にパワーがあって、妊娠に不安を抱いてるお母さんにとっては頼もしいかな。
吉村医院じゃなくても、元気に産まれなかった赤ちゃんは沢山いました。
そんな時、言ってあげられる言葉は「もし産まれても、障害があったり、育つことが出来なかったんだよ、」
言い方は違いますが、同じ事ですよね。
私の近所では、体制の整った大きな病院は、問題を抱えていなければ通院も出来ません。
近くの個人病院で出産の準備をし、問題が発生したら緊急搬送されるそうです。
緊急時たらいまわしにならないように。
お嫁に行くと、友達もいない知らない土地での妊娠。だから、とても不安。
違法な行為は怖いですが、少しでも幸せな気持ちで妊娠して元気な子供が欲しい。
ドキュメンタリー参考までに見ておきたいです。

NATROMNATROM 2010/07/27 17:45 >言い方は違いますが、同じ事ですよね

いや、ぜんぜん違うと思います。吉村先生は、死産となった子ではなく、西洋医学で助かった子のことを、「もともと遺伝子的に駄目」「助かっちゃいかん命」「悪い種を蒔いとる」と言っているのです。


>近くの個人病院で出産の準備をし、問題が発生したら緊急搬送されるそうです。

ぽんぽんさんの近所に限らず、日本中どこでもそうだと思います。近くの個人病院の医師は、「うちはツルツルに出るよ」などと豪語していないだろうし、病院で産んだら「本当の母親」になれないなんて言っていないでしょう。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/09/16 07:45 9月16日のココ調(フジテレビ)で吉村医院の特集をやりましたよ。フジテレビは罪もない赤ちゃんを何人殺せば気がすむんでしょう。

麻 2010/09/26 20:54 吉村先生のお言葉は過激だと思いますが、現代医療にはかなりの不信感があり、先生の仰る気持ちもよくわかります。

>「集団生活、薪割り、床掃除、300回のスクワット、2時間の散歩」

昔の日本人の生活様式では、女性のインナーマッスルを日常的に鍛えることができました。生理も尿意と同じようにコントロールして処理していました。そのおかげでお産に必要な筋力が鍛えられていたんですね。また、『肉を食べると難産になる』とも言われていました。私は菜食を実行していますが、生理痛が楽になりましたし、欧米人より腸の長い日本人にとって肉食がいかに体に負担をかけるか実感しています。現代の女性たちは伝統的に日本人が持っていた知恵から切り離されて西洋医学でお産をしているわけです。この点はもっと注目されてもいいのではないでしょうか。

ちなみに、歯磨き粉で磨けば磨くほど、虫歯になります。口内は殺菌すれば虫歯にはなりませんので、ウオッカでうがいすれば虫歯にはなりません。

石鹸で体を磨けば磨くほど、油分の分泌が増して体臭がきつくなります。紫外線にも焼けやすくなります。

通りすがり通りすがり 2010/11/10 23:46 私は薬害被害者で西洋医学の医者のバカさ加減をイヤというほど見てきました。その偏った考えを持った者ではあるという前提ではありますが
「西洋医学が入ってきてからそういうのを助ける。助かっちゃいかん命が助かって、また悪い種を蒔いとる」
この哲学は間違っていないと思います。たぶん現代医学のために人類は滅びます。

ただし現代医学に頼る部分があるのなら、吉村先生は敬意を払うべきであろうと思います。救急医療については必要なのでしょうから。

門前の小僧門前の小僧 2010/11/11 01:02 通りすがりさん
ハンドル名からして既に見ていないのかもしれませんが、質問があります。

> 「西洋医学が入ってきてからそういうのを助ける。助かっちゃいかん命が助かって、また悪い種を蒔いとる」
> この哲学は間違っていないと思います。

哲学かどうかはさておき、間違っていないというご意見であれば、「助かっちゃいかん命」とは具体的にどんな「命」で、それが「助かっちゃいかん」とされる理由は何かを教えていただけますか?

西洋医学に対して悪い評価をすると、なぜ助けてはいけない「命」があると考えるようになるのかが興味深いです。

zororizorori 2010/11/11 06:21 通りすがりさん
>ただし現代医学に頼る部分があるのなら、吉村先生は敬意を払うべきであろうと思います。救急医療については必要なのでしょうから。

助かってもよい命は現代医学に頼っているんですね。

門前の小僧 さん
>哲学かどうかはさておき、間違っていないというご意見であれば、「助かっちゃいかん命」とは具体的にどんな「命」で、それが「助かっちゃいかん」とされる理由は何かを教えていただけますか?

自分で助けられなかった命を助かっちゃいかん命と後付けで言っているだけじゃないかな。

産屋プロジェクト産屋プロジェクト 2011/02/18 12:03 吉村医院の哲学を広めるべく、九州の糸島市でプロジェクトが進行中です。

吉村先生を招いて、講演会も行われています。
http://www.itoshimaubuya.com/wp-content/uploads/2641cb3320409ff402c040f87a7639bf.jpg

発起人は医療崩壊について、「医師は応召義務を果たしていない」「いまあるもので何とかするのが医療だ」「医師は被害者意識を捨てよ」
と主張なさっている、元九州大学医学部教授の信友浩一先生です。
http://www.itoshimaubuya.com/staff

読売新聞でも紹介されました。
http://www.itoshimaubuya.com/wp-content/uploads/1ace39a4348cff45f46cf92747a7678b.jpg

NATROMNATROM 2011/02/18 13:02 信友教授と吉村医院のまさかのコラボですね。

遺伝子組み換え死産時代遺伝子組み換え死産時代 2011/09/24 13:31 産んでも生きられない無脳児とわかってそれでも産みたいと思ったお母さんの感動的なお話、確か吉村医院でした。
セシウム米の騒ぎに気をとられ、遺伝子組み換え作物が霞んでいるようなので。
遺伝子組み換え作物は農薬をたっぷり使って収量を上げたい立場、流産死産を増やして将来の人口を削減したい立場にとって、とても便利な道具です。
http://www.responsibletechnology.org/gmo-dangers
こんな時代に、すぐに死んでしまう無脳児とわかっても普通に産みたいという気持ちにさせた産婦人科の世界は本当にすごいと思います。
余談ですが、「助かっちゃいかん種」とは?例えば遺伝子組み換え作物のようなものを他の国に押し付け、策を弄していたような連中でしょうか??

NATROMNATROM 2011/09/24 14:45 "More than half the babies of mother rats fed GM soy died within three weeks, and were smaller"とあるから、たぶん、イリーナ・エルマコバ博士による実験ですね。くわしくはこちら。

毎日新聞、またしても遺伝子組み換え作物ネタに踊らされてガセを掴む
http://blackshadow.seesaa.net/article/20391430.html

遺伝子組み換え作物が流産死産を増やすのであれば、日本ではどんどん遺伝子組み換え作物の消費量が減っているのでしょうかね?

杉山真大杉山真大 2013/12/29 11:20 件の吉村医院、閉鎖するそうですね。

「自然分娩」の吉村院長が引退 ユニーク出産、映画にも
http://t.asahi.com/dlhm

山口(産婦人科)山口(産婦人科) 2013/12/31 22:00 残念ながら、医院は閉鎖しないようです。HPを検索したけど、閉鎖とは一言も書いていません。副院長が継承するのかな。

2010-02-08 「代替医療のトリック」

[][]「代替医療のトリック」 「代替医療のトリック」を含むブックマーク

cover

■代替医療のトリック(サイモン・シン著, エツァート・エルンスト著, 青木薫訳)。原題はTrick or Treatment?。著者の一人のサイモン・シンは、サイエンスライターとしてトップクラスであり、暗号解読フェルマーの最終定理といった著作がある。「代替医療のトリック」も含め、いずれも青木薫による翻訳である。私は、サイモン・シン+青木薫という組み合わせの本は自動的に買うことに決めている。もう一人の著者のエツァート・エルンストは、プロフィールによれば、「代替医療分野における世界初の大学教授」であるとのこと。「著者論文多数」ともあるが、Pubmedで調べてみるとその通りであった。たとえば、「"Ernst E"[Author] and homeopathy」では73件が引っ掛かった。これからは、良く知らない代替医療について調べたいときには「"Ernst E"[Author] and 」を付けて検索することにしよう。

さて、本書「代替医療のトリック」の主題は、代替医療に効果があるのかどうかである。効果の検証のために、臨床試験が必要であることが本書では繰り返し述べられる。第I章では臨床試験の方法論について述べられている。最初の対症比較試験は、イギリス海軍の医師リンドによって1747年に行われた壊血病に対する食事の効果を調べるものであった。他の条件を同じにしてオレンジとレモンを与えられた群では患者はめざましい回復を見せた。現在は、壊血病の原因はビタミンCの不足であるとわかっているが、当時はわからなかった。しかし、メカニズムが不明であっても、治療の効果を科学的に検証することは可能である。


リンドは環境と食事という変数を変えてみることにより、オレンジとレモンが壊血病を治療するための鍵になることを示した。この試験の対象となった患者の人数はごくわずかだったが、結果はあまりにも鮮明だったので、リンドはこの結果に確信をもった。もちろん彼は、オレンジとレモンにビタミンCが含まれていることも、ビタミンCがコラーゲンを作るために必要な成分であることも知らなかったが、それはここでは重要ではない。なにより重要なのは、彼の治療によって患者が良くなったことだ。医療においては、治療の有効性を示すことが最優先とされる。基礎となるメカニズムの解明は、のちの研究にゆだねればよい。(P32)


ある療法に効果があるかどうかと、その療法のメカニズムの解明は異なるものであることに注意して欲しい。代替医療の擁護者*1は、しばしば後者のみを「科学的根拠」と勘違いしている。例を挙げよう。ホメオパシージャパン*2では、水に記憶があるとする実験が再現できなかったとするBBCの番組について言及し、「しかし、それはホメオパシーの科学的根拠がないということであり、ホメオパシーが治癒をもたらすという事実を否定するものではありません。今の科学ではホメオパシーを説明できないということだけです」と述べている。

しかし、問題は「ホメオパシーが治癒をもたらす」というのが事実かどうかなのだ。ホメオパシージャパンが、メカニズムのみを「科学的根拠」とみなしているのに注意して欲しい。実際には、「科学的根拠に基づいた医療」と言うときの「科学的根拠」とは、効果があるかどうかを問題にしている。本書では、第III章をホメオパシーに割いており、上記したBBCの実験について言及している(P164)。水の分子や、細胞レベルの研究では、ホメオパシーに何らかの作用があることは確認されていない。


しかしそんなことは、ホメオパシー論争の本筋からすると大したことではない。なぜなら、分子レベルや細胞レベルで起こることは、患者の身に起こることにくらべればささいなことだからだ。ホメオパシーは医療の問題なのだから、生物学や物理学は忘れてよい。究極の問いはこうだ。ホメオパシーは、患者の病気を治してくれるのだろうか?


とりあえず、メカニズムは置いといて、効果があるかどうかが問題なわけだ。ホメオパシーが病気を治すかどうかについては、特に未来の科学に頼らなくても検証可能である。18世紀にオレンジとレモンが壊血病を治すかどうか調べたのと同じように、ホメオパシー治療を受けた群と、受けなかった群を比較して、差があるかどうかを調べればよい。もし、ホメオパシーが治癒をもたらすのであれば、そのメカニズムがまったくの不明であったとしても、ホメオパシー治療を受けた群のほうが治癒する率が高いことがわかるはずである。ホメオパシーについては既に何度も調べられており、ホメオパシーは治癒をもたらさないというのが事実であるとわかっている。ホメオパシージャパンの主張とは裏腹に、効果があるかどうかを気にかけているのは、ホメオパスではなく、ホメオパシー批判者のほうだ。

本書では、ホメオパシーの他に、鍼治療、カイロプラクティック、ハーブ療法についてそれぞれ1章をあて、検証している。その他に付録として、アーユルヴェーダ、アロマセラピー、キレーションセラピー、分子矯正医学、レイキ等が、簡単に評価されている。「その衝撃的な内容とは?」という帯のアオリとは裏腹に、ごく一部の例外を除けば、効果がないか、証拠不十分か、ときには危険ですらあるという結果であった。

けれども、確かに効果があったとする体験談がたくさんあるのではないか。本書では、「個人的経験と科学的研究の矛盾(P297)」がなぜ起こるのかについても述べてある。自然治癒や、併用する他の治療(通常医療の薬や生活習慣の改善)の効果、平均への回帰(治療介入は具合の悪い時期に開始されることが多い)、確証バイアス(代替療法を信じている人は効果があった解釈しがちな傾向がある)、そしてプラセボ効果。これは別に代替医療に限らず、標準医療であっても判断を誤る原因となる。だからこそ、二重盲検法などのしっかりとした臨床試験が必要なのだ。



関連記事

■サイモン・シンのビッグバン宇宙論

■「万能薬」は効かない

■ホメオパシーが叩かれる理由

*1:2010年3月3日追記:代替医療の擁護者だけでなく、批判者も同様の誤謬に陥っている例がある。

*2:URL:http://www.homoeopathy.co.jp/introduction/world_T20021203.html

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2010/02/08 17:33 超良書でした。私からも強くオススメします。否定的にせよ肯定的にせよ、代替医療について論じる全ての人々がまず議論の土台を作るリファレンスになり得る本。著者達のあくまで論理的で誠実な筆致がそれを可能としています。

暗号解読も良書暗号解読も良書 2010/02/08 20:02 代替医療という名前付けも誤解をまねく一因なのではないでしょうか。(代替エネルギーだったら実際にエネルギーだし、代替甘味料だったら実際に甘いし、同じように代替医療といわれたら医療を代替して効果を上げそうな気になる)
もっと医療ではないという側面を強調して、臨床試験で効果の証明されないものに関しては「ニセ医療」とか「なりすまし医療」といった方が適切だと思います。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2010/02/08 20:09 暗号解読も良書さんへ。この本の素晴らしいところは、著者達が最初にそういった「これこれはニセ医療である」との予断を持たずに、ひたすら事実を積み重ねて個々の「代替医療」の真偽を確かめている点、またその検証の過程をしっかりと記述している点にあります。ですのでこの本の書名としては、やはり「代替医療」と記すので正しいと思います。

RyoRyo 2010/02/11 11:53 本屋で見つけて、さんざん迷った挙句にお財布と相談して保留にしたのですが、やっぱり買って読むべきですね。

門前の小僧門前の小僧 2010/02/11 17:35 Ryoさん

サイモンシンの本は今のところ全て文庫化されています。しかも文庫化のペースが上がっています。(暗号解読は約6年かかりましたが、宇宙創成は2年半です。)
この本も1,2年で文庫化される可能性があると思いますので、それまで待つのもひとつの手かと。

m26m26 2010/02/18 19:31 トラバさせて頂きました!
少し疑問に思ったのですが、通常の医師さんたちも外来の時や、その他患者さんに対して、ある種の見えないプラセボ効果を考慮したうえで診察するときってないのでしょうか?ブログでも書いたのですが、僕だったらその効力を加味した判断をしそうな感じです。

NATROMNATROM 2010/02/18 21:39 もちろん、プラセボ効果も期待できるように振る舞うことはあります。たとえば、睡眠剤を処方するときに、「私も同じものを使っていますが、よく効きますよ」などと言えば、たぶん、単に処方するよりも、よく効くだろうと思います。これは実際の効果+プラセボ効果を狙ってのことですが、例外的ながら、プラセボ効果のみを期待して処方することもあります。「代替医療のトリック」でも言及されていますが、プラセボ効果のみを期待した医療は、インフォームド・コンセントに基づいた医療と相反します。この辺りは、わりと微妙な判断になりますが、私は、ときには医師の裁量によって、パターナリズムに基づいた医療がなされてもいいと、つまり、プラセボ効果のみを期待した医療がなされてもよいと、考えています。

m26m26 2010/02/19 00:11 同感です。ただプラセボ効果だけを狙って処方をすることもあるとは驚きです。具体例はぱっと思いつきませんが、それは患者を処理するだけの悪意のプラセボでないことを祈ります。って、そんなお医者さんいるんですかね。(失礼)実際の効果+プラセボなら大賛成です^^

月猫月猫 2010/02/19 09:30 amazonに頼んでたのがさっき届きました。早速読み始めようと思います。
良い本らしいので楽しみです。

pikapika 2010/02/24 11:00 書店で購入して、今読んでいる最中です。とっても良書です!
特に、お薬の服用が困難な私は、風邪をひいたときなどハーブを利用してその場を凌いでいますが、効果の真偽もさることながら、副作用について書かれている点が、大変参考になりました。
と同時に、何も知らずに摂るのは、やはり「恐い!」と改めて思いました。
同じ化学物質過敏症の患者さん方にも、代替医療やハーブの「有効性」のことはともかくとして、「安全性」の見地から、是非読んでいただきたいと思いました。

かわにくかわにく 2010/03/11 23:41 これ(「代替医療のトリック」)を読んで、サイモン・シンにはまりました。
「フェルマーの最終定理」「暗号解読」「宇宙創成」、すぐに読めてしまいました。

かわにくかわにく 2010/03/11 23:41 これ(「代替医療のトリック」)を読んで、サイモン・シンにはまりました。
「フェルマーの最終定理」「暗号解読」「宇宙創成」、すぐに読めてしまいました。

かめかめ 2010/04/03 17:10 「代替医療」という言葉の本当の意味を述べるとすれば、「医療行為ではないが適切なアドバイスと医療の妨げにならない、また、医療の補完に当たる部分のサポート」というように学んだ者です。
あくまで「医療行為」ではなく、もちろん処方された医薬品などの効果を妨げることのないように成分を理解したうえでのみ使用するようにと学びました。
国家資格を得ていない資格(日本では)というものはたくさんあると思いますが、それを一まとめに「偽」扱いされますと、それによって安らぎを得ている方々の心のよりどころはいったいどこへ求めればよいのでしょうか。
医療ありき、そして、代替医療ありき、そして一番は身体や心のもっていき方を模索している方々への手助けになればと行われているそれぞれの行為だという観点を、少し理解していただける余地はありましょうか。
科学だけでは心は安らぎません。
安らぎがない医療は本当の改善をもたらすとは思えない病気もたくさんあります。
その部分に働きかけるものが必要になったとき、皆さんもわかると思います。
最後にもう一度になりますが、確かに私たちの行為は医療行為ではないのです。
それを忘れて医療行為のように宣伝などをされている方も多いと思いますが、それはやはり誤りで、あくまでもお医者様の行為の妨げにならないようにそれぞれの施術をするべきなのです。
勘違いをされているすべての方々へ、施術者も、読書された方へも。
一度ご自分の発言に左右されている人の身になって考えてみてください。

zororizorori 2010/04/03 17:43 かめさんの学ばれた「代替医療」と「代替医療のトリック」で述べられている「代替医療」は違うものですね。
「代替医療のトリック」では個別具体的に言及されていて、一般論でひとまとめに批判や否定はされていませんので、ご心配のようなことはないかと思います。

同様に、かめさんのおっしゃる本当の代替医療についても具体的にどんなものがあるのか述べていただくと、安らぎを求めている人の役に立つのではないでしょうか。

pikapika 2010/04/07 19:22 zororiさんへ

過日は、他のエントリーで、私の「含みを持たせたコメント」により不愉快な想いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。


かめさんへ

私は、代替医療で、「身体や心のもっていき方を模索している方々」を否定しているわけではありません。しかし、「身体や心のもっていき方を模索している方々への手助けになればと行われているそれぞれの行為」を受けるのであっても、「医学的」に正しい情報提供がなされ、その「正しい医学情報」を理解し自己責任の上で受けるのであれば、何ら問題ない、と理解しています。しかし、多くの代替医療において、主張されている医学情報に「偽」の部分が混在しているので、各代替医療の医学情報に対し、「真」か「偽」かの判別が難しい一般人には、このようなブログも必用であると考え賛同し発言しています。

私は化学物質過敏症で大学病院に丸7年間お世話になっていますが、主治医の先生と約束していることがあります。
それは、「pikaの病気が回復するなら、身体が楽になるなら、心が安らげる(救われる)なら、どんな代替医療をしても構わない。ただし、宗教にだけは絶対に走ってはいけない」と言われています。
先生が仰った「宗教」という言葉の意味が解らず怪訝な顔をしていると、先生は具体例を出して説明してくださいました。

先生のご専門は産婦人科ですが、ある病気(障害)を持って生まれてきた赤ちゃんに、標準医療の手術を勧めたところ、その親御さんは、ある代替医療の治療法を先生に説明され、手術を断られたそうです。その代替医療の治療法というのが、「赤ちゃんの頭にキャベツを乗せて何かする」という治療法でした。
標準医療では、その病気(障害)の原因や治療法は解明されており、乳児(1歳ぐらい)のうちに手術すれば、病気の進行は食い止められ、障害は残るものの元気に成長していける病気らしいのですが、親御さんはそれを断られたそうです。

普通に考えれば、「キャベツを頭に乗せてその病気が治る」など、絶対に有り得ない話ですが、しかし、この親御さんは、その代替医療の治療法を信じ切ってしまっているのです。これが、「宗教」です。
その代替医療の名前をここで出すのは差し障りがあると思うので出しませんが、とても有名な代替医療で、一般の方は「偽」だなどと思わないよう代替医療です。

その親御さんにとっては、子どもの頭にメスを入れることが耐え難い想いであり、子どもためを思って子どもへの愛情から、ご自分では最善の治療法だと思われて選択された治療法の一つなのでしょう。
しかし、どうなのでしょうか。 

子どもの頭にメスを入れることを免れ、代替医療をすることによって、親御さんにとっては、「ご自分の安らぎ」は得られるのかもしれません。しかし、親の誤った選択によって、より過酷な人生を歩んで行かなければならなくなった「子どもさんの安らぎ」は、一体どこに求めればいいのでしょうか。だから、代替医療ですか。

私は、このケースはネグレクトと同じだと思っています。先生が悲しそうな顔をされながら私に話をしてくださいましたが、私も先生の話を伺いながら、涙がでそうになりました。正直、その親御さんに対しては腹が立ちます。 私は、主治医から、私がどんなに辛い状況に置かれたとしても、この親御さんのように、「宗教」に走ってはいけない、と言われています。

先生は、心の安らぎを求めて「宗教」を信仰したり、標準医療と平行して代替医療で治療を試みることを否定されているわけではありません。「科学」で、「偽」と、確かなエビデンスとともに証明されている代替医療に対し、「心や身体の安らぎ」を求めるのは構わないが、「医療」を求めてはいけない、ということを私に説明してくださったのだと理解しています。

具体例は、「キャベツを頭に乗せる」という治療法なので、医療について知識のない一般人の目にも「偽」であると理解できます。しかし、多くの代替医療においては、「科学」で、「偽である」と確かなエビデンスとともに証明され、科学者の目には明らかに「偽」と解る代替医療であったとしても、現実には、医学的概念や医学用語、治療法を並べ、患者が回復した体験談とともに最もらしく説明されているのが実情です。

つまり、素人目にはあたかも「真」に見えるというだけで、「科学」で確かなエビデンスとともに、その代替医療の主義主張が「偽」と明らかであるものは、「頭にキャベツを乗せている」治療法と変わらない、ということです。

かめさんが対象とされている代替医療と、私が推測している代替医療とは同じものであると思いますので、この際だからはっきり言わせてもらいますが、その代替医療も、そういった意味では、「キャベツを頭に乗せる」という代替医療と何ら変わらないのです。ただし、私は、前述したとおり、その代替医療が、科学的・医学的に「偽」だからと言って、全てを否定しているわけではありません。

化学物質過敏症の患者の中にはその代替医療を受け、「心が救われた」との理由から、結果的に病状が改善に向かっている患者さんの話も、ご本人から伺ったことがあります。また逆に、施術を受けて施術者から「治った」言われ、念のために病院で検査・確認したところ、「治っていなかった」という患者さんの話も伺っています。さらに、途中でその代替医療を止められた患者さんは、その後治療せずとも化学物質過敏症から回復され、今は幸せに暮らしておられますが、私はその方から、私の発言に対し感謝されすらしています。

かめさんのように「安らぐ方」もいれば、現代医療を否定するとかしないとか関係なく、「安らがない方」もいらっしゃることを、かめさんは知るべきです。
そして、「安らがない方」の中には、その代替医療に対する高い対価を払い続けていた患者さん、病院で検査・確認しなければ、危うい目に合っていたかもしれない患者さんもいるのです。
かめさんこそ、一度ご自分の発言に左右されている人の身になって考えてみてください。

「科学」の目を持って科学的な目を通して代替医療を理解したからといって、その代替医療の効果が失せる、というわけではないのであれば、科学の勉強をして正しい情報を知り得た上で、その代替医療の治療を受けたところで何ら問題はないはずです。

2010-02-06 病腎移植のドナーが提訴

[]病腎移植のドナーが提訴 病腎移植のドナーが提訴を含むブックマーク

病腎移植に関して、腎癌の可能性が強いとして腎摘出されたが、術後に癌ではなく良性であったと判明した症例について、ドナーが市を提訴したとする報道があった。なお、ドナーの手術を行った万波廉介医師は、レシピエントの手術を行った万波誠医師の弟である。


■病気腎移植問題、元患者が賠償提訴へ…「がん誤診で摘出」 : ニュース : 関西発 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)

 病気腎移植問題に絡み、がんではない腎臓を摘出され、精神的苦痛を受けたなどとして、岡山県備前市の市立病院で万波廉介医師(64)の手術を受けた県内の女性(73)が市を相手に、約3700万円の損害賠償を求める訴えを近く岡山地裁に起こす。この問題で、病院側が提訴されるのは初めて。

 訴状によると、女性は2006年7月、備前市立吉永病院で、万波医師から「九分九厘、腎臓がん」と診断され、経過観察など摘出以外の選択肢について説明のないまま左腎臓を摘出された。実際は腎臓の一部が石灰化した腎のう胞で、手術4日後に万波医師から「摘出した腎臓は良性だった。透析患者に移植され、正常に機能し始めた」と知らされ、そのことが元で重度のうつ病になった、としている。そのうえで「コンピューター断層撮影法(CT)のみでがんと誤診し、摘出手術を行った病院の過失は明らか」と主張している。

 取材に対し、病院側は「腎臓は、病理検査のために摘出せざるをえない状況だった。元に戻すことは不可能。万波医師には全幅の信頼を寄せており、誤診ではないと確信している。万波医師は腎臓を移植に使うということを患者に説明したと言っている」としている。


術前の「九分九厘、腎臓がん」という診断が正しく、摘出して病理検査を行って癌ではないとわかることもありうる。その場合は、「誤診」は医療の不確実性に伴う避けがたいものであって、医師側には責任はない。よって、このケースでの問題点は、結果的に良性疾患であったことではなく、術前の診断は妥当であったかどうか、また、十分な説明がなされていたかどうかである。記事だけでは、患者側と、病院側と、どちらが正しいのか判断できない。

しかし、厚生労働省のサイトの、「■患者から摘出された腎臓の移植に関する調査報告書(概要) PDFファイル」に詳しい情報がある。調査班報告書の「石灰化をともなった腎嚢胞を嚢胞由来腎細胞癌と診断して腎摘出された」症例が、記事の症例であると特定できる。瀬戸内グループによって施行された病腎移植のうち、ドナーが石灰化を伴う腎嚢胞であったのは1例のみだからだ。


術前の診断は妥当であったか

調査班報告書は、「詳細な検査により診断すれば摘出は防げた可能性がある」としている。


今回、問題となっている腎癌は、石灰化をともなった腎嚢胞を嚢胞由来腎細胞癌と診断して腎摘出された。腎嚢胞が悪性所見を持っているか否かは、術前の画像診断においては一般的に困難であるが、Bosniacらは4つのカテゴリーに分類して悪性の有無を検討している(1)。すなわち、悪性を疑わせる画像は、嚢胞内に複雑に入り組んだ隔壁がみられ、不整な嚢胞隔壁、厚い不規則な石灰化などで、造影剤使用により濃染される悪性所見を示すカテゴリーIII以上である。カテゴリーIIは、嚢胞が正円形を示し、軽度の隔壁を有することもあり、嚢胞あるいは隔壁に軽度の石灰化がみとめられ、腎外傷を思わせる高濃度の嚢胞を示す。さらに造影剤で濃染されないために悪性所見はない。したがって、カテゴリーII以下の腎嚢胞は経過観察でよいとされる。

今回の症例は、隔壁はなく、サイズは大きいとしても、カテゴリーIIであり、経過観察でも問題無かった可能性がある。いずれにしても、提出された画像が造影だけのCT像であり単純CTが存在せず、石灰化と造影剤の識別が困難であったが、嚢胞内壁は悪性所見を示すような壁の厚い壁不整は認めておらず、経過観察で十分であったと判断された。


調査班は、結果的に良性であったという情報を得た後に判断しているので、後知恵によってバイアスがかかっている可能性がある。一方で、「術前のMRI(磁気共鳴画像装置)検査はがんを否定する所見だった」とする報道もある*1。調査班に提出された画像は、「造影だけのCT像」で、調査班はMRI画像を見ていないようだ。私は腎癌については専門外であり、本症例における腎摘出にどれくらいの妥当性があったかは判断できない。しかしながら、「九分九厘、腎臓がん」という説明は(そう説明したことが事実だったとして)、不適切であった可能性がきわめて高いように私には思われる。


十分な説明はなされていたか

十分な説明がなされていたかどうかについては、病院側と患者側で主張が対立している。


Eの事例は、腎癌の疑いが極めて強いと診断され、手術の同意を書面により取得した上で腎臓が摘出されたが、搬送先の病院で肉眼的所見のみで移植が実施され、その後、病理検査の結果により摘出の必要のない良性疾患であったことが確認された事例である。

まず、摘出手術に至った経緯については、病院及び執刀医の説明によれば、手術を実施した病院では、手術中に迅速病理検査を実施して癌であるか否かを診断することができないため、腎臓を摘出せざるを得なくなるという事情を患者に説明し、患者の強い希望によりこの病院に入院し、及び腎臓を摘出したとのことである。

しかし、患者及び家族によれば、手術方法の選択肢、術式別のリスク、この病院では迅速病理検査を実施できないこと、及びこのためこの病院に入院すれば腎臓を摘出せざるを得ないことのいずれについても、説明はなかったとする。また、この病院への入院や執刀医による加療についても、患者及び家族から積極的に希望してはおらず、強く勧められて受動的に従ったに過ぎないとする。

この症例においては、摘出手術に至る事実関係を明らかにすることはできなかったが、患者及び家族が、この病院に入院する場合の治療方針に関して説明はなかったと強く主張していることから、十分な説明がなかったことも考えられ、腎臓の摘出の経緯に疑問が残る。

次に、この事例における移植のための提供については、口頭で説明し同意を得ており、この旨が診療録に記載されている。ただし、術前の説明に係る診療録の記載、病院から調査班への説明、及び患者の家族からの調査班に対する説明によれば、患者及びその家族に対する説明内容は、癌でない場合には他の透析患者のため使わせてもらう旨に止まる。他方、術後の説明に係る診療録の記載においては、移植する意図を説明したとある。以上のことから、移植に用いる意図が、術前に患者や家族に明確に伝えられていなかったのではないかと考えられる。

そして、患者側によれば、説明を聞いて移植に用いられるとは想像だにせず、術後に電話で移植に用いたと聞くまで、医学研究などに使うものと考えていたので、術後に移植に用いた旨の連絡を受け、さらに医学的知見に反する移植に用いられたとの報道を聞いて、精神的打撃を受けたとする。

そもそも、臓器提供に係るインフォームド・コンセントであるから、十分な説明の上で文書により慎重に同意を取得すべきである。本症例で生じている行き違いは、病院側が明確に移植の意図を伝えず、及び口頭で同意を取得したことによるものと考えられる。


こうした意見の食い違いが、今回の提訴につながったものと思われる。医療者側が十分に説明したにも関わらず、患者側が十分理解できていなかった、ということは十分にありうる。通常は、重要な事項については同意文書により、説明したという記録を残す。本症例では、文書による同意をとっていないため、「言った」「言わない」で争いが起こった。万波移植の擁護者は、しばしば、「医師と患者の間に信頼関係があれば文書の取り交わしなど、どうでもよい」と主張してきたが、本症例をどのように評価するのか興味深い。

万波移植において、不信を持つドナーの例は本症例のみではない。万波移植の擁護者は、レシピエントの感謝の声には耳を傾けるが、あまりドナー側には興味がないようだ。レシピエントあるいはレシピエント候補が万波誠医師を批判しないのは当然のことであろう。誰に移植を行うのか、万波誠医師が決定していたのだからなおさらである。なお、仮に本症例において、腎摘出が不適切で説明が不十分であったとしても、一般的な病腎移植の医学的妥当性とは無関係であることを再確認しておく。


2013年10月11日追記

「市側が女性に1700万円を支払うことを条件に和解が成立した」との報道があった。

■病気腎移植訴訟が和解 備前市側、女性に1700万円 - 山陽新聞ニュース

がん患者らから摘出した腎臓を第三者に移植する「病気腎移植」をめぐり、備前市立吉永病院(同市吉永町吉永中)で、がんではない腎臓を摘出する不要な手術を施されたとして、岡山県内の女性(77)が病院を運営する同市に約3700万円の損害賠償を求めた訴訟は、岡山地裁(古田孝夫裁判長)で10日、市側が女性に1700万円を支払うことを条件に和解が成立した。

減額はされているが、患者側の実質的な勝利であると思われる。


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奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/06 12:56 万波移植の擁護者が言っている
>「医師と患者の間に信頼関係があれば文書の取り交わしなど、どうでもよい」
の意味がわからんです。信頼関係があるから互いの了解事項を文書化できるのであって、信頼関係がなければそもそもそういうことをしないと思うんですけど。というか、信頼できない医師の治療を敢えて受けるってどういう状況なのかと。

NATROMNATROM 2010/02/06 13:16 万波支持者の主張は、「信頼関係があれば、同意文書は不要である」であり、それはそれで、妥当性のある主張なんです。普通の医師でも、何でもかんでも同意文書を書かねばならない最近の風潮に辟易しています。同意文書を取らない万波医師は、ある意味、漢(おとこ)です。

それはそれとして、「標準治療ならともかく、病腎移植といった特殊な治療するときに文書なしってのはどうよ」「ちゃんと本当にリスクとか説明したの?信頼関係を悪用して、いい加減な説明しかしてないんじゃないの?」という疑問があるわけでして。

NSSNSS 2010/02/06 15:39 以前コメントした者です。
今回の訴訟で腎臓提供についての同意文章がなかったことが確定すれば、万波医師らの論文はウソ(捏造)ということになってしまいますね。

桜子桜子 2010/02/06 17:26 こんばんは、桜子です。
移植をしようとしている医師は、臓器が欲しいのですよね。
交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o

我が身を護るには、臓器の提供は致しません、家族にもそのように遺言してあります、と公言しておくことでしょうか。(o ̄∇ ̄)o

今回の例のように、癌の疑いがあるので摘出しましょうと、移植をやりたがっているお世話になっている先生から提案を受けましたら、
「わかりました。摘出した臓器は、あとで自分に使えるかもしれませんので、返してください」
とでも言いましょうか。(o ̄∇ ̄)o

医療関係者の方々には、再生医療に努力していただきたいですね。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2010/02/06 17:53 >交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(o ̄∇ ̄)o

端的に言って、桜子さんて最低な人ですね。

NATROMNATROM 2010/02/06 18:13 こういう人がいるからこそ、きちんとした手続きがなしに移植を行うのはまずかったんだ、ってことがよくわかりますね。

桜子桜子 2010/02/06 19:47 こんばんは、桜子です。

そのときに、聞いた話ですが。(o ̄∇ ̄)o
移植を受けるのには、交通事故のように健康だった人が突然に、というのが良いのだそうです。
ですから、自分の臓器を移植してもようですよ、というようなカードを持っていない方が良いという話でした。

そういえば、交通事故って若い人が多いのではないでしょうか。
テロメア(老化時計のようなもの)のことを考えますと、自分より若い人の臓器でないと困りますよね。

ssssakurakossssakurako 2010/02/06 19:49 訂正
移植してもようですよ

移植しても良いですよ

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/06 21:22 桜子さんって何でこんなに「私は最低のゲスです」って宣言したがるのでしょうか。
自分を貶めて罵られるのが好きなマゾなんですかね。

tmtm 2010/02/06 22:37 この桜子さんの発言はいくらなんでもさすがに酷すぎる。
こんなことを言う人は、医療の世話になって欲しくないです。

中二中二 2010/02/06 23:10 また右翼が沸いてんのかいいかげんにしろ

電気屋電気屋 2010/02/07 00:47  残念なことにナントカは風邪ひかんそーですよヨ。

wenderpunktwenderpunkt 2010/02/07 01:53 「説明を聞いて移植に用いられるとは想像だにせず…さらに医学的知見に反する移植に用いられたとの報道を聞いて、精神的打撃を受けた」

このへんは、慰謝料を水増しするための後付けな気がしますね。
一旦摘出されてしまった腎臓がどう使われようが知ったこっちゃない、
と思うのですが…私だけでしょうか?
まあ、それで不当な報酬を得てるようであれば「ふざけんな!」とは思いますが。

まあそれはともかく、世の中にはこういう人がいる、ってことを知る意味では
いつも貴重なご意見をありがとうございます>桜子さま
文面とも話題とも何の脈絡もない能面のような固定顔文字は
相変わらず意味不明ですが。

exelexel 2010/02/07 05:07 >手術4日後に万波医師から「摘出した腎臓は良性だった。透析患者に移植され、正常に機能し始めた」と知らされ、そのことが元で重度のうつ病になった
という部分がにわかには信じ難いのですが、そもそもドナーが現在うつであるという診断は出ているのでしょうか。もしうつであるとするならば、手術に原因があるといえるのでしょうか。
インフォームドコンセントがあれば術後、患者がうつになったとしても執刀医に賠償責任が生じず、なければ責任が生じる、というのもなんだかおかしな話です。うつは気持ちの問題じゃないでしょうに。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/07 07:13 ドナーカードがなくても臓器移植ってできたっけ?
カードの記載に不備があったり、家族の同意が得られない場合はカードを所持しても移植できないケースが有るって聞いたけど。

電気屋電気屋 2010/02/07 11:46 >一旦摘出されてしまった腎臓がどう使われようが知ったこっちゃない

 摘出された腎臓が移植されたということは、単に「失った」んじゃなく、「奪われた」ことになる。コレはずいぶん違うと思うヨ。また、失ったものが「まだ使えたかもしれないもの」ではなく、「今もなお使えているもの」だってのもずいぶん違うだろーし。

>インフォームドコンセントがあれば術後、患者がうつになったとしても執刀医に賠償責任が生じず、なければ責任が生じる、というのもなんだかおかしな話です。うつは気持ちの問題じゃないでしょうに。

 治療の経過説明は単に判断材料の提供ってだけじゃなく、患者やその家族の心理的なケアって側面も含まれるんじゃないか?だとすればその不備が患者たちに心理的な傷を与えた場合の責任は生じると思うが。
 うつは気持ち「だけ」の問題じゃ確かにないんだろーが、気持ちの問題「でも」あるんじゃないのか。

lilislilis 2010/02/07 15:07 信頼関係がないから、同意文書が必要なんでしょう。
で、この件は結果的に信頼関係はなかったようですけど。

情報のヒタイショウ性?により、ドナーが不利益を被る可能性が高いので、文書同意はきっちりとるべきだと思います。でないと、怖くて手術受けられない。

奪われし味蕾奪われし味蕾 2010/02/07 19:33 >NATROMさん、lilisさん、
自分の理解では、
・「信頼関係が無い」なら、そもそもその医師の診察、治療は受けない
・ただ、信頼関係があってもある程度以上の確率で、施術による不測の事態はありうる
 不測の事態について定義し、不測の事態が生じたときの対応を明確化
だと思ってたのですが。
まぁ一般的な契約みたいに割り切れるもんじゃないということなのか…

しかし、原告側が言う
>治療方針に関して説明はなかった
ってのも解せません。本当だとして、医師が説明しなかったのも解せないし、
患者と家族が聞かなかったもの解せない。
(患者が聞いても医師が説明しなかったのなら、そういう表現になるはずだし)

lilislilis 2010/02/07 22:57 >奪われし味蕾さん

件の医師のスタンスはよく知りませんが、信頼関係があれば、治療方針を細かく説明する必要はない、という考え方は、ありかもしれません。不測の事態についても、信頼関係があれば、訴訟になることはない気がします。

この件では、最初は信頼関係があったのでしょうね。

chirin2chirin2 2010/02/07 23:29 癌ではなかった、と説明するまでは、信頼関係があったのではないでしょうか。

桜子桜子 2010/02/08 00:52 桜子は先のコメントは、このエントリーをよく読まないで書きました。
さっき、読みましたら腹が立ちました。
移植の同意書がないのは、同意してもらえないからだと思います。

移植医療には、利害関係人ではない人に、臓器提供の意志があるのかどうかを確認して貰う必要がありましょう。

桜子は、がんでも手術はしない方針ですが、桜子だったらどんなふうになるか考えてみました。

1)99%は腎臓癌だという診断について
最初から移植用に欲しかったので、詳しい検査をしなかったのではないかしら・・・
信頼していた先生に裏切られた・・・
医療不信となり、どこにかかるのも怖くなって、あたまがおかしくなることでしょう。

2)腎臓癌だと摘出術をしなくてはならないのでしょうか。
手術をした場合、しなかった場合、抗癌剤、放射線療法、その他の療法など、それぞれの5年生存率や10年生存率はどうなっているのでしょうか。
医師は、できるかぎり提供すべきです。

3)どうして全摘出なのでしょうか。
部分摘出をどうして考えなかったのでしょうか。
最初から移植用に丸ごと欲しかったからでしょう・・・
先生(医師)を信用できなくなり、治療や薬がこわくなって、頭がおかしくなってしまいそうです。

4)他の患者さんに、さっさと移植したのですから、つまり肉学的所見で、がんでないとわかったのですから、お腹を開いた時点にもわかったはずではないでしょうか。
医療行為という名の下に、良性だとわかっていたのに、臓器を丸ごと勦られ・・・
信頼していたのに騙されて・・・
手術後の苦しいことが思い出されまして、頭がおかしくなりそうです。

5)手術の方法にしたって、癌のための手術ではなく、もっと危険が大きい移植に用いることができるような摘出術が、最初からなされていたのですね。
私は騙されてしまった・・・癌だというのならば、癌をとるだけの手術をすべきでしょう。
肉親や知り合いに腎臓をあげるというのでしたら、多少の危険は構わないと答えたかも知れませんが・・・
みずしらずの人のために、危険なやり方の手術をされてしまった・・・
助かって良かったけれど、死んだかも知れないと思いますと、あたまがおかしくなりそうです。

6)私の腎臓を移植に使うのでしたら、私の知り合いに使って欲しいです。
あるいは私に返して欲しいです。
私のひとつしかない腎臓がだめになれば、そのときに返してくれるのですか・・・今からでも返して貰いたい・・・
なんて思いますと、頭がおかしくなりそうです。

7)移植手術が成功しなければ、私には移植したとは言わなかったのでしょうね。
そうなれば、私にとっては大切な腎臓がタダのゴミ・・・
今度は何を盗られるのかしら・・・・と思いますと体が具合悪くても病院にはこわくてかかれません。頭がおかしくなりそうです。

takuzo1213takuzo1213 2010/02/08 02:58 …本当に、医療不信であたまがおかしくなるのは怖いですね。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2010/02/09 00:30 >頭がおかしくなりそうです。

未然形なんですね。
まあ、自覚がないのは珍しくないので驚くにはあたりませんが。

ごんべえごんべえ 2010/02/09 07:39 がんである疑いが濃厚でも、迅速病理検査をする体制がないところで、緊急手術じゃない手術で摘出するって理解して同意する人いないと思うけど、、、、
説明されてその意味がわからずに同意する人ならいるかもしれないとおもうけどどうなんでしょうね?

桜子桜子 2010/02/09 11:27 ウォトカで動くロボ さま
こんにちは。桜子です。

■2010/02/09 00:30
> 未然形なんですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
よく気がついてくださいましたね。(o ̄∇ ̄)o
NATROM氏は
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/mobile?date=20090925
> (訳)他の研究は、インフルエンザワクチンがインフルエンザを予防することに効果的で、健康管理システムのコストを抑えることを明らかに示した。

で、現在形にすべきを過去形にしていまして、不正確です。

英語ができません桜子は、そのために、最初は解釈を間違えました。

月猫月猫 2010/02/09 11:53 桜子様

 なにかまた自分に都合のいい勘違いしてませんか。
未然形てのは、そこにかかる発言じゃないですよ。

じょんじょん 2010/02/09 13:03 「医療不信」ではありますが、山本病院のように、理事長のみならず勤務医・放射線科医までもが「口をつぐんで肝臓がんを虚偽告知し手術してしまった」(と思われる)実情が背景にあるわけです。不要な手術で失敗して殺すリスクより、診療報酬額を優先した、という。
となれば、移植手術を行うモチベーションが、ドナーを救うモチベーションより高くなることはありえない、とは言えないわけで。

それを言っちゃあオシマイよ、ではありますが、極端な例外事例は目立つんです。

桜子桜子 2010/02/09 19:46 じょん さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/09 13:03
> となれば、移植手術を行うモチベーションが、ドナーを救うモチベーションより高くなることはありえない、とは言えないわけで。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それなら、そうと、はっきり言えば良いのです。
もっとも、それで、見ず知らずの人のために、危険を増やす手術をしても良いですよ、なんていう人は居ませんでしょう。
でも中には、そういう人もいるかもしれません。
いずれにしても、利害関係人でない人がドナーの医師を確認すべきだと思います。

そんなに移植手術をしたいのでしたら、たとえば、死刑をされた人からもらえるようにすればよいのではないでしょうか。

桜子桜子 2010/02/09 20:05 訂正
ドナーの医師

ドナーの意志

桜子桜子 2010/02/09 20:58 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/07 00:47
> 残念なことにナントカは風邪ひかんそーですよヨ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
よくおわかりですね。
今日、健康保険証のところから電話がかかってきました。
桜子は、健康保険証を1年間、一度も使っていなかったということで、プレゼントがあり、見本の本から選ぶように送ってあるのに、返事がなく、有効期限が昨年の11月なので、適当に品物を選んで送りますという話でした。(o ̄∇ ̄)o
本を読むのも嫌いですが、郵便物も、何ヶ月か遅れなのです。

桜子桜子 2010/02/13 00:52 こんばんは、桜子です。
さっき、こういうサイトを見つけました。(o ̄∇ ̄)o
──────────── 引用はじめ ────────────

移植を前提にした救急救護が始まれば、助かる命を見捨てることになります。

──────────── 引用おわり ────────────
全国交通事故遺族の会
http://www.kik-izoku.com/noushi-isyoku.htm

ギミックギミック 2010/02/13 19:58 桜子さん、話がずれていませんか。
確かに移植の話とは重なりますが、
本エントリーの話題は交通事故での臓器移植の話ではないと思います。
臓器移植うんぬん以前の手続き上の問題でしょう。

桜子桜子 2010/02/14 01:32 ギミック さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/13 19:58
> 本エントリーの話題は交通事故での臓器移植の話ではないと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。


> 臓器移植うんぬん以前の手続き上の問題でしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「手続き上の問題」だけではありませんでしょう。
腎臓について、必要でない摘出や不利益を蒙るような摘出術が、明確な同意がなくなされたということが問題だと思います。
もっとも説明されましたら同意する人はいませんでしょう。

(oミ ̄∇ ̄ミ)o(oミ ̄∇ ̄ミ)o 2010/02/14 05:33 「十分な説明」と、その説明を十分に理解した上での「明確な同意」は、手続きそれ自体のお話ですね。

桜子桜子 2010/02/14 12:23 (oミ ̄∇ ̄ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/14 05:33
> 「十分な説明」と、その説明を十分に理解した上での「明確な同意」は、手続きそれ自体のお話ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
簡潔な文章ですね。
おっしゃるとおりです。
本当に内容としては、これだけで良いのですね。(o ̄∇ ̄)o

でも、「十分に理解した上」ということが難しいのです。
どうしてヒトには腎臓が2個あるのか、そこからの説明が必要だと思います。
ですから、不必要や不利益のことがなされようとしている患者さんに対しまして、利害関係人でない専門家が確かめてあげなくてはと思います。

交通事故うんぬんのずっと前に聞きました話は、誰からとは申しませんが、桜子は自衛手段のヒントとして申し上げましたが・・・・(o ̄∇ ̄)o

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100206

2010-02-01 我々は迷信行動を行うハトになっていないか?

[]我々は迷信行動を行うハトになっていないか? 我々は迷信行動を行うハトになっていないか?を含むブックマーク

■体験談は証拠にならない〜浄霊による体験〜では、「浄霊」の後、熱が下がったという体験談を紹介した。「浄霊」に病気を治すという効果がないことに、おそらくは読者の大半は同意していただけると思う。しかし、「浄霊」には効果があると誤認してしまう人もいる。なぜか?効果のない治療法が用いられていたのは、「浄霊」のような宗教関係だけではない。西洋医学も200年ほどさかのぼれば、瀉血や水銀療法といった効果のない治療を行ってきた。それどころか、何百年もさかのぼらなくても、最近でも「実は効果のなかった」という治療法はわりとある。有名どころでは、脳循環代謝改善剤の多くが、再評価の結果、効果効能を取り消された。

実際には存在しない効果を誤認してしまう理由はいくつかある。ここでは、人間には続けて起こった二つの出来事に何らかの因果関係を読みとってしまう傾向がある点について考えたい。「浄霊」した後に、「熱が下がった」わけだから、「熱が下がった原因は浄霊だろう」と考えるのは、それほど不自然ではない。脳循環代謝改善剤についても、効果を実感していた医師はわりといたと聞く。「処方」したあとに、「症状が改善した」のであれば、「症状が改善したのは脳循環代謝改善薬が効いたのだろう」というわけだ。

実は、こうしたありもしないパターンを読みとるのは、人間だけではない。有名な例では、ハトの迷信行動というものがある。アメリカの心理学者スキナーの開発したスキナーボックスは、動物の学習を研究できる装置である。通常は、スイッチをつつくと餌(報酬)をもらえるような仕組みにしておく。このスキナーボックスに入れられたハトは、スイッチをつつくことを学習する。「虹の解体」では、特殊なスキナーボックスによる研究を紹介している。


実験室に話を戻すと、スキナーは、それぞれ異なった目的をもつありとあらゆる種類のスキナーボックスを作り出して、膨大な研究集団を組織し研究を進めた。そして一九四八年、スキナーボックスの基本は踏襲しつつも、ある天才的な仕組みを考案した。彼は、行為と報酬の因果関係を完全に切断してみたのである。彼は、鳩が何もしていなくとも、時々「報酬を与える」ように装置を設定した。こうなると実際に鳩に必要なことは、くつろいで報酬を待つことだけである。しかし実際には鳩はこのようにはしなかった。そのかわり、八例中六例で、鳩は、まるで自分たちが報酬を受けられる動作を身に付けているかのように、スキナーが「迷信行動」と呼ぶものを作りあげたのである。正確に言うと、こうした行動の内容は鳩によって異なっていた。次に「報酬」がもらえるまで、一羽は独楽のように回転し、二、三羽は反時計回りに回った。別の鳩は箱の特定の上方の角に向かって繰り返し頭を突き出した。また別の鳩は頭で見えないカーテンを持ち上げるかのように、「ぐいと持ち上げる」行動を示した。二羽は別々に、頭や体を周期的に左右に「振子を揺らす」ような動作を開発した。この最後の動作は、たまたまではあるが、何羽かのゴクラクチョウの求愛ダンスにかなり類似したものに見えたに違いない。スキナーが迷信という言葉を使ったのは、鳩が、本当はそうでないのに、まるで自らの一定の動作が原因となって、報酬のからくりに影響を及ぼしていると考えているかのように行動したからである。(P221)


「浄霊」や脳循環代謝改善薬の処方は迷信行動である。ホメオパシーもそうだ。「迷信」の例には枚挙にいとまがない。珍しい形の雲が地震を予知するという話がある(■地震雲と誤認知を参照)。「珍しい形の雲」のあとに、「地震が起こった」のであるから、因果関係があるのだろうというわけだ。仮説を検証するには、地震雲の観測があったときとなかったときとで、地震の発生率に差があるかをみなければならない。

もしかしたら、脳循環代謝改善薬と同様に、現在、標準医療とされている治療の中にも迷信行動が含まれているかもしれない。ある治療法に効果があるかどうかは、患者を二群に分けて、治療群と対照群を比較することで検証される。治ったという体験談は証拠*1にならない。迷信行動を行うハトは、「グルグル回ってれば餌をもらえたぜ」という体験談を語るだろう。ホメオパシーの信者は、レメディがよく効いた体験談を語るだろうし、地震雲の研究者は、地震雲の観測の後に地震が起こった例をいくらでも持っている。

「浄霊」やホメオパシーを迷信行動と断定した一方で、標準医療については迷信行動が含まれている「かもしれない」とした理由は、標準医療については、原則的に、比較対照試験が行われ、効果があることが確認されているからである。脳循環代謝改善薬についても比較対照試験は行われていた。しかし、審査が不十分であったのだ。時代背景もあったのだろうが、効果がない薬に無駄な医療費が使われていたことについては批判されるべきだ。ただし、体験談を根拠に代替医療を擁護している人たちは、脳循環代謝改善薬を批判する資格はない。標準医療を批判的に検証するためには疫学的な思考が必要だ。

あらゆる出来事について疫学的な手法で因果関係を検証するわけにはいかない。赤信号と青信号をそれぞれ1000回ずつ渡ってみて交通事故に遭う頻度を比較するのは非合理的だ。日常生活において、直観的な因果関係を信じることは多くの場合問題を起こさない。でも、ときには、「自分は迷信行動を行う鳩になっていないか?」と問うてみてはどうだろうか。



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■利己的な遺伝子 by ドーキンス

■「癌が治った」という体験談はどこまで信頼できるか

*1:ここで言う「証拠」とは「第三者の検証に耐える証明の可能な客観的根拠」のことを指すと。念のため。

いまだいまだ 2010/02/01 18:28 すでにネタになっているかもしれませんが、"体験談"に加えて"平均への回帰"で科学的な装いを補強するのもよくある話ですね。血圧が高めのモニター何人かにイワシノアターマ体操を1週間行ってもらい、その前後で全員の平均を比較すると下がりました、という類。

excelexcel 2010/02/01 19:59 ここで「昨日と同じように明日も太陽が昇ると信じる根拠は何もないですものね」なんて言ったらミスリードだとたしなめられてしまうでしょうか。
世界人口の99%は確実に実物を見たことがない根拠なら有名ですが。

nucnuc 2010/02/01 21:06 え、明日突然逆回転を始めない根拠なんてないですけれども。

wadjawadja 2010/02/01 23:24 え、明日突然逆回転を始める根拠なんてあるのでしょうか?

とおりすがりとおりすがり 2010/02/02 02:50 え、根拠がないことは明日突然逆回転を始めない根拠になるのでしょうか?

opium_lifeopium_life 2010/02/02 05:38 そもそも太陽の運行状況は地球上全人類の約半数が常に観測し続けているのですが…

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/02/02 07:54 地球の自転が明日突然逆回転しないという推定は慣性の法則というさまざまな場面で確かめられている物理法則によるものだから、それを否定するにはそれに匹敵する根拠を出さねばならず、それがないなら逆回転する可能性が極めて低い(考慮するに当たらない)と考える根拠となるでしょうね。

NATROMNATROM 2010/02/02 09:16 nucさんは、科学哲学でよく言われる帰納法に対する懐疑のことを仰っているのだと思います。わかりやすい説明はこの辺?→http://sci-tech.jugem.jp/?day=20071129

mayumi_charronmayumi_charron 2010/02/02 16:25 神社の娘として一言。迷信には形成パターンが幾つかあります。たとえば、神社の注連縄の結界は、一見して迷信と分かるただの飾りです。でもあれは、神社の元型になった高床式倉庫に張り巡らされた蛇の抜け殻がルーツなんです。穀物蔵を食い荒らすネズミを、天敵蛇の臭いで追い払う、本物の結界技術だった時代があるのです。迷信的風習も、由来を辿ると迷信ではない根拠に行き着くことがあります。知識の生成過程まで調べて慎重に吟味しないと、真偽が見極められないものって多いですね。

exelexel 2010/02/02 16:42 帰納法と迷信行動は紙一重だといいたかったのですが…。
変な流れにしてしまってなんともスイマセン。

wadjawadja 2010/02/02 23:35 すいません、つい下手な突っ込みを入れてしまいました。本当は、「逆回転しても日は昇るじゃん」てのも考えたんですけど(殴

ROMってますROMってます 2010/02/08 00:03 いつも楽しく拝見させていただきます。
今回のスキナーボックスの記事は感動しました。

迷信行動は「ジンクス」と名前を変えると殆どの人間が持っているんじゃないでしょうか?私の大好きなパチンコ屋に行くとスキナーのハトのような人が多く見かけられます。
タブーやおまじないなども根っこは同じだと思いますがその普遍性の高さを思うと、人がハトから脱することも簡単ではないと思い知らされます。
ありがとうございました。

AH1AH1 2010/02/08 12:09 ハトではないのですが、やはりスキナー箱を用いた動物実験で、二つの箱のどちらに餌があるかわからない場合、ランダムに開ける個体と、右ばかり開ける、あるいは左ばかり開ける個体があるんだそうです。
そういう「自分ルール」は自然に形成されるものなのかもしれません。

つきピエつきピエ 2012/03/23 19:55 なぜおみくじの大吉(14%)が「100万分の7.5」とか「1万分の3」とか「100分の6」という確率で連続するのでしょうか。
(大吉を20%で計算した場合は100000分の6と10000分の16と100分の1)
記録上、50回しか引いてないのに。(記録にないところのものも含めるともっとヤバい確率の連続がある)
大吉が出る確率をもっと引き上げれば19回連続で大吉が「出なかった」方の確率が小さくなる。

つきピエつきピエ 2012/03/23 20:03 なぜおみくじが「100万分の7.5」とか「1万分の3」とか「100分の6」という確率で連続するのでしょうか。
(↑大吉14%で計算)(大吉を20%で計算した場合は100000分の6と10000分の16と100分の1)
記録上、50回しか引いてないのに。(記録にないところのものも含めるともっとヤバい確率の連続がある)
大吉が出る確率をもっと引き上げれば19回連続で大吉が「出なかった」方の確率が小さくなる。
過去50回のおみくじを大吉、中吉、小吉、吉、半吉、末吉、凶でグラフ化すると完璧にではないがいい感じに起伏してる。

まぁなぜそんなに連続しまくったかというと、もちろん私情があるからだけど、それは科学に関係ないから書かないでおくね。